So gibt zumindest die „Achse des Guten“, die Seite der linksphobischen Gutbürger mit dem Klagelaut im Titel, den kanadischen Psychologieprofessor Jordan B. Peterson wieder. Ob Peterson das wirklich so gesagt hat, habe ich nicht nachgesehen. Vermutlich nicht, als Psychologieprofessor wird er schon wissen, dass das Quatsch ist.

Die Achse präsentiert ihn mit einem Auszug aus einem Vortrag als Gastautor. Der Auszug handelt davon, dass Erfolg im Leben und IQ zusammenhängen. Ganz unabhängig ist beides sicher nicht, aber wie relevant der IQ wirklich für den Erfolg ist? Ich habe den Eindruck, es gibt viele erfolgreiche Idioten – und viele Putzfrauen mit deutlich mehr Verstand als mancher Achse-Autor. Die Vorstellung, dass gesellschaftliche Unterschiede in erster Linie intelligenzabhängig seien, Intelligenz dann noch als angeboren verstanden, kehrt immer wieder. Damit kann man diese Unterschiede einfach besser als unveränderlich darstellen, bevor noch jemand auf die krude Idee kommt, daran ließe sich etwas ändern: „Die Linken denken, unsere Gesellschaft sei ungerecht, weil es Arbeitslosigkeit gibt, und die Konservativen denken, dass jeder einen Job finden kann.“ Aber beide Seiten, so Peterson, würden irren, denn ein IQ von 90, „das ist ungefähr die Schwelle, um schriftliche Anweisungen verstehen und ausführen zu können.“ Ob uns der Autor damit sagen will, für die drunter gäbe es einfach keine Verwendung, sie seien unnütze Esser?

Und dann heißt es noch, man könne „einen sehr hohen verbalen IQ haben, aber nicht so gut in Mathematik sein.“ Nun ist nicht jeder Achse-Beitrag als Intelligenztest zu lesen, aber ob das auch bei dem Achse-Schreiber der Fall ist? Testfrage 1: Wie viel Prozent der Bevölkerung haben einen IQ von 91? Wie viele einen von 92, von 98, 100, oder 110? Testfrage 2: Von welcher Bevölkerung mag Peterson wohl reden? IQ-Tests unterstellen eine Normalverteilung mit 100 als Mittelwert und 15 als Standardabweichung. Zwischen 85 und 115 liegen also 68 % der Leute in der Normpopulation, unter 90 Pi mal Daumen 25 %.

Kommentare (267)

  1. #1 Alisier
    1. November 2018

    Ok…..15 % also…..wie viele Prozentpunkte hatte nochmal die AfD bei den letzten Bundestagswahlen?
    Kommt doch ungefähr hin……
    Tut mir leid, aber wenn die Achse schon so eine schöne Steilvorlage gibt, muss man sie nutzen.

  2. #2 Alisier
    1. November 2018

    Und da bekommt der Ausdruck “Grenzdebil” doch gleich noch eine andere Dimension…..

  3. #3 Markweger
    1. November 2018

    Ein IQ gibt einen Durchschnitt über einen weiten Bereich an.
    Über ein Talent auf bestimmten Gebieten sagt der IQ nicht viel. Deshalb kann er auch über Erfolg nicht zuviel aussagen.
    Was natürlich nicht sagt dass ein großer IQ Unterschied nicht relevant wäre.

    Ein IQ-Test kann auch über Indoktrinierbarkeit nichts aussagen. Leider sind heute sehr viele von Kindheit an sehr stark inbdoktriniert und sie merken es selbst noch nicht einmal ansatzweise.

  4. #4 RainerO
    1. November 2018

    @ Alisier
    So billige Kalauer bin ich von dir gar nicht gewöhnt.
    Andererseits lässt sich kaum etwas Ernsthaftes über den Achgut-Artikel sagen.
    Zumindest die AfD würde ich hier eher außen vor lassen, sonst lockst du noch die Markwegers dieser Welt an.

  5. #5 RainerO
    1. November 2018

    zu spät…

  6. #6 Rotmial
    1. November 2018

    Hallo,
    danke für die interessanten Eckdaten.
    Müsste die Zahl am Ende nicht 15% statt 25% sein? Habe mich schon gefragt…also im Prinzip wären es ja 15,85%, wenn ich mich recht entsinne.

    Beste Grüße

  7. #8 Alisier
    1. November 2018

    @ RainerO
    Ich habe einfach keine Lust den ganzen Mist der fremdenfeindlichen und rassistischen Bagage und ihrer Wähler immer kommentarlos hinzunehmen.
    Der Post des Bloggers ist aus meiner Sicht sehr gut..
    Mir fehlte nur ein konkreter Hinweis auf die ganzen ungebildeten Schwachköpfe, die derleit Zahlen grundsätzlich missbrauchen.
    Sie beim Namen zu nennen sollte nicht schaden.

  8. #9 borstel
    1. November 2018

    Uralt, abgelutscht, aber trotzdem (sic) noch passend: “Intelligenz ist das, was ein Intelligenztest misst” (“Intelligence as the Tests Test it”, Edwin G. Boring, 1923)…
    Und nebenbei, wenn es einen Beweis gibt, daß nicht nur Linke, sondern auch Rechte strunzdumm sein können, obwohl sie eine hohe Intelligenz besitzen, dann doch wohl die Ach(so)guten.

  9. #10 PDP10
    1. November 2018

    Ein IQ-Test kann auch über Indoktrinierbarkeit nichts aussagen. Leider sind heute sehr viele von Kindheit an sehr stark inbdoktriniert und sie merken es selbst noch nicht einmal ansatzweise.

    So manch einer wird auch einfach so dumm …

  10. #11 Laie
    1. November 2018

    Peterson gibt in der Mehrzahl der Fälle interessante Hinweise, die einem kritischen Reflektionsprozess unterstützend zur Seite, jedoch nicht im Wege stehen.

    Er wird manchmal von Leuten, die sich selbst als “links” bezeichnen (ohne es sein zu müssen) radial diskriminiert und attackiert, weswegen ihm schon mal ein negativer Sager über die “Linken” rausrutschen kann.

