Ende letzten Jahres hat die WELT berichtet, dass die Bundesregierung in einer Antwort auf eine parlamentarische Anfrage der FDP von 280 Masern-Sterbefällen und ca. 190.000 Sterbefällen infolge von impfpräventablen Erkrankungen insgesamt im Laufe der letzten 10 Jahre ausgeht. In impfskeptischen Kreisen hat das schnell zu ungläubigen Reaktionen geführt. Steffen Rabe, Kinderarzt aus München und Mitglied des Vereins für individuelle Impfentscheidung, spricht z.B. von den „Nullen der Bundesregierung“, weil er davon ausgeht, die Zahl der Masernsterbefälle sei um eine Zehnerpotenz überhöht.

In der Tat irritiert die Zahl von 280 Masernsterbefällen. Hier auf Gesundheits-Check hat der Kommentator „Rosenkohl“ auf die Meldung der WELT und die Kritik Rabes hingewiesen. Der Text der Antwort der Bundesregierung ist bisher nicht als Bundestagsdrucksache online*, so dass man bisher nur spekulieren konnte, über was da überhaupt geredet wird. Freundlicherweise hat mir die FDP-Fraktion die Antwort der Bundesregierung heute zukommen lassen. Die Antwort zeigt, dass die Statistik der Sterbefälle bei Infektionskrankheiten alles andere als eine klare Sache ist.

Die Bundesregierung schreibt in ihrer Antwort auf die Frage nach der Zahl der an Masern Verstorbenen zunächst: „Drei Personen verstarben lt. IfSG-Daten seit 2007 an Masern.“ Das IfSG ist das Infektionsschutzgesetz, auf seiner Grundlage sind bestimmte Infektionskrankheiten meldepflichtig. Dass es bei den Masern eine Untererfassung im Rahmen der IfSG-Meldepflicht gibt, ist seit längerem bekannt, das haben schon vor einigen Jahren Abgleiche des RKI mit Daten aus der kassenärztlichen Versorgung gezeigt. Aber auch die Todesursachenstatistik verzeichnet mehr masernbedingte Sterbefälle als das IfSG-Meldewesen. In der Todesursachenstatistik werden von 2007 bis einschl. 2015, dem letzten verfügbaren Jahr, 13 masernbedingte Sterbefälle ausgewiesen.

In der Antwort der Bundesregierung geht es anschließend um die SSPE-Fälle, die subakute sklerosierende Panenzephalitis, eine Spätfolge der Masern, die immer tödlich endet. Hier bezieht sich die Bundesregierung auf die Krankenhausstatistik und nennt die in den Medien wiedergegebene Zahl von 280 Fällen. Das ist korrekt, aber hier überschätzt die Krankenhausstatistik wohl die Zahl der Sterbefälle, denn die Krankenhausstatistik ist eine Fallstatistik, keinen Personenstatistik. Man kann davon ausgehen, dass ein an SSPE erkranktes Kind im Lauf eines Jahres mehrmals in Krankenhaus kommt und somit mehrere „Fälle“ verursacht. Die Todesursachenstatistik weist in den Jahren 2007 bis 2015 insgesamt 29 SSPE-Sterbefälle aus. In dieser Hinsicht hat Herr Rabe mit seiner Nullen-Vermutung also vermutlich durchaus Recht.

SSPE_Zeitreihe

Die Zahl aller masernbedingten Sterbefälle wiederum könnte damit allerdings unterschätzt werden, falls es außer SSPE noch andere Krankheitsfolgen gibt, die später zum Tode führen. Mit Sicherheit jedenfalls darf man nicht bei den infektionsbedingten Sterbefällen insgesamt einfach die Daten der Todesursachenstatistik heranziehen. Dort werden nämlich nur die Fälle dokumentiert, bei denen der Arzt als sog. „Grundleiden“ auch eine Infektionskrankheit auf dem Totenschein einträgt. Das wird oft genug, z.B. nach einer Influenza, nicht der Fall sein. Das Robert Koch-Institut berechnet daher die Zahl der Influenzatoten auf der Basis der Exzesssterblichkeit, d.h. man vergleicht Jahre mit vielen Influenzafällen hinsichtlich ihrer Gesamtsterblichkeit mit normalen Jahren (etwas vereinfacht ausgedrückt). Für manche andere Infektionskrankheit müsste man ein analoges Vorgehen überlegen.

In der Antwort der Bundesregierung wird als Basis für die genannten 190.000 Sterbefälle nur pauschal auf „Schätzungen des RKI von 2007 bis 2017“ verwiesen und dass den Berechnungen „Daten der Todesursachenstatistik, aus der Gesundheitsberichterstattung des Bundes, Meldedaten nach IfSG, Schätzungen des Zentrums für Krebsregisterdaten, Schätzungen der Arbeitsgemeinschaft Influenza (AGI) und Schätzungen der STIKO Arbeitsgruppe Pneumokokken“ zugrunde lagen. Mehr weiß ich dazu bisher auch nicht. Anders als die 280 SSPE-Sterbefälle überraschen mich die 190.000 Sterbefälle infolge impfpräventabler Erkrankungen insgesamt aber nicht, schon allein aufgrund der hohen Zahl an jährlichen Sterbefällen, die der Influenza zuzurechnen sind.

Ob es bei den SSPE-Fällen vielleicht doch Gründe gibt, die eher für die Daten der Krankenhausstatistik als die der Todesursachenstatistik sprechen, wäre zu klären. Leider werden in der „Datenschatzgrube“ der Gesundheitsberichterstattung – der Seite www.gbe-bund.de – bei den SSPE-Krankenhausfällen nicht auch die Sterbefälle im Krankenhaus ausgewiesen, wie das bei ICD-Ziffern mit größeren Fallzahlen geschieht. Urlaubsbedingt kann ich im Moment dazu nicht mehr anbieten, mal sehen, ob ich später noch etwas ergänzen kann.**

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Kommentare (69)

  1. #1 Alisier
    3. Januar 2018

    Danke für die Anregung und die Aufklärung!
    Urlaubsbedingt kann ich dergleichen gerade sofort lesen :-)

  2. #2 Beobachter
    3. Januar 2018

    @ Joseph Kuhn:

    ” … Zu Recht fragen die Skeptiker, ob man angesichts solcher Daten ganz neutral über (…) diskutieren kann.”

    Über was diskutieren kann?

    • #3 Joseph Kuhn
      3. Januar 2018

      @ Beobachter:

      Danke für den Hinweis, das verlorene Stück des Satzes ist wieder eingefügt das durch einen vorherigen Link zu den Skeptikern überflüssig gewordene Satzfragment habe ich gestrichen. Und noch zwei drei Schreibfehler korrigiert. Ging etwas schnell heute nachmittag, vorhin auch. Pfusch am Blogbau.

  3. #4 Tigermaz
    3. Januar 2018

    Ja, beim Thema Impfen ist eine neutrale, sachliche Diskussion vollkommen unmöglich. Wie sich vermutlich hier im Verlauf auch wieder zeigen wird. Besonders auf Seiten der Impfbefürworter ist es sogar so extrem, dass noch nicht einmal eine Diskussion überhaupt zugelassen wird, wie man in Antwort #2 deutlichst erkennen kann.

    Dabei wäre eine neutrale, sachliche Diskussion extrem wichtig und hilfreich, man müsste nur endlich mal auf die sehr konkreten Kritikpunkte der “Gegner” mal auch konkret eingehen. Dabei geht es meistens gar nicht so sehr um “dafür” oder “dagegen” (außer von den Impfbefürwortern, da gibt es nur “dafür” und sonst nichts), es geht nur darum, dass die Prinzipien eingehalten werden müssen, die für alle anderen Behandlungen auch gefordert werden. Es kann nicht sein, dass die Homöopathie verteufelt wird, es zum Impfen aber keine Alternative gibt, obwohl die Datenbasis zum Thema Homöopathie deutlich besser ist als beim Impfen. Das gerne angeführte Argument, dass man die Erfolge des Impfens doch sieht, wird bei der Homöopathie kategorisch abgelehnt. Entweder ist dann beides Humbug oder beides funktioniert. Eines so, das Andere so kann rein logisch nicht zutreffend sein.

    Und dann stellt sich die Frage, warum nicht endlich mal vernünftige Studien zum Thema Impfen durchgeführt werden. Etwa aus Angst, dass sich doch rausstellt, dass es keinen erkennbaren Mehrwert gibt und die Nebenwirkungen inakzeptabel sind?

    Denn wenn man sich hier die Zahlen der Verstorbenen anschaut, muss man natürlich auch die Zahlen der Toten durch die Impfung anschauen. Dort dürfte die Dunkelziffer noch deutlich höher liegen als z.B. bei Masern. Und wenn die Zahl der Toten durch die Impfung höher ist als durch die entsprechende Erkrankung, wieso sollte man dann das Risiko eingehen? Damit Andere vielleicht einen Vorteil haben? Die Nachteile hat man definitiv selbst und wird in der Regel damit völlig allein gelassen. Das Kollektiv müsste doch als Nutznießer für den einzelnen Geschädigten geradestehen, das Gegenteil ist aber aktuell der Fall.

