Eigentlich wollte ich nicht auch noch einen Blogbeitrag zur Beschneidungsfrage schreiben und damit die Diskussion zu diesem Thema hier auf scienceblogs weiter zersplittern. Schließlich gibt es schon ausführliche Debatten dazu bei astrodicticum, geograffitico und blooDNAcid. Und ich bin weder Religionswissenschaftler, noch Jurist, noch Arzt. Was habe ich also überhaupt zu dem Thema beizutragen? Die Antwort darauf ist auch der Grund, warum ich jetzt doch einen Beitrag dazu mache. Es geht mir um einige eher „politische” Überlegungen zum Verlauf der Beschneidungsdebatte.

Diese Debatte wird mit vielen Emotionen geführt, aber sie fördert auch viele Informationen zutage, die vorher so nicht im öffentlichen Bewusstsein präsent waren. Mir ist beispielsweise erst im Verlauf der Debatte klargeworden, dass die medizinische Bewertung der präventiven Beschneidung, im Gegensatz zur therapeutischen Beschneidung, nicht so einfach ist. Es gibt Pro- und Contra-Argumente und dabei spielen Rahmenbedingungen (z.B. um welche Länder und Gesundheitssysteme geht es) und Verfahrensvariationen (um welches Beschneidungsalter geht es, wer operiert, wird betäubt oder nicht usw.) eine wichtige Rolle. Allein bei Pubmed gibt es mehr als 1.500 Einträge, wenn man nur nach „male infant circumcision” sucht. Mit spezielleren Suchstrategien oder in anderen Datenbanken, z.B. Embase, habe ich gar nicht mehr gesucht. Zudem müsste man bei diesem Thema auch graue Literatur und Erfahrungsberichte einbeziehen, da möglicherweise die Studienlage allein nicht die ganze Wirklichkeit abbildet. Eine solche umfassende Evidenzsynthese, die die vorhandenen Erkenntnisse und Erfahrungen für eine Bewertung zur präventiven Beschneidung kleiner Kinder in Deutschland zusammenführt, scheint es bisher nicht zu geben. Das finde ich erstaunlich und aus meiner Sicht wäre das überfällig, auch für die angestrebte gesetzliche Regelung zur rituellen Beschneidung.

Die Beschneidung aus rituellen Gründen, nicht aus medizinischen Gründen, ist Gegenstand der laufenden Debatte in Deutschland. Hier scheinen sich Positionen von säkularen Teilen der Gesellschaft, die sich auf die Werte (!) und die Tradition (!) der Aufklärung berufen, und von religiös gebundenen Teilen der Gesellschaft, die die Beschneidung als unverzichtbaren Bestandteil ihrer religiösen Praxis sehen, unvereinbar gegenüberzustehen. Beide Seiten beanspruchen die „Wahrheit” für sich. Durch die Medien gehen Meinungsumfragen, nach denen die deutsche Bevölkerung sich mehr oder weniger gleich auf beide „Seiten” verteilt, vielleicht sogar mit einer leichten Mehrheit für die säkulare Position. Kein Wunder, dass die Debatte breit geführt wird, dass dabei alle möglichen Trittbrettfahrer, auch aus dem antisemitischen Spektrum, mitreden und dass es mehr und weniger kluge Meinungsäußerungen zu dem Thema gibt.

Erschreckend ist allerdings, wie schnell die Politik das Debattenfeuer austreten wollte. Da beklagt man sonst so wortreich den Verlust von Werten in der Gesellschaft und dass viele Menschen so gleichgültig und konsumorientiert seien, und wenn einmal eine ernste Wertedebatte geführt wird, hat man in der politischen Klasse Angst vor den Folgen. Man will derart überstürzt handeln, dass man eine gesetzliche Befriedung der Debatte sogar im Patientenrecht überlegt, so der Gesundheitsminister Bahr, als ob es hier um Patienten ginge, und als ob nicht das “Gesetz über die religiöse Kindererziehung” der angemessenere Ort für eine Regelung zur rituellen Beschneidung wäre.

Warum diese Eile? Dass jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland nicht nur möglich sein soll, sondern normaler Teil „unseres” Lebens, steht doch eigentlich nicht wirklich infrage. Was das bedeutet, muss aber diskussionsfähig sein. Ohne eine ausführliche Diskussion wird die bei diesem Grundrechtekonflikt zwischen der körperlichen Unversehrtheit des Kindes und der Religionsfreiheit der Eltern gebotene “praktische Konkordanz” vielleicht gar nicht gefunden werden. Jedenfalls wird sie dann nur wenig gesellschaftliche Akzeptanz erfahren, ein Teil der in der Debatte engagierten Bevölkerung wird sich mit einer zu schnell verabschiedeten gesetzlichen Regelung „unterlegen” fühlen und vielleicht der vielbeklagten Politikverdrossenheit wieder einen Schritt näher sein.

Von dem Verfassungsrechtler Ernst-Wolfgang Böckenförde soll die Formulierung stammen, dass das Recht nicht dafür sorgen könne, dass die Menschen „in der Wahrheit leben”, aber dafür, dass sie „in Frieden leben”. Ich weiß nicht, ob die Formulierung wirklich von ihm ist, sie scheint mir aber recht klug zu sein. Und mir scheint, in diesem Konflikt wird eine „Seite” gegen ihre innersten Überzeugungen, gegen ihre „Wahrheit”, zurückstecken müssen, um des gesellschaftlichen Friedens willen. Es zeichnet sich ab, dass das die säkulare Seite sein wird. Aber ist es dann damit getan, dass man eine „medizinisch fachgerechte” Beschneidung der Kinder straffrei stellt, oder gar explizit erlaubt? Oder müsste man nicht zumindest auch einen Prozess der Reflexion innerhalb der Religionsgemeinschaften anstoßen, der ein Überdenken der althergebrachten Riten befördert? Denn diese Riten beinhalten offenkundig ein magisches Denken, das symbolische Ausdrucksformen für den „Bund mit Gott” für bare Münze nimmt. Und noch dazu wird hier ein „Gebot Gottes” als Fundament des Glaubens hochgehalten, dem man doch auch andere „Gebote Gottes”, z.B. das Tötungsverbot, als höherwertig entgegenhalten könnte. „Du sollst nicht töten” – könnte das nicht auch aus der Sicht von Gläubigen das wahre Fundament einer aufgeklärten Religion sein und der beste Ausdruck des „Bundes mit Gott”? So viel Emotion für die Beschneidung, so wenig Emotion für Syrien, ist das so „gottgefällig”?

Ich denke, die Politik ist gut beraten, diese Debatte noch etwas laufen zu lassen. Das schafft die nötige Zeit, durch mehr Information über die Sache selbst leichter zu der erwähnten „praktischen Konkordanz” der konfligierenden Grundrechte zu kommen und es schlägt dem Engagement vieler Menschen in der Diskussion nicht so ignorant ein „Basta” vor den Kopf. Es ist schließlich eine Debatte, die uns alle angeht, ob wir religiös sind oder nicht, ob wir der politischen Klasse angehören oder nicht. Die politische Klasse sollte erkennen, dass diese Debatte etwas Positives ist.

Kommentare (559)

  1. #1 Dr. Webbaer
    20. Juli 2012

    Wird der Sachverhalt explizit in Gesetze gegossen, wie zurzeit In D angestrebt, wird er auch rechtsphilosophisch interessant, würde er doch dann eine Ungleichbehandlung – wir vergleichen mit dem seit ca. 2000 angepassten BGB – zementieren – qua Religion.

    Dbzgl. könnte man dann auch prima ausbauen, weitere Beschneidungen und im Extremfall Schariatisches betreffend.
    Allah- oder allerdings wäre so etwas ohnehin zu erwarten in D.

    MFG
    Dr. Webbaer

  2. #2 cero
    20. Juli 2012

    Hier ist eine Petition der Giordano-Bruno-Stiftung, die sich genau mit dieser übereilten Entscheidung beschäftigt. (Es wird ein zweijähriges Moratorium gefordert)

    http://www.change.org/de/Petitionen/leutheusser-schnarrenberger-sls-bmj-sch%C3%BCtzen-sie-k%C3%B6rperliche-unversehrtheit-von-kindern-beschneidung

  3. #3 rolak
    20. Juli 2012

    *abo*

  4. #4 Physiker
    21. Juli 2012

    Im Groben und Ganzen finde ich den Blog-Artikel sehr gelungen, möchte aber ein paar Einwände bringen:

    1.) halte ich die 1.500 Einträge bei Pubmed für eine Ausrede. Die Suche lässt sich nämlich deutlich einschränken, indem man nur nach aktuellen Reviews sucht. Und dann muss man natürlich gerade als Laie nicht alle Reviews durchlesen – man greift sich halt eine handvoll zufällig heraus und liest sich den Abstract durch. Und dabei kann man ziemlich schnell feststellen, ob ein Sachverhalt in der Community nun kontrovers diskutiert wird, oder ob es nur ein paar wenige Aussenseitermeinungen gibt, die einem breiten Konsens gegenüberstehen.

    2.) kann ich den Ruf nach einer schnellen Wiederherstellung der Rechtssicherheit gut nachvollziehen. So sehr ich mir eine allgemeine Debatte wünsche, und so sehr ich es mir gewünscht hätte, dass das Bundesverfassungsgericht zu diesem Thema Stellung bezieht, das Kölner Urteil hat genau dafür gesorgt, beides zu untergraben. Die Debatte sowieso, weil kaum jemand das Kölner Urteil versteht, und das Bundesverfassungsgericht wird durch das Urteil geschickt – oder perfide – umgangen.

  5. #5 Physiker
    21. Juli 2012

    @cero:
    Warum die Giordano-Bruno-Stiftung ein zweijähriges Moratorium fordert, ist doch auch mehr als offensichtlich. Neben dem Vorwand, dass eine detaillierte Diskussion über dieses Thema anscheinend genau so lange zu dauern hat (wie kommt man eigentlich auf so eine konkrete Zeitangabe?), ist doch der eigentliche Zweck, ebenfalls Tatsachen zu schaffen: Die Giordano-Bruno-Stiftung will in den zwei Jahren, Juden daran hindern ihren religiösen Pflichten nachzukommen (die Beschneidung innerhalb von 8 Tagen nach der Geburt ausführen zu lassen).

  6. #6 Georg Hoffmann
    21. Juli 2012

    “Die Deutschen werden den Juden den Holocaust nie verzeihen”. Deswegen auch das ruehrende Interesse an Vorhaeuten. Von den gleichen um Grundrechte besorgten Deutschen, die sich und Ihren Kindern Tatoos, Piercings und 14 Tage Sonnenbaden in Mallorca zumuten, wovon jeder Tatbestand mehr Leben kostet als die paar Vorhaeute die die in Deutschland verbliebenden Juden ihren Kindern abschnibbeln. Was der Fuehrer nicht geschafft hat, schaffen jetzt die Grundrechte.

  7. #7 Dr. Webbaer
    21. Juli 2012

    Was der Fuehrer nicht geschafft hat, schaffen jetzt die Grundrechte.

    Waren Sie nicht der, der bei willkürlich nahegelegten NS-Vergleichen zensiert?

  8. #8 Stefan W.
    21. Juli 2012

    Wo in der Debatte findet man denn Trittbrettfahrer aus dem antisemitischen Spektrum?

  9. #9 michael
    21. Juli 2012

    > Waren Sie nicht der, der bei willkürlich nahegelegten NS-Vergleichen zensiert?

    Richtig Bärchen! Enkonsonanten den Beitrag !

    > Die Giordano-Bruno-Stiftung will in den zwei Jahren, Juden daran hindern ihren religiösen Pflichten nachzukommen (die Beschneidung innerhalb von 8 Tagen nach der Geburt ausführen zu lassen).

    Ich glaub, sowas nennt man ein plumpe Unterstellung.

  10. #10 Georg Hoffmann
    21. Juli 2012

    @WB
    Vielleicht ist bei der Beschneidung (sic) juedischer Religionsausuebung in Deutschland der Fuehrer nicht ganz so weit weg wie bei der Diskussion der Kohlenstoffsenken im Nordatlantik oder des Lapse Rate Feedbacks?

  11. #11 Dr. Webbaer
    21. Juli 2012

    Andy Warhol würde wohl unabhängig vom hiesigen Standort sagen ‘It’s the Fuehrer in you.’

  12. #12 michael
    21. Juli 2012

    @Hoffmann
    Vielleicht ging es den Nazis um die Leute und nicht um die Religion ? Und vielleicht ging es den Richtern in Köln auch gar nicht darum, die jüdische Religionsausübung zu beschneiden ?

  13. #13 Dr. Webbaer
    21. Juli 2012

    Und vielleicht ging es den Richtern in Köln auch gar nicht darum (…)

    Den Richtern ging es darum die Handhabung des Rechts an eine ca. 2000 erfolgte Anpassung des BGB (irgendein Kinderrecht auf gewaltlose Erziehung wurde ins BGB eingearbeitet) anzugleichen. Anscheinend verstoßen in D seit 2000 bestimmte relig. motivierte Rituale gegen das Recht. – Wenn man nun das Recht anpasst, so dass die Übungen wieder rechtlich zulässig werden, hat man das Problem ein ‘Lex Islam/Judentum’ aufzusetzen. – Das dann später ausgebaut werden könnte etc.

  14. #14 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    @ Hoffmann, es bringt die Diskussion nicht weiter, Gegner dieses Rituals in die Nähe der Nationalsozialisten zu rücken.

  15. #15 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    @ Georg Hoffmann: Wie im Blogbeitrag angesprochen: Das Thema fordert natürlich Trittbrettfahrer aus dem rechten Spektrum heraus und es gibt hier sicher auch unreflektierte antisemitische oder xenophobe Ressentiments bei ansonsten vernünftigen Leuten. Auf der anderen Seite gibt es unübersehbar auch Instrumentalisierungen solcher Vorwürfe bei einigen Religionsvertretern, beispielsweise ist der Vorwurf, das Urteil erinnere an “schlimmste Zeiten der Judenverfolgung”, ja wirklich absurd. Aber: All das spricht nicht gegen, sondern für eine ausführliche Diskussion, denn Nazivergleiche werden dem Ernst des Grundrechtekonflikts, um den es hier geht, nicht gerecht. Sie decken ihn zu. Bei diesem Konflikt ist das Verhältnis zwischen Religion(sgemeinschaften) und Staat in einer Weise berührt, wie das schon lange nicht mehr der Fall war. Das sollte man auch mit diesem Tiefgang diskutieren.

    @ Physiker: Die 1.500 Hinweise waren nicht als Ausrede gedacht. Es gibt darunter viele Reviews, auch nicht wenige systematische Reviews. Viele davon stützen übrigens Ihre Hinweise auf positive gesundheitliche Effekte der Beschneidung. Aber es gibt auch andere Studien und wie gesagt, bei diesem Thema darf man nicht einfach von vornherein unterstellen, dass die Studienlage die Wirklichkeit valide abbildet. Man müsste sich die Sachen im Detail ansehen, bis hin zur Auswahl der Studienpopulationen. Was allerdings gar nicht geht, ist das, was Sie vorschlagen: “man greift sich halt eine handvoll zufällig heraus und liest sich den Abstract durch”. Weder das zufällige Herausgreifen einer Handvoll, noch die Beschränkung auf das abstract wären hier lege artis.

    Was Ihren zweiten Punkt angeht: In welchem Umfang die breite Öffentlichkeit das Kölner Urteil in seinen juristischen Einzelaspekten versteht, weiß ich nicht. Ich verstehe vermutlich auch nicht alles. Aber erstens besteht Diskussionsbedarf nicht nur in der breiten Öffentlichkeit, sondern auch in der Fachöffentlichkeit bzw. in der informierten Öffentlichkeit, zweitens verstehen viele Leute durchaus den dabei verhandelten Grundrechtekonflikt. Man soll die anderen nicht für dümmer halten als sich selbst. Und wenn die Leute noch zu wenig verstehen, spricht das wiederum für mehr Diskussion, nicht für weniger. Sonst ist man schnell bei der Legitimation des “guten Diktators”, der den Leuten paternalistisch die Last der Orientierung in einer komplizierten Welt abzunehmen vorgibt, obwohl er auch keine “höheren Einsichten” hat. Das will ich nicht, Sie hoffentlich auch nicht.

  16. #16 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    Drüben bei “geograffitico” hat ein Kommentar einen informativen Link zu Rechtsfragen gepostet: http://blog.beck.de/2012/07/15/zirkumzision-wie-soll-das-gesetz-aussehen-mit-update-2007#comment-40692

  17. #17 Georg Hoffmann
    21. Juli 2012

    @Thomas Kuhn

    “All das spricht nicht gegen, sondern für eine ausführliche Diskussion, denn Nazivergleiche werden dem Ernst des Grundrechtekonflikts, um den es hier geht, nicht gerecht.”

    Ich halte die Diskussion an sich schon fuer einen Skandal, ganz egal in welchem Ton, ganz egal aus welchem Grund, ganz egal mit welchen Argumenten. Je pompoeser der angelegte Diskussionshintergrund (Grundrechte, der EInzelne, Was darf Religion blabla) umso mehr wird verschleiert, dass die Juden die Stelle sind, an der es den Deutschen juckt. In der ganzen Welt (zumindest da wo die Juden nicht gerade ohnehin rausgeschmissen wurden, wie in der gesamten arabischen Welt) beschneiden Juden also ihre Juengsten und in DEUTSCHLAND gibt es eine Diskussion, ob das noch ganz verfassungsgemaesz ist? Hier auf Scienceblogs auch gerne mit atheistischer Attituede (“juedische Pfaffen” etc etc).
    Das muss man sich echt mal auf der Zunge zergehen lassen: Im Lande der Leute, die Ausschwitz organisiert haben, gibt es eine Diskussion, ob die Juden beim Vorhautabsaebeln auf dem Stand der Grundrechte operieren. Ahhhh, the irony.

    Nee, Thomas, ich bin nicht sehr an den juristischen Feinheiten der Diskussion interessiert. Einmal mehr sind die Repraesentanten dieses Volkes eher auf dem Stand eines Minimums an Anstands als ihre insbseondere linke, insbesondere atheistische Elite. Von mir aus duerfen sie in schoenster Verletzung der Grundrechte platt reinschreiben: “Und die Juden und die Araber duerfen das.”

  18. #18 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    @ Hoffmann, wir leben nicht in einem Gottesstaat, sondern in einer den Menschenrechten verpflichteten Demokratie.
    Wenn du der Meinung bist, du musst im Rahmen bronzezeitlicher Zeremonien kleine Kinder verstümmeln, dann ist es die Aufgabe der Gesellschaft, diese Kinder vor Fanatikern wie dir zu schützen.

  19. #19 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    @ Georg Hoffmann:

    Danke für die Ehre der Verwechslung mit meinem berühmten Namensvetter Thomas Kuhn. Ein Paradigmenwechsel, um Thomas Kuhn aufzunehmen, würde Deiner Argumentation aber durchaus gut tun. Die Diskussion um die Beschneidung läuft nicht nur in Deutschland, sondern international. Vielleicht, ich weiß es nicht, spielt das sogar eine Rolle bei der Frage, warum diese Debatte jetzt in Deutschland so hochgekocht ist, das Kölner Urteil war ja nicht das erste, das sich in dieser Richtung geäußert hat. Die Debatte nicht führen zu wollen und nicht an ihren ethischen, juristischen und politischen Feinheiten interessiert zu sein – auf was soll das denn hinauslaufen? Wir tabuisieren das Thema und verbieten den Leuten, darüber zu reden? Das kannst Du doch nicht ernst meinen.

    Mir gefällt die Festnagelung des Themas am Nationalsozialismus auch aus einem anderen Grund nicht. Das erzeugt fast zwangsläufig eine Gegenüberstellung von “wir” und “die”, von “Deutschen” und “Juden”, aber genau diese Ebene wird dem Thema nicht gerecht. Wir alle sind hier in der Abwägung der tangierten Grundrechte gefragt, egal welchen Glaubens, egal welcher Nationalität, egal welcher politischen Färbung. Die Debatte, wie religiöse Traditionen mit Werten der Aufklärung auszutarieren sind, geht uns alle an, da gibt es kein “wir” und “die”.

  20. #20 Georg Hoffmann
    21. Juli 2012

    @Schmidts Katze
    Na jetzt werden wir aber mal den Juden zeigen, wie man richtig Rechtsstaat macht. Diese bronzezeitlichen Kinderschaender.

    @Joseph
    Ich schreibe gerade einen Artikel zu 50 Jahre the structure of scientific revolutions. Sorry.

    Das Thema IN DEUTSCHLAND so zu diskutieren und nicht einmal den Holocaust zu erwaehnen (wie hier Florian und dieser Forensiker), das alleine finde ich schon unertraeglich. Es wird so getan, als sei das eine ganz frei vor sich hinschwebende Wertediskussion und oooups, da haben wir ja gar nicht dran gedacht, es geht um die Juden. Wer in Deutschland den Juden zivilisatorische Standards beibringen will, der tut das aus anderen Gruenden als um die Sorge um Vorhaeute.

    Wer sich tatsaechlich ums Kinderwohl sorgt, kann ja mal ein Gesetz einfuehren, dass Eltern (und diemal allen und nicht nur den mittelalterlichen Kinderschaendern) verbietet ihre Blagen an den Strand zu schleifen. Das ist NACHWEISLICH um Groeszenordnungen schlimmer fuer die Blagen, ist allerdings ganz neuzeitlich.

  21. #21 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    @ Georg Hoffmann:

    Ich kann mich nur wiederholen: Es lohnt sich für uns alle, diese Debatte auf dem Niveau zu führen, das ihr gebührt: dem eines Grundrechtekonflikts, der fundamental für das Zusammenleben von Religionen und Weltanschauungen in einem der Aufklärung verpflichteten säkularen Staat ist. Letzteres gilt es auch von seiten der Religionsgemeinschaften zu wahren, denn wie viel Tolerenz ein Staat, der auf Gottesgeboten in der Überlieferung einer Religion (dito auf einer atheistischen Weltanschauung) beruht, anderen Religionen gegenüber aufbringen würde, ist offen, da gibt es neben positiven auch sehr abschreckende Beispiele.

    Dass Florian Freistetter und Cornelius Courts Antisemitismus befördern wollen, kann ich mir nicht vorstellen. Dass zugespitzte Äußerungen von ihnen da und dort auf falschen Beifall stoßen, liegt nahe. Aber das muss auszuhalten sein, ebenso wie überzogene Holocaust-Assoziationen mancher Vertreter der Religionsgemeinschaften. Diese Debatte ist so emotional, eben weil sie grundlegende Sichtweisen der Leute betrifft – und deswegen ist sie wichtig. Da wo es offen antisemitisch oder anderweitig unterirdisch wird, muss man es sagen oder die Kommentare auch moderieren.

  22. #22 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    @ Hoffmann, das ist mir schon bei der Diskussion um den arabischen Frühling aufgefallen.
    Menschenrechte? Demokratie? Dir egal, die einzig wichtige Frage war, nützt es Israel.

    Und hier genauso:
    Faschismus? Körperliche Unversehrtheit? Beides nachteilig für die Juden, also beides der selbe Scheiss.

    Du solltest mal deine ideologischen Scheuklappen ablegen, wer sich für die Rechte kleiner Kinder einsetzt, ist deswegen kein Antisemit.

  23. #23 Georg Hoffmann
    21. Juli 2012

    @Schmidts Katze
    “wer sich für die Rechte kleiner Kinder einsetzt, ist deswegen kein Antisemit.”

    Wer sich immer so sehr fuer Palaestina interessiert, dem Sebstbestimmungsrecht der arabischen Voelker, der Versorgungslage im Gaza Streifen (wie die deutsche Linke, und das wo es mehr als genug Laender auf der Erde gibt, in denen es weit schlimmer zugeht, aber nein, nein, “Wie sieht es mit den Gefangenenrechten in Israel aus?”) etc etc, wer allen Ernstes das Vorhautabschnibbeln (in einem Land, in dem wohl bald jedes zweite Geschlechtsorgan mit einem 2Euro groszen Titanring dekoriert wird) nutzt um den Juden praehistorisches Kinderschaenden vorzuwerfen, der hat eben ein Problem mit den Juden.

  24. #24 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    Wie du weiter oben geschrieben hast:”Was der Fuehrer nicht geschafft hat, schaffen jetzt die Grundrechte.”
    Da ist eine Diskussion wohl zwecklos.

  25. #25 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    @ Georg Hoffmann: Dein Hinweis auf die Geschichte an sich ist o.k. Natürlich färbt die Vernichtungspolitik der Nationalsozialisten solche Diskussionen unvermeidlich ein, aber daraus folgt nicht, dass sie nicht geführt werden dürfen, sie dürfen nur nicht geschichtsvergessen geführt werden. Formulierungen wie “wer in Deutschland den Juden zivilisatorische Standards beibringen will”, würde ich dabei lieber vermeiden, nicht, weil es unnötig polemisch ist, sondern weil es, wie oben schon gesagt, eine in dieser Debatte aus meiner Sicht falsche Konfrontation von “denen” und “uns” aufmacht. Hier sind alle “wir”. Wie wollen wir (Juden, Moslems, Christen, Hindus, Atheisten, Agnostiker, religiös Unentschiedene usw.) in Deutschland leben und wie wollen wir religiöse Vielfalt ermöglichen, ohne faules Ausweichen gegenüber dem, was uns die Aufklärung aufgegeben hat: Wahrung der Menschenwürde, auch der körperlichen Unversehrtheit.

    OT: Der Artikel über 50 Jahre structure of scientific revolutions würde mich interessieren.

  26. #26 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    Kleiner Nachtrag: Die früheren Debatten zum Verhältnis von Religion und Staat um Kreuze in Schulen oder das Tragen von Kopftüchern in öffentlichen Ämtern wurden übrigens nicht weniger heftig geführt.

  27. #27 Georg Hoffmann
    21. Juli 2012

    @Joseph
    “Der Artikel über 50 Jahre structure of scientific revolutions würde mich interessieren. ”
    Fast fertig. Dieses Wochenende sollte er rauskommen.

  28. #28 Georg Hoffmann
    21. Juli 2012

    @Joseph

    Irgendwo habe ich mal den schoenen Satz gelesen, dass in Deutschland ein “Voelkerrecht auf Israelkritik” in die Verfassung aufgenommen werden sollte. Jetzt also auch das konstitutionelle Recht auf Vorhaut.

    Wer, wie hier Florian und dieser Forensiker, solche Artikel schreibt und solche Kommentare stehen laesst, der befördert Antisemitismus. “Mittelalterliche Kinderschaender” ist da nur ein Synonym fuer den Juden, den man in den Kommentaren bei den beiden zuhauf findet. Es lohnt sich vielleicht mal eine Liste zu machen.

  29. #29 s.s.t.
    21. Juli 2012

    @Georg Hoffmann

    Ihre Kommentare hier sind einfach nur unterirdisch.

    Allein schon dieser saublöde Satz

    Was der Fuehrer nicht geschafft hat, schaffen jetzt die Grundrechte.

    zeigt, dass man mit Ihnen in dieser Frage nicht diskutieren kann.

    Vielleicht sollten Sie mal das GG lesen und besser noch auch verstehen.

  30. #30 cydonia
    21. Juli 2012

    Guter Post, Herr Kuhn und teilweise unerträgliche, mit Unterstellungen und den bekannten Keulen um sich werfende Beiträge. So weit, so bekannt und auch erwartet.
    Wir haben es geschafft, die in den meisten religiösen Traditionen gepflegte Homophobie, die Misogynie und vieles andere, was insbesondere dem Frieden in einer Gemeinschaft schadet, wenigstens teilweise zu überwinden.
    Und es besteht die Hoffnung, dass man auch das Vollziehen von überkommenen Ritualen überwindet, indem man das Ganze zur Diskussion stellt, und sich die Eltern, wie im Falle der Beschneidung, Generation für Generation, Schritt für Schritt von derlei Handlungen distanzieren.
    Ideologien dürfen nicht unter Naturschutz gestellt werden, und Diskussionen über die Inhalte von Ideologien sind mit das Wichtigste, was in einer Gesellschaft geleistet werden kann. Ziel ist, dass ideologische Elemente erkannt, entlarvt und in der Folge obsolet werden. Und auch wenn Diskutierende mit dämlichen Vergleichen(Hoffmann) und noch dämlicheren Unterstellungen(dito) verunsichert und diskreditiert werden, sollten wir uns eine offene und faire Diskussion nicht verbieten lassen.

  31. #31 cydonia
    21. Juli 2012

    Ich möchte Ihnen insofern widersprechen, Herr Kuhn, dass es keine “grundlegenden Sichtweisen” sind, sondern eingeimpfte, unhinterfragte Positionen, gekoppelt mit ausgeklügelten Sicherungssystemen, die zuverlässig rausfliegen, wenn eine dieser Positionen konsequent in Frage gestellt wird. Außer Schimpftiraden ist dann anscheinend nicht mehr viel möglich.

  32. #32 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    @ cydonia:

    Daran stimmt einiges und stimmt einiges nicht. Natürlich werden religiöse Überzeugungen im Laufe der Kulturgeschichte ausgeprägt und im Laufe der individuellen Sozialisation weitergegeben, das alles ist kontingent und könnte auch anders sein, sonst gäbe es keine verschiedenen Religionen. Und natürlich spielen in Religionsgemeinschaften Machtstrukturen eine Rolle. Das Durchsetzen von gemeinschaftsbildenden Ritualen gehört zu den klassischen Machtsicherungsinstrumenten, nicht nur in Religionsgemeinschaften. Darauf habe ich schon in einem Kommentar bei Florian hingewiesen. Aber zugleich, und gerade im Wege von Sozialisationsprozessen, verinnerlichen viele Menschen religiöse Überzeugungen. Sie “glauben” daran. Das ist dann nichts mehr, was man wie einen Irrtum über den Namen des Erfinders der Glühbirne einfach ablegen kann. Auch sehe ich nicht, dass seitens der religiös Gebundenen nur Schimpftiraden kommen. Viele denken genauso darüber nach, wie ihre religiösen Traditonen mit den Werten der Aufklärung zu vereinbaren sind, wie nicht religiöse Menschen auch. Auch in Israel laufen genau solche Diskussionen. Nicht zuletzt deswegen glaube ich, dass diese Debatte etwas Gutes ist, obwohl ich nicht glaube, dass an ihrem Ende alle meiner Meinung sind (die ich natürlich für absolut richtig halte – bis ich sie ändere).

  33. #33 cydonia
    21. Juli 2012

    @Joseph Kuhn
    Ich wollte nicht unterstellen, dass seitens der religiös Gebundenen nur Schimpftiraden kommen! Mir lag lediglich daran, zu betonen, dass ich zu verstehen denke, weshalb sie kommen, wenn sie denn kommen.
    Zu den verinnerlichten religiösen Überzeugungen: diese Position ist es, die ich mit “unter Naturschutz stellen” meinte. Wenn jemand von einer Ideologie geprägt ist, die unter bestimmten Voraussetzungen dazu geeignet ist, anderen und ihm selbst zu schaden, so sehe ich erstens nicht ein, warum eine solche Position nicht radikal in Frage gestellt werden sollte, und zweitens, warum sie unveränderbar sein muss.
    Halten sie manchen Menschen für zu blöd dazuzulernen?
    Nehmen wir an, jemand ist Rassist: das ist auch ein unbelegter Glaube, der verinnerlicht wurde. Es scheint mir möglich und auch nötig, Menschen mit einem rassistischen Weltbild darüber aufzuklären, dass sie wahrscheinlich einiges missverstanden, respektive gar nicht verstanden haben. Es fällt mir im Traum nicht ein, diese verinnerlichten Überzeugungen unangetastet zu lassen.
    Ideologien immer als zur Persönlichkeit gehörend zu etikettieren und fortan die Ideologie aus Respekt vor der Person nicht in Frage zu stellen ist genau der Knackpunkt, an dem eine Diskussion bereits zu Anfang scheitern kann, weil ein künstlicher Schutzraum für die Ideologie geschaffen wird, der aus meiner Sicht von allzu vielen Menaschen akzeptiert wird.

  34. #34 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    @ Hoffmann:
    “Irgendwo habe ich mal den schoenen Satz gelesen, dass in Deutschland ein “Voelkerrecht auf Israelkritik” in die Verfassung aufgenommen werden sollte.”

    Beziehst du deine Ideologie von diesem pro-israelischen Angstbeisser:
    http://verteidigtisrael.blogsport.de/2010/07/11/polemos-03/
    PDF unten auf der Seite

  35. #35 Georg Hoffmann
    21. Juli 2012

    @Schmidts Katze

    Kann mich nicht erinnern wo ich das gelesen habe.

    Und Sie? Seit wann haben Sie denn dieses “Das wird man doch mal wieder sagen koennen Gefuehl’?

  36. #36 cydonia
    21. Juli 2012

    @Georg Hoffmannn
    Baldrian, ein Glas Rotwein, und ein Tag Pause täte Ihnen und uns ganz gut, denke ich…..

  37. #37 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    @ cydonia: Ich halte niemanden für “zu blöd”, dazuzulernen, nicht einmal mich selbst, und ich bin auch nicht der Meinung, dass man religiöse Überzeugungen nicht infrage stellen darf. Im Gegenteil: Das Projekt der Aufklärung den Religionsgemeinschaften zuzumuten, ist doch das Petitum im vorletzten Absatz meines Blogbeitrags und der Kern meiner Debatte mit Georg Hoffmann. Ich bin allerdings insoweit auch realistisch, dass ich nicht glaube, dass sich tief verankerte (und ja, auch durch Machtstrukturen verfestigte) religiöse Überzeugungen einfach so ablegen lassen. Ich meine außerdem die Situation damit nicht falsch einzuschätzen, dass diese Debatte selbst bei einem guten Verlauf zunächst einmal mit dem Zurückstecken der aufgeklärten Positionen enden wird. Was man aus dem “zunächst” dann macht, ob man der Möglichkeit, dazuzulernen Raum gibt oder nicht, ist eine andere Frage und die sollte mitdiskutiert werden.

  38. #38 cydonia
    21. Juli 2012

    @Joseph Kuhn
    Ich halte wahrscheinlich eine etwas offensivere Vorgehensweise in derartigen Diskussionen für angebracht, und ich würde das “Zurückstecken” nur aus rein taktischen Gründen erwägen. Ansonsten scheinen mir die Positionen so unterschiedlich nicht zu sein.

  39. #39 Dr. Webbaer
    21. Juli 2012

    Das Thema IN DEUTSCHLAND so zu diskutieren und nicht einmal den Holocaust zu erwaehnen (wie hier Florian und dieser Forensiker), das alleine finde ich schon unertraeglich.

    Eieieiei…

    Natürlich kann es in einer seriösen Diskussion nicht darum gehen, die Beschneidungen letztlich verbieten zu wollen. Abär es geht schon um die lieben Kleinen und so ein Stempeln ist ein Problem. Zudem sind derartige Rituale ausbaufähig, Specials für Religiöse kann es jedenfalls nur in einem gewissen Umfang geben.

    Last but not least ist die Sache rechtsphilosophisch interessant, so wie es aussieht muss man die Anpassung am BGB zurücknehmen oder einen Lex Judentum/Islam pflegen. Beides sieht nicht attraktiv aus.

    MFG
    Dr. Webbaer

  40. #40 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    @ cydonia: Um die Sache muss gestritten werden, auch offensiv. Die Vernunft, die wir gegen religiöse Traditionen hochhalten, sollte uns aber auch davor bewahren, nach dem Motto “fiat iustitiam, et pereat mundus” zu verfahren. So unversöhnlich und unvereinbar Überzeugungen sein mögen, die Menschen, die sie haben, dürfen nicht unversöhnlich sein. Das ist das Programm des säkularen Staates, das, wie gesagt, auch von den Religionsgemeinschaften mitzutragen ist, wenn wir nicht zu Glaubenskriegen zurückkehren wollen, um lieber, wie oben zitiert, “in der Wahrheit” statt in Frieden zu leben.

  41. #41 Thilo
    21. Juli 2012

    Ich würde allen Kritikern der jüdisch-moslemischen Bräuche doch mal empfehlen, sich zu fragen, ob sie mit der selben Leidenschaft bei der Sache wären, wenn es zum Beispiel um deutsche Eltern ginge, die ihre Kinder mittels Doping zu sportlichen oder intellektuellen Höchstleistungen antreiben. (Nur mal als Beispiel, um nicht wieder mit dem leidigen Thema ‘Piercing’ anzufangen.) Man schaue sich die Diskussion im Parallelthread an: http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2012/07/fur-medizinisches-doping.php
    Offensichtlich engagieren sich manche Leute erst dann für Kinderrechte, wenn es gegen “die anderen” geht.

  42. #42 Spoing
    21. Juli 2012

    Zitat Joseph Kuhn: “Man soll die anderen nicht für dümmer halten als sich selbst. Und wenn die Leute noch zu wenig verstehen, spricht das wiederum für mehr Diskussion, nicht für weniger. Sonst ist man schnell bei der Legitimation des “guten Diktators” ”

    An diesem Satz habe ich mich irgendwie etwas gestört. Sicherlich ist es klar das “nicht Wissen” /= “Dummheit” ist. Aber es geht auch immer darum wie viel Zeit und Interesse die Allgemeinheit hat sich darüber zu Informieren und wer ein Interesse daran hat die öffentliche Meinung zu formen. Mir ist schon klar, was mit diesem Satz gemeint ist, jedoch wirkt er für mich auch gleichzeitig wie ein Argument gegen repräsentative Demokratie. Gerade in Bereichen in denen es teilweise extrem populistisch zu geht, darf man sich als Repräsentant (Bzw. Entscheidungsträger) auch gegen die Mehrheitsmeinung entscheiden. Denn in solch ideologisch belasteten Themen ist die Masse häufig wirklich nur ein “Pöbel”.
    Mein Lieblingsbeispiel: Akw-Diskussionen. Unabhängig vom Ergebniss ist eine Diskussion hier unmöglich und bei etwa 3/4 aller Leute (unabhängig von der Ansicht) nur aus Ideologie und nicht auf Fakten begründet. (Fakten werden da als Angriff auf das Weltbild gesehen)

    Zu Georg Hoffmann kann ich sagen, dass es mir auch auf den Senkel geht wie in Deutschland bei jeder Kleinigkeit sofort die “Rassismus Keule” raus geholt und dann auf einmal bei einem sehr sensiblen Thema so getan werden kann als gäbe es dort keine heikle Vergangenheit. Auch wird in polemischen Tönen daher geredet, ohne zu beachten welchen Gesinnungen man mit diesen emotionalisierten Übertreibungen Nährboden bietet.
    Sicherlich ist Florian Freistetter bei weitem kein Antisemitismus zu unterstellen, aber wenn man in einem solchen Thema nicht vorsichtig umgeht kippt man schnell Wasser auf die Mühlen brauner Propaganda. Auch wenn ich es für Blödsinn halte hier auf eine ebenso emotionale Weise zu antworten um damit Grabenkämpfe auf zu reißen und Fronten zu verhärten.

    Der in der Linken weit verbreitete Antisemitismus sorgt diesmal dafür das dieses Mal gar nicht durch kommt, auf was für einen braunen Niveau so manch eine Debatte dann schnell mal geführt wird (Ähnliches ist bei antikappitalischen Diskussion auch oft zu merken) Denn heute ist irgendwie alles das Faschistisch und Nazi was nicht Links ist. (Bei der TAZ war vorgestern ein Artikel der Glamourzeitschriften rechten Faschismus vor wift) Dabei sind gerade im radikalen Religionsverbot wie in der Ablehnnung der freien Marktwirtschaft so wie im Bereich der Freiheit des Einzelnen sich rechts und Linksaußen weit näher als sie es der Mitte sind. Aber ich schweife ab.

    Auch ich empfinde einen chirurgischen Eingriff darf nicht nur legitim sein, weil es Tradition ist. Traditionen können grausam und dämlich sein. Aber wenn, und so wie “Physiker” das in mehreren Beiträgen ja erwähnt hat, diese Tradition evtl. keinen großen Nachteil bewirkt, dann kann man diese auch nicht ohne weiteres verbieten. Hier muss in einer wissenschaftlich geführten Diskussion der Schwerpunkt liegen. Man darf etwas nicht verbieten, nur weil einem der Grund nicht gefällt. Warum ich etwas tue hat den Staat nicht zu interessieren. Hier darf nur das Was diskutiert werden. (Auch wenn gerade Anhänger der Religionen immer nur das Wieso (Tradition) als Argument anbringen wollen)

    Sorry das der Beitrag so unstrukturiert ist, aber Gestern war ein langer Freitag.

  43. #43 cydonia
    21. Juli 2012

    @Thilo
    So weit ich das überblicke, und Bezug nehmend auf Diskussionen, an denen ich beteiligt war, wage ich zu behaupten, dass es keinen Unterschied macht. Es gibt sicher Menschen, die grundsätzlich auf das ihnen Fremde draufhauen, allerdings scheinen mir gerade bei diesem Thema bedachte Reaktionen recht häufig zu sein.
    Mir geht es um ideologisch begründetes Handeln, und dass ich Menschen derlei nicht ausgesetzt sehen möchte. Doping ist jetzt ein bisschen was anderes, aber wenn man Menschen schadet, die sich nicht wehren können, ist das nicht akzeptabel.

  44. #44 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    @ Thilo: Wer sind “die anderen”? Wir sind “die anderen”. Ich hatte oben schon angemerkt, dass der Streit um die Kreuze in den Schulen nicht weniger heftig geführt wurde. Dass sich die Leute hier engagieren, ist richtig und notwendig, weil der Grundrechtekonflikt so fundamental ist.

  45. #45 neuhier
    21. Juli 2012

    @ Beschneidungsbefürworter
    vielleicht mal diese Filme ansehen:
    http://www.4eric.org/circumcision-video/
    dann weiterdiskutieren

  46. #46 Thilo
    21. Juli 2012

    Der Grundrechtekonflikt ist genauso fundamental bei jedem Kinder betreffenden Thema und wir sind uns sicher einig, dass bspw. Doping (oder natürlich auch alle möglichen anderen falschlaufenden Dinge in der Kindererziehung) einen bleibenderen Schaden anrichten als ein im Normalfall folgenloser chirurgischer Eingriff.

    Ich find’s ja ganz toll, wieviel Leute sich hier jetzt plötzlich für Kinderrechte engagieren. Im vorhin verlinkten Nachbarblog (zum Doping-Thema) hörte sich das vor ein paar Tagen noch ganz anders an:

    Ansonsten findet man in den bisherigen Kommentaren nur die alte Leier “Die Kinder, die armen Kinder….”
    Dümmer geht nümmer.

    Bin mal gespannt, ob dann in Zukunft auch mit derselben Leidenschaft diskutiert wird über (deutsche) Eltern, die ihre Kinder vernachlässigen oder zum Beispiel falsch ernähren …

  47. #47 Dr. Webbaer
    21. Juli 2012

    Vor allem hätte man sich vorab überlegen sollen womit diese ca. 2000 erfolgte rechtliche Anpassung – http://dejure.org/gesetze/BGB/1631.html (siehe (2)) – kollidieren könnte, vgl. auch: http://blog.beck.de/2012/06/27/unerhoert-und-unsensibel-urteil-des-lg-koeln-zur-beschneidung

    MFG
    Dr. Webbaer

  48. #48 Georg Hoffmann
    21. Juli 2012

    @cydonia
    Jedes Handeln ist ideologisch begruendet. Mann, komm mal wenigstens auf Erstssemesterniveau.

    @Joseph

    Die anderen und die “nicht-anderen” konstruieren sich an solchen zu exerzierenden Musterbeispielen. Ein Vorhauturteil (respektive das Anwenden bestehender Gesetze auf die Gruppe X) dient dazu, die anderen kenntlich zu machen und herauszustellen. Stueck fuer Stueck wird jedes deviantes Verhalten abbestraft und nur gutdeutsches darf uebrig bleiben. Der Akt der Strafandrohung in diesem Falle konstruiert die Juden eben als “nicht wir”. All das funktioniert immer ueber vermeintlich ganz neutrale Gesetze. Der Tuerke darf nicht schaechten, wg Tierschutz und Juden werden als (Zitat hier) praehistorische Kinderschaeder wg Unverletzlichkeit der Person abbestraft. Rein zufaellig bleibt am Ende nur der 08/15 Deutsche uebrig. Glueck gehabt!

    Es ist schlicht unfassbar, dass so ein Urteil ausgerechnet in Deutschland gefaellt wurde. Ich haette mir gewuenscht, dass da rechtzeitig von oben der Staatsanwalt ausgetauscht worden waere.

  49. #49 Dr. Webbaer
    21. Juli 2012

    @Hoffmann

    Der Tuerke darf nicht schaechten, wg Tierschutz und Juden werden als (Zitat hier) praehistorische Kinderschaeder wg Unverletzlichkeit der Person abbestraft. Rein zufaellig bleibt am Ende nur der 08/15 Deutsche uebrig. Glueck gehabt!

    Es ist genau andersherum, wenn es nun zu einem Lex Judentum/Islam kommt, dürfen Religiöse mehr als andere. Das ist das eigentliche Problem: dass Gesetze nicht mehr für alle gelten. – Religiöse dürfen zudem auch schächten, kA was schreiben Sie da?

    MFG
    Dr. Webbaer

  50. #50 Georg Hoffmann
    21. Juli 2012

    @Thilo
    “Bin mal gespannt, ob dann in Zukunft auch mit derselben Leidenschaft diskutiert wird über (deutsche) Eltern, die ihre Kinder vernachlässigen oder zum Beispiel falsch ernähren ”

    Die Kinderrechte werden halt genau bei den Tuerken und den Juden verteidigt. Was soll man machen.
    Und jetzt an den Strand unf ein bisschen UV-B laden.

  51. #51 Georg Hoffmann
    21. Juli 2012

    @WB
    “Der Tuerke darf nicht schaechten, wg Tierschutz ”

    Das heisst Sie haben dieses Argument noch nie gehoert? Kurios.

  52. #52 Dr. Webbaer
    21. Juli 2012

    Und jetzt an den Strand unf ein bisschen UV-B laden.

    Vielen Dank für Ihre reflektierten Anregungen.

    Man soll die anderen nicht für dümmer halten als sich selbst. Und wenn die Leute noch zu wenig verstehen, spricht das wiederum für mehr Diskussion, nicht für weniger. Sonst ist man schnell bei der Legitimation des “guten Diktators”.

    War auch nicht schlecht. Wobei es andere vielleicht anders formuliert hätten, bspw. so: ‘Du sollst nicht schlechter über die Fähigkeiten anderer denken, als sie es sind.’ – zudem sollte das mit dem ”wohlmeinenden Dikatator’ raus, tja, ansonsten, rechtsphilosophisch ein spannendes Thema, es lohnte sich vielleicht die seinerzeitig öffentliche Rechtefertigung der o.g. Anpassung zu revisitieren.

    MFG
    Dr. Webbaer

  53. #53 Georg Hoffmann
    21. Juli 2012

    Ich will mich bei der Gelegenheit noch selber anzeigen. Hier in Spanien muessen die Maedchen zur Taufe Ohrringe tragen. Also wurde meiner Tochter in der Kueche von meiner Schwiegermutter 10 Tage nach der Geburt ein Loch ins Ohr getackert. Gott sei Dank bin ich ja weit weg von der Koelner Staatsanwaltschaft.

  54. #54 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    @ Thilo, da hast du recht.
    Ich habe den Doping-Blog nicht so intensiv verfolgt, aber dein Zitat habe ich auch kopfschüttelnd gelesen.
    Nur Doping ist verboten, ich bin allerdings der Meinung, daß es bei Minderjährigen härter bestraft gehört, als bei Erwachsenen.
    Ohrringe bei kleinen, und Piercings und Tattoos bei Kindern generell lehne ich auch ab, zu Ritalin (meinst du das mit intellektuellem Doping?) kann ich mich nicht kompetent äussern.[/OffTopic]

    “ein im Normalfall folgenloser chirurgischer Eingriff. ”
    Thilo, dieser Eingriff ist nicht folgenlos, das Kind verliert seine Vorhaut.
    Bitte informiere dich über die Funktion der Vorhaut, Links gibt es genug in den 3 anderen Blogs zum Thema.
    Und glaubst du etwa, ein bronzezeitlicher Gott würde etwas belangloses wie nen kleinen Finger oder so als Opfer fordern?

  55. #55 Dr. Webbaer
    21. Juli 2012

    Rechtliche Einordnung:
    Die deutsche Bundesregierung folgte angeblich einer UN-Menschenrechtskonvention von 1989, die ein Kinderrecht auf gewaltfreie Erziehung postulierte. Das geschah 2000 und wurde in das Bürgerliche Gesetzbuch gegossen, man verzichtete auf eine strafrechtliche Einordnung und einen sog. Strafkatalog – womöglich weil ansonsten ein beträchtlicher Teil der Elternschaft kriminalisiert worden wäre, manche meinen es seien bis zu 50%, die Körperstrafen nicht ablehnen.

    D.h. das gesetzliche Vorhaben ist eigentlich nicht vollziehbar bzw. nur indirekt vollziehbar und zwar nur dann, wenn institutionalisiert gegen das neu postulierte Recht verstoßen wird, was bei der Beschneidung der Fall war. Man konnte die Klinik adressieren.

    -> https://www.familienhandbuch.de/rechtsfragen/kinderrechte/das-recht-auf-gewaltfreie-erziehung

    MFG
    Dr. Webbaer

  56. #56 Karl
    21. Juli 2012

    Hoffmann, was ist denn los mit Ihnen, sind Sie etwa ein Jude? Hier geht’s doch gar nicht um Juden. Beim Anlassfall ging es um Muslime und die Hauptbetroffenen sind auch Muslime. Wir Säkularen sind der Meinung, dass das Herumschnippeln am Penis von Minderjährigen eine Körperverletzung ist und höher wiegt als Religionsfreiheit. Es ist wie eine Brandmarkung und ist heutzutage nicht mehr angebracht. Darum geht es.

  57. #57 Georg Hoffmann
    21. Juli 2012

    @WB

    Vielen Dank für Ihre reflektierten Anregungen.

    Das ist ein Beispiel fuer von allen guten Deutschen ackzeptierten Verhalten, welches klar und eindeutig groeszere gesundheitliche Konsequenzen hat als alles Vorhautabschnippeln der Welt. Die Abstrafung der Eltern ist aber leider noch nicht so weit vorangeschritten. Warum auch immer.

    Vielen Dank fuer ihre noch nie in irgendeiner Weise reflektierten Anregungen.

  58. #58 G.W.
    21. Juli 2012

    Sehr geehrter Herr Kuhn,

    vielen Dank für Ihre Ausführungen, die sich wohltuend abheben von dem, was man in der “Qualitätspresse” geboten bekommt. In der Tat könnte das für die Religionsvertreter ein Anlass sein, über den Sinn mancher religiöser Praktiken in der heutigen Zeit nachzudenken. Das allerdings dürfte hierzulande nur ein frommer Wunsch bleiben (in Israel gibt es immerhin eine Gruppe von Leuten, die gegen die Beschneidung votieren). Schon die bloße Tatsache, dass Mädchen offenbar die Art von Bund per Vorhautopferung (denn darum handelt es sich) nicht eingehen können, spricht ja nicht für logische Fundierung, wenn man den Schluss vermeiden will, dass diese nicht in vollem Umfang Jude sein können. Ein Rekurs auf das Geheimnis hilft nicht viel, denn ein Minimum an Logik und Reflexion könnte man heutzutage von Religionen schon verlangen. Die medizinischen Argumente erscheinen mir überwiegend ad hoc hergeholt und überinterpretiert (wäre die Entfernung des oberen Teils der Ohrmuscheln Teil eines Initiationsrituals, würden dessen Vertreter sicher auch damit argumentieren, dass damit kalten Ohren und Erfrierungen vorgebeugt werde). Auch ist m.E. unglaubwürdig, dass sich hinter der Einführung ritueller Beschneidungen irgendeine altehrwürdige medizinische Einsicht verbirgt, dazu sind die Assoziationen zu schwach und die persönlichen Erfahrungshorizonte zu eng.

    Nicht überraschend ist für mich, dass – hierzulande mit automatenhafter Sicherheit – der Vorwurf des Antisemitismus gezückt wird; etwas Wohlfeileres findet sich schließlich nicht. Zudem vertritt m.E. das Antisemitenaufspüren heute funktionell-sozialpsychologisch das (Geistes-)Semitenaufspüren früherer Zeiten: die Parolen wechseln, der Typus bleibt. Man konnte diese Lust am Latenten vor kurzem auch wunderbar an den Reaktionen auf das missglückte Gedicht des G. Grass beobachten.

    Freundliche Grüße

  59. #59 Georg Hoffmann
    21. Juli 2012

    @Karl
    Saekularen nennen sich die Gut-Deutschen jetzt. Toll.

    “Hoffmann, was ist denn los mit Ihnen, sind Sie etwa ein Jude? ”

    Warum habe ich nur jetzt schon Sorge auf solche Fragen zu antworten?

  60. #60 Dr. Webbaer
    21. Juli 2012

    @Hoffmann
    Tun Sie sich den Gefallen und drängen zum Strand, Dr. W zudem auch kein Doitscher, die rechtliche Einordnung und die dbzgl. philosophischen Überlegungen, die zumindest mit denjenigen Ihrer Seite das Ziel teilen, haben Sie sicherlich gewinnbringend annehmen können.

    MFG
    Dr. Webbaer

  61. #61 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    @ Spoing: Es geht nicht darum, am Ende eine populistische Entscheidung zu fällen. Im Moment sieht es sogar eher danach aus, dass gegen die Mehrheitsmeinung entschieden wird, zumindest falls die im Blogbeitrag verlinkte Umfrage die Mehrheitsmeinung richtig wiedergibt. Es geht vielmehr darum, die Diskussion nicht bevormundend abzuwürgen, und nicht zuletzt auch darum, dass sich die politische Klasse selbst mehr Zeit gibt, eine möglichst gute Lösung zu finden, im Sinne der jetzt bereits mehrfach angesprochenen “praktischen Konkordanz” der konfligierenden Grundrechte, die bisher für mich nicht so richtig sichtbar ist. Darüber, wie diese aussehen könnte, wird zu wenig diskutiert, darüber, wer in der Debatte “Rederecht” hat, wird zuviel diskutiert.

    @ Thilo: Die Vernachlässigung von Kindern ist rechtswidrig, bei Deutschen und Ausländern, bei Deutschen jüdischen Glaubens und bei Deutschen ohne Glauben. Niemand rechtfertigt die Vernachlässigung von Kindern, jeder gravierende Fall, der durch die Medien geht, führt zu großer Betroffenheit in der Öffentlichkeit. Der Vergleich des Empörungspotentials hier und dort vergleicht Äpfel und Birnen. Eher möchte ich noch einmal an meinen Vergleich aus dem Blogbeitrag erinnern: Warum führt das Beschneidungsurteil zu solchen emotionalen Reaktionen der Religionsgemeinschaften, warum nicht der permanente Verstoß gegen das “göttliche” Tötungsverbot im Bürgerkrieg in Syrien, im Drogenkrieg in Mexiko oder sonstwo auf der Welt? Welche “Gebote Gottes” sind denn die wahren Fundamente von Religionsgemeinschaften, welche sollten es sein, wer wählt hier aus?

  62. #62 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    @ G.W.: Mit Ihnen habe ich noch ein Hühnchen zu rupfen. Ihre Empfehlung des Buches von Michael Esfeld “Die Philosophie der Physik” hat bei mir zu anhaltenden synaptischen Verrenkungen geführt. Ich habe beschlossen, mich in dieser Angelegenheit mit einer gewissen Unbildung zufriedenzugeben.

    Zum Thema: Medizinische Aspekte spielen bei der rituellen Beschneidung in der Güterabwägung zwischen Elternrecht und körperlicher Unversehrtheit des Kindes eine Rolle. Das Elternrecht ist an das Kindeswohl gebunden, d.h. je schwerwiegender die Folgen eines (therapeutisch nicht indizierten) Eingriffs sind, bei dem die Einwilligung der Eltern notgedrungen die des Kindes ersetzen muss, desto weniger kann diese Einwilligung den Eingriff rechtfertigen.

    Was die Mädchen angeht: Sie werden bei dem der jüdischen Tradition zugrunde liegenden “göttlichen Gebot”, am 8. Tag zu beschneiden, nicht erwähnt: “Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden (…). Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.“ (Gen 17,10–14). Daher gibt es an dieser Stelle aus der Sicht der jüdischen Tradition keinen logischen Bruch. Wie es in der moslemischen Tradition damit aussieht, weiß ich nicht, aber möglicherweise hat man auch da den Mädchen nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt.

  63. #63 Frank S
    21. Juli 2012

    Wenn es um etwas geht, was als tatsächlicher Wert durchgehen könnte wie die Ablehnung von Gewalt, Großzügigkeit, Mitgefühl oder Bescheidenheit, scheint es für die Mitgliedschaft in einer Religion bestenfalls optional zu sein.

    Sobald es aber um Rituale geht, die keinem Menschen dienen, sind sie unveräußerbarer Teil und die Religion kann ohne sie nicht länger ausgeübt werden…

    Wann immer etwas gerechtfertigt werden soll, “weil es uralte Tradition ist”, “weil es Religiöse Pflicht ist” oder “weil es Kulturgut ist”, empfiehlt es sich, gedanklich diese “Begründung” zu streichen, und mit “Ich will das, weil es mir eben gefällt” zu ersetzen.
    Wenn die betreffende Handlung dann immer noch akzeptabel ist, dann ist sie zulässig. Scheint sie dann aber fragwürdig oder unangemessen, sind auch Tradition, Religion oder kultureller Hintergrund keine Entschuldigung.

  64. #64 Dr. Webbaer
    21. Juli 2012

    Zudem vertritt m.E. das Antisemitenaufspüren heute funktionell-sozialpsychologisch das (Geistes-)Semitenaufspüren früherer Zeiten: die Parolen wechseln, der Typus bleibt. Man konnte diese Lust am Latenten vor kurzem auch wunderbar an den Reaktionen auf das missglückte Gedicht des G. Grass beobachten. (G.W.)

    Der erste Satz scheint zwar gut angemerkt, der zweite Satz, also das unselige “Gedicht” von Grass mit seiner Täter-Opfer-Umkehr scheint dann aber leider doch zu bestätigen, dass es -gerade unter Linken– noch einen weit verbreiteten und eher wenig latenten Antisemitismus gibt.

    Ganz davon abgesehen tut das nichts zur Sache, jedenfalls nicht wenn man alte religiöse Rituale vor dem Hintergrund einer erst kürzlich erfolgten bundesdeutschen Anpassung betrachten will und das Urteil eher als Unfall.

    MFG
    Dr. Webbaer (der diese Rituale, dieses Stempeln auch nicht so toll findet)

  65. #65 Thilo
    21. Juli 2012

    Niemand rechtfertigt die Vernachlässigung von Kindern, jeder gravierende Fall, der durch die Medien geht, führt zu großer Betroffenheit in der Öffentlichkeit.

    Ich dachte nun eigentlich nicht an Fälle von verhungerten Kindern, die ja glücklicherweise nur sehr selten vorkommen, sondern, was im Kontext dieser Diskussion doch wohl der passendere Vergleich ist, an Fälle von übergewicht durch falscher Ernährung, nur mal als Beispiel.

    Meines Wissens hat bisher niemand Gesetze gefordert gegen Eltern, die ihren Kindern zuviel Zucker verabreichen – die Folgen für das spätere Leben dürften ungleich gravierender sein, trotzdem stellt in diesem Punkt niemand das Entscheidungsmonopol der Eltern in Frage.

  66. #66 Thilo
    21. Juli 2012

    Und noch zum Vergleich mit der Diskussion über Kreuze in Klassenzimmern: damals wurde im wesentlichen von den (hauptsächlich christlichen und atheistischen) bayrischen Eltern und Jugendlichen darüber diskutiert, ob man Kreuze in bayrischen Klassenzimmern haben wolle. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass dieses Thema von Juden oder Moslems kontrovers diskutiert worden wäre. Bei der aktuellen Diskussion ist es nun aber so, dass Christen und Atheisten darüber diskutieren, welche Rituale sie Juden und Moslems erlauben wollen. Es sollte wohl klar sein, warum das nicht das selbe ist.
    (Etwas ganz anderes wäre natürlich eine entsprechende Diskussion unter den “Betroffenen”. Die scheint das Thema aber bei weitem nicht so stark zu interessieren wie die Mehrheitsgesellschaft.)

  67. #67 Dr. Webbaer
    21. Juli 2012

    Thilo, haben Sie verstanden um was es geht? – Sie bringen hier völlig untaugliche Vergleiche und Einschätzungen ein, bspw. diese: ‘ Bei der aktuellen Diskussion ist es nun aber so, dass Christen und Atheisten darüber diskutieren, welche Rituale sie Juden und Moslems erlauben wollen.’

    Bemühen Sie sich bitte gerne erst einmal bestmöglich um den rechtlichen Hintergrund und dann möglichst zeitnah um die rechtsphilosophische Einordnung. hier hat eine Art Rechtsunfall stattgefunden.

    KA, was Sie mit Ihren Zuckervergleichen und dem Gegenüberstellen von Personengruppen bezwecken, hilfreich ist das in keinerlei Hinsicht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  68. #68 cydonia
    21. Juli 2012

    In dieser Diskussion diskutieren Menschen darüber, was Menschen ihren Kindern antun, nur weil in irgendeinem alten Buch steht, dass sie das tun sollen. Mir ist es vollkommen schnurzpiepe welchem Glauben oder welcher Nation diese Menschen angehören.
    Es wurde den Chinesen zugemutet, das Abschnüren der Füße aufzugeben, da sollte es auch möglich sein, anderen Völkerschaften nahezulegen, dass es Praktiken gibt, die es verdienen, aufgegeben zu werden.

  69. #69 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    @ Statistiker: In diesem Thread pflege ich des Themas wegen eine verschärfte Zensur. Bitte sachlich oder gar nicht.

    @ Stefan W.: Ihre Frage zu antisemitischen Trittbrettfahrern von heute nacht war leider im Spam-Filter hängengeblieben. Sie ist jetzt freigeschaltet. Ich meine, da und dort beim Surfen solche Anklänge wahrgenommen zu haben. Falls es keine Trittbrettfahrer dieser Couleur gibt, umso besser.

  70. #70 Thilo
    21. Juli 2012

    Schauen wir uns doch einmal den von Michael Schmidt-Salomon initiierten “Offenen Brief der 37 Aerzte und Juristen” an.
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html
    Zitat 1:

    In diesem Zusammenhang kann die Religionsfreiheit kein Freibrief zur Anwendung von (sexueller) Gewalt gegenüber nicht einwilligungsfähigen Jungen sein.

    Zitat 2:

    Als Kinder der Aufklärung müssen wir endlich die Augen aufmachen: Man tut Kindern nicht weh!

    Zitat 3:

    Wir Unterzeichnenden bitten Sie als Gesetzgeber deshalb darum, auch den Kinderschutzgedanken und die Bedürfnisse der betroffenen Kinder zur Grundlage Ihrer Entscheidungsfindung zu machen. Wir werben dafür, dass Sie sich in dieser Angelegenheit eindeutig auf der Seite des Kindes positionieren, die Debatte auf wissenschaftlicher und rechtlicher Grundlage führen und Erkenntnisse der Hirn- und Präventionsforschung berücksichtigen.

    Und als Unterzeichner hat man dann u.a. den 1. Vorsitzender MOGiS e.V. – Eine Stimme der Vernunft (Verband von Opfern sexualisierter Gewalt im Kindesalter).

    Hier wird doch ganz offensichtlich versucht, juedische und moslemische Rituale auf eine Stufe zu stellen mit sexueller Gewalt, wie sie sonst der Katholischen Kirche oder den Reformpaedagogen der Odenwaldschule vorgeworfen wird. Wie sonst soll man diese Zitate verstehen?

  71. #71 Dr. Webbaer
    21. Juli 2012

    Thilo, Moment, Sie zitieren hier eher wenig maßgebliche Humanisten, Dr. W dbzgl. ganz bei Ihnen, hier scheint leider Kompetenzüberschreitung gegeben, ein Humanist, der streng der Europäischen Aufklärung bzw. deren Werte folgt, hält sich natürlich was das Sollen oder den Glauben betrifft hier bestmöglich zurück.

    Ansonsten werden Sie aber nur wenige radikale Stimmen finden, der Bundestag wird das jetzt irgendwie versuchen klar zu machen, also den “Rechtsunfall” umzubiegen.

    Allgemein scheint man also schon sinnvollerweise den Altzustand wiederherstellen zu wollen. Manche sprechen sogar von einer ‘Komikerrepublik’, wenn das Urteil Bestand haben würde. – Prognose: In einigen Wochen ist die Sache gegessen. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] aber womöglich eben nicht die Lex Judentum/Islam-Problematik bearbeitend, besser wäre es vielleicht gewesen die nicht vollziehbare Anpassung am BGB (siehe oben) erst gar nicht einzugiessen

  72. #72 cydonia
    21. Juli 2012

    Es IST ja auch Gewalt…sie wird nicht deswegen erträglicher, weil man sich auf den Willen eines überempirischen Wesens beruft.
    Wenn jemand seinen Kindern die Nase kürzt, und anschließend behauptet, der große Wumpf habe das verlangt, dann sollte das nicht einfach hingenommen werden. Und das würde auch nicht hingenommen. Es gibt aber eben auch keinen Grund, es hinzunehmen, wenn es eine bestimmte Religionsgemeinschaft tut. Um des lieben Friedens willen, ja. Aber eine radikale Infragestellung ist längst überfällig.

  73. #73 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    @ Thilo: Dass ich dem Webbären einmal gegen Dich Recht geben könnte, hätte ich auch nicht gedacht. Aber dicke Kinder gegen beschnittene Kinder ins Feld zu führen, Thilo, das passt doch wirklich nicht. Mir ist nicht bekannt, dass sich Eltern vornehmen, ihre Kinder krank zu mästen. Das Dickwerden von Kindern ist kein “Eingriff”, zu dem sich Eltern entscheiden.

    Und was die Feststellung angeht, dass bei der Beschneidungsdebatte vor allem Christen und Atheisten über Juden und Moslems sprechen würden – ich werde nicht müde, es immer wieder zu wiederholen: Das Thema geht uns alle in gleicher Weise an, genau wie die Kreuze im Klassenzimmer. Falls damals Juden und Moslems nicht mitdiskutiert haben: warum eigentlich nicht? Wenn heute Christen und Atheisten über Juden und über Moslems und diese wiederum über Christen und über Atheisten reden, dann läuft da etwas schief. Wir sollten miteinander reden und, auch das sei einmal mehr wiederholt, nach einer Lösung suchen, die möglichst viel religiöse Vielfalt möglich macht, ohne dabei einfach das Recht von Kindern auf körperliche Unversehrtheit auszublenden, nur weil es immer so war. Es zeichnet sich ja ab, dass das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt werden wird, aber das soll dann wenigstens am Ende einer Diskussion und im Bewusstsein der dabei abgewogenen Sachverhalte stattfinden.

    Nachtrag: Die Verbindung von “sexueller Gewalt” und Beschneidung im zitierten offenen Brief aus der FAZ finde ich auch nicht zulässig. Das gehört in den Bereich der bei dieser Debatte wohl unvermeidlichen polemischen und nicht hilfreichen Begleitmusik. Wie die dicken Kinder.

  74. #74 Georg Hoffmann
    21. Juli 2012

    @Joseph
    “Aber dicke Kinder gegen beschnittene Kinder ins Feld zu führen, Thilo, das passt doch wirklich nicht. Mir ist nicht bekannt, dass sich Eltern vornehmen, ihre Kinder krank zu mästen. Das Dickwerden von Kindern ist kein “Eingriff”, zu dem sich Eltern entscheiden.”

    Das ist voellig irrelevant. Die Anzeige lautet auf Koerperverletzung. Die kann man bewusst oder unbewusst durchfuehren (wobei noch darueber zu streiten ist, wieviele der Eltern, die ihre Kinder nach Mallorca schloerren wirklich noch nie von Melanomen gehoert haben. Vollstaendig unbewusst ist das auch nicht).
    Was wird also alles in Deutschland tolleriert: Sonnenbaden mit Minderjaehrigen, Zuckertee fuer Babys, Gehirndoping fuer die Grundschule, 1001 Sportverein mit all den damit zusammenhaengenden Unfallrisiken, Tatoos (Infektionen), Brustvergroesserung ab 16 (Warum ist das keine Mithilfe zur Koerperverletzung?) und ich habe noch nicht mal angefangen nachzudenken. Jeder dieser Punkte ist mit Sicherheit oder groszer Wahrscheinlichkeit in seinen Konsequenzen weit schlimmer als das besagte juedische Brauchtum.

    Aber wenn die Juden die Vorhaut verkuerzen, dann darf man in Deutschland mal so richtig die saekulare Zivilgesellschaft raushohlen. Eine Art exterminatorischer Atheismus bringt sich in Stellung.

  75. #75 Dr. Webbaer
    21. Juli 2012

    Dass ich dem Webbären einmal gegen Dich Recht geben könnte, hätte ich auch nicht gedacht.

    Es könnte ‘gegenüber Dir’ heißen, ansonsten ist der Schreiber dieser Zeilen folgsam. – Somit wäre diese Sache also gegessen, die die Diskussion Bestimmenden hätten das Entscheidende herausgearbeitet und man könnte froh zur Tagesordnung überschreiten. Nichtsdestotrotz wird “uns” die Sache mit den Religionen noch umfassend und anhaltend begleiten, hauptsächlich natürlich unsere Freunde von der aggresiveren Religion betreffend, da wird noch einiges kommen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun ausklinkt)

  76. #76 Dr. Webbaer
    21. Juli 2012

    Nachtragend:
    Vorsicht vor Dr. H, der scheint hier heiß zu laufen, pflegen Sie ihn bitte gut.

  77. #77 cydonia
    21. Juli 2012

    Es reicht dann auch, Herr Hoffmann. Sie haben Ihren Standpunkt klar gemacht(wie immer, fast ohne zu argumentieren), und sind(ebenfalls wie immer) nicht gewillt auf Argumente einzugehen.
    Gut, wir sind alle Antisemiten und haben keine blasse Ahnung, wovon wir reden. Zufrieden?
    Und dass “Es gibt auch andere schlimme Sachen auf der Welt” kein geeignetes Argument ist, um diesen Eingriff zu relativieren sollte selbst Ihnen klar geworden sein. Wenn alle Verteidiger von religiösen Praktiken ihr Format haben, dann mache ich mir um die Zukunft der Religionen ernsthaft Sorgen.

  78. #78 Georg Hoffmann
    21. Juli 2012

    @Cydonia
    “Gut, wir sind alle Antisemiten ”

    Schlimm genug, dass Sie sich nichtmals dafuer schaemen.

    “Und dass “Es gibt auch andere schlimme Sachen auf der Welt” kein geeignetes Argument ist,”

    Das ist kein Argument zur Sache, sondern eines zur EInschaetzung ihrer Geisteshaltung. Wer offensichtlich schlimmeres so laessig links liegen laesst und sich so sehr fuer das vermeintliche juedische Gemetzel an Kleinkindern in Wallung quatscht, dem nehme ich schlicht nichts ab, schon gar nicht seine Sorge um den Schutz von Kindern.

  79. #79 Thilo
    21. Juli 2012

    Aber dicke Kinder gegen beschnittene Kinder ins Feld zu führen, Thilo, das passt doch wirklich nicht. Mir ist nicht bekannt, dass sich Eltern vornehmen, ihre Kinder krank zu mästen. Das Dickwerden von Kindern ist kein “Eingriff”, zu dem sich Eltern entscheiden.

    Das Dickwerden ist aber jedenfalls ein reales Problem, denn dicke Kinder werden später im Leben reale Nachteile haben. Ob die Beschneidung ein reales Problem ist oder nur ein von Aussenstehenden imaginiertes, das weiss ich nicht, das sollte man vielleicht die “Betroffenen” fragen.

  80. #80 G.W.
    21. Juli 2012

    @Joseph Kuhn 21.07. 16:37

    Danke für Ihre Antwort. In dem Zusammenhang, in dem ich das von Esfeld herausgegebene Buch seinerzeit empfahl, schien mir klar ersichtlich, dass es sich um ein echtes Fachbuch handelte, denn es ging ja gerade um das, wenn es hoch kommt, populärwissenschaftliche Verständnis von Herrn Walach und Kollegen, was Quantentheorie usw. angeht. Mir ist bewusst, dass man das Buch ohne einige Kenntnisse des Apparates der theoretischen Physik nur mit sehr begrenztem Gewinn lesen kann, und ich zögere nun, wie Sie verstehen werden, Ihnen ein gutes einführendes Lehrbuch zu empfehlen, das Sie auf den entsprechenden Stand der theoretischen Physik bringen könnte. Dennoch: WENN Ihnen Mathematik nicht fremd ist und Sie gediegene Schulvorkenntnisse in Physik haben: Ellwanger: Vom Universum zu den Elementarteilchen. Das enthält zwar kaum etwas zu Quantenmechanik, ist aber das weitaus Beste, was ich auf (sehr) gehobenem Laienlevel überhaupt kenne. Absolut empfehlenswert. Weiter hervorragend als Lehrbuch z.B.: Gernot Münster: Quantenmechanik, und vor allem als recht kurzgefasstes Bändchen: Chris J. Isham: Lectures on Quantum Theory, das aber auch die Interpretationen ausführlich bespricht. Bei meiner Empfehlung der Bücher von Brian E. Davies bleibe ich. Sie werden damit sicher besser fahren als mit Esfeld.

    Mein Argument bzgl. der Mädchen ging auf die immer wieder vorgebrachte Behauptung aus, die Beschneidung sei ein unerlässliches Zeichen des Bundes mit Gott. Wenn man sich strikt an den Schriften orientiert, gilt selbstverständlich Ihr Argument. Allerdings sind die heiligen Schriften, hier wesentlich die des Alten Testaments, immer interpretatorisch einzugrenzen, denn bei vollständiger Umsetzung wäre ein Konflikt mit dem heutigen Strafgesetzbuch wohl unvermeidlich. Es fragt sich also, warum das eine ignoriert oder relativiert werden kann, das andere aber nicht. Ähnlich bei christlichen Fundamentalisten, die ja in Wirklichkeit auch nicht die Bibel vollumfänglich wörtlich nehmen können, denn bei vollständigen Umsetzversuchen säßen sie hinter Gittern. Natürlich ist mir klar, dass Logik, Folgerichtigkeit usw. an Religionen, speziell sehr ritualorientierten, in der Regel abprallt, ungeachtet dessen leben wir m.W. im 21. und nicht im 11. Jahrhundert, und da könnte man schon einmal einen Gedanken investieren wollen.

  81. #81 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    “Was wird also alles in Deutschland tolleriert: Sonnenbaden mit Minderjaehrigen, Zuckertee fuer Babys, Gehirndoping fuer die Grundschule, 1001 Sportverein mit all den damit zusammenhaengenden Unfallrisiken, Tatoos (Infektionen), Brustvergroesserung ab 16 (Warum ist das keine Mithilfe zur Koerperverletzung?) und ich habe noch nicht mal angefangen nachzudenken.”

    Ich freue mich, daß Sie sich so viele Gedanken um die Gefährdung unserer Jugend machen, Herr Hoffmann, und ich werde Sie gern unterstützen, wenn Sie in einem dieser Punkte die Initiative ergreifen; dasselbe gilt natürlich für Ihren Einsatz für Menschen, denen es noch schlechter geht, als den Palästinensern in den besetzten Gebieten.

    Ich muss allerdings meine Befürchtung äussern, daß diese Missstände Ihnen eigentlich vollkommen egal sind, und Ihnen nur dazu dienen, von den Zuständen in der jüdischen Community bzw. im Machtbereich von Israel abzulenken.

  82. #82 Christian Reinboth
    21. Juli 2012

    Ich würde es ja nicht ganz so drastisch formulieren, wie mein geschätzter Blogkollege Georg Hoffmann – aber auch ich bekomme bei der Vorstellung, dass ausgerechnet ein deutscher Richter jüdische Eltern und jüdische Ärzte dafür bestraft, sich an einer Beschneidung – auch im Ausland, auch in Israel selbst – beteiligt zu haben, ein ganz extrem schlechtes Gefühl in der Magengegend, legitime juristische Überlegungen ganz hin oder her. Dass es anderen Mitbürgern gelingt, die Thematik scheinbar ohne jeden historischen Bezug und ohne jede Emotion zu diskutieren, kann ich nicht nachvollziehen.

