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“Inclusive Terminology” und Code — gesunder Pragmatismus statt laxem Dünkel?

Von / 13. Juli 2020 / 54 Kommentare
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Da hat der fefe doch schön gelästert:

Linux fährt jetzt “inclusive terminology”. Erstmal nur für neuen Code.

Da werden aber bei den ganzen Sklaven der Neuzeit die Korken knallen! Endlich befreit sie mal jemand!

Klar, übertriebene Political Correctness nützt niemandem – andererseits prägen Sprachgewohnheiten unser Denken und können verletzend sein. Doch abgesehen von solch prinzipiellen Erwägungen lohnt der nähere Blick: Da soll in der Programmierung des Linux Kernel alsomaster und slave durch requester und responder bzw. controller und host ersetzt werden. Es gibt auch noch weitere Vorschläge, Punkt ist aber: Es gibt eindeutigere Alternativen.

master und slave wurden in der Vergangenheit für alle möglichen Verfahren eingesetzt. Auch ich habe mich dieses Vokabulars bedient (insb. in Kursen, die hier nicht verlinkt sind). Das sollte ich dringend ändern. Erstens, weil es selbstverständlich ein Sprachgebrauch ist, der möglicherweise beleidigend ist, sicher aber einen rassistischen Hintergrund hat. Darüber denken viele nicht nach. Auch ich nehme für mich in Anspruch kein Rassist zu sein – noch nicht mal unbewusst “unter der Haube”. Zweitens aber auch, weil es einem Informatiklingo entspricht, der Nicht-InformatikerInnen eine zusätzliche Verständnishürde bietet: Das ist so bei jedem Abstraktionsniveau, dass man zusätzlich einführt (darüber habe ich ansatzweise bereits philosophiert …). Zwar ist Leuten ohne IT-Hintergrund auch nicht unmittelbar klar, was mit controller und hostgemeint sein könnte – aber auch InformatikerInnen brauchen für solche Paare Kontext. Das können wir alle nachvollziehen: Viele Worte haben eine breite Palette an Bedeutungen und erst mit Kontext wird die Bedeutung klar. Doch master und slave sind einfach grundsätzlich einen Schritt näher an der Plantage und einen Schritt weiter weg vom Transistor als das bei den Alternativen der Fall ist.

Nur weil wir (lies: Leute mit IT-Spezialisierung) whitelisting oder master /slave-Paare schon viele hundert Male gehört haben, haben wir die Irritation darüber verloren. Die Irritation, die auftritt, wenn wir anderswo ein Wort in einem völlig neuen Kontext wahrnehmen, insb. wenn jede Erläuterung fehlt. Es ist eine Irritation, die sich sehr schnell verliert und irgendwann dem selbstverständlichen Gebrauch Platz macht. Manchmal auch dem gedankenlosen Gebrauch …

Beispiel gefällig? Woran denkt ihr, wenn ich von Rappen sprechen, die ich entlang des Wegs gesehen habe? N-a?

Dummerweise kann man ZuhöhrerInnen an diesem Punkt verlieren: Wenn man bekannte Begriffe in veränderter Bedeutung verwendet und dann ohne Federlesen weitermacht, steigt das Risiko, die eigentliche, technische Botschaft am Ende des Tages nicht vermittelt zu haben. Ein didaktischer Kardinalfehler. Nicht wenige Informatiker(!) haben diesen häufig begangen. Für sie waren  master und slaveeinfach zu selbstverständlich, um sich vorstellen zu können, das ein master /slave-Lösungsansatz etwas ist, was erst konzeptuell erläuter werden müsste, bevor sie ins Detail gingen.

Insofern ist ein Wenig mehr Eindeutigkeit gar nicht mal schlecht. Auch wenn dennoch Dokumentation geschrieben oder zusätzliche gesprochene Erläuterung erfolgen muss …

Was denkt ihr?

 

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Kommentare (54)

  1. #1 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    13. Juli 2020

    Verwende seit Jahrzehnten Client-Server. Aber was hat eine Blacklist mit einer Plantage zu tun? Nicht mal etymologisch ist da was zu machen. Genauso mit der Whitelist.

    Statt Phantome zu jagen, sollte man sich lieber darauf konzentrieren, tatsächlich existierenden Rasssmus zu bekämpfen. Es gibt gerade genug davon. Wer strukturellen Rassismus sucht, ist nun wirklich nicht auf Umdeutungen unverfänglicher Terminologie angewiesen.

    • #2 Christian Meesters
      13. Juli 2020

      Ja, na ja. Stimmt schon, habe ich korrigiert – ich habe mich wohl zu lange in der Welt rum getrieben (incl. USA), um informelles blacklisting und formelles in einen Topf zu werfen. Mir geht es aber gerade nicht um eine Rassismus-Diskussion, sondern um die Frage, ob nicht andere Begriffe dienlicher sind.

  2. #3 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    13. Juli 2020

    [edit: wegen De-Railing gelöscht. Bitte beim Thema bleiben: Verwendung techn. Begriffe.]

  3. #4 Matthias
    14. Juli 2020

    Wörter haben keine feste Bedeutung. Sie verändern sich mit der Zeit, mit dem kulturellen Hintergrund und sogar mit dem Kopf in dem sie gedacht werden. Meine Assoziation zu Master/Slave ist die römische Sklaverei. Mir ist bei den Römern nie eine Anmerkung zur Hautfarbe aufgefallen. Natürlich kann man medial die Sklaverei in den USA und deren Rassismus im Zusammenhang mit diesen Wörtern in den Vordergrund drängen und so die Wörter allgemein zu rassistischen Wörtern machen. Und wenn man sich dann andere Namen für die zwei Dinge in der IT ausdenken möchte wäre Emperor und Droid auch eine Alternative. Oder einfach das Slave durch Apprentice ersetzen. Schließlich haben die USB-Slaves inzwischen mit OTG das Mastern gelernt.

  4. #5 Tim
    14. Juli 2020

    Wie alle Fragen sollte man auch diese empirisch klären. Wenn die Maßnahme reale rassistische Benachteiligung beseitigt, ist sie gut. Wenn nicht, ist sie aktivistische Psychohygiene.

    Die Beweisführung wird allerdings sicher nicht einfach. Einfach zu behaupten, Sprachstrukturen würden unser Denken bestimmen, ist wissenschaftlich unredlich.

    Persönlich glaube ich, dass man Rassismus am besten in Kindergärten und Schulen bekämpfen kann, aber nicht in Linux-Gremien.

    • #6 Christian Meesters
      14. Juli 2020

      Einfach zu behaupten, Sprachstrukturen würden unser Denken bestimmen, ist wissenschaftlich unredlich.

      Und einfach anzunehmen, dass dies Allgemeingut ist naiv von mir[Collins and Clément, 2012]. Aber gut, das ist ein komplexes Thema, um das es hier ja eigentlich NICHT geht.

  5. #7 Thomas
    14. Juli 2020

    Der Versuche schlechte Dinge aus der Welt zu verbannen indem man die Worte dafür tilgt erinnert mich frappierend an Orwells 1984. Dort ist der Kontext schlechte Wörter zu entfernen damit man nichts negatives über das Regime sagen kann, hier ist es das sich jemand schlecht fühlen, oder jemand einen negativen Aspekt verharmlosen könnte. Wobei wir hier ganz klar nicht über eindeutige Beleidigungen reden, sondern um Adjektive und Nomen mit zahlreichen Bedeutungen. Ich kenne niemanden der fordern würde den Meisterbrief im Handwerk umzubenennen, weil das die Sklaverei verharmlost. Oder um im IT-Kontext zu bleiben, kennt jemand eine Person die dem Satz: “Skalverei kann ja nicht so schlimm sein, ist ja nur wie ein untergeordnetes Replikationsziel” zustimmen würde?

    Die Idee Paare wie Master/Slave aus dem Jargon zu entfernen ist ähnlich sinnfrei wie Male/Female bei Steckverbindungen zu umgehen. Kann man machen, aber weder die Näherin in Bangladesch noch der Kindersklave in Afrikas Coltanminen haben davon irgendwas.

    Probleme lösen sich nicht durch das umgehen von Wörtern, nur durch das verbessern der tatsächlichen Umstände. ITlern traue ich wie allen anderen Professionen zu Wörter in unterschiedlichen Kontexten unterschiedlich bewerten zu können.

  6. #8 Ingo
    14. Juli 2020

    Es geht mal wieder um die Wortwahl in Zeiten der Political Correctness.

    Ein Problem finde ich wird viel zu selten beleuchtet:
    Es gibt mittlerweile so viele political-correctness-Sprachregeln, dass ich ehrlich gesagt ueberfordert bin.
    Ich kann sie mir schlichtweg nicht alle merken.

    Das fuehrt schnell dazu, dass man etwas sagt ohne sich vorher auf den neusten Stand der Sprachregelungen gebracht zu haben,- was dann schnell falsch interpretiert wird.
    Problematisch wird das in dem Augenblick, wenn es uebereifrige Menschen gibt, die einen bei einer unvorsichtigen Wortwahl Rassismuss unterstellen.

    Die Gegner der political Correcness sprechen dann von “Social Justice Warior”.

    Das fuehrt dann zu dem Gefuehl, dass “man nicht mehr nichts mehr sagen darf”.
    Das ist zwar falsch,- aber dieses Gefuehl gibt es bei vielen Leuten,- und das ist der Moment, in dem Political-Correctness-Sprachregelungen nach hinten los gehen.

    Ploetzlich wird nicht mehr der Rassismuss verfolgt,- sondern Leute die einfach unvorsichtig/unwissend/ueberfordert sind.

    Ist derjenige der Martin Luther King ehren moechte und sich deshalb zu Karnevall entsprechend verkleidet und sich sein Gesicht dazu schwarz anmalt ein Rassist,- nur weil er nicht daran gedacht hatte, das es einmal rassistische Schauspieler gab die sich schwarz angemalt hatten um sich ueber Schwarze lustig zu machen (“Blackfacing”)?
    Ist der Programmierer der “Master/Slave”-Programmarchitektur aufbaut ein Rassist?
    Natuerlich ist er es nicht,- aber es gibt einige die dies zum “Blaming” zum Anlass nehmen und dabei ueber das Ziel hinaus schiessen.

    Dieses Gefuehl staendig etwas falsch machen zu koennen ist kontraproduktiv, und schadet der guten Sache.

    Nicht die Aenderung der Wortwahl ist problematisch.
    (Sprache aendert sich staendig)
    Das Blaming der ueberforderten Alt-Sprecher (um bei 1984 zu bleiben) ist das Problem.

    • #9 Christian Meesters
      14. Juli 2020

      Ist der Programmierer der “Master/Slave”-Programmarchitektur aufbaut ein Rassist?

      Habe ich nicht behauptet – sogar das Gegenteil für mich selber in Anspruch genommen.

  7. #10 Christian Meesters
    14. Juli 2020

    Interessant: Ich fragte, ob ‘producer’/’consumer’ oder ‘controller’/’host’ nicht vielleicht bessere, weil eindeutigere Begriffe sind und was gehört wird ist teilweise ein “J’acuse!”.

  8. #11 Aginor
    14. Juli 2020

    Technisch gesehen ist es mir egal, ob Master/Slave oder ein anderer Begriff verwendet wird, ich bin ja auch gewöhnt dass bei verschiedenen verwandten Softwareprodukten ein und dasselbe unterschiedlich heißen kann.

    Wichtig ist die Eindeutigkeit und dass man sich auf etwas einigt. Etablierte Begriffe zu ändern ist da immer schlecht, egal aus welchem Grund.

