Aus diesem Grund geht von Wildtiermärkten oder Zuchtfarmen eine große Gefährdung aus: Auf Pelzzuchtfarmen oder in Hühner-Legebatterien leben Tiere eng zusammengepfercht in zu kleinen Käfigen. Auf Wildtiermärkten werden lebende und tote Tiere verschiedener auf engem Raum angeboten, ebenfalls oft in zu kleinen Käfigen. Die Käfighaltung macht sie krank, sorgt für Verletzungen und setzen sie unter dauerhaften Streß, zusätzlich verletzten sie sich oft noch gegenseitig. Gestresste Tiere scheiden mehr Krankheitskeime aus, aufgrund der schlechten hygienischen Zustände geraten sie in Kontakt mit Kot, Urin, Schweiß und Blut. Vorhandene Erreger verbreiten sich in Beständen und springen auf anderen Arten über – auch auf Menschen.
Der gerade jetzt erfolgte SARS-Ausbruch auf dänischen Nerzfarmen mit einer mutierten Covid19-Variante zeigt, dass Massentierhaltung global eine Gefährdung ist. Entgegen ersten etwas hysterischen Meldungen soll diese Mutante aber für die menschliche Gesundheit keine besondere Gefahr darstellen. Viren mutieren ständig, gerade beim Überspringen von Artgrenzen richten sie sich im neuen Wirt mit günstigen Mutationen ein.

Biodiversitätsverlust und aufkommende Infektionskrankheiten (EIDs)

Der Begriff „Biodiversität“ bezeichnet die Vielfalt der Arten, der Lebensräume und der Genome – die Biodiversität nimmt zum Äquator hin stetig zu – wie bereits bei den Fledermäusen vorgestellt. Dementsprechend ist in diesen Gebieten auch eine besonders hohe Diversität an Krankheitserregern wie Viren und Bakterien. Diese Hot Spots der Biodiversität liegen überwiegend in ärmeren tropischen und subtropischen Gegenden Afrikas, Asiens und Südamerikas.

2008 veröffentlichte die Ökologin und Fledermaus-Expertin Kate Jones mit einem internationalen Team in Nature die Meta-Studie „Global trends in emerging infectious diseases“: Von 335 Infektionskrankheiten zwischen 1960 und 2004 stammten 60% von Tieren. Zoonosen heißen solche Krankheiten, die von einem Tier auf einen Menschen überspringen. Ihre Zahl wächst, so Jones, und sie sind eng verknüpft mit Veränderungen von Umwelt und menschlichem Verhalten. Menschen dringen immer weiter in bis dahin unberührte Wälder vor, für den Rohstoffabbau, Holzeinschlag, Plantagenbau und Straßenbau. Diesem Vordringen folgen eine schnelle Urbanisierung und ein schnelles Wachstum der menschlichen Bevölkerung. Dadurch kommen Menschen in Kontakt mit Tierarten, mit denen es noch niemals Berührungspunkte gegeben hat – und mit deren Krankheitserregern.

Mit dem immer weiteren Vordringen in unberührte Gebiete schaffen Menschen immer mehr Räume mit idealen Voraussetzungen zur Virusübertragung:

  • Mit der Zerstörung eines Lebensraums und der Dezimierung von Arten und Beständen, suchen sich die Krankheitserreger neue Lebensräume – auch Menschen.
    Dabei überleben sie sogar eine Brandrodung!
  • Die überlebenden Arten sind meist robuste Generalisten, die keine besonderen Ansprüche haben, sondern nahezu überall überleben: dazu gehören Nagetiere wie Ratten und Mäuse. Die Folgen davon sind bekannt.
  • In den Relikten der Lebensräume leben dann dicht gedrängt viel mehr Arten und Individuen als vorher, diese Dichte und Konkurrenz begünstigt Streß und Krankheitsausbreitung.

Die höhere Ansteckungsgefahr über Zoonosen ist also eine direkte Folge der Zerstörung von Lebensräumen wie tropischen Wäldern. Jones bezeichnet sie als “verborgene Kosten der ökonomischen Entwicklung”.
Solche tropischen Regionen mit starker menschlicher Aktivität haben Jones und ihr Team als Hot Spots der Entstehung neuer Infektionskrankheiten identifiziert– emerging infectious diseases (EID).
Solche neuen Krankheiten bleiben oft zunächst regional begrenzt, da die Menschen in ländlichen Regionen oft ortsfest leben und keinen Zugang zu medizinischer Versorgung haben. Ihre Erkrankung oder gar ihr Tod bleiben unerfaßt.