    Wie unser früherer Bundeskanzler immer zu sagen beliebte: Entscheidend ist, was hinten rauskommt. Und was in diesem Fall “hinten rauskäme”, wäre ein Exodus gläubiger wie nichtgläubiger Juden aus unserem Land. Wenn selbst ein nun wirklich kaum als streng religiös zu bezeichnender Vertreter des jüdischen Lebens wie Michel Friedmann davon ausgeht, dass die Bundesrepublik einen Teil ihrer jüdischen Gemeinden verlieren würde, sollten Beschneidungen endgültig verboten werden, dann kann man dieses Resultat doch nicht einfach aus der Debatte ausblenden und so tun, als disputiere man über eine rein medizinjuristische Frage. Die Konsequenzen eines solchen Verbots können und dürfen uns als Nation – selbst unabhängig von unser historischen Verantwortung gerade gegenüber der jüdischen Religion – unmöglich egal sein.

    Ganz abgesehen davon gestatten wir es zigtausenden von Eltern jeden Tag, die Gesundheit ihrer Kinder massiv zu gefährden – man denke nur an Eltern, die Säuglinge und kleinste Kinder über Jahre hinweg tagtäglich den schädlichen Einflüssen von Passivrauch in der eigenen Wohnung aussetzen. Um mal von der Webseite der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung zu zitieren:

    Schätzungsweise die Hälfte aller Kinder unter sechs Jahren leben in Deutschland in einem Raucherhaushalt. Je nach Menge der gerauchten Zigaretten sind sie hierdurch erhöhten gesundheitlichen Belastungen und Risiken ausgesetzt.

    Und welche Folgen hat das?

    So geht man davon aus, dass das Risiko des plötzlichen Säuglingstodes (SIDS) durch elterliches Rauchen zwei- bis vierfach höher ist als in einem rauchfreien Zuhause. […] Auch das Risiko des Kindes, an einer Allergie, insbesondere an allergischem Asthma bronchiale, zu erkranken, ist in Raucherhaushalten deutlich höher. […] Kinder, deren Mütter in der Schwangerschaft und Stillzeit geraucht haben, sind stärker gefährdet, an Blasen- und Nierenkrebs zu erkranken.

    http://www.kindergesundheit-info.de/fuer-eltern/gesundheitsrisikenvb/passivrauchen/passivrauchen-fuer-kinder-ein-hohes-risiko/

    Das nenne ich mal eine ernsthafte Kindeswohlgefährdung. Und so läuft das in zigtausenden Haushalten mit Kindern Tag um Tag. Dennoch erfolgt hier kein juristischer Eingriff in die Freiheit der Eltern – aber ausgerechnet bei der Beschneidung, ausgerechnet bei Juden und Moslems wird jetzt ein Vorstoß unternommen?

  83. #83 G.W.
    21. Juli 2012

    @Dr. Webbaer 21.07. 16:48

    Ich bezog mich auf die Maßlosigkeit, die unverhüllte Wut vieler Reaktionen auf das Grass-Gedicht. Diese erschienen mir sehr symptomatisch für die neugewandete Verfolgungslust. Zu dieser Verfolgungslust gehört auch die ominöse Rede vom „latenten“ Antisemitismus, mit der man sich de facto den Freibrief beliebiger Verdächtigungen ausstellt. Diese Methode wurde seinerzeit durch einen Zeitschriftenbeitrag der als führend geltenden Antisemitismusforscherin sehr schön, wenn auch unfreiwillig illustriert. Das heutige „latent“ entspricht übrigens funktionell dem früheren „jüdisch verseucht“, „Geistesjude“, aber auch „undeutsch“ usw. und wird ebenso verwendet. Insofern scheinen Sie mein Argument nicht wirklich verstanden zu haben, sondern Ihrerseits nur sattsam bekannte Reflexe zu produzieren. Da darf dann auch das politische Feindidentifikationswort nicht fehlen.

  84. #84 Made
    21. Juli 2012

    Immer schön zu sehen, dass auch Scienceblogger trollen können. Und es auch tun.

    Kinder vor Verstümmelung zu schützen ist als Antisemitismus?

    Und so sachliche Argumente wie “(in einem Land, in dem wohl bald jedes zweite Geschlechtsorgan mit einem 2Euro groszen Titanring dekoriert wird)”.

    Ganz groß, Herr Hoffmann.

  85. #85 Karl
    21. Juli 2012

    Herr Hoffmann, ich weiß wirklich nicht, was in Sie gefahren ist. Diejenigen, die die Beschneidung ablehnen sind doch keine Antisemiten. Das ist doch eine gemeine Unterstellung. Es ist reiner Zufall, dass es auch Juden betrifft. Unsere, zumindest meine Motivation ist der Säkularismus und dass es nicht angehen kann, dass man den Religiösen alles durchgehen lassen kann. Das war auch schon bei der Verhüllungs- und Kreuzdebatte so. Mit Antisemitismus hat das nichts tun. Da haben Sie als Betroffener (?) wohl etwas eine Paranoia. Es wäre daher gut, wenn man die übergeladenen Emotionen aus der Diskussion nimmt, sodass endlich vernünftig über dieses Problem geredet werden kann.

  86. #86 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    @ Georg Hoffmann:

    Das Thema ist, wie jedes Thema, das persönliche Grundüberzeugungen berührt, vom Klimawandel bis zum Rauchverbot, natürlich geeignet, damit man sich “in Wallung quatscht”. Das ist auch nicht schlimm, aber man sollte irgendwann auch wieder in der Lage sein, Argumente aufzunehmen, sonst bleibt nur Rechthaberei.

    Mich würde daher interessieren, wie Deine Lösung dieses schwierigen Konflikts aussieht.
    1. Möchtest Du, dass einfach – oder um auch mal etwas polemisch zu sein, “par ordre du mufti” – die Diskussion beendet wird und man zuwartet, wie sich alles Weitere von alleine gibt?
    2. Möchtest Du, dass es ein Gesetz gibt, das die rituelle Beschneidung straffrei stellt, wenn sie unter bestimmten Bedingungen (z.B. unter Betäubung) stattfindet, analog z.B. der Abtreibungsregelung?
    3. Möchtest Du, dass es ein Gesetz gibt, das die rituelle Beschneidung explizit erlaubt, wenn sie unter bestimmten Bedingungen stattfindet?
    4. Möchtest Du, dass es ein Gesetz gibt, dass die rituelle Beschneidung explizit erlaubt, ohne weitere Bedingungen zu formulieren und die konkrete Ausführung ganz den Religionsgemeinschaften überlässt?

    Die Variante des Beschneidungsverbots bei einwilligungsunfähigen Kindern schließe ich jetzt einmal aus, das ist im Moment vermutlich außerhalb Deiner Vorstellungswelt und das darf auch so sein. Aber wie stellst Du Dir vor, falls Du nicht Variante 1 bevorzugst, soll man einen Konsens für eine der anderen Varianten finden? Wer darf darüber diskutieren und welche Entscheidungsgründe sollen dabei Relevanz haben? Nur der Wille der Eltern, auch Aspekte des Kindeswohls, auch Aspekte der körperlichen Unversehrtheit der Kinder?

  87. #87 Dr. Webbaer
    21. Juli 2012

    Ich bezog mich auf die Maßlosigkeit, die unverhüllte Wut vieler Reaktionen auf das Grass-Gedicht. Diese erschienen mir sehr symptomatisch für die neugewandete Verfolgungslust.

    Die Täter-Opfer-Umkehr bei Grass, wir vergleichen auch mit der Bedrohungslage, generiert eine berechtigte ‘Verfolgungswut’, gerade bei einem ehemaligen SSler, der mit unglaublicher Hybris jahrzehntelang ethisch beratend tätig war. Das könnte Ihnen vielleicht auch einleuchten. – Ansonsten, dass X-Ismen heutzutage so umgebogen werden, dass der X-Ist als Anti-X-Ist auftritt: Ja, das gibt es zunehmend.

    MFG
    Dr. Webbaer

  88. #88 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    “Ich würde es ja nicht ganz so drastisch formulieren, wie mein geschätzter Blogkollege Georg Hoffmann – aber auch ich bekomme bei der Vorstellung, dass ausgerechnet ein deutscher Richter jüdische Eltern und jüdische Ärzte dafür bestraft, sich an einer Beschneidung – auch im Ausland, auch in Israel selbst – beteiligt zu haben, ein ganz extrem schlechtes Gefühl in der Magengegend, legitime juristische Überlegungen ganz hin oder her.”

    Ja, Christian, das ging mir zuerst genauso, aber je mehr ich über die Beschneidung erfahren habe, desto mehr wurde mir klar, ich kann nicht einfach sagen, “OK, wir Deutschen haben uns den Juden gegenüber schuldig gemacht, wir müssen jetzt den Mund halten.”
    Es geht ja auch um jüdische (und natürlich muslimische) Kinder, und das ist so ein schreckliches Ritual, ich finde nicht, daß wir das zulassen dürfen.

  89. #89 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    @ Christian Reinboth: Inwiefern die Passivrauchbelastung von Kindern eine Gefährdung des Kindeswohls darstellt, wird durchaus diskutiert. Dass es kein Rauchverbot in Privatwohnungen gibt, ist Ergebnis einer Grundrechtsabwägung. Diese steht bei der Beschneidung aus, darüber diskutieren wir. Bei einem Urteil deutscher Richter gegen jüdische Eltern infolge einer unter Strafe stehenden Beschneidung hätten wohl sehr viele Menschen “ein extrem schlechtes Gefühl in der Magengegend”. Aber das habe ich noch nie als Rechtfertigungsgrund für einen gesetzlich geregelten Eingriff in ein Grundrecht gelesen. Auch hier daher die Frage: Wie soll sich dieses Gefühl in einen politischen Prozess übersetzen, der am Ende einen – bis auf Weiteres – akzeptablen Kompromiss hervorbringt? Ende der Diskussion oder Führen der Diskussion? Falls Letzteres, muss dann nicht erst einmal alles zur Sprache kommen, was man bei einer Einschränkung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit in Kauf nimmt?

  90. #90 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    “gerade bei einem ehemaligen SSler,”
    Grass hat sich wohl (aus dem Gedächtnis, ich google jetzt nicht) freiwillig zur Wehrmacht gemeldet, und ist als 16-jähriger zur SS versetzt worden.
    Er hätte es sagen sollen, hat er nicht; OK, war falsch, aber man sollte das auch jetzt nicht zu hoch hängen.

  91. #91 G.W.
    21. Juli 2012

    @Schmidts Katze 21.07. 19:04

    Danke für diese Ergänzung, mir selbst schien es sinnlos, den entsprechenden Satz weiter zu kommentieren.

  92. #92 Spoing
    21. Juli 2012

    Ich glaube einer der Hauptmissverständnisse hier ist, dass die eine Seite darauf pocht nicht antisemitisch zu sein, nur weil sie Beschneidung verabscheut. Während die andere Seite behauptet die Art und Weise in der Diskutiert wird leistet dem Antisemitismus Vorschub.

    Beide Seiten sprechen was wahres aus, aber wie immer in so einer aufgeheizten Runde gibt es nur Gut oder Böse.

  93. #93 Physiker
    21. Juli 2012

    @Joseph Kuhn:

    bei diesem Thema darf man nicht einfach von vornherein unterstellen, dass die Studienlage die Wirklichkeit valide abbildet.

    Verstehe ich nicht. Wenn ich mich zum Klimwandel informieren will, lese ich die IPCC-Zusammenfassung, wenn ich mich über den Anteil der Dunklen Energie am Universum informieren will, dann lese ich einen Review vom letztjährigen Nobelpreisträger, und wenn ich mich über Impfungen informieren will, dann sehe ich mich beim Robert-Koch-Institut nach Zusammenfassungen um. Warum sollen die Zusammenfassungen von wiss. Fachartikeln nicht die Wirklichkeit valide abbilden?

    Man müsste sich die Sachen im Detail ansehen, bis hin zur Auswahl der Studienpopulationen. Was allerdings gar nicht geht, ist das, was Sie vorschlagen: “man greift sich halt eine handvoll zufällig heraus und liest sich den Abstract durch”. Weder das zufällige Herausgreifen einer Handvoll, noch die Beschränkung auf das abstract wären hier lege artis.

    So ein Unsinn. Wir sind doch beide Laien auf dem Gebiet. Warum sollten wir uns einbilden die Arbeit von Experten zu ersetzen? Was für eine hanebüchene Selbstüberschätzung! Wir als Laien sind doch lediglich daran interessiert, was die Fachwelt zu dem Thema zu sagen hat, und eben nicht daran, die Review-schreibenden Mediziner arbeitslos zu machen. Wenn man nur wissen will, ob der Klimawandel ein ernstes Problem ist, dann muss man ja auch nicht alle Computer-Simulationen und Daten-Auswertungen der Klimaforscher selbst nochmal nachrechnen.

    Aber erstens besteht Diskussionsbedarf nicht nur in der breiten Öffentlichkeit, sondern auch in der Fachöffentlichkeit bzw. in der informierten Öffentlichkeit,

    Ich bin nicht gegen eine Diskussion (sonst würde ich mich ja nicht daran beteiligen), sondern ich behaupte nur, dass das Kölner Urteil die Diskussion vergiftet hat. Und zwar sogar bis in die Fachkreise. Weshalb sonst stellt in letzter Zeit jeder seine Ignoranz über unser Grundgesetz so demonstrativ zur Schau wie z.B. der Bund der Kriminalbeamten:

    “Unsere Verfassung kann nicht durch ein einfaches Gesetz beschränkt werden, so wie es der Bundestag gerade panisch versucht”

    Und das, obwohl im Grundgesetz ausdrücklich steht, dass Gesetze gerade das Recht auf körperliche Unversehrtheit einschränken können.

    zweitens verstehen viele Leute durchaus den dabei verhandelten Grundrechtekonflikt.

    Viele Leute glauben, dass es um einen Grundrechtekonflikt geht. Aber nur deshalb, weil das Kölner Urteil das suggeriert. In Wahrheit geht es aber gar nicht um einen Grundrechtekonflikt, denn

    Interessant ist dabei, dass sich in der Diskussion durch das Hinzutreten der Religion die Dinge eher gegen die Eltern wenden als zu ihnen, obwohl sie mit Art. 4 I, II GG nun ein weiteres Grundrecht an ihrer Seite haben, und noch dazu ein „starkes“, weil vorbehaltloses. Das ist zumindest kontraintuitiv.

    Wir stellen also fest, die körperliche Unversehrtheit des Kindes dürfen Eltern aufgrund eines Gesetzes verletzen, auf der Seite der Eltern steht auch das Recht auf Pflege und Erziehung der Kinder und dann kommt zusätzlich auch noch mit der Religionsfreiheit ein weiteres Grundgesetz auf Seiten der Eltern hinzu. Wo bitteschön gibt es da laut Grundgesetz etwas abzuwägen? Es geht gar nicht um Grundgesetzkollisionen, “praktische Konkordanz”, etc. – es geht schlicht und einfach darum, ob die Beschneidung durch das Gesetz gedeckt ist, das laut Grundgesetz den Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ermöglicht. Und diese Frage wird immer noch nicht in der Öffentlichkeit diskutiert, was einer klassischen Themaverfehlung entspricht.

  94. #94 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    “Wir stellen also fest,die körperliche Unversehrtheit des Kindes dürfen Eltern aufgrund eines Gesetzes verletzen,”
    Du stellst fest, und du hast schon eine Menge Unsinn festgestellt.

  95. #95 Christian Reinboth
    21. Juli 2012

    @Joseph Kuhn:

    Dass es kein Rauchverbot in Privatwohnungen gibt, ist Ergebnis einer Grundrechtsabwägung.

    Da die aus dieser Grundrechtsabwägung resultierenden gesundheitlichen Schäden sowohl in ihrer Zahl als auch in ihrer Intensität klar größer sind, als die Folgen von Beschneidungen, kann das Ergebnis hier doch kaum anders ausfallen, ohne dass der Eindruck entstünde, dass der deutsche Gesetzgeber bei Minderheiten mit härterer Hand durchgreift. Ich persönlich wäre übrigens für Möglichkeit #2 Deiner Auswahl: Straffreiheit bei medizinisch sauberer Durchführung analog zu Abtreibungen.

  96. #96 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    “Und das, obwohl im Grundgesetz ausdrücklich steht, dass Gesetze gerade das Recht auf körperliche Unversehrtheit einschränken können.”
    Die Nebelkerze ist doch schon gestern abend jämmerlich verglüht.

  97. #97 Joseph Kuhn
    21. Juli 2012

    @ Physiker:

    Tabuisierte Themen spiegeln sich eben nicht immer angemessen in der Studienlage wider. Das ist beim Klimawandel anders. Was Literaturrecherchen und Evidenzsynthesen angeht, nehme ich für mich übrigens in Anspruch, kein Laie zu sein. Was Sie als Unsinn bezeichnen, nämlich eine zufällige Studienauswahl zu vermeiden, ist eine Grundvoraussetzung der evidenzbasierten Medizin – und analog vermutlich auch aller anderen Fachgebiete, bei denen es zu fraglichen Sachverhalten viele Studien mit unterschiedlichen Befunden gibt.

  98. #98 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    “Straffreiheit bei medizinisch sauberer Durchführung”

    Was ist denn “medizinisch sauber”?

    Die Beschneidung eines Säuglings ist ausserordentlich schmerzhaft, und deshalb ist wohl eine Narkose zwingend erforderlich.
    Andererseits ist eine Narkose in dem Alter eine sehr heikle Sache, und mit hohen Risiken verbunden.

    Ist es da nicht die einzige “medizinisch saubere” Möglichkeit, diese medizinisch nicht indizierte OP auf einen späteren Zeitpunkt zu verschieben?

  99. #99 Ponder
    21. Juli 2012

    Die Brisanz des Problems scheint mir u.a. auch darin zu bestehen, dass hinsichtlich jüdischer Volkszugehörigkeit religiöse und ethnische Traditionen seit Tausenden von Jahren untrennbar mit einander verbunden sind.
    Man kann sich also auch als areligiöser Jude dem Ritual von

    http://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila

    aus Gründen der Zugehörigkeit zur abrahamitischen Familie verbunden und verpflichtet fühlen.

    Insofern ist das Urteil des OLG Köln – wenn auch nicht in der Intention, so doch in der praktischen Konsequenz – tatsächlich antisemitisch, da es das Praktizieren eines zentralen und identitätsstiftenden Ritus einer ethnischen Minderheit kriminalisiert:

    In der jüdischen Geschichte war die Brit Mila einer der jüdischen Bräuche, die am stärksten verfolgt wurden.

    Unter nichtjüdischer Herrschaft stand auf das Beschneiden von Knaben oft die Todesstrafe, u. a. weil sie in der antijüdischen Polemik mit Kastration gleichgesetzt wurde.

    Dies war eine der Methoden, jüdisches Brauchtum zu unterdrücken in der Hoffnung, dass die Juden dann die Weltanschauung ihrer Umwelt, d. h. der Römer, der Christen oder des Kommunismus annehmen würden. Auch in der Sowjetunion wurden die meisten jüdischen Knaben aus diesen Gründen nicht beschnitten…

    Dazu auch ein Interview mit Dieter Graumann, Zentralrat der Juden in Deutschland:

    …Ich glaube nicht, dass es der richtige Weg des Umgangs wäre, uns Juden nun vorzuschreiben, wie wir das handhaben sollen. Die ganze jüdische Welt fühlt sich im Moment betroffen. Mich erreichen hier in Israel, wo ich gerade bin, besorgte Anrufe und Mails aus den USA und vielen anderen Ländern der Welt. Alle fragen mich: Sollen Juden in Deutschland nun nicht mehr leben können? Ich bin sicher: So weit wird es niemals kommen…

    http://www.zentralratdjuden.de/de/article/3729.html

  100. #100 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    “Sollen Juden in Deutschland nun nicht mehr leben können? Ich bin sicher: So weit wird es niemals kommen…”

    Da bin ich mir auch sicher, schliesslich sind nur 20% der deutschen Juden beschnitten.

    Man sollte die Äusserungen der Funktionäre nicht zu ernst nehmen, genauso, wie bei Äusserungen der katholischen Bischöfe z.B. zur Sexualmoral.

    Ein anderes Problem sind wohl die Moslems, die, so wie ich das in meinem Umfeld sehe, die Beschneidung als unverzichtbar ansehen, aber ich glaube, mit denen könnte man sich durchaus auf ein Mindestalter einigen.

  101. #101 Ponder
    21. Juli 2012

    Da bin ich mir auch sicher, schliesslich sind nur 20% der deutschen Juden beschnitten.

    1. Zu dieser Zahl hätte ich gern eine verlässliche Quelle.

    2. bestätigt das u.U. nur, was Wikipedia an entsprechender Stelle sagt:

    …Auch in der Sowjetunion wurden die meisten jüdischen Knaben aus diesen Gründen nicht beschnitten…

    denn in den jüdischen Gemeinden Deutschlands befindet sich ein beträchtlicher Anteil von Immigranten aus osteuropäischen Ländern.
    Was nicht gleichbedeutenddamit ist, dass diese ihren unbeschnittenen Zustand gut finden…

    3. wird die Ansicht des von dir so bezeichneten “Funktionärs” durchaus von der Basis geteilt, wie dieses Statement zeigt:

    http://www.jgms.de/gemeindeleben-heute/gemeinde-news/urteil-gegen-beschneidung

  102. #102 Physiker
    21. Juli 2012

    @Joseph Kuhn:

    Tabuisierte Themen spiegeln sich eben nicht immer angemessen in der Studienlage wider.

    Ich sehe keine tabuisierung in der Fachliteratur.

    Was Sie als Unsinn bezeichnen, nämlich eine zufällige Studienauswahl zu vermeiden, ist eine Grundvoraussetzung der evidenzbasierten Medizin – und analog vermutlich auch aller anderen Fachgebiete, bei denen es zu fraglichen Sachverhalten viele Studien mit unterschiedlichen Befunden gibt.

    Es macht immer noch einen Unterschied, ob man sich über ein Thema informieren will, oder ob man selbst einen Review schreiben will. Im zweiten Fall stimme ich Ihnen zu und man muss eine vollständige Literatursuche machen – wenn man sich aber nur informieren will, ist das nicht nötig.

  103. #103 s.s.t.
    21. Juli 2012

    @Ponder

    Was nicht gleichbedeutenddamit ist, dass diese ihren unbeschnittenen Zustand gut finden…

    Wenn sie es nicht gut finden, warum haben sie nicht die Beschneidung nachgeholt?

  104. #104 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    zu 1) Meine Quelle ist der hpd, der sich auf die ARD oder den WDR bezog, ich werde das nachliefern.

    zu 2) Ich vermute auch, daß dieser hohe Prozentsatz auf Auswanderer aus der ehemaligen Sowjetunion zurückgeht, ich ziehe daraus aber einen anderen Schluss als du.

    “Was nicht gleichbedeutenddamit ist, dass diese ihren unbeschnittenen Zustand gut finden…”
    Es wäre ja kein Problem, sich beschneiden zu lassen zwischen 1989 und heute, offensichtlich wollen sie es nicht.
    Es ist wohl doch etwas anderes, die eigene Vorhaut abschneiden zu lassen, oder die von einem wehrlosen Kind.

    zu 3) Ein entsprechendes Statement wirst du zur Sexualmoral von jedem Dorfpfarrer bekommen, das ist nicht die Basis.

  105. #105 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    @ Ponder

    Jedenfalls berichtete der WDR (Diesseits von Eden vom 1.7.2012,6:49), Rabbinern zufolge sei in Deutschland höchstens jeder fünfte Jude beschnitten.
    http://hpd.de/node/13684?page=0,2

  106. #106 Ponder
    21. Juli 2012

    Wenn sie es nicht gut finden, warum haben sie nicht die Beschneidung nachgeholt?

    Zum Teil scheint das tatsächlich zu geschehen, wie ich in einem Radio-Interview mit dem von mir verlinkten Münsteraner Rabbiner erfuhr.
    Allerdings habe ich noch keinen entsprechenden Quellenbeleg gefunden und mir diese unbelegte Aussage daher verkniffen.

    Wer sich ein bisschen mit den Hintergründen auskennt, der weiß aber, dass das Nichtbefolgen der tradierten Vorschriften einen enormen Gewissenskonflikt verursacht.

    Viele sind nicht zuletzt deshalb aus Osteuropa nach Deutschland emigriert, weil sie sich endlich eine freie Ausübung ihrer traditionellen und religiösen Überlieferungen in unserer Demokratie erhofft haben…

  107. #107 Ponder
    21. Juli 2012

    Hier noch ein kommentierender Artikel der liberalen Haaretz:

    http://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/merkel-germany-s-jews-won-t-be-punished-for-circumcisions-1.450962

    Besonders interessant fand ich dabei folgenden Kommentar:

    17 6 11
    Circumcision is common in the US.

    By GeneG USA
    16 Jul 2012
    02:30AM

    In 2005, about 56 percent of male newborns were circumcised prior to release from the hospital according to statistics from the Agency for Healthcare Research and Quality.

    Data from a national survey conducted from 1999 to 2002 found that the overall prevalence of male circumcision in the United States was 79%,.

    91% of men born in the 1970s, and 83% of boys born in the 1980s were circumcised. An earlier survey, conducted in 1992, found a circumcision prevalence of 77% in US-born men, born from 1932–1974, including 81% of non-Hispanic white men, 65% of black men, and 54% of Hispanic men, vs. 42% of non U.S. born men who were circumcised.

    Only 2% of American men are Jewish. Circumcision appears not to have had any significant impact on US men, Jewish or not and certainly not a negative one.

    Warum die Zircumcision in den USA unabhängig von religiöser Zugehörigkeit so weit verbreitet ist? – Weiß da jemand was drüber?

    Ähnlich auch Kommentar 03:

    03 39 48
    What’s the norm???

    By Jeremy Manley
    13 Jul 2012
    10:06PM

    Isn’t circumcision the norm in Europe? It certainly is here in America.

  108. #108 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    Erzähl doch keinen Scheiß,
    80% der deutschen Juden leben seit 1989, das ist vor 23 Jahren, in einem enormen Gewissenskonflikt, weil sie noch nicht dazu gekommen sind, sich beschneiden zu lassen?

    “Viele sind nicht zuletzt deshalb aus Osteuropa nach Deutschland emigriert, weil sie sich endlich eine freie Ausübung ihrer traditionellen und religiösen Überlieferungen in unserer Demokratie erhofft haben…”
    Ja, aber man kommt ja zu nichts.
    Nicht mal für ne Beschneidung war in den letzten 23 Jahren Zeit.

    Musst du nicht selbst lachen, wenn du das liest?

  109. #109 s.s.t.
    21. Juli 2012

    @Ponder

    Die Zahlen in dem “interessanten Kommentar” hören passenderweis mit 2002 auf. So kann man leichter verschweigen, dass Beschneidungen ind den USA (und Kanada) stark rückläufig sind:

    In den USA lehnen seit den 1980er Jahren immer mehr Eltern die (in vielen amerikanischen Krankenhäusern früher routinemäßig durchgeführten) Beschneidungen ab. Der Anteil der Beschneidungen bei Neugeborenen in Krankenhäusern in den USA ist nach Angaben der CDC von 65 % (1980) auf 56 % (2003)[111] und 32,5 % (2009)[112] gefallen. Das ist weniger als der Gesamtanteil, weil auch außerhalb von Krankenhäusern Beschneidungen durchgeführt werden. Die fallende Tendenz erklärt sich auch durch den steigenden Anteil an Hispanics, die ihre Kinder üblicherweise nicht beschneiden lassen.

    (Wiki)

  110. #110 Ponder
    21. Juli 2012

    @ Schmidts Katze:

    Deine Polemik kenn ich schon – sie nützt nur leider nichts.
    Im Gegensatz zu dir hatte ich schon die Gelegenheit, jüdische osteuropäische Immigranten kennen zu lernen.

    Viele sprechen noch nicht einmal Deutsch und leben zurückgezogen, sind ängstlich und verunsichert.
    Das Hauptproblem der deutschen jüdischen Gemeinden besteht darin, diese Menschen respektvoll zu integrieren.
    Darüber hinaus ist davon auszugehen, dass das Thema des “nicht ordnungsgemäßen Zustandes” schambesetzt ist und mit Ängsten verbunden – natürlich auch der bevorstehende ärztliche Eingriff
    Es setzt also voraus, dass sich jemand sprachlich angemessen verständlich machen kann und darüber hinaus vor allem ernst genommen fühlt.

    Es ist auch nicht so, dass viele der osteuropäisch-jüdischen Immigranten schon lange in Deutschland leben, wie du irrtümlich annimmst:

    http://www.jgms.de/gemeindeleben-heute/portr%C3%A4t-j%C3%BCdischen-gemeinde-m%C3%BCnster-1945

  111. #111 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    “Warum die Zircumcision in den USA unabhängig von religiöser Zugehörigkeit so weit verbreitet ist? – Weiß da jemand was drüber?”

    Ja, die Beschneidung sollte die Selbsbefriedigung verhindern.

    Heute verkaufen die Kliniken die Vorhäute von Neugeborenen, aus denen Antifaltencreme gemacht wird.
    Da kommt die Schwester in’s Zimmer der Mutter, erzählt was von Phimose, nimmt das Kind mit, und bringt es schreiend und ohne Vorhaut zurück.

  112. #112 Schmidts Katze
    21. Juli 2012

    Ponder, seit 1989 konnte man sich beschneiden lassen, sowohl in Russland als auch in Deutschland, das Argument ist Quatsch.

    Ausserdem gibt es in den russisch-jüdischen Gemeinden genügend Mitglieder, die ausreichend deutsch sprechen, um zu übersetzen, und die fehlende Beschneidung ist ein Problem, das alle betrifft, und deshalb auch nicht schambesetzt ist.

    Die wollen sich einfach nicht beschneiden lassen, die ganz normale Reaktion eines erwachsenen Menschen.

    Und das ist auch der Grund, warum Kinder beschnitten werden:
    Wel kein Erwachsener das mit sich machen lässt.

  113. #113 s.s.t.
    21. Juli 2012

    @Ponder

    Es gibt nun mal keinen vernüftigen* Grund Kinder zu beschneiden. Alle möglicherweise vorhandenen gesundheitlichen Gründe wirken sich erst ab einem bestimmten Alter aus. Daher kann die Beschneidung genauso gut erst ab 14(?)-18 Jahren erfolgen, eben wenn auch das betroffene Individium mitsprachefähig ist.

    *Tradionelle und religiöse Gründe sind irrational; beides hat sich oft genug im Laufe der Zeit gewandelt. Weder das eine noch das andere ist in Stein gemeißelt. Erinner Dich doch mal welche Wandlungen hier das Christentum allein in den letzten 50 Jahren vollzogen hat, um von Traditionen erst gar nicht zu reden.

  114. #114 Dr. Webbaer
    21. Juli 2012

    @Spoing

    Ich glaube einer der Hauptmissverständnisse hier ist, dass die eine Seite darauf pocht nicht antisemitisch zu sein, nur weil sie Beschneidung verabscheut. Während die andere Seite behauptet die Art und Weise in der Diskutiert wird leistet dem Antisemitismus Vorschub.
    Beide Seiten sprechen was wahres aus, aber wie immer in so einer aufgeheizten Runde gibt es nur Gut oder Böse.

    LOL, mit Antisemitismus hat das nichts zu tun, zudem: Würde man die Übung verbieten, wäre D Vorreiter – wie fröherrr.

    SCNR
    Dr. Webbaer

  115. #115 Physiker
    21. Juli 2012

    @Joseph Kuhn:
    Ich habe mir nochmal Ihre Anmerkung bei Geograffitico durch den Kopf gehen lassen, derzufolge selbst gesundheitlich vorteilhafte prophylaktische Massnahmen eine hohe Hürde überwinden müssen, um empfohlen zu werden (z.B. Impfempfehlungen der STIKO). Bedeutet das auf der anderen Seite aber nicht auch, dass ebenfalls hohe Hürden zu überwinden sind, wenn von einer Massnahme abgeraten werden soll? Z.B. besitzt einige alternativmedizinische Massnahmen keinen Nutzen der über den Placeboeffect hinausgeht – und trotzdem gibt es keine offizielle Stellungnahme die von einer nachgewiesenermassen komplett nutzlosen Massnahme abrät. Und Eltern können ihren Kindern endlosen alternativmedizinischen Schabernack aufbrummen (und teilweise sogar von der Krankenkasse bezahlen lassen).
    Mag sein, dass die Hürden aus Vorsicht asymmetrisch sind (d.h. es ist mit mehr Auflagen verbunden, eine Massnahme zu empfehlen, als von einer abzuraten) – dann dürfte es aber trotzdem sehr schwer sein einen medizinischen Eingriff ganz zu verbieten. D.h. es müsste sich ein sehr klarer Konsens in der Fachliteratur abzeichnen, dass die Massnahme für das Kind schädlich ist. Und diesen Konsens sehe ich für die Beschneidung nicht einmal ansatzweise.

  116. #116 wereatheist
    22. Juli 2012

    Als ob religiöse Traditionen in Stein gemeißelt wären:
    Am Ende seiner Amtszeit hat ein gewisser Pius XII, sonst bekannt als Nazi-Kollaborateur,
    so ganz nebenbei, anlässlich einer Ansprache vor Krankenschwestern, erlaubt, einen Orgasmus zu haben. Damit wurden 1900 jahre chrsitliche bzw. 1700 jahre katholische Tradition einfach weggewischt. So läuft das

  117. #117 Joseph Kuhn
    22. Juli 2012

    @ Ponder: Danke für die sachorientierten Kommentare und Nachfragen in dieser hitzigen Debatte.

    @ Physiker: Es geht nicht darum, ob die Fachliteratur das Thema tabuisiert, sondern ob das Thema für die Menschen “schwierig” ist und ob das dazu führt, dass Studien nicht alles zu sehen bekommen, was es gibt. Die potentiellen Fehlerquellen reichen hier vom Selektionsbias (wen erreichen die Studien) bis zum sozial erwünschten Antwortverhalten. Was meinen Sie, wie valide z.B. Studien zum Sexualverhalten von Männern in unterschiedlichen Ländern sind? Zu glauben, beim Thema Beschneidung und Folgen gäbe es keine Tabuisierung, ist naiv. In den Talkshows waren jetzt lange Zeit genug Leute zu hören, die von einem angeblich kaum spürbaren kleinen Schnitt gesprochen haben, man kann in den Medien Berichte über den sozialen Druck in den Gemeinden zur Beschneidung lesen und man kann hören und lesen, dass manche Geistliche die Nichtbeschneidung als Verweigerung des “Bundes mit Gott” interpretieren. Das alles zeugt nicht davon, dass mit dem Thema unbefangen umgegangen wird. Der Verlauf unserer Debatte ja auch nicht – er ist zutiefst geprägt von Vorannahmen, die man offensichtlich nicht gerne revidiert. Ich halte Ihnen zugute, dass Ihr Pseudonym auf Ihre Profession schließen lässt, in der Physik ist manches anders als in der empirischen Sozialforschung und “Messen” ist in der Physik nicht dasselbe wie in der Sozialforschung.

    Was cherry picking bei Studien angeht: Das ist genauso ein Problem, wenn es nur darum geht, “sich zu informieren” (etwas anderes ist “ein Review schreiben” übrigens auch nicht, das macht man ja zunächst einmal auch, um sich zu informieren). Dass Sie das nicht verstehen, glaube ich nicht. Kann es sein, dass Sie sich da gegen besseres eigenes Wissen gerade ein wenig stur und rechthaberisch stellen? Ich empfehle eine Pause zum Nachdenken.

  118. #118 wereatheist
    22. Juli 2012

    Es muss natürlich heissen: .. Frauen erlaubt ..
    So geht das!

  119. #119 Ponder
    22. Juli 2012

    @ wereatheist:

    Die auf die aktuelle Diskussion übertragbare Pointe erschließt sich mir noch nicht…

    1. Wo im AT oder NT steht etwas über ein göttliches Orgasmusverbot? – Nirgendwo (im Gegenteil…), insofern ist die Referenz auf eine päpstliche Stellungnahme hier von vorn herein irrelevant.

    2. Soll jetzt ein Papst über Sinn und Unsinn der Beschneidung von Säuglingen urteilen? Oder wer soll in der von dir gewählten Analogie die Rolle des Papstes bedienen?

    OT Ende…

    P.S.: Ich bin absolut dafür, dass religiöse Institutionen ihre Praktiken daraufhin überprüfen, ob sie zeitgemäß bzw mit demokratischen und rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbar sind.
    Dies kann man aber nicht erreichen, indem man sie undifferenziert kriminalisiert (was de facto entsprechend dem Kölner Urteil geschieht – eine Reduktion auf einen strafrechtlich relevanten Tatbestand)

    Im übrigen hat sogar der Rabbi Shaul (Paulus), selbst beschnitten und streng nach den Traditionen des Mosaischen Gesetzes erzogen und ausgebildet, schon vor ca 2000 Jahren für die Verzichtbarkeit der rituellen Beschneidung argumentiert – damals gab es noch keine eindeutige Trennung von Christentum und Judentum:

    http://www.die-bibel.de/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/bibeltext/bibelstelle/gal5,1/

  120. #120 Joseph Kuhn
    22. Juli 2012

    @ Physiker: Impfen, Alternativmedizin etc.: Das müsste man sortieren – ob es um die Zumutung eines Schadensrisikos geht oder um die Verweigerung eines Vorteils, um Empfehlungen, Erlaubnisse oder Verbote, um die Behandlung von Kranken oder Interventionen bei Gesunden usw. – das kriege ich um die Uhrzeit nicht mehr hin.

  121. #121 wereatheist
    22. Juli 2012

    @Poder
    Mir ging es doch mehr um ein bischen Spaß mit Katholizismus

  122. #122 rolak aka rolak
    22. Juli 2012

    (und ich dachte schon, hier schreibt keiner – dabei hat sich nur das Abo verflüchtigt…)

  123. #123 Joseph Kuhn
    22. Juli 2012

    @ rolak: Du hast vermutlich die Abogebühren nicht bezahlt ;-). Hier wurde natürlich fleißig kommentiert, mit allen argumentativen Verstiegenheiten und hartnäckigem Beharren auf der eigenen Sichtweise, wie es sich im Zuge einer emotional engagierten Diskussion eben ergibt, so dass man an der Diskussion hier (wie auch in den anderen Blogs) schön ablesen kann, wie schwer ein politischer Konsens bei diesem Thema zu erreichen sein wird. Und man kann darüber nachdenken, ob das eine weitere Bestätigung für den Befund Kahans ist, dass Menschen Argumenten gegenüber vor allem dann aufgeschlossen sind, wenn sie die eigene Weltsicht bestätigen (Kahan DM, Jenkins-Smith H, Braman D (2011) Cultural Cognition of Scientific Consensus. Journal of Risk Research 14: 147-174). Was zeigen würde, dass wir sonst so vernünftigen Scienceblogger und Scienceblog-Kommentatoren auch nur ganz normale Menschen sind, eine Einsicht, die man natürlich auch anders gewinnen könnte.

  124. #124 s.s.t.
    22. Juli 2012

    Hier werden immer wieder gesundheitliche Vorteile der Beschneidung ins Feld geführt und gleichzeigt werden Nachteile und Risiken negiert.

    Was sagt z.B. im Nachbarland die KNMG dazu:

    Conclusion
    π There is no convincing evidence that circumcision is useful or necessary in terms
    of prevention or hygiene. Partly in the light of the complications which can arise
    during or after circumcision, circumcision is not justifiable except on medical/therapeutic
    grounds. Insofar as there are medical benefits, such as a possibly
    reduced risk of HIV infection, it is reasonable to put off circumcision until the
    age at which such a risk is relevant and the boy himself can decide about the
    intervention, or can opt for any available alternatives.
    π Contrary to what is often thought, circumcision entails the risk of medical and
    psychological complications. The most common complications are bleeding,
    infections, meatus stenosis (narrowing of the urethra) and panic attacks. Partial or
    complete penis amputations as a result of complications following circumcisions
    have also been reported, as have psychological problems as a result of the
    circumcision…

    http://knmg.artsennet.nl/Publicaties/KNMGpublicatie/Nontherapeutic-circumcision-of-male-minors-2010.htm

    Eine eindeutige Aussage von Fachleuten zu den Vor- und Nachteilen.

  125. #125 Georg Hoffmann
    22. Juli 2012

    @Joseph
    Sorry. Ich war dann gestern mal weg. Zu den vier Angeboten. Hoeren sich doch alle vier ganz gut an. “Par ordre de mufti” faende ich aber besonders angemessen. Beschneidung erlauben und, wenn vom Fachmann oder der Fachfrau durchgefuehrt, von der Kasse bezahlt. Als besondere Geste.

    Wuerde das vom Verfassungsgericht kassiert? Sicher nicht. All die Beispiele die Christian, Thilo und ich hier gebracht haben, zeigen, dass es sich um krasse Unverhaeltnismaeszigkeit handeln wuerde, wenn dutzende weit gravierendere Verhaeltensweisen und Handlungen von Eltern toleriert werden, aber die Beschneidung als religioes motiviert bestraft wuerde. Ein anderes Wort als Rassismus/Anti-semitismus fiele mir in dem Falle wirklich nicht ein.

  126. #126 rolak
    22. Juli 2012

    /nicht bezahlt/ Das wird es wohl gewesen sein, Joseph, denn mein extraanonymer Geistesbruder hat die Benachrichtigungen zugesandt bekommen.
    /fleißig kommentiert/ hmmja, habe das zu früh Wachwerden zum Nachsitzen genutzt.
    /Einsicht .. natürlich auch anders gewinnen/ Schon deswegen, weil es unwahrscheinlich ist, daß nur ein einziger Weg dies Ziel erreicht. Wesentlich interessanter wäre es imho allerdings, zu ergründen, wieso diese Erkenntnis überhaupt nötig geworden ist, wie/wieso also ein Mensch sich dazu versteigen kann, sich als vom offensichtlichen Normalzustand abgetrennt zu sehen.
    Was mir schon früh klar (gemacht) wurde, ist der Umstand, daß noch so aufwendige(s) Training, Übung + Arbeit nichts an der Natur der zu erwartenden Fehler ändert, bestenfalls an deren Häufigkeit (eine hübsche Mahnung an dieses Problem ist die 11.Partie der Schach-WM von 1985) oder anders formuliert: Schüler und Meister machen dieselben Fehler, nur unterschiedlich oft.
    Verschärfend kommt wohl noch dazu, daß fest eingebaute Mechanismen wie der Hang zur Bildung einfacher Muster oder die Lust auf Selbstbestätigung, sogar einige erworbene wie zB Phobien nicht verschwinden, sondern nur durch Verhalten und Vorsicht in ihrer Auswirkung beschränkt werden können, der ausgelöste Impuls durch die Ratio abgefedert werden kann.
    /weitere Bestätigung für den Befund Kahans/ Selbstverständlich, es passt doch so schön 🙂 Noch schnell für diesen thread der indirekte link zum paper, stammt sogar von Dir.

  127. #127 Joseph Kuhn
    22. Juli 2012

    @ Georg Hoffmann:

    Bei der Frage, ob die Elternverantwortung bei Beschneidung und Adipositas gleich zu bewerten ist, werden wir uns wohl nicht einig. Als Leseanreiz zum besseren Verständnis der Komplexität der Adipositasgenese: google mal zum Stichwort “obesogenic environment”. Und vielleicht kannst Du ja immerhin noch einmal darüber nachdenken, ob die Schlussfolgerung aus Deiner – von mir für falsch gehaltenen – Gleichsetzung der Phänomene bei unterschiedlicher rechtlicher Behandlung tatsächlich in den Vorwurf Rassismus/Antisemitismus münden muss. Vielleicht geht es ja doch eine Nummer kleiner. Ich glaube bei allen gerne eingestandenen unbewussten Dispositionen, von denen auch ich nicht frei bin, dass ich in der Beschneidungsdiskussion nicht rassistisch oder antisemitisch argumentiere.

    Was die vier Optionen einer Lösung des Konflikts um die Beschneidung angeht: Variante 2 kommt dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit am weitesten entgegen, dass das für Dich akzeptabel wäre, lese ich mal so, dass Kompromisse auch bei grundsätzlich unterschiedlichen Sichtweisen möglich sind. Wenn das also keine rassistische/antisemitische Regelung ist, dann sollte man auf solche Pauschalurteile, die beschneidungskritische Sichtweisen praktisch aus dem humanistischen Diskurs ausschließen, auch verzichten.

    Eine Regelung “par ordre du mufti” möchte ich, wie Du Dir denken kannst, nicht, das schafft Parallelwelten und dann hätte man in der Tat kein Argument gegen die rituelle Genitalverstümmelung bei Mädchen mehr, denn man kann ja das Grundgesetz als Basis des Zusammenlebens in Deutschland nicht einmal weglegen und einmal wieder herholen, je nachdem, wie es einem gefällt.

  128. #128 Joseph Kuhn
    22. Juli 2012

    @ rolak: Wenn Du nochmal Kahan so perfide gegen mich wendest, kündige ich Dir das abo 😉

  129. #129 roel
    22. Juli 2012

    @Joseph Kuhn Viele Gegner der religiösen Beschneidung berufen sich auf die Menschenrechte und insbesondere auf die Kinderrechte. Das gleiche gilt auch für Gegner der Impfskeptiker. Aber es werden immer einzelne Bereiche, die natürlich passen, herausgepickt. Ich denke, man steht hinter den Kinderrechten oder nicht.

    “Artikel 24:
    Gesundheitsvorsorge
    (1) Die Vertragsstaaten erkennen das Recht des Kindes auf das erreichbare Höchstmaß an Gesundheit an …

    (2) Die Vertragsstaaten bemühen sich, die volle Verwirklichung
    dieses Rechts sicherzustellen, und treffen
    insbesondere geeignete Maßnahmen, um …
    c) Krankheiten sowie Unter- und Fehlernährung auch
    im Rahmen der gesundheitlichen Grundversorgung.”

    Andere Rechte: das Recht auf Gesundheit; das Recht auf eine Familie, elterliche Fürsorge und ein sicheres Zuhause …

    Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Kinderrechtskonvention und http://www.unicef.de/fileadmin/content_media/mediathek/D_0006_Kinderkonvention.pdf

    Von daher ist der Einwand von u.a. Georg Hoffmann schon berechtigt. Und gehört auch zur Diskussion, wenn sich Diskussionsteilnehmer auf die Kinderrechte beziehen.

    PS Danke dafür, dass Sie das Thema trotzdem aufgegriffen haben. Sehr interessante Diskussion.

  130. #130 Christian Reinboth
    22. Juli 2012

    @Joseph Kuhn:

    @ Georg Hoffmann: Bei der Frage, ob die Elternverantwortung bei Beschneidung und Adipositas gleich zu bewerten ist, werden wir uns wohl nicht einig.

    Über die Adipositas mag man sich ja streiten können, vielleicht sogar über das Rauchen – obgleich in beiden Fällen elterliche Verhaltensweisen sehr viel größere Schäden anrichten, als dies bei der Beschneidung der Fall ist. Was aber ist mit völlig überflüssigen Schönheits-Operationen an Minderjährigen? Hier gibt es seit mehr als zehn Jahren eine in Deutschland ignorierte EU-Empfehlung, Brust-OPs an Minderjährigen nur dann zuzulassen, wenn ein medizinischer Grund vorliegt:

    Zwar gibt es seit 2002 eine Empfehlung des Europäischen Parlaments, Brustimplantationen bei Frauen unter 18 Jahren nur aus medizinischen Gründen zu erlauben. Tatsächlich sind solche Eingriffe aber in Deutschland weiterhin unter der Voraussetzung erlaubt, dass die Eltern oder Erziehungsberechtigten zustimmen. Eine vorherige medizinische Begutachtung muss nicht erfolgen. Für die Sprecherin der Deutschen Gesellschaft der Plastischen, Rekonstruktiven und Ästhetischen Chirurgen, Kerstin van Ark, ist diese Regelung völlig ausreichend: “Wir gehen davon aus, dass sich die Eltern und die Ärzte ihrer Verantwortung bewusst sind”, sagte sie, vorausgesetzt, es handele sich um Fachärzte.

    http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/verbot-gefordert-keine-schoenheits-op-fuer-jugendliche-617955.html

    Sowohl seitens der SPD als auch seitens der CDU gab es in den letzten Jahren schon mehrere Vorstöße, überflüssigen Schönheits-OPs bei Jugendlichen einen Riegel vorzuschieben, wobei der letzte dieser Vorstöße gerade erst vor zwei Monaten durch die FDP gestoppt wurde:

    “Eine Regelungskompetenz im Zuständigkeitsbereich des Bundesgesundheitsministeriums liegt nicht vor”, zitiert nun die “Berliner Zeitung” aus einem internen Vermerk des von Daniel Bahr (FDP) geführten Hauses. Man lehne das geforderte Verbot von Schönheitsoperationen an Minderjährigen aus verfassungsrechtlichen Gründen ab.

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/schoenheits-op-bahr-lehnt-verbot-von-eingriffen-an-minderjaehrigen-ab-a-833756.html

    Wie können wir als Gesellschaft denn ernsthaft den Standpunkt vertreten, dass wir im Falle einer medizinisch vollkommen sinnlosen Brustvergrößerung bei einer 13jährigen, die unter Vollnarkose in einem Krankenhaus durchgeführt wird und mit erheblichen Risiken (und das auch langfristig) verbunden ist, der Verantwortung von Eltern und Ärzten vertrauen, dies im Falle der Beschneidung aber nicht können? Nur weil die Motivation (religiöser Grund vs. verdrehtes Schönheitsideal der Gesellschaft / der Eltern / der Teenies) eine andere ist?

  131. #131 ilona
    22. Juli 2012

    Das Problem mit Rauchen in der Wohnung wo auch das Kind lebt und Fettleibigkeit von Kindern ist ja auch: Es ist nicht _eine_ große Entscheidung die einmal getroffen wird und das Kind dann über Jahre zwangszigarettenqualmt. Sondern es sind falsche Entscheidungen der Eltern die mehrmals täglich gemacht werden. (8 uhr früh, geb ich dem kleinen die Kelloggsdinger die er unbedingt haben will oder einen Joghurt mit selbst reingeschnittenem Obst was er total hasst? 12 uhr: muss sprössling seinen teller unbedingt leeressen oder nicht damit er den nachtisch kriegt? 16 uhr: verbiete ich ihm für sich und seine freunde kinder pingui mitzunehmen? 18 uhr: ordentlich deftiges aus der Pfanne für alle, mit chips vorm fernseher nachher dann) Da kann jede Mutter einfach zwischendrin sich anders entscheiden. Und jede Mutter kann sich selber falsche Entscheidungen erlauben, sofern sie nicht überhand nehmen. Oder ist eine nicht ganz gesunde Mahlzeit okay, zwei aber Gefängniswürdig? Und was ist wenn die zwei “ungesunden” Sachen alle nur einmal die Woche stattfinden, halt dann auf einmal?
    Wieviele Zigaretten sind pro Tag erlaubt in Kinderwohnungen? Am Fenster? Auf dem Balkon (Kind möchte vielleicht sogar selber dabei sein!)?
    Die Belastung ist halt furchterbar schwer “festzulegen”.

    Eltern die zwei Wochen in Beisein ihrer Kinder geraucht haben können morgen sich dagegenentscheiden und sich dafür konsequent aus der Wohnung verbannen.
    Eltern die ihrem Sohn die Vorhaut haben entfernen lassen und das nach zwei Wochen rückgängig machen wollen gucken blöd aus der Wäsche.

    http://www.jewsagainstcircumcision.org/
    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/komplikationen/komplikationen-in-bildern.html

  132. #132 cydonia
    22. Juli 2012

    Das nennt man konsequentes Ablenken und noch konsequenteres Torpfostenverschieben, was hier gerade passiert.
    Keiner der hier an der Diskussion Beteiligten hat behauptet, dass er Brustoperationen bei 13Jährigen befürwortet, oder Gesundheitsgefahren anderer Art unterschätzt. Es wird aber denbnoch so getan, als würden Kritiker eines religiös motivierten Eingriffs an einem nicht entscheidungssfähigen Kind genau das tun.
    Anscheinend reichen die ganzen Argumentationsbemühungen nicht aus, um eine saubere Diskussion hinzukriegen.
    Deswegen noch mal etwas zugespitzt: Wer an Menschen herumschnippelt oder herumschnippeln lässt, weil er behauptet, ein überempirisches Wesen würde dies verlangen, sollte heutzutage damit rechnen, Gegenwind zu bekommen.
    Ideologien sind nicht heilig und dürfen und sollten kritisiert werden, und zwar unabhängig davon, welche Gruppe sie vertritt.
    Dass viele Deutsche sich verpflichtet fühlen, jedem vermeintlichen Angriff auf den jüdischen Glauben entgegenzutreten, kann ich verstehen. Sinnvoll ist es aber in diesem Falle nicht.
    Und dass jetzt alle möglichen religiophilen Trittbrettfahrer die Gelegenheit nutzen, alle Religionskritiker und -skeptiker in einen Sack zu packen und draufzuhauen war auch zu erwarten.
    Die Diskussion ist aber angestoßen und lässt sich so leicht nicht stoppen, worüber ich mich sehr freue. Wer eine Handlung begeht, und sie damit begründet, dass Gott es will, wird sich in Zukunft eine bessere Begründung für seine Handlung einfallen lassen müssen, damit sie akzeptiert wird. Das ist das Ziel.
    Und diese Diskussion ist ein wichtiger Schritt.

  133. #133 Joseph Kuhn
    22. Juli 2012

    @ cydonia: Danke für die Klarstellung. In der Tat glaube ich nicht, dass Beschneidungskritiker Schönheitsoperationen bei Kindern verharmlosen und ich weiß auch nicht, was daraus an Legitimation für die Beschneidung abzuleiten wäre. Ich habe das Thema nicht recherchiert, falls Brustvergrößerungen ohne medizinische Indikation bei Mädchen nicht ohnehin verboten sind, sollte man sie verbieten. Aber wie gesagt, mit dem Thema bin ich so wenig vertraut wie mit dem Thema Beschneidung vor zwei Wochen. Es gibt sicher größere Probleme auf dieser Welt als die Beschneidung, diese Tatsache kann man aber genauso gut auch für die Beschneidungskritik ins Feld führen, siehe meine Frage im Blogbeitrag, ob sich die Religionsgemeinschaften nicht viel mehr über das Morden in Syrien empören müssten und die Verletzung des “göttlichen Tötungsverbots” ihre Grundlagen nicht viel stärker infrage stellt.

  134. #134 Georg Hoffmann
    22. Juli 2012

    @cydonia
    “Ideologien sind nicht heilig und dürfen und sollten kritisiert werden, und zwar unabhängig davon, welche Gruppe sie vertritt. ”

    Ausser natuerlich die eigene, die darin besteht jedem devianten Verhalten den Stempel irrational und im Zweifel illegal aufzudruecken.

    “Dass viele Deutsche sich verpflichtet fühlen, jedem vermeintlichen Angriff auf den jüdischen Glauben entgegenzutreten, kann ich verstehen”

    Und dass schon wieder soviele herumlaufen, die die Juden mit Verstuemmler, mittelalterliche Kinderschaender etc beschimpfen wuerde den Fuehrer sicher richtig freuen.

    Fuer mich ist es ein Zeichen einer sich in absolut jeder Hinsicht zu einzigen Norm erhebenden Gesellschaft, dass so eine Diskussion ohne jeden Bezug zur Geschichte gefuehrt werden kann.

    “Und diese Diskussion ist ein wichtiger Schritt.”
    Gleichschritt.

    @Joseph

    “Was die vier Optionen einer Lösung des Konflikts um die Beschneidung angeht: Variante 2 kommt dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit am weitesten entgegen, dass das für Dich akzeptabel wäre, lese ich mal so, dass Kompromisse auch bei grundsätzlich unterschiedlichen Sichtweisen möglich sind.”

    Nun, der Vergleich mit einer Abtreibung liegt nahe. Ein medizinischer Eingriff mit Risiken ohne jede medizinische Notwendigkeit. Immer gibt es Unterschiede. In diesem Fall, dass eine im Regelfall volljaehrige den EIngriff selbst wuenscht.
    Immer gibt es irgendwelche Unterschiede zum Fall der Beschneidung und nie ist es genau das gleiche. Immer werden die, die in der juedischen/moslemischen Beschneidung eine Barbarei sehen einen Unterschied finden, bis auf natuerlich den einzigen, der Ihnen wirklich etwas bedeutet: Es handelt sich um Juden und Muslime.

    Keine Ahnung warum man so ein Verhalten nicht anti-semitisch und rassistisch nennen soll. Meine “Aufklaerung” ist es nicht.

  135. #135 Made
    22. Juli 2012

    @Hoffmann:
    Vielleicht ist ihnen aufgefallen, dass das Urteil im Zuge einer muslimischen beschneidung getroffen wurde. Auch antisemitisch?

    Oder nur Teil des perfiden Plan, den Antisemitismus zu verstecken, in dem man eine jüdische Tradition ausgerechnet bei eine muslimische Ausführung “verbietet”?

    Das hat was von “wenn es meiner Verschwörungstheorie widerspricht, ist es Teil der Verschwörung”

    Mit Ihrer Argumentation verstärkt man Antisemitismus nur. Weil es vor drei generationen den Holocaust gab, dürfen jüdische Traditionen nicht hinterfragt werden? Das ist Wasser auf die Mühlen von PI und ähnlichen Idioten.

  136. #136 Ponder
    22. Juli 2012

    @ Made:

    Vielleicht ist ihnen aufgefallen, dass das Urteil im Zuge einer muslimischen beschneidung getroffen wurde. Auch antisemitisch?

    Was ändert das daran, dass aufgrund dieses Urteils nun auch simultan und pauschal die jüdische Beschneidung zur strafbaren Handlung Körperverletzung erklärt wird?

    Wie ich weiter oben

    http://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/07/wahrheit-frieden-und-recht.php#comment346318

    schon erklärt habe, ist das Urteil mit seinen praktischen Implikationen de facto anti-semitisch.

    Man kann das Judentum nämlich auch völlig areligiös ( @ cydonia ) als Zugehörigkeit zu einer Ethnie definieren.
    So sehen es viele atheistisch eingestellte Juden.

    Das ändert aber nichts daran, dass sie sich als Nachkommen der Großfamilie Abrahams betrachten, und zu deren Erkennungszeichen gehört seit Jahrtausenden traditionell die Beschneidung der männlichen Neugeborenen.

    Ein Verbot der Zirkumcision wäre damit – auch ohne jede religiöse Referenz – gleichbedeutend mit der Kriminalisierung eines zentralen identitätsstiftenden Merkmals dieser Ethnie und damit in der Praxis und in den Auswirkungen anti-semitisch.
    Was ist daran so schwer zu verstehen?

    Bei Psiram wird dazu auch diskutiert, und die dort verlinkten “aufklärerischen” Karikaturen haben mich – ehrlich gesagt – schockiert:

    http://forum.psiram.com/index.php?topic=9020.msg103356#msg103356

  137. #137 Dr. Webbaer
    22. Juli 2012

    @Hoffmann

    Ein anderes Wort als Rassismus/Anti-semitismus fiele mir in dem Falle wirklich nicht ein.

    Das Fachwort heißt hier: Humanismus. Ansonsten, natürlich ist der real existierende Humanismus ein wenig vermessen, manche meinen sogar, dass dieses oder ein ähnliches Urteil sich direkt aus den Menschenrechten ableiten lasse etc.
    Den aggressiven vermessenen Atheismus/Humanismus wollen wir hier aber nur am Rande aufs Korn nehmen, weil themenfremd.

    Nichtsdestrotrotz wollen wir uns merken, dass ein X-Ismus-Vorhalt, wie hier getätigt, vom Niveau her unterirdisch ist un geeignet die Erörterung zu stören.

    Nur für den kleinen alten Webbaeren noch einmal zusammenfassend angemerkt: Die Beschneidung von Säuglingen oder kleinen Jungen wurde seit eh und je geübt, soll zulässig sein, ein Verbot wäre nicht vollziehbar wie wünschenswert; die Beschneidung selbst aber, das Stempeln nicht ganz ohne gesundheitliches Risiko, ist eine Übung, die – wäre sie nicht üblich – ansonsten, also bspw. als Mode aufkommend, schneller verboten wäre als Nachbars Lumpi mit dem Schwanz wackelt. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Kleiner islamophober Gag noch x-tra für Herrn Hoffmann: Der Islam wäre in D schon längst verboten, wäre er nicht gefährlich.

  138. #138 Georg Hoffmann
    22. Juli 2012

    @ilona

    Ja, ja, alles wahr.
    Und am Ende des Tages sind alle diese Verhaltensweise (Rauchen, Permanent-Hamburger-Fressen) um Groeszenordnungen mit schlimmeren Konsequenzen verbunden als diese Vorhautschnippelei. Und dann soll sich mal jeder wirklich jeder selber fragen, was Ihn an dem einen so stoert, das da die Juden machen, und warum das andere so groszuegig toleriert wird. Sicher hat es mit den Grundrechten zu tun, und nicht mit den Juden.

    @Made

    “Mit Ihrer Argumentation verstärkt man Antisemitismus nur. ”

    Genau und die Juden, die diese Beschneidung verteidigen, sind auch Schuld am Antisemitismus. Um ganz sicher zu sein, dass ein bestimmtes Verhalten der Juden nicht doch letztlich den Antisemitismus foerdert, sollten sie vielleicht in aller Stille, irgendwie unsichtbar leben, oder vielleicht doch ganz woanders. Madagascar?

    Multikulti ist wenn die tuerkische Putzfrau 5,50 schwarz bekommt, aber nicht wenn die Juden jetzt auch noch ihre “brutalen Riten” hier durchziehen wollen. Soweit kommts noch.

  139. #139 Made
    22. Juli 2012

    @Hoffmann:
    Das ist echt unterirdisch, was Sie hier von sich geben. Nicht “die Juden” sind Schuld am Antisemitismus. Das hab ich auch nicht gesagt. Abr mit soviel Schaum vorm Mund, dass er bis zu den Augen zu reichen scheint, liest sichs halt schlecht.

    Aber “das Judentum”, “der Islam”, “das Christentum” etc. darf betrachtet und deren Rituale bewertet und auch kritisiert und falls sie gegen Gesetze verstoßen eben auch verboten werden.

    Indem sie diese Diskussion sofort mit “alles Nazis” abwürgen wollen, bestärkt man Resentments eben. Von “Schuld” sprach ich nie. Und das sit hier in dem Kommentarstrang so unangenehm. Ihre Meinung ist schon “falsch” (meiner Meinung nach). Aber darüber kann man diskutieren.

    Sofort hier loszupoltern und alles und jedem Antimsemitismus zu unterstellen ist aber nun mal bescheuert.

  140. #140 Schmidts Katze
    22. Juli 2012

    “Und dass schon wieder soviele herumlaufen, die die Juden mit Verstuemmler, mittelalterliche Kinderschaender etc beschimpfen wuerde den Fuehrer sicher richtig freuen.”

    “Immer werden die, die in der juedischen/moslemischen Beschneidung eine Barbarei sehen einen Unterschied finden, bis auf natuerlich den einzigen, der Ihnen wirklich etwas bedeutet: Es handelt sich um Juden und Muslime.”

    Du wirst jeden Diskussionsversuch abblocken, ganz im Sinn meiner oben verlinkten Quelle, aus der das Wort vom “Voelkerrecht auf Israelkritik” stammt:

    “Jeder der unschuldigen Volltrottel,
    der die Militärpolitik Israels kritisiert,
    angreift, öffentlich sich gegen sie aus-
    spricht, ist ein Feind dieses Staates und
    ganz unabhängig davon, ob er so ge-
    nannt werden möchte oder nicht, An-
    tisemit.”

    oder

    “Das Existenzrecht Israels ist eine Lüge,
    weil es internationale Anerkennung
    von Israels Grenzen nicht gibt (1) und
    nicht geben kann, solange Antisemi-
    tismus die allgemeine Krisenlösung ist
    und solange das palästinensische Volk
    und die islamische Umma, die auf den
    Judenmord aus sind, nicht zerschla-
    gen wurden. Wie jedes Recht hat das
    Existenzrecht Israels nur die Geltung
    der Gewalt, die im Ausnahmezustand
    für seine Einhaltung einsteht.”

    oder

    “Deshalb ist jede Kritik
    an Israel und seiner Politik als antise-
    mitischer Angriff zu denunzieren und
    zu bekämpfen.”

    Du vertrittst eine Ideologie, für die es nur pro Israel/Judentum und anti Israel/Judentum gibt, und aus deren Perspektive deshalb Nationalsozialismus und das Eintreten für Menschenrechte das selbe sind.

  141. #141 Made
    22. Juli 2012

    jetzt mal etwas sachlicher (vielleicht):
    Niemand darf auf Grund seiner Religion, Geschlecht etc. benachteiligt werden. Besteht da wenigstens Einigkeit?

    Das gilt auch für noch fiktive Religionen, die es (noch?) nicht gibt. Wo ziehen Sie die Grenze, welche Rituale erlaubt sind und welche nicht. Ich finde Körper nicht verändern eine gute Möglichkeit ein Grenze zu ziehen. Das unterscheidet zum Beispiel die Taufe als Ritual von der Beschneidung.

    Wenn jetzt Religion X fordert, als Zeichen der Verbindung zu Gott den linken kleinen Finger abzuschneiden, wäre das okay? Man kommt sehr gut ohne kleinen Finger durchs Leben, ist also nur ein kleiner Eingriff. Oder wäre das dann doch zu viel?

    Und “brutale Riten” brauchen sie hier nicht in Anführungsstriche setzen. Das Abschneiden derVorhaut bei Bewusstsein ist brutal (hier oder in einem der Nebenthreads fliegen ja Videos von Beschneidungen rum). Da wäre der obige Vorschlag mit Narkose schon ein Fortschritt. Zur Zeit wird das doch wohl aber nicht einheitlich narkotisiert durchgeführt, oder?

  142. #142 Joseph Kuhn
    22. Juli 2012

    @ Ponder: Schwer zu verstehen ist, warum die Beschneidung als “identitätsstiftendes Merkmal” von einem Teil, wohl dem überwiegenden Teil, der betroffenen Religionsgemeinschaften auch heute noch als völlig unabänderlich und unreformierbar gilt und die Religionsgemeinschaften dieses Merkmal so viel höher gewichten als andere, eigentlich fundamentalere “göttliche Gebote”. Aber es scheint, dass man dies wohl um des gesellschaftlichen Friedens willen hinnehmen muss (auch im Vertrauen auf irgendwann vielleicht doch folgende Reformen der Tradition), unter der Voraussetzung, dass sich die Beschneidungen so durchführen lassen, dass sie nicht das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit ganz aushebeln. Das bedeutet einen Verzicht darauf, diesem Grundrecht zu dem Maße an Verwirklichung zu verhelfen, das mit Religionsgemeinschaften, die die Beschneidung als symbolischen und nicht als magisch-realen Ausdruck des “Bundes mit Gott” sehen würden, möglich wäre. Dieser Verzicht sollte im Bewusstsein dessen erfolgen, was hier abgewogen wurde, unter Kenntnis aller Fakten, und nicht einfach aus politischer Überstürzung heraus, und er sollte von allen Beteiligten auch so wahrgenommen werden. Darin liegt letztlich ein Respekt der aufgeklärten Positionen vor der religiösen Tradition (jetzt bitte nicht polemisch zurückfragen “sollen die Juden den Deutschen auch noch dankbar dafür sein, dass sie Beschneidungen durchführen dürfen” – ich hatte oben schon mehrfach angemerkt, dass “wir” und “die” hier die falsche Kampflinie ist, auch die betroffenen Religionsgemeinschaften müssen ja für sich die Grundrechteabwägung vornehmen).

    Die Karikaturen: Besonders gelungen finde ich sie auch nicht. Aber ist das nicht auszuhalten? Monty Python wollen wir ja auch nicht verbieten.

  143. #143 Christian Reinboth
    22. Juli 2012

    @Joseph Kuhn:

    Die Karikaturen: Besonders gelungen finde ich sie auch nicht. Aber ist das nicht auszuhalten? Monty Python wollen wir ja auch nicht verbieten.

    Stereotypische Juden mit Knollennasen und Blut an den Händen die aussehen, als seien sie dem “Stürmer” entstiegen, lassen sich mit Monty Python kaum vergleichen. Ich finde das schon schwer erträglich. Die Vorstellung, man könne die ganze Debatte um Beschneidungen und Judentum in Deutschland einfach so von der historischen Schuld Deutschlands “abkoppeln” scheint mir – wie oben schon geschrieben – höchst absurd.

  144. #144 Thilo
    22. Juli 2012

    Versuchen wir mal das Ganze aufzudroeseln.

    Punkt 1: es gibt eine Praxis, bei der sich die Experten nicht einig sind, ob sie gesundheitlich eher positive oder eher negative Wirkungen hat. Waehrend sie in den USA eher positiv gesehen wird, wird sie in Deutschland eher negativ gesehen. (Beides unabhaengig von Politik und Ideologie.)

    Punkt 2: es gibt alle moeglichen Dinge, bei denen voellig unstrittig ist, dass sie Kindern schaden, die aber trotzdem nicht verboten werden. Das wirft natuerlich die Frage auf, warum man dann gerade etwas verbieten will, dessen Schaedlichkeit eher zweifelhaft und auf jeden Fall sehr geringfuegig ist. Fuer diesen Punkt gibt es natuerlich durchaus plausible Argumente, die hier auch genannt wurden, dass es bei Passivrauchen oder Fehlernaehrung eben nicht um eine einmalige Entscheidung geht etc.

    Punkt 3: auch wenn die Argumente, warum man gerade gegen diese Operation und nicht gegen Passivrauchen oder Fehlernaehrung protestiert, in sich durchaus stimmig sind, bleibt natuerlich der Geschmack, dass es gerade nur die Eigenarten der Minderheiten sind, die in die Kritik geraten.

    Punkt 4: wenn in der Geschichte Stimmung gegen Juden gemacht wurde, dann war oft von Kinderopfern etc. die Rede, Stichwort http://de.wikipedia.org/wiki/Ritualmordlegende Es ist jetzt natuerlich unfair von mir, diesen Punkt in die Diskussion einzubringen, weil niemand hier in irgendeiner Weise in diese Richtung argumentiert hat. Aber das Thema wird ja nicht nur hier auf den scienceblogs diskutiert sondern auch andernorts und da kommen dann schon seltsame Zungenschlaege ins Spiel. Wenn ich mir etwa die von einem Trierer “Kinderfreund” initiierte Erklaerung der 37 Aerzte und Juristen anschaue (war vorhin schon verlinkt, ich verzichte mal auf einen erneuten Link), dann ist dort unmissverstaendlich die Rede von sexueller Gewalt und das ist doch durch die Anknuepfung an traditionelle Klischees mindestens eine gewollte Provokation. (Derselbe Kinderfreund hatte uebrigens vor gut einem Jahr die Euthanasie schwerbehinderter Saeuglinge noch fuer zumindest diskussionswuerdig gehalten. Das spricht zugegebenermassen eher fuer Mediengeilheit als fuer ein ausgefeiltes Weltbild und sicher muss man nicht ernsthaft befuerchten, dass ein solcher Text gleich irgendwelche Pogrome nach sich zieht. Aber man muss ja auch nicht mit dem Feuer spielen.)
    In den Zusammenhang passt dann natuerlich auch die oben erwaehnte Tatsache, dass die Beschneidung eher die Zugehoerigkeit zu einer Ethnie als zu einer Religionsgemeinschaft markiert. Und dass es fuer manche Holocaust-Ueberlebende ein Symbol des Selbstbehauptungswillens ist, das Juedischsein ihrer Kinder eben nicht zu verstecken, sondern gerade zu betonen. Nun werden manche sagen, dass dies fuer die heutige Ururenkelgeneration nicht mehr unbedingt das Thema sein sollte und solange eine solche Diskussion innerhalb des juedischen Kulturkreises gefuehrt wird, waere dagegen vielleicht auch nichts zu sagen. Es ist aber wohl kaum unsere Aufgabe als Deutsche, diese Debatte zu fuehren.

    Punkt 5: auch wenn das nicht der Punkt der meisten Diskutanten hier ist (wobei ich da im Nachbarthread auch schon ein paar andere Kommentare gelesen habe): ein Teil des “Protests” beruht ganz offensichtlich auf einem grundsaetzlichen Unbehagen an der fremden Kultur, dass man dann aber doch lieber sublimiert als Fuersorge fuer die Kinder, die doch gar nicht selbst entscheiden koennen, ob sie dieser fuer uns so fremden Kultur denn wirklich angehoeren wollen. Und hier wird dann m.E. eben doch mit zweierlei Mass gemessen, denn natuerlich sind auch viele Entscheidungen, die deutsche Eltern fuer ihre Kinder treffen, durchaus praegend, auch wenn das von uns nicht so wahrgenommen wird (und sich auch nicht an einem einzelnen Symbolthema festmachen laesst). Und damit meine ich jetzt gar nicht Taufe o.a. sondern die vielen kleinen Dinge des Alltags, die Kindern eine Praegung mitgeben, der sie spaeter kaum werden entkommen koennen. (Zu Beispiel entscheiden Eltern, welche Sprache ein KInd lernt und beeinflussen damit seine Praegung fast schon irreversibel. Sicher gibt es Kinder, die spaeter aus eigenem Antrieb weitere Sprachen lernen, aber nur wenige Leute schaffen es wirklich, die Muttersprache zu wechseln. Und die Sprache, die jemand spricht, beeinflusst natuerlich sein Denken oder z.B. auch seine Auswahl an Informationen.) Insofern scheint es mir etwas willkuerlich, die Debatte ueber Kinderrechte nun an gerade an diesem Thema zu fuehren. Warum nicht irgend ein vergleichbarer die Mehrheitsgesellschaft betreffender Aufhaenger fuer die Diskussion ueber Kinderrechte?

  145. #145 Karl
    22. Juli 2012

    Herr Hoffmann, das ist echt allerhand, was Sie hier von sich geben. Sie reden dauernd von Antisemitismus, dabei geht es vielmehr um religionskritisches Denken. Gerade Sie als Jude müssten das doch am besten wissen. Religionskritische Menschen kritisieren genauso die katholische Kirche, Evangelikale usw. Wenn man aber die physische Brandmarkung des Beschneidens kritisiert, flippen alle aus und reden von plötzlich vom Holocaust, “gerade in Deutschland”, von Madagascar und ähnlichem. Geht’s noch? So einfach kann man doch nicht eine Diskussion abwürgen. Es liegt in der Natur der Sache, dass die Religiösen den Säkularen/Skeptikern/Atheisten den Mund verbieten will, aber in einem modernen Land wie Deutschland kann und darf das nicht sein.

  146. #146 Schmidts Katze
    22. Juli 2012

    Hallo Thilo, ich könnte hier jetzt viel schreiben zu den Punkten, die du ansprichst, aber das ist alles schon ausdiskutiert hier auf Science-Blogs, deshalb nur 2 Punkte:

    1) Ich hatte dich weiter oben gebeten, dich über die Funktion der Vorhaut zu informieren, hast du das getan?

    2) Wie du hoffentlich weisst, ist die Vorhaut bei einem Baby fest mit der Eichel verwachsen, vergleichbar mit einem Fingernagel am Finger.
    In diesem Video kannst du sehen, wie die Vorhaut (natürlich ohne Betäubung) abgetrennt wird.
    http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112

    Ich bitte dich, dieses Video anzusehen, und dazu Stellung zu beziehen. (Ich selbst konnte das Video nicht zuende ansehen, aber vielleicht bin ich ja auch nur ein Weichei.)

  147. #147 Joseph Kuhn
    22. Juli 2012

    @ alle: Drüben bei “geograffitico” abgestaubt, ein Link aus einem Kommentar, ganz lesenswert: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html

    @ Christian Reinboth: Der Thread hier wird inzwischen auch lang und unübersichtlich. Dass man die Debatte um Beschneidungen nicht von der deutschen Vergangenheit abkoppeln kann, wurde in der Diskussion mit Georg Hoffmann schon gesagt. Keine Frage.

  148. #148 Dr. Webbaer
    22. Juli 2012

    Die Vorstellung, man könne die ganze Debatte um Beschneidungen und Judentum in Deutschland einfach so von der historischen Schuld Deutschlands “abkoppeln” scheint mir – wie oben schon geschrieben – höchst absurd.

    Muss man aber, will man nicht Argumentationsmuster der Nazis in anderer abgeleiteter Form wiederholen. – Zudem ist das Problem allgemein oder für Sie: international von Interesse. Nichts wäre blöder als unter Beruf auf das 3.Reich die Diskussion abzuwürgen.

    Es ist auch ziemlich egal, ob nun NPD oder pseudo-islamkritische Seiten versuchen Honig zu saugen.

    Natürlich darf man diese Sache skeptisch begleiten, ein Verbot wäre aber dumm und würde Richtung ‘Komikerrepublik’ (Merkel) gehen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Juden mit Knollennase gehen auch nicht? Warum denn nicht?