    Was ich aber eigentlich kritisiere (und das ist auch das was fefe meint, denke ich) ist
    – Es ändert nichts am Rassissmusproblem und verbessert auch nicht den Code. Es erzeugt Overhead ohne Nutzen.
    – Solche Dinge sind meistens eine Pseudomaßnahme _anstatt_ etwas wirkliches zu tun. Klatschen für den Krankenpfleger anstatt dafür zu sorgen dass er anständig bezahlt wird.
    – Nicht selten führen Maßnahmen wie diese zu einer Euphemismustretmühle und zu sinnlosen Diskussionen, bei denen man sich dann gegenseitig moralische Verfehlungen vorwirft und sich jede/r ungerechtfertigt angegriffen fühlt.

    Mehrfachnutzung von Wörtern in unterschiedlichem Jargon, mit völlig unterschiedlicher Bedeutung, sind normal. Der Möbelpacker denkt an etwas anderes als ich wenn er sagt er habe seinen Hund bei mir vergessen, und wenn die Historikerin vom Prager Fenstersturz redet meint sie ist kein besonders tolles architektonisches Merkmal von Gebäuden der Tschechischen Hauptstadt, was ein Architekt möglicherweise unterstellen würde.
    Daher ist es OK wenn man Master/Slave, Blacklist/Whitelist oder dergleichen verwendet. Hat nichts mit Hautfarbe oder echter Sklaverei zu tun. Genausowenig wie die Hitparade abgeschafft werden muss, weil “to hit” ja schlagen bedeutet und Gewalt etwas schlechtes ist oder der Name des Blockbuster-Abends (bezogen auf Film) geändert werden muss, nur weil im Zweiten Weltkrieg Menschen, vielleicht sogar Verwandte, durch einen Blockbuster (Fliegerbombe) ums Leben gekommen sind.

    Btw. finde ich es auch komisch dass für manche Menschen (hauptsächlich Amerikaner schätze ich? Habe keine Zahlen dazu) Sklaverei und Rassissmus so verknüpft sind. Sehr viele (vielleicht sogar die meisten, muss mal nachschlagen) Sklaven in der Geschichte der Menschheit (welche voll von Sklaverei ist) hatten die gleiche Hautfarbe wie ihre Herren. Ich denke bei Sklaverei überhaupt nicht an Hautfarben oder dergleichen. Eher an Römer. Oder an die (vermutlich erfundene) Geschichte mit den Juden und den Ägyptern.

    Ups, wall of text. Sorry!

    Gruß
    Aginor

    • #12 Christian Meesters
      14. Juli 2020

      Ups, wall of text. Sorry!

      Nee, kein sorry – DAS war mal ein Argument!

  9. #13 Ingo
    14. Juli 2020

    @Christian Meesters #9

    > >Ist der Programmierer der “Master/Slave”-
    > > Programmarchitektur aufbaut ein Rassist?

    > Habe ich nicht behauptet – sogar das Gegenteil
    > für mich selber in Anspruch genommen.

    Ich weiss.
    Ich selber habe auch “Master-Slave”-Schnittstellen aufgebaut.
    Ich weiss auch, dass keiner in diesen Forum ernsthaft behauptet, dass alle Systemarchitekten Rassiten sind die diese Woerter benutzen.

    Trotzdem gibt es diese “Gefuehlte Wahrheit” bei Leuten die nicht mit den Wortaenderungen einverstanden sind.
    Und tatsaechlich gibt es Faelle, wo Leute aus unvorsichtigkeit und unwissen in der Wortwahl ungerechtfertigterweise Nachteile erfahren haben.

    Was ich aufzeigen moechte ist, dass dieser Effekt vieles von den guten Ansetzen kaputt macht,- und das zu wenig ueber diese Effekte nachgedacht wird.

    Am Ende verliert man dadurch die geaengstigten Leute fuer “die gute Sache”, und das ist gefaehrlich.
    Aus Angst wird schnell Frust.

    Ich finde es wichtiger sich auf die Sache an sich zu konzentrieren – Den tatsaechlichen Rassismuss.
    Und der sitzt viel tiefer als man denkt.

  10. #14 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    14. Juli 2020

    Welche Rasse verbindest Du denn mit Sklaven?

    Aginor ist zuzustimmen, dass Sklaverei und Rassismus unabhängig voneinander vorkommen. Der Thora zu Folge wurden die Juden von Ägyptern (neben anderen (Babylon?)) versklavt. Sie selbst haben, wie die Römer, Kriegsgefangene versklavt. Kurz nach der Wiederentdeckung Amerikas wurden junge Männer in London auf der Straße eingefangen, um sie als Sklaven in Übersee zu benutzen und Schwarze in den USA haben selbst Schwarze als Sklaven gehalten, der Großteil kam freilich aus Afrika, gekauft bei anderen Afrikanern.

    Vor 150 Jahren wurde die Sklaverei in den USA beendet. Das Wortpaar Master/Slave ist eine Metapher, kein ganz anderes Wort das nichts mit Master und Slave zu tun hat, sondern es drückt Vorrang, Kontrolle, Nachrang und Unterordnung an, ohne irgendwie Partei zu ergreifen und ohne einen Bezug zu Rassen herzustellen.

    Islamische Völker haben ein Sklavereitabu nur für andere Muslime in der Religion. Die Regel der Juden, nur Kriegsgefangene zu versklaven, deutet an, dass er weitergehende Bestrebungen gab. Die Leibeigenschaft, der Sklaverei sehr ähnlich, in unseren Breiten richtete sich auch nicht nach Rassen.

    Heute soll es noch 40 Mio. Sklaven weltweit geben, davon die Hälfte in Indien, Pakistan und China.

    Gibt es eine Rasse, die das Vorrecht hat, sich als Vertreter aller Sklaven zu betrachten und wenn ja welche?

    Sollen wir alle Metaphern verbieten, die jemand als unangenehm empfindet, oder nur wenn bestimmte Merkmale erfüllt sind? Ich würde sagen, da können wir eine Lawine von Problemen lostreten, aber Angehörige von Lawinenopfern wollen das sicher nicht hören und Holländer fühlen sich von derlei Sprachgebrauch vielleicht ausgeschlossen, haben sie doch weder Schnee- noch Schlammlawinen.

    In die USA sind m.W. um die 4 Mio. schwarze Sklaven verschifft worden, aber die Nachkommen von Sklaven wurden automatisch auch zu Sklaven, oder? Wieviele es in Summe gegeben hat, dazu liegen mir keine Zahlen vor.

    Man sagt auch “jmd. auf die Folter spannen” – in den USA hat man die Folter ja wieder eingeführt. Schweigen wir zur Folter und bannen wir alle unangenehmen Assoziationen präventiv aus der Sprache, Hals- und Beinbruch!

    Schwierig wird es mit Schwarz und Weiß. Schwarzarbeit, Schwarzbrennen, Schwarzfahren haben ja alle nichts mit Schwarzen zu tun. Der Schwarzwald muss auch weg, also der Begriff. Das Holz kann stehenbleiben. Hell und Dunkel muss auch tabu sein, dass merkt ja ein Blinder, dass das das gleiche ausdrückt.

    Diese Infantilisierung des politischen Aktivismus muss ein Ende finden. Wer idiotische Regelungen akzeptiert, der wird bald in einer Institution oder Firma arbeiten, in der nur Leute schuften, die bereit sind sich wie Idioten behandeln zu lassen – wahrscheinlich also Idioten.

    Früher glaubten die Leute, der Pfarrer könne mit einer magischen Sprechformel den Wein in das Blut Christi verwandeln; heute glauben sie mit Sprechakten Rassismus überwinden zu können.

    Es ist so traurig.

    Aber die Überwachung dieser Sprachregelungen, dafür haben wir Deutschen das allerbeste Personal, das haben wir in den letzten 90 Jahren ja zwei Mal bewiesen. Wer sonst nichts gelernt hat – als Sprachblogwart wird er zum unverzichtbaren Motor des Fortschritts.

    • #15 Christian Meesters
      14. Juli 2020

      Welche Rasse verbindest Du denn mit Sklaven?

      s. Kais Antwort – Und wenn auch sonst alles richtig ist, ist es doch völlig am Thema vorbei.

  11. #16 Kai
    14. Juli 2020

    > > “Der Versuche schlechte Dinge aus der Welt zu verbannen indem
    > > man die Worte dafür tilgt erinnert mich frappierend an Orwells 1984.

    Den Vergleich finde ich ziemlich unpassend. Es wird hier um gesellschaftliche Konventionen gestritten, nicht um Gesetze. In Russland dürfen sie nicht öffentlich über Themen wie Homosexualität sprechen, DAS ist Zensur. Wenn sie hier etwas sagen, das als Rassismus verstanden werden kann, müssen sie bis auf einen “Shitstorm” auf Twitter mit wenig Konsequenzen rechnen.

    > > Problematisch wird das in dem Augenblick, wenn es uebereifrige Menschen
    > > gibtm die einen bei einer unvorsichtigen Wortwahl Rassismuss unterstellen.

    Wie vielen dieser Social Justice Warrior sind Sie denn in ihrem Leben begegnet? Ich will nicht abstreiten, dass es die gibt, und das die allen auf die Nerven gehen. In den USA mag das auch manchmal absurde Dimensionen annehmen, hier geht es doch aber noch relativ entspannt zu.
    Mal zum Vergleich: Schauen Sie mal auf Martins Blog. Nach jedem Artikel, den er schreibt, kommen erstmal zig Idiotenkommentare, die sich darüber beschweren, dass er ein generisches Femininum im Text benutzt. DAS sind “übereifrige” Antisocial Warriors.

    > > Ploetzlich wird nicht mehr der Rassismuss verfolgt,- sondern Leute die
    > > einfach unvorsichtig/unwissend/ueberfordert sind. ”

    Wo werden denn Menschen VERFOLGT? Man muss Menschen doch auf das Problem ansprechen, damit ein Lernvorgang einsetzt. Das ist doch aber nicht gleich Verfolgung.

    > > Meine Assoziation zu Master/Slave ist die römische Sklaverei.

    Es geht ja aber nicht darum, was SIE assoziieren, sondern wie das bei den Betroffenen ankommt (die, das muss ich auch dazu sagen, viel zu selten nach ihrer Meinung gefragt werden).

    Nur mal ein Beispiel: Im Spiegel war neulich ein Bericht darüber, dass das Berliner Verkehrsunternehmen die Haltestelle Mohrenstraße umbenennen will, weil der Name nicht mehr zeitgemäß sei. Daraufhin wurden ein paar Bürger befragt. Eine Interviewte meine, dass sie diese Umbenennung völlig sinnlos finde, weil doch “Mohr” nix beleidigendes sei. Sie sage auch “Neger” und findet das völlig wertfrei.

    > > Probleme lösen sich nicht durch das umgehen von Wörtern, nur durch das
    > > verbessern der tatsächlichen Umstände.

    Das ist natürlich richtig.

  12. #17 Fluffy
    14. Juli 2020

    Klar, übertriebene Political Correctness nützt niemandem –

    Doch. Wenn auch auf unterschiedlichen Ebenen.

    • Zur Hebung des Ego:
    In Berlin versucht ein Profisportler die U-Bahn-Station “Onkel Toms Hütte” umbenennen zu lassen
    • Sprache, als ein Feld, in dem um es den Erhalt oder die Verbesserung der sozialen Position geht:
    An der Frontfassade der Alice-Salomon-Hochschule wurde nach Diskussion ein Gedicht von Eugen Gomringer entfernt und durch ein “Lyrics” der InitiatorIn ersetzt. (Spiegel Panorame 23.01.2018)
    u.s.w.

    Zur Frage Master/Slave – zwei Termini mit immer noch aktueller Bedeutung im humanen Bereich. Und einer sinngemäß korrekten Verwendung im Technik/Informatik-Bereich. Glaubt da jemand, dass er durch deren Verwendung Computer, Programme … beleidigen oder diskriminieren kann? Sozusagen ein Vorgriff auf ein sich gut stellen mit einer kommenden, die Herrschaft übernehmenden Künstlichen Intelligenz?

