Dass „natürlich“ nicht einfach gleichzusetzen ist mit „gesund“, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Kinderlähmung, Pilzvergiftung oder Sonnenbrand: alles natürlich und doch nicht wirklich gesund. Gestern kam in der ARD– wieder einmal – eine Sendung über Asbest. Auch Asbest gehört in gewisser Hinsicht in die Kategorie der natürlich ungesunden Dinge, zumindest das Ausgangsmaterial. Es ist eine „Naturfaser“, der Grundstoff sind Silikat-Minerale, die bergmännisch abgebaut und anschließend industriell aufbereitet werden. Asbest ist seit 1993 in Deutschland verboten, aber nach wie vor allgegenwärtig: in alten Eternitplatten, Fußböden, Betonwänden und vielem mehr.

Seit langem weiß man, dass Asbest extrem gesundheitsschädlich ist und z.B. Atemwegserkrankungen wie die Asbestose und Lungenkrebs verursacht, aber auch das Mesotheliom, eine zwar eher seltene Krebserkrankung, aber eine mit recht ungünstiger Prognose. Das Robert Koch-Institut gibt in der Broschüre „Krebs in Deutschland 2011/2012“ die relative 5-Jahresüberlebensrate mit derzeit 9 Prozent bei Männern und 17 Prozent bei Frauen an. Das Mesotheliom ist fast immer auf eine Asbestexposition zurückzuführen. Im Jahr 2014 sind in Deutschland 1.428 Menschen an einem Mesotheliom gestorben. Die Zahl der Sterbefälle nimmt zu, ebenso die Zahl der Neuerkrankungen (2003: 1.209, 2014: 1.474).

Mesotheliomtrend

Das Gleiche gilt auch für andere asbestbedingte Erkrankungen und Sterbefälle. Die Latenzzeiten sind dabei sehr lang, die Erkrankungen treten oft erst nach Jahrzehnten auf und sind dementsprechend schwierig als sog. „Berufskrankheit“ nachzuweisen. Berufskrankheiten sind versicherungsrechtliche Konstrukte, jede Berufskrankheit ist als Listenkrankheit konkret definiert und die Anerkennung an sehr spezifische Voraussetzungen geknüpft. Vor allem muss die Krankheit kausal mehr oder weniger zweifelsfrei auf eine Exposition bei einer versicherten Tätigkeit zurückzuführen sein. Im Jahr 2014 waren mehr als 60 % der knapp 2.500 Sterbefälle, die auf eine anerkannte Berufskrankheit zurückgingen, auf die Berufskrankheiten Nr. 4103, 4104 und 4105 zurückzuführen – das sind die wichtigsten asbestbedingten Berufskrankheiten (Asbestose, Lungen-/Kehlkopfkrebs, Mesotheoliom). Auch die anerkannten Berufskrankheiten infolge von Asbest nehmen zu. Eine schon über 10 Jahre alte Hochrechnung aus dem Jahr 2003 prognostizierte den Gipfel der anerkannten Berufskrankheiten infolge von Asbest für die nun kommenden Jahre, bisher hat sich die Wirklichkeit weitgehend an die Prognose gehalten.

So natürlich der Ausgangsstoff ist, seine Verarbeitung und Verwendung sind es nicht. Wie so oft, wenn Gesundheitsschutz und Gewinne gegeneinander stehen, wurden auch beim Thema Asbest die Gefahren lange heruntergespielt bzw. politisches Handeln verhindert. In den heutigen Hauptproduktions- und Anwendungsländern wie Russland oder China wird das vermutlich auch weiterhin so sein. Wie die Zigarette ist Asbest eine hochgefährliche Mischung aus Natur, Industrie und Kommerz, wie bei den Zigaretten hat man auch hier lange Zeit lieber verharmlost als mutig aufgeklärt und rechtzeitig reguliert.

Kommentare (26)

  1. #1 rolak
    17. August 2016

    Bei dem Thema gehen mir immer sofort die Bilder durch den Kopf aus den 60/70ern, als wir über die mit Eternit-Wellenplatten gedeckte Garage rutschten und mit einem Spachtel den Moosbewuchs abschabten…
    Bleibt nur zu hoffen, daß dies zu selten der Fall war.