  149. #149 Sim
    22. Juli 2012

    Ob Juden, Moslems, Atheisten, Christen, Hindus, Scientologen, Mormonen oder Sonstwer. Wir leben alle in derselben Realität. Und wenn da Jemand, aus welchen Motiven auch immer, jemanden ungefragt seine Vorhaut bei vollem Bewustsein abschneidet, tut das trotzdem übelst weh. (Ausser bei dieser einen Krankheit wo die Leute keinen Schmerz spüren können, aber darum gehts ja grad nicht)

    Um das zu erkennen muss man auch kein Rassist oder Antisemit sein. Und wenn jetzt einer kommt und sagt, er macht das aber trotzdem, dann sollte der einen wirklich guten Grund angeben. Und nein “Meine Eltern haben das auch gemacht” und “In diesem Buch steht ich soll das so machen” und “Die Leute aus meiner Umgebung sind auch der Meinung” sind keine guten Gründe.

    Und wenn ers nicht von selber bleiben lässt, so muss man es ihm untersagen. Was schlimm genug ist, dass man Leuten sowas erst sagen muss. Aber ich bin guter Dinge, es wurden schon viele sinnlose, unnötig schmerzhafte Rituale abgeschafft, leider noch nicht genug und leider noch nicht überall.

    Und es gibt sie, die säkularen Tendenzen, auch im Judentum. Dann soll eben Brit Milah durch Brit Shalom ersetzt werden. Gib diesem Brauch nur etwas Zeit und lass ihn sich durchsetzen, dann wird sich ein Jeder an den Kopf greifen, wie man überhaupt nur auf die Idee kommen konnte Verhäute abzuschneiden.

  150. #150 Joseph Kuhn
    22. Juli 2012

    @ Dr. Webbär:

    “PS: Juden mit Knollennase gehen auch nicht? Warum denn nicht?”

    Damit´s gesagt ist: Eben wegen der nicht vom Nationalsozialismus und seiner Hetze abkoppelbaren Diskussion. Bei solchen Karrikaturen darf man sich wirklich nicht historisch naiv stellen, sonst zieht das zurecht den Verdacht des Antisemitismus nach sich. Ich weiß, dass inzwischen auch jüdische Zeichner mit solchen Motiven spielen, aber das ist etwas anderes.

  151. #151 Georg Hoffmann
    22. Juli 2012

    @Karl

    Gerade Sie als Jude müssten das doch am besten wissen.

    ‘Wer ein Jud ist, bestimme ich’. Ein echter Karl Lueger, den Sie da hinlegen.

    Das Ganze bekommt in einigen Kommentaren gleich noch den zweiten Twist in der Argumentation:

    Gerade die Deutschen muessten sich jetzt darum kuemmern, dass die Juden sich auf dem Stand der Zivilgesellschaft des 21Jhd zu bewegen lernen. Denn gerade sie haetten ja gelernt, wie sehr man da auch mal danebengreifen kann. Als waere das dritte Reich und seine Vernichtungspolitik eine Art schmerzhaft Lerntherapie gewesen, an der sie aber tapfer bis zum Ende teilgenommen haben.
    Mit der Logik, koennte man verurteilte Paedophile auch im Kindergarten zum Einsatz bringen.
    Um es nochmal ganz klar zu sagen, wer das Thema diskutiert ohne die deutsche Geschichte zu beruecksichtigen, dem wurde vor langer Zeit schon jedes Schamgefuehl entfernt.

  152. #152 Schmidts Katze
    22. Juli 2012

    “Das Ganze bekommt in einigen Kommentaren gleich noch den zweiten Twist in der Argumentation:

    Gerade die Deutschen muessten sich jetzt darum kuemmern, dass die Juden sich auf dem Stand der Zivilgesellschaft des 21Jhd zu bewegen lernen. Denn gerade sie haetten ja gelernt, wie sehr man da auch mal danebengreifen kann.”

    Quelle?

  153. #153 Dr. Webbaer
    22. Juli 2012

    @Kuhn
    Geht’s generell nicht oder nur für Täternachfolger?
    Wäre Dr. W dbzgl. soz. rein und hier frei?

    Nö, sowas kann kein Glück bringen, die hier angemängelten Karikaturen (Herr Lau bei der ZEIT und so) gehen, auch wenn sie wenig passend sind, erinnern sie doch an Deix.

    Dass Sie sich hier zurückhalten ist klar, das ist ja auch das Problematische an der Diskussion “In D geht das nicht.”, leider gewinnen so letztlich die Braunen noch post mortem. – Broder sagt mit “Vergesst Ausschwitz” nichts anderes.

    Das aber eher nebenbei und unter uns, ob das alle hier verstehen können, ist unklar.

    MFG
    Wb

  154. #154 cydonia
    22. Juli 2012

    Herr Hoffmann, ich berücksichtige auch meine Geschichte, und das ist die eines Nichtdeutschen dessen Vorfahren einiges von deutscher Seite zu ertragen hatten. Und Tote hat es auch gegeben. Heißt das nun, dass jede Infragestellung meiner Überzeugungen von Seiten eines Deutschen automatisch abzulehnen ist? Gehts noch?
    Ihre Nazivergleiche kommen zwar immer wieder, das macht sie aber nicht überzeugender.
    Ich empfehle Sartres “Réflexions sur la question juive”. Immer noch lesens- und diskussionswert.

  155. #155 Joseph Kuhn
    22. Juli 2012

    @ Dr. Webbär: Ohne gründlich darüber nachgedacht zu haben: Es geht bei Diskussionen hierzulande wohl generell nicht. Das bedeutet aber nicht, Probleme nicht anzusprechen, sondern nur, in der Art und Weise, wie man sie anspricht, im Hinterkopf zu haben, welche Assoziationen das hervorrufen könnte. Um ein Beispiel aus einem anderen Bereich zu nehmen: Man kann hierzulande heute in der Sterbehilfediskussion nicht unbefangen von “Euthanasie” sprechen, als hätte es den Behindertenmord im Nationalsozialismus mit ca. 300.000 Opfern nicht gegeben. Aber natürlich ist damit nicht das Thema Sterbehilfe an sich tabuisiert.

    Und die Karikaturen erinnern eben nicht nur und viele Leute nicht primär an Deix, sondern an den “Stürmer”.

  156. #156 Georg Hoffmann
    22. Juli 2012

    @cydonia
    “Heißt das nun, dass jede Infragestellung meiner Überzeugungen von Seiten eines Deutschen automatisch abzulehnen ist? Gehts noch?”

    Ein Deutscher der den Juden barbarische Rituale einreden will? Ja sicher, ich lehne ihre “Ueberzeugungen” zur Gaenze und automatisch ab.

    Sie, der Forensiker, Florian, die meisten hier, diskutieren allen Ernstes dieses Thema, als ob die Deutschen nicht juedisches Leben in Europa ausrotten wollten und dies zum Teil sogar geschafft haben. Und jetzt wollen sie juedische Gebraeuche (zumindest eines Teils der Gemeinde) kriminalisieren und diese Leute notfalls aus dem Land draengen? In solchen Faellen bin ich echt immer noch froh, dass da ein Telefongespraech aus den USA im Notfall solch einen Wahnsinn rechtzeitig abblasen wird.

  157. #157 Christian Reinboth
    22. Juli 2012

    @Georg Hoffmann:

    In solchen Faellen bin ich echt immer noch froh, dass da ein Telefongespraech aus den USA im Notfall solch einen Wahnsinn rechtzeitig abblasen wird.

    So weit wird es gar nicht kommen, schließlich hat die Kanzlerin (Stichwort “Komikernation”) in der Sache schon ein recht klares Machtwort gesprochen, abgesehen davon, dass auch das Bundesverfassungsgericht angesichts der sonstigen gesundheitsbelastenden Entscheidungen, die Eltern völlig bedenkenlos überlassen werden (Schönheits-OPs, Passivrauch, Sonnenbank, Tätowierungen, Piercings) ein Verbot vermutlich nicht stützen würde. Dies wird allerdings absolut gar nichts daran ändern, dass mit dem ganzen Thema gerade eine extrem negative öffentliche Stimmung (“Kindesmisshandler”, “Barbaren”) generiert wird – siehe auch die hier schon verlinkten Knollennasen-Karikaturen. Und ausgerechnet auf diesen Zug springen dann auch noch diverse Religionskritiker auf, die meinen, mit dem Urteil im Rücken der Religion nun endlich mal eine rote Linie ziehen zu können ohne zu bedenken, welches historische und gesellschaftspolitische Minenfeld da betreten wird…

  158. #158 Joseph Kuhn
    23. Juli 2012

    @ Georg Hoffmann, @ Christian Reinboth: Eure Argumentationsweise irritiert mich etwas, weil ich den Eindruck habe, an eine Wand zu reden. Vielleicht erklärt sich das aus Georgs Hinweis, dass er cydonias Überzeugungen “automatisch” ablehnt, meine vermutlich auch. Argumentationsreflexe sind aber nie gut, weil sie eigentlich eine Kommunikationsverweigerung darstellen. Dabei kann man bei den “Gesprächspartnern” (?) vielleicht auf Verständnis hoffen, wenn diese wissen, warum man “automatisch” reagiert, ansonsten bleibt nur Verständnislosigkeit, und zwar gegenseitige Verständnislosigkeit.

    A propos “Komikernation”: Das offenbart doch schön, wie die politische Klasse uns sieht. Vermutlich lassen wir uns einfach zu viel gefallen. Dr. Webbär, ich bin wieder nahe an Stéphane Hessels Appell.

  159. #159 Künstler
    23. Juli 2012

    Ich bin Fußgänger und als solcher ist mein Recht auf körperliche Unversehrtheit stark gefährdet. 2011 starben 4009 Menschen, 68 985 wurden schwer verletzt und 323 380 leicht; viele darunter waren Fußgänger. Gibt es ein Grundrecht auf Straßenverkehr? Soweit ich weiß nicht. Also laßt uns dieses tödliche Treiben doch verbieten!

    Merkwürdige Argumentation? So ähnlich kommt es mir hier vor.

    Herr Kuhn, haben Sie die Diskussion angestoßen, weil es Ihnen um das friedliche Miteinander ging? Ich habe diesen Eindruck.

    Wenn von seiten der Beschneidungsgegner hart gefordert wird, kann man doch von Beschneidungsbefürwortern auch nur harte Reaktionen erwarten.

    Wenn wir jährlich 4000 Menschenleben für eine bequeme Fortbewegung opfern, dann können wir doch auch die paar Beschneidungen erstmal zulassen, während wir darüber nachdenken, wie und ob wir das regeln wollen (oder besser wie wir da die Menschenrechte abwägen wollen) und trotzdem friedlich miteinander zusammenleben können.

    Wie sähe die Diskussion aus, wenn auf beiden Seiten auf Totschlagargumente verzichtet würde. Und als Atheist stelle ich mir die Frage, ob es für die Diskussion förderlich ist, Religiöse pauschal als Barbaren und Idioten darzustellen.

    Im Kern geht es doch darum, ob es nicht möglich ist, eine Beschneidung erst dann durchzuführen, wenn ein männlicher Mensch relgionsmündig ist. Und etwas tiefer gedacht geht es vielleicht darum, ob Religion über von Menschen gemachten Gesetzen steht. Ich denke, dass diese Frage keineswegs so einfach zu beantworten ist, wie manche Atheisten sich das denken.

  160. #160 Joseph Kuhn
    23. Juli 2012

    @ Künstler:

    1. Ja, ich habe die Diskussion angestoßen, weil es mir um das friedliche Miteinander geht, auf der Grundlage des Grundgesetzes.
    2. Ja, ich bin auch der Meinung, dass man auf “Totschlagargumente” verzichten sollte, es sei denn, es sind wirklich schlagende Argumente. Der Vergleich mit den Verkehrstoten ist keines, das ist bestenfalls ein “Totschlagargument für schlichte Geister”. Die Teilnahme am Straßenverkehr ist übrigens durch eine ganze Reihe von Grundrechten abgesichert.
    3. Nein, es ist der Diskussion nicht förderlich, Religiöse pauschal (oder unpauschal) als “Barbaren” oder “Idioten” darzustellen. Das ist ein billige rhetorische Frage. Ich habe das auch nirgendwo getan, warum weisen Sie mich also in dieser Form darauf hin?
    4. Nein, Religion steht nicht über den von Menschen gemachten Gesetzen, wenn man dieses “Darüberstehen” als Frage an die Rechtsordnung in Deutschland interpretiert. Mehrfach habe ich darauf hingewiesen, dass ein friedliches Zusammenleben nicht als “Leben in der Wahrheit” möglich ist, weil das kompromisslos wäre. Daher ist Religion in Deutschland und anderen Ländern in der Tradition der Aufklärung “nur” Privatsache und nicht staatliches Ordnungsprinzip.
    5. Ja, solche Fragen sind schwierig zu beantworten. Daher sollen sie diskutiert und nicht abgewürgt werden, weder mit “Totschlagargumenten” noch anders.

  161. #161 Orthos
    23. Juli 2012

    Losgelöst von Allem bin ich erstaut wieviele Rassisten sich an der ganzen Diskussion zur Beschneidung offenbaren. Sogar hier!

    Ich persönlich fühle mich beleidigt wenn irgend ein Moslem oder ein Jude wieder alle Deutschen (und somit mich) als Nazis beschimpft.

    Hoffman: Deutschfeindlichkeit ist auch eine Art von Rassismus!

  162. #162 Thilo
    23. Juli 2012

    Orthos: Ich persönlich fühle mich beleidigt wenn irgend ein Moslem oder ein Jude

    @ Orthos:
    Sie scheinen es nicht kapiert zu haben: Hoffmann ist kein Jude, er wurde nur von “Karl” fuer einen gehalten. Und das Problem besteht einfach nur darin, dass dies von “Karl” offenbar als relevant angesehen wird.

  163. #163 Orthos
    23. Juli 2012

    @ Thilo
    Eigentlich ist es mir egal wer oder was Herr Hoffann ist.

    Der von Ihnen zitierte Satz ist allgemein gedacht und kann beliebig erweitert werden. Es gibt ja noch genug Menschen auf der Welt für die Deutsche aus Prinzip Nazis sind.

  164. #164 itz
    23. Juli 2012

    @ Christian Reinboth

    „Nur weil die Motivation (religiöser Grund vs. verdrehtes Schönheitsideal der Gesellschaft / der Eltern / der Teenies) eine andere ist?“

    Ausschlaggebend sollte die Motivation der Teenies/Kinder sein! Immerhin ist diese offensichtlich vorhanden.
    Welche Motivation hat ein 8 Tage altes Kind?

    Hat ja auch niemand etwas gegen die Beschneidung von Heranwachsenden.

    Sind denn Beschneidungen von Kindern aus einem „verdrehten Schönheitsideal der Gesellschaft“ (ästhetischen Gründen) zu befürworten, oder sind nur Beschneidungen aus einem verdrehten Ritual einer Religionsgemeinschaft in Ordnung?

    Oder andersherum: wären Brustvergrößerungen aus religiösen Gründen OK?

  165. #165 ZetaOri
    23. Juli 2012

    @itz· 23.07.12 · 10:48 Uhr

    […] Oder andersherum: wären Brustvergrößerungen aus religiösen Gründen OK?

    So´n richtig Gläubiger vor ca. 25.000 Jahren hätte das sicher bejaht (Probleme mit Adipositas hatten die wohl auch schon)!
    Und die alten Ägypter hätte man bestimmt für noch deutlich weitergehende “Body-Modifications” begeistern können, die hatten ja noch nichtmal so´n richtiges Grundgesetz, von `ner UN-Kinderrechtskonvention ganz zu schweigen.
    >;D

  166. #166 Physiker
    23. Juli 2012

    @Joseph Kuhn:

    Der Verlauf unserer Debatte ja auch nicht – er ist zutiefst geprägt von Vorannahmen, die man offensichtlich nicht gerne revidiert.

    Welche Vorannahmen werfen Sie mir vor? Ich denke ich habe oft genug klar gemacht, dass ich mein Votum pro/contra prophylaktische Beschneidung vom Urteil der Fachliteratur über den gesundheitlichen Nutzen/Schaden abhängig mache. Wenn Sie dagegenhalten wollen, müssen Sie schon bessere Ausreden als Talkshow-Beiträge bringen. Und gesellschaftlicher Druck/Tabuisierung ist tatsächlich nur eine Ausrede, denn in den USA wird schon seit Jahrhunderten die Mehrheit der Bevölkerung aus nicht-religiösen, prophylaktischen Gründen beschnitten.

    […] und “Messen” ist in der Physik nicht dasselbe wie in der Sozialforschung.

    Sie schreiben permanent um den heissen Brei herum. Evidenzbasierte Medizin ist auch nur Statistik und funktioniert genauso wie Physik. Aber wenn die gesundheitlichen Fragen aus Ihrer Perspektive hinter Sozialforschungsfragen stehen, dann kann ja Beschneidung gar nicht so gravierend sein, um sie zu verbieten.

    Was cherry picking bei Studien angeht:

    Ich sprach nicht von Studien, sondern von Reviews. Und “cherry picking” ist gerade keine zufällige Auswahl. Sie drücken sich vor einer Bewertung der Beschneidung, weil Sie nicht alle 1500 Einträge von Pubmed beurteilen können. Soll ich Ihnen etwas sagen: Das kann niemand. Und da Sie wissen, wie man Literatursuchen ausführt, nehme ich Ihnen auch nicht ab, dass Sie mich missverstanden haben. Es gibt mehrere Möglichkeiten mit dieser Fülle an Literatur umzugehen, um sich einen Überblick zu verschaffen. Dazu gehört u.a. sich aktuelle und relevante Reviews rauszusuchen indem man die Suchbegriffe einschränkt (Sie sind doch z.B. nicht an einem Review zur Plastibell-Methode interessiert, sondern an einem allgemeineren Übersicht über den Nutzen/das Risiko). Wenn das Thema älter ist, kann man auch eine Bibliogrphische Analyse machen und sich z.B. die Arbeiten anhand des Zitationsindex werten (was in diesem Fall schwierig wegen der Aktualität ist). Wenn keine oder zu viele Reviews zum gewünschten Thema existieren, dann kann man auch eine zufällige Stichprobe machen um einen ersten Blick dafür zu bekommen ob es einen Konsens in der Fachliteratur gibt oder nicht. Das hat überhaupt nichts mit cherry-picking zu tun und ist völlig legitim. Wenn es das nicht wäre, dürfte man sich ja auch keine Meinung zur weiblichen Beschneidung bilden, denn Google-Scholar listet dazu ja auch immerhin 14000 Treffer auf, die auch kein Mensch durchlesen kann. Alle Ihre Ausreden sind 1:1 auf weibliche Genitalverstümmelung übertragbar. Deshalb kritisiere ich Ihre Enthaltung und deshalb habe ich auch Ihre 1500 Treffer als Ausrede bezeichnet.

  167. #167 roel
    23. Juli 2012

    @Joseph Kuhn Ich greife ihren vorletzten Absatz auf. “Aber ist es dann damit getan, dass man eine „medizinisch fachgerechte” Beschneidung der Kinder straffrei stellt, oder gar explizit erlaubt?”
    Ich denke, darauf läuft es hinaus, wünschenswert halte ich jedoch eine symboliche Beschneidung, vielleicht beim durchtrennen der Nabelschnur und eine tatsächliche Beschneidung, wenn die Person reif für eine solche Entscheidung ist.

    “Oder müsste man nicht zumindest auch einen Prozess der Reflexion innerhalb der Religionsgemeinschaften anstoßen, der ein Überdenken der althergebrachten Riten befördert?”
    Müsste man, aber solch ein Anstoß kommt schlecht von aussen, er müsste von innen kommen. Aber diese althergebrachten Riten haben sich für das Judentum seit mehreren tausend, für den Islam seit mehreren hundert Jahren bewährt.

    “Denn diese Riten beinhalten offenkundig ein magisches Denken, das symbolische Ausdrucksformen für den „Bund mit Gott” für bare Münze nimmt. Und noch dazu wird hier ein „Gebot Gottes” als Fundament des Glaubens hochgehalten, dem man doch auch andere „Gebote Gottes”, z.B. das Tötungsverbot, als höherwertig entgegenhalten könnte.”
    Für die Juden steht in der Bibel, wie der Bund Gottes mit dem Menschen geschlossen wird. Der Mensch kann dies nicht einseitig ändern. Trotzdem hoffe ich, dass man sich für Kinder auf eine symbolische Beschneidigung einigen kann.

  168. #168 roel
    23. Juli 2012

    @ZetaOri “Und die alten Ägypter hätte man bestimmt für noch deutlich weitergehende “Body-Modifications” begeistern können”.

    Bei der Recherche aufgrund eines fehlerhaften Beitrags zum gleichen Thema bin ich über diesen wikipedia-Eintrag gestolpert: http://en.wikipedia.org/wiki/Breast_ironing

    “Auf einem Papyrus aus dem Jahr 163 v. Chr., der Epoche des alten Ägypten, wird die Beschneidung von Mädchen erwähnt. Auch wurden Mumien gefunden, die Anzeichen einer Beschneidung aufweisen. Die männliche Zirkumzision kann ebenfalls auf diese Zeit zurückdatiert werden. Laut dem griechischen Geschichtsschreiber Strabon wurde Beschneidung an beiden Geschlechtern in Ägypten durchgeführt,[39][40] ebenso wird von Philon von Alexandria berichtet, der um die Zeit Christi Geburt lebte, dass „bei den Juden nur die Männer, bei den Ägyptern jedoch Männer und Frauen beschnitten sind“.[41] Es wird davon ausgegangen, dass die Praktik der Beschneidung sich vom antiken Ägypten aus über den afrikanischen Kontinent verbreitet hat. Die Routen der Verbreitung sowie deren Zeitverlauf lassen sich nicht klar rekonstruieren.[42][43]”

  169. #169 Made
    23. Juli 2012

    @roel:

    Müsste man, aber solch ein Anstoß kommt schlecht von aussen, er müsste von innen kommen. Aber diese althergebrachten Riten haben sich für das Judentum seit mehreren tausend, für den Islam seit mehreren hundert Jahren bewährt.

    Kommt doch auch von innen: siehe Brit-Shalom

    Stichwort Schönheits-OPs: Sind doch gar kein so schlechtes Beispiel. Intimchirurgie ist ja angeblich auf dem Vormarsch (*kopfschüttel*). Also geht auch eine nicht indizierte Beschneidung als Schönheits-OP durch (und manch eine Beschneidung hat wohl tatsächlich den Grund, dass derjenige es “ästhetischer” findet, allerdings bei Erwachsenen) Und Schönheits-OPs sollten nach meinem Empfinden eben auch erst ab 18 durchgeführt werden. Da gibt es also auch Besserungsbedarf, wenn Brustvergrößerungen mit 16 bei nichtausgewachsenen jungen Frauen erlaubt sind. Ist das tatsächlich so? ohne ärztlichen Grund? Dann bin ich da genauso dagegen. Mit medizinischer Indikation (bei Brandopfern beispielsweise) darfs meinetwegen auch früher sein. Dann aber eher keine Brustvergrößerung, sondern Hautverpflanzungen, oder so ähnlich.

    Komisch wirds, wenn man Schönheits-OPs bei 16-jährigen verdammt, aber an 8 Tage alten Penissen rumschneiden will.

    Und insgesamt ist der Holocaust halt ein Totschlag- und Verweigerungsargument. Und Herr Hoffmann bestätigt das ja, wenn er sagt. Kritik an jüdischen Bräuchen “lehne er automatisch ab”.

  170. #170 Dr. Webbaer
    23. Juli 2012

    A propos “Komikernation”: Das offenbart doch schön, wie die politische Klasse uns sieht. Vermutlich lassen wir uns einfach zu viel gefallen. Dr. Webbär, ich bin wieder nahe an Stéphane Hessels Appell.

    Die Art und Weise wie in D im Parlament zurzeit politische Entscheidungen durchgepeitscht werden, angeblich immer unter massivem Zeitdruck, irgendwie scheint auch jetzt wieder die Zeit zu fehlen dieses Thema angemessen zu diskutieren, Mutti spricht zur Freude anderer wieder ein ‘klares Machtwort’, scheint Ihnen ansatzweise recht zu geben. – D rettet spanische Banken, hauptsächlich die LINKE stimmt dagegen und bildet so die Opposition, wer hätte das jemals für möglich gehalten? [1]

    Ansonsten: Ein Verbot der Beschneidung kann nicht in Frage kommen [2], aber ein öffentlicher Diskurs in halbwegs angemessener Form muss stattfinden.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] merkwürdig auch, dass sich Positionen des Schreibers dieser Zeilen bei der LINKEn widerfinden
    [2] Insofern sind hier Verbotsfreunde aus dem humanistischen Lager ungünstig, wenn auch meist x-ismusfrei, unterwegs.

  171. #171 Dr. Webbaer
    23. Juli 2012

    Ergänzend:
    Extra-Gesetze für Religiöse sind hochproblematisch:
    http://www.rp-online.de/politik/deutschland/justizministerin-beschneidungsgesetz-wird-kompliziert-1.2918515

    Das hat Leuthi jetzt verstanden, möglicherweise werden diese Gesetze vor dem Verfassungsgericht keinen Bestand haben.

    Besser wäre es gewesen dieses unsinnige Recht auf Gewaltfreiheit für Kinder 2000 nicht ins BGB zu gießen. Bisher scheint das letztlich doch ein wenig komische Urteil in D ein Rechtsunfall zu sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

  172. #172 roel
    23. Juli 2012

    @Made Da stimmen wir weitestgehend überein. Bei Brustvergrösserungen gibt es soweit ich weiß ein empfohlendes Mindestalter. Was natürlich finanzorientierte Ärzte nicht unbedingt abschreckt.
    Aus wikipedi zur Brustvergrösserung: “Es werden in Deutschland jährlich mehr als 25.000 Brustimplantate eingesetzt. Das durchschnittliche Alter der Patientinnen sinkt von Jahr zu Jahr kontinuierlich. Die Hälfte der 2005 operierten Frauen war unter 25 Jahre, 2 % sogar unter 18 Jahre alt. Zugleich steigt das Volumen, gerade bei jüngeren, an.”

    @Made und @Georg Hoffmann Zu Georg Hoffmann Ich denke er hat diese Automatik auf Deutsche eingeschränkt gemeint.

  173. #173 wolfgang
    23. Juli 2012

    Eigentlich geht es nur um das Recht aller Kinder auf körperliche Unversehrtheit bzw höchstmögliche Gesundheit. Beschneidungen von Kindern haben ein durchaus hohes Risiko und sollten daher nur bei zwingender medizinischer Indikation durchgeführt werden.

    Beschneidungsrituale sind auch unabhängig von Religion üblich.

    Und Länder mit muslimischer oder jüdischer Bevölkerungsmehrheit haben die Kinderrechtskonvention ratifiziert- Deutschland auch.

    Damit haben sich alle diese Staaten verpflichtet, Massnahmen zu treffen überlieferte Bräuche, die Kindern schaden können, abzuschaffen.

    Eine Beibehaltung jeglicher Beschneidung aus nicht-medizinischer Indikation ist eine Menschenrechtsverletzung.

    Was ich nicht verstehe, dass Ärzte Bechneidungen aus nicht medizinischer Indikation überhaupt durchführen. Ich würde das strikt ablehnen.

    So stehts im ratifizierten Text.
    Artikel 24
    (Gesundheitsvorsorge)

    1. Die Vertragsstaaten erkennen das Recht des Kindes auf das erreichbare Höchstmaß an Gesundheit an sowie auf Inanspruchnahme von Einrichtungen zur Behandlung von Krankheiten zur Wiederherstellung der Gesundheit. Die Vertragsstaaten bemühen sich sicherzustellen, dass keinem Kind das Recht auf Zugang zu derartigen Gesundheitsdiensten vorenthalten wird.
    2. Die Vertragsstaaten bemühen sich. die volle Verwirklichung dieses Rechts sicherzustellen, und treffen insbesondere geeignete Maßnahmen, um
    a. die Säuglings- und Kindersterblichkeit zu verringern;
    b. sicherzustellen, dass alle Kinder die notwendige ärztliche Hilfe und Gesundheitsfürsorge erhalten, wobei besonderer Nachdruck auf den Ausbau der gesundheitlichen Grundversorgung gelegt wird;
    c. Krankheiten sowie Unter- und Fehlernährung auch im Rahmen der gesundheitlichen Grundversorgung zu bekämpfen, unter ariderem durch den Einsatz leicht zugänglicher Technik und durch die Bereitstellung ausreichender vollwertiger Nahrungsmittel und sauberen Trinkwassers, wobei die Gefahren und Risiken der Umweltverschmutzung zu berücksichtigen sind;
    d. eine angemessene Gesundheitsfürsorge für Mütter vor und nach der Entbindung sicherzustellen;
    e. sicherzustellen, dass allen Teilen der Gesellschaft, insbesondere Eltern und Kindern, Grundkenntnisse über die Gesundheit und Ernährung des Kindes, die Vorteile des Stillens, die Hygiene und die Sauberhaltung der Umwelt sowie die Unfallverhütung vermittelt werden, dass sie Zugang zu der entsprechenden Schulung haben und dass sie bei der Anwendung dieser Grundkenntnisse Unterstützung erhalten;
    f. die Gesundheitsvorsorge, die Elternberatung sowie die Aufklärung und die Dienste auf dem Gebiet der Familienplanung auszubauen.
    3. Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.
    4. Die Vertragsstaaten verpflichten sich, die internationale Zusammenarbeit zu unterstützen und zu fördern, um fortschreitend die volle Verwirklichung des in diesem Artikel anerkannten Rechts zu erreichen. Dabei sind die Bedürfnisse der Entwicklungsländer besonders zu berücksichtigen.

  174. #174 CM
    23. Juli 2012

    @Physiker

    Ich denke ich habe oft genug klar gemacht, dass ich mein Votum pro/contra prophylaktische Beschneidung vom Urteil der Fachliteratur über den gesundheitlichen Nutzen/Schaden abhängig mache.

    Offengestanden gelingt es mir längst nicht mehr die gesamte Debatte hier auf SB in den versch. Threads zu überblicken. Darf ich diesbzgl. mal dezent fragen, ob inzwischen schon mehr als das eine, tendenziöse australische Paper von Dir zitiert wurde? Falls nein: Dann ist das beleibe nicht objektiv und darf von Statistiker/Biometrikern/Epidemiologen durchaus als Cherry-Picking bezeichnet werden. Falls ja, bedenke bitte, daß man hier vielleicht einfach den Überblick verloren haben könnte, doch – wie bereits ausgeführt – ist auch das Lesen/Zitieren einiger Reviews != einem systematischen Review oder einer Metaanalyse.

    Der (evtl. nur vorgebliche) med. Nutzen einer Operation ist aber auch eine schlechte Begründung, wenn von den Verfechtern zuvorderst eine religiös/traditionalische Argumentation ins Feld geführt wird. Aber dies wurde hier schon mehrfach versucht zu erläutern.

    Das “eine handvoll” Herausgreifen in dem seltensten Fällen randomisierten Stichproben entspricht – falls das in Bezug auf Reviews überhaupt hinreichend wäre – sollte aber auch einem Physiker klar sein, soweit reichen die Parallelen zwischen Physik und Epidemiologie durchaus.

    Woher kommt der Gedanke, daß evidenzbasierte Medizin genauso Statistik sei wie in der Physik? Doch wohl daher, zumindest in einer der Disziplinen nicht aktiv gearbeitet zu haben.
    In der (Experimental)Physik sind die Instrumente und ihre Fehlerquellen i.d.R. sehr viel besser quantifiziert als in der Medizin/Epidemiologie/Biometrie. Leider, leider muß man in den letztgenannten Disziplinen stets sehr genau hinschauen: Wer meldet was und warum? Wie genau konnte das überhaupt erhoben werden? Über welchen Zeitraum geschah das? Was hat sich im Laufe dieser Zeit methodisch getan? etc. etc. etc.

    Zumindest der von Dir zitierte austr. Review (das “Policy Statement”) hat da einige Aspekte, die mich zumindest stutzig machen (Auswahl):
    – bes. Schmankerl aus der Methodensektion: A detailed examination was conducted of references from
    the first author’s lifetime collection, most of which had
    been accumulated over the past two decades from weekly
    alerts based on the key-word “circumcision” from NCBI
    PubMed over the past 5 years and Current Contents prior
    to that.

    – aus dem Kopf: Circumcision Foundation of Australia
    – 15 Eigenzitate des Erstautors, 1 Zitat beim Vertreter der Circumsision Foundation und 3 für die weiteren Autoren (ohne Doppeltzählungen) – was bei aber knapp 200 Zitierungen insg. nicht viel ist.
    – Z.T. kleine NNTs bei Erkrankungen deren Diagnose und Auswirkung oft nicht so klar ist, wie der Review suggeriert

    All dies macht den Review zu keinem schlechten, zeigt aber umso mehr, daß man ihn sorgfältig lesen sollte, um ihn einzuschätzen und das Abstraktlesen und ein kurze Blick in die “Resultate” keine geeignete Methode darstellen einen Überblick über ein Feld zu gewinnen.

    Sorry, ich muß Schluß machen, aber meine eigentliche Arbeit ruft.

  175. #175 Dr. Webbaer
    23. Juli 2012

    @roel

    Zu Georg Hoffmann Ich denke er hat diese Automatik auf Deutsche eingeschränkt gemeint.

    Um so schlimmer. Der sicherlich gut gemeinte Vorstoß ist aber leider kontraproduktiv und entgegengesetzt Argumentationsmuster der Nazis verwendend. Das fällt den Kollegen irgendwie nicht auf, ein anderer mokiert sich über “Knollennasen”. Da liegt einiges im Argen und man kann sich – ganz böse formuliert – die Vertreter des “Das geht doch gar nicht” auch anders vorstellen.

    BTW: Wer hier mit angeblichen Menschenrechten argumentiert, soll sich mal fragen, warum anderswo seit eh und je die Zirkumzision toleriert wird, juristisch unbehandelt bleibt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  176. #177 roel
    23. Juli 2012

    @Wolfgang Die Kinderrechtskonvention wurde von der UN-Generalversammlung angenommen, ratifiziert und trat für die UN-Mitgliedsstaaten (ausser Somalia und USA) in Kraft.

    Die gleiche Organisation, nämlich die UN, sieht die Zircumcision nicht als Gesundheitsgefährdung sondern (wie auch Physiker immer wieder argumentiert) als Mittel u.a. zur HIV-Prävention. Siehe http://www.who.int/hiv/mediacentre/MCrecommendations_en.pdf

    Ich denke, deine Auffassung von “Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen” stimmt nicht mit der Auffassung der UN überein.

    Gerade desshalb, hatte ich angeregt, das ganze vom medizinischen Standpunkt zu diskutieren. Es findet sich zu viel Pro und Kontra zur Zircumcision, als dass ich es richtig beurteilen kann. Was ich eher beurteilen kann sind Riten, die bei der Zircumcision durchgeführt werden und da sind ein paar dabei, die ich als extrem gesundheitsgefährdend einstufe.

  177. #178 roel
    23. Juli 2012

    @Thilo Bei Cornelius Courts hattest du auf den FAZ Artikel http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html hingewiesen. Zuerst war von “37 Mediziner und Juristen” dann von “zahlreichen” zu lesen. Die aktualisieren die Anzahl, bis heute Mittag waren es “mehr als 300” jetzt sind es “mehr als 400”. Wäre schön, wenn Faz.net darauf hinweisen würde.

  178. #179 Dr. Webbaer
    23. Juli 2012

    @Thilo

    Ob Gott Bestandteil der Erziehung ist, oder nicht, sollte eigentlich gesellschaftlich keine Rolle spielen und im Ermessen der Eltern liegen. Man bräuchte vor Religion keinerlei Angst zu haben, solange Eltern ihren Kindern gleichzeitig Toleranz, eigenständiges Denken und generelle Sei-kein-Arschloch-Mentalität vorleben. Das ist das Wichtigste. Und ich glaube, dass die meisten das nach besten Möglichkeiten versuchen. (Quelle)

    Religion [1] ist vom Potential her eine brandgefährliche Angelegenheit, hier sind weniger das Christentum, das Judentum, der Buddhismus, Scientology, die Jehovisten & die Church of Satan gemeint, sondern eine Religion, die ein klares Programm hat und deren Fundamentalismus ihre heiligen Stätten umschließt, zunehmend virulent wird und deren “Gewalt als Gottesdienst” eben kein Nischenprodukt ist.

    Insofern muss man grundsätzlich schon die “Religion ist Privatsache“-These an einem bestimmten Punkt angreifen und praktisch den grundgesetzlich vorgegebenen Einschränkungen zuführen, die Religionsausübung ist grundsätzlich frei, aber…

    Bei dem hier diskutierten Thema stehen mittelfristig natürlich noch andere Beschneidungsvorgänge auf der Matte.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Religionen machen immer in einem bestimmten Kontext Sinn, also durchgehend, aber nicht unbedingt auf die Jetzt-Zeit bezogen.

  179. #180 Thilo
    23. Juli 2012

    @ Webbaer: Nun sagen Sie doch schon das boese I-Wort oder trauen Sie sich nicht?

  180. #181 Dr. Webbaer
    23. Juli 2012

    @Thilo
    Sie sind 42, zensieren auf Ihrem Web-Log wild, sind in Lauerposition, sehen gut aus & sollten andere Kommentatoren hier einfach in Ruhe lassen – wenn Ihnen zur Sache wenig einfällt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  181. #182 Physiker
    23. Juli 2012

    @CM:

    Darf ich diesbzgl. mal dezent fragen, ob inzwischen schon mehr als das eine, tendenziöse australische Paper von Dir zitiert wurde?

    Warum soll dieses Paper tendenziös sein (Ihre Kritik weiter unten reicht dafür als Begründung jedenfalls nicht)? Abgesehen davon: Ja sicher.
    Paper, die den Konsens bestreiten sind so rar, dass man schon eine ganze Weile danach suchen muss – wie z.B. nach diesem hier:
    http://www.publichealthinafrica.org/index.php/jphia/article/view/jphia.2011.e4/pdf_22
    (das nebenbei in einem darauffolgenden Kommentar im gleichen Journal zerlegt wird)

    Falls nein: Dann ist das beleibe nicht objektiv und darf von Statistiker/Biometrikern/Epidemiologen durchaus als Cherry-Picking bezeichnet werden.

    Na dann ist ja auch Joseph Kuhns neuer Beitrag ein Paradebeispiel für Cherry-Picking, denn wie heisst es da so schön:

    Zur Evidenzlage beim Passivrauchen kann sich, wer da noch Bedarf hat und sich nicht auf den Wikipedia-Eintrag oder die Evidenzsynthesen des amerikanischen Surgeon General verlassen will, auch schnell selbst ein Bild verschaffen, indem er bei Pubmed mit Suchbegriffen wie ETS, environmental tobacco smoke, passive smoking, second-hand smoke oder Ähnlichem, kombiniert z.B. mit mortality, cancer, lung, pregnancy oder anderem nach Originalstudien und Reviews sucht.

    Also nochmal extra für Sie: Man muss keine 1500 Studien lesen um sich einen groben Überblick zu verschaffen. Wer dass behauptet will nur unberechtigte Zweifel sähen.

    […] Lesen/Zitieren einiger Reviews != einem systematischen Review oder einer Metaanalyse.

    Ich finde es erbärmlich, wie sich die meisten Kommentatoren hier händeringend sträuben einen Blick in die Fachliteratur zu werfen – und das mit immer hanebücheneren Ausreden. Wenn Sie einen systematischen Review oder eine Metaanalyse wollen, dann googeln Sie doch einfach danach, hier sind die ersten drei Google-Scholar Ergebnisse:
    http://bmj-sti.highwire.org/content/82/2/101.abstract
    http://adc.bmj.com/content/90/8/853.abstract
    http://www.biomedcentral.com/1471-2490/10/2/
    Jeder dieser Reviews hebt bereits im Abstract die gesundheitlichen Vorteile der Beschneidung hervor.

    Der (evtl. nur vorgebliche) med. Nutzen einer Operation ist aber auch eine schlechte Begründung, wenn von den Verfechtern zuvorderst eine religiös/traditionalische Argumentation ins Feld geführt wird.

    Soll das heissen, dass Sie religiösen Menschen vorteilhafte gesundheitliche Massnahmen für ihre Kinder verweigern, weil sie hauptsächlich religiös/traditionalistische Argumente ins Feld führen? Lassen Sie es sich mal auf der Zunge zergehen, wie diskriminierend das ist!

    Das “eine handvoll” Herausgreifen in dem seltensten Fällen randomisierten Stichproben entspricht

    Wenn ich aber extra schreibe, dass diese Auswahl zufällig erfolgen soll, dann schon.

    Woher kommt der Gedanke, daß evidenzbasierte Medizin genauso Statistik sei wie in der Physik?

    Statistik ist Statistik. Da gibt es nichts zu unterscheiden – was für eine grauenhaft unwissenschaftliche Vorstellung…

    Leider, leider muß man in den letztgenannten Disziplinen stets sehr genau hinschauen: Wer meldet was und warum? […]

    Das hört sich eher nach Schopenhauers Eristische Dialektik an als nach Popper. Sie beschreiben genau die Strategie der Tabak-Industrie, Wissenschaft zu diskreditieren und Zweifel zu sähen. Ihre Einzelkritik an den speziellen Review ist substanzlos. Es gibt absolut nichts daran auszusetzen innerhalb von zwei Jahrzehnten Pubmed nach Suchbegriffen zu durchforsten um eine persönliche Datenbank zu erstellen. Es gibt nichts daran auszusetzen wenn unter 200 Zitaten auf Peer-Reviewte Literatur eines auf eine Organisation verweist. Es gibt nichts an den vergleichsweise wenig Eigenzitaten auszusetzen. Es gibt nichts an den NNTs auszusetzen, wenn sie aus den zitierten Quellen übernommen wurden.

    […] das Abstraktlesen und ein kurze Blick in die “Resultate” keine geeignete Methode darstellen einen Überblick über ein Feld zu gewinnen.

    Was für eine geheuchelte Doppelmoral: Bei weiblicher Beschneidung machen Sie sich doch auch nicht die Arbeit, hunderte von Reviews bis ins kleinste Detail durchzulesen. Aber bei männlicher Beschneidung sind Sie plötzlich der Experte um mit substanzlosem Rumgenörgele einen wissenschaftlichen Konsens zu verschleiern.

  182. #183 Physiker
    23. Juli 2012

    @Joseph Kuhn:
    Es hängt ein längerer Kommentar von mir im Spamfilter (wahrscheinlich doppelt) – falls er zu beleidigend sein sollte, bitte die entsprechenden Stellen entfernen… ich habe keine Lust, nochmal alle Referenzen zusammenzusuchen.

    Der Kommentar hing im Ordner “Zu moderierende Kommentare”. Er ist jetzt freigeschaltet. Ein paar unhöfliche Bemerkungen sind in der Tat drin, aber wenn´s Ihnen damit bessergeht …

  183. #184 Thilo
    23. Juli 2012

    Hallo Joseph, wuerd’s dir was ausmachen, den letzten Kommentar des Webbaeren zu loeschen?
    Das war seit ca. 1 Jahr das erste Mal, das ich auf einen seiner Kommentare geantwortet habe, und zensiert hatte ich ihn nur einmal (Februar oder Maerz 2011). Insofern weiss ich nicht, warum ich mir diesen Quatsch anhoeren soll.

  184. #185 cydonia
    23. Juli 2012

    Wer den Wb wahrnimmt und ihm auch noch antwortet, solte einer gerechten Strafe nicht entgehen, die in diesem Falle eben darin besteht, als gnadenloser Zensor gebrandmarkt zu werden.

  185. #186 Joseph Kuhn
    23. Juli 2012

    @ Thilo: Ein wenig provoziert hast Du ihn ja schon. Daher mute ich Dir jetzt mal den Kommentar des Webbären als dessen grundgesetzlich geschützte freie Meinungsäußerung in Abwägung mit Deinen Persönlichkeitsrechten zu. Dem Plädoyer von “cydonia” wird hiermit stattgegeben.

    Im Ernst: Vielleicht könnten wir wieder zum Thema zurück kommen.

    @ Physiker: Nein, man muss keine 1.500 Literaturstellen durchsehen, das ist richtig, die 1.500 ließen sich ja auch schnell durch eine spezifischere Suche einschränken. Es ist auch richtig, dass ein gutes systematisches Review, bei dem die Literaturauswahl nachvollziehbar anhand von wissenschaftlichen Kriterien vorgenommen wurde, einem viel Arbeit abnimmt – darum werden solche Reviews ja gemacht. Aber es stimmt nicht, dass man bei diesem Thema nur einen Blick in die Studienlage (oder ein solches Review) werfen muss und dann sofort sagen kann, die gesundheitlichen Vorteile der Beschneidung für kleine Kinder in Europa sind so überwältigend und die Risiken so vernachlässigbar, dass die Sache völlig klar ist. Zumindest mir ist das nicht möglich. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass man die Sachlage, wenn man eine allgemeine medizinische Unbedenklichkeit, z.B. eine bevölkerungsweite Empfehlung, aussprechen wollte, noch einmal sorgfältig und unter Einbeziehung auch von Erfahrungsberichten ansehen müsste. Meinen weiteren Kommentaren können Sie des Weiteren entnehmen, dass ich mir eine medizinisch qualifizierte Durchführung von Beschneidungen auch bei nicht einwilligungsfähigen Kindern (obwohl ich einen späteren Zeitpunkt unbedenklicher fände), straffrei gestellt, vielleicht sogar erlaubt, angesichts der derzeitigen Unbeweglichkeit der Religionsgemeinschaften als Kompromiss vorstellen kann. Vielleicht können Sie das, wenn Sie es sich noch einmal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen, ja mal so stehen lassen, ohne in neue Beschimpfungen zu verfallen, die meine Diskussionsbereitschaft auch nicht unbedingt fördern.

  186. #187 roel
    23. Juli 2012

    Kam heute in den Nachrichten zur internationalen Aids-Konferenz in Washington: “Einer der führenden US-Forscher, Dr. Anthony Fauci, sagte, falls die betroffenen Länder mitzögen, sei vieles möglich – aber nicht von heute auf morgen. Er wolle keine Versprechungen und Zeitpunkte nennen – “aber wir wissen, dass es geschehen kann”.

    Es gebe inzwischen eine ganze Liste mit Mitteln und Werkzeugen gegen Aids, sagte Fauci. Beispielsweise die männliche Beschneidung habe sich als “erstaunlich erfolgreich” gezeigt, sagte er mit Hinweis auf Uganda. “Wir können Aids loswerden, aber viele Leute, viele Länder, haben viel zu tun”, sagte er.” aus http://www.rp-online.de/gesundheit/news/aids-forscher-sehen-erfolge-gefaehrdet-1.2920678

  187. #188 Thilo
    23. Juli 2012

    Ich hatte darauf angespielt, dass der Webbaer (in seinem unmittelbar vorhergehenden Kommentar) gang offensichtlich den Islam meinte, das Wort “Islam” aber gefliasentlich vermied. Wo ist da jetzt die Provokation?

    Und vor allem seit wann recihtfertigt die grundgesetslich geschutzte Meinungsfeeiheit das Aufstellen falscher Tatsachenbehauptungen über Personen?

  188. #189 Joseph Kuhn
    23. Juli 2012

    @ Thilo: Die Provokation war klein, deswegen ist sie so schlecht zu finden. Ich schlage vor, auf weitere Provokationen, eventuelle oder tatsächliche falsche Tatsachenbehauptungen und im Anschluss daran geforderte Meinungsbeschneidungen zu verzichten. Ich weiß nicht, wie viel Ironie das Thema verträgt.

  189. #190 Stefan W.
    24. Juli 2012

    mit Hinweis auf Uganda.

    Genau, mit Hinweis auf Uganda, und auf einwilligungsfähige Männer, für die die Condombeschaffung problematisch ist, auf freiwilliger Basis.

  190. #191 Thilo
    24. Juli 2012

    Na ja, bei mir wuerden personliche (nicht zum Thema des Kommentars relevante) Anwuerfe gegenueber anderen Kommentaroren oder Autoren jedenfalls geloescht werden. Das wissen Webbaer und Co. freilich auch, weshalb sie es bei mir gar nicht erst versuchen. Und deshalb ist es eben nicht wahr, dass in meinem Blog “wie wild zensiert” wird. (Ich kann mich nicht erinnern, in diesem Jahr schon mal einen Kommentar zensiert zu haben.) Und deshalb solute diese Behauptung eben auch nicht stehenbleiben.

  191. #192 Thilo
    24. Juli 2012

    Zum Thema noch ein Kommentar auf Telepolis (von einem Nutzer mit Pseudonym ‘dave_robichaux’, http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Anti-religioese-Verschwoerungstheorien/forum-233722/msg-22162194/read/ ).

    Mal was Allgemeines zum Thema:

    Vom gelegentlich aggressiven Ton gegen Angehörige bestimmter
    Religionsgemeinschaften (und andere) abgesehen scheinen einige hier
    der Verschwörungstheorie aufgesessen zu sein, die
    Religionsgemeinschaften (von den beiden Großkrichen abgesehen) hätten
    hier ein umfangreiches Netzwerk an Einflüssen und hätten die
    Bundespolitik zu ihrer jüngsten Entscheidung bewegt oder gezwungen.
    Als würden Deutschlands Muslime den Bundestag unter Druck setzen
    können…

    Als Insider, soweit es den Islam in Deutschland betrifft, kann ich
    ihnen versichern, dass dies nicht der Fall ist. Es gibt in keiner
    bundesdeutschen Körperschaft, Partei, Fraktion, Behörde etc. nicht
    einen einzigen einflussreichen, praktizierenden Muslim. Was
    nicht-muslimische bzw. nicht-religiöse Politiker tun oder fordern
    (aus welchen Motiven auch immer), haben die Religionsgemeinschaften
    nicht zu verantworten.

    Jeder lokale Sparkassenverband, Industriezweig, jeder in Deutschland
    beheimateter Exporteur, Automobilzulieferer oder jede kleinere
    Lobbygruppe haben in Berlin unendlich mehr Einfluss als die spärliche
    Selbstorganisation der ca. vier Millionen Muslimen in Deutschland. Es
    gibt noch nicht einmal ein Berliner Büro oder mehr als drei oder vier
    Hauptamtliche in ganz Dtld.

    Indem in vielen Beiträgen von einem schattenhaften Einfluss dieser
    “Religionsgemeinschaften”, die es im Fall des deutschen Islams im
    religionsverfassungsrechtlichen Sinne gar nicht gibt, spricht bzw.
    raunt, entstehen nicht nur Missverständnisse, sondern auch weitere
    Abneigungen und Verschwörungstheorien.

    Darüber hinaus wird so getan, als hätten religiöse Menschen, ob
    organisiert oder nicht, hier mehrheitlich die Absicht, anderen oder
    der Gesellschaft als Ganzer ihre Rituale oder Bräuche aufzuzwingen.
    Fakt ist, dass in Deutschland viele Dinge, die in anderen
    westeuropäischen Staaten Alltag sind – wie eigene Bestattungs,
    Seelsorger, den Status als simple Religionsgemeinschaft und anderes –
    von der Politik unendlich erschwert oder unmöglicht gemacht werden.
    Eine vermeintliche Dominanz der Gesellschaft durch die Religionen, in
    dem Fall des Islams, findet de facto nicht statt. Es wird nur ständig
    das entsprechende Medienbild darüber erzeugt.

    Seien wir doch einmal ehrlich, bis vor zwei Monaten hat das Thema
    niemanden interessiert. Und hätte es nicht ein gezielt arbeitendes
    Netzwerk laizistisch orientierter Juristen und anderer Aktivisten
    (einige mit Ostprägung) um Putzke und Co. gegeben, würde auch jetzt
    niemand über das Kölner Urteil sprechen. Kommunikationstechnisch
    gesehen handelt es sich hier um eine enorm erfolgreiche Medien- und
    Öffentlichkeitskampagne einer kleinen, engagierten Minderheit, die
    Vorhaut von Knaben zum Hauptaugenmerkt zu machen.

    Dass die Berliner Politik hier einen Riegel vorschieben will, hat
    nichts mit Respektlosigkeit gegenüber dem – vermeintlichen –
    Volkswillen oder Ablehnung der Demokratie zu tun. Würde Karlsruhe die
    Beschneidung verbieten, könnte auch die Politiker nichts machen. Die
    Parteien, von denen man sicherlich eine Menge schlechtes halten mag
    und kann, sind aber auch nicht blind und bekommen mit, wie
    populistische Strömungen in unseren westeuropäischen Nachbarländern
    fungieren und wie erfolgreich sie sind.

    Und schlussendlich, hier hat ein LG unter vielen entschieden…

  192. #193 CM
    24. Juli 2012

    @Physiker

    Abgesehen davon: Ja sicher.

    Merci. Hatte ich tatsächlich übersehen.

    Also nochmal extra für Sie: Man muss keine 1500 Studien lesen um sich einen groben Überblick zu verschaffen. Wer dass behauptet will nur unberechtigte Zweifel sähen.

    Das behauptete ich keineswegs, doch Ihr Kommentar man greift sich halt eine handvoll zufällig heraus und liest sich den Abstract durch. ist derart salopp, das er das genaue Gegenteil nahelegt. Und das dies nicht nur von mir so aufgefasst wurde, dürfte klar geworden sein. Jedenfalls schön, dass es i.d. Tat bessere Reviews gibt (die zu recherchieren ich hier keine Zeit hatte).
    Also gut, die Datenlage scheint viel besser in Richtung Protektion durch Beschneidung zu deuten (was ich so vorsichtig formuliere, weil die systematische Sichtung für einen wie mich einfach doch mehr Zeit erfordern würde – bis zu einer abschließenden Empfehlung für die Gesamtbevölkerung, braucht es jedenfalls noch viel mehr – siehe Joseph Kuhns Kommentar), doch

    Soll das heissen, dass Sie religiösen Menschen vorteilhafte gesundheitliche Massnahmen für ihre Kinder verweigern, weil sie hauptsächlich religiös/traditionalistische Argumente ins Feld führen?

    ist, mit Verlaub, eine Unterstellung. Hier bei SB gibt es ähnliche Diskurse um die Bewertung von Argumentationslinien immer wieder mal – dem möchte ich nicht noch mehr hinzufügen.

    Es ist aber zweifelsohne mein Fehler mich eingemischt zu haben, obwohl ich mir nicht die Zeit nehmen konnte mehr Kenntnisse zu sammeln.

    Statistik ist Statistik. Da gibt es nichts zu unterscheiden – was für eine grauenhaft unwissenschaftliche Vorstellung…

    Sorry, aber das stimmt so schlicht nicht:
    1. Werden in der med. Statistik häufig Daten behandelt, die in der Physik seltener vorkommen, z. B. kategorische Daten in der Diagnostik. Also gibt es andere Schwerpunkte im Methodenportfolio.
    2. Gibt es in der Medizin rel. häufig das Problem, daß über lange Zeiten Unklarheit über Befunde (im weiteren Sinne) herrscht. Wenn dann neue Methoden (der Bildgebung, der Diagnostik, etc.) aufkamen, so galt es die verschiedenen Fehlerquellen zu berücksichtigen und oft ist es sehr schwierig diese sinnvoll im Rückblick zu schätzen. Als Hinweis mag folgende Diskussion hier dienen ( http://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/06/werbung.php – mit welcher Syntax kann man eigentlich hier Links einbetten? ): Allein eine präzise Prävalenzschätzung rel. seltener Erkrankungen ist unglaublich schwierig zu erhalten. Und genaue Schätzungen der Prävalenz sind in der angewandten Diagnostik eigentlich das A&O.
    Arrgh, ich mag es nicht, wenn ich in so einem kleinen Kommentarfeld nicht auf den Punkt kommen kann. Jedenfalls: Ich kenne beide Seiten und bin heilfroh über jeden Tag, an dem nicht ein Kollege mit einem obskuren med. Datensatz ankommt. Denn oft, und das ist Punkt 3:
    3.) werden leider immer noch häufig med. Daten erst von Leuten erhoben, die dem Traum “viel hilft viel” nachhängen und eben ihre Daten erst einmal irgendwie erheben und die Statistiker haben die Aufgabe aus Mist Gold zu spinnen. Dagegen gibt es inzwischen Maßnahmen, wie statistische Abteilungen, die man in Kliniken einfach vorab zu konsultieren hat, doch manches Mal geschieht dies nicht. Und genau das ist der Grund, warum ich med. Studien mit großer Skepsis begegne und diese erst – über das Abstract hinaus – lesen und verstehen möchte, bevor ich mich überhaupt dazu überhaupt äußere. Mir persönlich fällt die (Experimental-/Protein-)Physik jedenfalls um Einiges leichter: Ich könnte mittlerweile eine eigene Kolumne schreiben mit sehr viel mehr Punkten, die aus mangelnder Sorgfalt bei med. Studien / experimentellen Arbeiten schief gehen können und wo man eben nicht mit Statistik noch wirklich viel herausholen kann – aber derartige Dinge gibt es schon zu Hauf.

    So, und das war es auch, was mich am meisten aufgeregt hat und weshalb ich hier – tut mir leid – etwas offtopic wurde: Die Möglichkeit mathematischer Gleichbehandlung von phys. und med. Daten zu Unterstellen ist manches Mal korrekt. Die Umsetzung naiv durchzuziehen ist problematisch.

  193. #194 rolak
    24. Juli 2012

    mit welcher Syntax

    moin CM, it’s plain www, so we talk native HTML:

    <a href=”url-to-xref-to”>msg-to-display</a>

    Wenn ich aus dem Umfang Deines Kommentares extrapolieren darf, daß ein größeres Display im Spiel war als bei Smartphones üblich: Es gibt eine Quellansicht; im FireFox das interessante Stück markieren und dann <Rechtsklick>[Auswahl-Quelltext anzeigen] oder alternativ ganz von Anfang an.

  194. #195 roel
    24. Juli 2012

    Ich hatte gestern bereits auf einen Bericht zur internationalen Aids-Konferenz in Washington verlinkt.

    Hierzu nochmal Anthony Fauci: “But drugs aren’t the only effective protection. Dr. Anthony Fauci of the National Institutes of Health said male circumcision is “stunningly successful” too at protecting men from becoming infected by a heterosexual partner. Clinton said the U.S. will provide $40 million to help South Africa reach its goal of providing voluntary circumcision to half a million boys and men this year.” Aus http://www.kentucky.com/2012/07/24/2268564/us-adds-150-million-to-fight-aids.html

    Also stellen die USA Südafrika 40.000.000 Dollar zur medizinischen Beschneidung von Jungen und Männern zur Verfügung, um AIDS zu bekämpfen.

    Ich denke jetzt, dass es ein Ziel sein kann die rituelle Beschneidung durch die medizinische zu ersetzen.

    Hat jemand Quellen wie schmerzvoll die medizinische Beschneidung bei Babys, Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen ist?

  195. #196 Wolf
    24. Juli 2012

    @roel:

    Hast du Kinder?

    Viele “Spaß”:

  196. #197 CM
    24. Juli 2012

    rolak, danke – gewöhnlich html hatte ich vor ‘ner Weile nach Schauen auf die Quellen auch schon probiert. Hat aber in der Vorschau nicht funktioniert. Also muß ich wohl einen Fehler gemacht haben. Werde nochmal probieren.

  197. #198 Ponder
    24. Juli 2012

    @ roel:

    Ich halte ja sonst nicht so viel von den “Pyscho-Anal-Üttikern” (und es ist auch keine Quelle, sondern eine Einschätzung aus dem Munde eines Psychoanalytikers…letztere sagen ja zu frühkindlichen Traumata gern was …), aber diese Einschätzung finde ich immerhin nachdenkenswert, zumal sie eine gewisse Differenziertheit in einer emotional aufgeladenen Debatte erkennen lässt. Das fanden wohl auch die Brights, die das verlinkt haben:

    …Herr Mansour erwähnt, dass die Beschneidung im Judentum in den ersten Tagen nach der Geburt stattfindet, während in den islamischen Gesellschaften dies bis zur Pubertät durchgeführt werden kann und durchgeführt wird. Dieses Detail verändert jedoch alles und wiedermal gibt es uns Stoff zur Reflexion über den Islam.

    Während der Akt der Bescheidung im Judentum ein höchst symbolischer Akt ist, der zu einem Moment stattfindet, wo das Neugeborene Säugling noch keine Repräsentation seines Körpers oder gar seines Geschlechtes hat, oder zumindest keine nachweisbare, findet im Islam die Beschneidung zu Zeiten statt, wo diese Repräsentation voll ausgebildet ist und von daher höchst “traumatisch” wirken kann…

    http://brightsblog.wordpress.com/2012/07/24/vorhaut-dem-islam-sollte-das-judentum-ein-vorbild-sein/

    Zu Details – z.B. lokale Betäubung – wird auf den Seiten der Jüdischen Gemeinde Hamburg beschrieben

    Wird der Säugling vor der Beschneidung betäubt?

    Es spricht nichts gegen eine (lokale) Betäubung des Kindes. Eine Narkose des Säuglings wird in der Regel nicht durchgeführt und nicht empfohlen, da die Narkose dem kindlichen Körper Schaden zufügen könnte und weniger leicht für den Säugling zu bewältigen ist.

    Kann man die Beschneidung nicht auf den Zeitpunkt verschieben, wenn ein Mensch mündig wird?

    Nein. Im Judentum ist explizit vorgeschrieben, einen männlichen Säugling am achten Tag nach der Geburt zu beschneiden, es sei denn, gesundheitliche Gründe sprächen dagegen.

    Die Weltgesundheitsorganisation WHO kam zu dem Schluss, dass eine Beschneidung in den ersten beiden Lebensmonaten leichter durchzuführen und mit weniger Schmerz und geringeren Komplikationsraten verbunden ist als bei älteren Jungen oder Männern, da der Penis weniger entwickelt und die Vorhaut dünner ist. Dies begünstigt eine schnelle Heilung; die Wunde muss in der Regel nicht genäht werden. Auch wird die Prozedur nicht durch mögliche Erektionen erschwert, vielmehr verheilt die Wunde, bevor sexuelle Aktivitäten einsetzen. Eine frühzeitige Zirkumzision reduziert auch das Risiko eines Babys in den ersten sechs Lebensmonaten an Harnwegsinfektionen zu erkranken (vgl. WHO, Manual for early infant male circumcision under local anaesthesia, 2010, S. 4 f.)

    http://www.jghh.org/de/judentum/127-warum-beschneiden-juden-ihre-kinder

    Disclaimer:

    Ich selbst habe mich mit diesem Thema auch erst wegen der aktuellen Debatte ernsthafter befasst und gehöre keiner Ethnie oder Glaubensrichtung an, welche Beschneidung praktiziert …

  198. #199 rolak
    24. Juli 2012

    Nichts zu danken, CM – der ‘geht nicht’-Effekt der Vorschau könnte daran liegen, daß nur eine sehr kleine Teilmenge aller tags es durch den Eingabefilter schafft: a, b, i, br, p, blockquote, ul, ol, li, pre kullern spontan aus meinem Gedächtnis heraus. Zusätzlich funktionieren auch noch (bisher) alle Sonderzeichen.

  199. #200 roel
    24. Juli 2012

    @Wolf Danke für den Link. Das Video ist von Beschneidungsgegnern. Von Beschneidungsbefürwortern habe ich Beschreibungen gelesen (kein Video), dass einige Babys dabei auch schlafen. Neutral ist das meiste nicht. Natürlich schreien Babys, wenn ihnen was weg geschnitten wird. Der Vergleich zu einer Injektion wäre vielleicht hilfreich, das richtig einzuordnen. Zu dem ist gem. Links von Ponder eine örtliche Beteubung möglich.

    @Ponder Danke für die Links. Ich hatte mich mit diesem Thema auch nie wirklich auseinandergesetzt. Es ist erstaunlich, viele lehnen Beschneidung kategorisch ab und lassen keinen positiven Aspekt gelten. Andere befürworten die Beschneidung und verlangen ein Recht auf rituelle Beschneidung. Nachdem ich mir einige dieser Riten angesehen habe, lehne ich die rituelle Beschneidung ab. Aber eine medizinische Beschneidung erscheint mir als eine tatsächliche Hilfe im Kampf z.B. gegen Aids. Siehe auch die von mir verlinkten Berichte.

    Ich denke Juden und Moslems kann man nicht davon abhalten, Beschneidungen durchzuführen. Es entwickelt sich höchstens ein Beschneidungstourismus oder Hinterhofbeschneidereien. Beides kann nicht wünschenswert sein. Aber warum nicht das Nützliche mit dem Unvermeidbaren koppeln und eine medizinische Beschneidung anstatt der rituellen durchsetzen. Klar die Ultraorthodoxen wird man nicht erreichen, aber ich denke die sind bei weitem in der Unterzahl.

  200. #201 ZetaOri
    24. Juli 2012

    @Ponder· 24.07.12 · 11:50 Uhr

    Wird der Säugling vor der Beschneidung betäubt?
    Es spricht nichts gegen eine (lokale) Betäubung des Kindes. Eine Narkose des Säuglings wird in der Regel nicht durchgeführt und nicht empfohlen, da die Narkose dem kindlichen Körper Schaden zufügen könnte und weniger leicht für den Säugling zu bewältigen ist.

    Ich beobachte die Debatte u.a. auch im Politblogger-Forum. Dort geade gefunden von Forist Robert:

    […] Andererseits gibt es offenbar auch eine Stellungnahme des früheren Zentralratsvorsitzenden Paul Spiegel geben, wonach bei jüdischen Beschneidungen selbst örtliche Betäubung nicht gestattet sei:

    Zitat:Das Baby wird nicht betäubt, es erhält nicht einmal eine örtliche Narkose, denn den Bund mit Gott muss man sozusagen bei vollem Bewusstsein vollziehen. Natürlich schreit das Baby, natürlich tut ihm der Eingriff weh.
    Aus: Paul Spiegel, Was ist koscher?; Ullstein Verlag München 2003
    Zitiert in: http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/hinweise/beschneidung-von-jungen.html

    Der ZEIT-Autor Robert Leicht und der Publizist Günther Ginzel geben sich, in der SWR-Radiodiskussion mit diesem Zitat konfrontiert, zwar alle Mühe, Paul Spiegels Aussagen als “bloß metaphorisch gemeint” darzustellen, und zu behaupten, Babys würden von einer Beschneidung angeblich keine Traumata erleiden, da ihnen dazu noch das Bewußtsein fehle – dabei hat Paul Spiegel das genaue Gegenteil gesagt (“… bei vollem Bewusstsein vollziehen”).
    Das Zitat ist also eindeutig; und was betäubungslose Beschneidung von Jungen angeht, dazu der Psychoanalytiker Wolfgang Schmidbauer:

    Zitat:Die Entfernung der Vorhaut von Säuglingen ist buchstäblich einschneidender als die von Erwachsenen oder älteren Kindern. Da Vorhaut und Eichel bei fast allen Neugeborenen noch fest verwachsen sind, ähnlich wie Fingernägel mit dem Nagelbett, müssen diese beiden Strukturen zunächst einmal auseinandergerissen werden. Danach wird – je nach Methode – die Vorhaut längs abgeklemmt und eingeschnitten, mit einem Beschneidungsinstrument rundum für mehrere Minuten gequetscht und schließlich mit einem Skalpell amputiert.
    Die gesamte Operation dauert bis zu zwanzig Minuten. Obwohl in medizinischen Studien bewiesen wurde, dass die Neugeborenen extreme Schmerzen erleiden, ist eine adäquate Betäubung auch heute noch eher die Ausnahme als die Regel. (…) Dass männliche Säuglinge heute den Eingriff fast durchweg überleben und sich später nicht an ihn erinnern, macht die Sache nicht humaner, sondern nur weniger übersichtlich.
    Quelle: Beschneidung ist nicht harmlos; Wolfgang Schmidbauer, Süddeutsche Zeitung, 4. Juli 2012

    Nur noch einmal zur Erinnerung: So hört sich das an, wenn Babys ohne Betäubung beschnitten werden! Das ist kein “kleiner Eingriff”!

    Hervorhebung von mir.

  201. #202 roel
    24. Juli 2012

    @ZetaOri Ich habe den Text vom letzten Link ponders auch auf der Seite des Zentralrats der Juden gefunden. http://www.zentralratdjuden.de/de/article/3731.html?sstr=betäubung “Es spricht nichts gegen eine (lokale) Betäubung des Kindes.” Das Original-Zitat von Paul Spiegel habe ich noch nicht gefunden.

    Hast du auch links zu schreienden Babys aufgrund von Injektionen oder Zahnschmerzen. Ich würde das gerne vergleichen, um es richtig einschätzen zu können.

  202. #203 Ponder
    24. Juli 2012

    @ ZetaOri:

    Erst mal “hello again!” 😉

    Zu deiner Anmerkung:

    Im Gegensatz etwa zur Katholischen Kirche gibt es m.W. im Judentum keine übergeordnete religiöse oder sonstwie legitimierte Instanz, die so etwas ex cathedra vorgeben könnte, sondern einen großen Pluralismus.

    Ich könnte mir vorstellen, dass hier ein ultraorthodoxer Rabbiner eine andere Sicht vertritt als ein Vertreter des Reformjudentums.

    Die Formulierung “es spricht nichts gegen eine lokale Betäubung” legt die Interpretation eines vorhandenen Ermessensspielraums nahe.

    Es wäre gut, wenn die öffentliche Diskussion so konstruktiv und ohne moralisierenden Unterton geführt werden könnte, dass sich innerhalb der betroffenen Gruppen tatsächlich die Vernunftargumente durchsetzen – und damit auch die Überzeugung, dass eine Lokalanästhesie für das Baby das Beste wäre.

    Das mit dem Vergleich der “Verwachsenheit der Vorhaut wie bei einem Fingernagel” würde ich erst mal vorsichtig skeptisch sehen – Schmidtbauer schätze ich ansonsten sehr:

    Bei der Geburt ist der gesamte Körper des Neugeborenen von einer klebenden Schicht, der so genannten Käseschmiere, bedeckt.
    Die dünnen Hautfältchen am Penis sind daher auch mit einander physiologisch bis zu einem gewissen Grad “verklebt” – ein Zustand, der in manchen Fällen lange anhält.

    Gewaltsames Lösen der verklebten Blättchen kann zu Verletzungen führen:

    Im frühen Säuglings- und Kindesalter ist die Verklebung der Vorhaut ein Normalbefund. Bis nach Abschluss des 1. Lebensjahres kann die Vorhaut in etwa der Hälfte der Fälle zurückgeschoben werden. Nach dem 3. Lebensjahr steigt diese Rate bis auf 90 %, bei 16-jährigen Jugendlichen bis auf 99 % an.

    Beim Säugling oder Kleinkind darf die Vorhaut nicht mit Gewalt zurückgeschoben werden.

    Präputialverklebung (Vorhautverklebung)

    Die Verklebung der Vorhaut mit der Eichel ist bis zum 3. Lebensjahr physiologisch. Danach bestehende Verklebungen sind meist mit Smegmaretentionen (abgeschilferte Epithelzellen) vergesellschaftet. Verklebungen können in der Regel konservativ behandelt werden. Nur selten ist eine operative Lyse notwendig.

    http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/Phimose.105870.0.html

    An dieser Stelle müsste gezielt nachgefragt werden:
    Wie wird das gehandhabt, damit Komplikationen vermieden werden?

    In einem Radiointerview hörte ich, dass die Jüdische Gemeinde in Münster dazu eingeladen hat, sich das Procedere im Rahmen einer liturgischen Feier anzuschauen.
    Wenn zu befürchten wäre, dass hier auch nur der Anschein von ritueller Kinderquälerei stattfindet, hätten sie diesen Schritt an die Öffentlichkeit wohl kaum getan.

    Zu den Video- und Tondokumenten:

    Ohne mich zu einem Urteil über konkrete Fälle zu versteigen oder etwas zu beschönigen:
    So was ist immer hoch suggestiv und mit einem enormen emotionalen Aufforderungscharakter verbunden.

    Hätte man z.B. mich und meinen kleinen Sohn (bis weit übers erste Lebensjahr hinaus) beim Nägelschneiden gefilmt, dann hätte der akustische Eindruck entstehen können, ich schneide ihm die Finger ab. 🙁

    Auch das Filmdokument einer komplizierten Entbindung kann z.B. extrem abschreckend sein, sagt aber nicht viel über einen normalen Geburtsablauf aus.

    Im Hinblick auf immer wieder ins Feld geführte Langzeitbeinträchtigungen von Empfindungsfähigkeit oder Performance gebe ich aus Plausibilitätsgründen zu bedenken:

    Eine Ethnie, die seit ihrer erstmaligen Sesshaftigkeit in Palästina mehr im Exil gelebt hat als “daheim” (Babylonische Gefangenschaften, seit 70 n.Chr. über die Welt verstreut, auch dort oft bis aufs Blut verfolgt und erst seit knapp 70 Jahren überhaupt wieder mit eigenem Territorium) hätte sich doch eigentlich “keinen dümmeren Bundesritus ausdenken können” als die Beschneidung.

    Evolutionär betrachtet, scheint der Nachteil nicht ins Gewicht zu fallen – aber das ist eine sehr abstrakte zugespitzte Skeptikersicht und passt eigentlich nicht zu mir…

    Btw: Bist du nun endlich akkreditiert bei Psiram, ZetaOri?

  203. #204 ZetaOri
    24. Juli 2012

    @roel· 24.07.12 · 13:41 Uhr
    Ist Ihnen entgangen, dass ich aus einem Foren-Beitrag zitiert habe? Ich erwähne es aber gerne noch einmal:

    Ich beobachte die Debatte u.a. auch im Politblogger-Forum. Dort gerade gefunden von Forist Robert:

    Die Quelle des Paul Spiegel-Zitats (wie übrigens auch die Aussage des ZdJ über die “(lokale) Betäubung) hat der Forist darin angegeben, ich hebe sie mal etwas hervor:

    Aus: Paul Spiegel, Was ist koscher?; Ullstein Verlag München 2003

    Sollten Sie dazu oder oder anderweitig noch Fragen haben, wenden Sie Sich vielleicht besser an den Urheber meines Zitats.
    Ihren Bedarf an multimedialen Inhalten mit weinenden Säuglingen vermag ich ebenfalls nicht zu befriedigen, und mir ist auch nicht bekannt, ob im www darauf spezialisierte Sadisten-Foren existieren.
    Bitte entschuldigen Sie mich daher, und wenn irgend möglich auch in Zukunft.

  204. #205 roel
    24. Juli 2012

    @ZetaOri “Paul Spiegel, Was ist koscher?; Ullstein Verlag München 2003” Habe ich so schnell nicht greifbar, normalerweise habe ich für Bücher Onlinequellen, hierfür leider nicht.

    Es ist mir auch nicht entgangen, dass Sie zitiert haben. Wenn es denn nicht ihre Meinung wiederspiegelt, wäre der Zusatz “dieses Zitat ist nicht Meinung des Zitierenden” hilfreich. Anscheinend bin ich nicht der einzige, der gedacht hat, es wäre Ihre Meinung. Und wenn Sie nur auf die Hervorhebung aufmerksam machen wollten, wozu dann das lange Zitat.

    Ich weiß nicht, warum Sie Sadistenforen erwähnen. Das Schreien eines Babys ist eine ziemlich normale Angelegenheit, da es eine der Möglichkeiten des Babys ist, zu komunizieren, dass irgendetwas nicht in Ordnung ist. Und leider wird das Schreien von Babys auch gerne mal missbraucht.

  205. #206 Ponder
    24. Juli 2012

    @ ZetaOri:

    Zu Paul Spiegel: wie gesagt, es scheint unterschiedliche Auffassungen zu geben.

    Das “Besondere” am Judentum – etwa auch im Gegensatz zum Fundamentalevangelikalismus – besteht darin, dass die Thora verehrt wird als das größte Geschenk Gottes und gleichzeitig lebhaft darüber theologisch gestritten, wie die Bestimmungen im Einzelnen alltagstauglich auszulegen seien – insofern ist da ein Spielraum.

    Das Zeichen des Bundes und die Zeremonie der Verpflichtung darauf (die nicht einmal mehr religiös begründet sein muss, wenn ich es richtig begriffen habe) wird allerdings so hoch gehalten, dass sie im Gegensatz zu anderen Tätigkeiten am Schabbat und sogar am höchsten Feiertag vorgenommen werden darf, dem Jom Kippur:

    Die Beschneidung wird auch von säkularen Juden durchgeführt und verbindet Juden aller Strömungen, von orthodox bis reform, miteinander. Sie ist nicht nur Brauchtum, sondern zentraler Bestandteil jüdischer Identität. Sie ist von essentieller Bedeutung und konstitutiv für das Judesein.
    Die Beschneidung gilt als eines der wichtigsten Gebote im Judentum und hebt selbst die Gebote der höchsten jüdischen Feiertage Schabbat und Jom Kippur (Versöhnungstag) aus, an denen bestimmte Tätigkeiten nicht ausgeführt werden dürfen.
    Auch während des Nationalsozialismus, als die Beschneidung als Hinweis zur Zugehörigkeit zum Judentum das Todesurteil bedeuten konnte, wurden jüdische Jungen beschnitten; sie wurde sogar in NS-Arbeitslagern durchgeführt.
    http://www.jghh.org/de/judentum/127-warum-beschneiden-juden-ihre-kinder

    Ich denke, dass hier ein weiterer Grund zu finden ist, warum zunächst die Brit Shalom, also die symbolisierte Form des Ritus, für viele keine Option ist:

    zu viele Menschen sind mit ihrem Leben dafür eingestanden, haben auch angesichts des sicheren Todes daran fest gehalten…Das alles liegt noch nicht allzu lange zurück.