Erst wenn es einen Kontakt zu urbanisierten Zonen gibt, werden solche neuen Krankheiten „aktenkundig“ – Tiertransporte spielen dabei oft eine wichtige Rolle. Sie tragen Krankheitserreger in andere Tierbestände oder bis in die Städte. Dort können sie sich dann schnell und zunächst ungehemmt weiter ausbreiten, etwa über Wildtier-Märkte. Solche Infektionskrankheiten scheinen plötzlich und überraschend aufzutreten – emerging infectious disease (EIDs).
Die Zahl und Frequenz dieser EIDs nimmt zu, stellten Jones und ihre Kollegen 2009 fest.
Und wir sind dafür nicht gut gerüstet: Die globalen Ressourcen zum Erkennen und Reagieren auf solche Krankheiten ist konzentriert in den Ländern, die als Ursprungsländer am wenigsten in Frage kommen („We conclude that global resources to counter disease emergence are poorly allocated, with the majority of the scientific and surveillance effort focused on countries from where the next important EID is least likely to originate.“)

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Kommentare (31)

  1. #1 rolak
    6. November 2020

    Schicke Übersicht – bloß die Titelfrage, die war einfach zu einfach ;•)

    • #2 Bettina Wurche
      6. November 2020

      @rolak: Rhetorische Fragen sind erlaubt : ) – alle andere Überschriften gefielen mir nicht

  2. #3 nouse
    7. November 2020

    Das Wort, das Ihr sucht, heisst Überbevölkerung.

  3. #5 rolak
    7. November 2020

    Kommste vom Einkaufen retour, neuer scilogs-Text im feedEingang. Hmmmh, hattste da nicht grad eben erst von gelesen…?
    Egal, sagste das mal bei dem Neuen von – – ach hier war das:

    Der gerade jetzt erfolgte SARS-Ausbruch

    overnite sensation brain damage? wC?

    [die neuen OrdnungsFormen ab 2020: (vstwn)C vor/seit/trotz/wegen/nach Corona]

    • #6 Bettina Wurche
      7. November 2020

      @rolak: Wenig verwunderlich, dass das jetzt mehrere Science-Blogger aufgreifen. Der Fisch-Blog hat auch gerade in Spektrum dazu geschrieben.
      Den letzten Teil habe ich nicht verstanden – was meinst Du damit?

  4. #7 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    7. November 2020

    nein
    Viren etc zeigen uns halt, daß die Evolution ein Motor ist, der nie stillsteht

  5. #9 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/04/11/langeweile
    9. November 2020

    Nicht alles im Artikel finde ich gleich einleuchtend.

    Wenn viele Arten, auch Fledermäuse, unter Stress geraten, dann werden doch wohl auch Fledermausarten ganz verschwinden, ausgerottet werden, oder nicht?

    Diese Reduktion der Biodiversität würde dann auch weniger Virenvariationen mit sich bringen und damit in die Gegenrichtung wirken, oder nicht?

    Außerdem kam mir die Argumentation, die gegen die Laborthese spricht, kurz und unschlüssig vor:

    Mehrere Arbeitsgruppen bestätigten, dass das neue Coronavirus definitiv ein neues Virus und kein aus dem Labor entkommenes war.

    Wieso schließen sich “neu” und “aus dem Labor entkommen” gegenseitig aus?
    Labore würden doch auch neue Viren, die sie finden, untersuchen. Oder sollen das einfach zwei parallele Befunde sein: Es ist neu und es ist nicht aus einem Labor entfleucht?

    Ich habe ja nur eine laienhafte, naive Vorstellung vom Arbeiten in chinesischen Laboren. Ich kann mir sowohl vorstellen, dass die chinesische Politik den Arbeitsgruppen untersagt etwas anderes festzustellen, andererseits haben solche Labore aber auch ein unabhängiges Eigeninteresse solch einen Fehler zu vertuschen, und mit ihnen ihre Kollegen weltweit.

    Wenn das so klar ist, von welcher Fledermausart das Virus auf den Menschen übertragen wurde, wieso erfährt man nicht mehr über die Lebensbedingungen dieser Tiere – Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Sonnenexposition? Dass sich das Virus bei Fledermäusen über Urin, Kot und Schweiß ausbreiten kann würde ich auch nicht bestreiten wollen, aber wäre es nicht leichter, wenn es bei diesen auch über Husten und Brüllen bzw. Anstieg der Virenlast in der Atemluft übertragen wird?
    Welche Körpertemperatur haben denn die Fledermäuse?

    Dann wäre noch die Frage zu stellen, ob Laborbedingungen, unter denen die Tiere gehalten werden, nicht ein Selektionskriterium sein können, das sogar dafür spricht, dass das Virus sowohl neu, als auch aus einem Labor ist – nur eben nicht mit Hightechmethoden gezielt produziert, sondern als unbeabsichtigter Seiteneffekt.