  2. #2 Anonym
    17. August 2016

    Mein Vater hat mir erzählt, sie hätten die Eternitplatten beim Verlegen in den 60ern und 70ern mit der Flex geschnitten. Richtig schöne Staubwolken entstehen da. Und an so etwas wie einen Atemschutz – und sei es nur ein feuchtes Tuch um Mund und Nase – dachte man gar nicht.
    Das war aber mit anderen giftigen und gefährlichen Dingen genauso. Quecksilber z.B. saugte man mit dem Staubsauger vom Boden auf, wenn es ausgelaufen war. Oder man kehrte es zusammen (das geht, die Tröpfchen rollen über den Bodenund auf die Kehrschaufel wie kleine Kügelchen) und warf es in den Müll.

  3. #3 Beobachter
    17. August 2016

    “Berufskrankheiten” – ein ganz wichtiges, sehr unbequemes und sehr vernachlässigtes Thema.
    Desgleichen und dazugehörig “Anerkennung von Berufskrankheiten” und “Arbeitsschutz”.

    Wie ist das mit der Gesundheitsschädlichkeit von Glaswolle (entweder als alleiniger Werkstoff oder im Verbund mit anderen Materialien), die als Dämm- und Isolationsmaterial verarbeitet wird?
    Mikrofasern/-partikel werden, wie beim Asbest, auch hier eingeatmet und setzen sich in der Haut fest (und verursachen anhaltende, juckende Hautausschläge).
    Atemschutzmasken und Schutzkleidung werden vom Arbeitgeber nicht zur Verfügung gestellt (oder nicht getragen).

    Auch bestehende, unzureichende Arbeitsschutzbestimmungen werden oft nicht eingehalten (die Gründe sind vielfältig) – das kann jeder beobachten/feststellen, der längere Zeit in direkter Nachbarschaft eine größere Baustelle vor Augen hatte.
    Bauarbeiter selbst, die von ihren einschlägigen Erfahrungen berichten könnten, werden hier bzw. bei ScienceBlogs wohl kaum mitlesen geschweige denn kommentieren.

    Berufskrankheiten gehören zum Tätigkeitsfeld der Arbeits- und Umweltmediziner.
    Leider muss festgestellt werden, dass in den letzten Jahren immer mehr “Umweltmediziner” in die Esoterik, Pseudo- und Paramedizin “abwandern” und ihre fachärztlichen Dienste z. B. lieber “Spezial”-Baufirmen als Gutachter anbieten – wobei sie in ihren Gutachten Bioresonanz(!)-Verfahren verwenden – statt sich um ihre nachweislich und tatsächlich gesundheitlich geschädigten Patienten zu kümmern.
    Der tatsächlich geschädigte (z. B.) Bauarbeiter und Kassenpatient scheint als Klientel nicht so “interessant” zu sein wie die Sekretärin und Selbstzahlerin, die glaubt, “elektrosensibel” zu sein.

    Dies nur als kleines Beispiel – es ist ein “weites Feld” …

  4. #4 Alisier
    17. August 2016

    Beobachter spricht etwas Interessantes und Wichtiges an:
    Alle möglichen nicht existierenden Gefahren werden heraufbeschworen, wobei ich bis jetzt noch nie davon gehört hätte, dass Esoteriker und Heilpraktikeraffine vor Asbest gewarnt haben.
    Anscheinend ist es bei den diffusen Ängsten wichtig, dass sie keine reale Grundlage haben. Letztendlich greift bei Elektrosmog und Ähnlichem eine Art Horrorfilmeffekt: wir wissen, dass wir nicht wirklich in Gefahr sind, brauchen aber den Thrill.
    Unsere (westeuropäische) Welt ist sehr sicher geworden: da scheint das Herbeiphantasieren von vermeintlichen Gefahren dann irgendwann unvermeidlich zu sein.
    Psychologisch hochinteressant, aber hier etwas OT.