    Doch dazu bräuchte es jetzt eben eine neutrale, sachliche Diskussion. Oder alternativ eine generelle Beweislastumkehr beim Impfen, dass also die Pharmaindustrie und die impfenden Ärzte den vermuteten Zusammenhang widerlegen müssten. Denn dann würde es sehr schnell vernünftige Studien geben müssen!

    In diesem Sinne, nur her mit der Impfpflicht und der damit zwangsläufig verbundenen Beweislastumkehr!

    • #5 Joseph Kuhn
      3. Januar 2018

      @ Tigermaz:

      “warum nicht endlich mal vernünftige Studien zum Thema Impfen durchgeführt werden”

      Darauf wird Ihnen keiner mehr antworten. Auf diese ewig wiederkehrende “Frage” ist in diesem Blog und andernorts oft genug geantwortet worden – mit dem Ergebnis, dass ein paar Wochen später wieder “gefragt” wird, manchmal sogar von den gleichen Leuten. Sich über die Studienlage zum Thema Impfen zu informieren, erfordert keine wissenschaftliche Vorbildung.

      “die Zahlen der Toten durch die Impfung”

      Verlinken Sie bitte eine “vernünftige Studie” (O-Ton Tigermaz), damit ist keine “Tolzin hat gesagt-Geschichte” gemeint.

      “nur her mit der Impfpflicht”

      Wozu?

  4. #6 Sven
    4. Januar 2018

    Wie viele Personen die SSPE-Krankenhausfällen auf sich vereinen, lässt sich gut anhand von Daten der Krankenkassen nachvollziehen, vorausgesetzt sie sind vollständig (evtl. DIMDI-Daten) oder man kann von einer Krankenkasse auf die gesamte Versichertenbevölkerung verallgemeinern.

  5. #7 Tigermaz
    4. Januar 2018

    Das Verallgemeinern mag bei einer ausreichend großen Gruppe und ausreichend großer Fallzahl möglich sein, bei den geringen Fallzahlen wie beim Thema Impfen ist das Verallgemeinern aber ein großes und entscheidendes Problem. Dadurch werden sehr häufig die Nebenwirkungen verharmlost und die Vorteile als zu positiv dargestellt, was man bei jeder medizinischen Studie zu einem anderen Thema sofort als nicht legitim kritisieren würde. Vor einer Bewertung sollte zuerst eine brauchbare Datenerhebung erfolgen!

  6. #8 Joseph Kuhn
    4. Januar 2018

    @ Sven:

    Es gibt verschiedene Optionen. Mit Daten einzelner Kassen würde ich aufgrund der kleinen Fallzahlen bei SSPE nicht arbeiten, auch nichts hochrechnen.

    @ Tigermaz:

    Man kann versuchen, mit einem Blinden über Farben zu reden, aber mit einem, der Farben sehen kann, die Augen fest zudrückt und behauptet, es gäbe keine Farben, ist es sinnlos. Sie lassen nicht einmal ansatzweise ein Bemühen erkennen, sich zu informieren oder zu verstehen, worauf es ankommt. Ich kann Sie nicht dazu zwingen.

  7. #9 roel
    no gods, no kings, no courts
    4. Januar 2018

    @Tigermaz “Ja, beim Thema Impfen ist eine neutrale, sachliche Diskussion vollkommen unmöglich.”

    Mit mir kannst du gerne sachlich diskutieren. Das mit der Neutralität ist eine andere Frage. Ich bin von der Effektivität der Impfungen überzeugt. Selbstverständlich wirkt nicht jede Impfung zu 100% und abundzu gibt es Nebenwirkungen. Achtung, als Nebenwirkung werden auch leichte Hautrötungen und Juckreiz bezeichnet, die im Falle der Erkrankung wesentlich heftiger ausfallen. Die weitaus meisten Impfungen wirken jedoch genauso wie sie es sollen. Soweit zu meiner Neutralität.

    Kommen wir jetzt zu deiner Neutralität: “Es kann nicht sein, dass die Homöopathie verteufelt wird, es zum Impfen aber keine Alternative gibt, obwohl die Datenbasis zum Thema Homöopathie deutlich besser ist als beim Impfen.”

    Das hört sich erstmal gut an, nachdem Motto für alle Medizinischen Anwendungen sollte der gleiche Maßstab für die Bewertung herangezogen werden. Aber du unterstellst einmal eine mangelnde Datenbasis beim Impfen und eine bestätigende Datenbasis für die Homöopathie. Beides ist falsch.

    “Das gerne angeführte Argument, dass man die Erfolge des Impfens doch sieht, wird bei der Homöopathie kategorisch abgelehnt.”

    Beim Impfen, weiß man, dass der Erfolg der Impfung im Impfstoff begründet ist. Bei der Homöopathie weiß man, das der Erfolg eine Placebowirkung ist. Plazebo ist für mich ein super interessantes Thema, unabhängig von der Homöopathie.

    “Und dann stellt sich die Frage, warum nicht endlich mal vernünftige Studien zum Thema Impfen durchgeführt werden.”

    Die gibt es doch.

    “Denn wenn man sich hier die Zahlen der Verstorbenen anschaut, muss man natürlich auch die Zahlen der Toten durch die Impfung anschauen. Dort dürfte die Dunkelziffer noch deutlich höher liegen als z.B. bei Masern. Und wenn die Zahl der Toten durch die Impfung höher ist als durch die entsprechende Erkrankung, wieso sollte man dann das Risiko eingehen?”

    Es ist immer sinnvoll den Nutzen mit den Risiken zu vergleichen. Aber du gehst hier von einer höheren Anzahl Toter durch Impfungen aus als durch die Krankheiten selber. Das ist nicht der Fall. Dazu gibt es entgegengestzte Zahlen.

    “Die Nachteile hat man definitiv selbst und wird in der Regel damit völlig allein gelassen.”

    Mit dem allein gelassen, das kann ich nicht beurteilen, aber die Vorteile hat man ebenfalls definitiv selbst und nicht nur die Gesellschaft.

    “Doch dazu bräuchte es jetzt eben eine neutrale, sachliche Diskussion.”

    Wie oben geschrieben, können wir gerne sachlich Diskutieren. Aber wie unschwer zu erkennen, forderst du zwar Neutralität von anderen, ohne selber auch nur annähernd neutral zu sein.

    “Denn dann würde es sehr schnell vernünftige Studien geben müssen!”

    Nochmals, die gibt es. Was bei dir auffällt, ist die wiederholte Forderung nach vernünftigen Studien bezüglich des Impfens. Du weißt also, dass es Studien gibt, sprichst denen aber die Vernunft ab. Das deutet auf eine ausschließlich einseitige Information auf deiner Seite hin.

    “nur her mit der Impfpflicht” Das fordert hier keiner.

    Du kannst dich auf den Internetseiten des Robert Koch Instituts informieren, die hier auf die Standardeinwände der Impfgegner eingehen: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html

  8. #10 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    4. Januar 2018

    @ Tigermaz
    “… daß es zum Impfen keine Alternative gibt…”

    doch. nach derzeitigem Wissensstand
    Infektion, Krankheit, möglicher Tod oder Spätfolgen

    so, wie es früher einmal üblich war, als man eine entsprechend kürzere Lebenserwartung hatte.

  9. #11 Madouc
    4. Januar 2018

    @ Tigermaz: Die gesamte Geschichte der modernen Medizin sollte doch Studie genug sein. Seit die Menschheit Krankheiten durch Impfungen (fast) ausrotten konnte ging es bei allen relevanten Kennzahlen (Lebenserwartung, Säuglingssterblichkeit u.v.m.) stetig nach oben.

  10. #12 Tigermaz
    5. Januar 2018

    “Seit die Menscheit Krankheiten durch Impfungen (fast) ausrotten konnte” ist primär eine durch sonst übliche und geforderte Studien nicht belegte Annahme, die aus dem Ergebnis gefolgert wird. Ebenso die Schlussfolgerung, dass dadurch die relevanten Kennzahlen nach oben gingen. Für beides gäbe es auch andere Erklärungen wie bessere Hygiene, Zugang zu sauberem Wasser, bessere Ernährung, Medikamente usw., das muss nicht zwingend mit Impfungen im Zusammenhang stehen.

    Auch auf den Seiten des RKI werden leider keine den sonst geforderten wissenschaftlichen Standards genügenden Studien zum Thema Impfen aufgeführt, entweder sind die Studien durch die Pharmaindustrie zumindest finanziert, meist jedoch sogar durchgeführt, die Zeiträume sind (teilweise extrem) viel zu kurz, die Probandenanzahl ist (teilweise extrem) viel zu gering, alle Studien sind ohne echte Nullkontrolle durchgeführt und/oder haben keine Placebokontrolle, also eine Impfung ohne Serum, nur mit den Impfadjuvanzien.