    Vermutlich wird auch aus diesem Grund in der jüdischen Community als eine überhebliche Missachtung empfunden, dass plötzlich Menschen, die sich bislang nicht im Entferntesten dafür interessiert haben, sich ausgerechnet unter Verweis auf körperliche Unversehrtheit und Menschenrechte ein Urteil darüber erlauben, wie der Ritus künftig zu handhaben sei.

    Man stelle sich – blödes Beispiel – mal vor, die Norddeutschen würden den Bayern Vorschläge machen, wie sie ihr “anachronistisches” Oktoberfest doch bitte künftig mit Labskaus und Äppelwoi und vor allem ohne Macho-Riten und sexistisch-diskriminierende vollbusige Dirndl-Bedienungen zu feiern haben … nur um mal auf die durchaus auch säkulare “Magie von Ritualen” zu sprechen zu kommen … Polemik aus.

  206. #207 Ponder
    24. Juli 2012

    Nachtrag:

    Über die konkreten Auslegungsmöglichkeiten der Gesetze haben meines Wissens die Theologen (Rabbiner) zu befinden. Paul Spiegel jedenfalls hat eine solche Ausbildung lt Wikipedia nicht:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Spiegel

  207. #208 roel
    24. Juli 2012

    @ZetaOri So, ich habe das Zitat von Paul Spiegel, jetzt in erweiterter Form zugesandt bekommen.

    “Das Baby wird nicht betäubt, es erhält nicht einmal eine örtliche Narkose, denn den Bund mit Gott muss man sozusagen bei vollem Bewusstsein vollziehen. Natürlich schreit das Baby, natürlich tut ihm der Eingriff weh. Viele Menschen finden diesen Vorgang barbarisch,doch ich kann versichern, man wird durch die Beschneidung weder traumatisiert, noch trägt man irgendwelche anderen Schäden gleich welcher Art davon. Im Ernst, es ist üblich, während der Brit auch einen festlichen Segensspruch, einen Kiddusch, über einem Becher Wein zu machen und dann dem Baby unmittelbar nach dem Eingriff einen Tropfen auf seine Lippen zu geben. Das Baby ist in wenigen Sekunden »sternhagelvoll« und schläft sofort ein.”

    Wie immer man das jetzt bewerten kann, vielleicht als Betäubung nach der Beschneidung.

  208. #209 Schmidts Katze
    24. Juli 2012

    @ Ponder

    zu viele Menschen sind mit ihrem Leben dafür eingestanden, haben auch angesichts des sicheren Todes daran fest gehalten…Das alles liegt noch nicht allzu lange zurück.

    Die Diskussion hatten wir doch schon am 21.07.
    Nach wie vor sind nur 20% der männlichen Juden in Deutschland beschnitten.

  209. #210 Joseph Kuhn
    24. Juli 2012

    Im SPIEGEL dieser Woche:
    1. Ein Artikel zur politischen Debatte um die Beschneidung.
    2. Eine Pro-Argumentation von Matthias Matussek (SPIEGEL-Autor, vor allem für Religionsthemen).
    3. Eine Contra-Argumentation von Maximilian Stehr (Kinderchirurg am Uniklinikum München).

    Das Pro und Contra ist wirklich lesenwert, vor allem, was die Beiden ansprechen und was nicht. Bei Matussek geht es vor allem um die Religion und ihren Wert für die Gesellschaft, die Kinder kommen interessanterweise so gut wie nicht vor, bei Stehr geht es vor allem um die medizinische Sicht der Dinge und die ärztliche Ethik.

  210. #211 ZetaOri
    24. Juli 2012

    @Joseph Kuhn· 24.07.12 · 20:16 Uhr
    Der Artikel heute auf SPON über die juristischen Aspekte ist auch recht interessant:

    […]
    Die Aufgabe, “abstrakte Regelungen zu treffen, wonach bestimmte Eingriffe in die körperliche Integrität Schutzbefohlener aus religiösen Gründen straffrei sein können”, warnten die Experten, sei “eine Herausforderung”.
    Das ist höflich. Der Versuch, die Rechtsordnung des Grundgesetzes per Gesetzesänderung an religiöse Riten anzupassen, die jedem aufrechten deutschen Verfassungsrechtler als atavistisch erscheinen müssen, droht entweder in juristischen oder politischen Komplikationen mit unabsehbaren Konsequenzen zu enden. Eine klare, rechtssichere Lösung, wie sie vollmundig am Freitag der Deutsche Richterbund forderte, gibt es nicht.
    […]
    Aus der Sicht des Grundgesetzes wäre die Behandlung von Beschneidungen als Maßnahme im wohlverstandenen Interesse der Kinder ein übler Trick – “eine empathielose Bagatellisierung dessen, was man Kindern mit der Beschneidung antut”, so der Bochumer Strafrechtsprofessor Rolf Dietrich Herzberg.
    […]

  211. #212 Joseph Kuhn
    24. Juli 2012

    @ ZetaOri: Ein echtes Dilemma, dessen Tiefe die gute Frau Merkel mit ihrer Einordnung in die Rubrik “Komikernation” befremdlich falsch beurteilt hat.

  212. #213 ZetaOri
    24. Juli 2012

    @Ponder· 24.07.12 · 14:07 Uhr ff

    @ ZetaOri:
    Erst mal “hello again!” 😉

    Jo, hi.

    Auch für Dich nochmal: …

    Zu deiner Anmerkung: […]

    … Ich habe nichts angemerkt, sonder den Forenbeitrag eines Dritten zitiert, der im Unterschied zu Dir nicht nur selektiv die Aussage einer jüdischen Gemeinde (habe mir den dortigen Text jetzt vollständig durchgelesen, der strotz vor Euphemismen, offensichtlichen Unwahrheiten und subtiler Manipulation, das ist keine Referenz) anführt, sonder auch die gegenteilige Meinung eines ehemaligen Präsidenten des ZjD wiedergibt. Nenne es Ausgewogenheit.

    Zum ganzen Übrigen:
    Ich verfolge (bisher weitgehend passiv) diese Debatte nun von Anfang an in x Publikationen, Blogs, Foren, …
    Von exzessiver Dramatisierung und unterschwelligem Rassismus über verlogene Euphemismen und durchsichtige Erpressungsversuche bis zu kaum verhüllten Drohungen und Gruselbildern von Küchentischmetzeleien war da alles vertreten, dafür aber um so weniger unfrisierte Fakten. Von beiden Seiten werden en masse theologische, medizinische, psychologische, juristische Experten aufgefahren die sich, oh Wunder, alle widersprechen.

    Meine Konsequenz daraus:

    a) Solange sich die Vertreter der unterschiedlichen Fraktionen der jeweiligen Glaubenssysteme über einen Verzicht, mögliche Abmilderungen oder Verschiebungen nicht einig sind, muss ich für eine medizinische / juristische Bewertung von den jeweils rigidesten religiösen Forderungen ausgehen. Sollten sich die ‘Gemäßigten’ daran stören, mögen sie bitte selber auf ihre fundamentalistischen Brüder im Geiste einwirken.

    b) Ich maße mir jenseits der offensichtlichen und unbestrittenen Fakten keine Expertise zu medizinischen oder juristischen Aspekten der Kausa an, bezweifele aus dieser Laienposition daher nicht beleglos Aussagen von Experten die mir nicht passen, verweise auch nicht selektiv auf Aussagen von Experten deren Meinung meinem “Bauchgefühl” entspricht. Aufgabe dieser Experten sollte es sein, im wissenschaftlichen Diskurs (gerne auch interdisziplinär) zu validen Daten zu gelangen und sie den (allen, auch den religiösen!) Entscheidungsträgern zur Verfügung zu stellen. Bis dahin sind die Zweifel an der Unbedenklichkeit nicht ausgeräumt.

    c) Eine konsistente rechtliche Regelung kann, wenn überhaupt erst dann erfolgen, wenn klar ist (siehe a) & b)) WAS da geregelt wird. Sollten unter dem Vorwand der Dringlichkeit vorher Regelungen geschaffen werden, könnten diese nur vorläufig sein und müssten zum Schutz des Kindes äußerst restriktiv formuliert werden.

    Und meine ganz persönliche Meinung, unabhängig von einem möglichen künftigen Befund der Unbedenklichkeit:
    In Anbetracht der zumindest noch nicht auszuschließenden langfristigen Folgen, der unbestreitbaren Gefahr von Komplikationen und der ebenso unbestreitbaren akuten Auswirkungen auf das Kind halte ich das Appeasement unserer Volksvertreter gegenüber der Religions-Lobby und die Abwiegelei, die Beschönigungen und Relatvierungen, die vorgeschützten Zweifel an den Befürchtungen ausgewiesener Experten von Seiten der Beschneidungs-Apologeten schlicht für zynisch und menschenverachtend. Punkt!

    Aber damit´s nicht gar zu trocken wird, noch hierzu:

    Im Hinblick auf immer wieder ins Feld geführte Langzeitbeinträchtigungen von Empfindungsfähigkeit oder Performance gebe ich aus Plausibilitätsgründen zu bedenken:
    Eine Ethnie, die seit ihrer erstmaligen Sesshaftigkeit in Palästina mehr im Exil gelebt hat als “daheim” (Babylonische Gefangenschaften, seit 70 n.Chr. über die Welt verstreut, auch dort oft bis aufs Blut verfolgt und erst seit knapp 70 Jahren überhaupt wieder mit eigenem Territorium) hätte sich doch eigentlich “keinen dümmeren Bundesritus ausdenken können” als die Beschneidung.
    Evolutionär betrachtet, scheint der Nachteil nicht ins Gewicht zu fallen – aber das ist eine sehr abstrakte zugespitzte Skeptikersicht und passt eigentlich nicht zu mir…

    Ach, das mit dem Zuspitzen (und um mir auch mal eine Portion Zynismus zu gestatten) kann ich besser:
    Da die Beschneidung nur die Jungen betrifft und Jude bekanntlich ist wer aus einer jüdischen Mutter geboren wird, die Herkunft des Vaters mithin keine Rolle spielt, wäre das Überleben des jüdischen Volkes auch bei 100%iger Mortalität der Beschneidung gesichert. Der “evolutionäre Vorteil” liegt also eindeutig in der Definition!
    Aber möglicherweise wäre dieses Ritual dann durch den Wegfall patriarchalischer Strukturen auch längst Geschichte (ich spreche den Müttern (Frauen) jetzt mal beleglos und in summa ein höheres Maß an Empathie zu, insbesondere bzgl. ihrer eigenen Kinder).
    Ist doch plausibel, oder?
    >;->
    Und zur Brit Shalom:

    Ich denke, dass hier ein weiterer Grund zu finden ist, warum zunächst die Brit Shalom, also die symbolisierte Form des Ritus, für viele keine Option ist: […]

    Du bist der obigen Diskussion über die 80% unbeschnittener Juden in D letztlich ausgewichen, nachdem Du zunächst nach Daten verlangt und Dich anschließend in wenig überzeugende Erklärungen geflüchtet hast.
    Frage:
    Wäre die Annahme völlig abwegig, dass von diesen 80% Unbeschnittenen ein erheblicher Teil der Brit Shalom schlicht den Vorzug vor der Brit Mila gegeben haben? ;o)

    Btw: Bist du nun endlich akkreditiert bei Psiram, ZetaOri?

    Ich fürchte, darauf muss ich bis auf weiteres verzichten, ich möchte dort nicht ohne Not die Dichte an humanistischem Gedankengut wahrnehmbar erhöhen. (Ja, auch dort habe ich die Diskussion verfolgt.) ;-p

  213. #214 ZetaOri
    24. Juli 2012

    @Joseph Kuhn· 24.07.12 · 22:31 Uhr

    @ ZetaOri: Ein echtes Dilemma, dessen Tiefe die gute Frau Merkel mit ihrer Einordnung in die Rubrik “Komikernation” befremdlich falsch beurteilt hat.

    Oder, zumindest in Bezug auf unsere “Classe politique” doch völlig richtig? >;D

  214. #215 ZetaOri
    24. Juli 2012

    @roel· 24.07.12 · 15:09 Uhr
    @roel· 24.07.12 · 16:18 Uhr
    Wie ich sehe waren Sie nicht in der Lage, meiner Bitte …

    Bitte entschuldigen Sie mich, wenn irgend möglich auch in Zukunft.

    … nachzukommen, daher hier abschließend (und nehmen Sie das ‘abschließend’ im Bezug auf die Kommunikation zwischen Ihnen und mir wörtlich!):

    […] Wenn es denn nicht ihre Meinung wiederspiegelt, wäre der Zusatz “dieses Zitat ist nicht Meinung des Zitierenden” hilfreich. Anscheinend bin ich nicht der einzige, der gedacht hat, es wäre Ihre Meinung. Und wenn Sie nur auf die Hervorhebung aufmerksam machen wollten, wozu dann das lange Zitat.

    Nein, roel, ich werde auch in Zukunft nicht meine Zitate Dritter in einem Blogkommentar mit Disclaimern versehen, nicht einmal Ihnen zuliebe.
    Und: Es ist mir ziemlich gleichgültig wer und wieviele meinen, in einem Zitat meine Meinung gespiegelt zu sehen. Schauen Sie, ich zitiere Sie auch fortlaufend, und der Himmel bewahre mich davor, mit Ihnen einer Meinung zu sein.
    Der Normalbegabte entnimmt dem Zitat die Information und ordnet sie im Kontext ein.
    Denn: Mein Zitat war eine Ergänzung zum Kommentar von Ponder· 24.07.12 · 11:50 Uhr, die
    a) aufzeigen sollte, dass die Meinungen über eine erlaubte Betäubung wohl ein wenig auseinanderdriften (Man beachte die hinterfotzige Formulierung: “Es spricht nichts gegen eine (lokale) Betäubung des Kindes.” Der Mohel wird den jungen Eltern vor versammelter Mannschaft schon erklären, dass da aber auch nichts für spricht, von wegen ‘bewußte Erfahrung des Bundes mit Gott’, … oder so.) und
    b) (das war die Hervorhebung) die verharmlosenden Beschreibung des Vorgangs auf der von Ponder verlinkten Seite ein wenig gerade rückte.

    Ich weiß nicht, warum Sie Sadistenforen erwähnen. Das Schreien eines Babys ist eine ziemlich normale Angelegenheit, …
    da es eine der Möglichkeiten des Babys ist, zu komunizieren, […]

    Bis hierher vermag ich Ihnen nicht zu widersprechen. Wenn Sie allerdings den expliziten Wunsch nach weiteren Quellen für schmerzgeplagte Säuglinge …

    Hast du auch links zu schreienden Babys aufgrund von Injektionen oder Zahnschmerzen. Ich würde das gerne vergleichen, um es richtig einschätzen zu können.

    … ebenfalls als “ziemlich normale Angelegenheit” ansehen, dann kommuniziert das eindeutig auch etwas!

    Und zum Besoffenmachen (passt doch im Kontext Religion ganz hervorragend) von Babys:

    Wie immer man das jetzt bewerten kann, vielleicht als Betäubung nach der Beschneidung.

    Das war am 19.07. schon Thema bei der FAZ:

    […] Die jüdische Publizistin Hanna Rheinz nennt dies eine „Anmaßung“. Gleichzeitig erkennt sie ein Dilemma: Die Zirkumzision sei „im Grunde nicht mehr zeitgemäß“, aber „ein Grundpfeiler“ ihrer Religion, den auch sie nicht abschaffen wolle. Für eine unüberwindliche Hürde, die derzeitige Praxis zu ändern, hält sie die Haltung von Rabbinern und Zentralrat, wissenschaftliche Erkenntnisse als nicht relevant anzusehen. Über das „Läppchen mit der Zuckerlösung“ lacht sie, es enthalte eher eine Mischung aus Rotwein und Honig, deshalb bekämen die gerade neu Geborenen „ihren ersten richtigen Schwips“ und schliefen meist ein. Das Narkosemittel wird also erst nach der Operation verabreicht.

  215. #216 roel
    24. Juli 2012

    @ZetaOri schauen Sie doch hier http://www.zentralratdjuden.de/de/article/3731.html?sstr=betäubung (habe ich oben schon mal für Sie verlinkt) bevor Sie “nur selektiv die Aussage einer jüdischen Gemeinde” schreiben. Die jüdische Gemeinde gibt die Position des Zentralrats der Juden wieder.

    Erstmal nur 2 weitere Anmerkungen:

    zu a) “… muss ich für eine medizinische / juristische Bewertung von den jeweils rigidesten religiösen Forderungen ausgehen.” Warum ist das ein Muß? Dann müssen Sie auch von den regidesten antireligiösen Forderungen ausgehen. (btw was halten Sie denn davon, wenn die Juden in der Beurteilung der Deutschen von den rigidesten Forderungen deutscher Antisemisten ausgehen?)

    zu b) “… verweise auch nicht selektiv auf Aussagen von Experten deren Meinung meinem “Bauchgefühl” entspricht.” Aber auf einen selektiven Kommentar von Robert auf Politblogger.

    Schicke Brille haben Sie da auf.

  216. #217 roel
    24. Juli 2012

    @ZetaOri ” Wie ich sehe waren Sie nicht in der Lage, meiner Bitte …” Ich denke es ist meine Entscheidung, ob und wann ich in welcher Form auf wessen Beiträge eingehe, solange ich nicht gegen die scienceblogs Netiquette verstosse.

    Stellen Sie sich vor, die Beschneidungsbefürworter bitten die Beschneidungsgegner doch endlich ruhig zu sein.

  217. #218 Belege
    24. Juli 2012

    Herr Kuhn, Sie schreiben:

    @ Künstler:

    (…)

    3. Nein, es ist der Diskussion nicht förderlich, Religiöse pauschal (oder unpauschal) als “Barbaren” oder “Idioten” darzustellen. Das ist ein billige rhetorische Frage. Ich habe das auch nirgendwo getan, warum weisen Sie mich also in dieser Form darauf hin?

    “Künstler” behauptete nicht, Sie hätten das getan. In einem Nachbarthread schrieb jedoch “Stefan W.” — nach ausgiebigen Zitaten aus der Torah — folgendes:

    Das sind alles Argumente – vielleicht keine guten Argumente, aber gut abgehangene Argumente.

    Man sieht leicht wie ahistorisch es ist, mit medizinischer Indikation zu argumentieren. Die Amputation ist ein Symbol, ein mit Blut unterzeichneter Vertrag. Und weil es so ein schmerzlicher Verlust ist ist das Opfer gezwungen anzunehmen, es hätte die Vorhaut gegen etwas wertvolles getauscht um nicht als Verlierer und Idiot dazustehen.

    Von uns verlangen die Verlierer und Idioten nun das Spiel mitzuspielen, und ihnen zu versichern, dass sie weder Idioten noch Verlierer sind. Damit sie ihre Illusion aufrechterhalten können sollen wir jetzt rumeiern mit medizinisch fragwürdigem, um uns einzureden, es geschähe zum Wohle des Kindes – sie selbst wollen natürlich nicht den Glauben ablegen, dass es ein blutiges Opfer ist. Sie wollen nicht unterschiedslose Prophylaxe, sondern sie wollen sich gerade durch die Beschneidung der Vorhaut von den Ungläubigen abgrenzen.

    Niemand zwingt mich, den Schwachsinn Vernunft zu nennen

    Sie haben in diesem Thread sowohl vor als auch nach dieser Äußerung von “Stefan W.” kommentiert, also gehe ich davon aus, dass sie Ihnen nicht entgangen ist.

  218. #219 Joseph Kuhn
    25. Juli 2012

    @ Belege: Und daraus, dass es mir möglicherweise nicht entgangen ist, folgt nun was?

  219. #220 Belege
    25. Juli 2012

    “Künstler” hatte geschrieben:

    Wie sähe die Diskussion aus, wenn auf beiden Seiten auf Totschlagargumente verzichtet würde. Und als Atheist stelle ich mir die Frage, ob es für die Diskussion förderlich ist, Religiöse pauschal als Barbaren und Idioten darzustellen.

    Sie waren also gar nicht persönlich angesprochen worden, und es handelte sich mitnichten um eine “billige rhetorische Frage”, sondern um ein berechtigtes Monitum, da in einigen SB-Diskussionen tatsächlich die Ausdrücke “Barbarei” und “Idioten” gefallen sind.

    Oder nehmen wir einen Beitrag weiter oben in diesem Diskussionsthread:

    Wenn du der Meinung bist, du musst im Rahmen bronzezeitlicher Zeremonien kleine Kinder verstümmeln, dann ist es die Aufgabe der Gesellschaft, diese Kinder vor Fanatikern wie dir zu schützen.

  220. #221 Thilo
    25. Juli 2012

    Daß nun auch Matussek sich des Themas angenommen hat bestätigt doch eindrucksvoll das Wort von der “Komikernation”. Ich bin schon gespannt, wann wir den ersten Beitrag von Vince Ebert zum Thema bekommen.
    Und die Diskussion hier scheint jetzt auch ein wenig in Richtung Comedy zu driften, wenn ich mir etwa solche Argumente anschaue:

    Da die Beschneidung nur die Jungen betrifft und Jude bekanntlich ist wer aus einer jüdischen Mutter geboren wird, die Herkunft des Vaters mithin keine Rolle spielt, wäre das Überleben des jüdischen Volkes auch bei 100%iger Mortalität der Beschneidung gesichert. Der “evolutionäre Vorteil” liegt also eindeutig in der Definition!

  221. #222 Joseph Kuhn
    25. Juli 2012

    @ Schmidts Katze: Für die Aussage, dass nur 20 % der Juden in Deutschland beschnitten sind, scheint es, wenn ich es recht sehe, mit den vom WDR genannten Einschätzungen von Rabbinern nur eine unzuverlässige und nicht nachprüfbare Quelle zu geben. Hat irgendjemand eine bessere Quelle zur Frage, wie groß der Anteil der diese religiöse Tradition praktizierender Juden ist? Analog bei den Moslems? Wäre es wirklich eine Minderheit, wäre die ganze Diskussion anders zu führen und das Thema “wir” und “die” auch empirisch erledigt.

    @ Thilo: Ja, diese Formulierung entbehrt nicht einer gewissen makabren Komik. Ohne damit jetzt ZetaOri zu meinen (dessen/deren Kommentare insgesamt ja keine Komikerkommentare sind): Die Diskussion wird in der Breite der Bevölkerung geführt, damit wird auch die Breite der intellektuellen Möglichkeiten ausgeschöpft. Daher scheint es mir ratsam, die Diskussion nicht an einzelnen sonderbaren Äußerungen entlang zu führen (was natürlich verführerisch ist und nicht heißt, auf solche Äußerungen gar nicht einzugehen), sondern entlang der Äußerungen, die die Sache weiterbringen und aus denen man auch selbst etwas lernen kann bzw. an denen man seine eigene Position weiterentwickeln kann.

    @ Belege: Da “Künstler” ein paar Sätze voher in seinem Kommentar an mich adressiert, habe ich ihn so verstanden, dass er von mir eine Stellungnahme zu dieser Frage erwartet. Das habe ich als unnötig empfunden, weil aus meinen bisherigen Äußerungen heraus ersichtlich sein sollte, dass ich die Beschneidungsanhänger nicht als Idioten und Barbaren sehe. Und wenn Sie seine Frageformulierung noch einmal nachlesen (“ich frage mich …”) – sie hat schon was deutlich Rhetorisches. Nur nebenbei: Er hätte sich übrigens auch fragen können, wie die Diskussion aussähe, wenn man Beschneidungskritiker nicht als Antisemiten oder Rassisten einstufen würde. Die Frage ist genauso rhetorischer Natur (weil solche Pauschalurteile einer Diskussion nie gut tun), also genauso unnötig, aber inhaltlich genauso berechtigt. Da in der Sache bei diesem Punkt Konsens besteht, schlage ich vor, die Diskussion um die Interpretation der Frage von “Künstler” damit zu beenden.

  222. #223 Thilo
    25. Juli 2012

    Daher scheint es mir ratsam, die Diskussion nicht an einzelnen sonderbaren Äußerungen entlang zu führen (was natürlich verführerisch ist und nicht heißt, auf solche Äußerungen gar nicht einzugehen), sondern entlang der Äußerungen, die die Sache weiterbringen und aus denen man auch selbst etwas lernen kann bzw. an denen man seine eigene Position weiterentwickeln kann.

    Ich glaube nicht, daß Merkels Satz von der “Komikernation” primär auf einzelne komische Kommentare abzielte, sondern es ging wohl schon um die Debatte als solche, also daß ein ganzes Volk jetzt über die Vorhäute der Juden diskutiert.

    Was mich aber noch mal interessieren würde (um etwas zu lernen und mich weiterzuentwickeln :-)) ist, wie sich die Verbotsverfechter eigentlich die praktischen Konsequenzen eines Verbots vorstellen. Angenommen, es kommt zum Verbot und die Juden (oder jedenfalls die Religiöseren oder “Stammesbewußteren” unter ihnen) verlassen das Land – damit wäre die Sache ja dann noch nicht erledigt. Was wäre zum Beispiel mit US-amerikanischen Diplomaten oder Gastwissenschaftlern – dürften die dann auch nicht mehr ins Land? Oder nur wenn sie sich verpflichten, ihre Kinder nicht beschneiden lassen? Oder wäre das etwas anderes, weil die Beschneidung da nicht religiös begründet wird? Fragen über Fragen …

  223. #224 Thilo
    25. Juli 2012

    Äußerungen, die die Sache weiterbringen und aus denen man auch selbst etwas lernen kann bzw. an denen man seine eigene Position weiterentwickeln kann.

    Das einzige, was wohl tatsächlich Grund für ein Umdenken sein könnte/sollte, wären neue Erkenntnisse der Medizin – soweit sind wir uns ja hoffentlich einig.
    Nun sind hier schon 1500 Studien verlinkt worden und es haben sich auch schon Leute, vor allem der Leser mit Pseudonym “Physiker”, an einer Analyse dieser Studien versucht. Ich habe jetzt weder Zeit noch Lust, mir das alles reinzuziehen. (Mein persönlicher Eindruck aus diesem Thread ist, daß die Verbotsverfechter sich weigern, wissenschaftliche Arbeiten zur Kenntnis zu nehmen und statt dessen argumentieren, dass sie aus diesem oder jenem Grund fest von der Schädlichkeit überzeugt sind. Aber vielleicht ist dieser Eindruck ja auch nur meiner persönlichen Voreingenommenheit geschuldet :-))
    Langer Rede kurzer Sinn: kann bitte, bitte mal jemand den Stand der wissenschaftlichen Diskussion in wenigen Sätzen so zusammenfassen, dass auch ich ihn verstehe, ohne noch irgendwelche Quellen nachschlagen zu müssen? Anders, ohne diese Basis, macht eine weitere Diskussion schlicht keinen Sinn.

  224. #225 roel
    25. Juli 2012

    @Thilo Auf der internationalen Aids Konferenz in Washington haben die USA bekanntgegeben, die Beschneidung von Jungen und Männern in Süd Afrika mit 150.000.000 Dollar zu fördern.

    Aufgrund u.a. dieser Studien: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22441255 “Promotion of male circumcision and additional prevention measures, such as HPV vaccination, is critical in sub-Saharan Africa.”

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22210632 “High effectiveness of male circumcision for HIV prevention was maintained for almost 5 years following trial closure. There was no self-selection or evidence of behavioral risk compensation associated with posttrial male circumcision acceptance.”

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21668592 The history of HIV prevention research is dominated by failed approaches, but recent developments have provided reason for hope. These include the successful male circumcision outcomes in trials in South Africa, Kenya and Uganda, the recent protective outcome of a tenofovir vaginal gel trial in South Africa and the proof that pre-exposure prophylaxis with oral combination tenofovir/emtricitabine can work in men.

    Aber z.B. der von Joseph Kuhn aufgeführte Maximilian Stehr bestreitet, dass man diese Studienergebnisse auf andere Länder übertragen kann.

  225. #226 roel
    25. Juli 2012

    Ich sehe gerade: Mein Kommentar vom 24.07.12 23:21 bezieht sich auf ZetaOri· 24.07.12 · 22:33 Uhr und nicht auf den direkt vorausgehenden Kommentar.

  226. #227 Thilo
    25. Juli 2012

    Nachtrag: meine Formulierung im vorigen Kommentar “Das einzige, was wohl tatsächlich Grund für ein Umdenken sein könnte/sollte, wären neue Erkenntnisse der Medizin – soweit sind wir uns ja hoffentlich einig.” ist vielleicht missverstaendlich, jedenfalls kommt es mir jetzt so vor. Ich meine natuerlich nur, das dies der einzige Grund dafuer sein koennte, warum Aussenstehende umdenken und sich einmischen koennten/sollten.

    Etwas ganz anderes waere es selbstverstaendlich wenn, aus welchen Gruenden auch immer, die “Betroffenen” das Thema irgendwann mal anders bewerten, dafuer braeuchte es dann selbstverstaendlich keine Gruende und keine Rechtfertigung. Aber fuer ein staatliches Eingreifen oder auch nur eine oeffentliche Diskussion (speziell in Deutschland) wuerde ich eigentlich keine andere Rechtfertigung gelten lassen als eine geaenderte medizinische Studienlage.

  227. #228 ZetaOri
    25. Juli 2012

    @Thilo· 25.07.12 · 03:37 Uhr

    Daß nun auch Matussek sich des Themas angenommen hat bestätigt doch eindrucksvoll das Wort von der “Komikernation”. […]

    Ach, Herr Kuessner, die Bestätigung hatten wir doch schon lange. Spätestens, seitdem die Richtlinienkompetenzeuse der deutschen Politik dem Bestreben, Kinder vor Verstümmelungen zu schützen etwas Komisches abgewinnen konnte.

    Und die Diskussion hier scheint jetzt auch ein wenig in Richtung Comedy zu driften, …

    Tatsächlich, Herr Kuessner. Furchtbar! Uunglaublich! Und sogar noch mit Ankündigung:

    Aber damit´s nicht gar zu trocken wird, noch hierzu:

    Ach, das mit dem Zuspitzen (und um mir auch mal eine Portion Zynismus zu gestatten) kann ich besser:

    Sie haben völlig Recht!

    … wenn ich mir etwa solche Argumente anschaue:

    Aber schauen Sie sich die nicht nur an, zerlegen Sie sie. Gnadenlos!
    Und wenn Sie dann gerade dabei sind, nehmen Sie Sich auch gleich diese dumme Nachbemerkung vor:

    Aber möglicherweise wäre dieses Ritual dann durch den Wegfall patriarchalischer Strukturen auch längst Geschichte (ich spreche den Müttern (Frauen) jetzt mal beleglos und in summa ein höheres Maß an Empathie zu, insbesondere bzgl. ihrer eigenen Kinder).

    Weil, die war nämlich überhaupt nicht so “Comedy_antisch” gemeint!
    Und was soll eigentlich diese unmotiviert wirkende Folge von Interpunktions- / Sonderzeichen am Ende:

    >;->

    Angeblich nennt man sowas Emoticons, und die sollen auch noch Zusatzinformationen zum geschriebenen Text bieten. Tztz.
    Aber ernsthaft: Ich nehme Ihnen Ihr Cherry-Picking bzgl. meines Kommentars nicht übel, es belustigt mich. Bestätigt es doch meinen bisherigen Eindruck, das Ihre übrige Argumentationslage äußerst dünn ist.

  228. #229 Thilo
    25. Juli 2012

    Eigentlich hatte ich ja weniger argumentiert als Fragen gestellt:

    kann bitte, bitte mal jemand den Stand der wissenschaftlichen Diskussion in wenigen Sätzen so zusammenfassen, dass auch ich ihn verstehe, ohne noch irgendwelche Quellen nachschlagen zu müssen?

    roel hat darauf teilweise schon geantwortet, allerdings mit der umgekehrten Stossrichtung, naemlich den Nutzen betreffend.

    Offen ist noch die Frage nach der Meinung der Wissenschaft zu eventuellen koerperlichen oder seelischen Schaedigungen.

    Falls es diese nicht gibt, sollte man die Diskussion ueber die Sinnhaftigkeit der Tradition doch bitte den Juden selbst ueberlassen. (Und wie der schon mehrfach verlinkte FAZ-Beitrag zeigt, wird diese dort ja auch gefuehrt.) Es ist schlicht grotesk, wenn Deutsche jetzt meinen ueber eine, vielleicht nicht nuetzliche, aber jedenfalls auch nicht schaedliche, Tradition eines anderen Volkes unbedingt eine grosse Debatte auf allen Kanaelen fuehren zu muessen.

  229. #230 cydonia
    25. Juli 2012

    Ich hatte Sartres Bemerkungen zur Judenfrage schon mal erwähnt, und möchte nochmal nachdrücklich darauf hinweisen worum es ihm und anderen(auch mir) hauptsächlich geht: Solange man so tut, als wären Menschen jüdischen Glaubens irgendwie anders und müssten deswegen auch irgendwie anders behandelt werden, respektive ihre Traditionen und Überzeugungen müssten mit anderer Elle gemessen werden, solange ist nicht begriffen worden, was Antisemitismus eigentlich ist.
    Menschen jüdischen Glaubens sind vor allem eines: Menschen. Und wer ihnen eine Sonderbehandlung, so gut sie auch gemeint sein mag, angedeihen lässt, hat das Problem wahrscheinlich nicht verstanden. Philosemitismus beruht auf genau den gleichen Vorurteilen wie Antisemitismus, und selbst wenn ich, wie gesagt, die Vorsicht mit der man vorgeht, aufgrund der deutschen Geschichte verstehen kann, hilft es niemandem, wenn eine bestimmte Ideologie für sakrosankt erklärt wird.

  230. #231 ZetaOri
    25. Juli 2012

    Seit dem 21.07. gibt es einen speziellen, recht umfangreichen Wikipedia-Artikel zum Thema, da ist einiges zusammengetragen.
    (Habe ihn selbst noch nicht durch, kann noch nichts dazu sagen.)

  231. #232 Wolf
    25. Juli 2012

    @Thilo:”[…]Falls es diese nicht gibt, sollte man die Diskussion ueber die Sinnhaftigkeit der Tradition doch bitte den Juden selbst ueberlassen. […] Es ist schlicht grotesk, wenn Deutsche jetzt meinen ueber eine, vielleicht nicht nuetzliche, aber jedenfalls auch nicht schaedliche, Tradition eines anderen Volkes unbedingt eine grosse Debatte auf allen Kanaelen fuehren zu muessen.[…]”

    Ähm, habe ich irgendwas nicht mitbekommen? Sind Juden keine Deutsche? Oder kann man als Deutscher kein Jude sein? Ich dachte bisher immer es handelte sich um eine Religion. Andersum gefragt: Gibt es in Israel Israelis, die keine Juden sind? Ich bin auch davon ausgegangen, dass diese Diskussion nur für Deutschland gilt (ob in anderen Staaten nun auch diskutiert wird, ist fü D erst einmal unerheblich).

    Und das mit dem “aber jedenfalls auch nicht schaedliche, Tradition” sollte mittlerweile auch ad acta gelegt sein.

  232. #233 Belege
    25. Juli 2012

    Meine Soundkarte funktioniert mal wieder nicht, kann jemand bitte den Wortlaut der Passage in der WDR-Sendung reinschreiben, wonach angeblich nur 20 Prozent der Juden in Deutschland beschnitten sein sollen?

  233. #234 Thilo
    25. Juli 2012

    Ich habe ueberhaupt nicht gesagt, dass man juedische Traditionen grundsaetzlich anders behandeln muss als andere. Ganz im Gegenteil: da man ja in Deutschland auch keine vergleichbare Diskussionen ueber die Traditionen irgendwelcher anderer Ethnien (oder z.B. einzelner deutscher Regionen) fuehrt, jedenfalls nicht annaehernd in dieser Groessenordnung, gibt es eben keinen Grund, solche Diskussionen nun gerade ueber juedische Traditionen zu fuehren. (Und zur Bemerkung von Wolf: es geht bei diesem Thema schon auch um die Ethnie, es gibt auch unreligiose beschnittene Juden, das wurde oben auch schon diskutiert. Scheint mir jetzt aber vom Thema abzulenken, sie wissen ja wohl, was ich gemeint hatte.)

    Und was das adactalegen des “jedenfalls nicht schaedlich” angeht: das war ja eben meine Frage nach den Erkenntnissen der Wissenschaft zu medizinischen oder seelischen Spaetfolgen, die mir hier anscheinend niemand beantworten moechte. Die “Betroffenen” selbst scheinen von solchen Folgen nichts zu wissen. Wenn Juden teilweise ihre Kinder nicht mehr beschneiden lassen, dann hat das (vgl. den FAZ-Beitrag) eher mit abnehmender Bedeutung solcher Traditionen zu tun, jedenfalls wohl nicht mit irgendwelchen Spaetfolgen.

  234. #235 Wolf
    25. Juli 2012

    Warum nicht einfach, weil so sinnvoll, die Becschneidung für alle einführen? Jeder Neugeborene Junge wird einfach beschnitten. Egal welchen Glauben Mutti und Vati haben.
    Und natürlich, Beschneidung für alle Männer, auch die, die hier jetzt mitdiskutieren. Wenn man den Gesunderhaltungseffekt der Beschneidungen mitberechnet sparen wir langfristig ganz viel Geld.

  235. #236 Thilo
    25. Juli 2012

    Ich weiss nicht, ob es sinnvoll ist. Es ist aber wohl auch nicht schaedlich (jedenfalls warte ich noch auf die Metastudie, die das Gegenteil beweist), es ist einfach nur eine Tradition, sozusagen ein Erkennungsmerkmal, die sich (offensichtlich auch durch die Besonderheiten der juedischen Geschichte: Verfolgung, Leben in der Diaspora, …) hartnaeckiger gehalten hat als die Initiationsriten anderer Ethnien oder Religionsgemeinschaften. Wenn in Israel oder bei den deutschen Juden die Bedeutung dieser Tradition langsam nachlaesst, dann ist dagegen natuerlich nichts zu sagen. Es ist imho aber jedenfalls kein Thema, mit dem sich deutsche Gerichte, Parlamente und Kabarettisten unbedingt beschaeftigen muessten.

  236. #237 roel
    25. Juli 2012

    @Thilo Der geringe Prozentsatz von angeblich (anscheinend berufen sich alle auf ein und die gleiche Quelle) 20% der beschittenen Juden, ist zum Grossteil darin begründet, dass Spätaussiedler seit den 1990er Jahren aus der Sovietunion und deren Folgestaaten meist nicht beschnitten sind. Warum das so ist, dazu finden sich die seltsamsten Meinungen. Viele dieser Spätaussiedler sind zwar Juden, aber sie beteiligen sich nicht aktiv an der Jüdischen Gemeinschaft.

    @Wolf Wenn die Beschneidung tatsächlich als geeignetes Präventionsmittel gegen einige Krankheiten eingesetzt werden kann, warum nicht mit anderen Präventionsmitteln auf eine Stufe stellen? Studien habe ich verlinkt, die das hergeben. Die USA investieren 150.000.000 Dollar in die Beschneidung in Afrika, weil die maßgeblichen Aidsforscher genau diese Auffassung haben. Sogar mit den Kinder- bzw. Menschenrechten Stichwort: gesundheitlichen Grundversorgung könnte argumentiert werden.

    Um dies alles richtig einordnen zu können, wäre eine Diskussion auf wissenschaftlicher Ebene angemessen. Leider verwechseln viele Antitheismus mit Wissenschaft und so kommen kaum wissenschaftlich geprägte Gegenargumente sondern antitheistisch motivierte.

  237. #238 Thilo
    25. Juli 2012

    Die Frage nach den 20% war zwar nicht von mir gestellt worden, aber trotzdem danke.

    Das Argument mit der AIDS-Vorsorge sollte man aber vielleicht nicht ueberstrapazieren, denn das Problem betrifft ja eher andere Gegenden der Welt, wo eine solche Vorsorgemassnahme dann vielleicht Sinn machen koennte.
    Richtig ist, dass das Thema (vor allem auch der angeblichen medizinischen und seelischen Folgen) zunaechst auf wissenschaftlicher Ebene diskutiert werden sollte, wenn man schon den “Betroffenen” selbst nicht glauben will.
    Wobei es ja eigentlich mehr als ausreichend Studien zu dem Thema gibt; es findet sich nur niemand, der sie fuer uns zusammenfasst.

  238. #239 Belege
    25. Juli 2012

    Ein längerer Beitrag von mir hängt offenbar im Spamfilter fest, ich bitte um Freischaltung.

  239. #240 roel
    25. Juli 2012

    @Thilo eine Studie möchte ich noch speziel zur jüdischen Beschneidung nachliefern.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15984378 “CONCLUSIONS: Complications of circumcision are rare in Israel and in most cases are mild and correctable. There appears to be no significant difference in the type of complications between medical and ritual circumcisions.”

    Die 20%-Frage kam von Joseph Kuhn, na ja, vielleicht hat er meine Antwort gelesen. Vielleicht kennt auch jemand die Situation in der SU zwischen 2. Weltkrieg und den 1990er Jahren und kann noch einige Details liefern?

  240. #241 Belege
    25. Juli 2012

    Dann versuche ich es mal mit einer Aufteilung in 2 Teile…

  241. #242 Belege
    25. Juli 2012

    Da die Beschneidungsgegner durch die Bank das Urteil des Landgerichts Köln, mithin die Kriminalisierung der religiös motivierten Beschneidung, begrüßen, hier eine Auswahl aus Stellungnahmen von Juristen, die sich kritisch dazu äußern. Zum Teil hatte ich diese Links bereits verstreut über einen anderen SB-Diskussionsthread gepostet.

    (Was bei einem Blick durch das Internet auffällt: das Gros der Juristen scheint sich in den Äußerungen zur religiösen Beschneidung nicht sehr von der übrigen Bevölkerung zu unterscheiden. Anders verhält es sich offenbar bei “Spezialisten”, d.h. Juristen, die sich als Professoren oder Autoren in den Bereichen Verfassungsrecht, Staatskirchenrecht, Öffentliches Recht sehr gut auskennen.)

    Professor Christian Walter: “rechtsstaatlich nicht akzeptabler Eingriff in die Religionsfreiheit”
    Prof. Walter hat den Lehrstuhl für Öffentliches Recht und Völkerrecht an der Ludwig-Maximilians-Universität München inne.
    http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/gastbeitrag-beschnitten-11817408.html

    Professor Martin Hochhuth: “Urteil aus juristischen Gründen völlig falsch abgefasst.”
    Prof. Hochhuth lehrt Öffentliches Recht sowie Rechts- und Staatsphilosophie an der Universtität Freiburg.
    http://www.dw.de/dw/article/0,,16109167,00.html

    Auf verfassungsblog.de haben die bisher kommentierenden Blogger das Urteil einhellig verrissen.

    Dr. Georg Neureither: “Entscheidung des LG unangemessen und damit verfassungswidrig”
    Dr. Neureither lehrt an der Juristischen Fakultät Heidelberg und ist Redakteur juristischer Fachzeitschriften.
    http://verfassungsblog.de/religion-vor-recht-recht-vor-religion/

    (Fortsetzung folgt)

  242. #243 Belege
    25. Juli 2012

    (Fortsetzung von Teil 1)

    Prof. Hans Michael Heinig: “Beschneidungsurteil juristisch und rechtsethisch fragwürdig”
    Prof. Heinig ist Inhaber des Lehrstuhls für Öffentliches Recht, insb. Kirchenrecht und Staatskirchenrecht, an der Universität Göttingen.
    http://verfassungsblog.de/der-gesetzgeber-ist-gefordert-ein-vorschlag-zur-regelung-der-zirkumzision-im-gesetz-ber-die-religise-kindererziehung/

    Max Steinbeis : “Urteil (…) eine schier unglaubliche Gemeinheit, wenngleich eine ziemlich raffiniert gemachte.”
    Maximilian Steinbeis ist Jurist, Journalist und Romanautor. Sein journalistischer Schwerpunkt sind Verfassungsrecht und Verfassungspolitik.
    http://verfassungsblog.de/das-beschneidungsurteil-aus-kln-und-die-frage-wozu/

    Oliver Garcia: “Ein Verhalten, das über Jahrhunderte niemals als von einem, wenn auch weit gefaßten, Straftatbestand erfaßt angesehen wurde (und es sei es auch gewohnheitsrechtlich aufgrund einer nun überholten Gewichtung religiöser Belange), kann diesem nicht von einem Gericht unterstellt werden. Es ist der Gesetzgeber, der die Gesichtspunkte, die über die Strafwürdigkeit entscheiden (soweit sie verfassungsrechtlich zulässig sind, siehe oben), abwägen muß.”
    Oliver Garcia beschäftigt sich als Jurist und Blogger seit Jahren auch mit verfassungsrechtlichen Fragen.
    http://blog.delegibus.com/2012/07/01/die-idee-mit-dem-beschneidungsverbot/

    Eine andere Frage ist die, ob sich eine Diskussion, die auch Juden und Muslime als gleichberechtigte Partner einschließt, überhaupt unter den gegenwärtigen Umständen führen lässt. Derzeit führen bekanntlich keine Ärzte in Deutschland mehr religiös begründete Beschneidungen durch, aus Angst vor Strafverfolgung. Rabbis, die als Beschneider tätig sind (“Mohels”), machen weiter, trotz ungeklärter Rechtslage. Muslime sind beim Zeitpunkt der Beschneidung flexibel, können ein oder mehrere Jahre bis zum Sommerurlaub in der Türkei warten.

    Juden können das nicht, die Beschneidung muss am 8. Tag nach der Geburt vorgenommen werden. Jetzt von ihnen zu verlangen, in aller Ruhe und ohne Hektik das Für und Wider von Beschneidungen zu erörtern, während das Damoklesschwert einer möglichen Strafverfolgung über ihren Häuptern schwebt, hat schon etwas Perfides.

    Eine fair geführte Debatte ist schon daher momentan schwer vorstellbar, aber auch wegen des aufgeheizten und ungesunden Meinungsklimas. Da die Beschneidungsgegner im Internet um ein Vielfaches — geschätzt mind. um den Faktor 4 — präsenter sind als die Verteidiger der (religiösen oder prophylaktischen) Beschneidung, müssen sie sich entsprechend diese Situation ankreiden lassen.

    Militante Atheisten und ihre Bundesgenossen (teilweise aus übelriechenden Kreisen) haben mit minimalstem Aufwand (wenige Aufsätze in Fachzeitschriften, ein Berufsrichter an einer von sechs Kammern eines von über 150 Landgerichten, Verhinderung einer Berufung) einen aufsehenerregenden Erfolg errungen. Dieser wird sich aber wohl bald als Pyrrhussieg erweisen, denn nach der Verabschiedung eines Gesetzes durch den Bundestag im Herbst und der erwartbaren anschließenden Bestätigung durch das Verfassungsgericht wird die Knabenbeschneidung (mindestens die religiöse, wünschenswert auch die prophylaktische) stärker in der deutschen Rechtsordnung denn je zuvor verankert sein.

    Die aktuell in Meinungsumfragen festgestellte knappe Gegnerschaft zur Beschneidung in der Bevölkerung wird sich bald danach in das Gegenteil verkehren. Das Thema wird aus den Schlagzeilen verschwinden.

    Selbstverständlich bleibt den Beschneidungsgegnern unbenommen, für ihre Position zu werben und politische Mehrheiten zu finden. Das ist ihr gutes Recht. Sollte ihnen dies eines Tages gelingen, wird der Gesetzgeber dem Rechnung tragen. Man nennt das “dicke Bretter bohren”.

    Außerhalb der juristischen Sphäre wird sich in den religiösen Gemeinschaften etwas bewegen, ihre Quote der Beschneidung von Knaben wird wohl abnehmen, und zwar ganz ohne rechtlichen Zwang und Pressionen der Mehrheitsgesellschaft.

    Allerdings wird gleichzeitig die Zahl der prophylaktischen Beschneidungen zunehmen. Jetzt schon gibt es mehr Beschneidungen aus medizinischen Gründen als aus religiösen. Unter dem Strich wird es in Deutschland nicht weniger, sondern mehr Beschneidungen geben. Es wäre wünschenswert, dass der Gesetzgeber das Familienrecht nicht nur für Juden und Muslime, sondern für alle Deutsche entsprechend ändert.

    Vermutlich waren es zu viele Links, daher ist es im Filter hängen geblieben

  243. #244 cydonia
    25. Juli 2012

    Ich staune und wundere mich zunehmend. Die Diskussion wirkt auf mich inzwischen recht surreal.
    Man kann Kindern im Prinzip auch ein Drittel der Ohrmuschel entfernen, ohne dass Hörschäden zu erwarten sind. Wenn also jemand auf die Idee kommt, einem Gott diesen Befehl zu unterstellen, dann diskutieren wir auch über die eventuelle Unbedenklichkeit dieses kleinen Eingriffs, oder wie?
    Fällt es vielen Menschen wirklich so unendlich schwer einer Begründung das Etikett “bescheuert” aufzupappen, und sich zu trauen den Bezug auf den vermeintlichen Willen eines überempirisches Wesen als vollkommen irrelevant zu ignorieren?
    Nochmal: auch die Homophobie und eine dementsprechende Gesetzgebung wurde/wird religiös begründet.
    Eine Überrgangsregelung ist aus mehreren Gründen sinnvoll, aber Ziel muss doch sein, solche Praktiken zum verschwinden zu bringen, und nicht einer rational nicht nachvollziehbaren Begründung auf Teufel komm raus eine Art künstliche wissenschaftliche Untermauerung zu liefern.

  244. #245 roel
    25. Juli 2012

    @cydonia Was hältst du von einer medizinischen Beschneidung? Und was hälst du davon medizinische Richtlinien für rituelle Beschneidungen zu etablieren?

  245. #246 Joseph Kuhn
    25. Juli 2012

    @ Thilo:

    “Wobei es ja eigentlich mehr als ausreichend Studien zu dem Thema gibt; es findet sich nur niemand, der sie fuer uns zusammenfasst.”

    Leider. Das Gleiche habe ich ja im Blogbeitrag auch schon angesprochen: Man muss erst einmal die Fakten zusammentragen, bevor man sagt, so oder so ist es. Es gibt offensichtlich Vorteile (von denen teilweise erst Erwachsene profitieren oder die nur unter bestimmten Bedingungen relevant werden), es gibt offensichtlich Nachteile (die teilweise ebenfalls nur unter bestimmten Bedingungen relevant werden). Das wäre systematisch zu recherchieren und zu bewerten, im Grunde müsste man ein Cochrane-Review erstellen lassen, dann hätte man zumindest den medizinischen Teil der Sache ein Stück weit geklärt.

    @ roel: Die Vermutung zu den 20 % klingt plausibel. Aber auch hier wäre wissen besser als vermuten. Wie bei anderen Fragen auch: Wie zumutbar oder unzumutbar ist z.B. die oben in Kommentaren angesprochene Möglichkeit des symbolischen Brit Shalom-Rituals im Judentum, gibt es akzeptable Alternativen im Islam (manchmal liest man, der Zeitpunkt der Beschneidung sei hier nicht so festgelegt), usw. usw.

  246. #247 Wolf
    25. Juli 2012

    @cydonia:”[…]Man kann Kindern im Prinzip auch ein Drittel der Ohrmuschel entfernen, ohne dass Hörschäden zu erwarten sind.[…]”

    Wieso auf ein Drittel beschränken, man kann auch gut ganz ohne Ohrmuscheln leben.

  247. #248 cydonia
    25. Juli 2012

    @roel
    Es geht, denke ich, weniger darum, was ich davon halte, sondern ob es einen echten Grund gibt, eine Beschneidung vorzunehmen. Und “Gottgewolltes Ritual” ist eben kein echter Grund. Ich denke an eine Art Beratungspflicht: den Eltern, die eine Beschneidung durchgeführt haben wollen, wird zugemutet sich mit der Position eines säkularen Rechtssystems auseinanderzusetzen, und sich mit Argumenten konfrontieren zu lassen, die ihrem Wunsch zuwiderlaufen.
    Und klar wäre es gut, medizinische Richtlinien zu etablieren.
    Am Wichtigsten scheint mir aber das Signal zu sein, dass nicht jeder mit seinen Kindern machen kann, was er will. Die Grenzen sollten neu gezogen werden, und sie werden auch neu gezogen.

  248. #249 Thilo
    25. Juli 2012

    @ cydonia: Es gibt ein Ritual, das ich persoenlich absolut ablehne, das aber von vielen Familien, die ich kenne durchgefuehrt wird, bei dem Kindern zwar nicht ein Drittel der Ohrmuschel entfernt, aber doch immerhin beide Ohren durchstochen werden. Ich finde das voellig unmoeglich und werde das auch niemals machen lassen, ich hoffe auch durchaus, dass dieser Brauch irgendwann verschwindet, aber trotzdem wuerde ich nie auf die Idee kommen, deswegen ein Gericht oder den Bundestag anzurufen oder merkwuerdige Karikaturen mit blutigen Messern zu veroeffentlichen. (Und das obwohl es sich bei den Ohrlochstechern noch nicht einmal um eine Minderheit handelt, die man vor potentiellem Volkszorn bewahren muesste.)

  249. #250 cydonia
    25. Juli 2012

    @Thilo
    Äpfel und Birnen. Die Löcher werden meines Wissens nicht wegen eines überempirischen Wesens gestochen. Zudem sind mir bekannte Löcher auf Wunsch der Gelöcherten entstanden.
    Es gibt Kulturen, bei denen solche Löcher kurz nach der Geburt gestochen werden. Ich würde mir auch da unter Umständen erlauben, den Vogel zu zeigen. Und je nach Größe der Löcher, und je nachdem, wohin sie Kleinkindern gestanzt werden, fände ich auch eine Diskussion angebracht. Tradition sollte eben nichts Unhinterfragbares sein.

  250. #251 Physiker
    25. Juli 2012

    @Thilo:
    Es freut mich, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine bin. Seltsamerweise wird aber gerade die Frage nach der wissenschaftlichen Evidenz in den Medien überhaupt nicht diskutiert. Der grobe Gesamteindruck den ich bisher gewonnen habe ist folgender:

    Mehr als 90% der Fachliteratur zweifelt nicht einmal ansatzweise an dem gesundheitlichen Nutzen einer prophylaktischen Beschneidung. Hauptargumente pro Beschneidung sind in entwickelten Ländern die vermiedenen Harnwegsinfektionen, Phimosen, Entzündungen und die Wirkung gegen Prostatakrebs und Genitalherpes. HIV-Prävention und Peniskrebs spielen nur eine untergeordnete Rolle und sind in der Fachliteratur umstrittener: Eine Minderheit der Publikationen vermutet, dass die drei zugrundeliegenden randomisierten Studien handwerkliche Fehler enthalten und nicht auf die entwickelten Länder übertragen werden können. Van Howe argument z.B. in seinem Review, dass bereits das Wissen um eine Risikoreduktion der Beschneidung, riskanteres Sexualverhalten fördert (allderdings gibt es genau zu dieser Vermutung eine Studie, die dies widerlegt). Ausserdem sei Beschneidung nicht effektiv, da HIV in Afrika vornehmlich durch Ärzte übertragen würde (was für mich ziemlich abgedreht klingt). Darüberhinaus wird die Kosteneffektivität in Frage gestellt.
    Schwerwiegende Komplikationen bei der Beschneidung sind sehr selten, es wird aber auch von vereinzelten Todesfällen berichtet (unter 1:1 Mio.). Leichte Komplikationen sind häufig (bis zu 10%), beschränken sich aber laut einem Review auf kleine blaue Flecken. Risikofaktoren bei der Beschneidung sind hauptsächlich nicht-ausgebildetes Personal, nicht-sterilisierte Geräte, manuelle Beschneidung (anstelle der Blastibell-Methode) und eine Beschneidung im Kindes-/Erwachsenenalter (anstatt bei Säuglingen).
    Zu den psychologischen und sensorischen Konsequenzen einer Beschneidung scheint es keine eindeutigen Resultate (trotz sehr vieler Studien) zu geben. Die Studien zeigen entweder keinen signifikanten Effekt oder widersprechen sich teilweise.
    Die überwiegende Mehrheit der Reviews schlagen die Beschneidung (wegen möglicher ethischer Bedenken) als freiwillige zusätzliche Massnahme (als Teil eines Gesamtkonzeptes) vor, die von gut ausgebildeten Ärzten vorgenommen werden sollte. Sowohl eine Minderheit der Reviews spricht sich jeweils für eine generelle Empfehlung oder gegen die Beschneidung aus.

    Also für mich ist damit die Lage genauso eindeutig wie beim Passivrauchen.

  251. #252 Physiker
    25. Juli 2012

    Korrektur:
    Peniskrebs spielt nur eine untergeordnete Rolle bei der Beschneidungs-Diskussion, die Sachlage ist aber hier völlig unumstritten: Beschneidung verhindert Peniskrebs fast vollständig, diese Krebsart ist aber so selten, dass dies nur als günstiger Nebeneffekt gewertet wird.

  252. #253 Belege
    25. Juli 2012

    @Physiker

    Wie steht es mit den Sexualpartnerinnen — insbesondere Senkung des Risikos, bei der Partnerin Gebärmutterhalskrebs und HPV-Infektionen zu verursachen?

  253. #254 Physiker
    25. Juli 2012

    @Belege:
    Habe ich jetzt explizit ausgeklammert, da diese Vorteile die zukünftige potentielle Partnerin und nicht den Jungen selbst betreffen. Denn ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes ist nur dann zulässig, wenn es dem Wohl des Kindes dient. Und das Wohl der Partnerin dient nur indirekt dem Wohl des Kindes.

  254. #255 rolak
    25. Juli 2012

    mir bekannte Löcher

    Schön. Sehr schön, cydonia 🙂

  255. #256 Joseph Kuhn
    25. Juli 2012

    @ Physiker: Vielleicht ist die Sache doch etwas komplizierter. Bei den medizinischen Vorteilen der Beschneidung wäre z.B. anzumerken, dass Prostatakrebs und Peniskrebs bei Kleinkindern nicht vorkommen, Genitalherpes normalerweise auch nicht. Bei den Risiken wären z.B. auch (mitunter tödliche) Anästhesieunfälle zu berücksichtigen – das ist insofern ein Problem, weil die Betäubung ja als Teil der medizinisch fachgerechten Durchführung von Beschneidungen gefordert wird. Was behandlungsbedürftige Phimosen angeht, scheint die Diagnose bei Säuglingen und Kleinkindern nicht ganz trivial zu sein. Zu den psychologischen Folgen: Welche Literaturdatenbanken haben Sie hier zu Rate gezogen? Ich weiß nicht, ob Medline (Pubmed) da ausreichend ist und man nicht zumindest PSYNDEX und PsycINFO screenen müsste.

    Versuchen Sie meine Anmerkungen einmal nicht als Angriff auf Ihre Position zu sehen. Für mich ist nur die Sachlage nicht klar.

    Aus Ihrer Sicht spricht medizinisch alles für die Beschneidung (von Kleinkindern?). Maximilian Stehr formuliert in dem oben erwähnten Spiegelartikel genauso apodiktisch das Gegenteil: “Es gibt aus medizinischer Sicht keinerlei wissenschaftliche evidenzbasierte Vorteile für Knaben, und damit entspricht die medizinisch nicht begründete Beschneidung auch nicht dem Kindeswohl”. Zu den von Ihnen genannten verhinderten Harnwegsinfektionen schreibt Stehr übrigens, sie seien bei Säuglingen sehr selten, man müsse 100 Säuglinge beschneiden, um eine Infektion zu verhindern. Dafür käme es bei bis zu 30 % der Beschneidungen zu Verengungen der Harnröhrenöffnung, die “nicht selten” operativ behandelt werden müssten. Ich weiß, das sind auch nur kursorische Hinweise, aber ich sehe nicht, dass die Sache hier so klar ist wie beim Passivrauchen (dessen Entzug vermutlich gar keine negativen gesundheitlichen Folgen haben dürfte).

  256. #257 Belege
    25. Juli 2012

    Ich warte immer noch auf einen Beleg für die angeblich 80 Prozent unbeschnittenen Juden in Deutschland, die einige hier als Tatsache verkündet haben. (Soundcard funktioniert immer noch nicht, daher bitte wörtliches Zitat aus allfälligen Tonaufnahmen.)

  257. #258 Joseph Kuhn
    26. Juli 2012

    @ Belege: Ich habe jetzt den oben genannten WDR-Beitrag unter http://gffstream-0.vo.llnwd.net/c1/m/1340980821/radio/eden/wdr5_diesseits_von_eden_20120701_0900.mp3 einmal angehört. Dort heißt es:

    “Nur eine Minderheit der Juden hierzulande ist beschnitten. Denn die meisten sind in den vergangenen 20 Jahren aus der ehemaligen Sowjetunion gekommen. Die Söhne wurden dort wegen der Repressalien in der Regel nicht beschnitten und haben auch als Erwachsene in Deutschland dieses Ritual nicht vollzogen. Rabbiner gehen davon aus, dass höchstens jeder fünfte Jude in Deutschland beschnitten ist.”

    Wie verlässlich die Zahl ist, bleibt bei dieser Quellenlage wohl fraglich. Die Begründung für den geringen Anteil Beschnittener klingt plausibel, auch “roel” hatte schon darauf hingewiesen. Aber was macht man nun mit dieser Information, wenn sie denn stimmt? Auf die Repressalien abheben, die ursächlich für den geringen Beschneidungsanteil sind und hierzulande keine Fortsetzung in Form eines Beschneidungsverbots erfahren sollen? Auf die Tatsache abheben, dass die Beschneidungen nicht nachgeholt wurden, also vielleicht doch nicht mehrheitlich gewünscht sind? Darauf abheben, dass unklar ist, über welchen Personenkreis man eigentlich spricht, wenn man das Recht auf Religionsfreiheit hier ins Felde führt (wie viele der Unbeschnittenen sind gläubig?)? Darauf abheben, dass es in der Mehrheit ohnehin um Muslime geht, die 80 % nicht beschnittenen Juden also entsprechend zu relativieren sind?

  258. #259 Physiker
    26. Juli 2012

    @Joseph Kuhn:
    Ich finde die Diskussion hier spannend und vergleichsweise sachlich. Für unhöfliche Bemerkungen entschuldige ich mich – und ich sehe auch keinen Angriff auf meine Position. Im Prinzip geht es mir vermutlich genauso wie Ihnen oder Jürgen Schönstein: Ich würde mich gegen eine Beschneidung der eigenen Kinder aussprechen, weil mir auch schon prophylaktische Eingriffe, wie Mandel-/Polypen-/Weisheitszahn-Entfernungen unnötig vorkommen – was auch in den meisten Fällen nachträglich medizinisch bestätigt wurde. Allerdings ist das nur ein Bauchgefühl, und ob eine solche Entscheidung rational oder irrational ist, entscheidet sich beim Blick in die Fachliteratur.

    Bei den medizinischen Vorteilen der Beschneidung wäre z.B. anzumerken, dass Prostatakrebs und Peniskrebs bei Kleinkindern nicht vorkommen, Genitalherpes normalerweise auch nicht.

    Da haben Sie recht. Aber in Kombination mit der sehr deutlich niedrigeren Komplikationsrate bei Säuglingsbeschneidungen, wird aus den beiden gesundheitlichen Vorteilen doch wieder ein Argument. Ausserdem – und das ist noch viel wichtiger – kann ich mir nicht vorstellen, dass man das Kindeswohl so zu interpretieren hat, dass nur medizinische Eingriffe erlaubt sind, die bereits im Kindesalter Vorteile bringen. Nein. Zum Wohl des Kindes ist auch eine Massnahme, die sich im späteren Leben als vorteilhaft erweisen kann. Sonst müssten wir ja Zahnspangen komplett verbieten, denn diese bringen den Kindern und Jugendlichen nur Nachteile (Schmerzen, Hänseleien,…). Auch die HPV-Impfung bringt den Kindern zunächst keine Vorteile – erst im Erwachsenenalter entfaltet sich der Nutzen. Der verzögerte Nutzen macht die Sache also nicht komplizierter.

    Bei den Risiken wären z.B. auch (mitunter tödliche) Anästhesieunfälle zu berücksichtigen – das ist insofern ein Problem, weil die Betäubung ja als Teil der medizinisch fachgerechten Durchführung von Beschneidungen gefordert wird.

    Die vorher genannte Komplikationsrate von ca. 10% ist laut Review genau auf die Anästhesie zurückzuführen (kleine blaue Flecken wegen der Injektion). Gerade im kritisierten Review werden Anästhesieunfälle mitgerechnet und es wird eine lokale Betäubung empfohlen. Dieser bereits weiter oben zitierte systematische Review gibt aufschluss zu den Komplikationen und schlägt die bereits oben genannten Risikovermeidungsstrategien vor.

    Was behandlungsbedürftige Phimosen angeht, scheint die Diagnose bei Säuglingen und Kleinkindern nicht ganz trivial zu sein.

    Das stimmt. Dazu kann man verschiedene Meinungen nachlesen. Meistens begründet mit der Vermutung, dass viele (wohl religiöse) Eltern den Arzt dazu drängen, eine Phimose zu diagnostizieren, um die Kosten des Eingriffs von der Krankenkasse erstatten zu lassen. Aber das ist ein anderes Thema.

    Zu den psychologischen Folgen: Welche Literaturdatenbanken haben Sie hier zu Rate gezogen?

    Ich vertraue hier z.B. diesem Review (Abschnitt 3.9), habe aber ähnlich lautende Zusammenfassungen auch in mehreren anderen Arbeiten gelesen (habe auf die schnelle nur diese beiden Links wiedergefunden). Gegenteilige Aussagen habe ich nicht einmal in dem Beschneidungs-kritischen Review von Van Howe gefunden.

    Aus Ihrer Sicht spricht medizinisch alles für die Beschneidung (von Kleinkindern?).

    Das kann ich nicht beurteilen. Ich sehe nur, dass sich die Literatur grösstenteils einig ist, dass die Vorteile überwiegen.

    Maximilian Stehr formuliert in dem oben erwähnten Spiegelartikel genauso apodiktisch das Gegenteil: “Es gibt aus medizinischer Sicht keinerlei wissenschaftliche evidenzbasierte Vorteile für Knaben, und damit entspricht die medizinisch nicht begründete Beschneidung auch nicht dem Kindeswohl”.

    Um zu zeigen, dass Stehr falsch liegt, genügt ein einziges Gegenbeispiel. Und das ist ziemlich leicht gefunden – es bleibt nur die Qual der Wahl unter den hunderten von Publikationen.

    Zu den von Ihnen genannten verhinderten Harnwegsinfektionen schreibt Stehr übrigens, sie seien bei Säuglingen sehr selten, man müsse 100 Säuglinge beschneiden, um eine Infektion zu verhindern.

    Das stimmt grössenordnungsmässig mit der Zahl aus dem verlinkten Review von Morris überein (dort sind es 50). Wenn man die Harnwegsinfektionen aber auf die gesamte Lebensspanne betrachtet, müssen nur 4 Säuglinge beschnitten werden um einen Fall zu vermeiden.

    Dafür käme es bei bis zu 30 % der Beschneidungen zu Verengungen der Harnröhrenöffnung, die “nicht selten” operativ behandelt werden müssten.

    Die bisher zitierten Reviews (insbesondere der systematische über Komplikationen) bestätigen diese Zahl nicht. Abgesehen davon – wenn diese Horrorzahl stimmen sollte, dann wären es ja auch unverantwortlich eine Beschneidung bei medizinischer Indikation vorzunehmen. Ich vermute deshalb, dass Stehr eine extreme Aussenseitermeinung vertritt.

  259. #260 Physiker
    26. Juli 2012

    @CM:
    Ich entschuldige mich auch bei Ihnen für den unhöflichen Ton in meinem letzten Kommentar. Ansonsten habe ich Ihrer Antwort nichts hinzuzufügen.

  260. #261 Belege
    26. Juli 2012

    @Joseph Kuhn

    Vielen Dank für Ihre Mühe, den O-Ton aus der Radiosendung niederzuschreiben. Alle Ihre diesbezüglichen Fragen, sowohl in Bezug auf die Verlässlichkeit der Zahlenangabe wie auch auf die besonderen Umstände der Einwanderer aus Russland in die jüdischen Gemeinden, sind relevant. Ärgerlich ist daher, wenn die Atheisten-Postille “Humanistischer Pressedienst” unter Ausblendung dieser relevanten Aspekte schreibt: “Vielmehr ist davon auszugehen, dass religiöse Organisationen grade das „strenggläubige“ Spektrum der Gläubigen repräsentieren und nicht die „Mitte“. Jedenfalls berichtete der WDR (Diesseits von Eden vom 1.7.2012,6:49), Rabbinern zufolge sei in Deutschland höchstens jeder fünfte Jude beschnitten.”

  261. #262 Wolf
    26. Juli 2012

    @Physiker / Belege / Thilo (der Vollständigkeit halber):

    Ich habe mal eine Frage die mich als neugierigen Menschen umtreibt, es ist allerdings eine persönliche Frage. Sie vertreten die Position des “Pro Beschneidung” mit einer gewissen, sagen wir Vehemenz. Sie argumentieren sachlich, so weit es in einer aufgeheizten Diskussion geht, und bringen Belege, oder versuchen zumindest welche zu finden.

    Dahe meine Fragen(n):

    Sind Sie alle selbst beschnitten?
    (ich weiß, das Sie mir einen vom Pferd erzählen können, aber so schätze ich Sie eigentlich nicht ein)
    Wenn nein: Warum nicht?

  262. #263 roel
    26. Juli 2012

    @Joseph Kuhn Zur Frage, wann das beste Alter für eine Beschneidung ist habe ich folgende Studie gefunden:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22373281
    “Infant circumcision is safe, simple, convenient and cost-effective. The available evidence strongly supports infancy as the optimal time for circumcision.”

    Aber mir kommt es nicht darauf an, wann beschnitten wird, sondern, dass die positiven Folgen in eine Bewertung mit einbezogen werden. Und die Beschneidungsgegner, siehe Stehr, behaupten diese Vorteile gib es nicht. Wenn man das Positive ausblendet, den Scheinwerfer auf die übelsten Riten wirft, dann kann man eine negative Stimmung gegen Beschneidung aufbauen. Und genau das wird getan.

    Ich denke auch, dass man die Beschneidung gesetzlich regeln muss, um gefährdende Riten auszuschließen und eine freiwillige Beschneidung zu ermöglichen. Und da komme ich wieder zurück zu richtigen Zeitpunkt. Die meisten Krankheiten, vor denen Beschneidung (teilweise) schützt gefährden das Baby noch nicht. Aber sie gefährden in der weiteren Entwicklung das Kind, den Jugendlichen (und Partnerin), den Mann (und Partnerin). Da es sich häufig um Krankheiten handelt, die beim Sex übertragen werden, wäre der richtige Zeitpunkt vor dem ersten Sex. Da es angeblich bei Babys nicht so schmerzhaft ist und die Komplikationen geringer sind als bei Kindern oder Jugendlichen, bietet sich das Beschneiden kurz nach der Geburt an.

    Übrigens die Suche auf Pubmed mit den Suchwörtern circumcision Maximilian Stehr liefert “No items found”.

  263. #264 Belege
    26. Juli 2012

    Genaugenommen war es eben nicht “O-Ton”, also Aussagen von Rabbinern, sondern das, was der Rundfunkjournalist sagte. Wie sagt man dazu richtig — Ansage?

  264. #265 Joseph Kuhn
    26. Juli 2012

    @ roel:

    “Übrigens die Suche auf Pubmed mit den Suchwörtern circumcision Maximilian Stehr liefert “No items found”.

    Das soll jetzt nicht besserwisserisch sein, aber mit Vornamen sollte man bei Pubmed nicht suchen, zumindest nicht, wenn die Suchbegriffe mit AND verknüpft werden. Rechts im Fenster “search details” kann man sehen, mit welchen Verknüpfungen Pubmed sucht, wenn man diese nicht explizit vorgegeben hat. Vornamen tauchen in vielen Publikationen nicht einmal im Volltext auf.

    Sucht man nur nach Stehr und circumcision, gibt es immerhin drei Einträge. Bei einem ist ein Bezug zur Beschneidung aus dem abstract nicht ersichtlich, ob es trotzdem einschlägig ist, müsste man im Volltext prüfen.

    Was die von Ihnen genannte Studie von Morris et al. angeht: Der dortige Befund, die Beschneidung sei sicher, einfach und geeignet, steht ja gerade in der Kritik. Das gilt folglich auch für die daraus abgeleiteten Ergebnisse wie den angemessenen Beschneidungszeitpunkt oder die Kosteneffektivität.

  265. #266 roel
    26. Juli 2012

    @Joseph Kuhn http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20180066 hatte ich auch gemerkt. Aber trotzdem Danke für den Tip. Mit Morris wollte ich nur erwähnen, das diese Studie eine Altersempfehlung hergibt.

  266. #267 Belege
    26. Juli 2012

    Letzte Woche hatte sich ja bereits der Deutsche Richterbund gemeldet, um die Entschließung des Deutschen Bundestages zu begrüßen und baldige Rechtssicherheit in Form eines neuen Gesetzes einzufordern.

    Vorgestern Abend übte dann Hans-Jürgen Papier, früherer Präsident des Bundesverfassungsgerichtes, ungewohnt harte Schelte am Urteil des Kölner Gerichts:

    Ich bedaure sehr, dass die Entscheidung rechtskräftig geworden ist, weil die Staatsanwaltschaft keine Revision eingelegt hat und dem angeklagten Arzt kein Rechtsmittel zur Verfügung stand, weil er im Ergebnis freigesprochen wurde. Deswegen konnte es in diesem konkreten Fall zu keiner höchstrichterlichen oder gar bundesverfassungsgerichtlichen Klärung kommen, die wohl eine gesetzliche Regelung überflüssig gemacht hätte.

    Langsam beginnt sich der Nebel zu lichten und es ergibt sich für mich folgendes Bild (ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Fehlerlosigkeit).

    1. Vor einigen Jahren trifft die Islamkritikerin Necla Kelek auf den Universtätslehrer Holm Putzke und überzeugt ihn, die religiöse Knabenbeschneidung als Verstoß gegen die Menschenrechte anzusehen. Putzke, sein früherer Chef Prof. Hertzberg und ein weiterer Rechtstheoretiker veröffentlichen Aufsätze in der Neuen Juristischen Wochenschrift, die sich gegen die religiöse Knabenbeschneidung (RKB) wenden.

    2. Vor 1 Jahr erhebt die Staatsanwaltschaft Köln Anklage wegen Körperverletzung gegen einen Arzt, der eine RKB an einem vierjährigen muslimischen Jungen durchgeführt hatte, bei der es zu Komplikationen gekommen war. Das Amtsgericht Köln spricht den Arzt in 1. Instanz frei, die Staatsanwaltschaft legt Berufung ein.

    3. Die 6. Strafkammer des Landgerichts Köln bestehend aus Richter Beenken und zwei Postbeamten als Schöffen bestätigt den Freispruch des Arztes (wegen “Verbotsirrtum”), erklärt jedoch die RKB zur (strafbaren) Körperverletzung. Richter Beenken räumt ausdrücklich ein, dass andere, auch höherrangige Gerichte in Deutschland zu anderen Ergebnissen gekommen waren (und zwar “sicher nicht unvertretbar”, S.9 des Urteils), erklärt jedoch die kürzlich erschienenen juristischen Fachaufsätze zur “herrschenden Meinung”. In der mageren Urteilsbegründung fällt eine “typisch atheistische” Argumentation auf, für die weder Rechtsprechung noch Gesetz eine Grundlage bieten: angeblich sei das Recht des Kindes, sich später für eine andere Religion zu entscheiden, durch die RKB irreversibel eingeschränkt worden.