    • #10 Bettina Wurche
      9. November 2020

      @user unknown: Ist Ihnen aufgefallen, dass ich überall Links gesetzt habe, hinter denen die Originalpublikationen stecken? Die hätten Ihre Fragen nämlich sofort beantwortet. Dieser Beitrag ist ein kurzer Überblick riesiger Forschungsgebiete, wie ich auch geschrieben hatte.
      Ich sehe mal, ob ich heute abend noch etwas Zeit für eine längere Antwort habe…

    • #11 Bettina Wurche
      9. November 2020

      @user unknown:
      Wenn viele Arten, auch Fledermäuse, unter Stress geraten, dann werden doch wohl auch Fledermausarten ganz verschwinden, ausgerottet werden, oder nicht?
      Diese Reduktion der Biodiversität würde dann auch weniger Virenvariationen mit sich bringen und damit in die Gegenrichtung wirken, oder nicht?

      Ja, selbstverständlich.
      Das Problem ist, dass beim Sterben eines Tieres dessen Parasiten abwandern und neue Wirte suchen. Bei einem geschossenen Reh kann man sich wunderbar Zecken holen, aus einer verstorbenen Wühlmaus habe mal fette Darmparasiten abwandern gesehen. Stirbt ein Tier in der Nähe von Menschen und Nutztieren, besteht die Gefahr, dass es dort neue Wirte findet.
      Bei Bakterien und Viren ist das ähnlich. Außerdem wird deren Produktion und Abscheidung durch Streß des ursprünglichen Wirtstieres noch mal angekurbelt. Selbst wenn sie bei Brandrodung auf den Boden fallen, können sie sogar noch Feuer überstehen. Sowie das gerodete Land dann genutzt wird, finden diese Erreger neue Wirte.
      Also: Beim Artensterben sterben die toughsten zuletzt – z. B. Nager und Kakerlaken. Im veränderten Ökosystem suchen sie sich neue Lebensräume, auch in der Nähe von Menschen.

      Außerdem kam mir die Argumentation, die gegen die Laborthese spricht, kurz und unschlüssig vor:

      Mehrere Arbeitsgruppen bestätigten, dass das neue Coronavirus definitiv ein neues Virus und kein aus dem Labor entkommenes war.

      Wieso schließen sich “neu” und “aus dem Labor entkommen” gegenseitig aus?
      Labore würden doch auch neue Viren, die sie finden, untersuchen. Oder sollen das einfach zwei parallele Befunde sein: Es ist neu und es ist nicht aus einem Labor entfleucht?

      Neu bedeutet, dass es nicht in der Datenbank war. Es war zwar ähnlich wie SARS-Cov, aber eben etwas anders.
      Im verlinkten Beitrag steht die Zusammenfassung mehrerer genetischer Arbeitsgruppen aus China und den USA. Sie kommen alle zum gleichen Ergebnis: “The genetic makeup or “genome” of SARS-CoV-2 has been sequenced and publicly shared thousands of times by scientists all over the world. If the virus had been genetically engineered in a lab there would be signs of manipulation in the genome data. This would include evidence of an existing viral sequence as the backbone for the new virus, and obvious, targeted inserted (or deleted) genetic elements.
      But no such evidence exists. It is very unlikely that any techniques used to genetically engineer the virus would not leave a genetic signature, like specific identifiable pieces of DNA code.”
      Wird im Labor ein Virus genetisch verändert, werden dabei systematisch Teile des Genoms ausgetauscht. Das liegt an den verfügbaren Werkzeugen für genetische Manipulationen. Die Spuren davon bleiben also nachweisbar. Genau diese Spuren und die Struktur fehlen beim neuen Virus – es weist Mutationen auf, wie sie im Labor offenbar nicht reproduzierbar sind.
      Im verlinkten Beitrag ist es weiter erklärt:
      https://www.sciencealert.com/here-s-how-we-know-coronavirus-was-not-made-in-the-lab

      Die ökologischen Ansprüche von Fledermaus- und Flughundarten sind unterschiedlich. Flughunde sind tagaktiv und fruchtfressend, Fledermäuse sind nachtaktiv und fressen Insekten, Früchte, Fische,…. Sie schlafen in Höhlen oder Pflanzen. Die detaillierte Vorstellung hätte wirklich den Rahmen dieses Blogs gesprengt.
      Zum Weiterlesen:
      https://www.sueddeutsche.de/wissen/oekologie-die-samen-bomber-1.187478

      https://de.wikipedia.org/wiki/Flederm%C3%A4use

      http://www.fledertiere-und-mehr.de/index.php?id=madagaskar

      https://www.buecher.de/shop/englische-buecher/bats-in-the-anthropocene-conservation-of-bats-in-a-changing-world/broschiertes-buch/products_products/detail/prod_id/54778250/

      Fledermäuse haben je nach Bedarf unterschiedliche Körpertemperaturen. im Flug heizen sie den Stoffwechsel hoch, dann liegt die Körpertemperatur zwischen 37,77 und 41 °C
      https://www.nbcnews.com/health/health-news/new-clue-found-why-bats-spread-viruses-dont-get-sick-n81321

      Ich bin ganz sicher, dass eine kranke Fledermaus auch beim Husten in der Atemluft ihre Keime verstreut.
      Das stand aber in keiner der Publikationen explizit ´drin, darum habe ich es auch nicht geschrieben – weil ich dafür keine Quelle habe.
      Ich habe mir meinen Text ja nicht ausgedacht, sondern zusammengefaßt, was bisher wissenschaftlich belegt ist.