    All dies würde man aber für jegliche andere medizinische Studie fordern, bevor die Ergebnisse ernst genommen werden würden. Vorher würde man das maximal als eminencebased, niemals aber als evidencebased bezeichnen. Muss jetzt ja nicht zwingend ein Problem sein, dies wird es erst, wenn andere Behandlungen aber wegen der fehlenden Evidenz abgelehnt und im Falle von Homöopathie sogar verteufelt und bekämpft werden. Bei anderen “alternativmedizinischen” Verfahren wie z.B. Kinesiologie sieht es nicht viel besser aus, viele z.T. sehr langjährige, sehr erfahrene Behandler schwören aber darauf und erziehlen sehr gute Ergebnisse damit.

    Diese positiven Ergebnisse sollen jetzt aber anders eingestuft werden als die anderen positiven Ergebnisse beim Impfen, obwohl die wissenschaftlichen Voraussetzungen eigentlich identisch sind. Das ist das, was nicht nachvollziehbar ist und zwangsläufig Kritik aufkommen lassen muss.

    Man müsste einfach nur mal eine mindestens doppeltblinde Studie mit einer mindestens 6, besser 7-stelligen (oder noch mehr) Probandenzahl bei mehrjähriger Laufzeit (mindestens 5-10 Jahre, besser sogar 30-50) durchführen, dann würde man so wissenschaftlich abgesicherte Ergebnisse erhalten, dass man damit Kritikern problemlos alle Fragen hieb- und stichfest beantworten könnte.

    Denn letztlich wird ja ein Großteil der Bevölkerung lebenslang durch die Impfung beeinflusst, dann sollte neben den erwarteten positiven Effekten auch klar sein welche negativen Folgen zu erwarten sind. Aktuell sind die Studiengruppen doch verglichen mit der Anzahl der “Betroffenen” viel zu klein und die Dauer der Studien verglichen mit der Lebensdauer viel zu kurz, ein paar Tausend Impflinge für ein paar Monate zu beobachten wird keine brauchbaren Ergebnisse über die Folgen liefern können. Langzeiteffekte oder relativ geringe Nebenwirkungsraten können damit nicht erfasst werden.

    Und dann muss aktuell jeder Betroffene seinen Impfschaden selbst beweisen, was durch die aktuellen Studien so gut wie ausgeschlossen ist. Oder es wird schon gleich kategorisch ausgeschlossen, dass es mit einer Impfung zusammenhängen könnte, obwohl eine konkrete Ursache nicht bekannt ist. Aber Impfen kann es jedenfalls nicht sein. Denn wenn man annehmen würde, dass es mit der Impfung zusammenhängt, dann wäre die Nebenwirkungsrate ja so extrem hoch, dass es nicht mehr zu verantworten wäre zu Impfen. Und das darf auf gar keinen Fall passieren, wird mit Impfungen doch viel zu viel Geld verdient. Und vermutlich auch mit Erkrankungen, die es in dieser Menge ohne Impfungen nicht gäbe.

    Ja ich weiß, ist nur eine Mutmaßung, letztlich aber genauso valide wie die offiziellen Aussagen zum Thema Impfen. Hier muss man dann schon auch gleiche Maßstäbe bei der Beurteilung ansetzen. Und wenn das eine nicht valide ist und das andere auch nicht, dann sind die Ergebnisse genau gleich viel Wert!

    Letztlich ist die Situation aktuell doch so, die Herde profitiert, jeder Einzelne trägt quasi ohne Unterstützung der Herde die Folgen und es kann keiner sagen ob man geschützt ist oder nicht. Das komplette Risiko liegt also beim Impfling, die Vorteile hat ausschließlich die Allgemeinheit. Und dann gibt es noch nicht einmal eine Datenbasis mit der das persönliche Risiko einigermaßen realistisch eingeschätzt werden kann. Das ist jetzt nicht gerade eine Situation, die man bei einer Behandlung normalerweise haben möchte, beim Thema Impfen ist das aber alles völlig egal. Bei jeder anderen Behandlung würde bei solchen Voraussetzungen sofort eine Beweislastumkehr die Folge sein, vielleicht braucht es die endlich auch beim Impfen!

  11. #13 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    5. Januar 2018

    @ Tigermaz

    die Idee von Doppelblindstudien-Verfahren bei Impfung ist eine äußerst gute.
    ich sehe nur ein kleines Problem: selbstverständlich müßten die Versuchspersonen auch ordentlich infiziert werden, um sauber nachzuweisen, daß die Impfung gegen genau diesen Erreger half bzw. nicht half.

    daher ist m.E. der erste Schritt für eine solche Studie, Freiwillige zu rekrutieren, die bereit sind, sich mit Treatment oder Placebo dann mutig der Infektion zu stellen.

    ich stelle mir das nicht einfach vor.
    mal eine kurze Frage, würdest du mit deinen Angehörigen vielleicht den ersten Schritt tun?
    immerhin bist du gesund, sicherlich auch in gutem Ernährungszustand etc

    was man, würde man die Idee mit solchen Studien nur “der Pharma” überlassen, bei deren möglichen Rekrutierungspools eben nicht voraussetzen kann. denn wer würde sich, abgesehen von so MUTIGEN Menschen wie dir vielleicht, dazu bereitfinden?

  12. #14 Joseph Kuhn
    5. Januar 2018

    Update:

    Die Antwort der Bundesregierung ist jetzt online: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/003/1900320.pdf

  13. #15 Roland B.
    5. Januar 2018

    “Ja, beim Thema Impfen ist eine neutrale, sachliche Diskussion vollkommen unmöglich.”
    Klar, auf der einen Seite vielleicht jemand, der sachlich diskutieren will, auf der anderen ein eingeschriebener Impfgegner.
    Was soll dabei rauskommen?

  14. #16 Stephan
    5. Januar 2018

    Man müsste einfach nur mal eine mindestens doppeltblinde Studie mit einer mindestens 6, besser 7-stelligen (oder noch mehr) Probandenzahl […]durchführen

    Verstehe ich das richtig? Man sollte zB “einfach mal” hunderttausende (!) nicht geimpfte Probanden willentlich den Pocken aussetzen, um nochmal ganz sicher zu gehen, dass es wirklich an der Impfung lag, dass wir die Seuche los sind?

    Ich glaub auf so eine Idee würde nicht mal der böseste unter den Pharma-Industriellen kommen.

    scnr

  15. #17 anderer Michael
    5. Januar 2018

    Tigermaz
    “Denn wenn man sich hier die Zahlen der Verstorbenen anschaut, muss man natürlich auch die Zahlen der Toten durch die Impfung anschauen. Dort dürfte die Dunkelziffer noch deutlich höher liegen als z.B. bei Masern. Und wenn die Zahl der Toten durch die Impfung höher ist als durch die entsprechende Erkrankung, wieso sollte man dann das Risiko eingehen?”

    Wer schreibt das wo? Bitte belegen!

  16. #18 Tigermaz
    6. Januar 2018

    @Roland B.
    ich bin kein “eingeschriebener Impfgegner”, ich kritisiere nur das aktuelle Verfahren als intransparent und nicht mit wissenschaftlichen Fakten auf (hohem) Evidenzniveau belegt, fordere also auch für das Impfen nur das ein, was für alle anderen Behandlungen auch immer gefordert wird, damit diese als seriös anerkannt werden können. Ich mache keinerlei Aussagen darüber, ob Impfen funktioniert, sinnvoll ist oder sonst irgendwas in dieser Art, es geht nur um den wissenschaftlichen Beleg.

  17. #19 Tigermaz
    6. Januar 2018

    @Stephan
    Wie das Studiendesign aussehen kann ist nichts, was mich interessiert, es geht nur um die grundsätzliche Frage, ob man den sonst für alle anderen Behandlungen geforderten Standard auch für das Impfen voraussetzen will oder nicht.

    Es gab auch in der Vergangenheit keinerlei Versuche, die z.B. eine Aussage darüber zulassen würden, ob nicht auch andere Effekte die Verbesserung ausgelöst haben könnten, welchen Einfluss die verwendeten Adjuvanzien haben, also auch ob diese überhaupt sein müssen usw. Dies wird bei aktuellen Studien immer als “Grundvoraussetzung” angenommen, es sind aber letztlich alles nur wissenschaftlich unbewiesene Behauptungen. Bei jeder Behandlung einer Erkrankung würde solch eine Studie hochkant durchfallen, weil noch nicht einmal grundlegende Voraussetzungen erfüllt sind, beim Impfen wird auf solch einer Basis dann jedoch die Behandlung als quasi alternativlos durchgesetzt. Erschwerend kommt noch hinzu, dass es beim Impfen ja nicht um die Behandlung einer Erkrankung geht sondern um eine vorbeugende Maßnahme, speziell dabei müssten höchste Ansprüche bzgl. des Evidenzniveaus gefordert werden, nicht wissenschaftlich unbelegte Annahmen.