    4. Mein lokales Käseblatt, die F.A.Z., bringt die dpa-Meldung zum Urteil. Noch am selben Tag (oder 1 Tag später) erscheint in der F.A.Z. ein ausführlicher Kommentar von Jürgen Kaube, dem Soziologie-Redakteur, in dem das Urteil uneingeschränkt gutgeheißen wird und die Religionen aufgefordert werden, sich der modernen Gesellschaft anzupassen. Es folgen weitere Beiträge von FAZ-Redakteuren (u.a. Volker Zastrow, Reinhard Müller), die mit unterschiedlicher Vehemenz das Urteil verteidigen und sich über kritische Reaktionen echauffieren bzw. im Nachrichtenteil medizinisch und psychologisch nachteilige Folgen der RKB beschreiben. Erst am letzten Sonntag in der F-A-Z.-Sonntagszeitung durfte Patrick Bahners, derzeit Korrespondent in New York, eine Lanze für die RKB brechen. Wie nahezu überall im Internet zeichnet sich bei den Leserkommentaren eine überwältigende Mehrheit von Beschneidungsgegnern ab, bei den Redakteuren der F.A.Z. rennen sie damit offene Türen ein.

    5. Nach anfänglichem Schweigen der Regierung äußern sich zuerst Außenminister Westerwelle, später auch Kanzlerin Merkel. Vor 1 Woche verabschiedet der Bundestag mit Mehrheiten von CDU, SPD, FDP und Grünen eine Resolution: ein neues Gesetz soll Rechtssicherheit schaffen und “medizinisch fachgerecht durchgeführte” Beschneidungen “ohne unnötige Schmerzen” ermöglichen.

    6. Die atheistischen Beschneidungsgegner sind konsterniert, damit hatten sie offenbar nicht gerechnet. (Auch wenn der Bodensatz der Gesellschaft, wie immer bei derartigen Gelegenheiten — u.a. Grass-Gedicht — sich nach Kräften beteiligte, die Meinungsführerschaft hatten diesmal nicht die Antisemiten oder “Islamophoben” sondern die Atheisten, und zwar sowohl als Lufthoheit im Internet als auch an den Schaltstellen der Medien.) Die so clever eingefädelte Änderung der Rechtslage mitsamt unterstützender medialer Begleitung erweist sich als Bumerang, am Ende stehen sie mit weniger als nichts da.

    7. Schon zuvor war mir aufgefallen, wie sehr von sich selbst eingenommen öffentlcih auftretende Atheisten sind. Das fing mit der Erfindung des Begriffs “Brights” für Atheisten durch Richard Dawkins nicht an und hört mit der Vulgärvariante bei mehreren Scienceblogs-Bloggern nicht auf. Hinzu kommt das herabsetzende Verhalten gegenüber religiösen Menschen gleich welcher Glaubensrichtung. Heiner Bielefeldt, UN-Sonderbeauftragter für Religionsfreiheit:

    “Erschreckend sind das Ausmaß an Polarisierung, kulturkämpferischer
    Aufheizung und der sehr aggressiv verächtliche, ausgrenzende Ton, in
    dem über Religion geredet wird. Wir erleben gerade eine neue
    Bruchlinie in der deutschen Gesellschaft. Das macht mir Sorgen”,
    sagte der ehemalige Direktor des Deutschen Instituts für
    Menschenrechte, der an der Universität Erlangen lehrt.

    Kritik und Reformaufrufe an Religionen seien legitim, so Bielefeldt,
    “aber im herrischen Ton mit dem Strafrecht zu drohen, ist kein
    geeignetes Mittel, um interne Debatten voranzubringen. Das ist
    vielmehr Ausdruck von Respektlosigkeit”. Aus Sicht des
    Wissenschaftlers waren bisher vor allem Muslime in Deutschland Ziel
    einer verächtlich aggressiven Religionskritik. Die
    Beschneidungsdebatte zeige, dass nun auch das Judentum und
    Religionen insgesamt betroffen seien.

    Was die Atheisten wohl aus all dem lernen werden?

  267. #268 Be
    26. Juli 2012

    @Wolf

    Ich habe bis jetzt nicht aus persönlicher Betroffenheit argumentiert und gedenke dies auch jetzt nicht zu ändern.

  268. #269 georg
    26. Juli 2012

    @Belege

    6. Die atheistischen Beschneidungsgegner sind konsterniert, damit hatten sie offenbar nicht gerechnet.

    Ich glaube, damit liegst du falsch.

    Man ist es durchaus gewohnt und erwartet es auch nicht anders, dass wenn ausnahmsweise ein Gericht das Recht nicht zugunsten der Religion auslegt, (um nicht beugen zu sagen), dass dann die Religionslobby in Regierung und Parlament hurtig einspringt um das zu korrigieren.
    Ein bekanntes Beispiel für diese Muster ist das berühmte Kruzifixurteil des Bundesverfassungsgericht, dass umgehend von der bayerischen Regierung mit einer Gesetzesänderung ausgehebelt wurde.

    mfg georg

  269. #270 cydonia
    26. Juli 2012

    @Belege
    Na, das ist doch mal was Neues, dass inzwischen Atheisten an den “Schaltstellen” der Medien vermutet werden, und nicht mehr von der “jüdisch dominierten Presse” gefaselt wird. Das Eine wie das Andere scheint mir aber recht überzogen zu sein, und sagt einiges über die Hilflosigkeit ideologisch geprägter Denkmuster aus, wenn die Anhänger solcher Muster gezwungen werden, sich einer Argumentation zu stellen.
    Jetzt gleich den großen Kulturkampf auszurufen halte ich auch für übertrieben. Ideologien werden als solche bezeichnet und hinterfragt. Mehr ist bis jetzt nicht passiert.
    Dass viele Religionsanfänger dies schon mit Werteverfall und Weltuntergang in Verbindung bringen, und bei jeder Infragestellung eine “Herabsetzung” von gläubigen Menschen herbeireden wollen, ist einer vernünftigen Diskussion nicht zuträglich. Mein Wunsch ist, dass der Schaum vor den Mündern weniger werden möge.

  270. #271 cydonia
    26. Juli 2012

    Tschuldigung, kleine Fehlleistung. “Religionsanhänger” sollte es heißen…..

  271. #272 Physiker
    26. Juli 2012

    Übrigens, zum Ohrloch-Stechen bzw. Piercen ein Review:
    http://cid.oxfordjournals.org/content/26/3/735.short
    Die Komplikationen sind also auch hier nicht vernachlässigbar – immerhin werden mehrere Todesfälle beklagt.

  272. #273 cydonia
    26. Juli 2012

    @Physiker
    Ja, wie wahnsinnig überraschend……..und wie oft müssen ich und andere jetzt noch betonen, dass es ein großer Unterschied ist, ob jemand sich einer Prozedur freiwillig unterzieht, oder ob einem Kind was weggeschnitten wird, weil ein unbelegbares überempirisches Wesen das will?
    Pfosten verschieben, und immer weiter Pfosten verschieben, bis alle vergessen haben, worums geht. Das Ziel ist klar, nur leiden hier und woanders nicht alle an Amnesie.

  273. #274 rka
    26. Juli 2012

    Die Grundsatzdiskussion ist doch: “Wieviel Staat wollen wir eigentlich?”.

    Ich bin gegen jedwedes religiöses Bevormunden und Brandmarken von Kindern. Ich bin aber auch schwer biased, weil mir Religion grundsätzlich ein Gräuel ist. Ich hätte die Beschneidung also lieber heute als morgen verboten (aber – was das angeht – auch die Kindstaufe und sonstigen Rituale).

    Aber halten wir doch mal kurz inne.
    Wie sehr richtig angemerkt wurde: In Deutschland schauen wir SEHR lange weg, bis wir bei Kindesmissbrauch einschreiten. Elten dürfen ihre Kinder mit Zucker vollstopfen, Bildung vorenthalten, Dopen, piercen und vieles dergleichen mehr. Der gesellschaftliche Konsens akzeptiert auch weiterhin die gelegentliche Ohrfeige, auch wenn man dann schon politisch korrekt die Augenbraue hebt. Das alles ist uns mit Verlaub mehr oder weniger egal – wir wollen mehr oder weniger, daß wir mit unseren Kindern im weiten Rahmen machen können, was wir wollen.

    Und mit Verlaub, wir alle wissen instinktiv, daß so eine fröhliche Jugenddiabetes oder 5 Stunden RTL2 am Tag die weitaus einschneidenderen medizinischen und sozialen Folgen haben als die Vorhautbeschneidung. Btw gibts bei Wiki sehr gute Lemmas zu diesen Folgen.

    Die Antisemiten-Diskussion muss man btw gar nicht erst führen, hier gehts viel mehr um muslimische Jugendliche, und von denen gibts nun mal die eine oder andere Grössenordnung mehr in Deutschland.

    Die Diskussion ist viel mehr, wo fängt der Schutz des Kindes eigentlich an? Wo wollen wir, daß der Staat eingreift? Brauchen wir einen Elternführerschein?
    Verbieten wir den Moslems und den Juden die Beschneidung, müssen wir auch deutlich härter eingreifen, wenn Eltern zu blöd für die Erziehung ihrer Kinder sind.
    Ich bin aus persönlichen Gründen übrigens für beides 🙂

  274. #275 roel
    26. Juli 2012

    @rke “hier gehts viel mehr um muslimische Jugendliche, und von denen gibts nun mal die eine oder andere Grössenordnung mehr in Deutschland.”

    Hier geht es um religiöse Beschneidung. Das betrifft sowohl Juden wie auch Moslems. Und wie man bei Cornelius Courts sieht, herrscht auch grosse Angst, dass wenn erstmal die religiöse Beschneidung der Jungen gesetzlich erlaubt ist, die der Mädchen unter Vorwand der Gleichberechtigung ebenfalls erlaubt werden muss. Also, obwohl es auf den ersten Blick nur um das Kölner Urteil geht, betrifft es eigentlich alle Formen der nicht medizinischen Beschneidung. Das ist der Grund, warum ich die rituelle Beschneidung durch eine medizinische Beschneidung ersetzt sehen möchte.

  275. #276 rka
    26. Juli 2012

    Sie haben natürlich völlig Recht.
    Eine weitere Grundsatzentscheidung dabei ist, wieviel Freiraum man Religionen hinsichtlicher tradierter Rituale bieten möchte. Auch hier kann ich dem Grundsatz “Wehret den Anfängen” viel Richtiges abgewinnen.
    Ich wollte auch mehr darauf hinaus, daß eine Runterbrechung auf das blosse Verhältnis Deutschland-Judentum hier nicht richtig Sinn macht, weil eben der Grossteil der in Deutschland betroffenen Jungen muslimischen Glaubens ist.
    Und eben auch darauf, daß es eigentlich ganz schön verheuchelt ist, daß man einerseits derzeit bei der Beschneidung ein Riesenfass aufmacht, andererseits mehr oder weniger tatenlos Beifall klatscht, wenn Kindern eine schöne Insulinresistenz oder gleich Diabetes angefuttert wird.

  276. #277 cydonia
    26. Juli 2012

    Niemand hat hier oder woanders Beifall geklatscht. Dennoch ist es ein Unterschied, ob man Menschen vorschreibt, was sie essen dürfen oder was nicht, oder ob man darauf aufmerksam macht, dass es für viele nicht akzeptabel ist, Kindern was wegzuschneiden, weil behauptet wird, ein Gott wolle dies so haben.
    Kinder “falsch” zu ernähren(wobei die Ernährungsempfehlungen besonders fürs Kleinkindalter immer mal wieder geändert werden, je nach Kenntnisgewinn) findet niemand gut. Was also soll die permanente Unterstellung, dies würde Beschneidungsgegner nicht interessieren?

  277. #278 rolak
    26. Juli 2012

    Was also soll

    Vom Argumente-Notstand ablenken, cydonia, was sonst. Genau wie das medizinische (Vor|Nach)teil-Abwägen, was in der Debatte ebenfalls nichts zu suchen hat.
    btw: Den h-f-Lapsus weiter oben fand ich höchst amüsant 😉

    Es geht immerhin um Werte, nicht um materielle Abwägung.

  278. #279 cydonia
    26. Juli 2012

    Und, werden wir es wohl noch erleben, dass der Notstand als solcher zugegeben wird?
    Ehrlichkeit von der Ideologenfront..DAS wäre wirklich was ganz Neues, und würde mich vielleicht zum ersten Mal ernsthaft erwägen lassen, ob es nicht doch einen Gott….

  279. #280 Belege
    26. Juli 2012

    roel:

    Also, obwohl es auf den ersten Blick nur um das Kölner Urteil geht, betrifft es eigentlich alle Formen der nicht medizinischen Beschneidung.

    Für die Befürchtung, das kommende Gesetz zur Knabenbeschneidung werde missbraucht werden können, um die (heute schon ausdrücklich verbotene) Mädchenbeschneidung zu legalisieren, sind ausschließlich die Kulturkämpfer verantwortlich, die für das (auf dem ordentlichen Rechtsweg nicht korrigierbare) Kölner Fehlurteil gesorgt haben. Ich bin versucht zu sagen, sollen die jetzt auch die Suppe alleine auslöffeln, die sie uns allen eingebrockt haben.

    Das ist der Grund, warum ich die rituelle Beschneidung durch eine medizinische Beschneidung ersetzt sehen möchte.

    Auf den ersten Blick vernünftig, und das war auch mal meine Meinung. Allerdings war schon einige Male zu hören, dass erfahrene Mohels genauso gut wie oder besser als Ärzte im Krankenhaus arbeiten (jemand hat bereits weiter oben einen Link zu einem Fachaufsatz aus Israel gepostet.) Wenn sichergestellt ist, dass ein ritueller Beschneider medizinische Standards erfüllt (ggf. durch Ablegen einer Prüfung) und dass eine bestimmte, unnötig gesundheitsgefährdende Methode des Blutabsaugens, die ausschließlich noch in Teilen der chassidischen (= ultraorthodoxen) Community praktiziert wird, hierzulande verboten wird, dann ist gegen rituelle Beschneidung nichts zu sagen. Ohnehin muss auch eine von einem Arzt in einem Krankenhaus ausgeführte Beschneidung als Ritus ausgeführt werden, wenn das jüdische Religionsgesetz erfüllt sein soll. Die gleichen medizinischen Standards gelten natürlich auch für Muslime.

  280. #281 cydonia
    26. Juli 2012

    “Allerdings war schon einige Male zu hören…” Super Beleg, Belege!
    Aber wer an allen Ecken den Kulturkampf toben sieht, dem ist wahrscheinlich nicht an echten Belegen gelegen. Da reicht es dann von den bösen Atheisten zu schwadronieren, deren Suppe alle auslöffeln müssen.
    Die religiöse Suppe müssen wir aber gemeinsam auslöffeln, fürchte ich. Es ist schon einigermaßen perfide, so zu tun, als hätten die Atheisten das Zeug angerührt.
    “Die Religiösen werden den Atheisten nie verzeihen, dass sie selbst auf das falsche Pferd(Gott genannt) gesetzt haben!” könnte man in Anlehnung an einen anderen Spruch sagen.

  281. #282 s.s.t.
    26. Juli 2012

    @Belege

    Wenn sichergestellt ist, dass ein ritueller Beschneider medizinische Standards erfüllt (ggf. durch Ablegen einer Prüfung) und dass eine bestimmte, unnötig gesundheitsgefährdende Methode des Blutabsaugens, die ausschließlich noch in Teilen der chassidischen (= ultraorthodoxen) Community praktiziert wird, hierzulande verboten wird, dann ist gegen rituelle Beschneidung nichts zu sagen.

    Es ist hier und anderswo schon mehr als genug dagegen gesagt worden.

    (Dass eine Beschneidung lege artis durchzuführen ist, das zu betonen, das kann doch nur eine Verarsche sein.

    Wenn sie nich lege artis durchgeführt wird, liegt übrigens eine schwere Körperverletzung vor.)

  282. #283 Thilo
    27. Juli 2012

    Cydonia:
    Die religiöse Suppe müssen wir aber gemeinsam auslöffeln, fürchte ich. Es ist schon einigermaßen perfide, so zu tun, als hätten die Atheisten das Zeug angerührt.
    “Die Religiösen werden den Atheisten nie verzeihen, dass sie selbst auf das falsche Pferd(Gott genannt) gesetzt haben!” könnte man in Anlehnung an einen anderen Spruch sagen.

    Welche Suppe mussen wir gemeinsam ausloffeln? Befurchtet hier jemand, dass Beschneidung auch fur die anderen zur Pflicht wird, wenn man sie bei Juden und Moslems akzeptiert?

    Oder, um die Sache abzukurzen, welche Suppe haben dir Religiose (Juden, Moslems oder vielleicht doch eher Christen?) eingebrockt, die Du ausloffeln muss test? Vielleicht hilft es Dir ja mehr, wenn wir daruber reden statt hier eine tagelange Ersatzdiskussion über die Vorhaute der Juden zu fuhren, die (vermute Ich mal) mit Deinen Problemen überhaupt nichts zu tun haben.

  283. #284 Wolf
    27. Juli 2012

    @Physiker: Die frei zugänglichen Reviews habe ich überflogen (soll ja tatsächlich Leute geben, die noch andere Dinge zu erledigen haben). In welcher steht etwas von Todesfällen?

  284. #285 Sim
    27. Juli 2012

    @ Thilo

    Vielleicht hilft es Dir [cydonia] ja mehr, wenn wir daruber reden statt hier eine tagelange Ersatzdiskussion über die Vorhaute der Juden zu fuhren, die (vermute Ich mal) mit Deinen Problemen überhaupt nichts zu tun haben.

    So wie ich cydonia einschätze, vermutest du da völlig falsch. Man muss nicht mal ein großer Religionskritiker sein um nicht notwendigen Beschneidungen skeptisch gegenüberzustehen. Es gab schon vor Jahren eine Penn & Teller Folge über das Problem der Beschneidung von kleinen Kindern, unter dem Aspekt, dass in Amerika dies fast routinemässig gemacht wird und nicht nur auf religiösem Wunsch der Eltern. Und schon damals konnte ich über diese Praxis unter humanistischen Gesichtspunkten reflektieren und so wie die meisten Leute die das tun, bin auch ich zu dem Ergebnis gekommen, dass man diesen Eingriff lieber vermeiden sollte wenn keine medizinischen Gründe vorliegen. Erst recht wenn der Eingriff nicht unter Betäubung erfolgt. Ansonsten darf sich jeder gern am Körper modifizieren lassen wie er möchte. Aber besser erst ab einem vernünftigen Alter in dem man reflektiert Entscheidungen treffen kann.

    Diese Grundüberzeugung hat erstmal gar nichts mit Religion zu tun. Dass es trotzdem eine Diskusion über Religion nach sich zieht, hat damit zu tun, dass orthodoxe religiöse Menschen sich besonders stur stellen können und religiöse Argumente vorschieben. Die dann nach dem Muster ‘Wenn A, dann muss ich zwangsweise B und ich glaube A deswegen muss ich wirklich zwangsweise B’ gestrickt sind. Und es gibt ja kaum einen Grund, den Leuten nicht zu glauben, dass sie das auch so meinen. Aber dann instrumentalisieren sie ihren eigenen Glauben und setzen ihn aufs Spielfeld. Dann müssen Sie sich aber nicht wundern, wenn dieser angegriffen wird. Da Sie ihn ja selbst mit dem Problem in Abhängigkeit gesetzt haben. Wenn B nunmal unter humanistischen Gesichtspunkten unakzeptabel ist und eine Diskusion geführt werden kann, dann muss ja aufgrund dieser von den Leuten selbst implizierten logischen Struktur notwendig entweder A oder die Implikation in Frage gestellt werden, damit B überhaupt diskutiert werden kann. Und schon ist man bei der Religionskritik.

  285. #286 Thilo
    27. Juli 2012

    @Sim: Daß ein Großteil der Juden immer noch an der Beschneidung festhält (und manche nach einem Verbot sogar das Land verlassen würden), hat teilweise mit Religion, aber doch wohl weitaus mehr mit dem Festhalten an jüdischen Traditionen (und letzteres dann eben wieder mit der jüdischen Geschichte) zu tun, man lese etwa die ersten beiden Abschnitte des hier schon mehrfach verlinkten FAZ-Artikels. Indirekt sind sicher unsere Urgroßeltern und die deutsche Geschichte mitschuld daran, daß jüdische Traditionen stärker überlebt haben als z.B. christliche. Insofern ist das Thema nicht besonders geeignet als Aufhänger für eine Laizismusdebatte zumal, wie ja in diesem Thread bereits ausdiskutiert wurde, nach Stand der medizinischen Forschung kein dringender Änderungsbedarf (weder in die eine noch in die andere Richtung) besteht.

  286. #287 Schmidts Katze
    27. Juli 2012

    “Daß ein Großteil der Juden immer noch an der Beschneidung festhält”
    In Deutschland 20%; auch wenn die Quelle nicht so hieb- und stichfest ist, nimm das bitte mal zur Kenntnis.

    “Insofern ist das Thema nicht besonders geeignet als Aufhänger für eine Laizismusdebatte”
    Und es geht auch nicht um Laizismus, sondern um Körperverletzung; das hat Sim sehr gut erklärt.

  287. #288 cydonia
    27. Juli 2012

    @Thilo
    Ein paar grundsätzliche Bemerkungen möchte ich dann mal anbringen, weil es sich einfach anbietet. Es gibt insbesondere zwei Dinge, die mir bei solchen Diskussionen immer auffallen und nicht gefallen:
    Erstens werden pro-religiöse Positionen von religionsfreundlichen Kommentatoren meistens einfach hingenommen, selbst wenn sie inhaltlich mit Bösartigkeiten gespickt sind, die dazu geeignet sind einem die Schamesröte ins Gesicht zu treiben. Wenn derlei Unverschämtheiten aber aus Solidarität unter Religionsaffinen ignoriert werden, ist das kein Ruhmesblatt für die Diskussionskultur dieser Gruppe.
    Dann nervt mich inzwischen ganz gewaltig dass einem bei religionskritischer Haltung oft automatisch irgendwelche persönlichen Motive unterstellt werden, auch wenn man sich lediglich ideologiekritisch geäußert hat.
    Der Grund, weswegen ich(und ich denke, dass es vielen anderen auch so geht) mich bei solchen Diskussionen einschalte, ist auch der Erfahrung geschuldet, welche zerstörerischen Folgen unhinterfragte Ideologien hatten und haben, und dass es wurscht ist, zumindest was das Zerstörungspotenzial anbelangt, wie die Ideologien sich nennen.
    Die auszulöffelnde Suppe, und das wird in diesem Thread wieder einmal recht deutlich, ist die der ideologischen Prägung von Individuen, die unter bestimmten Umständen nicht über ihren ideologischen Schatten springen können. Ein solches Verhalten birgt ein großes Risiko für Gesellschaften, die nicht diktatorisch regiert werden, sondern die auf Meinungsbildung durch informierte Bürger angewiesen sind.
    Das Verhalten einer Gruppe von Menschen nur deswegen nicht in Frage zu stellen, weil es sich aus historischen Gründen nicht ziemt, reicht nicht nur als Begründung nicht aus, sondern verweigert im Gegenteil dieser Gruppe die Gleichberechtigung.
    Ich denke, dass in diesem Thread auch viele gute Anregungen vorhanden sind, und dass das Ringen um Positionen wie immer auch ein Gutes hat. Wenn alle sich bemühen, argumentativ möglichst sauber zu agieren, dann führt das auch zum besseren Verstehen einer vormals fremden Position. Ich sehe z.B. bei roel, aber auch bei dir, Thilo eine ehrliche Diskussionsbereitschaft, und mehr kann man nicht verlangen.
    Ich habe aber wirklich ein großes Interesse, die Scharfmacher jeder Couleur gemeinsam in Schach zu halten. Das sollte möglich sein.

  288. #289 Thilo
    27. Juli 2012

    Das war jetzt aber keine Antwort auf meine Frage.

    ( Und das Judentum ist keine Ideologie, die man hinterfragen müßte. Natürlich kann man über die Sinnhaftigkeit traditioneller Bräuche diskutieren, auch wenn sich mir nicht recht erschließt, warum man unbedingt Diskussionen über die Bräuche fremder Kulturen führen will. In diesem Fall hat die Diskussion aber jedes Maß verlassen, wenn sich Gerichte, Parlamente und Karikaturisten mit einem Brauch befassen, der aus wissenschaftlicher Sicht nicht schädlicher oder nützlicher ist als hunderte anderer traditioneller Bräuche.)

  289. #290 Wolf
    27. Juli 2012

    “In diesem Fall hat die Diskussion aber jedes Maß verlassen, wenn sich Gerichte, Parlamente und Karikaturisten mit einem Brauch befassen, der aus wissenschaftlicher Sicht nicht schädlicher oder nützlicher ist als hunderte anderer traditioneller Bräuche.)”

    Abgesehen von den paar denen der Schniepel abstirbt und die an direkten Folgen sterben. Aber egal. Schwund ist überall.

  290. #291 roel
    27. Juli 2012

    @Wolf “Abgesehen von den paar denen der Schniepel abstirbt und die an direkten Folgen sterben.” Über welche Zahl sprechen wir da in Deutschland?

  291. #292 Schmidts Katze
    27. Juli 2012

    @ roel, wieviele müssen es denn sein, damit sie erwähnenswert sind?

  292. #293 roel
    27. Juli 2012

    @Schmidts Katze größer gleich 1.

  293. #294 Schmidts Katze
    27. Juli 2012

    @ Thilo:
    “Natürlich kann man über die Sinnhaftigkeit traditioneller Bräuche diskutieren, auch wenn sich mir nicht recht erschließt, warum man unbedingt Diskussionen über die Bräuche fremder Kulturen führen will.”
    Das Judentum ist deiner Meinung nach in Deutschland eine fremde Kultur?
    Könntest du diese Aussage noch mal eindeutig bestätigen?

    Und nochmal, es geht um Körperverletzung, verstehst du das?
    Warum ist in Deutschland die Genitalbeschneidung von Mädchen verboten?

  294. #295 Wolf
    27. Juli 2012

    @roel:
    Worüber reden wir die ganze Zeit?
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article108294167/Vierjaehriger-nach-Beschneidung-in-Notaufnahme.html

    ” Über welche Zahl sprechen wir da in Deutschland? ”
    Willst du mit deiner Aussage implizieren, dass Todesfälle, die direkt auf Beschneidungen zurückzuführen sind, keine Relevanz haben, wenn es nicht in Deutschland geschehen ist?
    Dann uns uns ja auch nicht interessieren, was einige Irregeleitete in Afrika mit den Mädchen anstellen, oder?

    http://www.circumstitions.com/death-exsang.html
    http://www.cirp.org/library/death/hiss1/

  295. #296 cydonia
    27. Juli 2012

    @Thilo
    Ich dachte schon, deine Frage beantwortet zu haben….dann solltest du sie vielleicht nochmal in anderen Worten stellen.
    “Und das Judentum ist keine Ideologie, die man hinterfragen müsste..” Hm…das Judentum selbst vielleicht nicht, die ideologischen Grundlagen aber schon, und was passiert, wenn Orthodoxe mal wieder meinen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, war ja in Israel in letzter Zeit ein paar mal zu beobachten.
    Und es ist keine fremde Kultur, wie anderen ja auch schon aufgefallen war, sondern gerade eher säkular orientierte Menschen jüdischer Herkunft haben in Deutschland wichtige Impulse gegeben, angefangen mit Menschen wie Hannah Arendt, die in punkto Ideologiekritik des Judentums einiges geleistet hat, was man ihr in einschlägigen Kreisen auch bis heute ankreidet.
    Mir sind Menschen nicht automatisch fremd, weil sie familiär gesehen kulturell einen anderen Hintergrund haben, und ich verstehe mich erfahrungsgemäß sehr gut mit Menschen der unterschiedlichsten Herkünfte, wenn sie nicht zu viele stereotype Vorstellungen von Anderen mit sich herumschleppen. Und das ist bei eher säkular orientierten einfach öfter der Fall. Deswegen habe ich eine klare Vorliebe für unorthodoxes Denken in jedem Sinne entwickelt.

  296. #297 Thilo
    27. Juli 2012

    @ Schmidts Katze: Das Judentum ist offensichtlich eine fremde (ich würde sogar sagen: unbekannte) Kultur für die meisten, die über seine Bräuche diskutieren. Wie aus der Diskussion unschwer zu erkennen ist. Wobei mir (um hier dem nächsten Strohmann vorzubeugen) natürlich bewußt ist, daß es nicht DAS Judentum gibt, sondern viele Spielarten. Das ist hier aber wohl eher ein Ablenkungsscharmützel.

  297. #298 roel
    27. Juli 2012

    @Wolf Es geht doch um Beschneidungen von Jungen in Deutschland. Wenn man also von Toten redet, dann doch von Tote durch Beschneidungen von Jungen in Deutschland.

  298. #299 Thilo
    27. Juli 2012

    @ Wolf: http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2009/09/mann-stirbt-nach-bildlekture.php

    Wir sind hier auf den scienceblogs und da interessiert man sich für Daten und weniger für Anekdoten. Evidenzbasierte Medizin, falls Du das Wort schon mal gehört hast.

  299. #300 Thilo
    27. Juli 2012

    @ cydonia: Um das noch abzuschließen: ich hatte mir im Zusammenhang mit dieser Debatte gestern zum ersten Mal seit längerem wieder einen Diskussionsstrang auf “Astrodiciticum Simplex” kursorisch quergelesen (mir sind die Threads dort sonst einfach zu lang) und da blieb bei mir doch der Eindruck hängen, daß es den meisten weder positiv noch negativ um Juden oder Moslems geht, sondern einfach aufgestauter Frust – aus welchem Grund auch immer – sich einfach ein Ventil sucht. Man hatte in den meisten Fällen nicht den Eindruck, daß dieser Frust wirklich irgendwas mit Juden oder Moslems zu tun hatte (eher vielleicht in manchen Fällen mit den christlichen Kirchen, in anderen Fällen wahrscheinlich nicht einmal das, sondern allgemein nur mit der Schlechtigkeit und Unvernunft der Welt als solcher) und daß nun aber wieder einmal eine Minderheit zum Ventil für die Wut der Massen wird. Daß mein Kommentar dazu nun gerade dich erwischt hat ist eher Zufall.

  300. #302 Sim
    27. Juli 2012

    Ein selten schlechter Artikel. Am Ende schreibt die Autorin:

    Im letzten Jahr mussten im Durchschnitt jede Woche fast drei Kinder in Deutschland sterben, weil sich niemand um sie gekümmert hat oder sie direkter Gewalt ausgesetzt waren. Der sexuelle Missbrauch von Minderjährigen hat um fast fünf Prozent zugenommen. Als diese Zahlen im Mai herauskamen, haben sich nur wenige Kommentatoren für das Wohl dieser Kinder interessiert. Warum haben nun alle etwas zur Beschneidung zu sagen? Mit 45 Prozent lehnt nahezu die Hälfte der Deutschen eine Beschneidung aus religiösen Gründen ab. Auch aus Gründen des Kinderschutzes. Merkwürdig.

    Dabei ist doch ganz klar warum sich die Leute für diese Debatte mehr interessieren. Es soll ja ein Gesetz erlassen werden, welches Beschneidung erlaubt. Das heißt hier kann aktiv eingegriffen werden. Was wir hier sehen ist nichts anderes als gelebte Demokratie. Gegen bereits stattgefundene Misshandlung kann man nunmal wenig ausrichten, doch zumindest gibt es Gesetze dagegen, also ist von der Seite alles klar. Bei der Beschneidung ist das eben nicht der Fall. Deswegen ist die Position der Beschneidungsgegner auch konsistent.

    Was mir Sorgen macht, ist, dass immer mehr Brunnenvergiftungsargumente angebracht werden. An allen Ecken und Enden werden Beschneidungsgegner mitlerweile verunglimpft und niedere Absichten unterstellt. Die Argumentation zielt also nicht mehr auf die Sache, sondern auf die Personen. Dies ist schäbig.

    Ausserdem wird mit zweierlei Maß gemessen. Frau Trepp schreibt:

    Es gibt unter Juden eine kleine Minderheit, die Beschneidungen ablehnt. Das wird gern als Beleg gesehen, dass sie nicht wirklich notwendig sind und ihr Verbot legitim ist. Dabei ist es nur ein Beleg dafür, dass das Judentum eine lebendige, stets fragende Religion ist.

    Ja Wenn Juden die Beschneidung ablehnen so ist das ein Zeichen für eine lebendige, stets fragende Religion. Wenn aber ander Menschen die Beschneidung mit Verweis auf das Kindeswohl ablehnen, dann ist das zumindest ‘merkwürdig’ und andere Leute nennen es ja sogar offen antisemitisch oder rassistisch.

    Auch interessant:

    Die dreijährige Tochter spricht mit stolzem Gesicht den hebräischen Segen über dem Brot, der Sohn wird kurz nach der Geburt beschnitten. Damit zu warten, würde bedeuten, ihm eine wichtige Orientierung vorzuenthalten.

    Dem Sohn würde also eine wichtige Orientierung vorenthalten und was ist mit der Tochter? Die orientiert sich dann wohl am Penis ihres Bruders? Mal ganz abgesehen davon abgesehen, dass das doch gar kein Argument ist. Was soll denn bitteschön ‘eine wichtige Orientierung’ in diesem Zusammenhang sein? Wobei gegen etwas Orientierung und Vermittlung von Werten ja nichts zu sagen ist. Aber das Zauberwort heißt irreversibel. Bei solchen Eingriffen, sollte man zumindest einmal gefragt werden. Der andere Aspekt heißt “Vermeidung unnötiger Schmerzen”.

  301. #303 cydonia
    27. Juli 2012

    @Thilo
    Die Diskussion fängt eigentlich gerade erst an.
    Und Sim hat einige wichtige Punkte aus dem Artikel herausgegriffen und gut kommentiert. Ob der Artikel aus vorauseilendem Gehorsam, aus Angst, aus Unkenntnis oder wegen Denkfaulheit so verfasst wurde vermag ich nicht zu sagen. Ich wünsche mir auf jeden Fall in Zukunft Gehaltvolleres und Durchdachteres bei so einem wichtigen Thema.

  302. #304 Joseph Kuhn
    27. Juli 2012

    Der erste Satz in dem verlinkten SPON-Artikel von Gunda Trepp stimmt jedenfalls: “Die Beschneidungsdebatte ist überfrachtet mit Vorurteilen, Unterstellungen – und manchmal himmelschreiender Unwissenheit.” Die Autorin wäre halt gut beraten gewesen, zu überlegen, ob sie so ganz frei von Vorurteilen und einer Neigung zu Unterstellungen in dieser Debatte ist. Vermutlich ist das kaum jemand.

  303. #305 Thilo
    27. Juli 2012

    cydonia: Ob der Artikel aus vorauseilendem Gehorsam, aus Angst, aus Unkenntnis oder wegen Denkfaulheit so verfasst wurde vermag ich nicht zu sagen.

    L’ Enfer c’est les autres.

  304. #306 cydonia
    27. Juli 2012

    @Thilo
    Naja, aber der Artikel ist wirklich ziemlich unterirdisch. Ich denke, da könnte man bei vielen relativ Unvoreingenommenen Konsens herstellen. Und ich habe keine Lust ihn Punkt für Punkt aufzudröseln.
    Und wir sitzen eben nicht bloß zu dritt in einem geschlossenen Raum, den wir nicht verlassen können, gefangen in der Vergangenheit. Das scheint mir wichtig zu sein.

  305. #307 s.s.t.
    27. Juli 2012

    @Thilo

    Ein grottenschlechter Artikel, die Dame scheut vor keinem Scheinargument zurück, z.B.

    Im letzten Jahr mussten im Durchschnitt jede Woche fast drei Kinder in Deutschland sterben, weil sich niemand um sie gekümmert hat oder sie direkter Gewalt ausgesetzt waren.

    In den USA kommen laut Schätzungen 100 – 200 Kinder pro Jahr bei Beschneidungen ums Leben, das sind dann auch so 2-4 pro Jahr.

    Was zu dem Artikel zu sagen ist, hat @Sim bereits klar gemacht und mit ihm gut 90% der Kommentatoren des Artikels.

    Was schreibt denn die Dame sonst noch so?
    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/kosmetische-operationen-wie-man-eine-chirurgische-marktluecke-entdeckt-a-687538.html

    Na ja, Doppelmoral ist ja so etwas feines, wenn man nur ausreichend davon besitzt.

  306. #308 s.s.t.
    27. Juli 2012

    Edit: 2 – 4 pro Woche

  307. #309 cydonia
    27. Juli 2012

    @s.s.t
    Das scheint mir jetzt aber wirklich etwas zu hoch zu sein. 2-4 pro Woche??? Wo kommen die Zahlen her?

  308. #310 cydonia
    27. Juli 2012

    Ok, ca. 200 Tote in 15 Jahren in Südafrika unter zweifelhaften hygienischen Bedingungen. Bitte Vorsichtiger mit Netztbehauptungen umgehen.

  309. #311 Belege
    27. Juli 2012

    Guter Artikel von Gunda Trepp. Er ist eine Einladung, die religiöse Knabenbeschneidung einmal durch jüdische Augen zu betrachten — eine Einladung, die von der SB-üblichen Kommentatorenmehrheit rüde ausgeschlagen wird.

    Es ist ja schon bemerkenswert, dass in der gesamten Zeit, in der das Reichsstrafgesetzbuch (ab 1872) und später das Strafgesetzbuch in Kraft war, niemals eine religiöse Knabenbeschneidung (RKB) von einem deutschen Gericht als strafbare Körperverletzung bezeichnet wurde.

    Ausgerechnet am Ort der ältesten jüdischen Gemeinde nördlich der Alpen hat nun ein Richter dem status quo mit einem Federstrich ein Ende gesetzt.

    Grotesk, wie hier ein Kommentator sich darüber beschwert, dass nun per Gesetz die Beschneidung von männlichen Säuglingen und Kleinkindern erlaubt werden soll. Gäbe es das Kölner Fehlurteil — mitsamt oberbauernschlauer Verhinderung einer Korrektur auf dem Rechtsweg! — nicht, hätte sich der Bundestag ja nicht zu einer Entschließung veranlasst gesehen, in der ein solches Gesetz gefordert wird.

    Dass mit dem neuen Gesetz möglicherweise Türen für Praktiken geöffnet werden, die keine Verwurzelung in der europäischen Zivilisation haben (weibliche Genitalbeschneidung) — dafür mögen sich die Kulturkämpfer bitte an die eigene Nase fassen. Ein wenig Schadensbegrenzung könnten sie insofern leisten, dass sie sich Gedanken darüber machen, wie solche Weiterungen im Gesetzestext verhindert werden können.

    Den ganz eingefleischten Rittern der Vorhaut (also nicht diejenigen, die von Monat zu Monat eine wechselnde Sau durchs Dorf treiben, ohne sich um die Farbe der Sau Gedanken zu machen) empfehle ich, sich an die in einem demokratischen Rechtsstaat üblichen Gepflogenheiten zu halten. Werben Sie für Ihr Anlegen, wählen Sie Politiker, die es unterstützen, und wenn Sie eine parlamentarische Mehrheit erreicht haben, ändern Sie das Gesetz in Ihrem Sinne.

    Viel Glück, Sie werden es brauchen.

  310. #312 cydonia
    27. Juli 2012

    Aha, Belege, Sie dachten, wir bösen Atheisten wollen quasi per Staatsreich die Macht übernehmen, mit Hilfe der gleichgeschalteten gottlosen Presse und den geheimen fünften Kolonnen, die nur darauf warten ihre Knüppel gegen Gläubige zu schwingen….Merkwürdige Vorstellungen hegen sie, und wenn Sie Frau Trepps Artikel schätzen, dann sagt das schon einiges über dessen Qualität aus.

  311. #313 rolak
    27. Juli 2012

    Nicht unhygienisches Südafrika, cydonia, denn es gäbe da zB eine gut abgehangene 1978er Eingrenzung von Gellis:

    It is an uncontestable fact at this point that there are more deaths from complications of circumcision than from cancer of the penis.

    ..was bei einer Inzidenz von 1e-5 damals 200 und heute 300 Toten/Jahr entspräche.

  312. #314 rolak
    27. Juli 2012

    *räusper* Kleine Korrektur, da gewisse Teile der Gesamtbevölkerung bei der Umsetzung in absolute Zahlen nicht berücksichtigt werden dürfen, lautet das denkfehlerbefreite Ende nun:

    damals 100 und heute 150 Toten/Jahr entspräche.

  313. #315 cydonia
    27. Juli 2012

    Ich hatte da bereits reingelesen, fand die Behauptung aber nicht belegt, sondern lediglich eine merkwürdige Hochrechnung. Bei 2 eindeutig der Beschneidung geschuldeten toten Kindern pro Woche in den USA wären die Reaktionen und Diskussionen dann doch wohl heftiger.

  314. #317 Sim
    27. Juli 2012

    Wenn das wirklich nur ne konservative Schätzung ist, dann weiß ich nicht, worüber wir überhaupt noch diskutieren.

  315. #318 rolak
    27. Juli 2012

    Die Pflegewikis Zahlen zugrundeliegende eigentliche Studie ist leider hinter einer paywall weggesperrt, sonst hätte ich sie eben der oben verlinkten Refrenz vorgezogen. So bekam die den Zuschlag, weil sie auf jeden Fall das hall-echo-artig gehörte ‘warum denn jetzt auf einmal’ so schön konterkariert.

  316. #319 Thilo
    27. Juli 2012

    2-4 tote Kinder pro Woche und keiner hat’s gemerkt, keine der oben diskutierten Studien weiß etwas davon. Endlich kommt die Wahrheit ans Licht 🙂

  317. #320 Joseph Kuhn
    27. Juli 2012

    @ Thilo: Lass uns erst mal sehen, was in der Studie steht und wie dort begründet wird, warum die Verfügbarkeit von Daten zur Sterblichkeit so schwierig ist. Unplausibel ist es ja nicht, dass die Datenlage schwierig ist, eine ICD-Codierung für Sterbefälle durch Beschneidung gibt es schließlich nicht. Irgendwie wird man schon an die Studie rankommen.

  318. #321 Belege
    27. Juli 2012

    Naja.

    Wenn man den Titel des von rolak empfohlenen Artikels in Google eingibt, bekommt man gleich als ersten Treffer diesen Verriss de luxe. Da wurden offensichtlich Statistiken mit aller Gewalt “interpretiert”, bis das Gewünschte herauskam.

    Der Verfasser des Artikels ist ein Dan Bollinger, der sich als one of the most prominent intactivists in the movement today bezeichnen lässt. (“Intactivists” nennen sich die Leute, die sich den Kampf gegen die Beschneidung von Jungs zur Lebensaufgabe gemacht haben. Wir erfahren auf derselben Seite von Bollinger, dass “[f]or most of my life I’ve been troubled by night terrors that I later became convinced were an early recollection of my circumcision at age three-days.” Oooookay.)

    rolak, ich fürchte, Sie haben sich hier unrettbar blamiert. Nichts, was Sie in Zukunft sagen, könnte man noch ernst nehmen.

  319. #322 rolak
    27. Juli 2012

    Ich weiß ja nicht, ob Deine Äuglein zu solch kaum vorgerückter Stunde etwas anderes sehen als meine, Belege, doch für das von Dir gesehenene ’empfohlen’ fehlen mir einfach noch Belege. Wie hätte ich auch, kenne ich doch wegen der erwähnten Zugangs­be­schränkungen keine der Originalarbeiten, insofern kann ich über Zitat/abstract hinaus gar keine Aussagen machen, weder zu dem Text an sich noch zu Texten über ihn.

    Hervorgehoben habe ich allerdings oben tatsächlich etwas – das Alter der ersten Referenz. Und das zweifelst Du jetzt an? So in der Art, nur in Jhdt#20?

    Auch wenn die Diskussion bei weitem nicht neu ist, scheint sie aktuell nicht nur in der Politik eine Art Reflex zur eiligen status-quo-sichernden Aktion auszulösen. Blöderweise ebbt so ein hype auch schnell wieder ab. Wer weiß, wie lange es hierzulande mit dem Schnellgesetz dauert, bis dahin kann viel passieren. Im September, hab ich gehört?
    Ha, gegen die Sensation wird nichts eine Chance haben 😉

  320. #323 roel
    27. Juli 2012

    @Sim “Dem Sohn würde also eine wichtige Orientierung vorenthalten und was ist mit der Tochter?”

    “Mädchen werden allein durch die Abstammung von einer jüdischen Mutter in die Gemeinde aufgenommen. Möglichst am ersten Sabbat nach ihrer Geburt wird ihr Name in der Synagoge verkündet. Auch dies ist meistens mit einem Fest, der “Brita”, verbunden.” Aus http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/juden/juedisches_leben/lebensfeste.jsp

  321. #324 Belege
    27. Juli 2012

    Schwarz auf weiss:

    rolak· 27.07.12 · 19:49 Uhr

    Die Pflegewikis Zahlen zugrundeliegende eigentliche Studie ist leider hinter einer paywall weggesperrt, sonst hätte ich sie eben der oben verlinkten Refrenz vorgezogen.

    Entweder Sie hätten eine “Studie” unbesehen verlinkt und empfohlen oder Sie haben die Studie bereits gelesen und hätten sie empfohlen, was jeweils nur unterblieb, weil sie “hinter einer paywall weggesperrt” ist.

    Entweder Sie sind bereit, unbesehen alles zu glauben und zu empfehlen, das scheinbar Ihre Position stützt, oder Sie haben die “Studie” (Klopapier wäre der zutreffendere Ausdruck) bereits gelesen, waren aber nicht in der Lage, die ganz krassen und offensichtlichen Fehler darin aus eigener Kraft zu erkennen.

    So oder so, Sie stellen sich hier ein Armutszeugnis aus und reiten sich mit jedem Posting noch tiefer hinein.

  322. #325 roel
    27. Juli 2012
  323. #326 s.s.t.
    27. Juli 2012

    Es ist völlig unerheblich, wieviele Todesfälle bei einer Beschneidung auftreten. Ob einer oder 100, ist für die Diskussion egal. Es ist auch völlig egal, ob teutsche Tote dabei sind (-> @roel) oder nicht. Das ist genau die Verlagerung auf Nebenkriegsschauplätze bzw. die Torpfostenwanderungen, die in dem von @Thilo verlinken Artikel fröhliche Urständ feiern.

    Fakt ist: Es sind erhebliche Komplikationen bei Beschneidungen möglich.

    Fakt ist: Es sind Todesfälle aufgrund von Beschneidungen eingetreten (z.B. durch Herpes-Infektion beim Ablutschen des blutigen Gliedes).

    Fakt ist: Alle relevanten, möglicherweise vorhandenen gesundheitlichen Vorteile einer Beschneidung treten frühestens erst nach der Pupertät ein.

    Fakt ist: Beschneidung ist eine Körperverletzung. Wird sie nicht lege artis ausgeführt, ist sie eine gefährliche Körperverletzung.

    Fakt ist: Eine Beschneidung kollidiert auch mit Artikel 140 GG, in Verbindung mit Artikel 136 WRV, (4)

    Fakt ist: Eine Körperverletzung ist aufgrund der derzeitigen Gesetzeslage grundsätzlich verboten. Für die Legalisierung einer Beschneidung müsste also ein neues Gesetz, dass eben die religiöse Beschneidung von ganz speziell m-Säuglingen/m-Kleinkindern gestattet, formuliert werden. Viel Spaß dabei! Vorschläge dazu würden mich ausgesprochen interessieren.

    Gut, mal angenommen, wie auch immer, werden m-Beschneidungen aus religiösen Gründen legalisiert, was kommt als nächstes, aus religiösen Gründen? Polygamie hatte ich ja schon angesprochen, w-Beschneidung (Sunna) war durchgehend ein Thema. Was, bitteschön, spricht gegen die Legalisierung dieser Praktiken?

    Und warum sollten nicht ‘rein’ weltanschauliche Ansichten vergleichbare Sonderrechte genießen dürfen, wie die die An-Irgend-Einen-Gott-Gläubigen? Hat ein Gott-Glaube, nur weil da “Gott” steht, Vorrang vor anderen Glaubisten? Wenn ja, warum?

  324. #327 roel
    27. Juli 2012

    @rolak und Joseph Kuhn

    und hier ist der Author http://www.intactamerica.org/danbollinger

  325. #328 roel
    27. Juli 2012

    @s.s.t. “Es ist völlig unerheblich, wieviele Todesfälle bei einer Beschneidung auftreten. Ob einer oder 100, ist für die Diskussion egal. Es ist auch völlig egal, ob teutsche Tote dabei sind (-> @roel) oder nicht. Das ist genau die Verlagerung auf Nebenkriegsschauplätze bzw. die Torpfostenwanderungen, die in dem von @Thilo verlinken Artikel fröhliche Urständ feiern.”

    Da ist gar nichts egal. Das ist auch genau das Gegenteil einer Verlagerung. Deutsche Gesetze sollten sich auf die Situation in Deutschland und nicht auf eine nur teilweise vergleichbare Situation anderswo beziehen. Alleine die Hygienischen Zustände sind verschieden. Die Riten sind anders und und und.

    Für deine Fakten, fehlt mir heute leider die Zeit, aber die Toten aus den USA kann man nicht auf Deutschland übertragen. Mal sehen vielleicht morgen mehr.

  326. #329 Belege
    27. Juli 2012

    Und nun zum Aufsatz von Gellis aus dem Jahre 1978. Dank der Suchmaschine finden wir auch eine Erwiderung aus dem Jahr 1979. Leider nur den Beginn (Rest ist kostenpflichtig), aber immerhin entnehmen wir daraus die Information, dass in den USA im Jahr 1973 insgesamt 208 Todesfälle wegen Peniskrebs verzeichnet wurden. Demgegenüber wurde in den Todesfallklassifikationen E935,0 und E936,0 ein Todesfall verzeichnet. Diese beiden Kategorien beinhalten aber nicht nur Beschneidung, sondern auch Komplikationen und Unglücksfälle aufgrund von u.a. prophylaktischer Blinddarmentfernung und Sterilisierungen.

    Wie ging der Streit damals aus? Wer hatte recht, Gellis oder seine Kritiker? Da seitdem nie wieder Zahlen in der Größenordnung von Gellis laut wurden (außer bei einem Crackpot wie Bollinger) gehe ich mal davon aus, dass seine Zahlen nicht stimmten und die Geschichte den Mantel des Schweigens darüber breitete.

  327. #330 rolak
    27. Juli 2012

    Ach so, Belege, ein link ist eine Empfehlung. Ja sapperlot, daß mir das aber auch wieder keiner gesteckt hat…
    Oh, ich vergaß: *galoppel*

    Schönen Dank, roel, eine imho lesbarere Variante wird unter Deinem Querverweis – oh, sorry – am Ende Deiner Empfehlung empfohlen.
    Werde ich mir vielleicht am Wochenende vornehmen können, sieht nach viel Original-Daten-Kramen aus.

  328. #331 s.s.t.
    27. Juli 2012

    @roel

    Alleine die Hygienischen Zustände sind verschieden. Die Riten sind anders und und und.

    Hygienische Unterschiede zwischen den USA und Dt.? Mach Dich nicht zum Affen.

    Andere Riten? Warum? Hängen nicht die diversen Religionen an ganz speziellen und unveränderbaren Riten, ohne die sie würden platzen wie eine Seifenblase?

    und und und

    Also kurzgefasst, “Na und?”

  329. #332 s.s.t.
    27. Juli 2012

    @roel

    Auf meine wesentlichen Punkte bist Du selbstredend nicht eingegangen.

    Aber wenigstens:

    Versuch Dich doch mal an der Formulierung eines Gesetzestextes!

  330. #333 Joseph Kuhn
    28. Juli 2012

    @ roel: Danke für die Links. Sehr interessant. Zumindest die am Anfang des Artikels genannten Fallbeispiele muss man wohl ernst nehmen. Wie belastbar die Berechnung der 117 jährlichen Sterbefälle durch Beschneidung in den USA ist, weiß ich nicht, die Annahmen dabei müsste sich einmal ein Kinderarzt oder Kinderchirurg ansehen. Interessant fand ich den Hinweis, dass Ärzte ihre Kinder seltener beschneiden lassen würden als der Durchschnitt. Wenn das stimmt, gibt das zu denken.

    Die Frage, ob die in der Studie vorgenommene Schätzung belastbar ist, einmal beiseite gelassen: Warum meinen Sie, die Situation in den USA sei nicht auf Deutschland übertragbar? Das verstehe ich auch nicht.

  331. #334 Belege
    28. Juli 2012

    Jetzt muss ich mich kräftig korrigieren. Immer noch bin ich zu gutgläubig, immer noch bin ich zu sehr bereit, zugunsten meines Gegenübers das Beste anzunehmen. Ich war davon ausgegangen, dass es tatsächlich einen medizinischen Fachaufsatz von Dr. Sidney Gellis aus dem Jahr 1978 gebe, in dem Todesfälle wegen Peniskrebs Todesfällen wegen Beschneidung gegenübergestellt werden. Dass der Link von rolak lediglich auf einen ein paar Absätze langen Brief von Gellis führte, in dem er einfach so behauptet (ohne irgendwelche Statistiken anzuführen), “unbestreitbar” usw. — das habe ich, gutgläubig wie ich bin, einem lässlichen Fehler zugeschrieben. Sicher gab es einen Fachaufsatz von Gellis und rolak hatte nur versehentlich auf den Brief verlinkt — oder?

    Nein! Es gab nie einen Aufsatz von Gellis! Dieser Leserbrief, oder was auch immer es war, ist alles! Nie hätte ich mir vorgestellt, wie armselig die Faktenbasis der “intactivists” (schönes selbstgewähltes Wort für crackpots übrigens) ist. Sie greifen nach jedem, aber auch wirklich jedem Strohhalm. Diese Menschen könnten einem leid tun, würden sie nicht so viel Schaden anrichten.

  332. #335 Belege
    28. Juli 2012

    @Joseph Kuhn

    Vielleicht haben Sie’s überlesen, deswegen hier noch einmal: http://circumcisionnews.blogspot.de/2010/05/fatally-flawed-bollingers-circumcision.html

  333. #336 Joseph Kuhn
    28. Juli 2012

    @ Belege: Danke, hatte ich in der Tat nicht gesehen. Das ist der Nachteil langer Threads, man verliert den Überblick.

    Wirklich schlauer werde ich mit dem Link auf den Blog circumcisionnews leider nicht. Dort wird zunächst aus dem Bollinger-Artikel zitiert: “Males have a 40.4% higher death rate than females from causes that are associated with male circumcision complications, such as infection and hemorrhage”. Das ist für die weiteren Berechnungen ein kritischer Satz, den, wie gesagt, ein Arzt beurteilen müsste. Was ich allerdings nicht verstehe, ist die darauf folgende Beurteilung des Blogautors: “This is extraordinary! Bollinger is, in effect, assuming that the difference between male and female death rates is due entirely to circumcision.” Das sieht mir nach einem Missverständnis des vorher zitierten Satzes von Bollinger aus, der spricht doch nur von einer 40% höheren Sterberate der Jungen bei Krankheiten, die seiner Meinung nach beschneidungsassoziiert sind. Oder verstehe ich da was falsch?

  334. #337 Belege
    28. Juli 2012

    @Joseph Kuhn

    O.K., dann Schritt für Schritt.

    1. Bollinger schreibt, im Zeitraum 1991-2000 habe es in den USA bei durchschnittlich 1.243.392 im Jahr beschnittenen Neugeborenen durchschnittlich 35,9 Todesfälle während der durchschnittlichen Verweildauer im Krankenhaus (2,4 Tage) gegeben. (Als Quelle gibt er eine Datenbanksuche an, die er bei Thomson Reuters in Auftrag gab.)

    2. Davon ausgehend will er nun herausfinden, wieviele Neugeborene im Krankenhaus oder nach der Entlassung an Beschneidung sterben. Und zwar mit einer Methodik, die… aber ich will nicht der Beurteilung vorgreifen.

    3. Er sagt, dass die geschlechtsspezifischen Unterschiede genutzt werden könnten, um eine Hochrechnung durchzuführen: die Todesrate während der 2,4 Tage durchschnittliche Verweildauer aufgrund von Ursachen wie Infektionen und Blutungen, die mit Komplikationen aufgrund von männlichen Beschneidungen “assoziiert sind”, liege bei *allen* Jungen um 40,4 % höher als bei *allen* Mädchen. (Quelle dafür sind Bollingers Auswertungen von ICD-10 Codes; auch hier leider keine Tabellen, die es dem Leser ermöglichen würden, die Rechnung zu überprüfen.)

    4. Nun nimmt er an, dass die verbleibenden 59,6 % Todesfälle nicht geschlechtsspezifisch waren, und schätzt sodann, dass 40,4 % der durchschnittlich 35,9 Todesfälle/Jahr im Zusammenhang mit (“related”) der Beschneidung standen (er meint wohl, der Beschneidung geschuldet waren, wie aus dem nächsten Satz hervorgeht). “This calculates to 14.5 deaths prior to hospital release. — Das entspricht 14,5 Todesfällen vor Entlassung aus dem Krankenhaus.”

    5. Lieber Herr Kuhn, springt Ihnen in diesem Moment nicht der Kaffee aus dem Mund auf die Tastatur? Dem Blogger “Jake” ging es jedenfalls so.

    This is extraordinary! Bollinger is, in effect, assuming that the difference between male and female death rates is due entirely to circumcision. But it is a well-established fact that male babies are more susceptible to deaths than females, and there is no evidence that this is due to circumcision. Indeed, if circumcision alone were responsible for the difference, then we might expect countries with low circumcision rates to have the same infant mortality rates among males and females. But in fact, that’s not the case, as the following table shows:

    Auch dies übersetze ich gerne für Sie ins Deutsche:

    Erstaunlich! Bollinger nimmt also an, dass die unterschiedlichen Sterberaten für Mädchen und Jungs ausschließlich der Beschneidung geschuldet sind. Es ist aber eine wohlbekannte Tatsache, dass männliche Babies häufiger sterben als weibliche Babies. Dafür, dass hierfür Beschneidungen verantwortlich wären, gibt es keine Nachweise. Und in der Tat könnte man ja erwarten, wenn für diesen Unterschied alleine die Beschneidung verantwortlich wäre, dass in Ländern mit niedriger Beschneidungsquote männliche und weibliche Babies gleich häufig sterben. Dem ist aber nicht so, wie die folgende Tabelle zeigt:

    (Die Tabelle — mit überprüfbarer Quellenangabe — hatten Sie ja bereits auf Jake’s Blog gesehen.)

    6. Es kommt aber noch dicker. Sogar gesetzt den Fall, Bollingers Methodik wäre seriös (was sie nicht ist), verhaut er sich auch noch bei der Berechnung des erhöhten Todesrisikos für männliche Babies. Wenn nämlich bei diesen die Todeshäufigkeit um 40,4 % höher liegt, dann muss die bei ihnen vorkommende durchschnittliche Anzahl der Todesfälle (35,9 im Jahr) gleich der Anzahl der Todesfälle bei weiblichen Babies plus den Faktor 1,404 sein (d.h., 1,404 mal soviel wie bei weiblichen Babies). Demnach rechnen wir wie folgt (w = weiblich):

    1,404w = 35,9

    w = 35,9 / 1,404 = 25,57

    Dann beträgt die geschlechtsspezifisch bei männlichen Babies höhere Todesfallrate 40,4% von 25,57, das sind 10,33 (und auf keinen Fall die von Bollinger “errechneten” 14,5).

    Lieber Herr Kuhn, das ist Lernstoff der 5. Klasse. Für Herrn Bollinger offensichtlich immer noch zu schwierig!

    Es geht weiter; Bollinger argumentiert auf dieselbe haarsträubend fehlerhafte Art, um aus dem Nichts alle Todesfälle wegen Blutungen und Infektionen, die *nach* der Entlassung aus dem Krankenhaus vorkommen, der Beschneidung anzukreiden. So gelangt er schließlich auf seine irre Zahl von durchschnittlich 112 Todesfällen im Jahr aufgrund von (wieder schreibt er “im Zusammenhang mit”, aber er meint offensichtlich “direkt oder indirekt verursacht durch”) Beschneidungen. Das wären nicht weniger als 9,01 Todesfälle auf 100.000 Beschneidungen, eine horrende Zahl!

    Eine ausführliche Wiedergabe in deutscher Sprache der weiteren kritischen Anmerkungen von Blogger “Jake” hierzu erspare ich mir. Es sollte auch so mittlerweile deutlich geworden sein, dass diese sogenannte Studie Müll ist, aufbauend auf einer irrationalen Fragestellung und gespickt mit elementaren Rechenfehlern. Einen Satz von “Jake” will ich aber noch zitieren: “Bollinger’s errors have led him to a figure some 45 times greater than that which can be extrapolated from actual statistics! — Die von Bollinger gemachten Fehler führen zu einem Ergebnis, das ca. das 45-fache des Wertes beträgt, der aus den eigentlichen Statistiken hochgerechnet werden kann!”

    Ein kleines Schlupfloch will ich im Gegensatz zu “Jake” dem guten Herrn Bollinger noch zugestehen. Könnte er nachweisen, dass tödlich verlaufende Blutungen und Infektionen bei beschnittenen männlichen Babies signifikant häufiger auftreten als bei unbeschnittenen, dann müsste man sich mit diesen Zahlen befassen. Das wäre ja ohnehin die richtige Fragestellung gewesen! Anstatt beschnittene männliche Babies mit allen weiblichen Babies zu vergleichen und die höhere Mortalität nach Blutungen und Infektionen komplett und ohne Begründung der Beschneidung zuzuschlagen.

    Die Behauptung (im Abschnitt “Background”), Todesfälle wegen Beschneidungen würden nicht entsprechend ihrer Häufigkeit gemeldet, ist eine bloße Behauptung, die durch die Referenzen in keiner Weise gestützt wird. Sollte es so sein, wäre es ein Skandal, aber dafür müsste zuerst wenigstens ein klitzekleines Indiz angeführt werden.

    Der gute Herr Bollinger wird seine Gründe für seine bizarre Methodik gehabt haben. Er wird die Zahlen für beschnittene und unbeschnittene männliche Säuglinge gesichtet haben, aber die Ergebnisse haben ihm nicht gefallen. Menschlich verständlich, so funktioniert nun einmal die Psyche des gemeinen Crackpots. Nur, mit Wissenschaft hat sein Elaborat nichts, aber auch gar nichts zu tun.

  335. #338 Thilo
    28. Juli 2012

    Also Kinder, wenn es um irgendein anderes Medizinthema ginge, zum Beispiel die Homoopathie, und man hatte schon 1500 Studien, manche davon Metastudien, und dann kaeme ploetzlich jemand und behauptet, er hat die richtigen Zahlen und die anderen liegen alle voellig falsch, wie wuerdet ihr den dann alle nennen?

    Und weil im Nachbarblog gerade ueber Thomas Kuhn diskutiert wird. Kuhn ist (so verstehe Ich jedenfalls Georgs Beitrag) nicht der Meinung, dass sich nach einer wissenschaftlichen Revolution die bisher gueltigen Erkenntnisse als falsch herausstellen. Der Paradigmenwechsel (quantenphysik, relativitaetstheorie) bedeutet nicht, dass sich die bisherigen Ergebnisse (klassische Mechanik) als Irrtum erwiesen haben. Soll heissen: wer mit Behauptungen ankommt, die gesicherten Erkenntnissen widersprechen, der ist in aller Regel kein Wissenschaftsrevolutionar im Kuhnschen Sinne.

  336. #339 Belege
    28. Juli 2012

    Tippfehler, sorry: “… plus den Faktor 1,404 sein (d.h., 1,404 mal soviel wie bei weiblichen Babies)” muss “… plus den Faktor 0,404” usw. lauten.

  337. #340 Belege
    28. Juli 2012

    @Thilo

    Eigentlich haben Sie recht, und dann ist die ganze Mühe umsonst, genau so überflüssig, wie dem Erfinder eines Perpetuum mobile seinen Fehler nachweisen zu wollen.

    Oder man könnte den Verfasser der “Studie” mit den “112 Todesfällen im Jahr”, die rolak so gern verlinkt hätte, googeln und feststellen, dass er über null wissenschaftliche Qualifikation verfügt und ein Spinner (“mein Trauma kommt davon, dass ich im Alter von 3 Tagen beschnitten wurde”) ist. Oder man stellt fest, dass der Link, für den sich rolak stattdessen als Referenz entschied, nichts als ein Leserbrief war, eine Meinungsäußerung bestehend aus bloßen Behauptungen.

    Dann könnte man sagen, gut, hier ist mit rationalen Mitteln nichts auszurichten, und zieht sich zurück.

    Aber dann kommen cydonia, rolak, georg, Wolf, Stefan W., ZetaOri, Schmidts Katze, s.s.t., Sim und Schönstein (Freistetter nicht zu vergessen) und asphaltieren die Website lückenlos mit ihrem Empörungsgehabe… und wenn das nicht reicht, wird die schärfste Waffe ausgerollt… der Webbär *g*

  338. #341 rolak
    28. Juli 2012

    Das wird jetzt aber langweilig, Belege, hast Du etwa immer noch nicht — nee, das kann doch eigentlich nicht sein, hast Du etwa tatsächlich immer noch nicht geschnallt, daß cydonia oben nur fragte, woher s.s.t.s Zahlen kommen würden, daß die beiden verlinkten Texte ausschließlich¹ dazu dienen sollten, genau diese Frage zu klären ohne dem Gehalt bzw Sinn der Texte auch nur Beachtung zu schenken?
    Herzliches Beileid, Jeck…

    Selbstverständlich ist bei kontroversen Lagern zu beobachten, daß PR-Texte versuchen, hoch- bzw tiefzustapeln. Kannst ja zB mal versuchen zu ergründen, wo die unzulässige Verwürfelung von Raten und absoluten Zahlen bei Deinem Punkt 6 versteckt ist. Oder erklären, warum eine Aussage ‘117/a’ keine gültige Referenz bzgl der Frage sein soll, woher denn bitte die Aussage ‘100..200/a’ kommen könnte. Viel Spaß. Und danach geh bitte woanders trollen.

    _____
    ¹ neben dem bereits erwähnten Widerspruch zur angeblich so plötzlichen Diskussion

  339. #342 Thilo
    28. Juli 2012

    Es geht doch nicht um Hoch- und Tiefstapeln. Wie Belege schon sagte, der Autor hatte offensichtlich alle Zahlen vorliegen: die von beschnittenen Jungen, die von unbeschnittenen Jungen, die von Maedchen. Wenn es einen Unterschied zwischen der Mortalitaet von beschnittenen und unbeschnittenen Jungen gegeben haette, dann haette er diesen zweifellos verwendet, denn das haette ja seine Argumentation gestuetzt. Diesen Unterschied gab es aber nicht, weshalb er lieber die Mortalitaet von beschnittenen Jungen mit der von Maedchen verglich und erkannte, dass diese um 100-200 Kinder pro Jahr hoeher ist. (Keine Ahnung, ob das zumindest in der Sache stimmt.) Dass der Vergleich unbeschnittener Jungen mit Maedchen prozentual genauso ausgefallen waere verschwieg er geflissentlich. Das hat jetzt nichts mehr mit diskutierbaren Interpretationen zu tun, sondern ist einfach bewusste Irrefuehrung.

  340. #343 ZetaOri
    28. Juli 2012

    @s.s.t.· 27.07.12 · 17:55 Uhr

    […] Ein grottenschlechter Artikel, die Dame scheut vor keinem Scheinargument zurück, z.B. […]

    Andererseits könnte der Artikel auch durchaus hilfreich sein. Sollte er uns nicht eine weitere Scheindiskussion mit weiteren medizinischen Scheinargumenten von Seiten der kulturell / religiös motivierten Verstümmelungs-Apologeten ersparen: …

    […] Die Hingabe, mit der manche nun erörtern, ob die Beschneidung gesundheitliche Vorteile hat oder nicht, erübrigt sich. Erstens ist das nicht der Grund für sie, und zweitens haben die Juden darüber schon selbst nachgedacht. […]

    … ?
    Mit den ethischen und juristischen Aspekten hätten wir doch immer noch genug zu tun.

  341. #344 rolak
    28. Juli 2012

    moin Thilo, ganz abgesehen davon, daß H/T-Stapelei bewußte Irreführung ist, wo bitte habe ich denn gesagt, daß einer der mittlerweile aufgelaufenen Texte eine diskussions­fähige Interpretation wäre?

    Um ein anderes Thema zu nehmen, vielleicht entkoppelt das ja von der emotionalen Dynamik: Wenn ich auf die auflaufende Frage “Ja wer behauptet denn, daß die Menschheit von Alien-Reptiloiden unterwandert ist?” einwerfe “zB Der da” – habe ich dann irgendeine Aussage zum Sinngehalt der Ausführungen von ‘dem da’ gemacht?

  342. #345 Belege
    28. Juli 2012

    @trollak

    Jetzt ist es auf einmal nur ein “PR-Text”? Eben hatten Sie doch noch von einer “Studie” geschwärmt, die als Referenz die behaupteten Todesfälle untermauern sollte.

    Tsk, tsk…

  343. #346 Thilo
    28. Juli 2012

    @ Belege: man muss ja nicht gleich persoenlich werden, Rolak hatte ja tatsachlich nur die Links geliefert, anhand derer jeder sich ein eigenes Urteil bilden kann.

    Bemerkenswert ist aber, dass die Zahlen gleich ins Pflege-Wiki aufgenommen wurden und sie stehen da immer noch mit dem erstaunlichen Kommentar “konservative Schaetzungen”. Was einmal mehr zeigt, das die Debatte jede rationale Basis verlassen hat.
    (Das Pflege-Wiki ist wohl, wenn ich das richtig sehe, ein Refugium fuer Artikel, die auf Wikipedia geloescht wurden, oder?)

  344. #347 rolak
    28. Juli 2012

    /Refugium/ Für die Pflegefälle, Thilo? Wäre sprachlich zu schön, doch der Pflegeartikel ist seit der Erstellung 2011 unverändert mit dieser Referenz versehen, in der wikipedia wurde sie iwann zwischen 2006 und 2008 als Beleg für eine Tendenz weg von der Beschneidung angeführt, während die obskuren 117 Todesfälle/Jahr dort erst diese Woche auftauchten, also deutlich nach dem Erscheinen im Pflegewerk.

    Das klingt für mich weniger nach Entsorgung als nach Infektion.

  345. #348 Joseph Kuhn
    28. Juli 2012

    @ Belege: Der Kaffee steht vor mir, er springt mir noch nicht aus dem Mund. Ich hänge nach wie vor an dem Satz “Males have a 40.4% higher death rate than females from causes that are associated with male circumcision complications, such as infection and hemorrhage”. Wie berechtigt ist diese Aussage? Welche ICD-Codes stehen z.B. konkret dahinter, geht er z.B. von allen Infektionen aus (auch Darminfektionen, die z.B. in Deutschland einen großen Teil der infektionsbedingten Krankenhausfälle bei Säuglingen ausmachen) oder von Infektionen, die man tatsächlich mit Beschneidungen in Verbindung bringen könnte? Falls letzteres, wie plausibel war das medizinisch? Oder stützt er alternativ sein Argument darauf, dass er nur von Fällen ausgeht, die wegen einer Beschneidung im Krankenhaus waren, so dass mit gewisser Berechtigung angenommen werden könnte, dass Infektionen bei diesen Aufenthalten beschneidungsassoziiert waren? Wie auch immer: Wenn diese 40 % nicht als beschneidungsassoziiert begründet werden können, falls er gar einfach die ICD-Codes genommen hat, bei denen Jungen höhere Sterberaten haben als Mädchen, hat der Blogger recht. Meinen Kaffee habe ich inzwischen aber getrunken.

    Ihre Ratenberechnung weiter unten ist übrigens nicht ganz korrekt, weil Sie die todesursachenspezifische Erhöhung der Mortalität der Jungen auf die Gesamtmortalität übertragen. Aber das macht die Sache für Herrn Bollinger nicht besser.

    Davon abgesehen: Mir gefällt der ganze “grobstatistische” Zugang, den Bollinger zu der Problematik wählt, nicht. Das ist Wackelepidemiologie. Hier wäre es aus meiner Sicht notwendig, in ein paar typischen Kliniken die Patientenakten einzeln durchzugehen, also eine Schätzung auf der Basis von sorgfältig ermittelten Kasuistiken aufzubauen. Ideal wäre ein Beschneidungsregister, das beschnittene Fälle und ihren Verlauf registriert.

  346. #349 cydonia
    28. Juli 2012

    @Joseph Kuhn
    Zustimmung! Und wir sollten vielleicht das Thema an sich wieder diskutieren, und nicht auf unklaren Daten herumreiten, ob sie uns nun in den Kram passen oder auch nicht.
    Es scheint durchaus mit Gefahren verbunden zu sein, wenn derartige Operationen nicht von echten Fachleuten ausgeführt werden: ich denke, darüber besteht Konsens.
    Und eine der Hauptfragen, die sich für mich stellt, ist eben, ob es noch zeitgemäß ist, das Festhalten an einem althergebrachten Ritual auf Dauer über das Wohl von Kindern zu stellen.

  347. #350 Joseph Kuhn
    28. Juli 2012

    @ cydonia: Es bestehen auch Gefahren, wenn derartige Operationen von echten Fachleuten ausgeführt werden. Jede Operation ist mit einem Operationsrisiko verbunden, das ist bei Beschneidungen nicht anders, z.B. was Infektionen und Anästhesieunfälle angeht.

  348. #351 cydonia
    28. Juli 2012

    Wem sagen sie das, Herr Kuhn! Ich selbst bin dem Tod als Kind nach einem an sich harmlosen eingriff so gerade noch von der Schippe gesprungen. Aber natürlich wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass eine von Fachleuten durchgeführte Operation normalerweise sicherer ist, als eine von Kurpfuschern durchgeführte.

  349. #352 Joseph Kuhn
    28. Juli 2012

    @ cydonia: Ob Mohels, die keine ganz seltsamen Bräuche pflegen, ein höheres Komplikationsrisiko als Ärzte haben, müsste man prüfen. Bei Pubmed habe ich vor ein paar Tagen beim scrollen das abstract einer Studie gesehen, die Beschneidungen von Ärzten und Laien verglich und wenn ich mich recht erinnere, war die Komplikationsrate bei den Laien nicht höher. Aber ich habe weder geschaut, ob es dazu mehr Studien gibt, noch, wie die Studie gemacht war. Vermutlich unterscheidet sich aber das Spektrum der Komplikationen bei der Durchführung in Krankenhäusern, niedergelassenen Ärzten und Laien (ohne Betäubung gibt es z.B. auch keine Anästhesieunfälle).

  350. #353 cydonia
    28. Juli 2012

    Man könnte auch mal nach Schweden schauen, wo die Gesetzgebung seit einiger Zeit gegen den Protest von Betroffenen verlangt, dass Beschneidungen von Ärzten durchgeführt werden. Es ist aber wohl recht schwierig mit der Datenlage ganz allgemein, weil über nicht im Krankenhaus durchgeführte Eingriffen kaum Brauchbares zu finden ist.

  351. #354 s.s.t.
    28. Juli 2012

    @Josef Kuhn

    Rechtlich gesehen könnte es schon einen Unterschied ausmachen, ob eine Operation von einem Arzt oder einem Barfußarzt durchgeführt wird.

    (Soweit ich weiß, darf noch nicht einmal ein Tierarzt einen Menschen behandeln, obwohl ich dem weit mehr Fachwissen zutraue, als einem Trainee on the job.)

  352. #355 Belege
    28. Juli 2012

    roel hat auf dieser Seite bereits auf eine israelische Auswertung verlinkt, ich tue dies noch einmal: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15984378

    Complications of circumcision are rare in Israel and in most cases are mild and correctable. There appears to be no significant difference in the type of complications between medical and ritual circumcisions.

    Auch interessant die Badische Zeitung:

    “Bei nur 54 von 50 000 Beschneidungen im Jahr 2011 tauchten Probleme auf”, sagt Eli Schussheim, Vorsitzender des Kontrollausschusses, selbst Chirurg und Beschneider. “Bei nur einem Fall musste man nachoperieren. Bei Ärzten – sie führen nur jede sechste Beschneidung durch – zählte man 19 Komplikationen.”

    http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/ausland/beschneidung-willkommensgruss-oder-koerperverletzung–62056959.html

    Im Zweifelsfall wäre natürlich der peer-reviewte Artikel stärker zu gewichten als der Korrespondentenbericht einer Zeitung.

  353. #356 Belege
    28. Juli 2012

    Pflegewikis Eigenbeschreibung auf der Hauptseite:

    Das PflegeWiki ist ein Wiki-Projekt für den Gesundheitsbereich Pflege und wird seit dem 15.08.2004 von Freiwilligen gemeinschaftlich aufgebaut. Derzeit haben wir 6.136 Artikel verfasst, deren Inhalte frei kopiert und verbreitet werden dürfen. Jeder kann sein Wissen einbringen, sei mutig – die ersten Schritte sind ganz einfach! Falls noch weitere Fragen bestehen wende dich einfach an einen der PflegeWiki Administratoren.