  13. #18 rolak
    14. Juli 2020

    Btw. finde ich es auch komisch

    Da ist weder Komisches noch Merkwürdiges dran, Aginor – und, ebenfalls btw fallen mir zu ‘Sklaven’ zuallererst Slawen ein, immerhin ist das die Wortwurzel. Selbstverständlich ist Sklaverei im Sinne von ‘andere Menschen als Eigentum betrachten’ so alt wie die Menschheit und auch die längste Zeit nicht speziellen ethnischen Gruppen zugeordnet gewesen. Der aktuell besiegte Gegner und Andersgläubige waren die Hauptquelle.

    Letzteres wurde durch den sich ausbreitenden und deswegen mit immensem ArbeitskraftBedarf geschlagenen Islam professionalisiert und räumlich insbesondere auf ‘unter Nordafrika’ konzentriert. Ab dem 16.Jhdt übernahmen Spanien, England und Frankreich (als Hauptakteure) das Geschäft ua für die Bestückung der ÜberseePlantagen, entwickelten sich nebst anderen Staaten zu SklavenhalterGesellschaften – und hatten ziemlich bald ein Problem: das ziemte sich weder im eurochristlichen Glauben noch im Rahmen der Aufklärung. Also wurde ein Argument gesucht, die horrenden Gewinne doch noch einsacken zu können und die Aufteilung der Menschheit in Rassen ward geboren und selbstverständlich waren alle hellhäutigen Menschen dom und alle dunkelhäutigen sub und genauso selbstverständlich hat sich genau das über die Jahrhunderte eingefressen ins Denken..

    Der Sklavenhandel gebar rassistisches Denken, dies gebar die Fiktion von verschieden ‘wertvollen’ menschlichen Rassen. Ist aber keineswegs von vorgestern, dieses Denken, brauchst ja nur mal in der Entwicklungshilfe umherschnüffeln, wie oft da argumentiert wird, daß die Hochkultur (wir) den armen Unfähigen (die da) erst mal ordentlich Kultur beibringen müßten.

    Es ist sicherlich nicht davon auszugehen, daß aufgrund der Nutzung von M/S-FlipFlops oder -Tasks wieder eine offene (Sklaverei ist bei uns hauptsächlich outsourced worden) Sklavenhaltergesellschaft rekonstruiert wird. Doch selbst ohne den Hintergrund des von Christian bereits angeführten Standes der Forschung zum Thema sollte einem der gesunde Menschenverstand sagen, daß die fortwährende Nutzung solcher Begriffe das Konstrukt, das Denkmuster Herr/Sklave als ‘normal’ etabliert. Und es wäre ein schönes Ziel, dies erfolgreich zu konterkarieren.

  14. #19 DH
    14. Juli 2020

    “Klar, übertriebene Political Correctness nützt niemandem”
    Ist das nicht die politisch korrekte Variante von
    “Ich bin kein Nazi, aber….” ?
    “master-slave”
    Interessant, wie sich hier auch in der IT das fortführt, was sich auch beim Anti-Rassismus zeigt. Ich schließe mich verschiedenen Vorrednern an, daß hier etwas, was wie ein schiefes Machtverhältnis klingt, erklärt wird über das Surrogat des Rassismus, anstatt über die Herrschaftsstruktur selber.
    @Thomas #7
    Zustimmung, politische Korrektheit ist nichts Anderes als das Neusprech aus 1984- genial vom Autor vorhergesagt.

  15. #20 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    15. Juli 2020

    Wenn wir das Thema auf Weiß/Schwarz und IT begrenzen: Wenn die Begriffe master/slave und whitelist/blacklist verschwinden, weviele Schwarze erhalten in den nächsten 100 Jahren mehr gutbezahlte Jobs im IT-Bereich?
    Das Brecheisen muß bei den wirkungsvollen Themen Bildung, Job, Wohnung angesetzt werden. Siehe FAZ-Artikel “Wenn die Hautfarbe über den Wohnort bestimmt “.

    [edit: habe mir erlaubt den Artikellink hinzuzufügen, CM]

  16. #21 Stephanie
    Hamburg
    15. Juli 2020

    @DH @Thomas
    Politische Korrektheit mit dem Neusprech von George Orwell zu identifizeren ist Verlaub einfach Bullshit. Ihr wolltet ja auf politische Korrektheit verzichten also bitteschön da habt ihrs: “Ihr Neu-Nazis”.

    Nur um das auch mal zu konkretisieren:
    Ich bin schon indirekt in meinem Leben über so ähnlichen Programmcode gestolpert:

    int uglyCustomerCount = dataBaseView.countUglyCustomers()

    Sowas gibt es durchaus da. Das ist noch eins der harmloseren Beispiele aus der Finanzbranche (wegen lästiger Kunde = ugly customer). Also verharmlost das Problem nicht so. In so manchem Code gibts da noch andere krassere Namen. Es ist durchaus relevant welche Worte wo benutzt werden.

    Nur mal ein Beispiel aus einer Informatik-Vorlesung (Prolog):

    mann(adam).
mann(tobias).
mann(frank).
frau(eva).
frau(daniela).
frau(ulrike).
vater(adam, tobias).
vater(tobias, frank).
vater(tobias, ulrike).
mutter(eva, tobias).
mutter(daniela, frank).
mutter(daniela, ulrike).
moeglichesPaar(x,y) -> mann(x), frau(y).

    “Natürlich” wurde zuerste der Mann genannt und dann die Frau und “natürlich” gab es keine Paarungen von Mann und Mann und Frau und Frau. Da habe ich halt gemerkt wie konservativ der Verein ist. Dieses Auslassen der anderen Gruppen von Menschen prägt sich halt ein. Matin Bäker hat das Thema in seinem Blog-Beitrag
    Der, Die, Das – beeinflusst die Grammatik unser Denken? auch beleuchtet.

    Wenn man sich überlegt in welchem Zeitraum Mikroelektonik entwickelt wurde und in welchem Land (USA, 1950-1970) ist es schon irgendwie klar woher der Name Master/Slave-FlipFlop kommt. In genau der Zeit haben Martin Luther King und seine Mitstreiter für ein Ende der Rassentrennung gekämpft hat. Das Patent für das “Master/Slave-FlipFop” wurde 1967 eingereicht. Also so ganz naive kann man den Kontext nicht weglassen. Aber es ist wieder so typisch, dass von einigen technikaffinen Leuten die technische Entwicklung unabhängig zu den kulturellen Entwicklungen gesehen wird und nicht gesehen wird, dass spezifische technische Begriffe auch das Denken der allgemeinen Bevölkerung prägen und umgekehrt.

    Ich frage mich immer noch, warum mein Algebra-Professor an der Uni einmal sagte: “Eigenwerte und Eigenvektoren sind eine rein deutsche Entwicklung”. Da stellt sich mir schon die Frage woher das “entartet” bei entarteten Eigenvektoren kommt. David Hilbert war wohl kein Mitläufer im dritten Reich, aber ein Kind seiner Zeit und er benutzte Sprache die er kannte.

    Ein Beispiel zeigt, dass ein positiver Effekt erzeugt werden kann:
    Bevor die Ökonomie als Teil der Wissenschaft anerkannt wurde, wurden Handelsschwankungen von Umsätzen und Erträgen sehr oft einer Gruppe von Menschen angelasstet (in Europa sehr oft den “Juden”). Nachdem aber die Erkenntnisse der Ökönomie in den allgemeinen Sprachgebrauch aufgenommen wurden, gab man nicht mehr Menschen die Schuld an Handelsschwankungen sondern der “Konjunktur”.

    Als negatives Beispiel: DAU (dümmster anzunehmender User). Ich frage mich immer, ob es ok ist, dass meine Mutter ohne große affinität zu Technik, von so manchem belächelt wird, wenn sie ihr Smartphone benutzt. Es ist tatsächlich so, dass eine große Gruppe von technikaffinen Leuten nicht versteht, dass all das was in der Informatik entsteht den Menschen helfen soll und kein Selbstzweck ist. Von daher stellt sich schon die Frage warum Software so oft so schlecht sein muss und durch die künstlich geschaffene Kryptik Menschen bewußt überfordert werden um ihnen die Teilhabe zu verwähren. Software erinnert mich oft an deutsche Ämter. Software fragt pedantisch jeden Mist ab und dann aber durch blöde Software-Fehler wird dem User nur eine kryptische Warnmeldung hingeworfen. In etwa wie ein Amt, das solche Antworten gibt: “Ihr Antrag wurde abgelehnt, weil Formular Z nicht miteingereicht wurde” oder “Abglehnt wegen Verordnung M” oder kurz: “Computer sagt nein.”

    Es ist also mit nichten so, dass Fachsprache unabhängig zu aktuellen kulturellen Situation entsteht. Es besteht eine Wechselwirkung, die nicht zu unterschätzen ist. Gleichzeitig gibt es einen gewissen Standesdünkel gemischt mit Verachtung gegenüber weniger versierten Menschen.

    • #22 Christian Meesters
      15. Juli 2020

      Danke für diesen “Gastbeitrag”. Ich habe mir erlaubt das Syntaxhighlighting einzubinden – etwas geraten zwar, aber hoffentlich gut lesbar.

      Gleichzeitig gibt es einen gewissen Standesdünkel gemischt mit Verachtung gegenüber weniger versierten Menschen.

      Ja, leider darf ich aus versch. Gründen hierzu wenig schreiben, obschon sich Beispiele bei mir stapeln …

  17. #23 Robert
    Wien
    15. Juli 2020

    Warum sollte es rassistisch sein, wenn man bspw. Festplatten als Master und Slave bezeichnet? Wer das tut, behauptet doch nicht, daß Sklaverei kein Unrecht wäre, oder?
    Und böse Begriffe aus dem Sprachgebrauch komplett zu verbannen, hätte auch den Effekt, daß vergangenes Unrecht nicht mehr beschrieben werden kann. Abgesehen davon, wird das Unrecht dadurch auch nicht ungeschehen, und es verhindert auch nicht, daß es nochmals passiert.
    Und noch ein Punkt: Wo hört das auf? Denn es gibt sicher irgendwann auch Leute, die sich auch über die Ersatzbegrffe aufregen, irgendein Grund fällt denen sicher ein, und sei er auch noch so an den Haaren herbeigezogen.
    Nebenbei bemerkt, bin ich auch der Ansicht, daß die Behauptung Sprache schaffe Realität, kompletter Unsinn ist. Der Realität ist es nämlich scheißegal, wie man sie beschreibt, die ist trotzdem so, wie sie nun mal ist.
    Ich halte diese Tendenz daher nicht nur für völlig überzogen, sondern geradezu für gefährlich.
    Wie Orwell in 1984 beschrieben hat, werden solche Sprachregelungen, zu denen man die Menschen zwingt (und sei es nur dadurch, daß man sie als schlecht bezeichnet, wenn sie nicht folgen) nur in totalitären und autoritären Systemen angewandt.
    Daher finde ich das doppelplusungut.

    • #24 Christian Meesters
      15. Juli 2020

      Wer das tut, behauptet doch nicht, daß Sklaverei kein Unrecht wäre, oder?

      Schon. Nur wer das tut, insb. in Dokumentation und Lehre (Code wird einfach weniger häufig gelesen), zeigt damit mindestens, nicht über die Frage “wie kommt das bei Anderen an?” nachgedacht zu haben.

      Nebenbei bemerkt, bin ich auch der Ansicht, daß die Behauptung Sprache schaffe Realität, kompletter Unsinn ist. Der Realität ist es nämlich scheißegal, wie man sie beschreibt, die ist trotzdem so, wie sie nun mal ist.

      Die Ansicht sei unbenommen. Zweifel darf jede und jeder haben.

  18. #25 Chemiker
    15. Juli 2020

    @Kai

    Meine Assoziation zu Master/Slave ist die römische Sklaverei.