    Oder die Beweislast müsste einfach nur umgekehrt sein, das würde entsprechend von Impfschäden Betroffenen auch sehr helfen. Macht den Impfschaden zwar nicht mehr ungeschehen, entschädigt jedoch dafür. Und nicht wie aktuell wo man einen Gesundheitsschaden erleidet und dann auch noch damit allein gelassen wird. Hauptsache die Anderen profitieren. Wobei noch nicht einmal das mit den aktuell verfügbaren Studien sicher ausgesagt werden kann!

  18. #20 Tigermaz
    6. Januar 2018

    @anderer Michael
    beim PEI sind Zahlen von Nebenwirkungen, auch Todesfälle verfügbar. Wenn man davon ausgeht, dass nicht alle Masern-Erkrankungen gemeldet werden, dann muss man erst recht davon ausgehen, dass Nebenwirkungen und Schädigungen durch Impfungen nicht gemeldet werden. Denn eine Masernerkrankung ist ein klar erkennbares Ereignis, was man von einer Komplikation im Zusammenhang mit Impfen nicht behaupten kann. Denn wenn ein Ereignis schon nicht als Nebenwirkung einer Impfung anerkannt ist oder so gesehen wird, dann erfolgt natürlich keine Meldung. Man kann davon ausgehen, dass eine Ereignis, das unmittelbar, also innerhalb weniger Tage nach der Impfung auftritt, als im Zusammenhang mit der Impfung stehend gesehen wird. Mit ähnlicher Dunkelziffer wie bei der Masernerkrankung angenommen dürfte dann auch eine Meldung erfolgen. Denn wieso sollten die Meldezahlen für die Erkrankung und eine klare Folge einer Impfung mit unterschiedlicher Quote gemeldet werden? Offensichtliche Impfreaktionen wie leichtes Fieber und Rötungen klammere ich da direkt schon mal aus, auch das müsste eigentlich gemeldet werden, dann wäre das PEI aber völlig überfordert.

    Wenn dann jetzt aber noch die Dunkelziffer vor der Entscheidung, ob ein Ereignis eine Impfkomplikation ist oder nicht hinzu kommt, dann muss man davon ausgehen, dass die Zahlen des PEI für Todesfälle mit einem höheren Faktor multipliziert werden müssen als die für Masern gemeldeten Fälle. Da aber ja sowieso schon die gemeldeten Zahlen für Todesfälle durch Impfungen höher liegen als für Masern erübrigt sich diese Diskussion eigentlich alleine dadurch schon, es wäre aber nicht wirklich überraschend, wenn bei Berücksichtigung der Dunkelziffern die Zahlen für die Todesfälle durch Impfungen um den Faktor 10 (!) höher liegen würden als durch die Masern selbst.

    Und das ist jetzt auch nicht mehr Spekulation als in dem Originalartikel!

    • #21 Joseph Kuhn
      6. Januar 2018

      @ Tigermaz:

      “beim PEI sind Zahlen von Nebenwirkungen, auch Todesfälle verfügbar”

      Da das Masernvirus Impfmasern auslösen kann, ist das nicht absolut unmöglich. Aber selbst der oben erwähnte impfskeptische Steffen Rabe sagt: “Komplikationen bei Impfmasern sind als sehr seltene Ausnahme (…) beschrieben”.

      Aber seien Sie doch mal konkret: Wie viele Todesfälle im Zusammenhang mit einer Masernimpfung hat das PEI denn registriert? Und woher wissen Sie, dass nicht genau diese Personen erst recht bei einer Infektion mit dem Wildvirus gestorben wären?

      “Dunkelziffer”

      Die Dunkelziffer ist ein fieses Biest. Müssten dann nicht auch die unbekannten Todesfälle durch Masern noch höher liegen?

      “es wäre aber nicht wirklich überraschend, wenn bei Berücksichtigung der Dunkelziffern die Zahlen für die Todesfälle durch Impfungen um den Faktor 10 (!) höher liegen würden als durch die Masern selbst”

      Das würde mit bloßem Auge auffallen. Dann müssten z.B. tödliche Meningitisfälle (ohne andere Ursachen) mit der Impfung regelrecht in die Höhe geschossen sein, mit tausenden von Fällen allein in Deutschland. Das ist ersichtlich nicht der Fall.

      Schauen Sie sich einfach einmal an, wie viele Kinder in Deutschland überhaupt sterben – es sind derzeit ca. 3.000 im Alter unter 5 Jahren, mit starkem Rückgang im zeitlichen Verlauf. Das sind viel zu wenig, um Ihre Befürchtung auch nur abstrakt möglich erscheinen zu lassen. Zudem sind die Todesursachen bei den Kindern vergleichsweise gut geklärt.

      Und angenommen (!), es wäre von den Fakten her anders und wir hätten in den letzten 40 Jahren mit der Impfung eine massive Zunahme der Kindersterbefälle beobachtet, für die die Impfung als Ursache infrage käme, glauben Sie wirklich, dass das als “Dunkelziffer” laufen würde, statt dass es zu massenhaften Anzeigen betroffener Eltern führen würde?

      Auch die “Dunkelziffer” kann man eben nicht nach Belieben für jede Spekulation benutzen.

  19. #22 adent
    6. Januar 2018

    @Tigermaz
    Zur Lethalität von Masern: ca. 1% (3 von 2961)
    https://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm4914a2.htm
    Zur Häufigkeit von Impfschäden (inkl. solcher, die unklar blieben, ob sie mit einer Imfpung zusammhingen)
    https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/bundesgesundheitsblatt/2001/2001-uaw-impfstoff-masern-komponente.pdf?__blob=publicationFile&v=1

    Bitte: Lesen, Verstehen und Aufhören hier die ganze Bullshitbingoliste der Impfgegner abzuarbeiten, Danke.
    Achja, sie sind ja kein Impfgegner (Prust).

  20. #23 rolak
    6. Januar 2018

    Prust

    Gleichfalls Prost! zum TigerAufscheuchen, adent, doch in einem sowohl wesentlichen als auch unwesentlichen Punkt bist Du dem ThemenDesaster ‘Problem mit Nullen’ zum Opfer gefallen. 3 von 2961 sind 1‰. Immer noch ein gräßlich hoher Anteil.

  21. #24 Tigermaz
    6. Januar 2018

    Das PEI weist im Zeitraum der letzten 10 Jahre, auf den sich ja auch der ursprüngliche Artikel bezieht 18 Todesfälle nach Masernimpfung aus, bei 3 bzw. 13 Todesfällen durch Masern. Was daran jetzt Bullshit sein soll kann ich nicht nachvollziehen.

  22. #25 anderer Michael
    6. Januar 2018

    Tigermaz
    “…Da aber ja sowieso schon die gemeldeten Zahlen für Todesfälle durch Impfungen höher liegen als für Masern….”
    Pardon ! Wo steht das? Oder ist das spekuliert?

  23. #26 anderer Michael
    6. Januar 2018

    Tigermaz
    Entschuldigung. Unsere Kommentare haben sich überschnitten. Irgendein Fehler liegt im Verständnis vor. Eine Impfung mit mehr Todesfällen als unerwünschte Wirkung durchzuführen und damit mehr Tote zu erreichen, als es ohne Impfumg gäbe, widerspricht komplett meinem Verständnis von Nutzen. Außer man hat gesicherte Daten, wieviel Probleme es ohne Impfung gibt. Es ist klar, dass Masern keine harmlose Kinderkrankheit ist und erhebliche Komplikationen nach sich ziehen kann.

  24. #27 adent
    6. Januar 2018

    @Tigermaz
    Ich schrieb doch oben, Lesen und Verstehen! Kleiner Tipp, wieviele Impfdosen waren es wohl in den 10 Jahren? Und dann rechnen sie nochmal, ob das wohl über 1 Promille liegt oder doch eher drunter?

  25. #28 anderer Michael
    6. Januar 2018

    Ich bin schwer von Begriff und vielleicht habe ich etwas überlesen.
    Tigermaz
    Verlinke bitte die entsprechende Literatur des PEI und ev. wo dieses dort steht.Danke
    Im Link von Adent ist deutlich zu erkennen, dass Masern nicht harmlos sind. 17 % hatten ernste Komplikationen und 3 Todesfälle .

  26. #29 Uli Schoppe
    6. Januar 2018

    Die absoluten Zahlen zu vergleichen ist doch Käse. Wie viele auf die Anzahl der Impfungen und wieviele auf die Anzahl der Infektionen ist relevant. Wenn man dann noch zusätzlich die Anzahl der Infektionen ohne Impfung hochrechnet. Und die daraus resultierende Zahl der Fälle.