    Wenn die Qualität der übrigen Artikel von Pflegewiki so grauslich ist wie der Artikel “Komplikationen der Beschneidung”, dann…

  354. #357 Belege
    28. Juli 2012

    @Joseph Kuhn

    Welche ICD-Codes stehen z.B. konkret dahinter, geht er z.B. von allen Infektionen aus (auch Darminfektionen, die z.B. in Deutschland einen großen Teil der infektionsbedingten Krankenhausfälle bei Säuglingen ausmachen) oder von Infektionen, die man tatsächlich mit Beschneidungen in Verbindung bringen könnte? Falls letzteres, wie plausibel war das medizinisch?

    Die von Bollinger herangezogenen ICD-Codes werden in seiner Fußnote 4 aufgeführt, allerdings — wie ich bereits schrieb — ohne tabellarische Aufschlüsselung, was eine Überprüfung schwierig, wenn nicht unmöglich macht.

    Ihre Ratenberechnung weiter unten ist übrigens nicht ganz korrekt, weil Sie die todesursachenspezifische Erhöhung der Mortalität der Jungen auf die Gesamtmortalität übertragen.

    Die Rechnung stammt von Blogger “Jake”, aber ich habe sie mir nach Überprüfung zu eigen gemacht. An welcher Stelle genau ist der Fehler?

  355. #358 Belege
    28. Juli 2012

    Aus Österreich: Jetzt endlich haben wir sie!

    Das wütende Gebell in der Kommentarspalte bestätigt Prof. Taschners Thesen 🙂

  356. #359 Joseph Kuhn
    28. Juli 2012

    @ Belege:

    “An welcher Stelle genau ist der Fehler?”

    Wenn die Mortalität der Jungen bei ausgewählten (von Bollinger als beschneidungsrelevant eingestuften) Todesursachen um 40 % höher liegt als bei den Mädchen, liegt deswegen die Gesamtmortalität der Jungen nicht auch um 40 % höher als die der Mädchen.

    Zur ICD-Liste in der Fußnote 4: Das sind immerhin spezifische ICD-Ziffern und nicht ganze Diagnosegruppen, aber ich verstehe nicht, was die mit der Beschneidung zu tun haben, vielleicht könnte dazu ein Kinderarzt oder Kinderchirurg etwas sagen, ich kann es nicht. Beim nochmaligen Lesen des Abschnitts mit den 40,4 % erhöhter Mortalität der Jungen bei diesen Diagnosen habe ich gesehen, dass Bollinger danach von 59,6% nicht geschlechtsspezifischer Mortalität spricht. Was meint er denn damit und was rechnet er da zu 100 % zusammen? Ich glaube, das muss ich mir in Ruhe noch mal ansehen, entweder ist das großer Murks oder ich stehe auf der Leitung.

  357. #360 Thilo
    28. Juli 2012

    Wenn die Mortalität der Jungen bei ausgewählten (von Bollinger als beschneidungsrelevant eingestuften) Todesursachen um 40 % höher liegt als bei den Mädchen, liegt deswegen die Gesamtmortalität der Jungen nicht auch um 40 % höher als die der Mädchen.

    Doch.

    Das ist jetzt zwar kein wissenschaftlicher Beweis, aber…. :

    WENN die Gesamtmortalität der Jungen nicht auch um 40 % höher als die der Mädchen gelegen haette, wenn also die Gesamtmortalität aller Jungen niedriger gelegen haette als die der Beschnittenen, DANN haette Bollinger das zweifellos erwaehnt (die Zahlen lagen ihm ja vor), denn DAS waere ja ein schlagendes Argument fuer seine Thesen gewesen (die er offensichtlicbh mit grossem Engagement vertritt).

    Weil er die Gesamtmortalitaet aller Jungen aber nicht erwaehnt hat, koennen wir wohl davon ausgehen, dass sie mindestens so hoch war wie die der Beschnittenen …

    Kein Beweis, aber doch ein schluessiges Argument …

    Ich schlage vor, sich auf die 1500 serioesen Studien zu beschraenken, in denen alle Zahlen offengelegt werden. Fuer deren Interpretation braucht man dann auch keine Psychologie …

  358. #361 Sim
    28. Juli 2012

    @ Belege

    Ich kann schon nachvollziehen, wenn es so manchen wütend macht wenn man ihm Antisemitismus und Unredlichkeit ad nauseam unterstellt weil man sonst keine Argumente hat und wenn man dann noch solche Weisheiten zu verkünden hat wie:

    Der Staat hat die Beschneidung zuzulassen, weil es sich bei ihr um einen an Harmlosigkeit nicht zu unterbietenden Verletzungsakt handelt, der nie und nimmer auch nur die geringste körperliche Beeinträchtigung zur Folge hat.

    na was soll man dazu noch groß sagen? Der Fuchs hat uns eben entlarvt. Wir Antisemiten sind nunmal nicht so schlau unsere Agenda vor solch hochgeistigen Eminenzen zu verbergen.

    Schon Eingangs erkennt ja der Autor messerscharf:

    Nicht einmal die Auseinandersetzung um das Aufhängen von Kreuzen in Schulklassen hat eine solche Welle von Kommentaren, Artikeln und Postings verursacht wie die durch das Urteil eines Kölner Gerichts ausgelöste Debatte, ob die Beschneidung von ein paar Tage alten männlichen Säuglingen

    Aufhören! Möchte man ihm zurufen. Du hast uns genug gedemütigt. Natürlich ist jedes Kreuz an der Wand eines zu viel und normalerweise sind hundert beschnittene Säuglinge auch nur einer einzigen dieser diabolischen Wanddekorationen vorzuziehen. Ausser das sind Judensäuglinge natürlich…

    So bleibt auch nichts anderes als zuzugeben wenn man an die eigene Inkonsequenz erinnert wird:

    Wären die Kulturkämpfer tatsächlich am Wohl der Kinder interessiert, müssten sie in einem Atemzug fordern, dass der Staat Schwangeren das Rauchen verbietet, dass rauchenden Eltern die Kinder entzogen und in die Fürsorge gesteckt werden – die Absurditäten häuften sich, nähme man dieses Argument der Kulturkämpfer ernst.

    … dass es natürlich absurd wäre sich für ein Rauchverbot in der Schwangerschaft einzusetzen. Ich für meinen Teil, mache das zwar trotzdem, aber nur um meine Position nicht inkonsistent erscheinen zu lassen. Eigentlich weiß ich auch, dass man so ein Verhalten doch eher fördern sollte. Ja sollte man doch werdende Muttis mit Alkohol und Zigaretten beschenken um ihnen die sonst so mühsamme Zeit der Schwangerschaft zu versüßen.

    Es ist nicht leicht das alles zuzugeben, aber es tut gut einmal sein Gewissen zu erleichtern.

  359. #362 Thilo
    28. Juli 2012

    @ Sim:
    Ich weiss nicht mehr, ob hier jemand explizit das Thema Antisemitismus ins Spiel gebracht hatte (war ja ein langer Thread), was mich betrifft hatte ich weiter oben geschrieben, dass hier die Juden (und Moslems) wieder mal zum Blitzableiter werden fuer einen aufgestauten Frust, der in Wirklichkeit nichts mit den Juden zu tun hat, sondern eher vielleicht mit den christlichen Kirchen und vor allem mit der Schlechtigkeit und Unvernunft der Welt im allgemeinen.

    Wir sind uns ja sicher alle einig, dass es bei der Debatte nicht um juedische und tuerkische Kinder geht, sondern darum, was Religionen erlaubt werden soll. Das war ja sogar die Ueberschrift von Florians Artikel.

    Was mich persoenlich an der Debatte am meisten irritiert: es geht um ein Thema, bei dem beim besten Willen nicht zu erkennen ist, wie es irgendeinen Aussenstehenden tangierenden koennte.
    Wenn uber Kreuze in Klassenzimmern gestritten wird, dann geht das natuerlich alle Bayern an, nicht nur die Christen. Wenn einzelne Bischoefe wie Mixa oder Mueller sich in politischen Debatten etwa zur Rolle der Frauen oder der Homosexuellen positionieren oder umgekehrt Frau Kaessmann den Krieg in Afghanistan kritisiert oder Bischof Schneider die Castor-Transporte, dann geht das natuerlich nicht nur die Mitglieder der jeweiligen Religionsgemeinschaft an, sondern alle Deutschen, und jeder darf zustimmen oder Kritik ueben und tut das auch. Die Liste liesse sich jetzt beliebig fortfuehren. Bei langen Baerten oder Moscheen in Staedten kann man aber immerhin noch argumentieren, dass sie das Stadtbild stoeren (auch wenn ich das fuer ein beklopptes Argument halte).
    Aber in der Beschneidungsdebatte erregen sich Leute ueber etwas, was sie schlicht nicht betrifft und was niemandem schadet, einfach nur um sich zu erregen.

  360. #363 Joseph Kuhn
    28. Juli 2012

    @ Thilo: Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Mir ging es bei dem Hinweis an “Belege” nicht um die Gesamtmortalität der beschnittenen versus der unbeschnittenen Jungen (darauf käme es in der Tat an und darauf will Bollinger ja hinaus), sondern um etwas Schlichteres, nämlich den Einfluss, den der Geschlechterunterschied bei den von Bollinger ausgewählten Todesursachen auf den Geschlechterunterschied der Mortalität infolge aller Todesursachen hat (und letzteres habe ich mit Gesamtmortalität gemeint).

    Einfaches Beispiel: Es gibt nur zwei Todesursachen, A und B. Von 100 Jungen sterben 14 an A und 6 an B. Von 100 Mädchen 10 an A und 2 an B. Die Mortalität der Jungen bei A liegt bei 14/100 = 0,14, die der Mädchen bei 10/100 = 0,1, ein Unterschied von 40 %. Bei der Todesursache B ergibt sich dementsprechend ein Unterschied von 200 %. Der Unterschied der Gesamtmortalität A plus B zwischen den Geschlechtern ist natürlich nicht 40 %, sondern in diesem Beispiel 67 %.

    Wie seriös die 1500 Studien sind, von denen ich im Blog sprach: Ich weiß es nicht. Da wird auch nicht alles Gold sein. Aber ich habe ja oben schon geschrieben, dass mir Bollingers ganzer Ansatz nicht gefällt. Insofern können wir uns gerne auf andere Studien konzentrieren, für deren Interpretation man dann auch keine Mathematik braucht 😉

  361. #364 Sim
    28. Juli 2012

    @ Thilo

    Es geht um den Inhalt des Links den Belege gepostet hatte: http://diepresse.com/home/spectrum/zeichenderzeit/1271362/Jetzt-endlich-haben-wir-sie

    Ich hoffe doch sehr, dass wir uns darüber einig sind, dass es nicht (nur) um jüdische oder muslimische Kinder geht.

    Was mich persoenlich an der Debatte am meisten irritiert: es geht um ein Thema, bei dem beim besten Willen nicht zu erkennen ist, wie es irgendeinen Aussenstehenden tangierenden koennte.

    Das tangiert Aussenstehende deshalb, weil die, die es betrifft sich nicht dagegen wehren können. Auch geht es hier um Empathie. Ich sehe es persönlich als humanistische Pflicht an die Stimme auch oder gerade für die Schwachen in der Bevölkerung zu erheben. Ich weiß nicht letztendlich ob ich damit mehr Schaden anrichte als ich versuche zu verhindern, aber es würde mich wundern.

  362. #365 cydonia
    28. Juli 2012

    @Thilo
    Ja, wir reden über Religion, und auch darüber, wieso bestimmten Ideologien Sonderrechte eingeräumt werden, obwohl eine plausible Begründung für diese Sonderposition nicht mitgeliefert wird. Und das Thema Beschneidung ist halt vorzüglich dazu geeignet, aufzuzeigen, wo der Hase im Pfeffer liegt. Es ist eines der besten Beispiele für die Starrheit und Gnadenlosigkeit einer sich nicht in Frage stellen könnenden Ideologie.
    Und Ideologien, die Menschen dazu bringen an Irgendwas festzuhalten, nur weil man ihnen eingeschärft hat, dies zu tun, haben so dermaßen viel Unglück über die Menschen gebracht, dass es uns sehr wohl alle angeht, wenn mal wieder irgeindeine Handlungsweise nur aus traditionellenm Gründen hochgehalten wird.
    Du bist gerade in Korea, und dieses Land hat einige Erfahrungen machen müssen, was es bedeutet wenn man vom direkten Nachbarn zum Untermenschen herabgestuft wird. Auch der Rassismus ist eine unhinterfragte Ideologie und Menschen muss zugemutet werden, sich damit konfrontieren zu lassen, dass eine solche Position nicht toleriert wird.
    Es geht auch in dieser Diskussion NICHT darum, Beschneidung verbieten zu lassen, sondern klar zu machen, dass Handlungsweisen kritisch hinterfragt werden, besonders wenn sie im Verdacht stehen, Lebensqualität einzuschränken oder anderweitig zu schaden. Das muss eine freie Gesellschaft aus meiner Sicht leisten können.
    Und in diesem Falle trifft die Infragestellung Juden und Muslime, und ich halte es für eine Sache der Behandlung auf Augenhöhe, wenn man Menschen die Diskussion zumutet. In meinen Augen gehören Muslime und Juden zu unserer Gesellschaft dazu, und das bedeutet automatisch, dass auch darüber gesprochen wird, wenn traditionelle Handlungen Anstoß erregen. So macht man das unter Menschen, die sich gegenseitig respektieren! Schweigen ist der falsche Weg.
    Und Naturschutz für bestimmte Ideologien ist verständlich aber einigermaßen bescheuert. Damit wird man den Menschen, die die Ideologie vertreten, nicht gerecht.
    Ich halte Kommunikation für einen sehr hohen Wert, und ich rede eben über solche Dinge, weil ich davon überzeugt bin, dass es dem besseren Verständnis untereinander sehr hilft, wenn man seine Probleme mit bestimmten Handlungsweisen formuliert, weil dann auch die Verteidiger der Handlungsweisen ihre Argumente auf den Tisch legen können, und es auch nicht ausgeschlossen ist, dass sie mich eines Besseren belehren.
    “Das hat doch mit uns gar nichts zu tun, es geht uns nichts an, deswegen sollten wir den Mund halten” halte ich nicht nur aus den oben genannten Gründen für grundfalsch!

  363. #366 Joseph Kuhn
    28. Juli 2012

    “es geht um ein Thema, bei dem beim besten Willen nicht zu erkennen ist, wie es irgendeinen Aussenstehenden tangierenden koennte.”

    Was ist denn das Thema und warum ist hier wer “Außenstehender”? Warum dürfen Kinderlose dann beim Thema dicke Kinder mitreden, um dieses hier mehrfach bemühte Beispiel noch einmal aufzugreifen?

  364. #367 Thilo
    28. Juli 2012

    Mal abgesehen davon, dass Ich keine Kinderlosen kenne, die sich beim Thema “dicke Kinder” auf eine auch nur annahernd vergleichbare Weise echauffieren wurden, ist es ja nun einmak so, dass die “Betroffenen” (und das Sind ja neben Juden und Muslimen auch die meistej US-Amerikaner und überhaupt ein recht erheblicher Teil der Weltbevolkerung) bisher nichts davon gemerkt haben, dass ihnen irgendwelche Nachteile entstanden waren. Insofern passt das Wort von den “Aussenstehenden” hier schon. Selbst diejenigen Israelis, die (wie der Arzt, der den von dir verlinkten FAZ-Artikel geschrieben hat) jetzt bei ihren eigenen Kindern die Beschneidung ablehnen, tunndas nicht wegen angeblicher Schaedigungen, sondern weil sie inzwischen eine andere Einstellung zu solchen Rraditionen haben.

    Wir Sind uns ja jetzt nach 360 Kommentaren und 1500 Studiem wohl einig, dass es keine medizinisxhen und psychologischen Gegenargumente gibt Oder jedenfalls die Vor- und Nachteile sich ausgleichen. Was dann noch als einziger Kritikpunkt bleibt ist sozusagen die “Festlegung” Von nicht einwilligungsfaehigen Kindern auf einen bestimmten Kulturkreis. Aber solchen Festlegungen gibt es über all, angefangen admit, dass Eltern ihr Kind auf eine bestimmten Sprache festlegen, nur dass das nicht so ein symbolischer Akt ist. Es mag ja vieles dafur sprechen, Kinder nicht auch ausserlich auf einen bestimmten Kulturkeis festzulegen (wobei es sich hier ja noch nicht einmak um eine Massnahme handelt, die das aussere Erscheinungsbild beeinflusst, anders als beim Ohrlochstechen von Kleinkindern, was diese ihr Leben lang stigmatisiert), aber das faellt dann, solange es keine gesundheitlichen Oder psychischen Probleme gibt, tatsaechlich in das Entscheidungsrecht der Eltern genauso wie vieles andere, was man kritisieren koennte.

    Um beim Beispiel mit den dicken Kindern zu bleiben: das ist ungefaehr so als wenn der, der seinem Kindern viele Bonbons gibt, dann den seine Kinder mit schokolade fuetternden Nachbarn oeffentlich an den Pranger stellt, Ihm Gnadenlosigkeit und fehlende Empathie vorwirft ( beides Begriffe, die vor kurzem hier im Thread gefallen Sind) und Ihm die Gerichte auf den Hals hetzt.

  365. #368 cydonia
    28. Juli 2012

    Und, Thilo, denkst du, die Israelis hätten ihre Position zur Beschneidung geändert, wenn nie jemand darüber geredet hätte? Du argumentierst merkwürdig schlingernd am Thema vorbei. Ob dir das bewusst ist, weiß ich nicht.

  366. #369 s.s.t.
    28. Juli 2012

    @Thilo

    Was mich persoenlich an der Debatte am meisten irritiert: es geht um ein Thema, bei dem beim besten Willen nicht zu erkennen ist, wie es irgendeinen Aussenstehenden tangierenden koennte.

    Hä?
    Haben Sie nicht mehr alle? Freie Spielwiesen für jeden, der noch so obskure Positionen vertritt? Nicht-Pädophile sind übrigens auch Außenstehende für Pädophile.

    Mann, mann, mann, Tischplattenfestival.

    @Belege

    Kannst Du nicht mal Deine dämlichen Ad Hominems-Randbemerkungen unterlassen? Musst Du z.B. unbedingt Deine Gegner als Hunde bezeichnen? Hast Du sonst nix, um Deine Argumente zu untermauern?

    @ all

    Eine Beschneidung ist eine Körperverletzung und da beißt selbst eine Maus nix von ab. Es ist nun mal eine, völlig unerheblich davon, wie viele Leute dabei zu Schaden kommen oder nicht. Es ist eine und dabei völlig unerheblich davon, ob möglicherweise die Beschneidung in einem Jahrzehnt+ Vorteile bringt oder nicht. Schaun wir mal, ob Parlament und Justiz tatsächlich Sondergesetze durchbringen können, die sich ausschließlich gegen die männliche Bevölkerung wenden und die konträr zu Artikel 3 und Artikel 140 GG stehen. Und nochmals, für alle die schwer hören: Es geht um die Legalisierung einer Körperverletzung an einer bestimmten Bevölkerungsgruppe und nicht, in Worten: nicht, um irgendwelche Vor- oder Nachteile. Was ist übrigens eigentlich die Benachteiligung/die Beschneidung der Rechte einer bestimmten Bevölkerungsgruppe anderes, als Rassismus pur?

    Auf einen konkreten Gestzesvorschlag von den Befürwortern warte ich immer noch, und meine Kristallkugel sagt mir, das wird noch bis zum St. Nimmerleinstag so bleiben.

  367. #370 Belege
    28. Juli 2012

    und es auch nicht ausgeschlossen ist, dass sie mich eines Besseren belehren.

    Okay, dann mal Butter bei die Fische: welche(s) Argument(e) würde(n) Sie veranlassen, Ihre Haltung aufzugeben und

    (a) nicht weiter ein Ende jüdischer und muslimischer Beschneidungen zu fordern und
    (b) Beschneidungen aus rein prophylaktischen Gründen in das Ermessen aller Eltern zu legen?

    Auch ich lege schon mal die Karten auf den Tisch. Ich bin bereit, nicht länger

    (a) die Zulässigkeit jüdischer und muslimischer Beschneidungen zu verteidigen und
    (b) zu fordern, dass die Freigabe der Beschneidung aus rein prophylaktischen Gründen in das Ermessen aller Eltern gestellt wird,

    wenn

    eine deutlich überwiegende Mehrheit in der einschlägigen medizinischen Literatur die Aussage trifft, die Nachteile der Knabenbeschneidung aus ärztlicher Sicht und gesundheitspolitischer Sicht überwögen erheblich die Vorteile derselben.

    Darüber hinaus bin ich bereit, auf (a) alleine zu verzichten, wenn der Bundestag mit einer Zweidrittelmehrheit das Grundgesetz solchermaßen ändert, dass der derzeitig durch die Verfassung gegebene Schutz* für die religiöse Knabenbeschneidung aufgehoben wird.

    *Für neue Leser: Strg+F “Belege” aufwärts suchen, ich habe bereits ca. 1 Dutzend Links zu ausführlich begründeten Stellungnahmen von Verfassungsrechtlern und anderen Fachleuten gepostet, die das Kölner Fehlurteil auseinandernehmen.

  368. #371 Thilo
    28. Juli 2012

    @cydonia: In der Regel verlieren Traditionen eher dann an Bedeutung, wenn sich eben niemand mehr fur sie interessiert, nicht wenn über sie diskutiert wird. Und wenn das Thema zum Konfliktfeld zwischen Juden und Nichtjuden wird, duerfte der Effekt wohl ohnehin eher der entgegengesetzte sein. jedenfalls ist schwer vorstellbar, dass die Bayern ihre Brauche aufgeben, weil sie den Norddeutschen nicht gefallen.

    Im Ubrigen war mein wesentlicherer Punkt ja ein anderen, namlich dass wir es ja wohl auch befremdlich faneden, wenn eingewanderte Norddeutsche ihren bayrischen Nachbarn wegen derer Breuche vorwuerfen, sie seien Gnadenlos, ihnen fehle Empathie und ihre Methoden waeren eine Form Von Kindesmissbrauch. Diese und noch Dutzende aehnliche Vorwuerfe Sind aber in diesel Debatte in Richtung Juden/Moslems (seltsamerweise nicht in Richtung US-Amerikaner) berets gefallen, ohne dass irgendwer widersprechen hatte.

  369. #372 cydonia
    28. Juli 2012

    @Belege
    Meine Haltung ist vor allem die, dass man offen diskutiert, möglichst ohne Vorurteilen und anderen Überzeugungen(“Fehlurteil”) zuviel Raum zu geben.
    Die Vorhaut hat sich im Laufe der Evolution entwickelt: gute Gründe, sie zu entfernen, sehe ich immer noch nicht. Der Leibarzt Ludwig des XIVten war der Meinung, die Zähne seien die Wurzel alles Übels und er ließ sie ihm alle ziehen….derlei sollte immer sauber begründet werden, und nicht gemacht werden, nur weil es nicht hinterfragt wird.
    Ich sehe im Moment noch keinen vernünftigen Grund, eine prophylaktische Beschneidung vorzunehmen.
    Wer denkt, die Evolution habe sich in falsche Richtung entwickelt, muss schon bessere Belege bringen als die üblichen. I’m not convinced.

  370. #373 cydonia
    28. Juli 2012

    @Thilo
    Wenn die Bayern ihren Kindern die Nasen kürzen würden, dann wäre das sehr wohl ein Grund, sie daran zu erinnern, was Körperverletzung ist. Nicht alle Bräuche haben meines Wissens mit Körperverletzung zu tun, und ich bin natürlich der Meinung, dass alle Eltern, unabhängig von ihrem Glauben und ihrer Herkunft, sich eine prophylaktische Beschneidung gut überlegen sollten(Stichwort Evolution).
    Wegschneiden von Körperteilen muss infrage gestellt werden, egal wer es unter welchem Vorwand praktiziert. Und wenn das Wegschneiden nicht sauber begründbar ist, sollte es möglichst unterbleiben. Punkt.

  371. #374 cydonia
    28. Juli 2012

    Nachtrag: die europäische Aufklärung hätte natürlich auch hoffen können, dass sich niemand mehr für Althergebrachtes interessiert, und die Förderer und Forderer von Demokratie hätten wohl auch einfach warten sollen, bis sich niemand mehr absolutistisch aufspielt, oder wie, Thilo?
    Nur aus Angst vor Konfrontation eine Diskussion nicht zu führen halte ich aus Erfahrung für die falsche Methode.

  372. #375 Belege
    28. Juli 2012

    @cydonia

    Meine Frage ah Sie (und an alle) war doch nicht so schwierig.

    Sie hatten geschrieben

    und es auch nicht ausgeschlossen ist, dass sie mich eines Besseren belehren.

    Das impliziert, es gäbe Argumente, die sie umstimmen würden. Nach diesen Argumenten hatte ich Sie gefragt.

    Sagen Sie jetzt, Sie könnten sich keine Argumente (auch nicht hypothetisch) vorstellen, die Sie zu einer Aufgabe Ihrer Haltung veranlassen würden?

  373. #376 cydonia
    28. Juli 2012

    Wie gesagt, Belege, WENN es hieb- und stichfeste Belege gäbe, die eine prophylaktische Beschneidung(so wie eine Impfung) als vorteilhaft erscheinen lassen, könnte die WHO dergleichen empfehlen. Aufgrund der Datenlage tut sie das aber nicht, und aufgrund der Tatsache, dass die Vorhaut im Laufe der Evolution nicht verschwunden ist, denke ich, wird es lediglich bei der Behauptung bleiben, es wäre vorteilhaft.
    Harte Daten, und ich lasse mich bei der Bewertung umstimmen. Solange die nicht wirklich vorliegen: keine Chance!

  374. #377 s.s.t.
    28. Juli 2012

    @cydonia

    Wie gesagt, Belege, WENN es hieb- und stichfeste Belege gäbe, die eine prophylaktische Beschneidung(so wie eine Impfung) als vorteilhaft erscheinen lassen, könnte die WHO dergleichen empfehlen. Aufgrund der Datenlage tut sie das aber nicht, und aufgrund der Tatsache, dass die Vorhaut im Laufe der Evolution nicht verschwunden ist, denke ich, wird es lediglich bei der Behauptung bleiben, es wäre vorteilhaft.

    Auch das ist völlig unerheblich bei der Einstufung der m-Beschneidung als Straftat. Der Vergleich mit Impfungen entspringt nur cranken Hirnen.

    Lass Dich nicht von @Belege auf sein Niveau ziehen.

    @Belege: Immer noch keine Idee für einen Gesetzestext?

  375. #378 Thilo
    28. Juli 2012

    Wir werden uns wohl nicht einigen koennen, weil hier einfach gegen jede Evidenz immer wieder behauptet wird, die Beschneidung sei etwas viel Schlimmeres als alles, was andere Eltern sonst mit ihren Kindern machen, ohne dass es jemanden stoert. (Zum Beispiel ihnen die deutsche Sprache statt der viel nuetzlicheren englischen beizubringen, so dass die Kinder letztere dann erst spatter unter grossed Muehen Lerner mussen.)

    Und cydonias Vergleich mit europaischer Aufklarung und Demokratisierung ist schlicht unangebracht, denn die Juden sind ja trotz Festhaltens an einzelnen Traditionen mehrheitlich immer auf der Seite von Aufklaerung und Demokratie (und uebrigens auch der Wissenschaft) gewesen (und haben nicht nur davon geredet).

  376. #379 Belege
    28. Juli 2012

    Danke, damit ist Teil (b) meiner Frage beantwortet.

    Wie steht es mit Teil (a)? Unter welchen Umständen wären Sie bereit, nicht länger ein Ende [Ergänzung: oder eine Verlegung auf einen späteren Zeitpunkt] der jüdischen und muslimischen Beschneidung zu fordern?

  377. #380 cydonia
    28. Juli 2012

    Strohmann, Thilo! Und zwar gleich zwei davon!
    @Belege
    Ich fordere eine Diskussion! Und eine Gesetzgebung, die dem Stand der Diskussion Rechnung trägt.

  378. #381 Belege
    28. Juli 2012

    Im Frühjahr 2012 führte die Bundesregierung einen “Zukunftsdialog” durch. Dabei waren alle Bürgerinnen und Bürger aufgefordert, online Vorschläge in drei Kategorien einzureichen und für Vorschläge abzustimmen.

    — Wie wollen wir zusammenleben?
    — Wovon wollen wir leben?
    — Wie wollen wir lernen?

    Im Verlauf der Vorschlagsperiode wurden 1,7 Millionen Besuche verzeichnet, 11.618 Vorschläge eingereicht und 74.165 Kommentare abgegeben. Am Ende der Vorschlagsperiode erhielten folgende zehn Vorschläge die meisten Stimmen:

    1) Gesetz gegen die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern und Aramäern (156.870 Stimmen)

    2) Cannabis legalisieren = den Markt für Erwachsene regulieren! (152.056 Stimmen)

    3) Offene Diskussion über den Islam (148.029 Stimmen)

    4) Doppelte Staatsbürgerschaft wieder zulassen (121.816 Stimmen)

    5) Geburt – Inhalt: Förderung freiberuflicher Hebammen und Einsparungen durch mehr Hausgeburten (97.194 Stimmen)

    6) Erfüllung des Kinderwunsches finanzierbar machen – Inhalt: mehr finanzielle Unterstützung für Fertilisationsbehandlungen (97.154 Stimmen)

    7) Waffenrecht – Fakten statt Lügen, Inhalt: faire Diskussion über deutsches Waffenrecht (94.566 Stimmen)

    8) GEZ Abschafen !!! (94.421 Stimmen)

    9) das Gesetz das den sexuellen Missbrauch von Tieren zulässt abzuschaffen – Inhalt: sexuelle Handlungen an und mit Tieren bestrafen (93.156 Stimmen)

    10) Sichere finanzielle Grundlage für jede(n)-bedingungsloses Grundeinkommen (71.547 Stimmen)

    Die Vorschläge wurden nicht zensiert. In dieser Top 10-Liste kam das Thema “religiöse Beschneidung von Jungen” nicht vor. Auf der offiziellen Webseite ist eine Liste der nachfolgenden 11.608 Vorschläge nicht zu finden, aber über einen Link der Computerwoche kommt man zu einem Katalog aus 1.790 Fragen, in dem Dubletten beseitigt sind.

    Die Stichwortsuche in diesem Katalog ergibt für “Beschneidung” und “Zirkumzision” jeweils 0 (in Worten: null) Treffer. Zur Kontrolle, eine Suche mit “Muslime” und “Juden” ergibt jeweils 4 bzw. 1 Treffer.

  379. #382 Schmidts Katze
    28. Juli 2012

    @ Thilo

    “(Zum Beispiel ihnen die deutsche Sprache statt der viel nuetzlicheren englischen beizubringen, so dass die Kinder letztere dann erst spatter unter grossed Muehen Lerner mussen.)”

    Gibt es eigentlich Argumente, die selbst dir zu blöde sind?
    Du versuchst hier nur, die Diskussion in’s lächerliche zu ziehen; und zeigst dadurch, daß du keine Argumente hast.

  380. #383 cydonia
    28. Juli 2012

    ????und?

  381. #384 Belege
    28. Juli 2012

    @cydonia

    Noch einmal:

    Meine Frage ah Sie (und an alle) war doch nicht so schwierig.

    Sie hatten geschrieben

    und es auch nicht ausgeschlossen ist, dass sie mich eines Besseren belehren.

    Das impliziert, es gäbe Argumente, die sie umstimmen würden. Nach diesen Argumenten hatte ich Sie gefragt.

    Sagen Sie jetzt, Sie könnten sich keine Argumente (auch nicht hypothetisch) vorstellen, die Sie zu einer Aufgabe Ihrer Haltung veranlassen würden?

    Teil (b) meiner Frage haben Sie bereits beantwortet, ich warte noch auf Ihre Antwort auf Teil (a).

  382. #385 cydonia
    28. Juli 2012

    (Das “und” galt der Auflistung von Belege, der so seine Schwierigkeiten mit Belegen zu haben scheint)

  383. #386 cydonia
    28. Juli 2012

    @Belege
    Sie haben mir eine Forderung unterstellt, die ich nicht erhoben habe, sowie meine Antwort nicht verstanden……

  384. #387 Thilo
    28. Juli 2012

    Das Argument war, dass es keinen Grund gibt, eine Lex circumcision einzufuehren, denn im Gegensatz zu vielen anderen elterlichen Entscheidungen, die man des Elternrechtes wegen akzeptiert, richtet die Circumcision jedenfalls keinen Schaden an. Wer fur die Vorhaut kaempft, der steht also nicht in der Tradition der Kaempfer fuer Aufklaerung, Demokratie und Wissenschaft, sondern eher in der Tradition der Leute, die sich daruber aufregen, dass die Nachbarn ihre Kinder in grunblau gestreifter Kleidung zur Schule schicken.

  385. #388 Thilo
    28. Juli 2012

    Bezog sich auf Schmidts Katze

  386. #389 cydonia
    28. Juli 2012

    Ansichtssache Thilo.
    Wer dagegen kämpft, dass Menschen anderen was wegschneiden, weil sie behaupten, ein überempirisches Wesen wollte das, kämpft im Falle einer solchen Begründung sehr wohl für den Vorrang der Vernunft im Sinne der Aufklärung.
    Nicht immer ablenken, bitte. Das kannst du besser.

  387. #390 roel
    28. Juli 2012

    @s.s.t. “Es ist völlig unerheblich, wieviele Todesfälle bei einer Beschneidung auftreten.” Naja aber kurz vorher schreibst du: “In den USA kommen laut Schätzungen 100 – 200 Kinder pro Jahr bei Beschneidungen ums Leben” und rechnest das hoch auf 2 bis 4 pro Woche.
    Also ist es egal oder nicht? Die Studie von der die Zahlen kommen strotzt nur so vor Fehlern und Fehleinschätzungen.

    Ich war noch die Erklärung der Hygiene schuldig. Wenn bei Ultraortodoxen Juden in den USA bei ihren Beschneidungsritualen Herpes übertragen wird ist
    das nicht das Problem der Beschneidung, sondern mangelnde Hygiene. So etwas darf unter Hygienegesichtspunkten schon gar nicht passieren.

    “Fakt ist: Es sind erhebliche Komplikationen bei Beschneidungen möglich.” Siehe den Aufhänger der ganzen Diskussion.

    “Fakt ist: Es sind Todesfälle aufgrund von Beschneidungen eingetreten (z.B. durch Herpes-Infektion beim Ablutschen des blutigen Gliedes).” Mangelnde Hygiene, siehe oben.

    “Fakt ist: Alle relevanten, möglicherweise vorhandenen gesundheitlichen Vorteile einer Beschneidung treten frühestens erst nach der Pupertät ein.” Viele der Vorteile mit Sicherheit, aber ich kann es nicht richtig beurteilen. Was sehr viele Beschneidungsgegner anmerken ist, dass die Beschneidung mehr Schmerzen und höheres Komplikationsrisiko in späteren Jahren (Kind, Jugendlicher, Erwachsener) mit sich bringt. Das ist doch ein Grund, für eine möglichst frühe Beschneidung. Die WHO spricht sich übrigens auch für Beschneidungen aus.

    “Fakt ist: Beschneidung ist eine Körperverletzung. Wird sie nicht lege artis ausgeführt, ist sie eine gefährliche Körperverletzung.” Das ist ein Punkt der Diskussion.

    “Fakt ist: Eine Beschneidung kollidiert auch mit Artikel 140 GG, in Verbindung mit Artikel 136 WRV, (4)” Mit 136 kann man ganz bestimmt auch gegen die Taufe argumentieren. Wenn das als Zwang aufgefasst werden würde, bewegen sich Eltern mit sehr vielen Entscheidungen am Rande der Legalität.

    “Fakt ist: Eine Körperverletzung ist aufgrund der derzeitigen Gesetzeslage grundsätzlich verboten. Für die Legalisierung einer Beschneidung müsste also ein neues Gesetz, dass eben die religiöse Beschneidung von ganz speziell m-Säuglingen/m-Kleinkindern gestattet, formuliert werden. Viel Spaß dabei! Vorschläge dazu würden mich ausgesprochen interessieren.” Die werden sicher zur Zeit erarbeitet.

    “Gut, mal angenommen, wie auch immer, werden m-Beschneidungen aus religiösen Gründen legalisiert, was kommt als nächstes, aus religiösen Gründen? Polygamie hatte ich ja schon angesprochen, w-Beschneidung (Sunna) war durchgehend ein Thema. Was, bitteschön, spricht gegen die Legalisierung dieser Praktiken?” Mal andersrum, angenommen 136 WRV greift, was kommt als nächstes? Art der Erziehung? Bildung? Gesundheit (falsche Ernährung, Passivrauchen, schlechte Vorbilder)?

    “Und warum sollten nicht ‘rein’ weltanschauliche Ansichten vergleichbare Sonderrechte genießen dürfen, wie die die An-Irgend-Einen-Gott-Gläubigen? Hat ein Gott-Glaube, nur weil da “Gott” steht, Vorrang vor anderen Glaubisten? Wenn ja, warum?” Kann ich nicht nachvollziehen.

  388. #391 Belege
    28. Juli 2012

    @cydonia

    Sie verweigern die Antwort, das ist schade. Also haben Sie es niemals ernst gemeint mit Ihrer Beteuerung, Sie wären u. U. bereit, sich eines Besseren belehren zu lassen.

    weil dann auch die Verteidiger der Handlungsweisen ihre Argumente auf den Tisch legen können, und es auch nicht ausgeschlossen ist, dass sie mich eines Besseren belehren.

    Es gibt in Wahrheit für Sie keine derartigen Argumente, jedenfalls nicht in Bezug auf Teil (a) meiner Frage.

    Warum ich das völlige Fehlen der religiösen Knabenbeschneidung (RKB) in allen 11.618 Vorschlägen des Zukunftsdialogs hier zur Sprache bringe? Eigentlich müssten Sie von selbst darauf kommen. Diese Fehlstelle zeigt, dass die RKB nicht nur in der offiziellen Politik, sondern auch in der allgemeinen Bevölkerung (die auch die abseitigsten Vorschläge einreichen durfte) bis vor wenigen Monaten überhaupt kein Thema war.

    Daraus ist zu schließen, dass das aktuelle Meinungsgewitter sich fast genauso schnell verziehen wird, wie es aufgekommen ist. Die Empörungs-Junkies werden sich dann einen neuen “Fix” suchen müssen. Ich wünsche Ihnen und Ihren Mitstreitern, dass Sie die zwischenzeitlichen Entzugserscheinungen ohne große gesundheitliche Folgen überstehen 🙂

  389. #392 cydonia
    28. Juli 2012

    Die WHO empfiehlt die Beschneidung nur unter ganz bestimmten Umständen, die weder in den USA, noch in Europa, noch in Israel gegeben sind, roel! Sollte ich mich irren, bitte ich um Korrektur.

  390. #393 cydonia
    28. Juli 2012

    @Belege
    Und damit haben sie den Beweis erbracht, dass es Ihnen lediglich um Demontage und Diskreditierung und nicht um eine ernsthafte Diskussion geht. Kommunikation beendet.

  391. #394 roel
    28. Juli 2012

    @cydonia Hier mal die facts der who: http://www.who.int/hiv/topics/malecircumcision/fact_sheet/en/index.html

    Der 1. Punkt: Medical male circumcision reduces the risk of female-to-male sexual transmission of HIV by approximately 60%.

    Und dieser Punkt: A one-time intervention, medical male circumcision provides men life-long partial protection against HIV as well as other sexually transmitted infections. It should always be considered as part of a comprehensive HIV prevention package of services and be used in conjunction with other methods of prevention, such as female and male condoms.

    Sind generell, und gelten nicht nur für die Länder, in denen die Beschneidung von who und unaids gefördert wird.

  392. #395 Schmidts Katze
    28. Juli 2012

    @ Thilo

    “Das Argument war, dass es keinen Grund gibt, eine Lex circumcision einzufuehren, denn im Gegensatz zu vielen anderen elterlichen Entscheidungen, die man des Elternrechtes wegen akzeptiert, richtet die Circumcision jedenfalls keinen Schaden an.”

    Die Beschneidung führt zum Verlust der Vorhaut.

    “Wer fur die Vorhaut kaempft, der steht also nicht in der Tradition der Kaempfer fuer Aufklaerung, Demokratie und Wissenschaft, sondern eher in der Tradition der Leute, die sich daruber aufregen, dass die Nachbarn ihre Kinder in grunblau gestreifter Kleidung zur Schule schicken.”

    Der Verlust der Vorhaut ist unumkehrbar.

    Über die Funktionen der Vorhaut bist du ja inzwischen informiert, ich ordne dieses Post deshalb in die selbe Kategorie ein, wie den Vorschlag, Kinder englisch großzuziehen.

  393. #396 Schmidts Katze
    28. Juli 2012

    @ roel:
    Und du weisst ganz genau, daß die WHO die Beschneidung nur für Erwachsene empfiehlt, anders gesagt, du lügst.

  394. #397 cydonia
    28. Juli 2012

    @roel
    Speziell was die HIV-Prävention anbelangt, habe ich das sehr wohl wahrgenommen. Aber das gilt wohl hauptsächlich für Hot spots, oder habe ich das falsch verstanden?
    Es handelt sich wohl nicht um eine generelle Empfehlung, und, was mir noch wichtiger scheint: die Schutzwirkung von 60% weniger Infektionen wurde noch nicht wirklich bestätigt, sondern bewegt sich eher auf dem Level von Schätzungen. Auf jeden Fall sollte das beobachtet werden, und ist auch interessant. Die genauen Gründe wären auch noch zu erforschen.

  395. #398 cydonia
    28. Juli 2012

    …und wie ich gerade feststellen musste sind die Studien, die der WHO-Empfehlung zugrunde liegen, nicht ohne Makel, und werden inzwischen stark angezweifelt. Außerdem haben die USA von allen Industriestaaten die höchste AIDS-Rate, obwohl die Beschneidungsrate auch bei Weitem die Höchste ist. Wie passt das zusammen?

  396. #399 Joseph Kuhn
    29. Juli 2012

    @ cydonia: Hohe AIDS-Raten und hohe Beschneidungsraten in den USA sind kein Widerspruch. Dazu müsste die Beschneidung sowohl viel sicherer HIV-Infektionen verhindern als auch noch viel verbreiteter sein.

    @ Thilo: Du schreibst zur Beschneidung erst: “dass es keine medizinischen und psychologischen Gegenargumente gibt” und dann: “Oder jedenfalls die Vor- und Nachteile sich ausgleichen.” Der zweite Satz widerspricht dem ersten und er ist nach allem, was ich bis jetzt gelesen und gehört habe, eben strittig, zumindest, was die Beschneidung von kleinen Kindern in Europa angeht. Wer hat die Vor- und Nachteile wirklich alle im Blick, wer hat sie abgewogen? Und angenommen, Vor- und Nachteile gleichen sich utilitaristisch (irgendwie verrechnet über alle Kinder) tatsächlich aus, wer kann dann guten Gewissens sagen, dass die Nachteile der Beschneidung für einen Teil der Kinder zumutbar sind, weil andere Kinder davon Vorteile haben? Die Nachteile und Vorteile gleichen sich ja nicht bei jedem einzelnen Kind aus.

  397. #400 Thilo
    29. Juli 2012

    Noch einmal: alles, was hier gesagt wird, die Unumkehrbarkeit, die schwierige Verrechnung von Vor- und Nachteilen etc.pp. gilt genauso fur Tausend andere Dinge, bei denen man das Entscheidungsrecht der Eltern ebenfalls nicht in Frage stellt. Das Festlegen auf eine Muttersprache ist eine weitaus irreversibelere Entscheidung als eine Beschneidung, die Abwaegung von Vor- und Nachteilen hat beim Ohrlochstechen ein klar eindeutigeres Ergebnis als bei der Beschneidung (weil es dort keine Vorteile gibt oder allenfalls soziale), die oben zitierte Studie zur Gefaehrlichkeit von Beschneidungen hat sich ja nun als offensichtlich er Unsinn erwiesen und alles, was hier noch an Argumenten kommt, ist einfach nur Rechthaberei. Egal ob es um Kinderschutz oder (wie bei Cydonia) um Aufklaerung, Demokratie und Wissenschaft geht: lasts die Juden und Moslems in Frieden und kuemmert euch um die wahren Probleme!

  398. #401 Schmidts Katze
    29. Juli 2012

    Das Ohrlochstechen wird kontrovers diskutiert, z.B. hier:
    http://www.netmoms.de/fragen/detail/ohrloch-stechen-ab-wann-wo-5194421
    und hier:
    http://www.gutefrage.net/frage/kindern-ohrloecher-stechen-ab-wann-darf-man-das-machen
    und die Frontlinien verlaufen genau wie bei der Beschneidung.
    Meiner Meinung nach sollte es hier auch gesetzliche Regelungen geben.

    Ich habe auch gleich nach Piercing und Tattoos recherchiert, aber, Thilo wird es verwundern, es ist bei nicht einwilligungsfähigen Kindern verboten.
    Selbst wenn das Kind es selbst wünscht, ist es erst ab 16 erlaubt, und niemand scheint sich daran zu stören.

  399. #402 Thilo
    29. Juli 2012

    Die Beispiele sollten eigentlich nur der Illustration dienen. Falls irgendwas an der Analogie nicht 100%ig passen sollte bitte ich um Entschuldigung. Was ich sagen wollte war einfach nur:
    alles, was hier gesagt wurde, die Unumkehrbarkeit, die schwierige Verrechnung von Vor- und Nachteilen etc.pp. gilt genauso fur Tausende anderer Dinge, bei denen man das Entscheidungsrecht der Eltern ebenfalls nicht in Frage stellt. Und wer sich für Aufklärung, Demokratie und Wissenschaft einsetzen will, der sollte bei sich selbst anfangen und nicht auf dem Rücken von Minderheiten.

  400. #403 Sim
    29. Juli 2012

    @ Thilo

    alles, was hier gesagt wurde, die Unumkehrbarkeit

    Möglich

    die schwierige Verrechnung von Vor- und Nachteilen etc.pp. gilt genauso fur Tausende anderer Dinge

    Möglich

    bei denen man das Entscheidungsrecht der Eltern ebenfalls nicht in Frage stellt.

    Strohmann.

    Die Analogien sollten aber wenn du sie schon anführst auch wirklich ziehen. Du kannst doch nicht einfach behaupten es gäbe hinreichend analoge Praktiken bei denen Konsens besteht, dass man sich nicht darum schert und dann keine konkrete nennen. Darüber hinaus ist das einzige was du damit aufzeigen könntest, dass Menschen inkonsistente Positionen vertreten aber wie könnte man daraus gültig schlußfolgern, dass das zum Vorteil oder Nachteil der einen oder anderen Praktik angesehen werden sollte? Schließlich könnte man Analogieargumente auch immer umdrehen.

    Aber ich halte, das Unterfangen, hier über Analogien überhaupt etwas aufzeigen zu wollen schon für sehr fragwürdig. Wie schwer das ist, sieht man auch an dem Versuch mit dem Vergleich zu Muttersprache, der ja vorne und hinten nicht stimmt.

    1) Die Muttersprache ist ein wichtiger Bestandteil des Menschen, ohne den er sich schwer in der eigenen sozialen Umgebung bewegen kann.

    2) Man kann mehr als eine Muttersprache erlernen

    3) Man kann darüber hinaus später noch mehr Sprachen erlernen. Keine Sprache die man lernt schließt aus, andere Sprachen zu erlernen

    4) Weiterhin ist es kaum ohne massive Eingriffe möglich, das Kind am erlernen der Sprache, der Umgebung zu hindern. Kinder von Einwanderern die der Landessprache nicht mächtig sind, lernen über die Freunde und Leute in der Umgebung die Sprache. Da müsste man das Kind ja schon in Isolationshaft nehmen und das wäre ja erst Recht eine Menschenrechtsverletzung. Oder man müsste in die Umgebung ziehen, wo nur die gewünschte Sprache gesprochen wird die das Kind erlernen soll.

    5) Es grenzt nicht an Folter eine Sprache zu erlernen. Kleinkinder lernen wie die Weltmeister und mit großer Freude jede Sprache die in ihrer Umgebung gesprochen wird und sträuben sich mit Vehemenz gegen das Abschneiden ihrer Vorhäute wenn das ohne Betäubung geschieht.

    Ja wenn dieser Vergleich auch nur Ansatzweise ziehen würde, dann müssten Vorhäute an jeder Ecke in den verschiedensten Formen und Farben herrumliegen, nach belieben schmerzlos abnehmbar, austauschbar und beliebung kombinierbar sein. Und wenn das so wäre, hätten wir vermutlich keine Diskussion.

    Das soll jetzt auch nur illustrieren, wie schwer es ist, überhaupt eine geeignete Analogie zu finden was eine der Hauptursachen dafür ist, wieso Analogieargumente so schwach sind. Und sie sind auch gar nicht nötig.

    Wir haben hier ein klar formuliertes Problem auf welches man den Fokus legen sollte. Das wird nicht durch Ablenkung, Beschwichtigungen oder mit dem Verweis, dass auch woanders in der Welt etwas schief läuft nicht besser. Und selbst wenn man den Leuten Inkonsistenz nachweisen könnte, würde es auch dann nicht besser.

  401. #404 Schmidts Katze
    29. Juli 2012

    @ Thilo,

    “Das Argument war, dass es keinen Grund gibt, eine Lex circumcision einzufuehren, denn im Gegensatz zu vielen anderen elterlichen Entscheidungen, die man des Elternrechtes wegen akzeptiert, richtet die Circumcision jedenfalls keinen Schaden an.”

    du ignorierst konsequent die Beschränkung des sexuellen Lustempfindens.

    Die Beschneidung wurde in den USA populär als Massnahme gegen die Selbstbefriedigung, und auch Moses Maimonides, laut Wiki einer der bedeutendsten jüdischen Gelehrten aller Zeiten, schreibt im „Führer der Unschlüssigen“ (Teil III, Kap 49), ein Grund für die Beschneidung sei „der Wunsch, den Geschlechtsverkehr auf ein Minimum zu reduzieren und dieses Organ zu schwächen, damit (der Mann) es weniger treibt und sich nach bestem Vermögen zurückhält.“
    „Der physische Schaden ist das beabsichtigte Ziel.“

  402. #405 Thilo
    29. Juli 2012

    Wir haben hier ein klar formuliertes Problem, welches nur in den Koepfen derjenigen existiert, die keine “Betroffenen” kennen. Weder die Wissenschaft noch die “Betroffenen” sind der Meinung, dass es hier ein Problem gibt.

    Ich habe einen Beruf, in dem ich zwangslaeufig mit vielen Amerikanern, Juden und durchaus auch Moslems zu tun habe. Ich habe nicht den Eindruck, dass irgendjemand von denen sich fuer die sich in Deutschland aufschaukelnde Diskussion interessiert, jedenfalls hat mich noch keiner gefragt, was in Deutschland los ist. Und auch innerhalb Deutschlands scheint das Problem primaer in denjenigen Landesteilen diskutiert zu werden, in denen Amerikaner, Juden und Moslems praktisch nicht vorkommen. Warum also diese ganze Aufregung?

  403. #406 Schmidts Katze
    29. Juli 2012

    “Ich habe einen Beruf, in dem ich zwangslaeufig mit vielen Amerikanern, Juden und durchaus auch Moslems zu tun habe. Ich habe nicht den Eindruck, dass irgendjemand von denen sich fuer die sich in Deutschland aufschaukelnde Diskussion interessiert, jedenfalls hat mich noch keiner gefragt, was in Deutschland los ist. Und auch innerhalb Deutschlands scheint das Problem primaer in denjenigen Landesteilen diskutiert zu werden, in denen Amerikaner, Juden und Moslems praktisch nicht vorkommen.”

    Na, dann ist doch alles in Ordnung.
    Beschneidung ist Körperverletzung, ein Landgericht hat festgestellt, sie ist nicht gerechtfertigt, niemanden interessiert das, also besteht kein Handlungsbedarf.

  404. #407 Joseph Kuhn
    29. Juli 2012

    @ Thilo: Jetzt komm mal bitte wieder etwas runter. Gegenüber Sätzen wie “Weder die Wissenschaft noch die “Betroffenen” sind der Meinung, dass es hier ein Problem gibt” waren Deine eigenen vorherigen Äußerungen schon differenzierter. Du kannst ja die Position vertreten, dass der Eingriff medizinisch für die weitaus größte Zahl der Kinder nicht so gravierend ist, dass man ihn in Abwägung mit der religiösen Tradition verbieten oder regulieren muss. Andere sehen das eben anders, darum geht der Streit. Und dass alle, die nicht Deiner Meinung sind, in Regionen leben, “in denen Amerikaner, Juden und Moslems praktisch nicht vorkommen” ist auch verzichtbare Polemik. Das klingt ja schon fast wie die “national befreiten Zonen” der Neonazis.

  405. #408 roel
    29. Juli 2012

    @Schmidts Katze “Und du weisst ganz genau, daß die WHO die Beschneidung nur für Erwachsene empfiehlt, anders gesagt, du lügst.”

    Ich weiß genau, dass die WHO auch die rituale Beschneidung von Kindern und Jugendlichen mit in den Kampf gegen Aids mi einbezieht. Siehe http://whqlibdoc.who.int/publications/2009/9789241598910_eng.pdf Anders gesagt, du unterstellst mir, dass ich lüge und hättest es doch besser wissen können.

    @cydonia Natürlich gilt das alles vorwiegend für die Hot Spots. Aber wer schließt die Allgemeingültigkeit der von mir zitierten Aussagen für Europa aus?

  406. #409 roel
    29. Juli 2012

    @Joseph Kuhn “Das klingt ja schon fast wie die “national befreiten Zonen” der Neonazis.” Auch bitte wieder runterkommen.

    Die meisten hier in der Diskussion bewegen sich nicht in jüdischen, muslemischen oder amerikanischen Gemeinden. Die meisten Argumente kommen second hand aus dem Internet. Und die meisten Argumente kann man durch gründliche Recherche ganz einfach relativieren oder widerlegen. Siehe die 117 toten beschnittenen Säuglinge in den USA.

  407. #410 Schmidts Katze
    29. Juli 2012

    “Anders gesagt, du unterstellst mir, dass ich lüge und hättest es doch besser wissen können. ”

    Hier die Empfehlung der WHO zur freiwilligen Beschneidung:
    http://www.who.int/hiv/topics/malecircumcision/pressrelease_dec11.pdf

    Es ist eine Unverschämtheit und ganz miese Troll-Manier von dir, hier einen 48-seitigen Bericht der WHO zu verlinken, in dem überhaupt keine Empfehlung zum Thema abgegeben wird, sondern der den Status Quo in Afrika beschreibt und Wege zur Zusammenarbeit mit den dortigen Strukturen sucht.

  408. #411 cydonia
    29. Juli 2012

    @roel
    Die WHO empfiehlt die Beschneidung für Kinder NICHT! Und der Nutzen für die Aids-Prävention ist auch für Erwachsene nicht ausreichend belegt.
    Die Argumente ergenen sich aus Nachdenken und Erfahrung, dafür braucht man das Internet nicht.
    Hälst du es für ein brauchbares Argument pro Beschneidung , dass Gott dies verlangt? Und wozu um Alles in der Welt muss man sich in Gemeinen bewegen, um argumentieren zu können und zu dürfen?
    Und die Bemerkung von Joseph Kuhn hast du wahrscheinlich nicht verstanden und deswegen in den falschen Hals gekriegt. “Selber!” ist in dem Falle fehl am Platz.

  409. #412 s.s.t.
    29. Juli 2012

    @cydonia

    Und der Nutzen für die Aids-Prävention ist auch für Erwachsene nicht ausreichend belegt.

    Und selbst wenn sie belegt wäre, was würde das ändern? Denn die großen Gottesvereine befürchten die Beschneidung ihrer Privilegien, darum geht es und deshalb haben sie gemeinsam ihre Reihen fest geschlossen. Das Kernargument der jüdischen Verbände sind religiöse Gründe und keine gesundheitlichen Motive.

    Daher ist es völlig egal, wie viele Leute an einer Beschneidung sterben oder ob eine Beschneidung im Erwachsenealter möglicherweise gesundheitliche Vorteile bringt.

  410. #413 cydonia
    29. Juli 2012

    @s.s.t.
    Dennoch lohnt es sich, Behauptungen sauber von echten Argumenten zu trennen,
    Sollte nur “Gott will es halt so!” als einziges Pro-Argument übrigbleiben(wovon ich inzwischen ausgehe), wird die Entscheidungsbegründung des Bundestags recht spannend, und die Diskussionen gehen dann erst so richtig los.

  411. #414 Thilo
    29. Juli 2012

    sst: Denn die großen Gottesvereine befürchten die Beschneidung ihrer Privilegien, darum geht es und deshalb haben sie gemeinsam ihre Reihen fest geschlossen.

    Hmm, die Muslime haben keinen großen Verein (sondern viele kleine) und Privilegien haben sie m.W. genauso wenige wie die Juden. Aber immerhin scheinen wir uns jetzt dem zu nähern, worum es manchem hier wirklich geht.

    cyd: Sollte nur “Gott will es halt so!” als einziges Pro-Argument übrigbleiben(wovon ich inzwischen ausgehe), wird die Entscheidungsbegründung des Bundestags recht spannend

    Nicht Gott (bzw. J*hwe oder Allah) will es so, sondern die Juden und Muslime, oder jedenfalls ein Teil von ihnen. Darum geht es, nicht um Gottes Willen.

  412. #415 Dagda
    29. Juli 2012

    @Thilo
    Ich weiß nicht welche wissenschaft du einst, aber die Wissenschaft ist eindeutig, prophylaktische Beschneidungen bieten in Deutschland keinen medizinischen Vorteil.

    Das ist wichtig, den eine Körperverletzung (jeder medizinische Eingriff, damit auch die Beschneidung) ist nur dann Erlaubt wenn a) der Betroffene bzw. sein gesetzlicher Vertreter, das sind bei Kindern die Eltern, zustimmen. Und bei Kindern muss dann noch b) erfüllt sein, dass der Eingriff dem Kindeswohl dient.

    Es gibt dann noch diese Petition:
    https://www.kinderhilfe.de/blog/artikel/bundestagspetition-zu-beschneidungen/

  413. #416 cydonia
    29. Juli 2012

    @Thilo
    Und du bist also der Meinung, dass, wenn jemand seine Handlungen mit dem Willen Gottes begründet, unabhängig von den Konsequenzen dieser Handlungen, das auf jeden Fall akzeptiert werden muss?

  414. #417 s.s.t.
    29. Juli 2012

    @Thilo

    Nicht Gott (bzw. J*hwe oder Allah) will es so, sondern die Juden und Muslime, oder jedenfalls ein Teil von ihnen. Darum geht es, nicht um Gottes Willen.

    Die Beschneideungen werden also ‘just for fun’ durchgeführt? Nur weil Irgendjemand gerade will?

    Das wird ja immer abenteuerlicher.

  415. #418 Thilo
    29. Juli 2012

    @ Dagda: nach meiner Erinnerung war die Petition von Michael Schmidt-Salomon (Sprecher der Giordano-Bruno-Stiftung) initiiert worden, mit Schmidt-Salomon und Christian Bahls (1. Vorsitzender von MOGIS e.V., Verband Betroffener sexuellen Kindesmissbrauchs) als den beiden ursprünglichen Erstunterzeichnern. Schmidt-Salomon und die GBS tauchen inzwischen in der Unterzeichnerliste nicht mehr auf, Bahls ist aber nach wie vor als erster Unterzeichner gelistet. Kann mir mal jemand erklären, was der Verband Betroffener sexuellen Kindesmissbrauchs mit diesem Thema zu tun hat? (Natürlich kann sich der Vorsitzende als Privatperson engagieren wie jeder andere auch. Aber durch die gezielte Auswahl als einer von zwei Erstunterzeichnern soll hier doch offensichtlich an traditionelle Klischees bzgl. Juden und Kindsmißbrauch angeknüpft werden.) Reichlich unappetitlich und erinnert irgendwie an die Geschichte vom Wormser Spatzennest. (Und bevor sich hier jemand angesprochen fühlt: dieser Vorwurf richtet sich natürlich nicht an diejenigen, die hier mitdiskutieren, sondern an denjenigen, der offensichtlich gezielt den MOGIS-Vorsitzenden als Erstunterzeichner rekrutiert hat.)

  416. #419 Joseph Kuhn
    29. Juli 2012

    “Nicht Gott (bzw. J*hwe oder Allah) will es so, sondern die Juden und Muslime, oder jedenfalls ein Teil von ihnen. Darum geht es, nicht um Gottes Willen.”

    Das ist in der Tat kein gutes Argument, obwohl der erste Satz rein sachlich gesehen stimmt. Aber die Religionsgemeinschaften begründen die Unverrückbarkeit ihrer Position mit einem Gebot Gottes. Diese Begründung ist es, die den Bezug zum grundgesetzlichen Schutz der Religionsfreiheit herstellt und der gegenüber sich zivilgesellschaftlich Respekt (wieviel, ist eben strittig) auch von den Teilen der Gesellschaft einfordern lässt, die sich nicht dieser religiösen Tradition verpflichtet fühlen.

  417. #420 Thilo
    29. Juli 2012

    Schmidt-Salomon und die GBS haben übrigens gerade letztes Jahr die Verleihung des Deschner-Preises an Peter Singer durchgesetzt, wegen seiner Aktivitäten für Tierrechte. Von dem stammt z.B. folgendes Zitat

    »Sofern der Tod eines behinderten Säuglings zur Geburt eines anderen Säuglings mit besseren Aussichten auf ein glückliches Leben führt, dann ist die Gesamtsumme des Glücks größer, wenn der behinderte Säugling getötet wird. Der Verlust eines glücklichen Lebens für den ersten Säugling wird durch den Gewinn eines glücklicheren Lebens für den zweiten aufgewogen. Wenn daher die Tötung des hämophilen Säuglings keine nachteilige Wirkung auf andere hat, dann wäre es nach der Totalansicht richtig, ihn zu töten.«

    Soweit ich es verstehe ist er der Meinung, dass Säuglinge noch kein eigenes Empfinden haben oder ihr Empfinden jedenfalls geringer ist als das eines Tieres. Das mag ja meinethalben eine These sein, die man wissenschaftlich diskutieren kann, aber: wenn einerseits behauptet wird, die Empfindungsfähigkeit eines Säuglings wäre geringer als die eines Fisches und andererseits von teilweise denselben Leuten, die Beschneidung am 8.Tag nach der Geburt führe zu schweren Traumata, dann denke ich, als jemand der vor vielen Jahren mal eine Vorlesung in Mathematischer Logik gehört hat, daß jedenfalls höchstens eine der beiden Thesen richtig sein kann (vielleicht aber auch gar keine der beiden). “Keine Macht den Doofen!” kann man da als Logiker nur sagen.

  418. #421 Dagda
    29. Juli 2012

    @ Thilo
    Das sind ziemlich böswillige Unterstellungen.
    Man kann von MOGiS halten was man will, aber laut ihrer Selbstdarstellung treten sie für eine sexuelle Selbstbestimmung ein und dem Recht von Kindern sich diese zu bewahren:

    MOGiS e.V. begleitet kritisch die Entwick­lung der politischen Rahmen­bedingungen in den Themen­kreisen Sexueller Selbstbestimmung (besonders der von Kindern), sowie in der Bürgerrechts- und Grundrechts­politik.

    und aus der Petition:

    Die Rechte der betroffenen Kinder auf körperliche Unversehrtheit und seine (auch sexuelle) Selbstbestimmung gehen leider gerade fast völlig unter.

    MOGiS oder den Initianden der Petition daher Vorzuwerfen sie würden dass nur machen um gegen Moslems oder Juden Stimmung machen zu wollen scheint damit etwas weit hergeholt zu sein.

  419. #422 Thilo
    29. Juli 2012

    Diese Begründung ist es, die den Bezug zum grundgesetzlichen Schutz der Religionsfreiheit herstellt und der gegenüber sich zivilgesellschaftlich Respekt (wieviel, ist eben strittig) auch von den Teilen der Gesellschaft einfordern lässt, die sich nicht dieser religiösen Tradition verpflichtet fühlen.

    In Fall der Juden und Muslime würde ich eher von Toleranz als von eingefordertem Respekt sprechen. Um eine Einforderung von Respekt handelt es sich z.B. wenn bayrische Bischöfe erwarten, daß atheistische Eltern die Kruzifixe in den Schulen respektieren. Über letzteres kann man natürlich diskutieren (und wird ja auch diskutiert), nur liegt dieser Fall eben anders, denn hier wird von den Atheisten tatsächlich erwartet, daß sie sozusagen “zurückstecken” sollen, was im Zusammenhang mit den Beschneidungen nicht der Fall ist, denn hier entsteht den Christen oder Atheisten kein ideeller oder sonstiger Schaden.

  420. #423 Thilo
    29. Juli 2012

    @ Dagda: mein Vorwurf richtete sich nicht an Bahls sondern eher an Schmidt-Salomon, der gezielt gerade den Vorsitzenden als MOGIS als Erstunterzeichner angesprochen hat. Er hätte ja auch irgendwen anders als Erstunterzeichner nehmen können, meinetwegen einen Juristen, Arzt oder Politiker, warum gerade den Vorsitzenden einer Organisation, die sich mit sexuellem Mißbrauch beschäftigt?

  421. #424 Thilo
    29. Juli 2012

    Und noch mal zum vorigen Kommentar:

    Diese Begründung ist es, die den Bezug zum grundgesetzlichen Schutz der Religionsfreiheit herstellt und der gegenüber sich zivilgesellschaftlich Respekt (wieviel, ist eben strittig) auch von den Teilen der Gesellschaft einfordern lässt, die sich nicht dieser religiösen Tradition verpflichtet fühlen.

    Was wäre denn, wenn ein Brauch eben nicht religiös begründet würde, sondern damit, daß eben die Mehrheit der Leute ihn will? Wenn es sich um einen deutschen Brauch handelt, wäre die Sache klar: die Mehrheit entscheidet, so funktoniert Demokratie. Wenn es sich um einen jüdischen oder moslemischen Brauch handelt, scheint es etwas anderes zu sein und das muß dann erst mit dem Verweis auf die Religionsfreiheit gerechtfertigt werden. In Wirklichkeit geht es in diesem Fall aber doch eher um Minderheitenschutz als um Religionsfreiheit. Ähnliche Regelunge, die “Sonderrechte” für Minderheiten herstellen, gibt es durchaus auch in anderen Ländern, ohne daß diese unbedingt religiös begründet werden müssen. Und da es den meisten Diskutanden hier ja offensichtlich nicht um Juden und Muslime geht sondern um die tatsächlichen oder vermeintlichen Privilegien der Kirchen, sollte man dann besser auch über diese diskutieren statt die Debatte auf dem Rücken der Minderheiten auszutragen.

  422. #425 Schmidts Katze
    29. Juli 2012

    Sagt Singer, die Beschneidung am 8.Tag nach der Geburt führe zu schweren Traumata, oder wen meinst du?
    Wer behauptet überhaupt, die Empfindungsfähigkeit eines Säuglings wäre geringer als die eines Fisches?

    Zur mathematischen Logik:
    Wenn die Prämisse falsch ist, könnte die Konklusion natürlich trotzdem richtig sein.

  423. #426 Thilo
    29. Juli 2012

    Die Webseite der Giordano-Bruno-Stiftung hat die entschärfte Version der Blutige-Messer-Karikatur übrigens inzwischen mit einem neuen Untertext versehen (Seite ganz runterscrollen):

    Vertretern diskriminierender Ideologien (Rassisten, Ethnozentristen, Antisemiten etc.) ist die Nutzung der Zeichnung untersagt.

    Da sind wir jetzt aber beruhigt 🙂

    “Keine Macht den Doofen!” – der Spruch ist aktueller denn je.

  424. #427 Thilo
    29. Juli 2012

    @Schmidts Katze: Singer sagt, die Empfindungsfähigkeit eines Säuglings sei geringer als die eines Fisches und die GBS, die das vor einem Jahr noch für preiswürdig hielt, ist heute der Meinung, die Beschneidung am 8.Tag führe zu schweren Traumata.

  425. #428 Thilo
    29. Juli 2012

    Es ist zugegebenermaßen unfair, die heutigen Aussagen der GBS mit denen von vor einem Jahr zu vergleichen 🙂

  426. #429 cydonia
    29. Juli 2012

    @Thilo
    Es geht mir auf die Nerven, dass du immer von “Minderheiten” sprichst! Es sind Bürger mit einem bestimmten Glauben, und nur weil sie einen anderen Glauben oder Unglauben haben als du oder ich, sind sie noch keine schützenswerte “Minderheit”, mein Gott!
    Glaubensfreiheit ist auch für mich ein hoher Wert, aber wenn über ein bestimmtes Maß in das Leben eines nicht entscheidungsfähigen Menschen eingegriffen wird, sollte das thematisiert werden. Die Grenze kann man auch verschieben, aber ohne Debatte ist das weder sinnvoll noch akzeptabel.
    Eherne Gesetze haben sich noch nie als besonders nützlich erwiesen, und ich traue Menschen zu, dass sie im Laufe der Zeit einsehen, dass ihre Vorstellungen revidiert werden können und vielleicht revidiert werden müssen. Ohne Debatte bewegt sich aber normalerweise gar nichts.
    Keine Gruppierung wird sich auf Dauer auf den Standpunkt stellen können, dass ihre Vorstellungen und Handlungsweisen sakrosankt sind. Kritik ist völlig normal und erwünscht in Systemen wie den unseren, und sie wird ausgehalten werden müssen.

  427. #430 Joseph Kuhn
    29. Juli 2012

    @ Thilo: Peter Singers Thesen halte ich für falsch. Sie ergeben sich übrigens aus seiner utilitaristischen Position, Du hast oben auch der Verrechnung von Vorteilen eines Teils der Beschnittenen und Nachteilen eines anderen – kleineren – Teils der Beschnittenen das Wort geredet, das ist klassischer Utilitarismus.

    Deine These, was die deutsche Mehrheit wolle (zu der hoffentlich auch die religiösen Minderheiten gehören), würde gemacht, halte ich ebenfalls für falsch. Wäre das so, hätte man zu manchen Zeiten die Todesstrafe wieder eingeführt. So funktioniert auch nicht Demokratie, zumindest nicht die parlamentarische.

  428. #431 Dr. Webbaer
    29. Juli 2012

    Wichtich ist halt zu verstehen, dass derartige operative Beschneidungsvorgänge grundsätzlich nicht begrüssenswert sind, ein Stempeln beinhalten (Ein wichtiger Punkt!) und dass niemand etwas gegen Juden oder Moslems [1] hat, wenn er hier aufmerkt und Grenzen gesetzt sehen will.

    Wir denken uns die niedrigen Meinungsbeiträge (“Rassimus”, X-Ismus generell) weg und versuchen idF sachnah zu beobachten und einzuordnen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der auch den wild zensierenden Thilo [2] grüsst)

    [1] vs. die Religion an sich, an diese darf man ohne durch Gewissen & Strafgesetzbuch gehemmt noch ran hoffentlich
    [2] der sich natürlich auch, bspw. per E-Mail, entschuldigen darf für seinerzeitig äußerst niedrige Anwürfe

  429. #432 Thilo
    29. Juli 2012

    Ich bin mir sehr sicher, den Herrn Webbaer erst einmal zensiert zu haben, namlich in diesem Thread http://www.scienceblogs.de/mathlog/2011/02/liebe-bild-wie-liest-man-261223-faxe.php

    Seitdem hat er ja dankenswerterweise nicht mehr bei mir kommentiert. Zur Nachahmung empfohlen.

  430. #433 Dr. Webbaer
    29. Juli 2012

    @Thilo
    Sie haben den Webbaeren (nach dessen umfangreicher Erklärung zum Thema BILD-Marketing) in die Nähe der Holocaustleugnung gerückt und dann die personenspezifische Zensur verlautbart. Derart niedrig hat’s der Webbaer noch nie reingewürgt bekommen in mittlerweile deutlich mehr als 30 Jahren netzwerkbasierter Kommunikation.

    Dass Sie sich nicht schämen…

    MFG
    Dr. Webbaer

  431. #434 Thilo
    29. Juli 2012

    @ Joseph Kuhn: Ich hatte ja nicht von der Todesstrafe gesprochen, sondern von deutschen (oder regionalen) Braeuchen. Stichwort:Kruzifixe in Bayern. In den meistej Schulen sollen die noch haengen (Oder?) trotz Gerichtsurteil. Hier entscheidet also offensichtlich schon die Mehrheit.

  432. #435 Thilo
    29. Juli 2012

    @webbaer: Ich war genervt, weil sie ohne jeden Bezug zum Thema eine geschichtsrevisionistische Seite verlinkt hatten. Und überhaupt waren mir Ihre Kommentare und Verlinkungen damals schon lange auf die Nerven gegangen, Vor Allen die in jede Thread ohne Bezug zum Thema untergebrachten Andeutungen zur aggressivitaet und kulturellen Minderwertigkeit der Moslems. Und nun lassen sie es gut sein, diskutieren sie meinetwegen auf denjenigen Blogs, Wo man sie noch laesst.

  433. #436 Dr. Webbaer
    29. Juli 2012

    @Thilo
    Dann tragen Sie doch einfach zur Sache vor, das kann doch nicht so schwer sein.
    Der Schreiber dieser Zeilen hat Ihre hiesigen Meinungsbeiträge gescannt und da war wieder ein Übermaß an Befindlichkeit und Anklägertum sichtbar.

    Das muss doch nicht sein.

    In der Sache bzw. in der Handhabung dieser Sache dürfte zudem ein Konsens vorliegen, es kann hier ein jahrtausendaltes Gewohnheitsrecht nicht zweckmäßigerweise de jure und d-typisch kriminalisiert werden. Das scheint klar.

    Andersdenkende sind aber keine Nazis und sehen das o.g. Recht anders, der Webbaer wäre aber bei Ihnen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  434. #437 Thilo
    29. Juli 2012

    @ Joseph Kuhn: Ich hatte mich ja gar nicht zum Utalitarismus geaeussert (auch wenn Ich in diesem speziellen Fall durchaus eine Meinung dazu habe), sondern nur auf den logischen Widerspruch hingewiesen: wer mit Bezugnahme auf Singer glaubt, dass Saeuglinge nichts oder wenig empfinden, der sollte dann ein Jahr spaeter noch dasselbe glauben und nicht ploetzlich das Gegenteil behaupten. Es gab ja wohl in dem einen Jahr keine neuen Erkenntnisse dazu.

    Aber wir diskutieren jetzt eigentlich schon viel zu lange über die GBS, auf die ja eigentlich nur Dagda kurz hingewiesen hatte.

  435. #438 Schmidts Katze
    29. Juli 2012

    “Singer sagt, die Empfindungsfähigkeit eines Säuglings sei geringer als die eines Fisches und die GBS, die das vor einem Jahr noch für preiswürdig hielt, ist heute der Meinung, die Beschneidung am 8.Tag führe zu schweren Traumata.”

    Siehst du, Thilo,
    als Logiker muss man sehr streng sein.
    Die GBS hielt Singers Einsatz für die Tierrechte für preiswürdig.
    Und die MOGiS erwähnt in ihrer Petition Psychologen, die Traumata befürchten.
    Wenn du hier von “teilweise denselben Leuten” schreibst, solltest du das Logik-Script vielleicht nochmal durchblättern.

    Im übrigens gehe ich davon aus, daß Herr Bahls sehr wohl selbst entscheidet, was er unterschreibt, und nicht Herrn Schmidt-Salomon fragt.

  436. #439 Thilo
    29. Juli 2012

    Naturlich, aber er war ja eben der EINZIGE Erstunterzeichner neben Schmidt-Salomon und das legt die Vermutung nahe, dass er als einziger gefragt worden ist. Die anderen Unterzeichner sind erst spaeter hinzugekommen, die urspruengliche Version der Petition hatte nur 2 Unterzeichner.

  437. #440 Schmidts Katze
    29. Juli 2012

    “und das legt die Vermutung nahe,”

    Und das ist alles, was von deinem Antisemitismusvorwurf gegen Schmidt-Salomon übrigbleibt?

    Und was hat das jetzt noch mit unserer Diskussion hier zu tun?

  438. #441 Thilo
    29. Juli 2012

    Eigentlich nichts, ausser das hier jemand offensichtlich den Bezug zu traditionellen Klischees herstellen wollte. War nur eine Reaktion auf die von Dagda verlinkte Petition. Und Ich hatte ja oben schon zitiert, dass die GBS sich vom Antosemitismus distanziert und Antisemiten die Nutzung der Tilly-Karikatur sogar explicit verboten hat.

  439. #442 Thilo
    29. Juli 2012

    Sorry, Ich bin einfach nur genervt von dem ganzen Muell, den man zum Beispiel in den Kommentarspalten von Spiegel Online liest. Wahrscheinlich sollte man da besser nicht reinschauen, mache ich sonst auch nicht.

  440. #443 Schmidts Katze
    29. Juli 2012

    Dieser Bezug war wohl nur für dich offensichtlich.