  6. #12 Gerhard
    9. November 2020

    @Bettina Wurche, #10:
    Sie ziteren etwas ungenau. Beispiel: In diesem Satz:
    “Auf der Basis ihrer Daten konnten sie den neuen tödlichen Keim des Winters 2019/2020 schnell zuordnen und benennen: SARS-CoV-2.” wird auf diesen Spektrum Artikel verlinkt:
    https://www.spektrum.de/news/die-frau-die-coronaviren-jagt/1713320
    Mein Einwand: Shi Zhengli hat mit der Benennung von SARS-CoV-2 nichts zu tun! In der Erstbeschreibung des Virus von Zhenglis Arbeitsgruppe hier
    https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7
    wird das Virus als “2019-nCoV” bezeichnet, die Bezeichnung “SARS-CoV-2” erfolgte durch die Coronaviridae Study Group of the International Committee on Taxonomy of Viruses ohne Zhenglis Beteiligung:
    https://www.nature.com/articles/s41564-020-0695-z

    • #13 Bettina Wurche
      9. November 2020

      @Gerhard: Vielen Dank für die Anmerkung! Korrekt, da habe ich ungenau zitiert: Shi Zheng-Li et al haben das neue Virus “2019-nCoV” beschrieben, benannt haben es aber Gorbalenya, A.E. et al haben es dann als “SARS-CoV-2” benannt.
      Ich ändere es im Artikel.

  7. #14 Ingo
    10. November 2020

    Thema Ueberbevölkerung:
    Ich glaube man kann durch kluge Politik und kluges Zusammenleben einiges besser machen.
    Unser westlicher Nachbar die Niederlande ist eines der am dichtesten besiedelten Flaechenlaender der Welt.
    Indien ist weniger dicht besiedelt.
    https://www.laenderdaten.info/bevoelkerungsdichte.php

    Trotzdem schafft es dieses Land nicht nur seine Leute zu ernaehren, sondern auch gleich noch Agrarprodukte im grossen Stil zu exportieren (zweiter Platz weltweit, direkt nach den USA, obwohl die USA eine wesentlich groessere Flaeche zur Verfuegung haben), und das obwohl die Landwirtschaft nur ein relativ kleiner Anteil des BIP des Landes ausmacht.
    https://www.agrarheute.com/markt/9-groessten-agrarexporteure-welt-518225

    Und obwohl das Land eigentlich schon laengst haette untergehen muessen, da wesentliche Teile unter dem Meeresspiegel liegen erfreuen sich die Leute bester Gesundheit und Wohlstand und haben sogar noch Platz fuer jede Menge Bungalowparks.

    Mit klugen Zusammenleben/Politik ist es durchaus moeglich alle Menschen zu ernaehren.

    Thema Konsumverantwortung:

    Ich denke, dass einfach die Politik gefragt ist klare Regeln aufzustellen.
    Es gibt die Tendenz zu sagen “die Verbraucher sollen verantwortungsvoll kaufen”.
    Ich denke auf lange Sicht kann das nicht funktionieren.
    So lange es legal ist unverantwortlich zu handeln, wird es auch gemacht werden.
    Verantwortliche Spielregeln muessen eben fuer alle gelten. Tuen sie das nicht, wird es immer Menschen geben die die Spielregeln zu ihren Gunsten auslegen.
    In der Praxis wird das bedeuten, dass der Markt so lange mit zweifelhaften Biosiegeln ueberflutet wird, bis niemand mehr erkennen kann welche Produkte genau verantwortungsvoll oder verantwortungslos sind.
    Letztendlich verdienen daran die Agenturen die die Biosiegel auf den Markt bringen, aber nicht die Umwelt.

    Es ist die Aufgabe des Staates (also uns allen) uns selber VERBINDLICHE Regeln zu geben und sich dann daran zu halten.
    Selbst-Beschwoerungen, dass man sich verantwortungsvoll verhalten soll sind nichts weiter als Absichtserklaerungen.