  27. #30 Ursula
    6. Januar 2018

    @ Tigermaz

    Das PEI weist im Zeitraum der letzten 10 Jahre, auf den sich ja auch der ursprüngliche Artikel bezieht 18 Todesfälle nach Masernimpfung aus, bei 3 bzw. 13 Todesfällen durch Masern. Was daran jetzt Bullshit sein soll kann ich nicht nachvollziehen.

    Vielleicht habe ich Nudeln auf den Augen, aber ich kann diese Daten beim Institut nicht finden. Bitte um den Link! Schließe mich anderen Kommentatoren an, der Vergleich von absoluten Zahlenwerten ist wirklich Unsinn!

  28. #31 Tigermaz
    6. Januar 2018

    https://www.pei.de/DE/arzneimittelsicherheit-vigilanz/pharmakovigilanz/uaw-datenbank/uaw-datenbank-node.html

    Dort dann unter Suche, Impfstoffe, 2x weiter ohne Auswahl, dort kann dann z.B. nach Masern bei Impfantigen gesucht werden.

    • #32 Uli Schoppe
      6. Januar 2018

      Darüber das die Zahlen die du rausgesucht hast keine vernünftige Aussage liefern hast du noch nicht nachgedacht?

  29. #33 Tigermaz
    6. Januar 2018

    @Uli Schippe
    Mit absoluten Zahlen habe ich nicht angefangen, die wurden völlig unbelegt, aber sehr öffentlichkeitswirksam von der Bundesregierung zuerst angeführt! Da ist es nur legitim mit gleicher Münze zurückzuzahlen.

    • #34 Uli Schoppe
      6. Januar 2018

      Ah du willst damit sagen das wenn einer sich argumentativ auf Deppenniveau bewegt du auch darfst?
      Nur noch mal kurz, wo ist noch genau so argumentiert worden? Habs gerade nicht auf dem Schirm…

  30. #35 anderer Michael
    6. Januar 2018

    Ich lese dort folgendes:

    “In den zwölf Jahren von 2001 bis 2012 hat das PEI 15 Berichte über Verdachtsfälle mit einem tödlichen Ausgang erhalten. In keiner dieser 15 Meldungen wurde der ursächliche Zusammenhang vom PEI als „gesichert“, „wahrscheinlich“ oder „möglich“ bewertet. Fünf Meldungen beziehen sich auf plötzliche ungeklärte Todesfälle, bei denen auch im Rahmen einer Autopsie keine eindeutige Todesursache festgestellt werden konnte. Die geringe Zahl der Meldungen von Todesfällen ohne autoptisch erkennbare Ursache im zeitlichen Zusammenhang mit monovalenten oder kombinierten Masernimpfstoffen innerhalb des Beobachtungszeitraums von zwölf Jahren spricht vor dem Hintergrund der neueren wissenschaftlichen Erkenntnisse über den plötzlichen Tod bei Kindern und jungen Erwachsenen für ein koinzidentes Geschehen.”

    Es gab also im besagten Zeitraum keinen auch nur möglichen Todesfall infolge Masernimpfung, geschweige denn gesichert oder wahrscheinlich.

    • #36 Uli Schoppe
      6. Januar 2018

      Danke ich gebe zu ich war gerade zu faul mir zusammenzusuchen was ein Impfgegner wieder falsch gelesen hat. Das soll er selber machen.

  31. #37 Joseph Kuhn
    6. Januar 2018

    @ Tigermaz:

    “18 Todesfälle nach Masernimpfung (…) bei 3 bzw. 13 Todesfällen durch Masern”

    Das ist zunächst einmal eine Milchmädchenrechnung. Sie dürfen auf die eine Seite der Waagschale nicht die durch Masern Gestorbenen bei hohen Impfraten legen, sondern müssen abschätzen, wie viele Menschen ohne Impfung durch Masern sterben würden. Nimmt man als groben Anhaltspunkt die Masernsterbefälle in den 10 Jahren vor Einführung der Massenimpfung in Deutschland (BRD und DDR), wäre von ca. 100 Sterbefällen pro Jahr plus einer unbekannten Anzahl an SSPE-Sterbefällen auszugehen. Bei Ihrer Vorgehensweise würde ja durch die Erfolge der Impfung (immer weniger Masernsterbefälle) ansonsten das Verhältnis Masernsterbefälle-Impfschäden immer ungünstiger.

    Nimmt man nur zum Spaß einmal ihre 18 Fälle für einen 10-Jahreszeitraum, wären das also etwa 2 Fälle pro Jahr auf der einen Waagschale, etwa 100 Masernsterbefälle plus einige SSPE-Fälle auf der anderen Waagschale.

    Aber Ihre 18 Fälle kann man nicht nehmen. Das PEI weist unübersehbar darauf hin – und lässt sich das Lesen des Hinweises vor dem Weiterklicken bestätigen – dass es um Verdachtsmeldungen geht, bei denen der Tod zeitlich nach der Impfung aufgetreten ist, bei denen die Untersuchung des PEI aber ergeben hat, dass der Tod nicht infolge der Impfung aufgetreten ist.

  32. #38 adent
    6. Januar 2018

    @aMichael
    Zu mal der Zeitraum auch ein anderer ist, in dem von mir verlinkten Bericht ging es um die 90er Jahre, wo noch jährlich ca. 50000 Masernfälle auftraten.
    Tigermaz betet hier nur die üblichen (Ich bin ja eigentlich kein Imfpgegner, aber man wird ja wohl noch fragen dürfen” Bullshitliste der Impfgegner herunter. Das wird dann immer dünn, wenn man mal den Zahlen nachbohrt. Von der absolut zynischen und unethischen Forderung nach Doppelblindversuchen (auch eine typische der Imfpgegner, da sie genau wissen, dass das kein Mensch bei Verstand machen würde) mal ganz abgesehen.
    Wenn man nur 1 Minute über die Scheinargumente von Tigermaz nachdenkt zerplatzen sie wie Seifenblasen. “Die Impferfolge gehen einher mit der gleichzeitigen Verbesserung der hygienischen Bedingungen” (ein typisches Pseudoargument), ich kann mich zumindest persönlich nicht erinnern, dass die hygienischen Bedingungen in den 60er bis 90er Jahren des letzten Jahrtausends soooo schlecht waren :-)

  33. #39 adent
    6. Januar 2018

    @Joseph
    Tja, da fragt man sich, ob Tigermaz nicht verstehend lesen kann oder nicht verstehend lesen will, ein Schelm wer böses dabei denkt, dass er doch gar kein Impfgegner ist, sondern nur ein “besorgter Bürger”.
    Mal ganz ehrlich, diese Art “besorgter Bürger” sind ein großer Haufen Feiglinge, die sich nicht trauen als Impfgegner offen aufzutreten, weil sie genau wissen, dass sie kein einziges valides Argument haben.

  34. #40 Joseph Kuhn
    6. Januar 2018

    @ adent:

    “die 90er Jahre, wo noch jährlich ca. 50000 Masernfälle auftraten”

    Das kann nicht sein. Im ersten Jahr der Meldepflicht, 2001, waren es 6.039 Fälle. In den 1990er Jahren also vermutlich ähnliche Größenordnungen, da ist Dir eine Null zuviel reingeraten.

    “da fragt man sich, ob Tigermaz nicht verstehend lesen kann oder nicht verstehend lesen will”

    Vermutlich beides. Die interessantere Frage wäre, ob er irgendeines unserer Argumente für bedenkenswert hält oder ob es für ihn nur Einflüsterungen des Teufels sind.

    “kein Impfgegner”

    Es wäre für die Diskussion schön, wenn er wenigstens sagen würde, was er beruflich macht und was ihn mit dem Impfthema verbindet. Man könnte dann seine Interessenkonflikte besser einschätzen – in wissenschaftlichen Diskussionen ja nicht unwichtig. Wenn jemand z.B. als Heilpraktiker viele impfskeptische Eltern als Kunden hat, dürfte die Bereitschaft, Argumenten der “Gegenseite” zuzuhören, begrenzt sein. Das ist in diesem Milieu nicht anders als in der Pharmaforschung: Interessen lenken die Wahrnehmung.

  35. #41 Tigermaz
    6. Januar 2018

    Körperlicher Schaden nach Hepatitis B Impfung, u.a. seit der Impfung massive Reaktionen auf bestimmte Lebensmittel, die bis zur Impfung problemlos vertragen wurden. Ist natürlich offiziell keine Folge der Impfung, ebenso wenig die schwere geistige Störung eines Bekannten nach Impfung im Säuglingsalter oder mehrere andere weniger gravierende Folgen im familiären und Freundeskreis.