    Die Aussage

    Die Linken denken, unsere Gesellschaft sei ungerecht, weil es Arbeitslosigkeit gibt, und die Konservativen denken, dass jeder einen Job finden kann.

    ist nicht ganz richtig und nicht ganz falsch, weil zu ungenau, denn die Ungerechtigkeit einer Gesellschaft liegt nicht unbedingt (ausschliesslich) in der Arbeitslosigkeit oder der (Fehl)allokation von Arbeitskräften zu Arbeitplätzen, sondern in der fehlenden rechtzeitigen und effektiven Entdeckung und Förderung der Talente von Kindern, wenn sie das Pech haben zufällig oder systematisch absichtlich in eine ineffektive Ausprägung von Schule (Schulbildung) zu geraten, sodass eine (politisch korrekte?) Talentvergeudung vorliegt.

    Konkret: Wenn nun irgendein politisch korrekter oder kultusministerieller Quatsch zu Lasten tatsächlicher Fähigkeiten wie Mathematik, Textverständnis und Kombination von Beidem ausgedehnt wird, so fehlt es am Ende an den für manche Berufe erforderlichen Fähigkeiten.

    Man könnte höchstens den politisch korrekten Quatsch mit einer Quatschquote in die Unternehmen reinbringen, um damit zu beweisen, dass es dafür eine NachfrageVerwendung gibt.

    Politisch (korrekter wie unkorrekter) Quatsch eignet sich immer von tatsächlichen Problemen effektiv abzulenken …

    Peterson scheint in der Dauerkritik der guten Wutbürger, oder der wütenden Gutbürger zu stehen, die nicht viel von Meinungsfreiheit halten. Seltsam, oder?

    • #12 Joseph Kuhn
      1. November 2018

      @ Laie:

      “Peterson gibt in der Mehrzahl der Fälle interessante Hinweise, die einem kritischen Reflektionsprozess unterstützend zur Seite, jedoch nicht im Wege stehen.”

      Dann lassen Sie uns doch mal an Ihren kritischen Reflexionsprozessen über den IQ teilhaben.

  11. #13 PDP10
    2. November 2018

    @Laie:

    Peterson scheint in der Dauerkritik der guten Wutbürger, oder der wütenden Gutbürger zu stehen, die nicht viel von Meinungsfreiheit halten.

    Du weißt aber schon, dass “Meinungsfreiheit” nicht bedeutet, dass eine “Meinung” gefälligst unwidersprochen zu bleiben hat?

  12. #14 Laie
    2. November 2018

    Der IQ hängt zu sehr von der Tagesverfassung, der Laune am Mitmachen, der Uhrzeit und anderen Dingen ab, sodass er um einen Grundwert von 132 herumoszilliert.

    Wie viele Stellen sind nun signifikant, und wie viele liegen im “Rauschen”? :)

  13. #15 Alisier
    2. November 2018

    Was mir an den ganzen rechtsdrehenden Schwurblern immer besondersauf die Nerven geht ist, dass sie es vermeiden Klartext zu reden.
    Es läuft so gut wie immer auf ein windelweiches pseudointellektuelles Geseiere hinaus, das inhaltlich lediglich Feigheit atmet und jede echte Positionierung vermeidet.
    So wird das nichts mit dem Machtwechsel, und das ist auch gut so. Viel Spaß beim Herumeiern wünsche ich.

  14. #16 Laie
    2. November 2018

    @PDP10
    Ja selbstverständlich.
    Es gibt auf Youtube Videos, auf denen er von wütenden und kreischenden Schreihälsen (oder Schreihälsinnen?) inhaltslosen Anschuldigungen ausgesetzt war, die jeglicher Grundlage entbehren.

  15. #17 roel
    2. November 2018

    @Alisier “So wird das nichts mit dem Machtwechsel”

    Hey, Hey, Hier keine Tipps. Die lesen mit.

  16. #18 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com
    2. November 2018

    @Joseph:
    Ja, der Achgut-Artikel sagt:

    15 Prozent der Bevölkerung haben einen IQ von 90, das ist ungefähr die Schwelle, um schriftliche Anweisungen verstehen und ausführen zu können.

    aber Peterson sagt in diesem Video (ca. 13 min), dass der IQ, bis zu dem man schwerlich das Lesen lernen kann, bei 65 liegt. Das ist ein enormer Unterschied zu 90.
    Womöglich sind da IQ und Perzentile irgendwo durcheinandergeraten oder nicht verstanden worden.

    In diesem Video (10 min) sagt Peterson, dass es der Armee in den USA verboten ist Personen mit einem IQ unter 83 zu beschäftigen, weil man, trotz intensivster Bemühungen, es nicht geschafft hat eine Beschäftigung zu finden, bei der sie einen höheren Nutzen bringen, als Unheil anzurichten und dass auch die Gesellschaft es versäumt, Jobs bereitzustellen, in denen sie gebraucht werden – ja, die Gesellschaft weigert sich das Problem überhaupt zu besprechen, während die gesellschaftliche Entwicklung dahin geht, auch die einfachen Jobs immer anspruchsvoller zu machen.

    In diesem zweiten stellt er auch die konservative Ignoranz der linken Ignoranz gegenüber, was Achgut etwas merkwürdig so darstellt:

    Die Linken denken, unsere Gesellschaft sei ungerecht, weil es Arbeitslosigkeit gibt, und die Konservativen denken, dass jeder einen Job finden kann.

    “Dass jeder einen Job finden, wenn er nur hart genug sucht” ist hier gemeint und vielleicht nicht ganz zufällig so verwässert, weil es doch sehr an das Ross erinnert, auf dem m.W. Achgut zu sitzen pflegt.

    Jetzt fragte ich mich, wer den Artikel geschrieben hat, und diesem steht irritierender Weise “Jordan Peterson, Gastautor”. Gut – ein Amerikaner der fließend Deutsch schreiben kann, wieso nicht, gerade wenn er an Freud und Jung interessiert ist und Nietzsche.

    Nun, unter dem Artikel steht

    Dieser Beitrag ist ein Ausschnitt aus dem Vortrag „Maps of Meaning 1: Context and Background“. Hier geht’s zum Original-Vortrag auf dem YouTube-Kanal von Jordan B. Peterson.

    Ist der Beitrag nicht die Übersetzung einer Transkription eines Ausschnitts des Vortrags? Peterson würde in so einen Untertitel wohl kaum von sich in dritter Person reden, also hat das wohl ein Redakteur darunter gesetzt.

    Das dort verlinkte Video ist 2,5 h und ich habe es mir (noch?) nicht angeschaut. Vielleicht finden sich da ja die merkwürdigen Zahlen, die nicht zu seinen sonstigen Vorträgen passen, wieder.