    Was für mich offensichtlich ist, du argumentierst hier erstens mit Antisemitismus, dann mit dem Kleinreden der Vorhaut als nutzlosem Hautfetzen und drittens, daß es die Christen und Ungläubigen nichts anginge, was die Juden und Moslems mit ihren Kindern machen.

    Du steckst dir die Finger in die Ohren und rufst Lalalalala, ich kann das Wort Körperverletzung nicht hören.

    Zum dritten Argument sage ich dir, nimm es zurück.
    Es ist erstens schäbig den Kindern gegenüber, die sich selbst nicht wehren können, und zweitens untergräbt es unsere Gesellschaft, den Menschen zu sagen, was geht es dich an, du bist nicht betroffen, misch dich nicht ein.

  441. #444 Thilo
    29. Juli 2012

    Sorry, wir haben hier über hunderte Kommentare die Ergebnisse von 1500 Studien diskutiert, “physiker”, “belege” und andere haben sich wirklich sehr viel Mueh gegeben, jedes noch so abwegige Argument (angebliche 117 tote Kinder im Jahr) wurde geduldigst ausdiskutiert. Wer steckt hier die Finger in die Ohren? Wir sind hier ein Wissenschaftsblog, hier zaehlt nicht, was du glaubst, was Kindern vielleicht schaden koennte. Wieviele Studien brauchst du denn noch?

  442. #445 Schmidts Katze
    29. Juli 2012

    Und dein Fazit war:

    Thilo· 29.07.12 · 15:45 Uhr

    “Nicht Gott (bzw. J*hwe oder Allah) will es so, sondern die Juden und Muslime, oder jedenfalls ein Teil von ihnen. Darum geht es, nicht um Gottes Willen.”

    Und ich akzeptiere diesen Willen nicht.
    Religionsfreiheit rechtfertigt keine Witwenverbrennungen.
    Und ich sage, sie rechtfertigt auch keine Körperverletzung.

  443. #446 Dr. Webbaer
    29. Juli 2012

    Und ich akzeptiere diesen Willen nicht.
    Religionsfreiheit rechtfertigt keine Witwenverbrennungen.
    Und ich sage, sie rechtfertigt auch keine Körperverletzung.

    Als politische Sicht völlig OK, abär die Religionsausübung ist nun einmal – aus einer bestimmten Sicht heraus – immer eine Körper- oder Geistesverletzung.

    Weniger pointiert formuliert hat jede Ideologie das Potential dementsprechend zu wirken. Was wäre bspw. der Sozialismus in nationaler oder internationaler Form anderes als eine Handreichung, die in körper- wie geistesverletzender Weise zu materialisieren hat?

    Demzufolge ist der aufgeklärte Mensch (oder Bär) im Rahmen des Erwartbaren dbzgl. locker aufgestellt und regiert nicht in Familienverhältnisse hinein.

    Insgesamt ist hier also eine sog. Güterwabwägung vorzunehmen und die Religion kann gewinnen – wenn sich die Schäden per Geistes- und Körperverletzung sozial verhältnismäßig geben.

    Klar, so richtig spitz wird man hier nicht, aber der Schreiber dieser Zeilen erinnert gerne an das Verhältnismäßigkeitsprinzip und an die Toleranz. – Man kann gegen das System sein, darf es aber nicht aktiv ausleben: X-Radikalismus vs. Ex-Extremismus, X-Extremismus geht nicht, muss unterdrückt werden.

    Soweit die Theorie.

    MFG
    Dr. Webbaer

  444. #447 ZetaOri
    29. Juli 2012

    @Schmidts Katze· 29.07.12 · 18:59 Uhr

    […] daß es die Christen und Ungläubigen nichts anginge, was die Juden und Moslems mit ihren Kindern machen.

    Na ja, die Koalitionen können durchaus wechseln. So ginge es dann auch Juden und Ungläubige nichts an, was Moslems und Teile der Christenheit mit ihren Kindern machen:

    […] Entgegen den gesetzlichen Bestimmungen in Deutschland wird in offiziellen religiösen Unterweisungen für deutsche Moslems die Prügelstrafe gegen Kinder und Jugendliche teilweise sogar noch gefordert. In einer von einem muslimischen Buchversand […] als „Lehr- und Referenzbuch“ empfohlenen und mehr als 200 Seiten umfassenden Schrift As-Salah – Das Gebet im Islam heißt es ausdrücklich: „Kinder sollen vom siebten Lebensjahr an von den Eltern durch Ermahnungen zum Gebet angehalten werden, vom zehnten Lebensjahr an auch notfalls, wenn es gar nicht anders geht, durch Schläge“.
    Mit Verweis auf religiöse Begründungen wird auch in Teilen der christlich-fundamentalistischen Gruppierungen die körperliche Bestrafung von Kindern propagiert. So fordert beispielsweise der Autor Tedd Tripp in seinem Buch Eltern – Hirten der Herzen. Biblisch orientierte Erziehung christliche Eltern dazu auf, die „Rute“ als Erziehungsmittel zu nutzen. Von dem Autorenehepaar Michael Pearl und Debi Pearl liegt der Band Wie man einen Knaben gewöhnt (To Train Up a Child) vor, in dem praktische Hinweise gegeben werden, Kinder durch Schläge mit einer Rute zu bestrafen und ihren Willen zu brechen. Mit dem Buch werden in den USA zwei Todesfälle und ein Fall schwerster Kindesmisshandlung in Verbindung gebracht. Auf Antrag des Deutschen Kinderschutzbundes hat die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften das Buch indiziert.

    Wobei da ja eigentlich nur die Ungläubigen übrig bleiben, die das nichts angeht. Letztlich gelten die Anweisungen in den alten Büchern ja auch für die Juden:

    Beispiele (Einheitsübersetzung): (Auswahl)
    „Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann … sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben.“
    – Dtn 21,18–21
    „Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn,
    wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht.“
    – Spr 13,24
    „Erspar dem Knaben die Züchtigung nicht;
    wenn du ihn schlägst mit dem Stock, wird er nicht sterben.“
    – Spr 23,13
    „Wer liebhat seinen Sohn, hält stets den Stock für ihn bereit, damit er sich am Ende freuen kann. Wer seinen Sohn bestraft, wird Freude an ihm haben und sich vor den Bekannten seiner rühmen können.“
    – Sir 30,1–2

    Und wenn´s nunmal göttliches Gebot ist, …

    […] Es ist erstens schäbig den Kindern gegenüber, die sich selbst nicht wehren können, und zweitens untergräbt es unsere Gesellschaft, den Menschen zu sagen, was geht es dich an, du bist nicht betroffen, misch dich nicht ein.

    … wie können sich da weltliche Gesetzgeber einmischen:

    […] Jedoch gibt es in konservativen christlichen Kreisen (etwa in der bibelfundamentalistischen „Konferenz für Gemeindegründung“, aber auch im traditionalistischen Katholizismus) auch Befürworter eines vorsätzlich, planmäßig und gezielt eingesetzten elterlichen Züchtigungsrechts. Pflichtgemäße Eltern hätten dieses Mittel in Erfüllung des göttlichen Auftrags ausdrücklich auch dann anzuwenden, wenn sie dies als unangenehm empfänden. […]
    Die Befürworter eines elterlichen Züchtigungsrechts leugnen nicht, dass die gesetzliche Regel Züchtigung kategorisch verbietet. Um ihre Haltung dennoch zu verteidigen, benutzen sie folgende Argumentationslinien:
    Die Freiheit des religiösen Gewissens erlaube es, dem Wort Gottes eine höhere Autorität zuzusprechen als das Gesetz.[…]

    … ?
    Na denn …

  445. #448 Joseph Kuhn
    29. Juli 2012

    @ Thilo: Ich verstehe zwar nicht, warum Dein Argument “die deutsche Mehrheit entscheidet” nicht am Beispiel Todesstrafe zu widerlegen ist, sondern nur für religiöse Bräuche gelten soll, aber ohne es jetzt nachgegoogelt zu haben: Wenn ich mich recht erinnere, muss dem “Kruzifixurteil” zufolge das Kreuz in Schulen abgehängt werden, wenn sich Schüler davon in ihrer negativen Religionsfreiheit beeinträchtigt fühlen und auch das hätte in Bayern die Mehrheit vermutlich anders entschieden.

  446. #449 Schmidts Katze
    29. Juli 2012

    ZetaOri· 29.07.12 · 19:43 Uhr

    “Na ja, die Koalitionen können durchaus wechseln. So ginge es dann auch Juden und Ungläubige nichts an, was Moslems und Teile der Christenheit mit ihren Kindern machen:”

    Und gar nichts geht es uns natürlich an, was der russische Staat und die orthodoxe Kirche mit 3 jungen Frauen machen.
    Ich weiss gar nicht, warum SpON sich da wieder einmischen muss:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/pussy-riot-prozess-in-moskau-beginnt-a-847050.html

  447. #450 roel
    29. Juli 2012

    @Thilo zu Michael Schmidt-Solomon Aus seiner Rechtfertigung zur Preisverleihung an Peter Singer:
    “Es stimmt, dass Peter Singer in den 1980er Jahren … vorschlug, Säuglinge bis 28 Tage nach der Geburt nicht als volle Rechtspersonen zu behandeln. … Philosophisch begründet wurde dieser Vorschlag mit der unbestreitbaren Tatsache, dass Säuglinge in diesem Alter (ob behindert oder nichtbehindert!) noch keine „Personen im empirischen Sinn“ sind, da sie noch nicht über ein Bewusstsein ihrer selbst verfügen, die Zukunft noch nicht antizipieren können etc.” Aus http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/zur-debatte-um-peter-singer

    Na dann müssen die Beschneidungen doch nur in den ersten 4 Wochen geschehen, da hat der Säugling kein Bewusstsein und ist keine Person im “empirischen Sinn”.

  448. #451 Thilo
    29. Juli 2012

    Weil, wie die Wissenschaft in hunderten Studien festgestellt hat und hier in hunderten Kommentaren von “physiker”, “belege” und anderen ausdiskutiert wurde, die Beschneidung eben mit der Prugelstrafe nichts gemeinsam hat.

    Joseph Kuhn: in wievielen Schulen wurden die Kreuze denn abgehaengt und in wievielen haengen sie noch. Oder anders gefragt: wie stellt man fest, ob sich Schueler beeintraechtigt fuehlen? Werden da psychologische Tests gemacht oder mussen sich diese Schueler am Anfang des Schuljahres melden. Letzteres kann Ich mir

  449. #452 ZetaOri
    29. Juli 2012

    @Joseph Kuhn· 29.07.12 · 20:05 Uhr

    […] Wenn ich mich recht erinnere, muss dem “Kruzifixurteil” zufolge das Kreuz in Schulen abgehängt werden, wenn sich Schüler davon in ihrer negativen Religionsfreiheit beeinträchtigt fühlen

    Jo, im Prinzip würde es reichen, wenn einer von 25 … 30 sich gestört fühlen würde, … wenn er (und seine Eltern) die folgende soziale Ächtung ertragen können.
    Wie z.B. auch bei … ööh … meint der jüdische Arzt Gil Yaron:

    Gesellschaftliche Konsequenzen?
    Zwei Argumente machen mir eine Abkehr vom Brith schwer: Das eine gilt für die Diaspora, das andere für Israel, und sie widersprechen sich. Noch jeder israelische Freund warnte mich vor gesellschaftlichen Konsequenzen, sollte ich die Vorhaut meines Sohnes nicht abtrennen lassen. Wie stünde mein Knabe in Kindergarten, Schule oder Armee da, wenn im Klo oder in der Dusche seine Eichel verdeckt bliebe? Muss mein armes Kind am Ende den Preis zahlen für meine Entscheidung?

    >:o)

  450. #453 Thilo
    29. Juli 2012

    nur schwer vorstellen, jedenfalls wenn es sich nicht um eine groessere Gruppe von Schuelern handelt. Jedenfalls ist das ein Fall, Wo Ich es noch weitaus eher plausibel faende, wenn sich die einen vom Tun der anderen beeintraechtigt fuehlen.

  451. #454 roel
    29. Juli 2012

    @cydonia Aus Consultation on Male Circumcision and HIV Prevention in the African Region: “Consideration must also be given to the fact that MC is easier to perform in infants and children.Maximizing the public health benefit is crucial and traditional circumcisers and communities should be engaged in the scale up. There should also be facilitation of involvement of partners in the decision to undergo MC and to provide support until the wound heals. There should also be consideration for targeting higher risk populations first for better effects.”

    und aus http://www.afro.who.int/en/downloads/doc_download/72-male-circumcision-who-recommendations.html

    “Where male circumcision is provided for minors (young boys and adolescents), there should be involvement of the child in the decision-making, and the child should be given the opportunity to provide assent or consent, according to his evolving capacity. Depending on the local laws, some mature minors may be able to give independent informed consent. Parents who are responsible for providing consent, including for the circumcision of male infants, should be given sufficient information regarding the benefits and risks of the procedure in order to determine what is in the best interests of the child.”

  452. #455 cydonia
    29. Juli 2012

    @Thilo
    Also, da muss ich jetzt einfach nachhaken: Wenn die Prügelstrafe biblisch begründet wird, ist das was gaaaaaanz anderes, als wenn die Beschneidung biblisch begründet wird?
    Denn darum gings in dem Beispiel, und wenn du jetzt noch mehr merkwürdige Haken schlägst, muss ich mir ernsthaft überlegen, wie ernst ich dich noch nehmen soll.

  453. #456 Schmidts Katze
    29. Juli 2012

    Joseph Kuhn· 29.07.12 · 20:05 Uhr

    “@ Thilo: Ich verstehe zwar nicht, warum Dein Argument “die deutsche Mehrheit entscheidet” nicht am Beispiel Todesstrafe zu widerlegen ist, sondern nur für religiöse Bräuche gelten soll,”

    Thilo· 29.07.12 · 20:39 Uhr

    “Weil, wie die Wissenschaft in hunderten Studien festgestellt hat und hier in hunderten Kommentaren von “physiker”, “belege” und anderen ausdiskutiert wurde, die Beschneidung eben mit der Prugelstrafe nichts gemeinsam hat.”

    Wo hast du “eine Vorlesung in Mathematischer Logik gehört”?

  454. #457 Thilo
    29. Juli 2012

    @ Zeta Ori
    der zitierte Arzt argumentiert ja im weiteren Text dann, dass es diese soziale Aechtung in Wirklichkeit überhaupt nicht gibt. Anders als in bayrischen Schulen, vermute Ich mal.

  455. #458 ZetaOri
    29. Juli 2012

    @Schmidts Katze· 29.07.12 · 20:28 Uhr

    Und gar nichts geht es uns natürlich an, was der russische Staat und die orthodoxe Kirche mit 3 jungen Frauen machen.
    Ich weiss gar nicht, warum SpON sich da wieder einmischen muss: …

    Ja, schlimm, nicht wahr? Wahrscheinlich alles Antislawisten, … oder so.

  456. #459 Thilo
    29. Juli 2012

    Wobei das letztere natuerlich nur eine Vermutung ist und Ich mich gern von denjenigen belehren lasse, die die Verhaltnisse aus eigenen Anschauung kennen.

  457. #460 Thilo
    29. Juli 2012

    Bezug sich auf meinen vorigen Kommentar, nicht auf Zeta Ori.

  458. #461 cydonia
    29. Juli 2012

    @roel
    Ich habs gelesen, Danke…….ich kann mich allerdings inzwischen des Eindrucks nicht mehr erwehren, dass immer mehr Nebenkriegsschauplätze beharkt werden, und bewusst vom Thema abgelenkt wird.
    Ich hab alles gesagt, was mir am Herzen lag, und habe keine Lust mehr, mich die ganze Zeit zu wiederholen und dann doch wieder den gleichen Torpfostenschiebereien zuzusehen. Ich steige aus.

  459. #462 Thilo
    29. Juli 2012

    @ Zeta Ori, Schmidts Katze

    Wir drehen uns im Kreise, weil ihr durch die Vergleiche mit Prugelstrafe, Russland etc immer wieder implicit unterstellt, dass es etwas Schlimmes sei, was die Juden mit ihren Kindern tun. Das ist aber nicht der Stand der Wissenschaft, sondern nur eure Meinung, sozusagen euer Glauben.

  460. #463 cydonia
    29. Juli 2012

    @Thilo
    Es ist nichts “Schlimmes” sondern einfach nur eine Körperverletzung, die lediglich mit dem Willen Gottes begründet wird. Und es geht darum, ob wir diesen lediglich mit dem Willen Gottes begründeten Akt der Körperverletzung einfach so hinnehmen, ob wir ihn dann auch hinnehmen, wenn andere mit der gleichen Begründung beispielsweise an Mädchen herumschnippeln, oder ob wir es da nicht tun, und warum genau.
    Und tschüss!

  461. #464 roel
    29. Juli 2012

    @cydonia Ich verschiebe keine Torpfosten, ich reagiere nur auf deine Kommentare.

    “Ich steige aus.” hey, so schlimm ist diese Diskussion doch auch wieder nicht.

  462. #465 ZetaOri
    29. Juli 2012

    @Thilo· 29.07.12 · 20:39 Uhr

    Weil, wie die Wissenschaft in hunderten Studien festgestellt hat und hier in hunderten Kommentaren von “physiker”, “belege” und anderen ausdiskutiert wurde, die Beschneidung eben mit der Prugelstrafe nichts gemeinsam hat. […]

    Na ja, die Gemeinsamkeit ist wohl juristisch die Körperverletzung. Ansonsten wird bei einer Ohrfeige oder dem “Versohlen” des Hintern natürlich seltenst ein Körperteil mit ‘über 73 m Nervenfasern und über 20.000 Nervenenden’ amputiert, das ist wohl richtig:

    Einfluss auf die Sexualität
    Die Vorhaut wird als einer der sensibelsten Bestandteile des Penis eingeschätzt. Im Durchschnitt enthält die Vorhaut über 73 m Nervenfasern und über 20.000 Nervenenden. Sie ist damit vergleichbar sensibel wie die Lippen oder die Fingerspitzen.[…]
    Für einige Männer spielt die Vorhaut aufgrund ihrer Erogenität eine bedeutende Rolle in ihrem Sexualleben (so ist mitunter durch ihre alleinige Stimulation ein Orgasmus möglich). Auch eine Beschädigung oder Entfernung des Frenulums im Zuge der Beschneidung kann kritisch betrachtet werden. Dieser Teil des Penis ist bei vielen Männern empfindsamer als die Eichel selbst. Dies gilt freilich auch für den hochsensiblen Bereich der Vorhaut, in dem die äußere Haut in die innere Schleimhaut übergeht, der wie viele Schleimhautgrenzen eine hocherogene Zone ist.

  463. #466 ZetaOri
    29. Juli 2012

    @Thilo· 29.07.12 · 20:46 Uhr

    @ Zeta Ori
    der zitierte Arzt argumentiert ja im weiteren Text dann, dass es diese soziale Aechtung in Wirklichkeit überhaupt nicht gibt. […]

    Nein. das ist falsch, er sagt:

    Ich war als Kind der einzige Jude auf einer deutschen Schule, doch das andersartige Anhängsel zwischen meinen Beinen war nie Gesprächsstoff oder Auslöser eines Problems. Keiner der wenigen unbeschnittenen Israelis, mit denen ich sprach, berichtete mir von Traumata, Hänseleien oder Diskriminierung – im Gegensatz zu denen, die mit dicken Brillen oder Zahnspangen in den Kindergarten kamen.

    Das ist etwas völlig anderes als die von Ihnen behauptete Nichtexistenz.

  464. #467 Schmidts Katze
    29. Juli 2012

    cydonia hat genau recht, hier wird äusserst manipulativ argumentiert.
    Einige Kommentatoren versuchen, eine medizinische Indikation zu begründen, und kommen immer wieder mit Krankheiten wie AIDS oder Peniskrebs, die Kinder und Jugendliche überhaupt nicht betreffen.
    Andere versuchen permanent, eine religiöse Indikation zu konstruieren, und drehen zu dem Zweck die Beweislast einfach mal um, indem sie von den Beschneidungsgegnern die Widerlegung der Thesen der ersteren und den Beweis der Schädlichkeit verlangen, und die Bedeutung des Eingriffs herunterspielen.
    Dazu immer wieder der Vorwurf des Antisemitismus, oder solche Störversuche, wie der heute nachmittag von roel verlinkte Bericht.

    Deshalb:
    Wenn ihr an die medizinische Indikation glaubt, wendet euch mit euren Argumenten an die Verbände der Fachärzte;
    wenn ihr eine religiöse Indikation fordert, schreibe ich es nochmal:
    Die Religionsfreiheit rechtfertigt keine Witwenverbrennung.

  465. #468 ZetaOri
    29. Juli 2012

    @Thilo· 29.07.12 · 20:53 Uhr

    @ Zeta Ori, Schmidts Katze
    Wir drehen uns im Kreise, weil ihr durch die Vergleiche mit Prugelstrafe, Russland etc immer wieder implicit unterstellt, dass es etwas Schlimmes sei, was die Juden mit ihren Kindern tun.

    Falsch, Herr Kuessner. Die Zitate aus dem Wiki-Artikel über die Prügelstrafe belegen, dass den Religionen die Unversehrtheit ihrer (insbesondere der wehrlosesten) Mitglieder ziemlich gleichgültig ist, wenn der vorgebliche himmlische Big Brother vorgeblich etwas anderes bestimmt hat. Sie belegen weiterhin, dass ihren treuesten Anhängern dann auch weltliche Gesetze am Ar..m vorbeigehen. Und das ist mitnichten eine Unterstellung.
    Es bedarf auch keiner ausschweifenden Phantasie, dass ein Sondergesetz zur Legalisierung der Beschneidung “unter Berücksichtigung … der Religionsfreiheit” für die Prügel-Apologeten einen Präzedenzfall schafft.

    Das ist aber nicht der Stand der Wissenschaft, sondern nur eure Meinung, sozusagen euer Glauben.

    Ach, Sie meinen die aus Wiki zitierte sensorische Ausstattung, sowie die dort nachzulesenden Funktionen der Vorhaut wären garnicht “Stand der Wissenschaft”? Und wenn wir daran ‘glaubten’, müsse Wiki (und die dort zitierte Fachliteratur) wohl so etwas wie unser “Heiliges Buch” sein? Interessante Position!

  466. #469 Belege
    30. Juli 2012

    “Heiliges Buch” ist nicht unpassend.

    Offensichtlich sind “zetaori” und seine Mitstreiter nie auf den Gedanken gekommen, einmal auf den Link in der Fußnote zu klicken, der die Aussage mit den angeblich “über 73 m Nervenfasern und über 20.000 Nervenenden” belegen soll.

    Ich habe darauf geklickt. Der Link geht auf die Webseite einer Anti-Beschneidungs-Aktivistenorganisation. Dort ist nicht etwa der angeführte Artikel aus “Plastic Reconstructive Surgery” in voller Länge aufgeführt. Nein!

    Lediglich 4 (in Worten: vier) Absätze werden zitiert, ohne Angabe, wo in dem Artikel sie standen. Immerhin lernen wir, dass es offenbar um die Wiederverwendung von Vorhaut für die Zwecke plastischer Chirurgie, z.B. bei der Konstruktion einer kümnstlichen Vagina für Transsexuelle, ging. Von Nervenenden (Länge und Anzahl) steht nichts da!

    (Ohnehin müssten solche Zahlen überhaupt erst einmal im Kontext gesehen werden: Wieviele Meter Nervenfasern und wieviele Endungen hat ein durchschnittlicher männlicher Körper insgesamt bzw. eine durchschnittliche männliche Vorhaut, dies jeweils noch einmal aufgeschlüsselt nach Neugeborenen und Erwachsenen, wäre u.a. eine solche Frage, die dann gestellt werden müsste.)

    Guckt man dann einmal ein bisschen weiter, ist gleich die übernächste Referenz im Wikipedia-Artikel eine Webseite einer weiteren Anti-Beschneidungs-Aktivistenorganisation. Sie enthält Dutzende von anonymen “Zitaten”, in denen Männer von ihrer ach so tollen Vorhaut schwärmen. Muss ich noch extra erwähnen, dass selbst auf der notorisch unzuverlässigen Wikipedia dies eklatant gegen die Richtlinien verstößt? Der allererste Grundsatz von Wikipedia in punkto “Belege” lautet:

    Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.

    Ganz offensichtlich ist der Artikel “Zirkumzision” auf der deutschen Wikipedia fest in der Hand von durchgeknallten Spinnern, die frei schalten und walten, wie sie wollen. Das kann aber nur diejenigen überraschen, die die letzten zehn Jahre in einer Höhle gelebt haben und keinen Zugang zum Internet hatten. Wer sich auf Wikipedia verlässt, der ist (von allen guten Geistern) verlassen (s.a.: Lernstoff Mittelstufe “Medienkompetenz”).

    Spätestens aber nachdem ich die irrsinnige “Studie” (rolak) mit den “112 Todesfällen/Jahr durch Beschneidung in USA”, welche von Wikipedia als Referenz angegeben wird, hier auseinandergenommen habe, hätten auch die fanatischsten Gläubigen, d.h. “zetaori” und Konsorten, doch wenigstens ein bisschen misstrauisch werden können.

    Ich mache “zetaori” und tutti quanti folgenden Vorschlag. Sie haben hier wochenlang randaliert, gepöbelt, die elementarsten Anstandsregeln verletzt und (wahlweise dummdreist oder naivst) Fehlinformationen verbreitet. Gehen Sie nun in sich und tun Sie tätige Reue. Mein Vorschlag: gehen Sie zu Wikipedia und räumen Sie im Zirkumzisions-Artikel mit eisernem Besen auf. Das bedeutet Edit-Wars und kostet Nerven. Aber Sie gewinnen dadurch ein Stück von Ihrer Selbstachtung zurück.

  467. #470 Belege
    30. Juli 2012

    Formatierfehler. Noch einmal, dieses Mal anklickbar: Webseite einer weiteren Anti-Beschneidungs-Aktivistenorganisation (derzeit Einzelnachweis Nr. 73 im Wikipedia-Artikel).

  468. #471 ZetaOri
    30. Juli 2012

    @Belege· 30.07.12 · 00:35 Uhr

    “Heiliges Buch” ist nicht unpassend.

    Ne, ne, so´n kleinen Unterschied gibt´s da doch: Die Versionsgeschichte z.B. des Artikels “Zirkumzision” weist seit Jan. 2003 mehr als 2.000 Einträge auf. Ein Hinweis, dass da korrigiert und aktualisiert werden kann. Diese Funktion muss wohl zumindest bei den mir bekannten “Heiligen Büchern” noch implementiert werden.

    Offensichtlich sind “zetaori” und seine Mitstreiter nie auf den Gedanken gekommen, einmal auf den Link in der Fußnote zu klicken, der die Aussage mit den angeblich “über 73 m Nervenfasern und über 20.000 Nervenenden” belegen soll. […]

    Ich gestehe: Habe ich tatsächlich nicht, und die exakten Zahlen sind mir ziemlich schnuppe. Wie Sie richtig bemerken, sagen quantitave Angaben über Anzahl, Dichte und Art(!) der Sinneszellen dem Laien zunächst nichts. Der dort folgende rein qualitative Vergleich mit Lippen und Fingerspitzen (hinter dem auch erst der der Link auf den bemängelten Einzelnachweis folgt) allerdings schon. Und den kann ich (vermutlich im Gegensatz zu Ihnen) unabhängig von irgendwelchen Studien selber überprüfen: Positiv!
    (Ja, ja, ich weiß: anekdotische Evidenz, aber ich bin guter Hoffnung, an der Stelle kein Mutant zu sein.)
    Aber zugegeben, die Handhabung der Einzelnachweise dort ist schlampig und ziemlich chaotisch. In wie weit das evtl. dem z.Zt. inflationären Aufkommen von Änderungen geschuldet ist (ca. 300 Edits innerhalb der letzten 3 Wochen) habe ich nicht überprüft.
    Wenn Sie ganz allgemein die sexuelle Funktion der Vorhaut in Frage stellen wollen, sollten sie auf der verlinkten Seite vielleicht eine Ebene höher gehen. Unter den im Text referenzierten 71 Dokumenten finden Sie u.a. auch histologische Untersuchungen, da können Sie ein richtiges Gemetzel anrichten!
    Und dann war da noch … die Sorrels-Studie?

    Ganz offensichtlich ist der Artikel “Zirkumzision” auf der deutschen Wikipedia fest in der Hand von durchgeknallten Spinnern, die frei schalten und walten, wie sie wollen. Das kann aber nur diejenigen überraschen, die die letzten zehn Jahre in einer Höhle gelebt haben und keinen Zugang zum Internet hatten. Wer sich auf Wikipedia verlässt, der ist (von allen guten Geistern) verlassen (s.a.: Lernstoff Mittelstufe “Medienkompetenz”).

    Mal unabhängig von Ihrer exquisiten Wortwahl: Ein kurzer Blick in Diskussion und Versionsgeschichte zum Artikel zeigt ein anderes Bild, aber Ihre Paranoia haben Sie ja schon anderweitig (Beispiel folgt noch) offenbart.

    Spätestens aber nachdem ich die irrsinnige “Studie” (rolak) mit den “112 Todesfällen/Jahr durch Beschneidung in USA”, welche von Wikipedia als Referenz angegeben wird, hier auseinandergenommen habe, hätten auch die fanatischsten Gläubigen, d.h. “zetaori” und Konsorten, doch wenigstens ein bisschen misstrauisch werden können.

    Meine einzige bisherige Aussage zu u.a. den Beschneidungsfolgen (ob nun lethal oder nicht) war:

    ZetaOri· 24.07.12 · 22:33 Uhr
    […]b) Ich maße mir jenseits der offensichtlichen und unbestrittenen Fakten keine Expertise zu medizinischen oder juristischen Aspekten der Kausa an, bezweifele aus dieser Laienposition daher nicht beleglos Aussagen von Experten die mir nicht passen, verweise auch nicht selektiv auf Aussagen von Experten deren Meinung meinem “Bauchgefühl” entspricht. Aufgabe dieser Experten sollte es sein, im wissenschaftlichen Diskurs (gerne auch interdisziplinär) zu validen Daten zu gelangen und sie den (allen, auch den religiösen!) Entscheidungsträgern zur Verfügung zu stellen. Bis dahin sind die Zweifel an der Unbedenklichkeit nicht ausgeräumt.

    In diesem Sinne haben mich mangelhaft belegte Aussagen von beiden Seiten wenig interessiert. Was also genau wollen Sie mir mit obigem unter die Nase reiben?
    Aber da wir gerade dabei sind: Wieviele Todesfälle oder anderweitige schwere Schädigungen würden Sie denn noch für vertretbar halten?
    Und: Wenn ich in Duktus und Kontent von Beiträgen fanatischen Glauben finden wollte (will ich aber nicht), bräuchte ich mir nur Ihre Kommentare anzuschauen. (`ne Extraportion Dunning-Kruger gibt´s noch gratis dazu)

    Ich mache “zetaori” und tutti quanti folgenden Vorschlag. Sie haben hier wochenlang randaliert, gepöbelt, die elementarsten Anstandsregeln verletzt und (wahlweise dummdreist oder naivst) Fehlinformationen verbreitet.

    Ööh, Entschuldigung, sind Sie der selbe “Belege”, der auf geograffitico so …

    Belege· 20.07.12 · 19:41 Uhr
    Noch ein Hinweis an das schenkelklopfende geistige Prekariat. …

    … eingestiegen ist, eine kleine Verschwörungstheorie …

    Belege· 20.07.12 · 20:27 Uhr
    […]
    Die Website des Deutschen Richterbundes ist momentan nicht erreichbar — eventuell wegen DOS-Angriff. Wer da wohl sein Mütchen kühlen will?

    … nachgelegt hat, seine vermeintlichen Saufkumpane …

    Belege· 21.07.12 · 09:52 Uhr
    Wenn man sich ansieht, was hier die Kommentatoren im Vollsuff grölen — z.B. Juden als “Verlierer und Idioten” — dann wird der Grund schnell klar: es geht um die Religion, besser gesagt, gegen die Religion. Und bei diesem blindwütigen Anrennen stören gesundheitspolitische und medizinische Argumente nur.
    Der ganz normale Alltag auf Scienceblogs.

    bepöbelte (incl. Rundumschlag gegen scienceblogs) und sich mit diesem feinsinnigen Kommentar …

    Belege· 22.07.12 · 10:45 Uhr
    Es hat doch keinen Sinn. Bevor “Schmidts Katze” die mittlere Reife nachholt, ist es zu viel von ihm verlangt, Texte zu lesen und verstehen, die über die Länge einer BILD-Zeitungs-Schlagzeile hinausgehen.
    “Steiner” ist einfach krank und sollte sich schnellstmöglich in psychiatrische Behandlung begeben. (Als Nicht-Mediziner verstoße ich gegen keine Richtlinien meines Berufsverbandes, wenn ich eine derartige Ferndiagnose stelle.)
    “Stefan W.” muss in die Trinkerheilanstalt. Und so weiter. Der einzige ernstzunehmende Beschneidungsgegner hier ist “Joseph Kuhn”.
    Schönstein ist ebenfalls nicht ernstzunehmen. Das sieht man schon an seiner grob unhöflichen Ansprache an Sie (“Danke fürs hartnäckige Nichtverstehenwollen”), die seine zahlreichen Gesinnungsgenossen noch mehr munitioniert.

    … vom Acker machte? Dann bediene ich mich gerne einmal bei Ihnen:
    Sie haben hier seit mehr als einer Woche randaliert, gepöbelt, die elementarsten Anstandsregeln verletzt!

    Gehen Sie nun in sich und tun Sie tätige Reue. Mein Vorschlag: gehen Sie zu Wikipedia und räumen Sie im Zirkumzisions-Artikel mit eisernem Besen auf. Das bedeutet Edit-Wars und kostet Nerven. Aber Sie gewinnen dadurch ein Stück von Ihrer Selbstachtung zurück.

    Ich fürchte, von ‘Reue’ und ‘in sich gehen’ kennen Sie selber wohl nicht mehr als die Schreibweise, daher keine ähnlich geartete Empfehlung an Sie. Die Intervention auf Wikipedia haben Sie oder andere aus Ihrer Lobbygruppe ja schon, teilweise erfolgreich versucht (nur keine falsche Bescheidenheit), und ein Gewinn an Selbstachtung ist für mich wesentlich einfacher zu erreichen:
    Indem ich die Kommunikation mit Individuen wie Ihnen einstelle!

  469. #472 roel
    30. Juli 2012

    @ZetaOri “Der dort folgende rein qualitative Vergleich mit Lippen und Fingerspitzen (hinter dem auch erst der der Link auf den bemängelten Einzelnachweis folgt) allerdings schon. Und den kann ich (vermutlich im Gegensatz zu Ihnen) unabhängig von irgendwelchen Studien selber überprüfen: Positiv!”
    Ja klar kannst du das. Aber wie sieht das bei einem 8-tägigen Baby aus? Da ist alles noch in Entwicklung incl. der Nervenzellen und Nervenenden?

    @Belege ich hatte versucht den Artikel aus “Plastic Reconstructive Surgery” komplett zu bekommen. Da komme ich leider auch nur auf die Zusammenfassung, die nicht viel hergibt. Vielleicht hat jemand anders mehr Erfolg.

    Zur Anzahl der Nerven und Nervenenden habe ich auf http://de.wikibooks.org/wiki/Mensch_in_Zahlen folgende Zahlen gefunden:
    “In unserem Körper gibt es etwa 100 Milliarden Nervenzellen (Neuronen). Davon befinden sich etwa 14 Milliarden im Gehirn” und

    “In der Lederhaut gibt es: 40 000 Vater-Pacinische Tastkörperchen 40 000 Ruffinische Wärmekörperchen, 240 000 Krausesche Kältekörperchen 500 000 Meissnersche Tastkörperchen 60 Millionen Merkelsche Tastscheiben, und etwa 4 Millionen freie Nervenenden (Schmerzempfindung). Die Verteilung dieser Sinneskörperchen weicht in den verschiedenen Körperregionen ab.”

    Das Nervensystem beim Säugling ist genau wie alles andere noch nicht voll entwickelt. Wie viel Nervenzellen, -enden etc. ein Baby hat, habe ich leider auch nicht finden können. Vielleicht hat hier auch jemand anders mehr Erfolg.

    @all Nochmal zurück zum Kölner Urteil: “Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider.” Die Veränderung ist klar. Aber was unterscheidet die Beschneidung von der Taufe in Sachen spätere Entscheidung der Religionsfreiheit? Das kann ich nicht nachvollziehen. Hat hierzu jemand Ideen? Kann ein Beschnittener seine Religion nicht ablegen oder wechseln, wie ein Unbeschnittener?

  470. #473 Gregor Weidninger
    30. Juli 2012

    @roel:
    Meines Wissens sehen viele Religionen keinen “Austritt” vor.
    So die katholische Kirche. Weil die Taufe nicht rückgängig gemacht werden kann.
    Moslems bestrafen einen “Austritt” als Apostasie.
    Im jüdischen Glauben ist dieser meines Wissens auch nicht möglich. (Wobei allerdings die Beschneidung eine Rolle spielen könnte. Aber das ist eine Frage für Experten.

    Man könnte nun sagen: Wen interessiert, was Religionen so denken, was sie für Vorschriften haben.
    Psychologisch könnte es natürlich ein Problem sein für die so religionsrechtlich vorgeprägten.
    Ich beispielsweise nehme es der katholischen Kirche und meinen Eltern (diesen deutlich weniger) übel, dass ich getauft wurde. Und somit zumindest nach Ansicht dieser Kirche für immer Mitglied dieser bin.
    Eine Beschneidung als körperliches Merkmal ist allerdings deutlich prägender als irgendwelche kirchliche Vorschrift. Man wird täglich daran erinnert.

    Dennoch ist es meines Erachtens falsch, die religiöse Beschneidung von Jungen mit dem Strafrecht zu verfolgen.
    Mit geht es dabei um den Rechtsfrieden. Es gäbe familienrechtliche Probleme. Die Jugendämter müssten einschreiten, den Eltern oft sogar die Kinder wegnehmen etc.
    So etwas geht nicht, finde ich.
    Aber das muss ich hier nicht weiter ausführen. Ist alles schon erklärt. Auch von der Gegenseite.

  471. #474 roel
    30. Juli 2012

    @Gregor Weidninger Ich war auch in der katholischen Kirche und ich bin ausgetreten. Das Kostete mich damals ein paar D-Mark und einen Besuch bei unserem Amtsgericht.

    Ja, vielleicht hast du Recht mit der täglichen Erinnerung. Aber vielleicht gewöhnt man sich auch einfach daran. Jedenfalls meine ich, wenn die Aufnahme in die Gemeinde durch ein anderes Ritual erfolgt, die Bindung die gleiche ist. Also muss, meiner Meinung nach, das Gericht davon ausgehen, das die Aufnahme in die Gemeinde auch später erfolgt.

  472. #475 K0ch
    30. Juli 2012

    @ roel

    Kann ein Beschnittener seine Religion nicht ablegen oder wechseln, wie ein Unbeschnittener?

    Oft gehörtes Argument pro Beschneidung: Beschneidung verletzt nicht die Religionsfreiheit des Kindes, es kann später schliesslich immer noch die Religion wechseln.

    Das bedeutet aber, dass der durch die Beschneidung geschlossene Bund mit Gott doch nicht so verbindlich sein kann wie gerne behauptet wird, denn welche Version von Gott man auf welche Art verehren möchte, darf sich heute ja jeder selber aussuchen. Warum dann überhaupt beschneiden, wenn Religionszugehörigkeit im Erwachsenenalter doch frei wählbar wird? Alles was von dem Ritual dann noch übrigbleibt ist das “Brandzeichen”. Und das Hauptargument vom “Bund mit Gott” löst sich in Luft auf….

  473. #476 Joseph Kuhn
    30. Juli 2012

    Bevor hier weiter Nervenenden gezählt und Nerven blank gelegt werden, zwei informationstrockene, emotionslose Inputs:

    1. Aus einer aktuellen Pressemitteilung des Deutschen Ethikrats:
    “Am 23. August 2012 wird sich der Ethikrat im Rahmen einer öffentlichen Plenarsitzung mit dem aktuell diskutierten Thema der Beschneidung von minderjährigen Jungen aus religiösen Gründen beschäftigen. Die Ratsmitglieder Peter Dabrock, Wolfram Höfling, Ilhan Ilkilic, Leo Latasch und Reinhard Merkel werden in Impulsreferaten strafrechtliche, religiös-kulturelle, medizinische und ethische Aspekte der Beschneidung in den Blick nehmen und im Plenum zur Diskussion stellen.”
    http://www.ethikrat.org/presse/pressemitteilungen/2012/pressemitteilung-08-2012

    Ich bin gespannt, zu welchem Ergebnis der Deutsche Ethikrat kommt.

    2. Vor kurzem hat der Bundesgerichtshof entschieden, dass psychisch Kranke, die unter Betreuung stehen, nicht mehr gegen ihren Willen behandelt werden dürfen. Auch hier geht es um Fragen der Einwilligungsfähigkeit, der Autonomie, der Gesundheit – gewisse Parallelen zur Beschneidung von Kindern sind durchaus vorhanden. Und auch hier gibt es Diskussionen: http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/51051

  474. #477 ZetaOri
    30. Juli 2012

    @K0ch· 30.07.12 · 17:45 Uhr

    Oft gehörtes Argument pro Beschneidung: Beschneidung verletzt nicht die Religionsfreiheit des Kindes, …

    Jo, und eines der blödesten, weil irrelevant: Sie verletzt den Körper des Kindes durch die Amputation höchstempfindlichen Gewebes. Selbst wenn man sich der bagatellisierenden Apologetik anschließen würde, die betroffenen Nerven wären beim Säugling eh noch nicht voll ausgebildet (das würde höchstens das akute Schmerzempfinden bei der Amputation tangieren) wäre das für die Bewertung völlig unerheblich. Es sei denn, der jeweilige göttliche Vertragspartner …

    … es kann später schliesslich immer noch die Religion wechseln.

    … würde dem 18jährigen jungen Mann bei dessen Rücktritt vom aufgezwungenen (und daher sittenwidrigen) Vertrag eine voll ausgebildete (! wegen der Verzinsung) Vorhaut zurückerstatten. Derartiges ist aber bisher nicht bekannt geworden.

  475. #478 ZetaOri
    30. Juli 2012

    @Joseph Kuhn· 30.07.12 · 18:27 Uhr

    Bevor hier weiter Nervenenden gezählt und Nerven blank gelegt werden, zwei informationstrockene, emotionslose Inputs:

    Ach, so´n paar blanke Nerven sind manchmal ganz nützlich: Können sie doch in bedrohlichen Situationen das Einschlummern mit ggf. fatalen Folgen verhindern. >;D

    […] Ich bin gespannt, zu welchem Ergebnis der Deutsche Ethikrat kommt.

    Ja, ja, da kann man bestimmt gespannt sein. Wie ist der noch besetzt?
    Von 26 Mitgliedern 7 Theologen / Vertreter religiöser Organisationen (die Religionsaffinität der übrigen will ich jetzt nicht recherchieren), davon 3 bei den 5 Referaten vorgesehen. Die werden schon die rechten Impulse geben. Na ja.
    Ein Abrücken von der bisherigen “Hauruck&Basta_sonst_Komikernation_Strategie” sehe ich da noch nicht, eher ein Kaschieren derselben.

    2. Vor kurzem hat der Bundesgerichtshof entschieden, dass psychisch Kranke, die unter Betreuung stehen, nicht mehr gegen ihren Willen behandelt werden dürfen. Auch hier geht es um Fragen der Einwilligungsfähigkeit, der Autonomie, der Gesundheit – gewisse Parallelen zur Beschneidung von Kindern sind durchaus vorhanden.

    ABER JA! Und prinzipielle Erwägungen in solche höchstrichterlichen Urteilen, z.B. …

    […] Dabei sei nicht zu verkennen, dass es zumeist dem objektiven Wohl des Betroffenen entsprechen möge, eine Behandlung durchzuführen. Die derzeitige Situation, die eine Behandlung gegen den Willen der Betroffenen trotz Behandlungsbedürftigkeit nicht zulasse, sei für alle Beteiligten unbefriedigend. Dieser Nachteil müsse angesichts der Schwere des Grundrechtseingriffs und des Fehlens einer klaren und bestimmten Eingriffsnorm im Sinne eines wirksamen Grundrechtsschutzes und unter Berücksichtigung der hierzu ergangenen Rechtsprechung hingenommen werden. […]

    … und …

    […] Krankheitsbedingte Einsichtsunfähigkeit eines Untergebrachten ändere ebenfalls nichts daran, dass eine gegen seinen natürlichen Willen erfol-gende Behandlung, die seine körperliche Integrität berühre, einen Eingriff in den Schutzbereich des Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG darstelle. Sie könne im Gegenteil dazu führen, dass der Eingriff von dem Betroffenen als besonders bedrohlich erlebt werde. Selbst die Einwilligung des Betreuers nehme daher der Maßnahme nicht den Eingriffscharakter, zumal der Eingriff für den Betroffenen nicht dadurch weniger belastend sei, dass gerade ein Betreuer ihr zugestimmt habe.[…]

    … werden in der Rechtsprechung auch gerne anderweitig zitiert.
    Das kann dann tatsächlich etwas(!) Hoffnung machen, insbesondere, da bei der dort tangierten medikamentösen Behandlung sogar eine medizinische Indikation gegeben war und die Folgen wohl i.d.R. reversibel sind. 🙂

  476. #479 Thilo
    30. Juli 2012

    Zeta Ori: Von 26 Mitgliedern 7 Theologen / Vertreter religiöser Organisationen (die Religionsaffinität der übrigen will ich jetzt nicht recherchieren), davon 3 bei den 5 Referaten vorgesehen.

    Es sind nicht 7, sondern 4, von denen ist einer bei den Referaten vorgesehen. Richtig ist, dass sich unter den Referenten auch noch ein Jude und ein Moslem befinden (jedenfalls legen die jeweiligen Wikipedia-Artikel diese Religionszugehörigkeit nahe), diese sind aber beide Ärzte (der eine leitet den Rettungsdienst in Frankfurt a.M., der andere ist Gesundheitsethiker an der Uni Mainz).

  477. #480 roel
    30. Juli 2012

    @K0ch und @ZetaOri Welcher Bund ist schon für ewig? Aber das ist keine neue Feststellung und auch nicht die Antwort auf meine Frage.

    Was macht es für einen Beschnittenen schwieriger die Religion zu wechseln, als für einen unbeschnittenen?

    Zu dem aufgezwungenen und daher sittenwiedrigen Vertrag:
    Kinderrechte Artikel 14: Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit
    (1) Die Vertragsstaaten achten das Recht des Kindes auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit.
    (2) Die Vertragsstaaten achten die Rechte und Pflichten der Eltern und gegebenenfalls des Vormunds, das Kind bei der Ausübung dieses Rechts in einer seiner Entwicklung entsprechenden Weise zu leiten.

    Die Eltern leiten natürlich meistens die Kinder zu ihrem eigenen Glauben bzw. Atheisten zu ihrem Nichtglauben. Und das tuen alle Eltern besten Wissens, Glaubens und Gewissens.

    @Joseph Kuhn Ich will keine Nervenenden aufrechnen. Aber das Schmerzempfinden und auch die eventuelle Belastung eines Kindes, Jugendlichen oder Erwachsenen unterscheidet sich von denen eines 8-tägigen Säuglings. Alles, was ich bisher dazu gelesen habe, scheint mir widersprüchlich zu sein. Zwischen traumatisierenden Schmerzen bis hin zu keinen Schmerzen. Die traumatisierenden Schmerzen verstehe ich nicht, denn andere frühe Schmerzen scheinen kein Trauma zu verursachen. Keine Schmerzen, denke ich sind höchstens die Ausnahme. Eine belastbare Studie zur Schmerzempfindung und zur ggf. Traumatisierung bei Schmerzen, wäre hilfreich, habe ich aber noch nicht finden können. Für Links wäre ich dankbar.

    Bei Punkt 2 deines letzte Kommentares musste ich unwillkürlich an einen Kommentator bei Cornelius Courts denken (dein 3. Link in diesem Beitrag). Vielleicht wäre das auch ein Thema: Müssen Kranke die verschriebenen oder verabreichten Medikamenthe nehmen. Was darf das behandelnde Personal. Ich kenne Fälle, da wurden Krankenhaus und Altenheimpatienten mit Beruihgungsmittel und Schlafmitteln ruihg gestellt, teils mit zusätzlicher Fixierung. Mein Eindruck war, dass man so ungestört Zigarettenpausen einlegen konnte und bei der Nachtschicht entspannt Pause machen konnte.

  478. #481 roel
    30. Juli 2012

    @ZetaOri “die Religionsaffinität der übrigen will ich jetzt nicht recherchieren”. Etwas Recherche wäre gar nicht so schlecht. Falsche Zahlen hatten wir ja bereits genug. Hier mal der passende Link zum Einstieg: http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder

  479. #482 ZetaOri
    30. Juli 2012

    ¹) Peter Dabrock, evangelischer Theologe
    Christiane Fischer, Allgemeinmedizinerin und evangelische Theologin
    Wolfgang Huber, evangelischer Theologe sowie ehemaliger Bischof von Berlin-Brandenburg
    ¹) Ilhan Ilkilic, Humanmediziner, Islamwissenschaftler
    ¹) Leo Latasch, Mediziner, Zentralrat der Juden in Deutschland ²)
    Anton Losinger, Weihbischof im Bistum Augsburg
    Eberhard Schockenhoff, katholischer Theologe,

    ¹) als Referent vorgesehen
    ²) den hab´ ich mal als religiöse Organisation gezählt, dürfte im Kontext und wie der sich geriert hat zulässig sein.

  480. #483 roel
    30. Juli 2012

    @ZetaOri Über Leo Latasch und Ilhan Ilkili kann man tatsächlich streiten, aber Sie vertreten natürlich Ihre die entsprechenden Bevölkerungsgruppen und wahrscheinlich auch Glaubensgruppen, was überwiegt wird man sehen.
    http://www.aerztezeitung.de/panorama/article/812150/leo-latasch-nur-gewissen-verpflichtet.html http://www.aerzteblatt.de/archiv/125508/Ilhan-Ilkilic-Erster-Muslim-im-Deutschen-Ethikrat

    Ich nehme meine Äußerung “@ZetaOri “die Religionsaffinität der übrigen will ich jetzt nicht recherchieren”. Etwas Recherche wäre gar nicht so schlecht. Falsche Zahlen hatten wir ja bereits genug. Hier mal der passende Link zum Einstieg: http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder” hiermit zurück.

  481. #484 Belege
    30. Juli 2012

    @zetaori

    Schön, Sie räumen immerhin ein, dass Sie zuvor, triefend von Hohn, Wikipedia zum Stand der Wissenschaft erhoben hatten

    Ach, Sie meinen die aus Wiki zitierte sensorische Ausstattung, sowie die dort nachzulesenden Funktionen der Vorhaut wären garnicht “Stand der Wissenschaft”?

    und verabschieden sich nun kleinlaut von Ihrer Behauptung, Sie würden den “Stand der Wissenschaft” wiedergeben. Das ist doch schon mal was.

    Indem ich die Kommunikation mit Individuen wie Ihnen einstelle!

    Die Worte hör’ ich wohl, allein mir fehlt der Glaube 🙂

    Wenn Sie schon aus anderen Threads zitieren, dann bitte auch die folgenden, zeitlich vorausgehenden, Zitate nicht vergessen. Ihr Weglassen dieser Zitate könnte sonst den Eindruck erwecken, Sie würden dem Leser ein falsches Bild geben wollen:

    Kommentar-Direktlink Stefan W.· 16.07.12 · 06:13 Uhr

    (…)

    barbarische Praxis (…).

    Kommentar-Direktlink Stefan W.· 16.07.12 · 14:11 Uhr

    Amputationen an Kindern … Verstümmelungen Erwachsener … Verstümmelung … Amputationen …

    Kommentar-Direktlink Wolf· 16.07.12 · 15:20 Uhr

    Jetzt versucht es das Physikerchen hier mit den bereits ausgelutschten Pseudoargumenten.

    Leider versteht es nicht, was der Unterschied zwischen einem medizinisch indizierten Eingriff und einer Verstümmelung ist.

    Traurig aber wahr.

    Kommentar-Direktlink Wolf· 16.07.12 · 18:49 Uhr

    … Genitalverstümmelung …

    Kommentar-Direktlink Jürgen Schönstein· 17.07.12 · 00:05 Uhr

    @Physiker
    Danke fürs hartnäckige Nichtverstehenwollen – das hält die Diskussion am Laufen (auch wenn sie dadurch leider repeptitiv wird).

    Kommentar-Direktlink ZetaOri· 17.07.12 · 10:16 Uhr

    (…) generelles Recht von Eltern, an ihren unmündigen Kinder herumschneiden zu lassen (…)

    Kommentar-Direktlink Schmidts Katze· 17.07.12 · 21:41 Uhr

    (…)

    Was willst su eigentlich?
    Es gibt genug Empfehlungen von den Verbänden der Kinderchirurgen, der Kinder- und Jugendärzte, der WHO. Links findest du hier oder bei Florian.

    Wenn du diese Empfehlungen für falsch hälst, dann wende dich an diese Organisationen, anstatt hier rumzutrollen.

    Kommentar-Direktlink sol1· 18.07.12 · 03:20 Uhr

    … Genitalverstümmelung…

    Kommentar-Direktlink noch’n Flo· 18.07.12 · 16:54 Uhr

    Auch in diesem Blog nochmal mein Vorschlag: wenn man schon religiöse Traditionen höher ansetzen möchte als Grundrechte, dann bitte auch konsequent. D.h., als nächstes Einführung der Scharia für alle Muslime in Deutschland. Wenn Hassan Ü. dann im Supermarkt beim Klauen einer Pulle Wodka erwischt wird, ist die rechte Hand ab. Sein Kumpel und Mittäter Kevin S.

    Kommentar-Direktlink rolak· 18.07.12 · 17:01 Uhr

    Leichte Probleme beim Lesen gewisser Texte, Physiker?

    Kommentar-Direktlink rolak· 18.07.12 · 18:03 Uhr

    Bei solchem unausgegorenen Stumpfsinn zum Start wäre es vermessen, Sinnvolles im Folgenden zu erwarten – und tatsächlich: Der Rest des posts ist wie viele Deiner bisherigen Kommentare auch eine krude Mischung aus Halbwahrheiten und AdHominems. Es bleibt ein klares Leseproblem bei Dir zu lösen,

    Kommentar-Direktlink Stefan W.· 18.07.12 · 21:47 Uhr

    … jüdischen und muslimischen Kinder, die so vor einer Verstümmelung geschützt werden können

    …. Zum dritten werden ja längst fällige Diskussionen in den jüdischen und muslimischen Gemeinden angestoßen. Womöglich hilft dies der Entdeckung dieser Menschen auf die Sprünge, dass auch sie eine Moral haben, dass auch in ihren Reihen Menschen sind, die ihrer Empathie mehr trauen als den barbarischen Riten einer 15 000 Jahre alten Vorzeit.

    Die religiösen Fanatiker …

    …Verstümmelungen per Gießkanne …

    … Abschaffung der Barbarei …

    Kommentar-Direktlink SethSteiner· 18.07.12 · 22:36 Uhr

    Der Penis ist ein Geschlechtsorgan, der sensible Bereich ist vor allem die Eichel und die Vorhaut. Nehmen wir beides als 100% geht mit der Vorhaut schon mal 50% verloren. Nun verliert die Eichel die Schleimhaut, die vor diversen Umwelteinflüssen (inkl. Krankheiten schützt), trocknet aus und stumpft ab. Was haben wir dann noch? 30%? 20%?

    Kommentar-Direktlink winni· 19.07.12 · 09:15 Uhr

    (…)
    @Physiker

    So empfindlich ist die Vorhaut gar nicht – das ist reine Mystifizierung.

    Sagt wer? Sie? Dann glauben wir das natürlich sofort! Ganz besonders jemandem, der in der Diskussion bei lawblog und Freistetter schon abgeloost hat. Wie peinlich soll’s noch werden?

    Kommentar-Direktlink Schmidts Katze· 21.07.12 · 22:39 Uhr

    “Auch wird ja vielerorts das Hirn amputiert, und durch einen formschönen MP3-Player ersetzt, ohne dass es den Nichteingeweihten auffällt.”
    Und dann brauchst du nur den USB-Stick “Physiker” abziehen, und dafür “Belege” einstöpseln, und du hast den selben Scheiß wie vorher.

    Die Auflistung von Beispielen aus diesem Thread erspare ich mir. Insbesondere das “Wer Jude ist, bestimme ich” von Kommentator “Karl”, aber auch die zahlreichen, ermüdend wiederholten Verunglimpfungen (“Verstümmler” usw.)

  482. #485 Joseph Kuhn
    31. Juli 2012

    Noch ein Informations-Input: In der aktuellen Spiegel-Ausgabe ist eine kurze Notiz, dass überlegt wird, bei einer Abstimmung über eine gesetzliche Regelung den Fraktionszwang aufzuheben.

  483. #486 Belege
    31. Juli 2012

    Aufhebung des Fraktionszwangs war eh klar, so kann später keiner behaupten, die Abgeordneten wären nicht ihrem Gewissen gefolgt.

    Die Justizministerin will kein Spezialgesetz nur für Beschneidungen, sondern eine Unterbringung entweder im Familiengesetz oder Strafgesetz.

    Inzwischen frage ich mich, ob es nicht auch anders ginge. Es sind genügend Stellungnahmen von Verfassungsrechtlern, aber auch vom früheren Präsidenten des Verfassungsgerichts, eingegangen, dass klar ist, die echten Fachleute sehen mehrheitlich das Urteil des Kölner Landgerichts als klares Fehlurteil an, das aber eben nicht auf dem Rechtsweg korrigiert werden kann. (Siehe hier, hier, hier.)

    Warum soll sich dieses Land von den atheistischen Kulturkämpfern eigentlich immer weiter vor sich her treiben lassen? Eine mögliche Alternative zu einer mühseligen gesetzlichen Regelung sähe so aus:

    Ein Rabbi und Mohel in Köln beschneidet einen Jungen und zeigt sich sofort anschließend selbst an, dieselbe Staatsanwältin klagt ihn wegen strafbarer Körperverletzung an, derselbe Richter mit seinen zwei Schöffen verurteilt ihn. Sprungrevision sofort zum Bundesverfassungsgericht, dem Revisionsbegehren wird vollumfänglich stattgegeben (“Freispruch 1. Klasse”).

    Vorteile: höchstrichterliche Klärung und damit Rechtssicherheit wird schneller erreicht als bei der Erarbeitung einer gesetzlichen Regelung, die sowieso erst noch vom BVerfG überprüft werden muss. Die Befürchtungen (ob berechtigt oder nicht), mit einer neuen gesetzlichen Regelung werde die Büchse der Pandora geöffnet, sind hinfällig. Der status quo ante ist wiederhergestellt.

    Ob das ginge, ist eine Frage für die Experten.

  484. #487 Thilo
    31. Juli 2012

    @ Zeta Ori: Christiane Fischer ist keine Theologin (auch wenn sie in dem Fach mal ohne Abschluß studiert hat) und sitzt auch nicht als Vertreterin der Kirche im Ethikrat. Das selbe gilt für Ilkilic, jedenfalls geht aus seinem Lebenslauf nicht hervor, dass er einen Abschluß in Islamwissenschaften hätte. (Nach derselben Logik könnte man Schmidt-Salomon als Philosophen bezeichnen oder mich als Physiker, weil ich mal einige Physik-Vorlesungen gehört habe.)

  485. #488 Thilo
    31. Juli 2012

    @ Zeta Ori: Ich sehe gerade: bei Wikipedia steht, wie von dir behauptet, Christiane Fischer als Theologin und Ilhan Ilkilic als Islamwissenschaftler. Das entspricht aber, wie gesagt, nicht den offiziellen Lebensläufen beim Ethikrat. Man sollte sich doch nicht immer auf die Wikipedia verlassen, jedenfalls nicht bei kontroversen Themen. Fakt ist, wie sich ja leicht nachprüfen läßt, daß die beiden großen Kirchen jeweils 2 Vertreter in den Ethikrat entsenden.

  486. #489 Dr. Webbaer
    31. Juli 2012

    Die Justizministerin will kein Spezialgesetz nur für Beschneidungen, sondern eine Unterbringung entweder im Familiengesetz oder Strafgesetz.

    Inzwischen frage ich mich, ob es nicht auch anders ginge. Es sind genügend Stellungnahmen von Verfassungsrechtlern, aber auch vom früheren Präsidenten des Verfassungsgerichts, eingegangen, dass klar ist, die echten Fachleute sehen mehrheitlich das Urteil des Kölner Landgerichts als klares Fehlurteil an, das aber eben nicht auf dem Rechtsweg korrigiert werden kann.

    Das ist wohl der aktuelle Stand. Das Urteil musste so nicht erfolgen und man könnte hier eine aktive Rechtsformung behaupten wollen, vorgenommen von der Richterschaft. – Natürlich hatte die ca. 2000 erfolgte Anpassung des BGB nicht das Ziel die Zirkumzisionen zu kriminalisieren. Man müsste mal genau schauen, wie das seinerzeit kommuniziert worden ist, aus dem Gedächtnis: Man wollte ein Zeichen setzen, aber auch die zig Prozent der Eltern nicht kriminalisieren, die zur Körperstrafe neigen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Die nun erwartete rechtliche Anpassung ist spannend, auch ob diese Bestand haben wird.

  487. #490 anon blogger
    31. Juli 2012

    Mich wundert etwas, dass bei der Argumentation die hier gebracht wird mit Passivrauchen und Mästen, nicht schon früher die Frage nach der Prügelstrafe aufgeworfen wurde. Daher sollten Thilo et al. hier Farbe bekennen, sonst muss der Vorwurf der Scheinheiligkeit an dieser Stelle zurückgegeben werden.

    Einer der zentralen Unterschiede bei der Beschneidung ist, dass diese irreversibel ist. Zwar ist es richtig, dass Eltern häufig unumkehrbare Entscheidungen für ihre Kinder treffen. Diese müssen aber auch zu dem entsprechenden Zeitpunkt getroffen werden. Bei der Beschneidung hingegen gibt es keine sachlichen Grund dafür, dass die Eltern dem Kind die Entscheidung abnehmen und nicht den heranwachsenden Jungen die Entscheidung selbst überlassen.

    Das ist auch der Grund, warum die Diskussion so schnell wie möglich abgewürgt werden soll. Die beiden betroffenen Religionsgemeinschaften haben panische Angst davor, dass wenn sie den jungen Männern die Entscheidung überlassen, sich dann eine signifikanter Teil gegen eine Beschneidung entscheiden könnte.

  488. #491 Thilo
    31. Juli 2012

    Das mit der Prugelstrafe hatten wir weiter oben schon diskutiert: der Vergleich passt nicht, weil es keine vergleichbaren Folgen oder Schaedigungen gibt, wie hunderte Studien be legen.

    Zum letztere Punkt: es gibt Eltern, die ihren Kindern bei Geburt Vornamen wie Franz, Xaver oder Josef verpassen. Offensichtlich haben sie eine panische Angst davor, dass wenn sie den jungen Mannern die Entscheidung überlassen, sich dann ein signifikanter Teil gegen einen bayrischen Vornamen entscheidet koennte.
    Darueber sollte jetzt dringendst mal eine offentliche Diskussion gefuehrt werden!

  489. #492 Dr. Webbaer
    31. Juli 2012

    Das mit der Prugelstrafe hatten wir weiter oben schon diskutiert: der Vergleich passt nicht, weil es keine vergleichbaren Folgen oder Schaedigungen gibt, wie hunderte Studien be legen.

    Natürlich gibt es Schädigungen durch Prügel, kA was Sie das hier verargumentieren wollen. – Der Punkt ist doch einfach der, dass man Eltern staatlicherseits nicht umfassend über die Schulter schauen kann, weil sonst der Nutzen für das Kind [1] [2] dem Schaden für das Kind [1] [2] unterliegt.

    Dazu käme natürlich noch die Eigenschaft des Staates als Überwachungsstaat, der dann letztlich auch alle irgendwie zu packen kriegen würde, bestimmtes Fehlverhalten vorausgesetzt. Man könnte hier schnell zur Einsicht gelangen, dass punktuelle Mängel hinzunehmen sind, weil eine Prävention noch wesentlich ungünstiger wäre für die Gesellschaft.

    Zurück zum Thema: Ja, man muss hier mit einem Gewohnheitsrecht arbeiten. Das gefällt nicht jedem, auch und gerade die Stempelung nicht, aber Diskussionen dürfen auch individuelle Familienerfahrung annehmen, es geht nicht alles, was wünschenswert ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Stichwort: Vollziehbarkeit, gesetzliche Regelungen müssen vollziehbar sein
    [2] wie für die Gesellschaft

  490. #493 Thilo
    31. Juli 2012

    Natuerlich gibt es Schaedigungen durch Pruegel, deshalb passt der Vergleich ja auch nicht.

  491. #494 ZetaOri
    31. Juli 2012

    @Thilo· 31.07.12 · 04:40 Uhr
    @Thilo· 31.07.12 · 04:47 Uhr
    Ach, Herr Kuessner, sollte Ihnen Sie die Intention meiner Antwort an Joseph Kuhn wirklich nicht aufgegangen sein?
    Beachten Sie die Hervorhebungen:

    Von 26 Mitgliedern 7 Theologen / Vertreter religiöser Organisationen (die Religionsaffinität der übrigen will ich jetzt nicht recherchieren), davon 3 bei den 5 Referaten vorgesehen. Die werden schon die rechten Impulse geben. Na ja.

    Oder halten Sie die Besorgnis, dass Menschen, die sich aus freien Stücken und auf Hochschulniveau mit Religionswissenschaften beschäftigen, resp. bei religiösen Organisationen beschäftigt sind / ihnen angehören auch eine entsprechende Affinität mitbringen und sich im Zweifelsfall nicht vorrangig im Sinne der Prinzipien des säkularen Rechtsstaates äussern werden?
    Aber Sie haben ganz Recht: Ich habe mich tatsächlich unpräzise ausgedrückt, und wäre die Antwort an Sie gerichtet gewesen, hätte ich mich wohl einer anderen Wortwahl befleißigt.
    Mir ist bereits seit geraumer Zeit klar, dass heutzutage auch recht schmalbandige Inselbegabungen für eine akademische Laufbahn ausreichend sein können. Sollte das rektale Ausscheiden getrockneter Weinbeeren tatsächlich schon dazugehören?
    Aber da wir gerade dabei sind: Könnten wir uns denn auf 6½ einigen? Oder vielleicht auf 6¼? Und dann hätte ich da noch einen Eckhard Nagel, seines Zeichens u.a. Dr. theol. h.c. (wofür bekommt man sowas eigentlich?) und im Präsidiumsvorstand des Deutschen Evangelischen Kirchentages. Komme ich damit wieder auf 7? Und dann hätte ich noch zu den 8 bisher genannten:

    Wolf-Michael Catenhusen, Präsidium DEKT
    Thomas Heinemann, PTHV; Ethikrat Bistum Trier; Malteser; cusanus trägergesellschaft trier
    Ulrike Riedel, Kammer für öffentliche Verantwortung der EKD
    Edzard Schmidt-Jortzig, Synode der EKD
    Elisabeth Steinhagen-Thiessen, Evangelisches Geriatriezentrum Berlin gGmbH
    Michael Wunder, Evangelische Stiftung Alsterdorf
    Christiane Woopen, Diakonie Michaelshoven; Arbeitsgruppe “Abtreibungen …” ZdK; Donum Vitae e. V
    (alles aktuelle oder ehemalige Ämter, Mitgliedschaften, Beschäftigungsverhältnisse)

    Sehen Sie, jetzt habe ich mich doch breitschlagen lassen wenigstens flüchtig zu recherchieren (wollte ich doch garnicht) und wir sind bei 14 und 54%, das ist schonmal die Mehrheit, oder habe ich mich verrechnet? Die Publikationen dieser und der übrigen Herrschaften tue ich mir aber nicht mehr an. Nur noch hierzu:

    […] Fakt ist, wie sich ja leicht nachprüfen läßt, daß die beiden großen Kirchen jeweils 2 Vertreter in den Ethikrat entsenden.

    Jo, schlimm genug, aber habe ich etwas anderes behauptet? Mit ausreichend U-Booten benötigt man ja nicht viele Schlachtschiffe.
    >;o) «– (beachten Sie bitte diese seltsame Zeichenfolge)

    P.S.: Die Deutsche Welle feierte im April die Berufung von Ilkılıç und Latasch in einem Artikel unter dem Titel “Neue religiöse Vielfalt im Ethikrat”, beide kommen auch zu Wort.

    Ilkılıç:

    “Die Berufung ist eine große Freude und auch Anerkennung für mich. Ich werde versuchen, im Rahmen meiner Arbeit die Wertvorstellungen und Werthaltungen der muslimischen Bevölkerung zu konkretisieren und auch heterogene Positionen in die Diskussion mit einzubringen”

    Latasch:

    “Ich habe mich sehr darüber gefreut, weil das im Sinne der Anerkennung ist, dass Juden nun wirklich ihren Platz in der Bundesrepublik gefunden haben und dass sie als Religion anerkannt sind.“

    P.P.S.: Dass ich auf das Ergebnis der Beratung gespannt bin, war trotz allem Vorstehenden keinesfalls sarkastisch gemeint. Ich bin zwar recht sicher, wie sich die Mehrheit positionieren wird, hoffe aber zumindest auf ein starkes Minderheits-Votum nach § 7 III EthRG:

    § 7 Öffentlichkeit
    […]
    (3) Vertreten Mitglieder bei der Abfassung eine abweichende Auffassung, so können sie diese in der Stellungnahme, der Empfehlung oder dem Bericht zum Ausdruck bringen.

  492. #495 Thilo
    31. Juli 2012

    Kann ja alles sein, trotzdem sind diese Leute nicht von den Kirchen in den Ethikrat entsand worden und Theologen sind sie auch keine. Und unter den 5 Referenten sind neben einem Theologen zwei Mediziner und zwei Juristen, darunter mit Reinhard Merkel einer, dessen Ansichten, soweit Ich es überblicke, mit denen der Giordano-Bruno-Stiftung weitgehend deckungsgleich sind, auch wenn er nicht von dieser in den Ethikrat entsand wurde. Soll heissen: wenn eine Organisation keine oder nur einen oder nur zwei Vertreter in den Ethikrat entsendet, heisst das ja nicht, dass andere Mitglieder nicht auch aehnliche Ansichten haben duerfen.

  493. #496 ZetaOri
    31. Juli 2012

    @Thilo· 31.07.12 · 09:52 Uhr
    @Thilo· 31.07.12 · 12:18 Uhr

    Das mit der Prugelstrafe hatten wir weiter oben schon diskutiert: der Vergleich passt nicht, weil es keine vergleichbaren Folgen oder Schaedigungen gibt, wie hunderte Studien be legen.

    Falsch, Herr Kuessner. Sie haben “weiter oben” schon dieselben Behauptungen aufgestellt. Darauf haben einige Kommentatoren, u.a. auch ich Ihnen hier und hier geantwortet. Eine Erwiderung von Ihnen steht noch aus. So etwas nennt man nicht ‘Diskussion’.
    Natürlich haben sie Recht, dass die “Folgen oder Schaedigungen” der Beschneidung und einer Tracht Prügel / einer Ohrfeige nicht vergleichbar sind. Letztere werden z.B. nicht mit einem Skalpell durchgeführt. Eine Vergleichbarkeit ist auch in der Bandbreite der Intesität nicht gegeben. Bei 90% der (leider immer noch) ‘üblichen’ Züchtigungen werden wohl überhaupt keine körperlichen “Folgen oder Schaedigungen” zu verzeichnen sein, trotzdem sind sie strafbar.
    Auch bei der zu Recht kriminalisierten FGM ist die Bandbreite extrem groß. Wie stehen Sie z.B. zur minimalstinsvasiven Form der FGM, erfasst unter WHO Klassifikation Typ I A, teilweise oder vollständige Entfernung der Klitorisvorhaut (Klitorisvorhautreduktion)?
    Die Klitoris bleibt vollständig erhalten und die Menge des entfernten sensiblen Gewebes dürfte wesentlich geringer sein als bei der Zirkumzision von Knaben. Die Gefahr von Komplikationen dürfte daher bei Eingriff unter gleichen Bedingungen deutlich kleiner oder maximal gleichgroß sein, gleiches gilt für “Folgen oder Schaedigungen”.
    Haben Sie eine begründbare Meinung dazu? Falls ja, würden Sie uns diese mitteilen?

    Zum letztere Punkt: es gibt Eltern, die ihren Kindern bei Geburt Vornamen wie Franz, Xaver oder Josef verpassen. Offensichtlich haben sie eine panische Angst davor, dass wenn sie den jungen Mannern die Entscheidung überlassen, sich dann ein signifikanter Teil gegen einen bayrischen Vornamen entscheidet koennte.
    Darueber sollte jetzt dringendst mal eine offentliche Diskussion gefuehrt werden!

    Alles schon passiert, Herr Kuessner, und sogar (schließlich sind wir hier in D) gesetzlich geregelt. Nennt sich Personenstandsgesetz (PStG) und legt fest, dass bei Eintragung einer Geburt Vorname und Familienname des Kindes beurkundet werden müssen (§ 21). Sollte aus irgendwelchen Gründen der Vorname zu diesem Zeitpunkt nicht angegeben werden können, ist dies binnen eines Monats nachzuholen (§ 22).
    Das dürfte auch bei extrem frühreifen Kinder nicht für eine selbstbestimmte Wahl reichen, da bleibt den Eltern also nichts anderes übrig. Allerdings werden sie auch dabei gesetzlich reglementiert (siehe wiki/Vorname_(Deutschland)):

    Der Vorname …

    … muss als solcher erkennbar sein.
    … muss nicht eindeutig männlich oder weiblich sein.
    … darf dem Kindeswohl nicht schaden, indem er das Kind lächerlich machen oder eine Verbindung „zum Bösen“ herstellen würde, wie zum Beispiel durch die Namensgebung Judas oder Kain.
    … darf das religiöse Empfinden der Mitmenschen nicht verletzen, zum Beispiel Christus und früher auch Jesus (durch OLG Frankfurt 20 W 149/98 als Vorname zugelassen).
    … darf kein Orts- oder Markenname sein.
    … darf kein Familienname sein. Ausnahmen sind insbesondere bei ostfriesischen Zwischennamen (zum Beispiel “ten Doornkaat” BGH StAZ 1959, 210 ff) und bei sehr seltenen, ungewöhnlichen Nachnamen (zum Beispiel Wannek, Birkenfeld) gemacht worden.
    … darf kein Titel wie Lord oder Prinzessin sein.
    … muss innerhalb eines Monats nach der Geburt festgelegt werden (§ 22 Abs. 1 Personenstandsgesetz).
    … kann nicht rechtlich geschützt werden (um ihn auf diese Weise als einzigartig zu erhalten).

    Auch eine spätere Änderung ist gesetzlich geregelt, oft nicht leicht, aber möglich und dann ziemlich folgen- und rückstandslos. Man könnte vielleicht das Prozedere von Namensänderungen erleichtern. Starten Sie eine Petition.

    Aber mal unter uns und auf Ehre und Gewissen: Wie lange haben Sie gebraucht, um sich in “Das kleine Troll-Handbuch” von Martin Bäker einzuarbeiten? Die Übereinstimmungsmuster sind frappierend, Sie brillieren ja geradezu.
    >;->

  494. #497 ZetaOri
    31. Juli 2012

    @Thilo· 31.07.12 · 13:52 Uhr

    Kann ja alles sein, […]

    Sie haben ja völlig Recht, Herr Kuessner (dass Sie DAS noch erleben dürfen). Warten wir die Stellungnahme des ER (ich vermute, sie wird Ihnen gefallen) und ein (oder auch mehrere) evtl. Minderheits-Votum ab. Ich bin wirklich gespannt!
    Aber so fürchterlich bindend für den Gesetzgeber ist das Ding eh nicht.

  495. #498 Thilo
    31. Juli 2012

    Sie werden mir aber sicher zustimmen, dass die “Abstempelung” durch einen Vornamen (den jeder sofort dem katholischen Bayern zuordnen kann) weitaus gravierender ist als die durch ein “unsichtbares” koerperliches Merkmal. Und nur die wenigsten Menschen bringen es fertig als Erwachsene ihren Vornamen aendern zu lassen. (Der fruehere Hamburger Buergermeister ist ein Beispiel: der liess am 18. Geburtstag seinen Namen von Carl-Friedrich von Beust in Ole von Beust aendern, sehr verstaendlich wie ich finde.)
    Es duerfte aber wohl klar sein, dass eine Namensaenderung mit noch ein paar mehr Komplikationen als nur dem buerokratischen Aufwand und den 30 Euro Verwaltungsgebuehr verbunden ist.
    Und die Regelung, ein Name duerfe “dem Kindeswohl nicht schaden, indem er das Kind lächerlich” macht, wird offenbar sehr grosszuegig ausgelegt: ein Name wie Carl-Friedrich macht ein Kind zweifellos laecherlich und ist trotzdem nicht verboten. Da bleibt noch viel zu tun fuer engagierte Kinderrechtler, insbesondere ein Verbot von eindeutig einer Religion zuzuordnenden Kindernamen sollte unbedingt diskutiert werden.