  5. #5 Beobachter
    17. August 2016

    Anmerkungen:

    Quelle, Nachtrag:
    http://pressemitteilung.ws/node/373394

    Zitate, Auszüge:

    ” … Um sich in einer hart umkämpften Branche wie dem Baugewerbe als noch relativ junges Unternehmen von der Konkurrenz abheben zu können, muss man entweder eine Innovation auf den Markt bringen oder aber etwas tun, was andere so zuvor noch nicht getan haben.
    Auf die Firma „wir leben haus“ trifft im Prinzip Beides zu. Das Hausbau-Unternehmen aus Bad Kissingen vertreibt nicht nur ein innovatives Produkt, das in seiner Gesamtheit wie kein anderes auf das Thema Wohngesundheit in Verbindung mit Massivholz setzt, sondern verkörpert zugleich die Philosophie einer personenbezogenen und gesundheitsbewussten Bauweise, wie sie so in der Bundesrepublik Deutschland bislang noch einzigartig sein dürfte. … ”

    ” … dass „wir leben haus“ sowohl mit dem Institut für Qualitätsmanagement und Umfeldhygiene (IQUH) in Weikersheim als auch mit dem Umweltmediziner Dr. Ohnsorge in Würzburg zusammen arbeitet. Während das IQUH die Materialauswahl frei gibt, führt Dr. Ohnsorge einen sogenannten Bioresonanztest durch. Soll heißen, sämtliche bereitgestellten Materialien und Baustoffe werden hinsichtlich ihrer Verträglichkeit durch den Probanden analysiert, anschließend für gut geheißen oder aber entsprechend abgelehnt. … ”

    zu Umweltmediziner Dr. med. P. Ohnsorge:

    Vorstandsmitglied des DBU e. V.
    Leitlinien-Autor

    http://www.dbu-online.de/ueber-uns/vorstand.html
    http://www.dbu-online.de/fileadmin/redakteur/Sonstiges/Leitlinie_Langfassung_11_2011_Umweltmed.Praxis.pdf

  6. #6 Beobachter
    17. August 2016

    @ Alisier, # 4:

    “Alle möglichen nicht existierenden Gefahren werden heraufbeschworen … ” –

    ” … Unsere (westeuropäische) Welt ist sehr sicher geworden … ” –

    Meinst du, für jeden “sehr sicher” und so sehr, dass es keine realen Berufskrankheiten (zeitnah erworbene und die mit Langzeitfolgen) mehr gibt?
    Und meinst du, dass es keine tatsächlichen, nachweisbar gesundheitsschädigenden Umwelteinflüsse gibt (die tatsächlich krank machen) – und nur “nicht existierende Gefahren heraufbeschworen werden”?

  7. #7 Alisier
    17. August 2016

    Nein, das meine ich selbstverständlich nicht. Und ich denke auch, dass die meisten meinen Kommentar verstanden haben.

  8. #8 Rene F.
    17. August 2016

    Alisier möchte uns damit sicherlich nur zu verstehen geben, dass wir keine Angst vor terroristischen Anschlägen zu haben brauchen, weil die Gefahr, im Straßenverkehr umzukommen, viel größer ist

  9. #9 rolak
    17. August 2016

    Rene F. möchte uns damit sicherlich nur zu verstehen geben, dass er fürchterliche Probleme mit dem verstehenden Lesen hat.

    Herzliches Beileid!

  10. #10 Joseph Kuhn
    17. August 2016

    Wie politisch heikel die Asbestproblematik bis heute ist, lässt diese Stellungnahme des Bundesverbandes der Asbestose Selbsthilfegruppen e. V. zur Antwort der Bundesregierung auf eine parlamentarische Anfrage im Bundestags erkennen, die mir gerade beim googeln untergekommen ist:
    http://www.asbesterkrankungen.de/links/st02092013.pdf

    Das Besondere daran: Die Stellungnahme wird mitverantwortet von Prof. Xaver Baur und Prof. Hans-Joachim Woitowitz, zwei absoluten “Kapazitäten” bei diesem Thema. Beide sind auch nach ihrer Emeritierung noch aktiv und auch in dem ARD-Beitrag aufgetreten, der Anlass des Blogbeitrags war.

  11. #11 Beobachter
    17. August 2016

    Meine Mitkommentatoren geben bisher zu verstehen, dass sie das Thema Berufskrankheiten, deren Anerkennung und Arbeitsschutz nicht die Bohne interessiert.
    Im besten Falle fallen ihnen dazu Kindheits-Anekdoten wie zerbrochene Fieberthermometer und Quecksilberkügelchen und kurzweilige Schabereien auf Garagendächern ein.