    Folgen von Erkrankungen sind mir dagegen keine bekannt. Und wenn man nach Antworten sucht, dann findet man sehr schnell offiziell nur noch sehr unbefriedigende Antworten. Z.B. auch die eigentlich sehr zynischen Antworten des PEI. Dort wird einfach gesagt, die gemeldete Problematik kann keine Impfkomplikation sein, da es keinen belegten Zusammenhang gibt. Es wäre aber die Pflicht, in solch einer Situation erst einmal den Zusammenhang anzunehmen und dann mittels wissenschaftlicher Studie den Zusammenhang mit hoher Evidenz zu widerlegen (oder zu bestätigen). Stattdessen wird sich darauf berufen, dass die entsprechenden Probleme ja im der Zulassungsstudie nicht aufgetreten sind, somit ist ein Zusammenhang wissenschaftlich ausgeschlossen und die Meldung wird ausgeschlossen.

    Nur wie kann eine Studie, die mit nur einigen Tausend Probanden, ohne Kontrollgruppe und für einige Monate durchgeführt wird, relevante Ergebnisse für mehrere Millionen Betroffene liefern? Wenn man annimmt, dass ein Ereignis 1:10.000, 1:100.000 oder 1:1.000.000 eintritt, dann müsste eine Studie auch eine Gruppe umfassen, die das Ereignis auch relativ sicher mehrfach auftreten lässt. Bei nur 2000 Probanden kann ein Todesfall je 10.000 Impfungen nur zufällig mit viel Glück auftreten, diese Komplikation wird also wissenschaftlich nicht belegbar sein – und das Ereignis somit vom PEI zwangsläufig als Komplikation abgelehnt werden. Deshalb gibt es offiziell keine Todesfälle durch Impfungen, was aber nicht bedeutet, dass es keine gegeben haben kann. Aber leider ist nicht das PEI beweispflichtig sondern der Betroffene – oder dessen Angehörige.

  36. #42 Alisier
    6. Januar 2018

    Die nächste Stufe wäre dann zu behaupten, dass Kinderlähmung und ganz besonders Pocken ja sowieso ganz von selber verschwunden wären.
    Sehen Sie das auch so, Tigermaz?
    Und wenn nicht, was wäre denn Ihr Vorschlag, um agressive Infektionskrankheiten zu bekämpfen?
    Abwarten und Tee trinken, weil es eventuell Risiken gibt? Oder doch was tun?

  37. #43 Tigermaz
    6. Januar 2018

    Ich verlange nur Studien, die diesen Namen auch verdienen – oder alternativ eine grundsätzliche Beweislastumkehr beim Thema Impfen.

    • #44 Joseph Kuhn
      6. Januar 2018

      @ Tigermaz:

      “Ich verlange nur Studien, die diesen Namen auch verdienen”

      Ich grenze die Frage des Blogthemas wegen mal auf “Masern” ein: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=measles, 26.762 Publikationen. Wenn keine Ihren Ansprüchen genügt, melden Sie sich noch mal.

      Alternativ könnten Sie auch Studien (“die diesen Namen auch verdienen”) anführen, die zeigen, dass es die Masern nicht gibt, Masern harmlos sind oder die Impfung mehr schadet als nützt.

      Oder endlich mal sagen, was Sie mit dem Impfthema verbindet und ob Sie von Impfkritik profitieren.

  38. #45 Alisier
    6. Januar 2018

    Ich habe ziemlich klare Fragen gestellt, Tigermaz.
    Vielleicht beantwortest du die erstmal, ehe du Studienkritik betreibst.

  39. #46 Tigermaz
    6. Januar 2018

    Ach, die waren ernst gemeint?

  40. #47 Joseph Kuhn
    6. Januar 2018

    @ Tigermaz:

    Thema des Blogs waren die Sterbefälle infolge von Masern. Sie kamen auf Sterbefälle infolge der Masernimpfung zu sprechen. Darauf sind hier mehrere Leute eingegangen. Sie reagieren darauf praktisch so gut wie gar nicht, sagen nicht, ob Sie ein Argument akzeptieren oder ob Sie es ablehnen oder warum Sie weder das eine noch das andere tun. Das ist argumentativ unergiebig und sozial unhöflich.

    Jetzt kommen Sie plötzlich mit Hepatitis B. Was hat das mit den Masernsterbefällen zu tun? Sie könnten genauso gut mit dem Kennedy-Mord oder der Homöopathie kommen. Wozu soll man sich die Mühe machen, mit Daten und Argumenten auf Ihre “Vermutungen” zu reagieren, wenn das bei Ihnen nichts hervorruft? Wenn Sie eigentlich gar nicht diskutieren wollen, lassen Sie es doch einfach. Oder brauchen Sie unsere Argumente, um sich zu vergewissern, dass wir die Welt irgendwie anders sehen? Das könnten Sie auch direkt fragen. Vielleicht ließe sich darüber dann besser diskutieren.

  41. #48 Alisier
    6. Januar 2018

    Es war nur ein Test, Tigermaz
    Durchgefallen

    • #49 Joseph Kuhn
      6. Januar 2018

      @ Alisier:

      Ich vermute, Tigermaz möchte eine Argumentationsarena schaffen, in der sich das Impfen rechtfertigen muss, weil da etwas mit den Menschen gemacht wird (wobei ihn die konkreten Nachweise der Nutzen-Risiko-Abwägung nicht interessieren, weil seine Meinung so feststeht wie unsere), während der Verzicht auf das Impfen für ihn nicht weiter begründet werden muss, egal wie viele Menschenleben das kosten würde. Weil man damit ja nur der “Natur” ihren Lauf ließe. Eine Form des Pilatus-Arguments, dass man, wenn man nichts tut, seine Hände in Unschuld waschen kann.

  42. #50 Tigermaz
    7. Januar 2018

    Es bestätigt sich immer mehr, dass meine Vermutung aus #4 leider richtig war. Und wer #18 gelesen hätte, der würde nicht solche Antworten schreiben wie in den letzten paar Posts.

    Aber ich wiederhole das gerne nochmal, ich habe keine Aussage darüber getroffen ob man durch eine Impfung Gutes tun kann, Dinge vermeiden kann oder sonst irgendwas, ich werde mich dazu auch nicht äußern, denn ich kann es auf Basis der verfügbaren Studien leider auch gar nicht tun. Es darf mir aber gerne jemand, der sich traut das beurteilen zu können, ein paar Fragen beantworten:

    1. Können Sie mir hundertprozentig garantieren, dass mir durch die Impfung kein Schaden entstehen wird?
    2. Können Sie mir hundertprozentig garantieren, dass ich durch die Impfung die entsprechende Erkrankung nicht bekomme?
    3. Können Sie mir hundertprozentig garantieren, dass ich nach einer Impfung keine andere Person mehr mit der entsprechenden Erkrankung infizieren kann?

    Und wenn nicht, welchen Vorteil habe ich persönlich dann durch die Impfung?

    In der Regel geht es ja darum, dass es für Andere einen Vorteil gibt und dass aus dem Kollektiv eine Wahrscheinlichkeit errechnet wird, dadurch kann ja aber nie eine Aussage für ein einzelnes Individuum getroffen werden. Und trotzdem wird aber das einzelne Individuum mit den Folgen der Impfung alleine gelassen. Das sollte eigentlich anders laufen!

    • #51 Joseph Kuhn
      7. Januar 2018

      @ Tigermaz:

      Zu 1: Niemand wird das “hundertprozentig” garantieren, weil es keine medizinische Intervention ohne unerwünschte Nebenwirkungen gibt. Es kommt immer auf das Nutzen-Risiko-Verhältnis an, auch bei der Masernimpfung.
      Zu 2: Niemand wird das “hundertprozentig” garantieren, weil es “Impfversager” gibt, deswegen wird doch bei den Masern überhaupt zweimal geimpft.
      Zu 3: Siehe 2.

      Niemand hat je solche Hundertprozent-Behauptungen aufgestellt und damit für die Masernimpfung (oder gar die Influenzaimpfung) geworben.

      “Und wenn nicht, welchen Vorteil habe ich persönlich dann durch die Impfung?”

      Ersetzen sie “hundertprozentig” durch eine beliebige niedrige Zahl. Für die Influenzssaison 2016/2017 hat das RKI z.B. eine Impfeffektivität von ca. 40 % berechnet, bei den Älteren, für die sie empfohlen wird, liegt sie noch niedriger. Trotzdem ist die Influenzaimpfung für Ältere hochgradig sinnvoll. Wenn 40 % der Geimpften geschützt sind, haben diese erstens einen Individualschutz und verbreiten zweitens die Viren nicht weiter. Ich hoffe, Sie behandeln keine Patienten und raten denen mit Ihrer verqueren Hundertprozentlogik vom Impfen ab.

      “In der Regel geht es ja darum, dass es für Andere einen Vorteil gibt”

      So ein Unsinn. Es gibt bei Infektionen, die von Mensch zu Mensch übertragbar sind, immer einen individuellen Nutzen (sonst wäre die Impfung in der Tat nicht zu rechtfertigen) und es gibt einen Nutzen für die Bevölkerung. Bei der Impfung gegen Tetanus gibt es, was die Prävention angeht, praktisch nur den individuellen Nutzen.