    Warten wir die Stellungnahme des ER (ich vermute, sie wird Ihnen gefallen) und ein (oder auch mehrere) evtl. Minderheits-Votum ab.

    Gefallen wird es mir sicher nicht, denn ich fand ja die Diskussion als solche unangebracht, und daran wird dann auch ein positives oder negatives Votum nichts aendern.

  496. #499 Dr. Webbaer
    31. Juli 2012

    Gefallen wird es mir sicher nicht, denn ich fand ja die Diskussion als solche unangebracht, und daran wird dann auch ein positives oder negatives Votum nichts aendern.

    Ist aber gar nicht gut derartige Diskussionen für ‘unangebracht’ zu erklären. Vielleicht ist das auch das größte aufgewiesene Manko. Ansonsten kann man dieser und jener Meinung sein, operative Maßnahmen der hier erörterten Art ablehnen oder tolerieren. Die Toleranz ist eigentlich meist gut, sofern sie nicht der Intoleranz gilt, Sie dürfen auch gerne den Traditionsnamen ‘Carl-Friedrich’ nicht gut finden, Thilo, abär man muss schon ein wenig aus der Befindlichkeitsecke herauskommen wie natürlich auch Diskussionen führen (oder ignorieren – eine Diskussion zu führen um sie als ‘unangebracht’ zu beweisen ist dagegen dezent formuliert: merkwürdig).

    MFG
    Dr. Webbaer

  497. #500 roel
    31. Juli 2012

    @Thilo und ZetaOri

    Um mal Thilos Argument mit dem Vornamen aufzugreifen, das selbstredend auch bei Nachnamen gilt:

    Wenn man den falschen Vornamen hat, kann es sein, dass man schlechtere Noten bekommt: http://www.familie.de/kind/schule/artikel/vorurteile-durch-vornamen/

    Desweiteren kommt es bei Mobbing oft vor, dass der Name verunstaltet wird. (Sieht man auch mitunter auf scienceblogs.de)

    Der falsche Name kann Nachteile bei der Berufswahl verursachen.

    Soweit nur, was mir spontan zu Nachteile beim Namen einfällt. Also bestimmen die Eltern durch Weitergabe des Nachnamens und durch Wahl des Vornamens, ob ihr Kind aufgrund des Namens im Kindergarten, Schule, Berufsleben, Internet gemobbt werden kann, Nachteile bei der Notenvergabe hat oder gar Nachteile bei der Berufswahl erleidet. Nur mal so am Rande.

  498. #501 Schmidts Katze
    31. Juli 2012

    Ja, Vornamen erst ab 18.
    Nach dem argumentatorischen Offenbarungseid, man solle seine Kinder auf Englisch erziehen, verlegt sich Thilo jetzt endgültig auf Klamauk.

  499. #502 ZetaOri
    31. Juli 2012

    @Thilo· 31.07.12 · 17:35 Uhr

    Sie werden mir aber sicher zustimmen, dass die “Abstempelung” durch einen Vornamen (den jeder sofort dem katholischen Bayern zuordnen kann) weitaus gravierender ist als die durch ein “unsichtbares” koerperliches Merkmal.

    Also, ich vermute mal im katholischen Bayern nicht so sehr. Ausserdem wird er einem ja nicht abgeschnitten, sondern man bekommt ihn zusätzlich, und …
    “`nem geschenkten Barsch . . . . ”
    … na, Sie wissen schon.

    Und nur die wenigsten Menschen bringen es fertig als Erwachsene ihren Vornamen aendern zu lassen. (Der fruehere Hamburger Buergermeister ist ein Beispiel: der liess am 18. Geburtstag seinen Namen von Carl-Friedrich von Beust in Ole von Beust aendern, sehr verstaendlich wie ich finde.)

    Ja, dann wird der Leidensdruck wohl nicht so furchtbar gross gewesen sein. Sicher so ähnlich wie bei der überwältigenden Mehrheit (man spricht von 89%) der Juden, die in der ehemaligen UDSSR wegen politischer Repressalien nicht beschnitten wurden, fürchterlich darunter gelitten haben und jetzt (sowohl dort als auch nach ihrer Einwanderung hier) seit über 20 Jahren darunter leiden, dass sie´s nun zwar dürften, aber einfach keinen Bock darauf haben. Diese Gewissensbisse …
    Und der gute Ole hatte einfach nicht genug Leidensfähigkeit. Keine sehr glaubensfeste Haltung! Sie wissen doch sicher: “… die der Herr (welcher auch immer) liebt, die züchtigt er, …” (Heb 12:5-6).

    Es duerfte aber wohl klar sein, dass eine Namensaenderung mit noch ein paar mehr Komplikationen als nur dem buerokratischen Aufwand und den 30 Euro Verwaltungsgebuehr verbunden ist.

    Aber ja, das ist sogar völlig klar! Dagegen sich die Kosten und Komplikationen bei der Rekonstruktion einer Vorhaut im Rahmen der plastischen Chirurgie nur Pillepalle.
    Und die Erfolgsaussichten erst …

    Und die Regelung, ein Name duerfe “dem Kindeswohl nicht schaden, indem er das Kind lächerlich” macht, wird offenbar sehr grosszuegig ausgelegt: ein Name wie Carl-Friedrich macht ein Kind zweifellos laecherlich und ist trotzdem nicht verboten.

    Tja, Sie glauben garnicht wie froh ich bin, dass mich meine Eltern nicht mit dem Vornamen meines Opapas väterlicherseits beglückt haben. Ich schätze, an DEN hätte ich mich bis heute (und da ist seit meiner Geburt `ne lange, lange Zeit vergangen) nicht gewöhnt, obwohl ich ihn nicht bei jedem Pinkeln in die Hand nehmen müsste.
    Aber was halten Sie von der Alternative einer langen Liste? Muss ja nicht gerade
    “Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester von und zu”
    sein, aber so in dem Sinne. Das lässt später eine breite Auswahl, trainiert die Merkfähigkeit, und mit `ner lustigen Mischung von männlichen und weiblichen Vornamen hätte man auch gleich für den Eventualfall einer Geschlechtsumwandlung vorgesorgt.

    Da bleibt noch viel zu tun fuer engagierte Kinderrechtler, insbesondere ein Verbot von eindeutig einer Religion zuzuordnenden Kindernamen sollte unbedingt diskutiert werden.

    Ich stimme ihnen völlig zu. Im gleiche Zuge sollten dann auch die etwas ‘belasteten’ germanisierenden Namen verschwinden, und es lassen sich auch sicher noch weitere negativ konnotierte Kategorien finden. Den eklatanten Mangel an Vornamen lösen wir dann ganz pragmatisch: Wir nummerieren einfach durch.
    Wenn wir´s lateinisch machen, hat das sogar eine klassischen Touch: Schließlich hatten die alten Römer schon ähnliches (auch wenn die das mehr auf den Kalendermonat bezogen).
    Ich wage zu prognostizieren, dass Primus resp. Prima die häufigsten Vornamen werden.

    Gefallen wird es mir sicher nicht, denn ich fand ja die Diskussion als solche unangebracht, und daran wird dann auch ein positives oder negatives Votum nichts aendern.

    Na, dann hoffen wir mal, dass der ER nicht “die Diskussion als solche unangebracht” findet. Wenn Ihnen das dann ‘sicher nicht gefällt’ bekommen Sie Argumentations-Probleme.
    Ach so, haben Sie schon? Och, … ;-[
    Ok, ich hoffe ich habe nun ihre Strohmännekes und Nebenkriegsschauplätze adäquat versorgt. Wollten Sie uns noch ihre begründbare Meinung hierzu …

    Sie haben “weiter oben” schon dieselben Behauptungen aufgestellt. Darauf haben einige Kommentatoren, u.a. auch ich Ihnen hier und hier geantwortet. Eine Erwiderung von Ihnen steht noch aus. So etwas nennt man nicht ‘Diskussion’.
    Natürlich haben sie Recht, dass die “Folgen oder Schaedigungen” der Beschneidung und einer Tracht Prügel / einer Ohrfeige nicht vergleichbar sind. Letztere werden z.B. nicht mit einem Skalpell durchgeführt. Eine Vergleichbarkeit ist auch in der Bandbreite der Intesität nicht gegeben. Bei 90% der (leider immer noch) ‘üblichen’ Züchtigungen werden wohl überhaupt keine körperlichen “Folgen oder Schaedigungen” zu verzeichnen sein, trotzdem sind sie strafbar.

    … und hierzu …

    Wie stehen Sie z.B. zur minimalinstvasiven Form der FGM, erfasst unter WHO Klassifikation Typ I A, teilweise oder vollständige Entfernung der Klitorisvorhaut (Klitorisvorhautreduktion)?
    Die Klitoris bleibt vollständig erhalten und die Menge des entfernten sensiblen Gewebes dürfte wesentlich geringer sein als bei der Zirkumzision von Knaben. Die Gefahr von Komplikationen dürfte daher bei Eingriff unter gleichen Bedingungen kleiner oder maximal gleichgroß sein, gleiches gilt für “Folgen oder Schaedigungen”.

    … mitteilen, oder hatten Sie da keine?

  500. #503 ZetaOri
    31. Juli 2012

    @Schmidts Katze· 31.07.12 · 20:28 Uhr

    […]Nach dem argumentatorischen Offenbarungseid, man solle seine Kinder auf Englisch erziehen, verlegt sich Thilo jetzt endgültig auf Klamauk.

    Macht doch nix, man muss es nur zu nehmen wissen. Beim Argumentieren ist er ja noch garnicht angekommen und `ne Einladung zum Blödeln habe ich noch nie ausgeschlagen. ;o)

  501. #504 roel
    31. Juli 2012

    Och ZetaOri Lustigmachen kannst du dich ja ganz gut. Das es tatsächlich Kinder gibt über die sich Mitschüler genauso lustig machen, wie du jetzt über eben diese Tatsache, ist ja egal. Diese Mittel, sich über einen Namen lustigzumachen, ihn ins Lächerliche ziehen, das verwenden hier sogar ausgewachsene Scienceblogger.

    Ach ja der Verlust der Vorhaut, der so schlimm ist, dass mir immer noch niemand sagen konnte wie schmerzhaft er zum Beispiel im Vergleich zum Zahnen ist. Oder warum es schwerer ist als Beschnittener später eine Religion zu wechseln als ein Unbeschnittener. Und wie hinderlich er für ein erfülltes Sexleben ist. Man könnte es vielleicht an der Anzahl der Kinder messen, ach ne lieber nicht. Oder vielleicht am Auftreten der Erfahrung suchenden Jugendlichen gegenüber dem weiblichen Geschlecht, vielleicht auch lieber nicht. Vielleicht am Auftritt einer handvoll mittelalter bis alter beschnittener Verbitterter, die an diesem Trauma leiden, du weißt schon damals als 8-tägiger… vielleicht aber doch als 5-18-Jähriger: Bolli, wir wollen doch nur spielen…

  502. #505 Adent
    31. Juli 2012

    @Thilo
    Mal davon ab, daß es ziemlich OT ist, aber was bitte schön ist an dem Namen Carl-Friedrich lächerlich? Ich erinnere mich da an einen Bundespräsidenten der damit kein Problem hatte. Das war ja wohl ein beidbeinig hinkendes Beispiel. Ich finde es ziemlich daneben einen (meiner Meinung nach) relativ normalen Namen hier als lächerliches Beispiel herzunehmen. Ich heisse übrigens weder Carl noch Friedrich finde aber an beiden Namen (auch zusammen) wie gesagt nichts lächerliches.

  503. #506 Dagda
    31. Juli 2012

    @ Roel

    Ach ja der Verlust der Vorhaut, der so schlimm ist, dass mir immer noch niemand sagen konnte wie schmerzhaft er zum Beispiel im Vergleich zum Zahnen ist.

    Ich hab es noch nie mit eigenen Augen gesehen, aber der Junge der neben mir lag als ich als kleines Kind im Krankenhaus lag, war frisch beschnitten und wirkte unglücklich, um es mal freundlich auszudrücken, daher würde ich denken die Beschneidung ist schlimmer.
    Aber das eigentliche Problem an einer Beschneidung aus religiösen Gründen ist nach wie vor die Körperverletzung die ohne Not (d.h. ohne guten Grund) begangen wird.

  504. #507 michael
    1. August 2012

    Da hat ZetaOri ja einen schönen Link in seinem Kommentar gesetzt.

    Allerdings was will der folgende Satz besagen ?

    Eine im Rahmen eines HIV-Präventionsprogramms über zwei Jahre laufende Studie aus Uganda ergab keine negativen Auswirkungen der Zirkumzision auf die sexuelle Befriedigung oder die „klinisch bedeutsame Funktion“ der Männer. Die sexuelle Zufriedenheit stieg in der unbeschnittenen Kontrollgruppe leicht aber statistisch signifikant an, während sie bei den Beschnittenen gleich blieb.[73]

    Die Zufriedenheit steigt an, wenn jemand anders beschnitten wird ???

  505. #508 ZetaOri
    1. August 2012

    Dagda· 31.07.12 · 23:45 Uhr

    Ich hab es noch nie mit eigenen Augen gesehen, aber der Junge der neben mir lag als ich als kleines Kind im Krankenhaus lag, war frisch beschnitten und wirkte unglücklich, um es mal freundlich auszudrücken, daher würde ich denken die Beschneidung ist schlimmer.

    Ach, dem hatten seine Eltern bestimmt nur den falschen Namen gegeben. Kannst Du Dich noch erinnern, wie der hieß? Vielleicht Kevin oder Justin?

    Aber das eigentliche Problem an einer Beschneidung aus religiösen Gründen ist nach wie vor die Körperverletzung die ohne Not (d.h. ohne guten Grund) begangen wird.

    Und das ist so offensichtlich, dass es mich wundert warum immer noch versucht wird, auf derartige Nebelkerzen ernsthaft zu antworten. Aber gut, man könnte ja zur Beruhigung der Nebelwerfer prophylaktisch alle zur Zahnbildung erforderlichen Komponenten operativ extrahieren um die Dentitionsschmerzen zu verhindern. Das wäre doch mal `ne ‘echte’ medizinische Indikation!

  506. #509 roel
    1. August 2012

    @Dagda Er “wirkte unglücklich”. In wievielen Situationen wirken Kinder unglücklich und wie lange hält das an?

    Körperverletzung ist klar, die muß richtig eingeordnet werden aber sonst bleibt nicht viel.

    @ZetaOri Was heißt hier Nebelwerfer? Die von Beschneidungsgegnern vorgebrachten Argumente dürfen doch sicher näher angesehen werden. Und das einzige was dann überbleibt ist die Körperverletzung. Wie schon an Dagda geschrieben, muß diese richtig eingeordnet werden. Da sich Körperverletzung immer schlimm anhört, Impfungen sind ebenfalls Körperverletzungen genauso wie eine Misshandlung.

  507. #510 ZetaOri
    1. August 2012

    @michael· 01.08.12 · 02:39 Uhr

    Da hat ZetaOri ja einen schönen Link in seinem Kommentar gesetzt.
    Allerdings was will der folgende Satz besagen ?

    Eine im Rahmen eines HIV-Präventionsprogramms über zwei Jahre laufende Studie aus Uganda ergab keine negativen Auswirkungen der Zirkumzision auf die sexuelle Befriedigung oder die „klinisch bedeutsame Funktion“ der Männer. Die sexuelle Zufriedenheit stieg in der unbeschnittenen Kontrollgruppe leicht aber statistisch signifikant an, während sie bei den Beschnittenen gleich blieb.[73]

    Die Zufriedenheit steigt an, wenn jemand anders beschnitten wird ???

    Hmm, wirklich rätselhaft! Schaunmermal:

    SUBJECTS AND METHODS:[…] In all, 4456 sexually experienced HIV-negative males aged 15-49 years were enrolled; 2210 were randomized to receive immediate circumcision (intervention arm) and 2246 to circumcision delayed for 24 months (control arm). […]

    Mögliche Erklärungen:
    Schadenfreude ist die reinste Freude: “Hihi, guck dir mal die da an…” ? oder …
    Erleichterung: “Puuhh, nochmal davongekommen!” ?
    Wirkt sich doch sicher alles auf die Psyche aus.
    Vielleicht lag´s auch einfach daran: Alter der Teilnehmer 15 … 49. Hmm, zumindest bei den recht jungen Unbeschnittenen (so 15 … 18) ist ein “Anstieg der sexuellen Zufriedenheit” doch plausibel, die waren zu Ende der Studie dann 17 … 20 (war ich ja auch mal und kann mich noch gut erinnern :D). Während die gleichaltrigen Frischbeschnittenen wohl erstmal für einige Monate ‘den Kaffee auf hatten’ und dadurch ins Hintertreffen gerieten?

    RESULTS:[…] Sexual satisfaction increased from 98.0% at enrollment to 99.9% at 2 years among the controls (P < 0.001), but there was no trend in satisfaction among circumcised men (enrollment 98.5%, 2 years 98.4%, P = 0.8).

    Aber letztlich …

    CONCLUSION: Adult male circumcision does not adversely affect sexual satisfaction or clinically significant function in men.

    … ist dann ja alles gut. Na denn …
    Und wie war noch der Titel der Studie: …

    “The effect of male circumcision on sexual satisfaction and function, results from a randomized trial of male circumcision for human immunodeficiency virus prevention, Rakai, Uganda.”

    Ah ja. Ein Glück, das die keine negativen Effekte für die Beschneidung ergeben hat: Man weiß ja, wie “die da unten” sind!!!1elf
    (Und was das erst an Mitteln für die Versorgung mit Kondomen einspart …)

  508. #511 Ponder
    1. August 2012

    Henryk Broder mit bekannter Polemik:

    http://derstandard.at/1342139366394/Das-Pornografische-an-der-Beschneidungsdebatte

    …Es wäre extrem unfair, irgendeine Verbindung zwischen der “Rechtsprechung” in den 30er-Jahren und dem Urteil des Kölner Landgerichts zu ziehen. Ging es damals den Juden an den Kragen, sollen sie heute nur dazu angehalten werden, auf eine Art von “Privileg” zu verzichten. Angeblich führt die Beschneidung zu einer Desensibilisierung des männlichen Organs und reduziert damit die Anfälligkeit für vorzeitigen Samenerguss (“ejaculatio praecox”), was wiederum für die Dauer des Akts von Vorteil sein kann.

    Ob das stimmt, weiß man nicht. Die einen sagen ja, die anderen nein. Gleiches gilt für die den Schwarzen zugesprochenen Übergrößen. Aber unterhalb der Gürtellinie kommt es nicht auf überprüfbare Fakten sondern auf Angst befördernde Faktoren an. Deswegen kann man nicht ausschließen, dass die Kölner Richter ein politisches korrektes Urteil zugunsten der Chancengleichheit fällen wollten.

    Gleiche Chancen für alle Penisse!

    Niemand soll bevorzugt oder benachteiligt werden. Man soll auch der Natur nicht mehr als unbedingt nötig ins Handwerk pfuschen, Mais nicht gentechnisch manipulieren, pränatale Eingriffe vermeiden und allen Penissen die gleichen Chancen geben.

    Sollte das Kölner Urteil bestand haben, wird sich einiges ändern. Die Christen werden aufhören, Neujahr zu feiern, denn dies ist der Tag, an dem Jesus beschnitten wurde.

    Statt dessen werden progressive Theologen die Frage stellen, ob Maria und Joseph verantwortungsbewusste Eltern waren…

    http://m.welt.de/article.do?id=kultur/article107923098/Wie-viel-Zivilcourage-passt-auf-eine-Vorhaut&cid=debatte-henryk-m-broder&pg=1&li=1

    …Gut wäre es auch, Nichtjuden zu mobilisieren. Viele nicht-jüdische Eltern, die ihre Kinder Noah und Elias, Rachel und Sarah, nennen, machen es nicht nur, weil es sich um schöne Namen handelt (jedenfalls schöner als Kevin, Rocco, Chantal und Mandy), sondern weil sie sich mit jenen solidarisieren wollen, die von ihren Eltern und Großeltern im Stich gelassen wurden.

    Der nächste logische Schritt wäre es, ihre Söhne beschneiden zu lassen, um den letzte Unterschied zu den Juden aufzuheben. Niemand wäre mehr in der Lage, einen beschnittenen christlichen Jungen, der Motti oder Doron heißt, von einem richtigen Juden zu unterscheiden. So etwas wäre auch die praktische Umsetzung der in postnazistischen Widerstandskreisen sehr beliebten Parole “Wehret den Anfängen!” Und zugleich ein Zeichen gegenüber den Moslems, dass sie in Deutschland willkommen sind…

    http://lindwurm.wordpress.com/2012/07/21/penisse-in-aller-munde/

    …So eine Debatte ist, wie Henryk M. Broder bemerkte, pornographisch, erlaubt sie doch ein schamloses Hingucken auf jüdische und muslimische Geschlechtsteile, unter dem Vorwand natürlich, dass man als gründlich zivilisiertes Kulturvolk, das diese Zivilisiertheit unter anderem durch den furchtbarsten Völkermord der Weltgeschichte unter Beweis gestellt hat, sich herausnehmen dürfe, den wilden semitischen Stämmen mal auszurichten, dass diese, wenn sie die Vorhaut ihrer Knaben beschneiden, Körperverletzung begehen und dass sie solch “archaische Bräuche” doch bitte gründlich überdenken sollten, denn erst wenn kein jüdischer oder muslimischer Penis mehr ohne Vorhaut ist, wird man … natürlich gleich den nächsten Vorwand suchen, um seinen Antisemitismus zu rationalisieren.
    Machen wir uns doch nichts vor: Die Beschneidungsdebatte ist, so wie sie geführt wird, natürlich eine antisemitische und antimuslimische. Wenn ausgerechnet ein deutsches Gericht ein Urteil fällt, dass sich massiv negativ auf einen konstituierenden Teil jüdischer Religion, jüdischer Tradition und jüdischer Identität auswirkt, wenn die Nazis darüber jubeln und den Juden bereits eine “gute Heimreise” wünschen und die Hälfte der Deutschen laut Umfragen ganz ähnlich denkt, dann muss doch auch der Dümmste begreifen, dass es hier natürlich nicht um das Selbstbestimmungsrecht von Kindern geht, um Sinn oder Unsinn der Beschneidung, sondern allein darum, den Juden als Barbaren zu verleumden, der böswillig seine eigenen Söhne verstümmelt, während man sich selbst als ganz doll aufgeklärten Humanisten imaginiert, der mit dem Gestus des Kolonialherren angewidert die Bräuche der Primitiven anprangert…

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/am_deutschen_wesen_soll_die_vorhaut_genesen/

    … Die faktischen und logischen Inkonsistenzen sind nicht nur bezeichnend für die Lage des Bundestags, sondern auch für die veröffentlichte deutsche Meinung. Wenn im Bundestag (aber auch in den Medien) nahezu jeder Diskussionsbeitrag die Genitalverstümmelung von Frauen mit einbringt, kann man diesen ahnungslosen nur Weltfremdheit zugute halten.

    Die Beschneidung in Deutschland tangiert Juden und Muslime, die vor allem aus der Türkei, dem arabischen und iranischen Raum, sowie dem Balkan stammen. Ob unter diesen jemals eine Genitalverstümmelung von Frauen in Deutschland je stattgefunden hat, weiss ich nicht, schließe es aber mit eine educated guess guten Gewissens aus. Das Einzige, was die deutschen Journalisten und Politiker mit diesem Beitrag erreichet haben, ist, die grausame, barbarische Genitalverstümmelung von Frauen in Zusammenhang mit Juden und Türken und anderen Beschneidern in Deutschland gebracht zu haben…

  509. #512 Dagda
    1. August 2012

    @ Roel
    Wie meinen? Wie kann man eine Körperverletzung richtig bzw. falsch einordnen?
    Etwas ist eine Körperverletzung oder eben nicht.
    Eine Beschneidung ohne Betäubung wäre sogar eine schwere Körperverletzung.

  510. #513 GodsBoss
    1. August 2012

    Sowas. Da lese ich diese Diskussion und stelle fest, dass ich offenbar bisher ein vollkommen falsches Bild von Beschneidung hatte.

    Es wird diskutiert, ob nun ein Schaden durch die Beschneidung eintritt oder nicht. Eine abgeschnittene Vorhaut wäre ein solcher Schaden, ich dachte, die Beschneidung würde genau das tun? Schließlich könnte wohl kaum jemand klaren Verstandes behaupten, eine abgeschnittene Vorhaut sei kein Schaden.

  511. #514 roel
    1. August 2012

    @Dagda Ich meine das, wie ich es schreibe. Wir sind uns einig, dass Impfungen gut sind, der Vorsorge dienen und bestimmt nicht in böser Absicht durchgeführt werden. Impfungen sind ebenfalls Körperverletzungen und sie werden ebenfalls ohne das Einverständnis des Säuglings durchgeführt. Wir beide ordnen diese Körperverletzung positiv ein. Wo ist also das Problem, Beschneidungen richtig einzuordnen?

    Bevor ich mir über das ganze Thema Gedanken gemacht habe, waren mir Beschneidungen (von Jungen) egal. Dann habe ich die überwältigend vielen Negativberichte gelesen und dachte, das darf doch gar nicht sein. Dann habe ich die Kommentare von Physiker gelesen und meinte, was schreibt der denn für einen Mist… und dann habe ich recherchiert. Die WHO nutzt die positiven Effekte der Beschneidung im Kampf gegen Aids. Die Berichte zu den Todesfällen, Komplikationen, Traumata und negativen Auswirkungen auf das Sexualleben so viele es auch sind, haben nur eine paar wenige Quellen und es werden teilweise gefälschten Zahlen präsentiert.

  512. #515 Dagda
    1. August 2012

    @ Roel
    Physiker hat, mit Verlaub ein Rad ab.
    Es geht hier um verschiedene Dinge, das eine ist, das die WHO in dritte Weltländern Beschneidungen befürwortet, weil sie vor einer HIV Infektion und vor einem Peniskarzinom schützen sollen. Das hat viele Vorteile, gerade weil es ein halbwegs sicherer relativ preiswerter Eingriff ist. Das ist die Situation in dritte Welt Ländern, insbesonder in Afrika, da hier Hygiene schwierig ist, Aufklärung häufig schlecht funktioniert, weil z.B. Schulen fehlen und die Gesundheitsvorsorge schlecht ist. Aber es gibt etliche Kritiker, die der WHO vorwerfen sich auf schlechte Studien zu stützen und in der Tat ist die Studienlage dünn und es ist nicht klar ob Beschneidungen Männer vor einer HIV Infektion schützen und ob nicht sogar Frauen möglicherweise durch eine Beschneidung gefährdet werden.

    Aber das gilt für Deutschland ja erstmal nicht. Das Risiko in Deutschland eine HIV Infektion zu erleiden ist eher gering, Kondome schützen effektiver und sollten eh benutzt werden.
    Das Fazit ist das es keinen guten Grund für eine Beschneidung in Deutschland gibt.
    Daher sollten medizinisch nicht indizierte Beschneidungen am ehesten unterbleiben.
    Eine Ausgewogene Quelle ist die hier:
    http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/circumcision-what-does-science-say/

  513. #516 Stefan W.
    2. August 2012

    Die WHO nutzt die positiven Effekte der Beschneidung im Kampf gegen Aids.

    “In Gebieten außerordentlicher Infektionsdichte”, wolltest Du, roel, glaube ich, dazusagen, sowie “wenn die jungen Männern damit einverstanden sind” – oder?

    michael· 01.08.12 · 02:39 Uhr Die Zufriedenheit steigt an, wenn jemand anders beschnitten wird ?

    Anders, im Sinne: “wenn man ihm 3 Fragezeichen beschneidet”? Oder wenn man jemand anderes beschneidet? Was so eine kl. Wortbeschneidung nicht alles ausmachen kann.

    roel· 30.07.12 · 13:57

    Dennoch ist es meines Erachtens falsch, die religiöse Beschneidung von Jungen mit dem Strafrecht zu verfolgen. Mit geht es dabei um den Rechtsfrieden. Es gäbe familienrechtliche Probleme. Die Jugendämter müssten einschreiten, den Eltern oft sogar die Kinder wegnehmen etc.

    Die Idee des Strafrechts ist es nicht, dass man möglichst viele Leute in den Knast steckt, sondern dass man ein Verhalten das anderen schadet unterbindet.

    Wahrscheinlich wird ja schon die Debatte allein einen kritischen Reflexionsprozess anstoßen, so dass viele Schäfchen der 2 Rachegottreligionen erstmalig versuchen sich selbst ernsthaft Rechenschaft abzulegen, sowie in Familie und Gemeinde diskutieren. Wenn dadurch viele Jungs vor der Verstümmelung bewahrt werden, so ist das schon ein Fortschritt, auch wenn es länger dauern sollte, bis körperliche Unversehrtheit als übergeordnetes Menschenrecht sich allgemein rumspricht, das sogar wehrlosen Kindern zusteht, selbst harten Cowboys Broderscher Prägung.

    60 Millionen Merkelsche Tastscheiben

    60 Millionen Merkelsche Toastscheiben? Heilige Mutter Scharia!

  514. #517 Thilo
    2. August 2012

    @ Ponder: Da hat Broder ausnahmsweise mal Recht, auch wenn ich sonst selten seiner Meinung bin.

    @Dagda: Was in Afrika nützlich ist aus gesundheitlichen Gründen, muss es nicht auch in Europa sein. Aber jedenfalls wird, was in Afrika sicher und unproblematisch ist, es dann auch in Deutschland sein.
    Jemandem, der nur die Studienlage referiert, nachzusagen, er habe ein Rad ab, ist auf den scienceblogs übrigens ein ungewöhnlicher Vorgang.

  515. #518 Stefan W.
    2. August 2012

    Den Zahlen vom Pflegewiki über die Anzahl Todesfälle i.d. USA habe auch ich getraut (100-200 pro Jahr) und sehe mich nun desillusioniert. Ich verabschiede mich hiermit von diesem Hilfsargument; meine Vorhaut ist mir aber auch so kostbar genug, als dass ich sie auch ohne Lebensgefahr nicht von mir entfernt sehen möchte.

    Immer gut zu sehen, wie gerne man passende Argumente i.d. eigene Argumentation einbaut. Wenn ich die Argumente gar nicht verwendet habe, dann nur, weil sie ein anderer verwendet hat, und ich das nicht wiederholen wollte.

    Wiederholungen öden mich eigentlich an, so auch diese:

    roel· 01.08.12 · 21:24 Uhr
    … und dann habe ich recherchiert. Die WHO nutzt die positiven Effekte der Beschneidung im Kampf gegen Aids.

    bei der man wieder nachtragen muss, dass die WHO das nur für geschlechtsreife junge Männer empfiehlt (nutzt?), die auch selbst freiwillig in die Behandlung einwilligen.

    Diese 2 Kleinigkeiten werden ja gerne unterschlagen, so als sei dies ein ganz unerhebliches Detail der Debatte.

    roel· 30.07.12 · 13:57 Uhr
    @all Nochmal zurück zum Kölner Urteil: “Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert.
    Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider.”
    Die Veränderung ist klar. Aber was unterscheidet die Beschneidung von der Taufe in Sachen spätere Entscheidung der Religionsfreiheit? Das kann ich nicht nachvollziehen. Hat hierzu jemand Ideen? Kann ein Beschnittener seine Religion nicht ablegen oder wechseln, wie ein Unbeschnittener?

    Ich habe dazu Ideen und zwar 2.
    Die erste ist die, dass man sich im Laufe des Lebens mit dem Unabänderlichen abfindet, und versucht Handicaps, Nachteile, Entstellungen u.ä. zu vergessen, als nicht so schlimm anzusehen, und sich schön zu reden. Angenommen man ist Kleinwüchsig und hat Nachteile im Sport, bei Frauen und auf dem Arbeitsmarkt – gleichzeitig interessiert man sich nicht für eine Karriere in U-Booten, Panzern oder als Jockey.

    Man kann sich beispielsweise einreden, dass man durch besonderen Ehrgeiz versucht die Kleinwüchsigkeit zu kompensieren, und dadurch ein besonders fähiger Sportler/Liebhaber/Arbeiter wird.

    Ähnlich kann ein Beschnittener den Verlust der Vorhaut am ehesten akzeptieren, wenn er sich mit der Religion identifiziert. Wenn man den Sinn des Bundes mit Gott bejaht, dann wird das Opfer legitimiert. Das ist natürlich eine psychologische Falle: der Zwang sich nicht selbst als Opfer, sondern als Beschenkten zu sehen fesselt einen an die Religion – nicht das äußere Zeichen, das man eben auch als sinnlose Verstümmelung betrachten kann, und das von einer anderen, ähnlichen Religion ähnlich gesehen wird.

    Die zweite Lesart geht so:

    Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider.”

    Gemeint ist hier nicht die Identifikation mit einer Religion, das Zugehörigkeitsgefühl, sondern die von Orthodoxen behauptete Identität von Beschneidungsritual und Religion.

    Wäre das Kind unbeschnitten, dann könnte es später selbst entscheiden der Religion X nicht nur anzugehören, sondern als Beweis auch diesen Ritus executieren zu lassen, sich beschneiden zu lassen. Es würde, wie in unserer Kultur üblich, sagen “Ich bin ein X.” – nicht der Vater sagt “Er ist ein X.”

    Selbstbestimmung als fundamentales Menschenrecht.

    Dabei steht natürlich wie ein Elephant im Zimmer: Der Großvater väterlicherseits. Indem der Vater sagt “Ich lasse meinen Sohn jetzt nicht beschneiden – er soll später selbst entscheiden” steht die Frage im Raum, ob denn sein Vater, der ihn als Kind hat beschneiden hat lassen, etwas falsch gemacht habe.

    Bei Drogenabhängigen nennt man das Co-Abhängigkeit, wenn Partner oder Freunde/Kollegen mittrinken müssen, um den Säufer moralisch zu entlasten, und die Normalität des Trinkens durch konkludentes Handeln zu unterstreichen. “Nein, es ist alles in Ordnung mit Dir! Klar, man wird doch mal einen trinken dürfen!”

    Gleichzeitig symbolisiert eine Verschiebung ja doch eine Skepsis, eine Priorität des Zweifels über dem Dogma, der Selbstbestimmung über dem göttlichen Willen, der Formbarkeit vor der Tradition.

    Der Konflikt spricht eingefleischte Atheisten deshalb an, weil es der Konflikt ums Ganze ist, um das Eingemachte. Rangiert das göttliche Gesetz über dem menschlichen, oder ist jedes religiöse Gesetz in Wahrheit ein menschliches, und war immer eins, und wurde früher geformt so wie es heute geformt wird.

    Dieser Moment, in dem der Glaube ein Dogma aufgibt, und schnell ein neues an dessen Stelle setzt, ist der unerwünschte Blick hinter die Kulissen der Religion. Wenn das Gesetz die Rituale in die Krankenhäuser tragen sollte, dann ist den orthodoxesten unter den orthodoxen das sicherlich auch schon zuviel Einmischung und Manipulation an den Wahrheiten mit Ewigkeitsanspruch. Wenn Narkose verpflichtend wird, und der hl. 8. Tag aufgegeben – das ist schon das Sakrileg, dass sich Unreine die Freschheit rausnehmen sich da einzumischen!

    Aus gleichem Grunde hören wir auch wie ein Mantra das phantastische Märchen, die christliche Kultur habe die Menschenrechte hervorgebracht. Mit diesem Selbstbetrug können die Gläubigen gleichzeitig behaupten, die Menschenrechte seien oberstes Gebot und unveräußerlich; gleichzeitig aber dass ihr Gott allmächtig ist, und zum jüngsten Gericht für die Ewigkeit richten wird. Wer das ernst nähme, der dürfte doch einem weltlichen Gesetz sich nicht unterwerfen.

  516. #519 Stefan W.
    2. August 2012

    Hm. – Mein Eindruck ist, dass meine Texte im Spamschutz oder wo hängen bleiben.

    Gregor Weidninger· 30.07.12 · 17:18 Uhr
    Dennoch ist es meines Erachtens falsch, die religiöse Beschneidung von Jungen mit dem Strafrecht zu verfolgen. Mit geht es dabei um den Rechtsfrieden. Es gäbe familienrechtliche Probleme. Die Jugendämter müssten einschreiten, den Eltern oft sogar die Kinder wegnehmen etc. So etwas geht nicht, finde ich.

    So kann man nicht argumentieren.

    Man verbietet die Beschneidung doch gerade nicht um den Eltern eins auszuwischen, um sie zu bestrafen, sondern weil man verhindern muss, dass die Kinder amputiert werden.

    Auch weil man will, aber man muss es tun, weil es hilflose Kinder sind, die sonst niemanden haben, der sich um ihre Rechte schert – wie so oft droht die größte Gefahr von zu Hause, den eigenen Eltern!

    Man will diese aber nicht bestrafen, sondern mit der Strafdrohung davon abhalten, etwas Unumkehrbares zu tun. Dazu muss man das deutliche Signal setzen, dass es Unrecht ist – nicht nach Maßgabe einer anderen Religion, sondern nach Maßgabe unveräußerlicher Menschenrechte.

    Es darf auch niemand fremde Gotteshäuser niederreißen, wenn sein Gott ihm das befiehlt – in Mali geschieht dies gerade – nicht weil der Staat es weltoffen toleriert, sondern weil er zu schwach ist, den Schutz des Schwächeren durchzusetzen.

    Wenn man Menschenrechte und Menschenwürde ernst nimmt, dann gibt es hier überhaupt keine Wahlfreiheit – religiöse Praxis der Eltern vs. körperliche Unversehrtheit.

    Die Eltern sollen sich wegen mir einen Zeh ihres Fußes amputieren lassen als Zeichen ihrer Verbundenheit mit Jahwe oder Allah. Aber Finger weg von dem eigenen Nachwuchs.

    Ja, der Spamfilter war wieder sehr fleißig. Habe jetzt alles freigeschaltet.

  517. #520 Stefan W.
    2. August 2012

    Christian Reinboth· 21.07.12 · 18:36 Uhr

    Ich würde es ja nicht ganz so drastisch formulieren, wie mein geschätzter Blogkollege Georg Hoffmann – aber auch ich bekomme bei der Vorstellung, dass ausgerechnet ein deutscher Richter jüdische Eltern und jüdische Ärzte dafür bestraft, sich an einer Beschneidung – auch im Ausland, auch in Israel selbst – beteiligt zu haben, ein ganz extrem schlechtes Gefühl in der Magengegend, legitime juristische Überlegungen ganz hin oder her. Dass es anderen Mitbürgern gelingt, die Thematik scheinbar ohne jeden historischen Bezug und ohne jede Emotion zu diskutieren, kann ich nicht nachvollziehen.

    Bekämst Du auch Muffensausen wenn ein Deutscher Richter über einen Verkehrsunfall mit einem jüdischen Fahrer, der Fahrerflucht begangen hat, Recht spricht? Sollen wir nur Moslems die Verstümmelung der Kinder verbieten, und sie Juden erlauben? Was, wenn der Richter selbst Jude war? Hast Du das geprüft? Sollen in Deutschland vielleicht ab sofort nur noch Juden über Juden richten dürfen?

    Und was in diesem Fall “hinten rauskäme”, wäre ein Exodus gläubiger wie nichtgläubiger Juden aus unserem Land.

    Und wenn im europäischen Ausland, wo ja ähnliche Diskussionen laufen, die Leute einfach zu ähnlichen Ergebnissen kommen? Oder man kommt in Israel zu dem Schluss, dass Beschneidung Barbarei ist?

    Was ist das für eine verlogene Argumentation für Juden Sonderrechte zu proklamieren? Ist das eine Lehre aus Auschwitz, dass für Juden eigene Gesetze zu gelten haben? Dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit für sie nicht gilt? Das finde ich viel problematischer.

  518. #521 Dagda
    2. August 2012

    @ Thilo
    Wenn er nur die Studienlage referieren würde, wäre ja alles ok, aber Physiker blendet systematisch sämtliche Kritik an allen positiven Studien aus, das wurde ihm immer wieder vorgehalten. Und wie nennt man das? Unwissenschaftlich. Die Blogs heißen ja auch nicht unscienceblogs.

  519. #522 S.S.T.
    2. August 2012

    Nachdem Broder hier schon seinen Auftritt und Applaus hatte, kann ja auch mal ein Piraten-Politiker zu Wort kommen:

    Der Ex-Moslem Ali Utlu koordiniert bei der Piratenpartei die LGBT-Arbeitsgruppe “Queeraten” mit. Letzte Woche gab der 40-Jährige dem schwul-lesbischen Berliner Stadtmagazin Siegessäule ein Interview, in dem er seine eigene Beschneidung als “schlimmsten Moment seines Lebens” beschreibt, der sich bei ihm als “totaler Horror […] für immer eingebrannt” habe. Gegen diese traumatische Wirkung konnte auch die Zerstörung einer Filmaufnahme des Beschneidungsfestes nichts ausrichten.
    Der in einer hessischen Kleinstadt aufgewachsene Pirat erzählt, wie er im Alter von sieben Jahren zusammen mit seinem Bruder (ohne vorherige Ankündigung dessen, was man mit ihm vorhatte) in die Türkei verbracht und dort im Rahmen einer Festivität mit etwa 300 Gästen in einem Hinterzimmer ohne Betäubung beschnitten wurde. Weil er dabei starke Schmerzen erlitt und von männlichen Verwandten festgehalten wurde, vergleicht er den Vorgang mit einer Vergewaltigung, bei der das Opfer ebenfalls hilflos ist. Die Röcke, die er und sein Bruder nach dem Eingriff anziehen mussten, empfand er ebenso als zusätzliche psychische Belastung wie die Tänze der Sünnet-Düğün-Gäste um die weinenden Kinder herum…

    http://www.heise.de/tp/blogs/8/152488

  520. #523 Dr. Webbaer
    2. August 2012

    Letzte Woche gab der 40-Jährige dem schwul-lesbischen Berliner Stadtmagazin Siegessäule ein Interview, in dem er seine eigene Beschneidung als “schlimmsten Moment seines Lebens” beschreibt, der sich bei ihm als “totaler Horror […] für immer eingebrannt” habe.

    Die dbzgl. Stempelung erfolgt im Islam (vs. Judentum) oft erst im Knabenalter, wird bis zum Alter von 13. Jahren durchgeführt und hat neben den religiösen Ritus und der Feststellung/Markierung der Zugehörigkeit noch bestimmte Gründe, die hier nicht näher erläutert werden sollen.

  521. #524 Thilo
    2. August 2012

    Das Trauma bestand in diesem Fall wohl eher in dem allgemeinen Kulturschock, den jemand durchleidet, der sein Leben lang in einer deutschen Kleinstadt gelebt hat und dann plötzlich in eine ihm völlig fremde Kultur verfrachtet wird. Wage ich mal so als Ferndiagnose. Aber mit dieser Diskussion beginnen wir jetzt eigentlich schon das, was man ja eben vermeiden sollte, nämlich die von Broder kritisierte pornographische Debatte über das Leben der anderen.

  522. #525 roel
    2. August 2012

    @Dagda Danke für den Link. Dort werden Pros und Cons abgewägt und es bleibt übrig: “What all this really boils down to is that there are no compelling scientific arguments for or against neonatal circumcision.” Das es weder für noch gegen die Beschneidung von Babys zwingende wissenschaftliche Argumente gibt. Das sehe ich ähnlich.

    Welche Argumente bleiben also übrig, wenn die wissenschaftlichen nichts mehr hergeben. Für die atheistisch motivierte bleibt das religiöse Argument. Meine Fragen dazu, vorwiegend was es einem Beschnittenen schwieriger macht seine Religion abzulegen oder zu wechseln, hat keiner beantworten wollen. Was bindet einen Beschnittenen mehr an seine Religion als einen Unbeschnittenen? Meine Antwort darauf ist: Nichts. Wenn man religiös argumentiert bleibt als Grund gegen die Beschneidung von Babys nur die Ablehnung der Religion. Das gleiche gilt für Tradition.

    Also, mit welchem Grund, kann man den religiösen Menschen oder den Volksgruppen, die es traditionell machen, etwas verwehren, was man an anderer Stelle unter gesundheitlichen Aspekten fördert. Das einzige, was mir einfällt ist mangelnde Hygiene, und das kann man sicher in den Griff bekommen.

    Zu Physiker, http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2012/07/es-geht-um-mehr-als-ein-stuck-haut.php er bringt Argument nach Argument, Studie nach Studie und es werden ihm fast ausschließlich Pseudoargumente und Trollpraktiken endgegengesetzt.

  523. #526 Dr. Webbaer
    2. August 2012

    @roel
    Die Beschneidung folgt ja keiner medizinischen Indikation, die negativen Folgen sind hier skizziert, der für das Urteil ausschlaggebende Fall (“Impfung”) hier: http://www.welt.de/politik/deutschland/article108294167/Vierjaehriger-nach-Beschneidung-in-Notaufnahme.html

    Zudem ist es unlauter einem Verursacher, der rein relig. Maßgaben angibt, mit dem Argument der gesundheitlich förderlichen “Impfung” beizuspringen.

    HTH
    Dr. Webbaer (der die Sache natürlich nicht verbieten will, aber die Einordnung im öffentlichen Diskurs auch nicht durch blöde Polemik (‘Verbindung zwischen der “Rechtsprechung” in den 30er-Jahren und dem Urteil des Kölner Landgericht’) eingegrenzt sehen will)

    PS: Broder, Thilo und der Physikus scheinen bei diesem Thema die Objektivität zu verlieren, hier gilt es gegenzuhalten. Achso, Hoffmann & Reinboth waren ähnlich unterwegs, ja, woher kommt denn nur die dbzgl. temporäre Dummheit an sich vernünftiger Personen (den angeblichen P. ausgenommen)?

  524. #527 roel
    2. August 2012

    @Webbaer Es ist mir klar, dass die rituelle Beschneidung nicht medizinisch indiziert ist.

    Ich habe das Beispiel der Impfung gebracht, weil bei Beschneidung viele schreien “Körperverletzung” bei Impfung höchstens ein paar Impfgegner. Damit nicht genug viele schreien das die Beschneidung ohne eigenes Einverständnis erfolgt, die Impfungen in dem entsprechenden Alter ebenfalls. Also sind diese 2 Punkte nicht sehr stichhaltig, es sei denn man weist nach, dass die Beschneidung negative gesundheitliche Folgen hat. Ich will hier nicht Komplikationen bei Impfungen mit welchen bei Beschneidungen hochrechnen, die bei Beschneidungen kann man durch gründliche Ausbildung und Hygiene weitestgehend in den Griff bekommen.

    Aber auch für Sie, medizinisch indizierte Beschneidungen sind gut! Beschneidungen zur Vorbeugung von Sexualkrankheiten sind gut! Die gleiche Beschneidung aus religiösen Gründen ist schlecht? Warum? Zumal sie auch bei der Vorbeugung vor Sexualkrankheiten gut ist.

  525. #528 Dr. Webbaer
    2. August 2012

    @Roel
    KA, was Sie genau wollen, natürlich liegt bei Impfungen, Tätowierungen, Körperstrafen, Piercings und operativen Maßnahmen vergleichbarer Art ein Eingriff vor, der gesellschaftlich abzusegnen ist, was sich in dementsprechend Vorschriften ausdrückt.

    Bisher hat man sinnvollerweise, wie der Schreiber dieser Zeilen findet, bspw. die Körperstrafe oder die Zirkumzision toleriert. Toleranz ist gut, kennt aber Grenzen, die jeweils gesellschaftlich und möglichst offen zu erörtern sind.

    Bei der (nicht übermäßigen) Aussetzung gegenüber Strahlung, bei der Tätowierung und bei Beschneidungsvorgängen der hier erörterten Art, leuchtet das auch ein. Ja, die Gesellschaft muss zustimmen – oder auch schon mal ablehnen.

    Dieses Thema ist insofern interessant, weil offenkundig ein Mittelweg gefunden werden muss und es anders nicht geht. Machen Sie Gedankenexperimente.

    Und was ‘gut ist’, überlassen Sie am besten dem o.g. Diskurs. Manches ist nicht gut bzw. wird derart festgestellt werden (auch wenn es andere, bspw. Sie, gut finden). Die Zirkumzision ist sicherlich grenzwertig, sollte zugelassen werden, aber nicht das Tor öffnen für anderes Gut.

    MFG
    Dr. Webbaer

  526. #529 roel
    2. August 2012

    @webbaer meinen Sie ich sollte nicht mitdiskutieren und mal gucken was so beim Diskurs raus kommt?

  527. #530 Dr. Webbaer
    2. August 2012

    @Roel
    Sie sollten zumindest zK nehmen, dass eine derart begründete oder angefragte Maßnahme – ‘Die gleiche Beschneidung aus religiösen Gründen ist schlecht?’ – falsch begründet ist, wenn Sie zeitgleich die Prävention (“Impfungen”) bemühen. Die relig. gebundenen Altvorderen haben die Zirkumzisionen aus Gründen der Stempelung durchgesetzt und aus Gründen, die nicht hier nicht näher erläutert werden sollen, nicht aus Gründen heutzutage vielleicht erklärbarer gesundheitlicher Prävention.

    Q: Warum der Webbaer hier insistiert? A: Um die Sache als das zu bearbeiten was sie ist, als tolerierbare Stempelung, und um bei der rechtsphilosophisch nun notwendig gewordenen Diskussion auszuhelfen. Es sollte (wieder) darauf hinauslaufen, dass Eltern allgemein tolerable Spielräume gegeben werden, also dass kein Lex Judentum/Islam erfolgt und keine Sonderbehandlung von Religiösen (die beliebig ausbaubar wäre). [1]

    HTH
    Dr. Webbaer

    [1] Übrigens ist das auch die Diskussion, die hintergründlich unter Juristen erfolgt, ein Lex X-Tum hätte übelstes Potential, wenn der Webbaer seinen Quellen trauen darf.

  528. #531 roel
    2. August 2012

    @webbaer Es ist keine Begründung gewesen, sondern eine rthorische Frage.

    Es ist klar, dass der Gesetzgeber bei dem Gesetzestext verdammt gut aufpassen muß. Nur Juden und/oder Moslems kann er nicht mit einbeziehen. Auf der anderen Seite muß er wenn er die Beschneidung bei Jungen erlaubt, Mädchen ausschliessen.

  529. #532 Dr. Webbaer
    2. August 2012

    Auf der anderen Seite muß er wenn er die Beschneidung bei Jungen erlaubt, Mädchen ausschliessen.

    Er [Der Gesetzgeber] muss vor allem darauf achten, dass die gesetzlichen Maßgaben nicht in eine Richtung gehen, die schädliches und über ein gewisses Maß gehendes Handeln zulässt – unabhängig von allem.

    Richtig erkannt ist natürlich, dass eine neu hinzugekommenen virulente Religion hier ganz andere Maßstäbe anstrebt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  530. #533 roel
    2. August 2012

    @webbaer mir ist es gleich ob es Moslems, Juden, Christen, sonstige Religionen, Antitheisten sind. Sobald jemand aufgrund seiner eigenen Religiösität (Hautfarbe, Ideologie, Herkunft etc.) oder aufgrund der Religiösität (s.o.) Anderer extremistische Maßnahmen ergreift, verurteile ich das.

  531. #534 Dr. Webbaer
    2. August 2012

    @Roel
    Es geht darum, was genau Sie verurteilen oder kriminalisiert sehen wollen.
    Dass Sie schlappohrartig und mit rolligem Namen [1] hier meinungsbeitragen ist ja OK, aber das Was ist auch wichtich.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Wie sind Sie nur darauf gekommen, hat das irgendwas mit ‘Roland’ und so zu tun, sind Sie im Benelux-Raum eingetönt worden? – No prob, Dr. W hat schon dort gecampt, nette Leute, bitte nicht negativ verstehen.

  532. #535 Künstler
    2. August 2012

    Nachdem ich anfangs gegen eine rituelle Beschneidung war, bin ich nach dem Lesen hier in diesem Blog weder dafür noch dagegen, mir fehlen Informationen. Ich habe auch den Eindruck, dass speziell zur rituellen Beschneidung keine wissenschaftliche Forschung vorliegt.

    Was für mich am stärksten gegen die Beschneidung spricht sind diese Stellungnahmen:


    “Die rituelle Beschneidung als Körperverletzung zu werten ist somit auch aus ärztlicher Sicht richtig.

    Schon kleinste Frühgeborene leiden nachweisbar unter ihnen zugefügten Schmerzen. Es ist inzwischen wissenschaftlich belegt, dass Neugeborene Schmerzen sogar erheblich stärker empfinden als ältere Kinder oder Erwachsene, da neuronale Mechanismen der Schmerzmodifikation noch nicht entwickelt sind.
    Eine Beschneidung ohne wirksame Analgesie, gleichviel in welchem Alter, ist daher strikt abzulehnen.

    Als Anwälte der Kinder plädieren wir Kinder- und Jugendärzte dafür, im Sinn des Kindeswohls und des Gesundheitsschutzes von Neugeborenen und Kindern nach einer Verständigung zu suchen. Dies entspräche dem nicht nur für Ärzte maßgebenden, sondern ganz allgemein anerkannten ethischen Prinzip, nicht zu schaden („nil nocere“).

    Berlin, Juli 2012
    Kommission für ethische Fragen der Deutschen Akademie für Kinder- und Jugendmedizin:
    Prof. Dr. med. V. v. Loewenich (Kommissionssprecher, federführend), Dr. med. Ch. Fritzsch, Dr. med. E. Fukala, Dr. med. Ch. Kupferschmid, Dr. med. A. Oberle, Prof. Dr. J. Ritter, Prof. Dr. jur. G. Wolfslast
    Korrespondenzadresse:
    Deutsche Akademie für Kinder- und Jugendmedizin e.V.
    Prof. Dr. med. Manfred Gahr, Generalsekretär

    Quelle: Deutsche Akademie für Kinder- und Jugendmedizin
    http://dakj.de/media/stellungnahmen/ethische-fragen/2012_Stellungnahme_Beschneidung.pdf

    und

    Die Beschneidung der Vorhaut (Zirkumzision) ist der älteste und am häufigsten durchgeführte operative Eingriff überhaupt. Weltweit ist etwa ein Drittel der Männer beschnitten, in Deutschland sind es zwischen 15 und 20 Prozent. Lediglich in vier Prozent der Fälle besteht eine medizinische Notwendigkeit für eine Zirkumzision. Prof. Dr. Matthias Franz, stellvertretender Direktor des Klinischen Instituts für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, warnt deutlich vor den Gefahren der meist religiös motivierten Operation: „Die Entfernung der Vorhaut im Säuglings- oder Kindesalter stellt ein Trauma dar und kann zu andauernden körperlichen, sexuellen oder psychischen Komplikationen und Leidenszuständen führen. Diese Problematik wird aus Respekt vor religiösen oder kulturellen Tabus und aus Angst vor möglichen Konflikten bislang aber vorwiegend in Fachkreisen diskutiert.“

    Quelle: http://www.uni-duesseldorf.de/home/universitaet/weiterfuehrend/pressebereich/pressemeldungen/news-detailansicht/article/genitalbeschneidung-bei-jungen.html?cHash=e4d1d8bbf57a9de2

    Wäre mal interessant, zu erfahren, wie die Diskussion in Fachkreisen verläuft oder verlaufen ist (und in diesem Fall: zu welchem Ergebnis sie gekommen ist).

    In Großbritannien, den Niederlanden, Finnland, Schweden und Kanada (http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Situation_in_einzelnen_Staaten) gibt es wohl mehr oder weniger Einschränkungen der Beschneidung. (Sofern wikipedia eine ernstzunehmende Quelle ist, wurde hier ja auch schon diskutiert).

    Für die Beschneidung spricht, dass sie ein kleiner Eingriff ist (was hier in dieser Diskussion vielfach belegt wurde) ähnlich anderen Eingriffen, die an Kindern vorgenommen werden. Für die Beschneidung sprechen auch religiöse Argumente. Ich habe den Eindruck, dass es der jüdischen Religion extrem wichtig ist (übertragen auf die Wissenschaft ungefähr so, als wolle man Wissenschaftlern Kritik verbieten – die Metapher hinkt, ich weiß). So jedenfalls kann ich mir nur die harten Reaktionen erklären.
    Beim Islam scheint es ja so zu sein, dass die Beschneidung so wichtig ist, weil ihr Prophet Muhammed nach ihrem Glauben ohne Vorhaut auf die Welt gekommen ist und man seinem Vorbild möglichst nahe sein will. Da könnte man wahrscheinlich über den Zeitpunkt der Beschneidung eher verhandeln. (Es müßte ihnen mal jemand klar machen, dass es nicht um ein Verbot der rituellen Beschneidung geht)

    Ich lehne zwar Religion ab, aber Fakt ist, dass es sehr viele religiöse Menschen (die ich nicht ablehne) gibt. Im Sinne eines friedlichen Miteinanders wird die Brechstange diesem nicht förderlich sein, egal von welcher Seite sie angesetzt wird.

    _________

    Ich denke, die Politik ist gut beraten, diese Debatte noch etwas laufen zu lassen. Das schafft die nötige Zeit, durch mehr Information über die Sache selbst leichter zu der erwähnten „praktischen Konkordanz” der konfligierenden Grundrechte zu kommen und es schlägt dem Engagement vieler Menschen in der Diskussion nicht so ignorant ein „Basta” vor den Kopf. Es ist schließlich eine Debatte, die uns alle angeht, ob wir religiös sind oder nicht, ob wir der politischen Klasse angehören oder nicht. Die politische Klasse sollte erkennen, dass diese Debatte etwas Positives ist.

    So hat es Joseph Kuhn in dem Beitrag über den wir hier diskutieren, geschrieben und die Vorsitzende des Ethikrates hat wohl die gleiche Ansicht:

    »Nicht unter Druck setzen«
    Die Vorsitzende des Deutschen Ethikrates, Christiane Woopen, fordert vor einem neuen Gesetz zur Beschneidung eine gründliche Debatte
    Focus, vom 30.07.2012, Seite 19

    Quelle: http://www.ethikrat.org/presse/pressespiegel/2012/juli/pressespiegel-30-07-2012

    ______________________
    Weiter oben schon mal angefragt, gibt es tatsächlich auch schon den Vorschlag für eine Gesetzesänderung (Gesetz über die religiöse Kindererziehung http://www.gesetze-im-internet.de/kerzg/BJNR009390921.html):

    § 3a
    Die elterliche Sorgeberechtigung in religiösen Angelegenheiten umfasst auch die Einwilligung in eine von medizinisch qualifiziertem Personal de lege artis durchgeführte Zirkumzision, wenn eine solche nach dem religiösen Selbstverständnis der Sorgeberechtigten zwingend geboten ist. Im Falle einer Vormundschaft oder Pflegschaft findet § 3 Abs. 2 Anwendung.
    Quelle: http://verfassungsblog.de/der-gesetzgeber-ist-gefordert-ein-vorschlag-zur-regelung-der-zirkumzision-im-gesetz-ber-die-religise-kindererziehung/

  533. #536 Schmidts Katze
    2. August 2012

    @ roel· 02.08.12 · 10:18 Uhr

    “Also sind diese 2 Punkte nicht sehr stichhaltig, es sei denn man weist nach, dass die Beschneidung negative gesundheitliche Folgen hat.”

    Nein, das habe ich schon geschrieben.
    Die Beschneidungsbefürworter haben positive gesundheitliche Folgen zu beweisen.
    Du versuchst hier wieder, die Beweislast umzukehren.

    roel· 02.08.12 · 08:15 Uhr

    “Also, mit welchem Grund, kann man den religiösen Menschen oder den Volksgruppen, die es traditionell machen, etwas verwehren, was man an anderer Stelle unter gesundheitlichen Aspekten fördert.”

    Wer fördert die Beschneidung von Kindern?

  534. #537 Belege
    2. August 2012

    Wie ich es vorhergesagt habe, ist es auch gekommen 🙂

    Die Vorhut der vorhautverteidigenden Vollpfosten (VvV) hat die Fruchtlosigkeit ihrer Bemühungen eingesehen und die stärkste Waffe ausgerollt… Trommelwirbel … den Webbär!!

    Jetzt ist es alles zu spät. In die Enge getrieben, hat der Gegner die Spezialbombe gezündet, die alle Gehirnmasse im Umkreis von 3 Parsec vernichtet.

    PS: Broder, Thilo und der Physikus scheinen bei diesem Thema die Objektivität zu verlieren, hier gilt es gegenzuhalten.

    Die Beschneidung folgt ja keiner medizinischen Indikation, die negativen Folgen sind hier skizziert http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#M.C3.B6gliche_Komplikationen_durch_die_Beschneidung

    Da kannst Du nix machen! Gar nix! Der Webbär liest grundsätzlich nicht — er lässt sogar “Schmidts Katze” intellent aussehen. Eine Massenverdummungswaffe, gegen die kein Kraut, keine Schutzschilde, keine Alphabetisierungskampagne etwas ausrichten können.

    Die Zukunft gehört der Küchenschabe… und dem Webbär.

  535. #538 roel
    2. August 2012

    @webbaer gliedern Sie sich jetzt auch ein in die Liste derer, die mangels echter Argumente Namen verunstallten und mobben. Da sind Sie dann in einer Linie mit Georg Hoffmanns Forensiker und dessen Fan-Club.

    @Schmidts Katze positive gesundheitliche Folgen der Beschneidung siehe pubmed oder die ganzen links, die bereits gepostet wurden.

    Zu den Förderern gehört z.B. UNAIDS.

  536. #539 Made
    2. August 2012

    Da hier tatsächlich immer mal wieder Tätowierungen genannt werden. Werden die ind Deutschland tatsächlich gegen den Willen der Kinder durchgeführt, wenn die Eltern das wollen? Nicht? Was soll der schwachsinnige Vergleich dann.

    Bei Ohrlöchern wird das zum Teil tatsächlich gemacht und da sollte man dann eben wie bei anderen Piercings und eben Tätowierungen ein Mindestalter einhalten bzw einführen. Und wo ist dann der Skandal, wenn man für rituelle Beschneidungen auch ein Mindestalter (das über 8 Tage liegt) einführt?

    @roel:

    Ich habe das Beispiel der Impfung gebracht, weil bei Beschneidung viele schreien “Körperverletzung” bei Impfung höchstens ein paar Impfgegner. Damit nicht genug viele schreien das die Beschneidung ohne eigenes Einverständnis erfolgt, die Impfungen in dem entsprechenden Alter ebenfalls. Also sind diese 2 Punkte nicht sehr stichhaltig, es sei denn man weist nach, dass die Beschneidung negative gesundheitliche Folgen hat

    Ist natürlich Quatsch. Das eine ist ein Eingriff, der (evtl.) keine negativen Folgen hat. Der andere einer, der positive Folgen hat. Es reicht also nachzuweisen, dass eines der beiden (die Impfung, duh) positive Folgen hat. Da das andere (die Beschneidung) bestenfalls sinnlos ist, sollte man es nicht durchführen gegen den Willen des Betroffenen.

  537. #540 Schmidts Katze
    2. August 2012

    “Da hier tatsächlich immer mal wieder Tätowierungen genannt werden. Werden die ind Deutschland tatsächlich gegen den Willen der Kinder durchgeführt, wenn die Eltern das wollen? Nicht? Was soll der schwachsinnige Vergleich dann.”

    Hallo Made,
    schwachsinnige Vergleiche sind nicht verboten.
    Ein Mathematiker, der bei ScienceBlogs einen eigenen Blog betreibt, vertritt hier ernsthaft die Meinung, wer Beschneidungen von Minderjährigen ablehnt, dürfe ihnen auch keinen Vornamen geben, sondern müsse dazu ihre Volljährigkeit und Einwilligungsfähigkeit abwarten.

  538. #541 roel
    2. August 2012

    @Made Stichworte Impfstoffsicherheit, Impfreaktionen und Impfkomplikationen. Möchte ich jetzt nicht überbewerten, aber gibt es auch.

    Nochmals zu positiven Folgen:
    “Uncircumcised boys are at higher risk for urinary tract infections”
    aus http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/news/fullstory_127042.html
    Zusätzliche positive Folgen, siehe hier: http://archpedi.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=382575

  539. #542 Schmidts Katze
    2. August 2012

    roel· 02.08.12 · 10:18 Uhr:
    “Es ist mir klar, dass die rituelle Beschneidung nicht medizinisch indiziert ist.”

    roel· 02.08.12 · 13:52 Uhr:
    “positive gesundheitliche Folgen der Beschneidung siehe pubmed oder die ganzen links, die bereits gepostet wurden.”

    Warum gibt es keine medizinische Indikation, wenn es positive gesundheitliche Folgen gibt?

    Schmidts Katze· 02.08.12 · 12:58 Uhr:
    “Wer fördert die Beschneidung von Kindern?”

    roel· 02.08.12 · 13:52 Uhr:
    “Zu den Förderern gehört z.B. UNAIDS. ”

    Quelle?

  540. #543 roel
    2. August 2012

    @Schmidts Katze “Warum gibt es keine medizinische Indikation, wenn es positive gesundheitliche Folgen gibt?” Na ja, wir sprechen hier über Deutschland und hier gibt es keine medizinische Indikation für rituelle Beschneidungen.

    Zu UNAIDS: http://data.unaids.org/pub/Manual/2007/070613_humanrightsethicallegalguidance_en.pdf und http://www.hiv-info.de/index.jsp?nodeid=12&CID=305

  541. #544 Thilo
    2. August 2012

    @Schmidts Katze: nur zur Klarstellung: es ging um Vornamen, die sich eindeutig einer Religion oder Weltanschauung zuordnen lassen, zum Beispiel die ganzen Heiligen-Namen. In dem Punkt sind wir uns doch sicher einig?

  542. #545 Thilo
    2. August 2012

    Oder auch Vornamen wie Karl, Wladimir, Josef, welche Anhänger von Marx, Lenin, Stalin ihren Kindern verpassen. Und überhaupt, alle Namen aus der Bibel sollten verboten werden.

  543. #546 Thilo
    2. August 2012

    Um mal wieder zum ernsthaften Kern der Debatte zu kommen: wer sich unbedingt fuer eine saekularere Gesellschaft einsetzen will, der soll meinetwegen gegen die Kreuze in bayrischen Klassenzimmern kaempfen, die dort ja nach wie vor haengen, trotz Gerichtsurteil. Stattdessen zum Kampf gegen die Minderheiten zu blasen ist, nu ja, schlechter Stil. Man erkennt den Charakter eines Menschen daran, welche Gegner er sich sucht. (Hat glaub’ ich Oscar Wilde mal gesagt,jedenfalls so aehnlich.)

  544. #547 Stefan W.
    2. August 2012

    @Thilo:

    Ich verstehe meinen Einsatz aber nicht als Einsatz gegen Muslime oder Juden. Im Gegenteil – die meisten dieser Kinder, für deren körperliche Unversehrtheit ich mich einsetze, sind ja Teil der Minderheit, und werden ja, wenn sie erwachsen sind, die Beschneidung nachholen.

    Es ist ein Kampf für die Jungen im Kindesalter dieser Minderheiten – nicht gegen sie.

  545. #548 Schmidts Katze
    2. August 2012

    “Oder auch Vornamen wie Karl, Wladimir, Josef, welche Anhänger von Marx, Lenin, Stalin ihren Kindern verpassen.”
    Josef wäre schon aufgrund deines vorhergehenden Posts verboten, ist nämlich ein Heiliger.

    Falls du wieder ernsthaft diskutieren willst, könntest du deinen Text so formatieren, daß man ihn zumindest optisch von der Blödelei der letzten Tage unterscheiden kann?

  546. #549 Made
    2. August 2012

    wer sich unbedingt fuer eine saekularere Gesellschaft einsetzen will, der soll meinetwegen gegen die Kreuze in bayrischen Klassenzimmern kaempfen, die dort ja nach wie vor haengen, trotz Gerichtsurteil.

    Das ist in der Tat skandalös. Aber was ändert das an der aktuellen Debatte? Darf man nicht gegen andere Dinge kämpfen, solange dieser Kampf in Bayern nicht vorbei ist? Religiöse aller Welt, tut was ihr wollt, solange die Kreuze in Bayern hängen? Das typische “löst erst alle anderen Probleme, bevor ihr dieses hier angeht”?

    Stattdessen zum Kampf gegen die Minderheiten zu blasen ist, nu ja, schlechter Stil.

    Und das ist wieder falsch. Kein Kampf gegen Minderheiten. Kampf gegen ein bestimmtes Ritual.

  547. #550 Ponder
    2. August 2012

    …wer sich unbedingt fuer eine saekularere Gesellschaft einsetzen will…

    der muss konsequent für die Abschaffung der Schwäbisch-alemannischen Fasnet eintreten!
    Dieser Mummenschanz befördert archaisch-abergläubisches Brauchtum und okkulte, irrationale grausame Vorstellungen: Hexen, Teufel, Geister, Trolle bevölkern die Straßen.

    Traditionell dürfen nur Männer den “Häs” tragen und nutzen noch dazu ihre Anonymität, um Frauen während der Umzüge zu drangsalieren, indem sie letztere nach altem Fruchtbarkeitsbrauchtum mit Mehl bestäuben, und wer weiß, was noch alles…! Kleine Kinder werden traumatisiert, während Eltern diese schutzlosen, leicht beeindruckbaren Gemüter willentlich und kritiklos dem Anblick gruseliger Fratzen aussetzen…

    Außerdem gibt es völlig unnötig und rein regional schulfrei vom “Schmotzige Donschdich” bis Aschermittwoch – und das trotz Pisa.

    In was für einem irrationalen Land lebe ich eigentlich??!

  548. #551 Joseph Kuhn
    2. August 2012

    Ich habe den Eindruck, das Niveau der Diskussion lässt deutlich nach, auch die Polemik war schon inhaltsorientierter. Kann es sein, dass die Argumente einfach hinreichend ausgetauscht sind? Vielleicht sollte man die weitere Diskussion dann vertagen, bis sich auf der politischen Bühne Neues zum Kommentieren ergibt?

  549. #552 Thilo
    2. August 2012

    Humor ist, wenn man trotzdem lacht. (Kästner) Und dass das Ergebnis der Erörterung in Ethikrat und Parlament irgendeinen der Diskutanden hier oder vor allem in den anderen Blogs beeinflussen kann, glaube ich nun gewiss nicht. Alles, was dort gesagt werden wird, ist auch hier schon gesagt worden und hat hier ebenfalls keine Wirkung gezeigt.

  550. #553 Belege
    2. August 2012

    Aktive (militante) Atheisten sind, wie hier wieder einmal erwiesen, sauertöpfisch, starrsinnig, arrogant, aggressiv und unfähig, ihre eigenen unhinterfragten Voraussetzungen zu erkennen. Charakterzüge, die bei der Partnersuche nicht gerade von Vorteil sind. Soll man nun darauf setzen, dass Atheisten von selbst wieder aussterben, da überdurchschnittlich oft alleine — und wenn in Partnerschaft lebend, dann überdurchschnittlich oft unverheiratet und kinderlos — und wenn Kinder, dann meistens nur eines?

    Aber was ist nun mit ihren seltenen Kindern? Sie konnten sich ja nicht ihre Eltern aussuchen. Ist ihnen zuzumuten, durch die atheistische Prägung während der ersten anderthalb Lebensjahrzehnte ungleich schlechtere Chancen, ein erfülltes Leben zu führen, davonzutragen?

    Ich meine, nein. Nehmt den “Brights” die Kinder weg!

    Denn das Kindeswohl steht an erster Stelle.

  551. #554 GodsBoss
    2. August 2012

    Aktive (militante) Atheisten sind, wie hier wieder einmal erwiesen, …

    Wenn das bloße Schreiben von Kommentaren zu einem Beitrag auf einer Website reicht, um als „militant“ zu gelten, was sind dann Leute, die ganz unvirtuell an Säuglingen bzw. Kindern herumschneiden?

    In der Sache hast du natürlich recht: Atheisten vermehren sich weniger stark als Monotheisten, haben doch Letztere i. d. R. den Vorteil, dass Frauen ihren Vorstellungen zufolge nicht als ganze Menschen gelten und daher gar keine Wahl haben, als ein Kind nach dem anderen zu produzieren.

    Wie dienlich es dem Kindeswohl ist, den Kleinen irgendwelche Schauermärchen zu erzählen, anderen Blödsinn und sie in manchen Fällen sogar noch körperlich zu schädigen, sei mal dahingestellt.

    Wie kaputt eine Gesellschaft ist, in der es einerseits verboten ist, Säuglinge zärtlich an die Genitalien zu fassen (das ist nämlich Kindesmissbrauch), andererseits erlaubt*, ihnen einfach Teile davon abzuschneiden, ist wohl offensichtlich.

    * jetzt zum Glück nicht mehr.

  552. #555 Belege
    2. August 2012

    Genau so lieben wir unsere Kampfatheisten: strunzdumm und zu faul, die zahlreichen Links oben zu lesen, wonach zwar das Kölner Urteil Rechtsunsicherheit geschaffen hat, aber keineswegs Beschneidungen verboten hat. Nicht, weil das Herr Richter Beenken (6. Kammer Strafgericht Kölner LG) nicht wollte, sondern weil er das nicht konnte.

    Die Rechtsunsicherheit wird baldmöglichst beseitigt, ob durch einen Musterprozess oder durch eine Gesetzesänderung. Dann muss ein neues Ablenkungsthema her, das es der Bevölkerung ermöglicht, nicht ständig an die Vernichtung von Vermögen in Höhe von hunderten Milliarden Euro zu denken, die wir der kommenden Haftungs- und Schuldenunion in Europa zu verdanken haben. Ein neuer Anlass für Medizinerverbände, von dem neuesten Skandal in der Transplantationsmedizin abzulenken, der sich nahtlos einreiht in die lange Reihe von Skandalen in der Medizin. Und bei dem es nicht um ein Zipfelchen Haut, sondern um Leben und Tod für viele geht.

    Auf wen können wir diesmal einprügeln? Nicht gleich wieder die Juden… wie wäre es mit den Radfahrern?

    In ein paar Jahren dürfen auch die Juden wieder ran. Ich sehe schon vor meinem geistigen Auge, wie Ruprecht Polenz und Irina Wachendorff heiraten, sodann die Neue Deutsche Jüdische Gemeinde (NDJG) gründen. Wie, das dürfen die gar nicht? Von wegen! Das ist ja gerade die Sauerei! Was erlauben sich die Juden, hier in Schland einen Klub mit Zugangsbeschränkung zu pflegen! Muss schleunigst geändert werden.

  553. #556 Spritkopf
    2. August 2012

    @Belege

    Aktive (militante) Atheisten sind, wie hier wieder einmal erwiesen, sauertöpfisch, starrsinnig, arrogant, aggressiv und unfähig, ihre eigenen unhinterfragten Voraussetzungen zu erkennen. […]
    Nehmt den “Brights” die Kinder weg! Denn das Kindeswohl steht an erster Stelle.

    *lach*

    Wollen Sie unbedingt Troll- und Pöbelkönig werden? Strengen Sie sich nicht an, sind Sie doch schon lange.

  554. #557 s.s.t.
    2. August 2012

    @Belege

    Genau so lieben wir unsere Kampfatheisten: strunzdumm und zu faul,

    Und genau deshalb sagen wir zu unseren Religionsfanatikern: LMA² oder einfach nur PLONK, statt mit diesen…zu diskutieren.

  555. #558 Stefan W.
    2. August 2012

    @Joseph Kuhn: Danke für die nachträgliche Freischaltung meiner Kommentare. Mal sehen, ob jetzt der Beitrag auch so online geht – vielleicht klappt dann auch das Abo, welches durch die Bypassoperation nicht zustande kam.

  556. #559 Joseph Kuhn
    2. August 2012

    Die Diskussion ist hiermit zuende, weil es erkennbar nichts mehr zu sagen gibt. Dieses Ende ist wohl in einer Hinsicht auf die Diskussion zur Beschneidung auf der politischen Bühne übertragbar: Die konträren Positionen zur Beschneidung lassen sich nicht durch argumentativen Austausch inhaltlich vermitteln, sondern sie müssen politisch über die demokratischen Entscheidungsprozeduren vermittelt werden. Die “diktatorische Variante”, die Debatte durch Abschalten der Kommentarfunktion zu beenden, gibt es ja gottseidank auf der politischen Bühne nicht.