    Danke an Joseph Kuhn, dass er das “politisch heikle” Thema aufgegriffen hat.
    Wenn man Arbeits- und Umweltmedizin ernsthaft, verantwortungsbewusst und fachlich kompetent betreiben wollte, würde es immer “heikel” werden.
    Denn die Interessen der betroffenen geschädigten Patienten stehen in direktem Gegensatz zu denen der Arbeitgeber, Produzenten und Verursacher.
    Und um sich keinen “Ärger” einzuhandeln (z. B. mit der Durchsetzung von Expositionsstops), wählen viele Mediziner von vornherein den einfacheren und vor allem lukrativeren Weg … – und “doktern” mit Bioresonanztests, NEMs, “lebendigem, informiertem Wasser” usw. etc. herum.

    Die Lobby von Wirtschafts- und Industrieverbänden wird in der Politik immer einflussreicher sein als die von Patienten-Selbsthilfegruppen – auch wenn dort vereinzelt noch (vom Aussterben bedrohte) “absolute Kapazitäten” mitmachen.

    Dieter Hildebrandt, der verstorbene Kabarettist – diese rote, linke Socke (Gruß an Trump-Fan und SB-Dauerkommentator Dr. W.) hat mal gesagt, es rege ihn auf, dass sich niemand mehr aufregt.
    Wohl wahr …

  12. #12 Laie
    18. August 2016

    @Beobachter
    Mich interessieren die von dir aufgezählten Themen schon, nur was könnte ich dazu sagen? Dass der Politik unsere Gesundheit eher wurscht ist, ja. Man sich mit Glück von den gefährlichen Substanzen fernhalten sollte, soferne man sie kennt. Doch kennt man alle und deren Gefährdungsgrad?

    Wie heisst es doch immer so schön….
    Zu Wirkungen und …blab blah fragen sie ihren Arzt oder Apotheker.

  13. #13 Karl Mistelberger
    18. August 2016

    > Auch Asbest gehört in gewisser Hinsicht in die Kategorie der natürlich ungesunden Dinge, zumindest das Ausgangsmaterial.

    Natürlich ungesunde Dinge kommen in der Natur häufiger vor: http://www2.uibk.ac.at/downloads/oegg/Band_88_7_13.pdf

    In Umhausen war die Häufigkeit von Bronchialkazinomen drastisch erhöht: Umhausen hat nur 3000 Einwohner, doch die Hinweise kamen aus den Daten des Bezirks Landeck mit 60000 Einwohnern. Die fünf Prozent Umhausener erhöhten die Rate im Bezirk um 40%. Tatsächlich lebten Nichtraucher in Umhausen so gefährlich wie starke Raucher.

  14. #14 Beobachter
    19. August 2016

    @ Karl Mistelberger, # 13:

    Was hat Ihr Kommentar mit dem Thema Berufskrankheiten zu tun?

    Natürlich kommen “natürlich ungesunde Dinge in der Natur häufiger vor” –
    aber das ist kein Grund, durch vermeidbare, bekannte, (hier: arbeitsbedingte) gesundheitliche Belastungen/Schädigungen noch eins obendrauf zu setzen.

    Auf dieser “Argumentations”-Schiene könnte man dann z. B. sagen:
    Da wir eh alle mehr oder weniger Natürlicher Radioaktiver Strahlung ausgesetzt sind, kommt es auf eine zusätzliche, vermeidbare Strahlenexposition (bei AKW-Störfällen, -GAUs, Kernwaffentests – alles natürlich statistisch gemittelt) nicht mehr an.
    Alles halb so wild … – und bei Bedarf kann man ja die Grenzwerte verschieben …

    https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenexposition#Strahlenexposition_durch_nat.C3.BCrliche_Quellen

  15. #15 zimtspinne
    19. August 2016

    Immerhin werden asbestassoziierte Krebse ab und an von den Berufsgenossenschaften als Berufskrankheit anerkannt. Mit genug Kampfgeist und Durchhaltevermögen…

    Was ist mit Lungenkrebs, durch jahrelanges Passivrauchen am Arbeitsplatz mindestens mal gefördert und gepäppelt?
    Damit ist doch überhaupt kein Blumentopf zu gewinnen.
    Nicht die Gastronomie ist gemeint, sondern frühere stinknormale Büros (unter anderem). Schwer vorstellbar heute, doch es gab tatsächlich richtige Räucherhöhlen, wie mir schon einige glaubwürdige Quellen aus der Zeit berichteten. Es wurde sogar in den Pausenräumen geraucht, so dass man nirgendwo sicher war. Kantinen weiß ich nicht, kann ich mir aber auch noch vorstellen.