    Hat das mal jemand geprüft, der vielleicht eh Interesse am ganzen Vortrag hat? Ansonsten könnte man Achgut vielleicht der Fälschung überführen, denn wenn sie das nachlässig selbst übersetzt haben, dann können sie wohl kaum Peterson als Gastautor bezeichnen – das wäre dann der Versuch sich in dessen Glanz zu sonnen und an die momentane Popoularität dranzuhängen.

    Der Auszug handelt davon, dass Erfolg im Leben und IQ zusammenhängen. Ganz unabhängig ist beides sicher nicht, aber wie relevant der IQ wirklich für den Erfolg ist?

    Das wird schon in den beiden von mir verlinkten Kurzvideos abgehandelt: Der IQ ist der beste unabhängige Predictor für Erfolg. Ein anderer, wesentlich schwächerer, ist consciousness, also Bewusstsein.

    Die Vorstellung, dass gesellschaftliche Unterschiede in erster Linie intelligenzabhängig seien, Intelligenz dann noch als angeboren verstanden, kehrt immer wieder.

    Das ist aber ein Strohmann.
    Ein Mensch kann beispielsweise ein Millionenerbe übernehmen und nicht viel draus machen, sondern sogar große Teile davon verlieren, durch Dummheit, Faulheit, Ignoranz, Eitelkeit und und und. Einen solchen wird man schwerlich als erfolgreich klassifizieren aber vom Vermögen kann er trotzdem zu den Top 2-3% der Bevölkerung zählen.

    Den ganzen Nörglern an der Intelligenzquotientmessung möchte ich mit Peterson die Frage stellen: Wenn Ihr ein Kind bekommen würdet, und Ihr könntet Euch aussuchen, ob es einen IQ von 65 oder von 135 haben soll, wofür würdet Ihr Euch entscheiden?

    • #19 Joseph Kuhn
      2. November 2018

      @ user unknown:

      “Der IQ ist der beste unabhängige Predictor für Erfolg.”

      Dass man mit einem IQ unter 90 kein Mathestudium erfolgreich absolvieren wird, ist zu erwarten. Aber daran machen sich auch keine Gerechtigkeitsdebatten fest. Die entzünden sich z.B. an der Schichtabhängigkeit des Bildungserfolgs, die in Deutschland ausgeprägt ist: https://www.zeit.de/2017/22/soziale-herkunft-eltern-bildung-studium. Darüber steht bei Achgut nichts. Ob Peterson das in seinem Vortrag anspricht, weiß ich nicht, ich tue mir nicht an, sein Zeug anzuschauen, schon gar nicht, um ihn gegenüber eventuellen Verfälschungen durch Achgut in Schutz zu nehmen. Das sollen die unter sich ausmachen.

  17. #20 Michael
    2. November 2018

    @ 4

    “So billige Kalauer bin ich von dir gar nicht gewöhnt.”

    Das ist sein “default modus” und auch Sinn dieses Threads.

  18. #21 SkeptikSkeptiker
    Randpolen
    2. November 2018

    Ich staune ja, dass noch niemand das “stabile Genie” als Beispiel für die Unabhängigkeit von Intelligenz und Erfolg in den Diskussionstopf geworfen hat. Wann bin ich denn erfolgreich? Wenn ich meine Lebensvorstellungen bestmöglich umgesetzt habe – oder wenn andere das so beurteilen?

  19. #22 Markweger
    2. November 2018

    Interessant ist übrigens dass der mittlere IQ weltweit sehr stark schwankt.
    Durch die starke Zuwanderung ist der mittlere IQ in Europa leider im Abnehmen begriffen.

    • #23 Joseph Kuhn
      2. November 2018

      @Markweger:

      „Durch die starke Zuwanderung ist der mittlere IQ in Europa leider im Abnehmen begriffen.“

      Absolut nachvollziehbar, weil die AFD die Leute verdummt. Sie irren also nur bei der Kausalattribution.

  20. #24 Alisier
    2. November 2018

    @ user unknown

    “Den ganzen Nörglern an der Intelligenzquotientmessung möchte ich mit Peterson die Frage stellen: Wenn Ihr ein Kind bekommen würdet, und Ihr könntet Euch aussuchen, ob es einen IQ von 65 oder von 135 haben soll, wofür würdet Ihr Euch entscheiden?”
    Ich würde mich dafür entscheiden, ein Kind zu haben, das sich am Leben freut. Und genau das kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht auf einen wie auch immer gearteten IQ zurückführen.
    Dafür muss man die geeigneten Bedingungen bereitstellen, und z.B. argumentativ gegen Menschen vorgehen, die Menschen nach ihrem IQ oder nach ihrem Äußeren beurteilen.

  21. #25 roel
    2. November 2018

    @Markweger

    “Interessant ist übrigens dass der mittlere IQ weltweit sehr stark schwankt.
    Durch die starke Zuwanderung ist der mittlere IQ in Europa leider im Abnehmen begriffen.”

    Dann hätte ich gerne mal einen Beleg für deine Behauptung.

  22. #26 Alisier
    2. November 2018

    Es ist sein Bauchgefühl, roel. Und das irrt bekanntlich nie.
    Belege? Ungläubiger!

  23. #27 Withold Ch.
    2. November 2018

    … und wie gross ist der IQ von Findus? Aber der kanadische Psychologieprofessor hat wohl keine Katze … und (Statistik-)Rechnen kann er anscheinend wirklich nicht (siehe auch die Kommentare dort) … :-)

    Nein, ist ja nur folgerichtig, dass Peterson nun auch auf der “Guten Achse” zu uns sprechen darf. Und vor paar Wochen erschien im Tagesanzeiger-Magazin ein interessantes, kritisches Portrait über diesen “Männerflüsterer” (online leider nicht gratis). Scheint hoch im Kurs zu sein.

    Ich halte diese “Sortierung” der Menschen nach einem IQ, anhand dem behauptet wird, zuverlässige Aussagen zu Fähigkeiten der Grosshirnrinde machen zu können, für abwegig und letztlich diskriminierend.

    Ein bisschen böse formuliert, könnte man vorläufig schlussfolgern, dass die kleine Gruppe der Menschen mit hohen IQ durch die rasante Entwicklung und Anwendung der KI erfolgreich daran arbeiten, dass die grosse Gruppe der Menschen unter IQ 90 endlich guten Gewissens nicht weiter mit Ausbildungsprogrammen traktiert werden müssen.