    Es geht ja aber nicht darum, was SIE assoziieren, son­dern wie das bei den Be­trof­fe­nen ankommt (die, das muss ich auch dazu sagen, viel zu selten nach ihrer Mei­nung gefragt werden).

    Und wer ist betroffen? Jeder, der sich betroffen fühlt? Da müßte man wohl zuallererst an die unter gräßlichen Be­din­gun­gen be­schäf­tig­ten Men­schen in Süd-, Südost- und Ost­asien denken, von denen hier nie die Rede ist.

    Andererseits, wenn wir von Sklaverei in geschichtli­chem Kon­­text reden, dann as­so­zi­iere ich mit „Sklave­rei“ die römi­schen Ga­lee­ren oder das traurige Schick­sal der Be­völke­rung von Melos, und viel we­ni­ger die ka­ri­bi­schen Zucker­rohr­plan­ta­gen oder die Baum­woll­indu­strie der Süd­staa­ten. Ein­fach des­halb, weil ich über erstere mehr als über letz­te­re ge­le­sen habe.

    Zuletzt bezweifle ich, daß für die in deutschsprachigen Län­dern le­ben­den Farbigen die Sklaverei eine be­son­de­re bio­gra­phi­sche Be­deu­tung hat. Die weni­gen, die ich ken­nen­gelernt habe, waren typische Mittel­stands­bürger und kei­nes­falls ob­ses­siv an afri­ka­ni­scher Geschichte inter­es­siert. In den USA ist das ver­mut­lich anders (als ich einmal in Loui­si­ana war, hat mich das schwarze Gesicht der Ar­mut wirk­lich schockiert), aber dieses Pro­blem sollte man nicht aus den USA exportieren sondern bitte vor Ort lösen.

    Die Deutschen werden von den Tschechen Němci genannt, ‘die Stummen’. Über ein paar Sprachen ver­scho­ben, wird daraus die offizielle Be­zeich­nung Öster­reichs im Arabischen, النمسا an-Nimsā. Regt sich irgendwer über diese ras­sis­ti­sche Wort­wahl auf? Nein, wir lächeln darüber, weil wir alle wissen, daß Sprachen eben manchmal komisch sind.

    Aber was wäre, wenn ich einfach behauptete, „ein Be­trof­fe­ner“ zu sein? Müßte meine Stim­me dann gehört wer­den, wie Kai das im oben zi­tier­ten Bei­trag ein­for­dert? Ich glau­be, wir sind uns einig, daß die Antwort nein ist, und zwar des­halb, weil keine ob­jek­ti­ve Be­nach­teili­gung vor­liegt, und damit der Grund zur Be­schwer­de wegfällt.

    Und dasselbe gilt wohl auch für Codeschnipsel oder tech­ni­sche Dokumentationen. Die werden von sehr wenigen Leut­en ge­le­sen (egal ab schwarz, weiß oder eine son­stige ima­gi­nier­te Rasse — ehrlich, was die Ameri­ka­ner unter race ver­ste­hen, habe ich nie ver­stan­den), und die, die es doch tun, können es hof­fent­lich auch verstehen.

    • #26 Christian Meesters
      15. Juli 2020

      Und wer ist betroffen? Jeder, der sich betroffen fühlt?

      Gewissermassen ja, denn das ist nicht zu verhindern. Deswegen – abgesehen von juristischen Gründen – ist es auch moralisch Beleidigungen im Thread zu löschen. Noch nie getroffen gewesen und die betreffende Person hat gesagt: “Habe ich nicht so gemeint?”

      Klar, das Leid auf der Welt ist grenzenlos. Das ist ein Argument genau wofür?

      Und nochmal: Die Eingangsfrage neu paraphrasiert: In meinem Fall (und wenn ich Zeit habe, werde ich das ändern & besser einleiten) wo eigentlich ein ‘consumer’ und ein ‘producer’ gemeint sein könnten, wäre es da nicht leichter verständlich die Rollen zu definieren und ‘consumer’ / ‘producer’ zu schreiben, statt ‘master’ / ‘slave’? Das Bisschen PC in der Informatik wird die Welt nicht ändern. Aber oftmals – und auch hier – ist eine konkretere Bennung womöglich weniger verwirrend und bricht niemanden ‘ne Zacke aus der Krone.

      was die Ameri­ka­ner unter race ver­ste­hen, habe ich nie ver­stan­den

      Aber schon klar, dass hierzulande auch mal ein befremdliches Verständnis von “Rasse” herrschte und z. Zt. verstärkt in weiten Teilen der Bevölkerung erneut anzutreffen ist? Eine Nachbarin erwägt deswegen nach Israel auszuwandern (übrigens noch ein Beispiel für die Bedrohlichkeit von Worten, die dann ihre eigene Realität schaffen).

  19. #27 DH
    15. Juli 2020

    @Stephanie
    Nennen Sie mich, wei sie wollen, aber sagen Sie doch gleich Neonazi, ist ehrlicher, ob das dann sonderlich intelligent ist, sei dahingestellt.
    Ich finde es schon interessant, daß es ausgerechnet die lauten Sachwalter der Moral sind, die einen solchen Umgang mit deutscher Vergangenheit pflegen.
    Niemand ist zu diesem Thema verpflichtet, und ich bin wahrlich nicht der, der genau weiß, wie ein solcher Umgang auszusehen hat, aber wenn man sich schon damit beschäftigt, dann hat ein Minimum an Seriösität zu herrschen.
    Eine der assozialsten Formen des Umgangs mit der NS-Geschichte ist es, den Begriff “Nazi” immer dann einzusetzen, wenn einem die Meinungen Anderer nicht passen.

  20. #28 Stephanie
    Hamburg
    15. Juli 2020

    @DH
    Schade, dass kein Argument kommt, warum die politische Korrekheit, dem Neusprech von George Orwell entspricht. Genauso ist es schade, dass Sie offensichtlich nicht verstanden haben, dass Ihre Reaktion letztlich bestätigt, dass Sie auch ihre Grenzen haben und auch nicht auf bestimmt Weise angesprochen werden wollen. Sie verlangen auch ein gewissen Respekt, wenn andere mit Ihnen interagieren. Warum ist es so schwer zu begreifen und auch zuzugeben, dass auch Sie mit Anstand und Respekt behandelt werden wollen. Ich frage mich immer warum es so schwer ist, anderen genauso mit Respekt und Anstand zu begegnen. Warum dieses gequengel über politische Korrektheit. Das klingt einfach nur nach Bequemlichkeit und/oder fehlendem Einfühlungsvermögen. Warum halten Sie es für Anständig ohne Not Unannehmlichkeiten für andere im Umgang zu erzeugen, nur weil Sie keine Lust haben auf Ihre Sprache zu achten. Warum glauben Sie, haben Sie das Recht sich über andere zu echauffieren, weil diese einfach nur auf eine gewisse Art angeredet oder mitgenannt werden wollen, während Sie schon beim kleinst Pups herumkrähen. Es fällt Ihnen kein Zacken aus der Krone, wenn Sie Ihre Sprache anpassen und freundlich zugewandt verwenden. Es ist nicht notwendig darauf zu beharren andere auszugrenzen oder despektierlich zu begegnen. Sie sind in der Lage ihre Sprache zu moderieren, wie wir sehen können, nur warum dann nicht auch in diesen Dingen?

    Nebenbei:
    Das gequatsche über Seriösität können Sie besser auf sich anwenden, wenn Sie schon die Neusprech-Keule auspacken.

    Nebenbei setze ich den Begriff “Nazi” nicht ein, wenn mir andere Meinungen nicht passen sondern, wie schon angedeutet, diente diese Übertreibung als Angel um Ihnen klar zu machen, dass auch Sie Respekt einfordern.

  21. #29 Robert
    Wien
    17. Juli 2020

    @rolak:
    “Da ist weder Komisches noch Merkwürdiges dran, Aginor – und, ebenfalls btw fallen mir zu ‘Sklaven’ zuallererst Slawen ein, immerhin ist das die Wortwurzel.”

    Leider falsch. Siehe hier: https://www.belleslettres.eu/content/wortkunde/sklave-slawe.php

    @Christian Meesters:
    Man kann nicht bei jeder Aussage auf die Befindlichkeiten jeder Person Rücksicht nehmen. (Beleidigungen, Verleumdung, etc. meine ich hiermit natürlich nicht, sondern legitime Aussagen.)
    Das geht gar nicht. Irgendeiner ist immer beleidigt, die Mimosen sterben nicht aus. Es wird derzeit sogar schlimmer, weil es geradezu ein Sport geworden ist, sich als das größere Opfer darzustellen. Das zu vermeiden kann also nur dann passieren, wenn man überhaupt keine Aussagen mehr macht, und das kann man nicht wollen.
    Wenn sich jemand beledigt fühlt, wenn man eine Festplatte als “slave” bezeichnet, dann ist das eindeutig komplett überzogen. Ich werde mich dadurch in meinem Sprachgebrauch sicherlich nicht beeinflussen lassen. Ich halte übrigens auch die sog. “Mikroaggressionen für Unfug. Das ist nichts anderes als eine Immunisierungsstrategie, wie sie Popper schon beschrieben hat.

    Daß die Sprache keine Realitäten schafft, ist übrigens belegbar. (Und nein, Zeit-Artikel erkenne ich als Argument nicht an. Die sind leider sehr einseitig und tendenziös. Ich persönlich halte den Sozialkonstruktivismus, der hier mitschwingt, für kompletten Quatsch.)

    • #30 Christian Meesters
      17. Juli 2020

      Da bin ich selbstredend platt, bei solch logischer Stringenz … Unter den vielen Links ist ein ZEIT-Artikel und damit ist alles diskreditiert. Und eigenes Gefühl …

      Es wird derzeit sogar schlimmer, …

      … ist der Beleg, der alles schlägt. Ob die Aufregung in den Staaten irgendeiner Sache förderlich ist, hinterfragt auch die ZEIT seit langem immer wieder (aktueller Artikel (sic!)). Aber warum es eigentlich ging, schreibe ich nicht schon wieder …

  22. #31 Solarius
    17. Juli 2020

    (übrigens noch ein Beispiel für die Bedrohlichkeit von Worten, die dann ihre eigene Realität schaffen)

    Ich glaube, das stimmt nicht. Ich glaube, die Bedrohlichkeit liegt nicht in den Worten, sondern in der Propaganda, mit der Worte belegt werden. Und durch Worte wird auch nicht die Realität geschaffen/verändert. Nein, die Realität bleibt. Es ist nur die subjektive Wahrnehmung der Menschen, die geschaffen/verändert wird. Es gibt viele Dinge, vor denen die Menschen Angst haben, die aber objektiv betrachtet ungefährlich sind. Mir fallen da jetzt im Moment keine wirklich treffenden Beispiele ein. Vielleicht den Flugverkehr: Viele Menschen haben Angst vor dem Fliegen. Aber das ist (relativ) ungefährlich. Wenn überhaupt etwas am Fliegen gefährlich ist, dann ist es die Fahrt zum Flughafen.

    Eine Nachbarin erwägt deswegen nach Israel auszuwandern

    Das ist jetzt aber wirklich ein Beispiel für “nicht objektive” Realitätswahrnehmung. Was meinen Sie? – Kann ihre Nachbarin in Israel wirklich sicherer leben, als in Deutschland?

    Wie sieht denn die Realität wirklich aus? Wo leben etwa Juden oder Muslime am sichersten? Ich behaupte, das Deutschland eines der sichersten Länder der Welt ist. Und zwar sowohl für Juden als auch für Muslime. Kann man etwa als Muslim in Saudi Arabien frei leben? – Auch wenn man Schiit ist? Oder kann man als Muslim in Pakistan sicher leben? – Auch wenn man zu den Ahmadiyya gehört? Und können dort Christen oder gar Atheisten sicher leben?

    Es gibt kaum ein Land auf dieser Erde, in dem Muslime sicherer leben, als in Deutschland. Und auch Juden leben in kaum einem Land auf dieser Welt sicherer als in Deutschland.