      “Und trotzdem wird aber das einzelne Individuum mit den Folgen der Impfung alleine gelassen.”

      Auch das ist schlicht falsch. Wer nach einer empfohlenen Impfung einen Impfschaden erleidet, hat einen sog. “Aufopferungsanspruch”, d.h. Anspruch auf Hilfe.

      All das könnten Sie mühelos auch ergoogeln und ich bin ziemlich sicher, dass jemand, der sich durch die PEI-Verdachtsmeldungen durchklickt, auch diese Dinge schon im Internet recherchiert hat. Aber es interessiert Sie nicht. Sie sind wieder nicht mit einem Wort auf das, was man Ihnen antwortet, eingegangen, sondern machen wieder eine neue Baustelle auf. So kann man nicht diskutieren und Sie wollen das ganz offensichtlich auch nicht. Sie haben Ihre Meinung, warum auch immer, selbst darüber sprechen Sie ja nicht. Also behalten Sie sie ab jetzt einfach für sich bzw. verbreiten Sie Ihre erfundenen Probleme bei Tolzin, Lanka & Co.

  43. #52 anderer Michael
    7. Januar 2018

    Tigermaz
    Deine Fragen sind leider Unfug. Ich habe meine drei Kinder gegen Masern impfen lassen, nicht wegen Herdenimmnuität , sondern damit ihnen die Krankheit erspart bleibt. Masern können folgenlos bleiben, es können aber schwere Begleiterkrankungen auftreten und in seltenen Fällen Defekte zurückbleiben und extrem selten sind Masern tödlich. Übrigens auch eine folgenlose Masernerkrankung ist für Kind und Eltern kein Vergnügen. Das Kind ist krank, leidet, kann nicht in Kiga oder Schule. Danach ist es manchmal körperlich eine Zeitlang weniger belastbar.
    Modifiziere mal deine Fragen:
    1.Kann mir jemand hundertprozentig garantieren, dass mir durch Nichtimpfen kein Schaden entstehen wird?
    2. Kann mir jemand hundertprozentig garantieren, dass ich durch das Nichtimpfen die entsprechende Erkrankung nicht bekomme?
    3. Kann mir jemand hundertprozentig garantieren, dass ich keine andere Person mit der entsprechenden Erkrankung infizieren kann, gegen die ich mich nicht geimpft habe?

    Versuche mal zu antworten!

  44. #53 Tigermaz
    7. Januar 2018

    Da sind Sie jetzt aber leider (wie so viele) einem Problem der Statistik aufgesessen. Denn “Es gibt bei Infektionen, die von Mensch zu Mensch übertragbar sind, immer einen individuellen Nutzen” würde bedeuten, dass eine Impfung in 100% der Fälle erfolgreich wäre und jeden Geimpften mit 100% Sicherheit schützen würde. Das haben Sie ja aber kurz davor definitiv verneint. Jetzt stellt sich die Frage, wie die “Erfolgsquoten” zu bewerten sind. Und da kommt das Problem der Statistk zum Tragen.

    Denn man kann natürlich für eine gesamte Gruppe eine Wahrscheinlichkeit von beispielsweise 95% Erfolg durch eine statistische Erhebung ermitteln, was bedeutet, dass von je 100 Personen aus dieser Gruppe im Mittel je 95 durch die Impfung geschützt sein werden. Greift man aus einer sehr großen Gruppe jeweils 100 Personen heraus, dann könnten auch 100 Personen geschützt sein, möglicherweise aber auch 0! Denn durch eine Wahrscheinlichkeit lässt sich ja nur eine Aussage über die gesamte Gruppe treffen, nie jedoch vorhersagen, wie jedes einzelne Individuum aussieht.

    Wenn dann darüber hinaus noch nicht einmal überprüft werden kann, ob ein Schutz vorhanden ist oder nicht, lässt sich letztlich erst retrospektiv beurteilen, ob die Impfung den Schutz gebracht hat oder nicht. Und das führt dann zwangsläufig dazu, dass man für eine Impfung nur eine Erfolgsquote von 100% oder 0% angeben kann – aber erst hinterher.

    Ähnlich sieht es mit irgendwelchen Nebenwirkungen aus, auch dort lässt sich die Wahrscheinlichkeit immer nur für das Kollektiv bewerten, für jeden Einzelnen ist sie entweder 100% oder 0%, denn entweder tritt sie ein oder eben nicht.

    Und dass es einen “Aufopferungsanspruch” gibt mag richtig sein, leider aber nur für Schäden, die grundsätzlich als Impfschaden auch anerkannt sind. Was in der Zulassungsstudie nicht als Problem aufgetaucht ist oder auf Grund des Studiendesigns gar nicht auftauchen konnte, wird als Impfschaden nicht anerkannt und somit auch nicht entschädigt werden, da müsste der Betroffene dann den Beweis antreten, dass ein Zusammenhang besteht, was nicht möglich ist.

    Ich denke, ich habe durch meinen eigenen Schaden schon klar gemacht, warum ich dem Impfen primär kritisch begegne, da für mich im Nachhinein betrachtet die Aufklärung völlig unzureichend war und bei entsprechender Recherche zum Thema Impfen leider keine Studien zu finden waren, die den sonst üblichen und geforderten wissenschaftlichen Standards genügen würden. Es geht ja schon damit los, dass grundlegende Mechanismen vorausgesetzt werden, die dort dahintersteckenden Theorien wurden aber von demjenigen, der die Theorie aufgestellt hat wieder widerrufen. Trotzdem wird dieses grundsätzliche Problem nie in Frage gestellt, da die Ergebnisse ja trotzdem positiv zu sein scheinen. Aktuell werden vermutlich deutlich über 90% des Komplexes “Impfen” als “nicht fraglich” akzeptiert, obwohl dafür keine wissenschaftliche Basis durch hohe Evidenz besteht. Die aktuellen Zulassungsstudien befassen sich nur mit den letzten Details, dadurch fallen logischerweise einige “Nebenwirkungen” unter den Tisch, da die Forschung diesen Bereich quasi schon als irrelevant ausklammert.

    Natürlich bin ich bei eigenen Recherchen auch über die Namen Tolzin und Lanka gestolpert, einiges von ihrer Arbeit ist aber sicherlich nicht ganz verkehrt, zumindest wird die Problematik aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, was nie verkehrt sein kann. Denn nur dadurch schafft man es, die teilweise sehr eng anliegenden Scheuklappen weg zu bekommen und einen neutralen, objektiven Blick auf das Thema Impfen werfen zu können.

    • #54 Uli Schoppe
      7. Januar 2018

      Hast du dir die Arbeiten die dir verlinkt wurden schon alle durchgelesen?
      Was deine impfschadenanekdoten angeht : ich habe in meinem persönlichen Umfeld keinen einzigen.
      Wohl aber eine Cousine die mit 14 Jahren gestorben ist. Rate mal an was…
      Alles dummes Geschwätz dagegen sage ich nur.

    • #55 Joseph Kuhn
      7. Januar 2018

      @ Tigermaz:

      “Denn ‘Es gibt bei Infektionen, die von Mensch zu Mensch übertragbar sind, immer einen individuellen Nutzen’ würde bedeuten, dass eine Impfung in 100% der Fälle erfolgreich wäre und jeden Geimpften mit 100% Sicherheit schützen würde.”

      Nein. Das bedeutet es nicht. Es bedeutet, dass eine Impfung aus logischen Gründen keinen bevölkerungsbezogenen Nutzen haben kann, wenn sie nicht auch individuell schützt. Wäre der individuelle Nutzen Null, könnte auch aus noch so vielen Nullen kein bevölkerungsbezogener Nutzen entstehen. Noch einmal: Niemand hat je behauptet, dass ein Impfung dazu führt, dass jeder Geimpfte 100%ig geschützt ist. Was glauben Sie, wozu die ganzen Berechnungen zur Impfstoffwirksamkeit dienen?

      “entweder 100% oder 0%”

      Auch das stimmt nicht. Viele Erkrankungen verlaufen bei Geimpften, falls sie doch erkranken, weniger ernst. Und wenn Sie auf der Individualebene das Outcome dichotomisieren, so dass es nur ja/nein gibt, macht die Rede von Prozenten auf dieser Ebene schlicht keinen Sinn.

      “Aufopferungsanspruch … leider aber nur für Schäden, die grundsätzlich als Impfschaden auch anerkannt sind”

      Auch das stimmt nicht, aber das wissen Sie sicher.

      “Was in der Zulassungsstudie nicht als Problem aufgetaucht ist … wird als Impfschaden nicht anerkannt”

      Nein, Verdachtsmeldungen und Entschädigungen sind natürlich nicht an die Befunde der Zulassungsstudien begrenzt. Das wäre auch nicht sinnvoll.