    Aber wer schon Peterson glauben und sich an seinen Predigten begeistern möchte, dem ist dringend zu raten, zur Ernüchterung auch Yoval N. Harari zu lesen:

    …Harari calls it “the rise of the useless class” and ranks it as one of the most dire threats of the 21st century. In a nutshell, as artificial intelligence gets smarter, more humans are pushed out of the job market. No one knows what to study at college, because no one knows what skills learned at 20 will be relevant at 40. Before you know it, billions of people are useless, not through chance but by definition.

    Da sind sie wieder, die paar dummen Prozente der Bevölkerung, die Mühe haben oder daran scheitern “schriftliche Anweisungen verstehen und ausführen zu können.” Werden sie zu “nutzlosen Essern”, und “whiling away our days off our nuts on drugs, with VR headsets strapped to our faces”?

    (Zitate aus The Guardian, Ian Sample, AI will create ‘useless class’ of human, predicts bestselling historian )

    (Yuval N. Harari,
    — Homo Deus: Eine Geschichte von Morgen (2018)
    — Eine kurze Geschichte der Menschheit (2015) )

  24. #28 schorsch
    2. November 2018

    Dieser Artikel kommt aber einen Tag zu spät! Zwar ist achgut.de tatsächlich eine der gruseligsten und ekelerregendsten deutschen Websites – aber Halloween war am 31.

  25. #29 Laie
    2. November 2018

    @Withold Ch.
    Das ist ja nicht so schlimm “schriftliche Anweisungen nicht zu verstehen oder nicht ausführen zu können”, denn:

    Man geht dazu über Anleitungen für den Zusammenbau von Kästen oder den Verzehr von Fast-Food (Fast Essen) durch schriftlose Bilderanleitungen zu ersetzen.

    Solange man die Bilder in der richtigen Reihenfolge erblickt oder eine zufällig vorhandene Numerierung doch noch lesen kann, steht diesem Erfolgsrezept nichts im Wege. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, daher bildet man sich gerne mit dem TV weiter! :)

    (Digitalisierung geht weiter)

  26. #30 schlappohr
    2. November 2018

    @Laie #14
    “Der IQ hängt zu sehr von der Tagesverfassung, der Laune am Mitmachen, der Uhrzeit und anderen Dingen ab, sodass er um einen Grundwert von 132 herumoszilliert.”

    Ich musste in der 6. oder 7. Klasse einmal an einem solchen Test in der Schule teilnehmen. Ich weiß nicht mehr, ob das ein “offizieller” Intelligenztest war, aber das Ergebnis war in meinem Fall derart niederschmetternd, dass ich demnach eigentlich auf eine Schule für Lernbehinderte hätte wechseln müssen. Glücklicherweise hat der zuständige Lehrer nichts darauf gegeben. Später habe ich ein Unistudium absolviert und promoviert. Daraus schließe ich, dass ein IT bestenfalls etwas über die aktuelle Tagesform aussagt, und damit eigentlich gar nichts aussagt. Heute würde ich mich weigern, an einem solchen Test teilzunehmen, die Folgen können katastrophal sein.

  27. #31 RPGNo1
    2. November 2018

    Markweger ist das lebende Beispiel dafür, dass der IQ besonders in Deutschland sinkt. Dazu muss man nur seine Kommentare hier auf SB lesen.

    Disclaimer: Obige Sätze können Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.

  28. #32 tengu
    2. November 2018

    Was ich immer interessant finde, ist das die Bedingung von Erfolg durch Talent unhinterfragt hingenommen wird. Warum sollte es gerecht sein, wenn es einem aufgrund angeborener Eigenschaften besser geht? Warum ist Intelligenz eine Eigenschaft auf deren Basis ein besseres Leben gerechtfertigt ist?
    Man kann darauf eine Antwort geben, das denke ich auch, aber diese Antwort muss man schon geben. Das ist nicht selbstverständlich.
    Mir fallen auf die schnelle als Rechtfertigung ein. Die erste wäre Utilitaristisch: Eignung als Kriterium für Zugang zu Erfolg sorgt insgesamt für eine funktionierende Gesellschaft, sodass es insgesamt allen besser geht. Alternativ funktioniert dies auch ähnlich mit einem Kriterium der Priorität der Schlechtgestelltesten wie bei Rawls: Dadurch dass Talent über Erfolg entscheidet funktioniert die Gesellschaft insgesamt besser, sodass auch diejenigen, denen es jeweils am Schlechtesten gehen würde, noch am beste dastehen.

    Aber diese Rechtfertigungen sollten nicht darüber täuschen, dass dies nicht selbstverständlich gerecht ist, sondern nur weil zu etwas anderem wünschenswertem beiträgt. Das heißt, wenn diese Funktion nicht erfüllt wird, dann würde dies nicht gelten.

  29. #33 tomtoo
    2. November 2018

    @RPGNo1
    “”..Disclaimer: Obige Sätze können Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten..”

    Ich kann weder Ironie noch Sarkasmus finden?
    Liegt evtl. an meinem IQ?

  30. #34 aristius fuscus
    2. November 2018

    @ schlappohr: Es wird ja auch gesagt, dass der IQ nichts weiter ausdrückt als die Fähigkeit, einen IQ-Test zu meistern. Erfahrungen wie die Ihre deuten jedenfalls in diese Richtung. Es geht auch umgekehrt: der ehemalige Schachweltmeister Garry Kaskarov hat einen IQ von 190. Das hindert ihn nicht daran, so einen ausgemachten Blödsinn zu glauben wie die Femton-Chronologie, eine der absurdesten Verschwörungstheorien, die jemals ersonnen wurden (https://en.wikipedia.org/wiki/New_Chronology_(Fomenko)#cite_note-37).
    Mir scheint der Aussagewert des IQ jedenfalls irgendwo zwischen Bleigiessen und Rorschach-Test angesiedelt zu sein.

  31. #35 RainerO
    2. November 2018

    @ RPGNo1 / tomtoo
    So einfach solltet ihr es euch nicht machen. Markweger ist keinesfalls dumm. Er benutzt seine Intelligenz halt nur, um permanent braun angehaucht zu provozieren. Man muss nicht über jedes seiner Stöckchen springen. Wenn er Zuwanderern einen niedrigeren IQ attestiert, als der autochthonen Bevölkerung, ist die Reaktion von roel die richtige: Fragt ihn nach Belegen. Kommen die nicht, gilt Hitchens’ Rasiermesser.