    Beobachter, kannst du dir vorstellen, dass sich die Leute wirklich Gedanken und Sorgen machen über ihren eigenen Umgang mit potentiellen Gesundheitsgefahrenquellen in längst vergangener Zeit?
    Ist ja nett, dass du stets umfassend die ganze Menschheit retten willst (so typisch Gutmensch), das verursacht aber im allgemeinen nur Unmut und du erreichst mit deiner Herummoralisiererei (+ schlechtes Gewissen machen) gar nichts und niemanden.

    • #16 Joseph Kuhn
      19. August 2016

      @ zimtspinne:

      “Immerhin werden asbestassoziierte Krebse ab und an von den Berufsgenossenschaften als Berufskrankheit anerkannt.”

      Anerkannte Fälle bei den BK-Ziffern 4104 und 4105: 1.154 Fälle im Jahr 2005, 1.882 Fälle im Jahr 2014 (lt. dem im Blogbeitrag verlinkten Bericht der Bundesregierung “Sicherheit und Gesundheit bei der Arbeit 2014”).

      Lungenkrebs durch Passivrauchen: In Deutschland ist das keine Berufskrankheit. Den Zusammenhang zwischen Passivrauchen und Lungenkrebs an sich sieht die – in Überarbeitung befindliche – S-3-Leitlinie “Prävention, Diagnostik, Therapie und Nachsorge des Lungenkarzinoms” allerdings als begründet an. Das Thema war auch hier im Blog immer wieder mal in der Diskussion, z.B. mit beruflichem Bezug hier.

  16. #17 Beobachter
    19. August 2016

    @ zimtspinne:

    Und du “denkst/siehst” nur bis zu deiner eigenen Nasenspitze und bist nicht dazu in der Lage oder willens, andere Erfahrungsbereiche außer deinen eigenen zur Kenntnis zu nehmen, sie gelten zu lassen – geschweige denn, sie verstehen zu wollen.

    Dir weiterhin viel Spaß und Bequemlichkeit mit deinen Scheuklappen …

  17. #18 Beobachter
    20. August 2016

    Außerdem:

    Warum wird hier so getan, als ob Berufskrankheiten bzw. deren Entstehung/Auslöser der Vergangenheit angehören würden und es “nur” noch um die jetzt zutage tretenden Spätfolgen früherer Expositionen ginge?

    Asbest ist verboten, ebenso das Rauchen am Arbeitsplatz bzw. in öffentlichen Gebäuden etc. (das Passivrauchen entfällt somit).

    Müssen sich die Arbeits- und Umweltmedizin, die Berufsgenossenschaften also “nur” noch mit “Altlasten” beschäftigen ?!

  18. #19 WolfgangM
    21. August 2016

    mal ein Kommentar aus Österreich:
    ich habe 1974 eine Skihütte gekauft. Dachdeckung damals gebrauchte Schieferschindeln aus den örtl Rathaus. Wurden ersetzt 1976 durch Eternit Schindeln (offenbar zufällig damals Asbest frei).2004 Umbau und rötliche Aluminium Schindeln (können bei hoher Schneelast nicht brechen).
    Beim Umbau 2004 Antrag auf naturschutzrechtliche Bewilligung.
    Ergebnis: entspricht nicht, die rote Dachdeckung ist naturrechtlich nicht kompatibel mit dem asbesthaltigen grauen Eternit- Dachdeckungen der Nachbarhütten. Trotzdem keine rechtlichen Folgen, da Bürgermeister rötliche Dachdeckung per Bescheid vorgeschrieben hat. Offfenbar ist die Farbe naturschutzrechtlich wichtiger als Karzinogenität durch Asbest haltige Welleternitplatten. Status 2004 Österreich- Steiermark

  19. #20 Andreas K.
    4. September 2016

    @Beobachter #5:
    Das weis ich nicht, was mir lieber ist:
    Asbest oder Huschi-Pfuschi-Mystik (Bioresonanztest) beim Hausbau.