      “ich habe durch meinen eigenen Schaden schon klar gemacht”

      Welchen Schaden?

  45. #56 Alisier
    7. Januar 2018

    “Welchen Schaden?”
    Die Unfähigkeit, sich mit Fragen auseinanderzusetzen und sich Argumenten zu stellen, Joseph.
    Es ist doch bekannt, dass sowas durch eine Tetanosimpfung ausgelöst wird.

  46. #57 rolak
    7. Januar 2018

    Tetanosimpfung

    Schwingt da eine Thanatos-Impfung mit, Alisier?

  47. #58 Alisier
    7. Januar 2018

    Da schwingt Alles mit rolak, dem Thema und dem Angesprochenen entsprechend, vor allem aber mal wieder meine Herkunft…..

  48. #59 anderer Michael
    7. Januar 2018

    Tigermaz schrieb weiter oben:
    “Körperlicher Schaden nach Hepatitis B Impfung, u.a. seit der Impfung massive Reaktionen auf bestimmte Lebensmittel, die bis zur Impfung problemlos vertragen wurden. Ist natürlich offiziell keine Folge der Impfung, ebenso wenig die schwere geistige Störung eines Bekannten nach Impfung im Säuglingsalter oder mehrere andere weniger gravierende Folgen im familiären und Freundeskreis.”

    Darauf kann ich inhaltlich nichts sagen . Was ich mit Entsetzen gerade feststellte: das Nichtimpfen hat eine vielfältige und umfangreiche kampagnenartige Internetpräsenz. Menschen werden erheblich verunsichert. Die “Argumente ” gegen das Impfen sind einfach und verständlich ( aber FALSCH, damit kein Missverständnis entsteht), gelegentlich mit scheinbaren wissenschaftlichen Belegen.Darauf zu schließen, dass ein ebenso großer Widerhall in der Bevölkerung zu finden wäre, ist wohl nicht möglich. Aber es bleibt bei mir ein Unbehagen, es läuft in der Kommunikation vielleicht etwas nicht richtig. Erweckte und Erleuchtete sind nicht umzustimmen.Aber die besorgten gutmeinenden offenen Eltern, die sind zu erreichen (hoffe ich zumindestens).
    Ich habe für mich den Schluss gezogen, mich inhaltlich mehr damit zu beschäftigen, um, falls ich gefragt werde, seriös und beleghaft aus dem Stegreif mit Literatur zu antworten.
    Ein wenig sehe ich mich schon in der Verantwortung, wenn die Steuerzahlerinnen mir ein teures Studium bezahlt haben.

  49. #60 WolfgangM
    7. Januar 2018

    da schreibt einer:
    ” “Es kann nicht sein, dass die Homöopathie verteufelt wird, es zum Impfen aber keine Alternative gibt, obwohl die Datenbasis zum Thema Homöopathie deutlich besser ist als beim Impfen.”

    Das ist doch schwerer Unsinn. Nur bei der HPV Impfung hat es über 25.000 Teilnehmer an klin.Studien gegeben, bei der Rotavirusimpfung waren es über 70.000. Wo gibt es das in der Homöopathie ? Bitte um Belege!

    In Österreich hat es zwischen 1994-96 einen großen Masernausbruch gegeben- ca 30.000 Fälle. Daraus resultierten Jahre später in Summe 18 diagnostizierte SSPE Fälle, die alle tödlich endeten; 2 Kinder hab ich persönlich kennengelernt. Einer starb ca 1 Jhr nach Diagnose, der andere war noch mindestens 5 Jhr auf einer Wachkomastation. International stirbt in entwickelten Industrieländern (mit ICU) einer von 1000 (akut) an Masern erkrankten. Zusätzlich sind Personen, die Masern hatten ca 3 Jhr danach durch das Virus noch immunsupprimiert, so dass bei diesen die Nicht-Masern Sterblichkeit höher ist, als bei Geimpften.

    Es gibt in der Literatur in 30 Jahren einen einzigen Fall eines Kindes, welches durch das Masern-Impfvirus verstorben ist- das war ein Kind, dessen schwere Immundefizienz bei der Impfung noch nicht diagnostiziert war. Das wäre eine klassische Kontraindikation gewesen.

    Man sieht ja auch in der EU was bei Impfgegnern bzw deren Kindern passiert zB im sog bible belt in Holland. Die hatten 2x einen Polioausbruch, einen Masern Ausbruch 3000 Fälle drei Tote, einen Röteln Ausbruch- mit vielen Kindern (14 lt meiner Erinnerung) die nun eine schwere Rötelnembryopathie mit Mehrfachbehinderung haben.

    Und Poliofälle gabs 2017 lediglich 19 und das global. Ursache des drastischen Rückgangs: Impfung. Ursache, dass Polio noch nicht ausgerottet ist, sind radikale Impfgegner zuerst in Nigeria, dann einige Jahre später bis jetzt in Afghanistan/Pakistan. Da wurden sogar Impfteams erschossen.

  50. #61 RainerO
    7. Januar 2018

    Es ist immer wieder interessant, wie hoch die Anzahl der Impfschäden im Umkreis von Impfgegnern ist. Ist es tatsächlich so und sind sie deswegen Impfgegner geworden? Oder sind das erfundene (oder falsch interpretierte) Anekdoten, um die eigene Position zu stärken?
    In meinem (auch ausgedehnten) Umfeld kenne ich keinen einzigen Impfschaden. Allerdings hatte ich einen Großonkel, der nach einer Kinderlähmung gehbehindert war.

  51. #62 adent
    7. Januar 2018

    @Joseph
    Ja, sorry, das war aus der Studie, die über etwa 10 Jahre ging, also durch 10 ;.-)

  52. #63 Stephan.
    8. Januar 2018

    #3
    in zivilisierten Staaten gab es die impfpflicht, in einigen gibt es sie noch. dank derer sind massenhaft tödliche infektionskrankheiten ausgerottet bzw. quasi-ausgerottet worden.
    wer gegen die impfpflicht ist, ist
    a) dermaßen unintelligent, daß er schon deshalb geimpft werden müßte
    b) kriminell, denn er gefährdet seine mitmenschen
    c) ein eiskalter, egoistischer trittbrettfahrer übelster sorte, ein feind des menschichen zusammenlebens

  53. #64 Stephan.
    8. Januar 2018

    tigermaz, ich meinte explizit dich

  54. #65 Joseph Kuhn
    8. Januar 2018

    @ Stefan.:

    Die Impfpflicht ist ein Punkt, in dem ich ausnahmsweise mit “Tigermaz” einer Meinung bin, also aus Deiner Sicht unintelligent, kriminell und eine eiskalter Trittbrettfahrer der übelsten Sorte. Ich muss gestehen, dass ich eine bessere Meinung von mir habe.

    Warum ich gegen eine Impfpflicht bin, habe ich hier im Blog mehrfach erläutert und mit Blick speziell auf eine Impfpflicht für Kita-Kinder siehe im Newsletter der Landesvereinigung Niedersachsen 97, Seite 22/23.

    Gerade hat das RKI im Epidemiologischen Bulletin 1/2018 neue Daten aus dem Projekt KV-Impfsurveilance veröffentlicht. Es geht voran, auch ohne Impfpflicht, aber es geht nicht, wenn man nichts tut und es geht nur langsam, wenn man nicht viel tut.

  55. #66 Joseph Kuhn
    9. Januar 2018

    Lesenswert:

    “Einfach mal in den Impfpass gucken” – ein informativer Beitrag von Dagny Lüdemann bei ZEIT online, mit Grafiken zur aktuellen KV-Surveillance des RKI.

  56. #67 Joseph Kuhn
    9. Januar 2018

    Update:

    Im Blogbeitrag hatte ich offen gelassen, ob die Krankenhausstatistik eventuell doch Informationen zu den SSPE-Sterbefällen geben kann, die die Daten der Todesursachenstatistik infrage stellen. Dies ist nicht der Fall. Das Statistische Bundesamt hat mir mitgeteilt, dass es keine SSPE-Sterbefälle im Krankenhaus gab. Die betroffenen Patienten sind, so vermute ich, zuhause oder im Hospiz gestorben.

  57. #68 anderer Michael
    10. Januar 2018

    Laut einer schweizerischen Heilpraktikerin hat Impfen noch weitere mir bislang unbekannte Nebenwirkungen.
    https://m.kurier.at/kultur/impfen-und-masturbieren-auf-oe24-at-artikel-in-kritik/247.788.394

    • #69 Joseph Kuhn
      10. Januar 2018

      @ anderer Michael:

      Danke für den Link, “dass Kinder nach Impfungen anfangen zu masturbieren und danach mit heftigen Nebenwirkungen wie einem Hirntumor oder Stottern leben müssen”, ist eine echte Alternativhypothese dazu, dass sie für die Impfungen von Außerirdischen entführt werden und danach Botschaften aus dem Jenseits senden.