  32. #36 Uli Schoppe
    2. November 2018

    Ich kann mich gut daran erinnern meinem ZX Spectrum beigebracht zu haben bestimmte IQ Tests zu lösen. Durchschnitt 120. Natürlich kann man anführen das ja schon die Aufbereitung der Daten vorher Intelligenz reingesteckt hat, der konnte ja nicht lesen. Trotzdem war das an meinem eher elitär eingestellten Gymnasium schon ein rumor im Leerkörper. Vor allem weil es vom Sohn eines Metzgers kam den sie nicht ablehnen konnten weil die Wahl der ersten Fremdsprache Latein war. Seitdem bin ich bei IQ Tests eher kritisch. Wenn ein Z80 Ork gut abschneiden kann…

  33. #37 RPGNo1
    2. November 2018

    @RainerO
    Ich muss widersprechen: Moreno hat durchaus intelligent argumentiert, wenn auch auf eine widerliche, rechtsradikale Art und Weise, die nicht zustimmungsfähig ist. Markweger hingegen zeigt in solchen Diskussionen mMn nur wenig Intelligenz, wie seine dumpfen Kommentare zeigen.

  34. #38 Reno M
    2. November 2018

    Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei

  35. #39 PDP10
    2. November 2018

    @Laie:

    @PDP10
    Ja selbstverständlich.
    Es gibt auf Youtube Videos, auf denen er von wütenden und kreischenden Schreihälsen (oder Schreihälsinnen?) inhaltslosen Anschuldigungen ausgesetzt war, die jeglicher Grundlage entbehren.

    Wie kommst du darauf, dass ich jemanden niederschreien als “einer Meinung widersprechen” bezeichnen würde?

  36. #40 PDP10
    2. November 2018

    @Joseph Kuhn:

    Absolut nachvollziehbar, weil die AFD die Leute verdummt. Sie irren also nur bei der Kausalattribution.

    Ganz schön gemein von dir.
    Du weißt genau, dass so komplizierte Worte wie “Kausalattribution” @Markweger überfordern …

  37. #41 tomtoo
    2. November 2018

    @RainerO
    Dann zeige mir doch mal einen intelligenten Beitrag von @Markweger?

  38. #42 Laie
    3. November 2018

    @schlappohr
    Die Schwankungsbreite ist wie bei Ärzten, geht man zu 3 Ärzten, so gibt es 20 Diagnosen zu genau einer Krankheit! :)

    @PDP10
    Der Verweis in #11 galt nicht den hier Anwesenden, sondern jene, die auf den Youtube-Videos als argumentationslose Schreihälse (und Schreihälsinnen) zu sehen sind. (Was erst in #16 nachgereicht wurde, sorry für die Verwirrung.)

    Zusammen also:
    Peterson scheint in der Dauerkritik der guten Wutbürger, oder der wütenden Gutbürger zu stehen, die nicht viel von Meinungsfreiheit halten, wie dies auf Youtube-Videos zu sehen ist, die als argumentationslose und inhaltsleere Schreihälse und Schreihäls/*+-innen auftreten.

  39. #43 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/05/06/das-augentier/
    3. November 2018

    @Joseph Kuhn:

    Dass man mit einem IQ unter 90 kein Mathestudium erfolgreich absolvieren wird, ist zu erwarten. Aber daran machen sich auch keine Gerechtigkeitsdebatten fest. Die entzünden sich z.B. an der Schichtabhängigkeit des Bildungserfolgs, die in Deutschland ausgeprägt ist: https://www.zeit.de/2017/22/soziale-herkunft-eltern-bildung-studium.

    Ich habe schon Debatte über Gerechtigkeit, genauer gesagt Geschlechtergerechtigkeit gesehen, die sich an der Frage der Intelligenz, der Bellkurve, Spreizung der Varianz festgemacht haben.

    Und qua Vererbung ist ja schon in der zweiten Generation einer Gesellschaft, die die Ursache von Erfolg ignoriert, aber Erfolg mit Aufstieg belohnt, nicht mehr ohne saubere Methodik feststellbar, ob der Aufstieg über mafiöse Zirkel, über ein bildungsfreundliches Mikroklima im Familienkreis/Stadtviertel oder über die genetische Disposition erfolgt ist.

    Wir (die Gesellschaft) belohnen ja auch nicht die von Intelligenz (Kraft, Ausdauer, Fleiß, Gewissenhaftigkeit, Einfühlungsvermögen, Kreativität, …) verwöhnten Individuen mit Vergünstigungen (Haus, E-Bike, Opern) aus despotischer Willkür, sondern weil wir mit einem Anreizsystem die Intelligenten, die Geschickten, die Kreativen ausbeuten wollen, zu unser aller Nutzen.

    Und damit die Träger von Talenten, wenn wir das mal so nennen wollen, ihre Talente der Allgemeinheit zur Verfügung stellen und nicht nur in ihrem eigenen Sinne nutzen – der Ingenieur soll nicht nur selbst mit dem revolutionär neuen Rad umherfahren, sondern wir wollen auch so eins – dafür müssen wir ihn entschädigen, und in einer funktionalen Gesellschaft geschieht das über Reputation und Bezahlung.

    Einen Sklaven kann man mit der Peitsche antreiben, dass er mehr Steine pro Stunde die Pyramide heraufschiebt, aber einen Arzt macht man so nicht aus ihm.

    Wir wollen nicht von den Kindern der besten Ärzte behandelt werden, weil wir glauben, dass sich der Eltern Fähigkeiten auf magische Weise auf die Kinder übertragen haben. Uns genügt es auch nicht zu wissen, dass Intelligenz für die Medizin eine wichtige Vorraussetzung ist, und dass sich die elterliche Intelligenz mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf die Kinder vererbt hat, sondern messen qua NC gleich die Fähigkeit verschiedenste Aufgaben zu lösen um den Zugang zum Arztberuf anspruchsvoll zu gestalten, und Arztkind hin oder her – das Studium muss erst absolviert werden und dann weitere Bewährungstests – eine ererbte Praxis natürlich zusätzliches Schmieröl, dass eine unerwünschte Verzerrung in den Wettbewerb bringt.

    Zuvor wirkt natürlich schon das bildungsfreundliche Milieu verzerrend gegen den IQ, außer die Gesellschaft hätte schon eine hohe Korrelation von IQ, Bildung und Wohlstand erreicht.

    Außerdem ist unsere Gesellschaft nicht gefeit vor Korruption auf allen Ebenen.