    Und ich glaube, auch Israel ist nicht wirklich sicherer als Deutschland.

    Am Sichersten leben Menschen in Deutschland und auch in allen anderen westlich geprägten Demokratien. Nirgendwo sonst auf der Welt gibt es diesen Grad an Freiheit und Gleichberechtigung.

    Und nun wird in diesen westlich geprägten Demokratien der Hass geschürrt. Wer die falschen Worte sagt, ist ein Rassist oder gar ein Nazi.

    Du meine Güte.

    Nirgendwo sonst auf der Welt gibt es so wenig Rassismus wie in Deutschland und den anderen westlich geprägten Demokratien. Und trotzdem macht man den Menschen Angst. So viel Angst, dass sie ihre Heimat, in der sie sicher leben, verlassen wollen.

    Das ist doch Pervers!

    Ich hoffe, ihre Nachbarin hat in Wirklichkeit andere Gründe, nach Israel auszuwandern. Vielleicht hat sie schon länger mit dem Gedanken gespielt, dorthin auszuwandern. Es ist auch ein ganz anderes Klima dort am Mittelmeer, als hier bei uns in Deuschland. Es ist wärmer. Das wäre ein Grund, auszuwandern.

    Aber wenn ihre Nachbarin aufgrund von solcher Hetze von irgendwelchen Linken auswandern will, dann finde ich das schlimm.

    Hier wird von den Linken ein Monster herbeigeredet. Man sieht Rassismus in der Sprache und sogar im Linuxkernel. Und dieses herbeigeredete Monster wirkt. Ihre Nachbarin will hier fortziehen. Das finde ich schlimm. Das finde ich wirklich schlimm.

    Reden sie mal mit ihr. Sagen sie ihr, das sie nirgendwo sonst auf der Welt sicherer leben kann, als in Deutschland.

    • #32 Christian Meesters
      17. Juli 2020

      Und was bleibt von Ihrer Tirade, wenn Sie die Interpretation dessen was ich für objektiv halte beschränken? Sie rackern sich hier ab, an Vorstellungen, die Sie haben. Im Übrigen geht es im Beispiel nicht um objektive Sicherheit oder mehr, sondern es war ein anekdotischer Beleg für die Wirkung von Worten, die hier manche leugnen.

  23. #33 rolak
    17. Juli 2020

    Leider falsch

    Ja holla!, Robert – da hat sich diese vor 50 Jahren gemachte, wohl weltbewegende Erkenntnis doch unverschämterweise weder im aktuellen Duden noch im Etymo-Kluge niedergeschlagen. Zugegeben, der Kluge zwei Zimmer weiter ist sicherlich total veraltet (weil von 2019), deswegen habe ich auch erst gar keinen scan erstellt.
    Sorry, aber Belletristik gleich welcher Schreibweise kann ich ohne weitere, sinnvollere Quellenangabe nicht ganz ernst nehmen. Schon gar nicht vom Posterboy PolyNick, btw.

  24. #34 Spritkopf
    18. Juli 2020

    @rolak
    Robert aus Wien ist nicht der Multinicker.

  25. #35 rolak
    19. Juli 2020

    nicht der

    Dann nehme ich das selbstverständlich zurück, Spritkopf, unter Entschuldigung, Robert/Wien, und gleichzeitig mit Beileid für diesen unangenehmen partial-Namensvetter.

    Allerdings war die vermutete Urheberschaft nicht an der Bewertung beteiligt (Gehen sie nicht über ‘ad hominem’, keine 4000 likes), nur an der falschen Zuordnung.
    Ärgerlich genug…

  26. #36 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    20. Juli 2020

    @Christian Meesters

    Welche Rasse verbindest Du denn mit Sklaven?

    s. Kais Antwort – Und wenn auch sonst alles richtig ist, ist es doch völlig am Thema vorbei.

    Kais Beitrag beantwortet die Frage überhaupt nicht.

    Wieso findest Du, mein Beitrag sei am Thema vorbei?

    @Kai:
    Wir sind hier ja von unterschiedlichem Alter. In 30-Jahre-Gruppen geteilt bin ich am nächsten zu den 60jährigen, was soviel heißt, wie dass meine Eltern in den 30ern geboren wurden, meine Großeltern vor 110-120 Jahren, die Urgroßeltern vor 150 Jahren, also etwa zur Abschaffung der Sklaverei in den USA und von meinen Urgroßeltern weiß ich gerade mal die Namen und von 7 den Hauptberuf. Von den 16 Ururgroßeltern, die alt genug gewesen wären, um die Sklaverei zu erleben, wären sie damals in den USA gewesen, weiß ich gar nichts.
    Pi mal Daumen dürfte das für heute 60jährige und jüngere in den USA ebenfalls zutreffen.

    Wer sagt, dass die von Sklaverei Betroffenen in den USA darüber zu entscheiden haben, ob das Wort Sklave rassistisch ist, der identifiziert offenbar selbst Schwarze mit Sklaven, denn heute ist in den USA ja niemand von Sklaverei betroffen. Es lebt keiner mehr, der davon betroffen war.

    Und das die Nachkommen über den Begriff einer Meinung sind, ist ebenfalls ausgeschlossen. Es gibt auch keine demokratisch legitimierten Vertreter, die das Recht hätten für alle zu sprechen. Es gibt selbsternannte Aktivisten, die sich den Deckmantel geben, im Sinne aller zu sprechen, da sind dann auffällig viele Weiße dabei.

    Dass Betroffene gute Richter abgeben, von der Vorstellung haben sich unsere Vorfahren glücklicherweise verabschiedet. Nicht nur, dass das Opfer ungeeignet ist, frei von Rache zu richten; tautologisch kommt noch hinzu, dass das Selbstverständnis als Opfer legitimieren soll, darüber zu befinden, ob man ein Opfer ist. Wer aber der lautstarken Minderheit mit ihren verschrobenen Ansichten widerspricht wird als Token verspottet – da endet dann die Identitätspolitik aprupt.

    Und im Umkehrschluss sollen Menschen zum Täter stilisiert werden, deren Vorfahren entweder nie Sklavenhalter waren, oder deren Vorfahren oder die selbst erst nach der Sklaverei überhaupt in die USA eingewandert sind.

    Die Debatte wird im wesentlichen beeinflusst von radikalen Figuren wie DiAngelo mit ihrer Critical Whiteness, und diesen trottet ein kleines Heer von Aktivisten hinterher, die die mit aggressiven Methoden die Marschrichtung vorgeben und der denkfaule, phlegmatische und opportunistische Mainstream lässt sich davon treiben, weil er sieht, wie es denen geht, die nicht mittrotten. Man schaut kurz, was die Nazis machen und macht dann das Gegenteil, oder was man für das Gegenteil hält.

    Dabei kommt dann ein gefährlicher, selbstzerstörerischer Unfug wie dieses Pamphlet heraus: Aspects & Assumptions of Whiteness & White Culture in the US

    Prima, werfen wir Ursache und Wirkung, rationales Denken, die Idee das Absichten vor Gericht eine Rolle spielen sollten, Höflichkeit usw. über Bord.

    Dass das Pamphlet selbstwidersprüchlich ist, insofern offensichtlich ist, dass von einem Missstand (whiteness) als Ursache ausgegangen wird, der eine Wirkung hat, sowie dass es ein Appell ist, aktiv zu werden, um an der Situation etwas zu ändern, wird wenig helfen, wenn man die Polizei und Gerichte erst mal abgeschafft hat, in der festen Hoffnung, danach entstünde automatisch wie von selbst etwas besseres.

    Für die Biophysik mit ihrer weißen, westlichen Kultur im historischen Gepäck sehe ich allerdings schwarz. Die Einsicht, dass diese Leute das alles durchaus ernst meinen, wird hoffentlich nicht zu spät kommen.

    Ähnlichkeiten mit feministischen Denkweisen sind wohl nicht zufällig. Aber mit der Bewertung der Einwände als “idiotisch” hast Du ja wohl schon Dein prinzipielles Einverständnis signalisiert.

    Wie vielen dieser Social Justice Warrior sind Sie denn in ihrem Leben begegnet?

    Wie vielen muss man denn begegnet sein, um gegen deren Ideologie zu argumentieren?

    Man muss Menschen doch auf das Problem ansprechen, damit ein Lernvorgang einsetzt.

    Die Prämisse, dass überhaupt ein Problem besteht, bestreite ich.

    Nur mal ein Beispiel: Im Spiegel war neulich ein Bericht darüber, dass das Berliner Verkehrsunternehmen die Haltestelle Mohrenstraße umbenennen will, weil der Name nicht mehr zeitgemäß sei. Daraufhin wurden ein paar Bürger befragt. Eine Interviewte meine, dass sie diese Umbenennung völlig sinnlos finde, weil doch “Mohr” nix beleidigendes sei. Sie sage auch “Neger” und findet das völlig wertfrei.

    Und wo ist das Argument, dass Mohr und Neger nicht wertfrei sind?

    Wenn es 33-45 in Deutschland so gut wie keine schriftlichen Zeugnisse gab, dass “Jude” wertfrei oder wertschätzend benutzt wird – beweist das etwas über das Wort Jude?

    Die Geschichte vom Mohr im Struwwelpeter ist ein Beweis, dass das Wort respektvoll verwendet werden konnte, also wohl ähnlich verwendet wurde wie Jude oder Neger. Neger geriet überhaupt erst in den Fokus, nachdem man das andere N-Wort, das tatsächlich meist abwertend verwendet wurde, verbannt hatte.

    Ich bin auch kein Alemanne oder Germane, aber Franzosen und Engländer sollen ruhig selbst entscheiden, wie sie die Deutschen nennen.

    In Trier haben Forscher ermittelt, dass eine dortige Erhebung, die Mohrenkopf heißt, nach Mooren benannt wurde, die dort lagen. Woher das h kommt und wo das zweite o hin ist, ist sicher trivial zu erklären. Neukölln wird auch mit Doppel-L geschrieben und dass Kottbusser-Tor mit K, während Köln nur noch ein L hat, und Cottbus mit einem C vorne daher kommt.

    @rolak:

    Ab dem 16.Jhdt übernahmen Spanien, England und Frankreich (als Hauptakteure) das Geschäft ua für die Bestückung der ÜberseePlantagen,

    Ich dachte Portugal dürfe man da nicht unterschlagen.

    @Stephanie:

    (wegen lästiger Kunde = ugly customer). Also verharmlost das Problem nicht so.

    Welches Problem?

    “Natürlich” wurde zuerste der Mann genannt und dann die Frau und “natürlich” gab es keine Paarungen von Mann und Mann und Frau und Frau.

    Ja, einfache Beispiele gehören verboten!

    Dieses Auslassen der anderen Gruppen von Menschen prägt sich halt ein.

    Klar. Am schlimmsten, je kleiner man ist, desto fester prägen sich die Sachen ein, am schlimmsten wenn man als Kleinkind jahrelang von zu Hause Mami und Papi vorgelebt bekommt – das bekommt man nicht mehr raus aus den Köpfen.

    Wir brauchen Gender- und Diversityoffiziere in den Familien, rund um die Uhr!

    Wenn man sich überlegt in welchem Zeitraum Mikroelektonik entwickelt wurde und in welchem Land (USA, 1950-1970) ist es schon irgendwie klar woher der Name Master/Slave-FlipFlop kommt.

    Vielleicht aus der Elektrotechnik, wo Slavedevice bereits in den 20ern verwendet wurde?

    Das Patent für das “Master/Slave-FlipFop” wurde 1967 eingereicht. Also so ganz naive kann man den Kontext nicht weglassen.

    Du meinst aus dem Wort kann man auf eine Haltung zur Sklaverei zurückschließen und dass das Jahr 1967 ein starkes Indiz für die Annahme ist?