  8. #15 Ingo
    10. November 2020

    Thema Ueberbevölkerung:
    Ich glaube man kann durch kluge Politik und kluges Zusammenleben einiges besser machen.
    Unser westlicher Nachbar die Niederlande ist eines der am dichtesten besiedelten Flaechenlaender der Welt.
    Indien ist weniger dicht besiedelt.
    https://www.laenderdaten.info/bevoelkerungsdichte.php

    Trotzdem schafft es dieses Land nicht nur seine Leute zu ernaehren, sondern auch gleich noch Agrarprodukte im grossen Stil zu exportieren (zweiter Platz weltweit, direkt nach den USA, obwohl die USA eine wesentlich groessere Flaeche zur Verfuegung haben), und das obwohl die Landwirtschaft nur ein relativ kleiner Anteil des BIP des Landes ausmacht.
    https://www.agrarheute.com/markt/9-groessten-agrarexporteure-welt-518225

    Und obwohl das Land eigentlich schon laengst haette untergehen muessen, da wesentliche Teile unter dem Meeresspiegel liegen erfreuen sich die Leute bester Gesundheit und Wohlstand und haben sogar noch Platz fuer jede Menge Bungalowparks.

    Mit klugen Zusammenleben/Politik ist es durchaus moeglich alle Menschen zu ernaehren.

    Thema Konsumverantwortung:

    Ich denke, dass einfach die Politik gefragt ist klare Regeln aufzustellen.
    Es gibt die Tendenz zu sagen “die Verbraucher sollen verantwortungsvoll kaufen”.
    Ich denke auf lange Sicht kann das nicht funktionieren.
    So lange es legal ist unverantwortlich zu handeln, wird es auch gemacht werden.
    Verantwortliche Spielregeln muessen eben fuer alle gelten. Tuen sie das nicht, wird es immer Menschen geben die die Spielregeln zu ihren Gunsten auslegen.
    In der Praxis wird das bedeuten, dass der Markt so lange mit zweifelhaften Biosiegeln ueberflutet wird, bis niemand mehr erkennen kann welche Produkte genau verantwortungsvoll oder verantwortungslos sind.
    Letztendlich verdienen daran die Agenturen die die Biosiegel auf den Markt bringen, aber nicht die Umwelt.

    Es ist die Aufgabe des Staates (also uns allen) uns selber VERBINDLICHE Regeln zu geben und sich dann daran zu halten.
    Selbst-Beschwoerungen, dass man sich verantwortungsvoll verhalten soll sind nichts weiter als Absichtserklaerungen.

    P.S.: Schoener Artikel,- danke!

    • #16 Bettina Wurche
      10. November 2020

      @Ingo: Absolut d`accord! Die Niederlande sind auf jeden Fall sehr innovativ, auch was neue Wohnformen mit, am und auf dem Wasser angeht. Oder den Schutz ihres Grundwassers (sie exportieren die Gülle nach Deutschland). Indien hat für seinen Boom in erneuerbaren Energien mittlerweile Vorbildcharakter.
      Ja, es ist ein Unding, dass nachhaltiges, verantwortungsbewußte Handeln einfach nur an die einzelnen Bürger delegiert wird, damit schaffen wir es nicht. Und es kostet auch irrsinnig viel Zeit für jeden Einzelnen. Das ist nicht tragbar. Wir brauchen endlich verbindliche Ansagen und Regelungen.

  9. #17 Ingo
    10. November 2020

    @Bettina Wurche #1

    > (sie exportieren die Gülle nach Deutschland)

    Immerhin ist das Thema erkannt und wird auch in den Niederlanden ernsthaft diskutiert.
    Die niederlaendischen Betriebe muessen mittlerweile ihre Guelleexporte in einer Datenbank melden, auf die die deutschen Behoerden Zugriff haben. So kann sichergestellt werden, dass auch die deutschen Behoerden notfalls den Import unterbinden. (Was sie aber nicht tuen)
    Es gibt ernsthafte Bestrebungen den Tierbestand in den Niederlanden zu reduzieren, da die Preise aufgrund der Ueberproduktion sowieso zu niedrig sind.
    Das ganze ist natuerlich mit einer gigantischen Diskussion und gigantischen Protesten seitens der Bauern begleitet.
    Es ist nicht alles perfekt,- aber es bewegt sich was in Holland.

    https://www.deutschlandfunk.de/niederlande-wuetende-landwirte-wehren-sich-gegen.795.de.html?dram:article_id=482132

    Ich bin immer noch ueberzeugt, dass die Politik dort klueger und pragmatischer agiert als hier.

  10. #18 Gerhard
    10. November 2020

    Es stimmt nicht, dass sich alle damit befassten Wissenschaftler über den Ursprung von SARS-CoV-2 einig sind. Hier eine Meinung von David Relman, Stanford:
    https://www.pnas.org/content/early/2020/11/03/2021133117

    Fakt ist, Peter Daszak hat zusammen mit Shi Zhengli gain of function-Forschungen an Coronaviren betrieben. Daszak fungierte als Antragschreiber. Hier ein Projektantrag von Daszak:
    https://projectreporter.nih.gov/project_info_description.cfm?aid=9819304&icde=49645421

    Ich zitiere daraus: “Aim 3. In vitro and in vivo characterization of SARSr-CoV spillover risk, coupled with spatial and phylogenetic analyses to identify the regions and viruses of public health concern. We will use S protein sequence data, infectious clone technology, in vitro and in vivo infection experiments and analysis of receptor binding to test the hypothesis that % divergence thresholds in S protein sequences predict spillover potential.”