    Fraglich ist, wie eine Gesellschaft sonst organisieren soll, dass die Besten für einen Job gefunden werden und die Jobs in den Bereichen entstehen, in denen sie am dringendsten gebraucht werden, wenn nicht über die Vergabe von Entschädigungen, hier vor allem in Form von Geld.

    Wenn man etwa getreu der Devise, dass niemand seine eigene Intelligenz selbst hervorgebracht hat, folglich nicht dafür belohnt werden sollte – wer möchte dann die Jobs im Krankenhaus machen mit Wochenenddiensten und Nachtschichten?

    Die Frage stellt sich auch beim bedingungslosen Grundeinkommen. Wenn man mit weitgehend talentfreier Lyrik ebenso ein super Auskommen findet, wieso soll man sich dann ein anstrengendes Medizinstudium antun?

    Darüber steht bei Achgut nichts.

    Achgut geschenkt.

    Ob Peterson das in seinem Vortrag anspricht, weiß ich nicht, ich tue mir nicht an, sein Zeug anzuschauen

    Wie kannst Du davon sprechen Dir das nicht antun zu wollen, wenn Du es noch nicht getan hast – oder hast Du schon anderweitig?

    Da mein Englisch nicht das beste ist, kann man rückschließen, dass Petersons Englsch nicht allzu anstrengend ist. Er spricht klar und lebhaft – als leidenschaftlicher Redner sorgt er dafür, dass man nicht einschläft. Aus seiner praktischen Arbeit bringt er unterhaltsame Anekdoten ein und nicht umsonst konnte er eine große Gefolgschaft in relativ kurzer Zeit aufbauen.

    Das ist doch nicht etwa so ein Mediziner-vs.- Psychologen-Ding?

    Ich stimme Peterson in einigen Punkten nicht und gar nicht zu, etwa seiner Verteidigung der christlichen Religion, in der sich aber wohl auch kaum ein Christ wiederfindet, oder seiner sorglosen Gleichsetzung der Frankfurter Schule mit dem heutigen intersektionellen Feminismus bzw. von Postmoderne und Marxismus.

    Dass er momentan gehypt wird lässt sich kaum verkennen, aber ich denke, seine Positionen zu diskutieren ist produktiver als sich etwa mit Zizek oder Butler auseinanderzusetzen.

    • #44 Joseph Kuhn
      3. November 2018

      @ User unknown:

      Ihre private Bildungssoziologie, was „wir“ angeblich wollen, sei Ihnen gegönnt, ebenso Ihre völlig absurde Vorstellung davon, der NC würde Kompetenzen für den Arztberuf messen, oder da laufe ein „Mediziner-vs.-Psychologen-Ding“ (zwischen wem eigentlich?), oder dass es sich lohnt, sich mit Peterson auseinanderzusetzen. Aber kommentieren will ich das nicht, themendezentrierte Interaktion war nicht mein Ziel, sondern das Nachdenken über IQ-Werte.

  40. #45 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com
    3. November 2018

    @SkepticSkeptiker
    > Ich staune ja, dass noch niemand das “stabile Genie” als Beispiel für die Unabhängigkeit von Intelligenz und Erfolg in den Diskussionstopf geworfen hat. Wann bin ich denn erfolgreich? Wenn ich meine Lebensvorstellungen bestmöglich umgesetzt habe – oder wenn andere das so beurteilen?

    Was hat es denn mit dem stabilen Genie auf sich?

    Sehr oft ist es ja so, dass die Außenwahrnehmung als erfolgreich mit der Selbstwahrnehmung zumindest grob übereinstimmt. In einigen Gebieten kann man das objektiv beurteilen – beispielsweise wenn ein selbsternanntes Genie behauptet, einen superschnellen Sortieralgorithmus geschrieben zu haben, einen ultrasparsamen Motor entwickelt zu haben, ein Perpetuum Mobile mit freier Energie usw. – das lässt sich ja nachmessen.

    Ob einer ein erfolgreicher Komponist, Maler oder Konditor ist lässt sich schon schwerer beurteilen. Freilich kann man die Verkaufserlöse messen, aber im Bereich der Kunst sind die Beispiele nicht selten, in denen der Künstler erst nach dem Tod Berühmtheit erlangte, aber seither hält sich die Anerkennung auf stabil hohem Niveau.

    Natürlich ist jeder frei seine eigenen Maßstäbe anzulegen, aber man sollte aufpassen, dass man die Maßstäbe nicht schlicht dem Status Quo anpasst, um sich in Selbstzufriedenheit zu suhlen.

    Mönche üben sich ja häufiger in Armut, Demut, Bescheidenheit usw. – Maßstäbe, die ansonsten nicht als erste Marker für Erfolg gewertet werden. Gerade wenn man jetzt ein Aufschneider und Verschwender war und es tatsächlich geschafft hat, sich zu ändern, werden wohl auch Außenstehende zustimmen, dass der Mönch nach eigenen Maßstäben erfolgreich war, gerade weil er keinen Mercedes fährt.

    Ob in Fragen der Selbstdisziplin Intelligenz ein wichtiger Faktor ist, ist in der Tat eine interessante Frage. Zumindest für die Todsünde des Stolzes (das GIft des Geistes) ist wohl jeder Intellektuelle anfällig.

  41. #46 user unknown
    3. November 2018

    @Alisier:

    Ich würde mich dafür entscheiden, ein Kind zu haben, das sich am Leben freut.

    Ein intelligentes Ausweichmanöver. Die Frage war aber nicht, welche Eigenschaft oder welchen Zustand man sich aussuchen würde, wenn man sich den für sein Kind aussuchen könnte, sondern ob man, alle anderen Unwägbarkeiten beibehalten, einem eigenen Kind einen außerordentlich hohen oder einen außerordentlich niedrigen IQ wünschen würde, also ob man wirklich einem hohen IQ keinen großen Wert zuschreibt.

    Der Frage auszuweichen ist darauf aber Antwort genug.

    Und genau das kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht auf einen wie auch immer gearteten IQ zurückführen.

    Richtig. Man kann einen Menschen auch von klein auf mit Drogen glücklich stellen. Wir können auch die biblische Alternative aufmachen – dumm und glücklich im Paradies verharren oder vom Baum der Erkenntnis essen.
    Ich würde zum Apfel greifen.

    Dafür muss man die geeigneten Bedingungen bereitstellen, und z.B. argumentativ gegen Menschen vorgehen, die Menschen nach ihrem IQ oder nach ihrem Äußeren beurteilen.

    Wieso willst Du gegen Menschen vorgehen, die andere nach IQ und Äußerem beurteilen? Machst Du das selbst nicht?