    Die Sklaverei wurde aber ca. 90 Jahre früher abgeschafft. Sklaverei ist nicht Rassentrennung.

    Da stellt sich mir schon die Frage woher das “entartet” bei entarteten Eigenvektoren kommt.

    Du solltest besser umgekehrt fragen, woher die Nazis den Begriff “entartet” haben, oder meinst Du, die haben den erfunden?

    Google-NGram, entartet, 1768-2007

    … anzuwenden sein mag, als der Gothische; allein unsre so sehr verflachte und entartete Kunst bedarf des Letztern um an ihm sich wieder zu jener Grösse zu erheben, die uns, selbst noch in den Ruinen, zur Bewunderung hinreisst.

    (Quelle: Organ für christliche Kunst)

    Die Nazis haben fast nichts selbst erfunden, alles nur zusammengeklaut.

    Auch hier wieder der Fehlschluss, von der Verwendung eines Wortes durch eine Teilmenge der Sprecher ohne weiteren Grund darauf zu schließen, die Teilmenge seien die einzigen Verwender des Wortes gewesen und stilbildend.

    Als negatives Beispiel: DAU (dümmster anzunehmender User). Ich frage mich immer, ob es ok ist, dass meine Mutter ohne große affinität zu Technik, von so manchem belächelt wird, wenn sie ihr Smartphone benutzt.

    Wird denn jetzt Deine Mutter als DAU bezeichnet? Musst Du an Deine Mutter denken, wenn Du DAU hörst? “Ohne große Affinität” ist ja nicht gleich “dümmster User”.
    Ich kann es Dir aber verraten: Es wäre nicht nett, sie das hören zu lassen, aber es ist ganz menschlich über andere Menschen abzulästern, insbes. wenn man im Support sitzt und selbst kaum Ahnung hat, aber immer wieder die gleichen Fragen beantworten muss.

    Vielleicht belächelt Deine Mutter auch Leute, denen sie auf ihren Gebieten überlegen ist, denen der Wollpullover einläuft, weil sie ihn zu warm waschen vielleicht, oder solche, die keine Mehlschwitze anzurichten wissen.

    DAU ist aber nicht Fachsprache und mit Master/Slave werden keine Benutzer bezeichnet.

    @Christian:

    wäre es da nicht leichter verständlich die Rollen zu definieren und ‘consumer’ / ‘producer’ zu schreiben, statt ‘master’ / ‘slave’? Das Bisschen PC in der Informatik wird die Welt nicht ändern. Aber oftmals – und auch hier – ist eine konkretere Bennung womöglich weniger verwirrend und bricht niemanden ‘ne Zacke aus der Krone.

    Du kannst doch schreiben was Du willst. Es geht darum, anderen nicht mit an den Haaren herbeigezogenen Pseudoargumenten – wie gesagt, es geht ja nicht um Sklaven sondern allenfalls um Nachkommen von Nachkommen von Nachkommen von Nachkommen von Sklaven, die sich beleidigt fühlen wollen, weil sie sind ja auch nicht angesprochen von dem Begriff, wie auch ihre Mutter mit Motherboard nicht gemeint ist und sich eigentlich nicht angesprochen fühlen dürfte, auch wenn wir es nicht verhindern können – deren Sprachgebrauch vorzuschreiben.

    Und doch, auch wenn es keine Zacken aus der Krone bricht, aber alte Dokus, die noch online sind, soll man die jetzt aus dem Netz holen und überarbeiten? Vielleicht ist es billiger das Zeug einfach zu löschen – Pech für den, dem es geholfen hätte.

    Und wer kann es sich überhaupt noch leisten Dokumente zu veröffentlichen, wenn man mit so schrägen Begründungen mit einem Shitstorm bedroht wird? Kosmetikfirmen nehmen das Wort “hautaufhellend” aus dem Netz. Die Blacklist ist im Gespräch, der Schwarzarbeiter, Schwarzfahrer und Schwarzbrenner. Evidenz für einen rassistischen Bezug? Null.

    Es scheint sich um eine Machtdemonstration zu handeln, nicht um irgendwas von Substanz. Es wird evidenzfrei dahingeschwafelt und am Ende zieht man sich darauf zurück, dass irgendwer irgendwas fühlt.

    Ist bei Schwarz/Weißfotografie und -filmen schon Schluss oder wo zieht man eine Grenze?

    Was ist mit Schwarzwald? Wem bricht schon ein Zacken aus der Krone, wenn er nicht mehr Schwarzwald sagen darf? Mimimimi! White fragility!

    • #37 Christian Meesters
      21. Juli 2020

      Ah, ich korrigiere mich – dieser Beitrag wurde vom System auto-getrashed. Das wird nicht angezeigt. Und nach ein wenig Wurschteln draußen habe ich ohnehin noch ein wenig Pflege machen wollen und das bemerkt … Tut mir leid.

      Wieso findest Du, mein Beitrag sei am Thema vorbei?

      Weil ist wieder mal nicht um die Verwendung von Wörtern im IT-Kontext geht – aber das kann man offenbar alles nicht sauber trennen.

      Für die Biophysik mit ihrer weißen, westlichen Kultur im historischen Gepäck sehe ich allerdings schwarz. Die Einsicht, dass diese Leute das alles durchaus ernst meinen, wird hoffentlich nicht zu spät kommen.

      Als (gewesener) Biophysiker kann ich das nicht nachvollziehen. Ich hatte KollegInnen jeglicher Coleur und wenngleich die Anfänge, wie so oft, durch weiße Männer gemacht wurden: Wo ist die weiße, westliche Kultur im Gepäck der Gleichungen und experimentellen Methoden? Wo ist überhaupt der Zusammenhang?

      Es wird evidenzfrei dahingeschwafelt …

      DAS wird hier mehrfach behauptet. Ich habe für das Bißchen, was ich sagen wollte Belege geliefert (und eine Frage gestellt). Umgekehrt kann ich nicht erkennen, dass diejenigen, die sich dadurch angegriffen fühlen mehr als das Angegriffensein als Evidenz bieten. Das allerdings belegt immerhin, dass man durch Worte die Realität beeinflussen kann …

      Mimimimi! White fragility!

      Das Du Dich hier in Etwas rein gesteigert hast, was fast ausschließlich auf Deiner Interpretation aufbaut und in dieser wenig sachlichen Provokation mündet, wird hoffentlich beim nochmaligen Lesen klar.

  27. #38 Solarius
    20. Juli 2020

    Auch die Begriffe Adamsapfel und Achillessehen sollen jetzt frauenfeindlich sein. Steht hier:

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-8537393/Sexist-body-terms-like-Adams-apple-no-longer-used-doctor-says.html

    Und bevor ich jetzt gleich wieder schimpfe, hoffe ich einfach, das es sich hier um Satire handelt.

    • #39 Christian Meesters
      21. Juli 2020

      Sieht eher ernst gemeint aus – nur: Was genau haben Exzesse wie dieser damit zu tun, dass man in Lehre und Entwicklung ggf. besser und potentiell weniger angreifend formuliert?

  28. #40 user unknown
    20. Juli 2020

    @Christian:
    Ich habe 1 oder 2 weitere Beiträge zu diesem Thread geschrieben, als der erste nicht auftauchte, ich glaube auf einer Bahnfahrt geschrieben, mit zig geöffneten Tabs und fragiler Verbindung, dachte ich, ich hätte vielleicht vergessen auf “abschicken” zu klicken.
    Da jetzt der zweite nicht auftaucht stelle ich diese These wieder in Frage.

    Könnten die in der Moderationsqueue feststecken?

    • #41 Christian Meesters
      21. Juli 2020

      nein, die ist leer – tut mir leid. Ich bin im Urlaub und hocke kaum vorm Rechner – und in den nächsten zwei Wochen gar nicht. Aber z. Zt. würde ich noch freischalten.

  29. #42 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    21. Juli 2020

    OK, danke.

    Also 3. Versuch:

    Welche Rasse verbindest Du denn mit Sklaven?

    s. Kais Antwort – Und wenn auch sonst alles richtig ist, ist es doch völlig am Thema vorbei.

    Kais Antwort beantwortet die Frage nicht.
    Und am Thema vorbei geht mein Beitrag nicht. Er macht deutlich, dass Sklaverei und Rassismus orthogonal zueinander sind, es gibt Rassismus ohne Sklaven und Sklaverei ohne Rassismus..

    @Kai:

    Wie vielen dieser Social Justice Warrior sind Sie denn in ihrem Leben begegnet?

    Wie vielen muss man denn begegnet sein, um sich äußern zu dürfen? Zählen nur Begegnungen in Fleisch und Blut? Woran darf man festmachen, wer ein SJW ist – genügt die Verwendung des Binnen-I?

    hier geht es doch aber noch relativ entspannt zu.

    Noch relativ. Klingt beruhigend. Wie eine wohlgemeinte, väterliche Drohung, ein wenig.

    Nach jedem Artikel, den er schreibt, kommen erstmal zig Idiotenkommentare,

    Schon ist ‘s mit der Entspanntheit vorbei. Wer abweichender Meinung ist, ist ein Idiot.

    Man muss Menschen doch auf das Problem ansprechen, damit ein Lernvorgang einsetzt.

    Wenn man die Wahrheit gepachtet hat, logisch.

    Welches Problem mit Sklaverei löst man denn, wenn man sie nicht metaphorisch verwendet? Sollen wir auch aufhören von Computerviren zu reden oder vom Motherboard?

    Es geht ja aber nicht darum, was SIE assoziieren, sondern wie das bei den Betroffenen ankommt (die, das muss ich auch dazu sagen, viel zu selten nach ihrer Meinung gefragt werden).

    Das könnte daran liegen, dass der letzte, in den USA von Sklaverei Betroffene, wohl vor ca. 60 Jahren gestorben ist. Da kann man lange fragen.

    … die Haltestelle Mohrenstraße umbenennen will, weil der Name nicht mehr zeitgemäß sei. Daraufhin wurden ein paar Bürger befragt. Eine Interviewte meine, dass sie diese Umbenennung völlig sinnlos finde, weil doch “Mohr” nix beleidigendes sei. Sie sage auch “Neger” und findet das völlig wertfrei.

    Und Sie finden den Begriff nicht wertfrei. Prima.
    Mit welchem Recht soll Ihr Empfinden jetzt normativ für andere sein?

    Auch wirkt Ihre Argumentation auf mich so, als wollten Sie sagen, wenn sie Unrecht beim Begriff Neger hat, dann folgt daraus, dass sie auch Unrecht beim Begriff Mohr hat. Diese Vermutung drängt sich mir überhaupt nicht auf.
    Außerdem ist nicht erwiesen, dass sie überhaupt in Punkt 1 Unrecht hat.

    Schauen Sie mal im Struwwelpeter, wie da die Geschichte vom Mohr aussieht.

    Auch wenn 33-45 die Nazis fast ausschließlich abfällig von Juden als Juden gesprochen haben kann man daraus nicht folgern, das Wort Jude sei ein abfälliger Begriff. Mehr als solche Korrelationen haben aber die, mit den Vorwürfen gegen die Wörter Neger und Mohr nicht zu bieten.

    Und wieso sollte die Hautfarbe dabei behilflich sein, die deutsche Sprache zu verstehen, außer in den Fällen, dass jmd. sich nicht verletzt fühlt, obwohl ihn seine Hautfarbe als Experten auszuweisen scheint?

    Wo wäre Ihre Grenze erreicht?
    Es gibt doch Justizopfer – sollen wir denen zu liebe die Bezeichnung Prozess aus dem Computerwesen tilgen? Wenn nein, wieso nicht? Sollen dass die von Prozessen Betroffenen (und deren Nachkommen in 5. Generation) entscheiden?

  30. #43 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/11/hautfarbpalette/
    21. Juli 2020

    @Rolak:

    Doch selbst ohne den Hintergrund des von Christian bereits angeführten Standes der Forschung zum Thema sollte einem der gesunde Menschenverstand sagen, daß die fortwährende Nutzung solcher Begriffe das Konstrukt, das Denkmuster Herr/Sklave als ‘normal’ etabliert.

    Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass das Wunschdenken ist, das an magisches Denken erinnert. Wörter beschwören die Geister, die dann wiederkommen.

    Würde man das glauben, dann dürfte man auch nicht sagen “jemanden auf die Folter spannen”. Oder “ich habe meinen Kühlschrank geplündert.” Man müsste auch den Begriff “Befehl” aus der Informatik tilgen, inklusive aller gleichbedeutenden Alternativbezeichnungen wie Kommando oder Anweisung.

    So schlecht durchdacht ist leider vieles, was aus der Richtung kommt. Dass die Gegenbeispiele so leicht zu finden sind deutet darauf hin, dass gar nicht erst nach solchen gesucht wird, und das wiederum deutet darauf hin, wie ernst es den Befürwortern solcher Tabus mit ihrem Anliegen ist.

    Nein, die Wahrheit bekommt man nicht geschenkt für einen Gedanken in guter Absicht.

    • #44 Christian Meesters
      21. Juli 2020

      So, nun ist aber langsam mal gut – bitte jetzt auch mal belegt argumentieren und nicht ausschließlich auf Phantasie aufbauend: Vieles, was Du hier mir und Anderen andichtest ist so nicht geschrieben worden und man kann auch andere Intention herein lesen. Und wenn man selber etwas behauptet, sollte man das insb. belegen, wenn es eine weitreichende Behauptung ist.

  31. #45 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/11/hautfarbpalette/
    21. Juli 2020

    Gut, was möchtest Du konkret belegt haben?

    Dass es die “jmd. auf die Folter spannen” gibt? Oder dass man beim Programmieren und Benutzen des Betriebssystems von Befehlen spricht?

    Dass Rolak nicht lange nach solchen Beispielen gesucht hat kann ich natürlich nicht belegen. Hast Du den Eindruck er hätte, und sei nicht drauf gekommen oder hast Du eine eigene, bessere Erklärung anzubieten?

    Wieso bist Du plötzlich so ungehalten?

    Was habe ich Dir denn angedichtet?

    Du schreibst, Kais Antwort enthielte die Antwort auf meine Frage, welche Rasse oder welche Gruppe, die wir nicht Rasse nennen wollen, ohne einen griffigen Ersatzbegriff zu haben, die aber häufiger das Ziel von Rassismus ist, Grund hätte, sich vom Begriff Sklave, wenn er metaphorisch verwendet wird, angesprochen zu fühlen und zu Dir habe ich doch sonst nichts geschrieben, oder wo siehst Du Dich angegriffen.

    Wo soll ich eine andere Intention hineinlesen und welche?

    Wo sind Kais Belege, dass das N-Wort und Mohr immer abwertend benutzt wurden? Oder muss nur eine Seite ihre Behauptungen belegen?

    Kann morgen ein Belgier kommen und von mir verlangen, nicht mehr “Belgier” zu sagen, das sei abwertend, basierend darauf, dass er Belgier genannt wird, ohne es an der Deutschen Sprache und ihrem Gebrauch nachzuweisen? Angenommen er könnte es nachweisen – wäre es dann dennoch nötig Belgier zu sein, um den Nachweis führen zu können?

    Dass das ganze Herumdoktern an der Sprache so vollkommen belegfrei ist, ist doch gerade mein Punkt.

    • #46 Christian Meesters
      21. Juli 2020

      Dass das ganze Herumdoktern an der Sprache so vollkommen belegfrei ist, ist doch gerade mein Punkt.

      Nein, das ist Deine Behauptung. Das meinereiner gar nicht “Herumdoktern” will, sondern einen Punkt zur Überlegung gestellt hat, geht dabei völlig unter. Du arbeitest Dich an etwas ab, was so gar nicht von mir oder anderen Diskutanten behauptet wird. Und wer behauptet, dass es eine überzogene Wahrnehmung gibt und dafür jeden Beleg schuldig bleibt, und weitere Behauptungen aufstellt, sollte sich über die Bitte um mehr Substanz nicht wundern. Und wer sich in einen beleidigenden Duktus hineinsteigert (schon beim letzten Mal zitiert), dem werde ich mindestens die Bitte nach Mäßigung schreiben. Das erstaunt doch nicht wirklich, oder?

      Gut, was möchtest Du konkret belegt haben?

      Den Großteil, den Du da postulierst. U. a. das “so schlecht durchdacht ist leider vieles” ist “, was aus der Richtung kommt.” Du baust hier eine Kette von Argumenten auf, die für Dich schlüssig sein mag, aber weder kann ich erkennen, das die Welt so ist, wie Du behauptest, noch, dass die Schlußfolgerungen valide sind. Tut mir leid. Darauf bitte nicht wieder mit einem mehrseitigem Traktat antworten: Entweder mal durchatmen und das so stehen lassen oder einfach kondensiert und konsistent schreiben, worum es eigentlich geht. Gerne auch ohne Provokation. Einfach mal sachlich.

  32. #47 rolak
    21. Juli 2020

    Dass Rolak nicht lange nach solchen Beispielen gesucht hat

    ..kann UseRunkNowN auf gar keinen Fall belegen, denn das hat rolak gar nicht. Warum sollte er sich denn auch mit diesen völlig ungeeigneten Beispielen selber ins Knie schießen? Falls es Dir in Deiner ‘das will ich nicht hören’heit noch nicht aufgefallen ist: ‘Sklaverei’ bezeichnet einen Tatbestand, aus dessen Existenz aber keineswegs geschlossen werden kann, daß er normal sei. Die jeweiligen Details zu Geschichte des Bezeichneten und Semantik des Begriffs können also im BegriffKontext sehr wohl genutzt werden, um zu beschreiben, worum es geht – aber selbstverständlich ist es unannehmbar, sie außerhalb dieses Kontextes zu nutzen und ihnen damit das Gütesiegel ‘normal’ zu verleihen.
    Genauso wie manche Schädlinge vergast werden (zB Wühlmäuse im BioLandbau, mit Kohlenmonoxid) und trotzdem die Redewendung ‘Und dann ham wir bis zur Vergasung…’ unter aller Sau ist.

    So ist “jemanden auf die Folter spannen” eine korrekte Beschreibung, es ist Folter, wenn auch eine relativ milde Variante, dem Anderen durch Nichtauflösung der selber generierten Spannung Unbehagen zuzufügen.
    Und selbstverständlich ist es in hierarchischen Strukturen (auch in zeitlich lokalen, wie zB durch einen Arbeitsvertrag) Standard, daß Einige weisungsberechtigt gegenüber Anderen sind, vulgo Befehle erteilen.

    Wo sind Kais Belege, dass

    Seit wann ist eine Binsenweisheit zu belegen? Kannst aber gerne anfangen, Dich entlang der Quellen durchzuhangeln.

    Dass das ganze Herumdoktern an der Sprache so vollkommen belegfrei ist, ist doch gerade mein Punkt

    Daß Dein HerumFabulieren über Sprache so vollkommen sinnfrei ist, ist doch gerade der Anderen Punkt. Deswegen ist dies auch der letzte Versuch, den Pudding an die Wand zu nageln.

  33. #48 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    22. Juli 2020

    @CM:

    Nein, das ist Deine Behauptung.

    Auch wenn es eine Behauptung ist, ist es mein Punkt.

    Und wer behauptet, dass es eine überzogene Wahrnehmung gibt

    Robert schrieb, es sei überzogen, ich nicht. Ich halte es für kategorial falsch, Rassismus und Sklaverei miteinander zu identifizieren.

    und dafür jeden Beleg schuldig bleibt,

    Soll ich belegen, dass es Sklaven im antiken Rom gab? Dass die europäischen Sklavenhändler die schwarzafrikanischen Sklaven von Schwarzafrikanern gekauft haben? Dass in den arabischen Staaten Sklaverei lange Zeit Usus war? Dass es heute noch Sklaven gibt?
    Genügen dies und das für den Anfang?
    Oder als Beleg, dass Sklaverei im eigenen Volksstamm der Hebräer, also ohne Rassismus, üblich war:

    2Mo 21,2 Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, soll er sechs Jahre Sklave bleiben, im siebten Jahr soll er ohne Entgelt als freier Mann entlassen werden.

    Und wer sich in einen beleidigenden Duktus hineinsteigert (schon beim letzten Mal zitiert), dem werde ich mindestens die Bitte nach Mäßigung schreiben.

    Ich sehe da kein Zitat.

    Den Großteil, den Du da postulierst. U. a. das “so schlecht durchdacht ist leider vieles” ist “, was aus der Richtung kommt.” Du baust hier eine Kette von Argumenten auf, die für Dich schlüssig sein mag, aber weder kann ich erkennen, das die Welt so ist, wie Du behauptest, noch, dass die Schlußfolgerungen valide sind. Tut mir leid. Darauf bitte nicht wieder mit einem mehrseitigem Traktat antworten

    Ich kann also schlecht beides machen: Schritt für Schritt schlüssig argumentieren und Dinge, die ich für Allgemeinwissen halte, mit Belegen unterfüttern und gleichzeitig kurz bleiben.

    Für kurze Auseinandersetzungen solltest Du vielleicht Twitter nutzen.

    Leider siedelt Deine Kritik im unspezifischen irgendwo:

    Du baust hier eine Kette von Argumenten auf, die für Dich schlüssig sein mag, aber weder kann ich erkennen, das die Welt so ist, wie Du behauptest, noch, dass die Schlußfolgerungen valide sind.

    Du kritisierst nicht einzelne Aussagen, die ich belegen soll, sondern sprichst allgemein von der Welt, die ich beschreibe, und keine spezifischen Schlüsse, sondern meine Schlussfolgerungen allgemein.

    Damit provozierst Du ja, dass ich jetzt jedes einzelne Argument noch mal breit trete und mit Belegen anreichere. Wieso kommst Du nicht zum Punkt?
    Schreib doch, welche Ansicht Du für falsch hälst, welcher Schluss unzulässig ist.

    Ich kann auch meine Kritik am Ausgangstext noch mal schön strukturiert zusammenfassen – Belege habe ich ja schon gegeben.

    1.

    Erstens, weil es selbstverständlich ein Sprachgebrauch ist, der möglicherweise beleidigend ist, sicher aber einen rassistischen Hintergrund hat.

    a) Ein rassistischer Hintergrund ist keineswegs sicher. Rassismus gibt es unabhängig von Sklaverei und Sklaverei unabhängig von Rassismus.
    b) Bauteile, Festplatten, Steckdosen, Schaltungen kann man nicht beleidigen, weil es Dinge sind. Man kann einen Menschen als Sklaven beleidigen, obwohl er keiner ist – das liegt in der IT nicht vor. Sich beleidigt nur fühlen kann jeder, danach kann man nicht gehen, insbesondere dann nicht, wenn kein konkreter Beleidigungskontext vorliegt und sich die angebliche Beleidigung darin erschöpft, dass Vorfahren vor 180 Jahren als Sklaven gelebt haben.

    2.

    Zweitens (…) eine zusätzliche Verständnishürde

    Slavedevices sind schon in den 20ern für Schaltungen benutzt worden. Wenn das Verständnisproblem groß wäre, dann hätte es sich wohl nicht etabliert. Bei Kontrolleur denk ich an Fahrscheine, bei Gastgeber ans Essen. Lernen ist jedem Fach nötig, und die Allgemeinbildung zu verbreiten zahlt sich im Endeffekt oft aus, weil das erworbene Wissen auch an anderer Stelle nützlich sein kann. Dieses ganze Argument ist so wacklig, dass ich es für nicht wirklich ernstgemeint halte. Unsere Sprache strotzt nur so von Analogien, Metaphern, bildhaften Vergleichen, vom Begriffstransfer in neue Domänen.
    Allerdings halte ich Master- und Slavelaufwerk bei Festplatten für eine schwache Metapher. Vielleicht liegt dem ja mehr zu Grunde, als ich ahne, aber meines Wissens erteilt die Masterfestplatte der Slaveplatte keine Arbeitsaufträge, profitiert nicht von dieser und wird ohne Slave als single Master bezeichnet, was nicht sehr hegelianisch gedacht ist. Wessen Master soll sie dann sein?