    Die amerikanische Verbraucherschutzorganisation U.S. Right To Know hat eine umfangreiche Literaturliste zum Thema zusammengestellt:
    https://usrtk.org/biohazards/origins-of-sars-cov-2-risks-of-gain-of-function-research-reading-list/

    und nach dem amerikanischen Informationsfreiheitsgesetz NIH und EcoHelath Alliance auf Auskunft verklagt:
    https://usrtk.org/news-releases/u-s-right-to-know-sues-nih-for-documents-about-origins-of-sars-cov-2/

  11. #19 Gerhard
    10. November 2020

    Ein Zitat von Ralph Baric, der in einem Interview mit der italienischen Huffingtonpost sagte: “You can engineer a virus without leaving any trace . The answers you are looking for, however, can only be found in the archives of the Wuhan laboratory”.
    https://twitter.com/Ayjchan/status/1323627080052068352
    Baric ist Coronavirusexperte an der University of North Carolina:
    https://www.med.unc.edu/microimm/directory/ralph-baric-phd-1/

    • #20 Bettina Wurche
      10. November 2020

      @Gerhard: O. k., da kommen seit Juni Zweifel von einigen US-Forschern.
      “Even Ralph Baric, long-time mentor and collaborator of Zhengli Shi says: “You can engineer a virus without leaving any trace . The answers you are looking for, however, can only be found in the archives of the Wuhan laboratory”.”
      Das würde eine gewisse Absicht der Chinesen voraussetzen und ist natürlich eine heftige Schuldzuweisung. So eine Äußerung in der HuffPost finde ich noch nicht so richtig überzeugend.

      Relmans Zweifel sind ausdrücklich als “Opinion” eingeordnet. Er sät also Zweifel, ohne belastbare Hinweise:
      https://www.pnas.org/content/early/2020/11/03/2021133117
      Das neue Projekt könnte interessant werden.

      Durch Trumps aggressive Beschuldigungen gegenüber den Chinesen und die mittlerweile politisch gefällig besetzen Institutschefs/chefinnen udn die eskalierte Auseinandersetzung zwischen Trump und China würde ich alle weiteren Äußerungen zu diesem Thema erstmal sehr vorischtig betrachten.

      Aufschluß über das Ausmaß der Animositäten gibt dieser Beitrag in Nature:
      “Peter Daszak, president of the research organization EcoHealth Alliance, describes how he has been caught in political cross-hairs over his partnership with a virology lab in China.”
      https://www.nature.com/articles/d41586-020-02473-4

      Das sieht im Moment leider danach aus, als ob eine unabhängige Bewertung wohl noch etwas auf sich warten lassen wird.
      Im Moment ist die Suche nach dem unzweielhaften Ursprung des Virus wohl zu politisch aufgeheizt, als ein sauberes Ergebnis zu bekommen.

  12. #21 Gerhard
    10. November 2020

    @Bettina Wurche, #20
    Eine böse Absicht der Chinesen setze ich nicht voraus, ein Laborunfall ist m.E. sehr viel wahrscheinlicher:
    Nach der Eindämmung von SARS-CoV-1 gab es sechs Ausbrüche aus Virologielabors:
    “SARS has not re-emerged naturally, but there have been six escapes from virology labs: one each in Singapore and Taiwan, and four separate escapes at the same laboratory in Beijing.”
    https://thebulletin.org/2014/03/threatened-pandemics-and-laboratory-escapes-self-fulfilling-prophecies/

    In Barics Labor gab es von 2015 bis 2020 ebenfalls sechs Unfälle mit Coronaviren:
    https://www.propublica.org/article/here-are-six-accidents-unc-researchers-had-with-lab-created-coronaviruses
    https://www.propublica.org/article/near-misses-at-unc-chapel-hills-high-security-lab-illustrate-risk-of-accidents-with-coronaviruses

    Im übrigen stammt das Baric-Zitat nicht aus einem Interview mit der Huffington Post, sondern aus einem Interview mit dem italienischen Fernsehen (RAI 3), das am 14.09.2020 um 21.20 Uhr gesendet wurde. Huffington Post hat diesen Interviewausschnitt im Internet verbreitet.

    • #22 Bettina Wurche
      10. November 2020

      @Gerhard:
      Die von mir genutzte Übersetzung des Baric-Zitats stammt von einem Twitter-Account
      https://twitter.com/Ayjchan/status/1323627080052068352
      (Ich werde nicht weiter recherchieren, ob Barics italienisches Huff-Post-Interview woanders auf Englisch erschienen ist.)