    Im März 2017 schriebst Du noch:

    Sich zu überlegen, wieso man sich darüber freuen sollte, außer man ist ein im Mark gebräunter Depp das andere.

    was für mich nach einer unvermittelten Abwertung aussieht, formuliert mit der unhinterfragten Evidenz, dass man ein Depp nicht sein will. Oder hier:

    Orientieren tun sich die Wähler aber eher an Höckes hysterischen Hirnlosigkeiten.

    Auch hier das gleiche Muster: Harsche Abwertung von verminderter Intelligenz.

    So gut gemeint die Bemühungen sind, kognitiv Herausgeforderte nicht geringzuschätzen, so groß ist die Gefahr als Heuchler enttarnt zu werden, womöglich weil kognitive Leistungsfähigkeit sich viel zu oft als hilfreich für uns erwiesen hat, als dass wir da nachhaltend über unseren Schatten springen könnten.

    Ähnlich verhält es sich natürlich auch mit Schönheit, die, was Personen betrifft, eng mit Gesundheit korreliert, was Landschaften betrifft oft mit einer sicheren und fruchtbaren Umwelt.

  42. #47 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com
    3. November 2018

    @Withold Ch.

    und (Statistik-)Rechnen kann er anscheinend wirklich nicht (siehe auch die Kommentare dort) …

    An Deiner Stelle würde ich da keine hohen Summen drauf wetten.

    Ich halte diese “Sortierung” der Menschen nach einem IQ, anhand dem behauptet wird, zuverlässige Aussagen zu Fähigkeiten der Grosshirnrinde machen zu können, für abwegig und letztlich diskriminierend.

    Da ich nicht hinter die Paywall gestiegen bin kann ich nicht recht folgern, was Dir da missfällt.

    Dass man Menschen nach IQ sortieren kann? Stört es Dich auch, dass man sie nach Körpergröße, Gewicht oder Einkommen sortieren kann?

    Wirfst Du Peterson vor, dass man das kann? Ist er verantwortlich für das Verschwinden von Jobchancen oder soll er nur nicht darüber sprechen, damit wir uns nicht ängstigen müssen?

    Da sind sie wieder, die paar dummen Prozente der Bevölkerung, die Mühe haben oder daran scheitern “schriftliche Anweisungen verstehen und ausführen zu können.” Werden sie zu “nutzlosen Essern”, …

    Die nutzlosen Esser stammen jetzt aber von Dir, Harari oder Sample, nicht von Peterson.

    In einem der beiden oben von mir verlinkten Videos wirft Peterson gerade die Frage doch auf, wie man diesen Leuten eine sinnvolle Rolle in der Gesellschaft verschafft.

    @tengu:

    Was ich immer interessant finde, ist das die Bedingung von Erfolg durch Talent unhinterfragt hingenommen wird. Warum sollte es gerecht sein, wenn es einem aufgrund angeborener Eigenschaften besser geht? Warum ist Intelligenz eine Eigenschaft auf deren Basis ein besseres Leben gerechtfertigt ist?

    Intelligenz alleine macht es nicht. Wer intelligent faul in der Ecke sitzt, bekommt auch nichts geschenkt. Man kann sich vielleicht intelligent durchmogeln.
    Intelligente werden gefördert, damit man sie möglichst gewinnbringend ausbeuten kann.

    Intelligente Menschen verdienen oft so viel, dass sie problemlos ein Hausmädchen beschäftigen können, um noch mehr Arbeit ihrer Firma zur Verfügung stellen zu können, wo ihre Produktivität um einiges höher ist, als in der Kinderbetreuung, sie haben womöglich einen Gärtner und weiteres Personal und müssen ihre kostbare Zeit nicht selbst mit Essenkochen verbringen, was ein Koch günstiger kann und reparieren auch das Fahrrad ihres Kindes nicht selbst, weil auch da die Werkstatt aus der Portokasse bezahlt werden kann.

    Aber diese Rechtfertigungen sollten nicht darüber täuschen, dass dies nicht selbstverständlich gerecht ist, sondern nur weil zu etwas anderem wünschenswertem beiträgt. Das heißt, wenn diese Funktion nicht erfüllt wird, dann würde dies nicht gelten.

    Man kann ja verschiedene Gesellschaften miteinander vergleichen, welche produktiver sind, welche mehr Wohlstand genießen und in welchen sich die Menschen wohler fühlen. Und wo die Menschen wegflüchten und wo sie hinflüchten, gegen Widerstände, also offenbar mit einem erheblichen Antrieb.

    • #48 Joseph Kuhn
      3. November 2018

      @ User IQ unknown:

      „Intelligente Menschen verdienen oft so viel, dass sie problemlos ein Hausmädchen beschäftigen können, um noch mehr Arbeit ihrer Firma zur Verfügung stellen zu können“

      Ist das nicht fein? Wie sich alles harmonisch ineinander fügt und dafür sorgt, dass wir in der besten aller Welten leben? Jeder Ackermann und jeder Trump wird Ihnen das gerne bestätigen. Hausmädchen sehen das manchmal anders, aber das liegt sicher an deren IQ.

      „verschiedene Gesellschaften miteinander vergleichen“

      USA und Finnland?

  43. #49 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/05/15/comic-collab-lecker/
    3. November 2018

    @aristius fuscus

    @ schlappohr: Es wird ja auch gesagt, dass der IQ nichts weiter ausdrückt als die Fähigkeit, einen IQ-Test zu meistern. Erfahrungen wie die Ihre deuten jedenfalls in diese Richtung.

    Eine Anekdote.
    Fakt ist, dass der IQ die beste Vorhersage für beruflichen Erfolg bietet. Das heißt nicht, dass er immer eine gute Vorhersage bietet, aber andere Maßstäbe, etwa das Elterneinkommen, bieten keine bessere.

    @Uli Schoppe:

    Ich kann mich gut daran erinnern meinem ZX Spectrum beigebracht zu haben bestimmte IQ Tests zu lösen. Durchschnitt 120.

    Ich schätze dazu musstest Du die Fragen in eine maschinengerechte Form übersetzen und das Programm konnte nicht die natürlichsprachige Fragestellung selbständig lösen.

    Hat das Programm selbst den passenden Lösungsalgorithmus für die Fragen ausgewählt oder hattest Du nur Hilfsprogramme geschrieben, die Deine Lösungswege in einer Programmiersprache darstellten, und dann Probleme gleicher Art aber mit unterschiedlichen Daten lösen konnten?