  20. #21 Pilot Pirx
    5. September 2016

    #3 Beobachter:
    Doch, ab und an ist hier auch mal jemand vom bau oder anderem groben Gewerk… ;).
    Anfang de 80er hatte ich einen Astbestoverall. Komplett mit Stiefeln, Fäustlingen und Kopfhaube. Nur mit Sehschlitz wo man mit Quarzglasbrille durchgeschaut hat. Man hatte das Asbestgewebe direkt vor Mund und Nase… 😀

  21. #22 Beobachter
    7. September 2016

    zu # 5 und
    zu # 20:

    Zum Thema Berufskrankheiten, Umweltmedizin, Medizinische Leitlinien und “Interessenkonflikten” bei Leitlinien-Autoren bzw. Medizinern auf Abwegen:

    https://www.transparency.de/2016-08-15_Neutralitaet-von-me.2794.0.html

    Zitate, Auszüge:

    ” … Medizinische Leitlinien sollen eine Orientierung geben, wie Patienten bestmöglich zu behandeln sind. Sie werden von medizinischen Fachgesellschaften veröffentlicht. Anders als Richtlinien, die der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) für die anzuwendenden Leistungen der Versicherten erstellt, unterliegen sie keiner Qualitätskontrolle und werden durch kein deutsches Amt geprüft. … ”

    ” … „Es geht nicht nur um individuelle therapeutische Entscheidungen einzelner Mediziner, sondern um die strukturelle Beeinflussung. Durch mangelnde Regulierung und fehlende Transparenz entstehen Einfallstore für Korruption“, sagt Prof. Dr. Christoph Stein, Autor der Studie und Mitglied der Arbeitsgruppe Gesundheit von Transparency Deutschland. … ”

    https://www.transparency.de/fileadmin/pdfs/Themen/Gesundheitswesen/Transparency_Deutschland_Leitlinienbericht_web_2016.pdf

  22. #23 zimtspinne
    7. September 2016

    Werter Beobachter,

    je mehr zielgerichtete Therapien es gibt, nur auf kleine Patientengruppen zugeschnitten oder sogar nur auf Einzelfälle, umso unsinniger sind auch Leitlinien oder besser gesagt deren strikte Einhaltung.

    Wie sollen denn die Qualitätskontrolle und Transparenz und Regulierung dort aussehen?
    Was Patienten eigentlich brauchen, sind flexible Mediziner, die die Leitlinienempfehlung auch mal zu verlassen wagen…..womöglich wird ihnen dann gleich Korruption unterstellt?

    Mit Altlasten haben sie die BG noch zu befassen, meiner Meinung nach auch mit Lungekrebs infolge mangelhaften Schutzes der Angestellten, zumal das ohnehin eine absolute Zumutung ist, unter Qualmwolken arbeiten zu müssen/gemusst haben.
    Es ist unbegreiflich für mich, dass so etwas überhaupt einreißen konnte und so viele Jahre stillschweigend geduldet – von allen!

    Mit Neulasten hat man sicher auch noch genug zu tun. Es dauert dann eben wieder einige Jahre, unter Umständen, bis sich die Folgen und Spätfolgen zeigen.

    Bei den neuerdings auftretenden Hitzewellen, die schnell mal viele glasintensiven Gebäude in Treibhäuser verwandeltn, da man zwar fleißig Kälte, kaum aber je Hitze beim Bauen berücksichtigt hat, gibt es auch einiges zu tun.
    Alles über 26 °C muss nicht hingenommen werden und der Arbeitgeber darf ruhig mal aufgefordert werden, etwas gegen das Treibhausfeeling zu unternehmen.

  23. #24 Beobachter
    7. September 2016

    Zimtspinne, wer (verstehend) lesen kann, ist klar im Vorteil …

  24. #25 zimtspinne
    7. September 2016

    Wie du den Sprung von Asbest und Gefahrenstoffen zu den medizinischen Leitlinien geschafft hast, verstehe ich auf Anhieb weder lesend noch verstehend lesend.

    Du stürzt dich einfach mal prophylaktisch auf alles – irgendwo wird schon der Wurm drin sein und die Menschheit muss mal wieder vor Ungemach geschützt werden.

  25. #26 Beobachter
    7. September 2016

    Dann versuch`s mal mit lesen UND denken …