      Wir drehen uns mit der Diskussion gerade im Kreis:
      Shi sagte, dass SARS-Cov-2 aufgrund seiner molekularen Struktur nicht aus ihrem Labor stammen könne. Die Unterstellung, sie hätte einen Laborstamm geschaffen und dessen Herkunft verschleiert (Baric: Man kann einem Virus jede Form geben), würde dann doch eine böse Absicht unterstellen.
      Ab Juni/Juli fingen offenbar die Unterstellungen und Vorwürfe an, irgendwann nahm Trumps Verschwörungstheorie des China-Virus immer mehr Fahrt auf. Wir können uns jetzt noch stundenlang Zitate und Gegenzitate vorstellen, ohne ein Ergebnis zu bekommen. Wie ich eben schon schrieb, dürfte in dieser politischen Situation eine neutrale Untersuchung nahezu unmöglich sein.

      Wie Peter Daszak Ende August beklagt hatte:
      https://www.nature.com/articles/d41586-020-02473-4

  13. #23 Gerhard
    10. November 2020

    “It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends on his not understanding it.”
    (Upton Sincliar)

    https://www.goodreads.com/quotes/21810-it-is-difficult-to-get-a-man-to-understand-something

    • #24 Bettina Wurche
      11. November 2020

      @Gerhard: Das trifft auf jeden Fall zu, hier ganz besonders!

  14. #26 Gerhard
    13. November 2020

    Zitat:
    “Mehrere Arbeitsgruppen bestätigten, dass das neue Coronavirus definitiv ein neues Virus und kein aus dem Labor entkommenes war.”
    Dazu verlinken Sie diesen Artikel:
    https://www.sciencealert.com/here-s-how-we-know-coronavirus-was-not-made-in-the-lab
    Bitte erläutern Sie dies näher:
    – Welche Arbeitsgruppen sind dies?
    – Was haben die Arbeitsgruppen dazu veröffentlicht?
    Danke!!

    • #27 Bettina Wurche
      14. November 2020

      @Gerhard:
      Dieser Artikel fasst viele Ergebnisse zusammen, die alle verlinkt sind:
      https://www.sciencealert.com/here-s-how-we-know-coronavirus-was-not-made-in-the-lab
      1. Warum eine Herkunft aus dem Labor als unwahrscheinlich gilt:
      “Our analyses clearly show that SARS-CoV-2 is not a laboratory construct or a purposefully manipulated virus.”
      Theories of SARS-CoV-2 origins:
      “It is improbable that SARS-CoV-2 emerged through laboratory manipulation of a related SARS-CoV-like coronavirus. As noted above, the RBD of SARS-CoV-2 is optimized for binding to human ACE2 with an efficient solution different from those previously predicted7,11. Furthermore, if genetic manipulation had been performed, one of the several reverse-genetic systems available for betacoronaviruses would probably have been used19. However, the genetic data irrefutably show that SARS-CoV-2 is not derived from any previously used virus backbone20. Instead, we propose two scenarios that can plausibly explain the origin of SARS-CoV-2: (i) natural selection in an animal host before zoonotic transfer; and (ii) natural selection in humans following zoonotic transfer. We also discuss whether selection during passage could have given rise to SARS-CoV-2.”
      https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9

      2. Warum SARS-Cov-2 eine natürliche Evolution durchlaufen hat:

      “We find that the sarbecoviruses—the viral subgenus containing SARS-CoV and SARS-CoV-2—undergo frequent recombination and exhibit spatially structured genetic diversity on a regional scale in China.”
      “Divergence dates between SARS-CoV-2 and the bat sarbecovirus reservoir were estimated as 1948 (95% highest posterior density (HPD): 1879–1999), 1969 (95% HPD: 1930–2000) and 1982 (95% HPD: 1948–2009), indicating that the lineage giving rise to SARS-CoV-2 has been circulating unnoticed in bats for decades.”

      Die Ähnlichkeiten von SARS-Cov-2 deuten auf seine Verwandtschaft/Abstammung mit anderen in Fledermäusen vorkommenden Viren hin, die vorhandenen Abweichungen sind Indizien dafür, dass es seit Jahrzehnten eine eigene Evolution durchlaufen hat.
      https://www.nature.com/articles/s41564-020-0771-4

      3. Auch diese Forschungsgruppe hat die Evolution des neuen SARS-Cov 2 auf ihre Abstammung hin untersucht und meint, dass es schon länger unentdeckt zirkulieren müsse und sich seit seinem Auftreten Ende 2019 schon wieder weiter entwickelt habe:

      “The sequence similarity in the spike receptor binding domain between SARS-CoV-2 and a sequence from pangolin is probably due to an ancient intergenomic introgression that occurred approximately 40 years ago. The current outbreak of SARS-CoV-2 was estimated to have originated on 12/11/2019 (95% HPD 11/13/2019–12/23/2019). The effective population size of the virus showed an approximately 20-fold increase from the onset of the outbreak to the lockdown of Wuhan (1/23/2020) and ceased to increase afterwards, demonstrating the effectiveness of social distancing in preventing its spread. Two mutations, 84S in orf8 protein and 251 V in orf3 protein, occurred coincidentally with human intervention. The former first appeared on 1/5/2020 and plateaued around 1/23/2020. The latter rapidly increased in frequency after 1/23/2020.”