    3. Als Kinder lernen wir Höflichkeit. Wenn die Tante zu Besuch kommt sollen wir sie bloß nicht fragen, wieso sie so dick ist.
    Im Haus des Gehenkten schweigt man vom Strick.

    Ob das Schweigen und Rücksichtnehmen immer eine so gute Strategie ist, darf bezweifelt werden. Natürlich wollen wir nicht, dass die Kinder höhnisch um die Tante herumtanzen und rufen “dick, dick, dick”.

    Hier geht es aber gar nicht um Beleidigungen, Verhöhnungen oder dergleichen. Kindern bringt man bei, Menschen nicht in Verlegenheit zu bringen – hier will man aber Erwachsene wie Kinder behandeln und phantasisert sich was von seelischen Verletzungen zurecht.

    Umgekehrt würde es eher einen Sinn ergeben, dass das Wort gebannt wird, um nicht mehr dran denken zu müssen, nur schleift sich so ein Begriff natürlich ab.

    Es leuchtet mir auch nicht ein, dass die, die solche Vorschläge machen, sich wirklich etwas davon versprechen. Das kaufe ich niemandem ab. Es kostet fast nichts, etwas Arbeit, die mit Glück andere erledigen müssen, man bekommt ein wenig Medienöffentlichkeit, man präsentiert sich als großer Menschenfreund. Der Diversität-Inklusion-Genderbeauftragte hat was für seinen Rechenschaftsbericht.

    Wäre das nur einer, der mal so einen Vorschlag macht, könnte man locker damit leben, aber es starten dann immer Überbietungswettbewerbe, gleich machen sich Nachahmer auf die Suche nach ähnlichen Fällen und viele wollen dabei sein, bei der großen Säuberung, möglichst in vorderer Reihe. Ob es sinnvoll ist, egal, wir tun was!
    Wieso stellen sich die Leute nicht einfach um 19:00 Uhr auf den Balkon oder die Terrasse und klatschen?

    Diesen Beitrag beende ich hier, die anderen wollen auch eine Antwort. Könntest Du in meinen Kopf sehen, wüsstest Du, dass ich es sehr kurz gehalten habe.

  34. #49 STEFAN WAGNER
    https://demystifikation.wordpress.com/
    22. Juli 2020

    @Stephanie:

    Wenn man sich überlegt in welchem Zeitraum Mikroelektonik entwickelt wurde und in welchem Land (USA, 1950-1970) ist es schon irgendwie klar woher der Name Master/Slave-FlipFlop kommt. In genau der Zeit haben Martin Luther King und seine Mitstreiter für ein Ende der Rassentrennung gekämpft hat. Das Patent für das “Master/Slave-FlipFop” wurde 1967 eingereicht.

    Ja, man findet ein Datum und setzt eine schwere These darauf und verzichtet auch auf den kleinsten Versuch, die eigene These zu erschüttern.

    Sonst hättest Du leicht wie ich in weniger als 5 Minuten ein Slavedevice, 1943, bei Google-NGram finden können.

    Using a “slave” device, all of the conversations were routed to a “wire room” in New York where drug enforcement agents heard and recorded them. As in Rodriguez, the court found in 18 USC § 2510 (4) no requirement that the court issuing …

    Da stellt sich mir schon die Frage woher das “entartet” bei entarteten Eigenvektoren kommt. David Hilbert war wohl kein Mitläufer im dritten Reich, aber ein Kind seiner Zeit und er benutzte Sprache die er kannte.

    Oder es war umgekehrt, und der Begriff “entartet” war viel gängiger, lange bevor ihn die Nazis für sich nutzten, und Hilbert, Jahrgang 1862, hatte ihn sich angeeignet, bevor die Nazis ihn benutzten, um Kunstrichtungen zu denunzieren.

    NGram: entartet

    Als negatives Beispiel: DAU

    Wird aber nicht als Fachausdruck benutzt. Ich meine neulich gab es mal einen Fall, wo ein Hersteller das in einem Manual benutzt hat, aber sorry, nein, keine Belege dafür.

    Von daher stellt sich schon die Frage warum Software so oft so schlecht sein muss und durch die künstlich geschaffene Kryptik Menschen bewußt überfordert werden um ihnen die Teilhabe zu verwähren.

    Kannst Du den Vorwurf der künstlich geschaffenen Kryptik belegen und den der Absicht, Menschen die Teilhabe zu verwehren?

    Zum Prologbeispiel:
    Die Leute sollen mit einem leichten Beispiel, deswegen greift es zu Klischees, Prolog lernen, nicht aus dem Prologunterricht eine geheime, normative Weisheit zum richtigen Paarungsverhalten mitnehmen.

    Dieses Auslassen der anderen Gruppen von Menschen prägt sich halt ein.

    Würde das stimmen, dann gäbe es keine homosexuellen Partnerschaften.

  35. #50 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/07/24/bret-weinstein-und-heather-heying/
    29. Juli 2020

    @rolak:

    ‘Sklaverei’ bezeichnet einen Tatbestand, aus dessen Existenz aber keineswegs geschlossen werden kann, daß er normal sei.

    Das habe ich auch nicht behauptet. Was willst Du also damit sagen?

    Die jeweiligen Details zu Geschichte des Bezeichneten und Semantik des Begriffs können also im BegriffKontext sehr wohl genutzt werden, um zu beschreiben, worum es geht – aber selbstverständlich ist es unannehmbar, sie außerhalb dieses Kontextes zu nutzen und ihnen damit das Gütesiegel ‘normal’ zu verleihen.

    “Normal” ist auch kein Gütesiegel, abgesehen davon, dass ich nicht behauptet habe, Sklaverei sei etwas normales.
    Falschparken ist normal. Trotzdem ist es kein Gütesiegel.

    Durch die Metapher “jmd. auf die Folter spannen” wird auch nicht Folter normalisiert oder geadelt.

    Wörter metaphorisch zu nutzen ist ein Verfahren, dass orthogonal ist zu den Bewertungen dessen, was methaphorisch bezeichnet wird und mit welcher Metapher es bezeichnet wird.

    So ist “jemanden auf die Folter spannen” eine korrekte Beschreibung, es ist Folter, wenn auch eine relativ milde Variante, dem Anderen durch Nichtauflösung der selber generierten Spannung Unbehagen zuzufügen.

    Ist es nicht, weil derjenige, der eine Fernsehserie schaut, das freiwillig tut, wahrscheinlich auch, um solche Spannung zu erleben. Er weiß was ihn erwartet und hat durch konkludentes Verhalten in die Spannung eingewilligt.

    Wie bei jeder Metapher trägt die Metapher nur ein Stück weit, trifft nur wenige Aspekte, vielleicht nur einen.

    Und selbstverständlich ist es in hierarchischen Strukturen (auch in zeitlich lokalen, wie zB durch einen Arbeitsvertrag) Standard, daß Einige weisungsberechtigt gegenüber Anderen sind, vulgo Befehle erteilen.

    Im Zivilleben nennt aber fast niemand Weisungen Befehle.

    Bei ideologisch umstrittenen Fragen Wikipedia heranzuziehen halte ich auch für fragwürdig. Dass die Begriffe Mohr und Neger immer schon abwertend waren sagt aber selbst WP nicht, sondern beschränkt sich auf ein “heute meist abwertend verstanden”.

    @Christian Meesters:

    Als (gewesener) Biophysiker kann ich das nicht nachvollziehen. Ich hatte KollegInnen jeglicher Coleur und wenngleich die Anfänge, wie so oft, durch weiße Männer gemacht wurden:

    Der Zusammenhang ist, dass die treibenden Kräfte hinter BLM sehr viel mehr wollen, als nur Mastersteckdosen und Slavedevices umzubenennen. Die Extremform der Bewegung hat persönlichen Rassismus mit Subjekten, Motiven und Einstellungen längst suspendiert und den Rassismus ganz ins System verschoben, in dem Kapitalismus, Sexismus und Rassismus verzahnt sind, und jeder, der das System nicht zerstören will, automatisch Rassist ist (silence is violence).

    Naturwissenschaft, wie wir sie kannten, ist nur ein Unterdrückungsinstrument. Das Museum of African-American History & Culture hatte vor kurzem noch eine Übersichtsgrafik online, aber nach öffentlichem Aufruhr entfernt – hier habe ich noch eine Kopie gefunden, aber bei der Waybackmachine müsste es auch noch zu finden sein.

    Diese Ideen findet man auch bei Robin DiAngelo, der Erfinderung von Critical Whiteness, wieder. Sie ist selbst Weiß und bezeichnet sich konsequenter Weise selbst als Rassistin (lehnt aber Rassismus ab).

    Man kann sich ja fragen, ob das eine praktikable Ideologie ist und wohin uns das führen würde.

    In dieser Ideologie sind Deine Farbige Exkollegen Token, was man wohl mit Alibischwarzen übersetzen würde, die nur dazu dienen dieses System von Whiteness am Laufen zu halten.

    Wo ist die weiße, westliche Kultur im Gepäck der Gleichungen und experimentellen Methoden?

    Genau da! Lt. dieser Ideologie sind Gleichungen und experimentelle Methoden weiße, westliche Kultur und daher abzuschaffen.

    Wo ist überhaupt der Zusammenhang?

    Du darfst leider nicht zu viel Logik verlangen, denn auch Logik und Rationalität sind Teil der White Supremacy.

    Darüber klagen brauchst Du auch nicht – das wäre White Fragility und ist auch nur eine Spielart des Rassismus. Da kommst Du nicht raus.

    Natürlich sind nicht alle, die bei BLM und Antifa mitlaufen so drauf, aber die, die den Ton und die Marschrichtung vorgeben, die sind so radikal. Und häufig weiß.

    • #51 Christian Meesters
      9. August 2020

      tut mir leid für das späte Freischalten: War in der Sommerpause.

      Im Übrigen:

      Da kommst Du nicht raus.

      Wie auch immer … Ich glaubte schon geschrieben zu haben, dass ich mir nicht jeden Schuh anziehe.

  36. #52 Thilo
    5. Juli 2022

    Bei allem Gegenwind, den die Debatte hier offensichtlich erfährt, möchte ich betonen, dass eine Beleidigung durch die Emotionen des Empfänger zu einer solchen wird. Da ist die Auffassung und Intention des Senders völlig egal.

  37. #53 rolak
    5. Juli 2022

    erfährt

    Erfuhr, Thilo, alter threadNekromant.

    Da ist die Auffassung und Intention des Senders völlig egal.

    Trotzdem nö: es ist völlig irrelevant, ob sich der empfangende Mensch von einer wahren Tat­sachen­Aussage à la ‘Unsere Sonne ist größer als unser Planet’ beleidigt fühlt oder nicht – es ist keine Beleidigung. Sieht unser Strafrecht genauso.

    Genausowenig kann vom Empfangenden irgendetwas NichtBeleidigendes durch eine un­wahre Tatsachenbehauptung zu einer Beleidigung oder Diskriminierung gewandelt werden.

    • #54 Christian Meesters
      5. Juli 2022

      Vielen Menschen ist der Unterschied zwischen Beleidigung im Strafrecht, dem berechtigten Aufregen ohne die Möglichkeit, das Strafrecht einzubeziehen und dem besser-mal-tief-durchatmen-Sollen (weil, das ist das Netz und die Sprache ohnehin ein wenig rauer) nicht immer klar ;-).

      Doch interessant, dass so ein alter Thread wieder ausgegraben wird!