      “SARS-CoV-2 might have cryptically circulated within humans for years before being discovered. Data from the early outbreak and hospital archives are needed to trace its evolutionary path and determine the critical steps required for effective spreading.”

      https://jbiomedsci.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12929-020-00665-8

      4. SARS-Cov-2 ist wohl nicht auf dem SeafoodMarket in Wuhan entstanden, dort hat es nur schnell um sich gegriffen. Die Mutationen sprechen dafür, dass es schon älter ist.
      Nicht alle Patienten zu Beginn der Pandemie hatten den Seafood Market besucht, nur ein großer Teil davon
      https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30183-5/fulltext

      5. Das Virus steht für alle ForscherInnen zur Verfügung: „SARS-CoV-2, the virus that causes COVID-19, was isolated in the laboratory and is available for research by the scientific and medical community.”
      https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/lab/grows-virus-cell-culture.html
      6. Hier wird die zoonotische Herkunft in Frage gestellt – ich lese die Conclusio nicht so, als ob eine Laborherkunft unterstellt wird.
      https://www.minervanett.no/files/2020/07/13/TheEvidenceNoNaturalEvol.pdf

      7. Diese Autoren unterstellen tatsächlich, dass es zumindest einer Arbeit zum Nachweis der natürlichen Evolution an Wissenschaftlichkeit mangelt.
      https://www.researchgate.net/publication/340924249_Is_considering_a_genetic-manipulation_origin_for_SARS-CoV-2_a_conspiracy_theory_that_must_be_censored

      Ob es rein theoretisch möglich wäre, eine scheinbar natürlich Evolution im Labor nachzubauen, vermag ich nicht einzuschätzen.
      Falls sich jemand solche Mühe gemacht haben sollte, müsste man dafür aber wirklich kriminelle Energie unterstellen.
      Natürlich wäre eine unabhängige Untersuchung wichtig.
      Mehrere Wissenschaftler und Organisationen wie die WHO fordern eine unabhängige Untersuchung, was sicherlich wichtig wäre. Aber, wie ich bereits geschrieben hatte, sind die Zeiten und Umstände dafür leider nicht gut.
      Bei den derzeit inflationär zirkulierenden Verschwörungstheorien ist die Frage, wer in dieser Angelegenheit als unabhängig gilt und wer wem überhaupt noch Glauben schenkt, wenn die Ergebnisse nicht zu dem passen, was man eigentlich gerne hören wollte.
      Die bisher geäußerten Zweifel überzeugen mich (noch) nicht.
      Darum bleibe ich bis zum Gegenbeweis (für mich wäre das z. B. eine WHO-Untersuchung) bei meiner Einschätzung.
      Damit möchte ich dieses Thema jetzt auch wirklich abschließen.

  15. #28 Gerhard
    15. November 2020

    #27
    Vielen Dank für Ihre Mühe!! Ich melde mich später ausführlicher. Einige Referenzen kenne ich, ich habe aber noch andere für Sie. Heute abend nur ganz kurz Folgendes:

    – “Ob es rein theoretisch möglich wäre, eine scheinbar natürlich Evolution im Labor nachzubauen, vermag ich nicht einzuschätzen.”

    Aber ja! Dafür gab es 2018 eine Hälfte des Chemienobelpreises für Frances Arnold:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Frances_H._Arnold

    – Das Video der italienischen Fernsehdokumentation
    (RAI 3, 14.09.2020) zum Thema SARS-CoV-2-Ursprung wurde mit englischen Untertiteln versehen und ist noch abrufbar (dauert etwas über eine Stunde):
    https://www.raiplay.it/video/2020/11/SARS-COV2—Identikit-di-un-Killer-f4b539cc-07ac-41c2-a1a4-1aab862f75ff.html

    • #29 Bettina Wurche
      16. November 2020

      @Gerhard: Ja, genau, das macht Mühe und kostet mich Zeit, die ich eigentlich für andere Projekte verwenden möchte
      Und wir drehen uns mit der Diskussion offenbar im Kreis.
      Darum schrieb ich ja bereits: “Damit möchte ich dieses Thema jetzt auch wirklich abschließen.”
      Das war´s jetzt wirklich von meiner Seite.

  16. #30 DH
    9. Dezember 2020

    Interessante und schonungslose Analyse.

  17. […] mit der Globalisierung und dem weltweiten Artensterben und Biodiversitätsverlust hatte ich hier geschrieben. Mit einer Verschwörungstheorie kann man natürlich einen Sündenbock finden, statt sein eigenes […]