    Intelligenz zeigt sich ja v.a. im Finden eines Lösungswegs, also in dem Fall bei Dir, nicht beim Z80 Sonst wäre ich interessiert das Programm mal zu sehen.

    • #50 Joseph Kuhn
      3. November 2018

      @ User:

      Können Sie mal ein paar Studien zu Ihrem „Fakt“ verlinken, bei denen IQ der Kinder und Einkommen der Eltern multivariat mit dem Erfolg der Kinder verknüpft sind?

  44. #51 RainerO
    3. November 2018

    @ RPGN01 / tomtoo
    Ich habe nur gesagt, dass er nicht dumm ist. Außer im Vergleich zum anderen braun angehauchten, bereits erwähnten, Moreno.
    Wenn man sich aber in einschlägigen Foren, Kommentarspalten und Bereichen von Facebook umliest…

  45. #52 Alisier
    3. November 2018

    Ok, user unknown, ich denke Du hast echt Spaß an Zuspitzungen und ausufernden Diskussionen.
    Aber was Du vermeiden könntest wären Verdrehungen und halbe Strohmänner.
    Ansonsten spiele ich heute mit meinen Kindern und meiner Frau Schach. Wir veranstalten ein familieninternes Turnier.Deswegen kommt die ausführliche Antwort frühestens am Abend.

  46. #53 Laie
    3. November 2018

    Die Fehlerermittlung durch mehrfaches Nachmessen kann nicht durch Ferhlervermittlung (8-Jahre Zeitvergeudung durch “moderne” Schulpläne [inklusive Quatsch]) ersetzt werden, klar – hier kein Widerspruch von mir. Daher hat Alisier einen guten Beitrag mit Schach geleistet.

    Der Harald Lesch hat sich ja auch wegen dieser “Quatsch Schulpläne” zurecht sehr aufgerecht. Siehe Youtube

  47. #54 user unknown
    3. November 2018

    @JK:

    Ist das nicht fein? Wie sich alles harmonisch ineinander fügt und dafür sorgt, dass wir in der besten aller Welten leben? Jeder Ackermann und jeder Trump wird Ihnen das gerne bestätigen.

    Machen Sie sich ruhig darüber lustig – “die beste aller Welten” hat ja nun niemand gesagt, aber die Länder, die versucht haben, einen Sozialismus zu gründen sind von der Sowjetunion bis Jugoslawien, von Lybien bis Kuba und Venezuela, China bis zur DDR alle mehr oder weniger gescheitert und versuchen sich jetzt in meist in mehr oder weniger undemokratischen, autoritären, kaptialistischen Systemen die oft an feudale Gesellschaften erinnern, in denen eigene Fähigkeiten und Anstrengungen meiner Beobachtung nach weniger zum Zuge kommen, als in den alten kapitalistischen aber doch relativ demokratischen Systemen.

    Mit Ihnen an Stalins Stelle wäre das alles sicher viel besser gelaufen – es wurde halt immer falsch gemacht, weil es schon das richtige System ist – die Leute waren halt bisher die Falschen. Beim nächsten charismatischen Revoluzzer wird aber alles anders.

    Oder welches System empfehlen Sie?

    Warum kommen Sie mit einer Witzfigur wie Trump daher und nicht mit Gates und Jobs, deren Erfolge doch viel weniger strittig sind?

    USA und Finnland?

    Kann man sicher auch vergleichen – wie kommen Sie jetzt auf Finnland und die USA? Das sind ja doch politisch und ökonomisch – ganz grob gesehen zumindest – eher ähnliche Nationen.

    Ich dachte als Vergleichsfälle eher an Russland, Saudi-Arabien oder China.

    In der DDR war die Gerechtigkeit zwischen Arm und Reich wesentlich höher, wenn auch auf einem insgesamt niedrigeren Niveau als im Westen. Was die Machtelite an Luxus hatte, darüber hätte jeder Fußball- oder Schlagermillionär hier nur die Nase gerümpft. Als sich die Möglichkeit bot wollten die Leute dort ohne große Diskussion die Gleichheit zugunsten von mehr Freiheit – einmal nach Spanien! – opfern.

    Darauf kann man sicher entgegnen, dass durch verzerrte Wahrnehmung durch das Westfernsehen sich da ein zu rosiges Bild ausgebildet hatte, dem ich nicht widersprechen würde, aber bis heute hat sich keine nennenswerte Fraktion gebildet, die in die alten Verhältnisse zurück will.

    ebenso Ihre völlig absurde Vorstellung davon, der NC würde Kompetenzen für den Arztberuf messen

    Ein guter NC, so meine These, misst neben anderem indirekt Intelligenz, Disziplin, Fleiß, also Fähigkeiten, die man sowohl benötigt, um ein gutes Abi hinzulegen, als auch um ein Medizinstudium erfolgreich zu absolvieren.
    Da Sie sonst gerne gegen die Homöopathie wettern schätze ich, dass sie einer Medizin, die auf spiritueller Eingebung beruht, nicht das Wort reden wollen.

    Wenn Sie einen besseren Eignungstest vorschlagen können, dann immer raus damit.

    oder da laufe ein „Mediziner-vs.-Psychologen-Ding“ (zwischen wem eigentlich?)

    Zwischen Ihnen, dem Mediziner und Jordan Peterson in der Rolle des Psychologen. Aber das war nur eine kleine Fopperei. Sie haben sich zwar, glaube ich, in der DIskussion um Save-Spaces und/oder Traumatisierung schon mal als nicht so beleckt, was psychologische Themen betrifft, zu erkennen gegeben (könnte aber auch ein anderer Blogger gewesen sein), aber das heißt ja nicht, dass sie da Animositäten pflegen.

    themendezentrierte Interaktion war nicht mein Ziel, sondern das Nachdenken über IQ-Werte.

    Ja, da findet man eine Menge an Petersonausschnitten bei YouTube , aber weil Fans da oft Fragmente rausschneiden, die sie dann hochladen, muss man damit rechnen, dass sich manches wiederholt.

    Ein Punkt, den ich da mitgenommen habe ist, dass diese Tests, entgegen dem, was hier häufig von Kommentatoren behauptet wird, reliabel ist, also dass wiederholte Messungen meist zu ähnlichen Ergebnissen führen – außer natürlich man nimmt trotz schwerer Erkrankung oder sowas an einem Test teil.

    Und diese Tests müssen nach Alter korrigiert werden, weil das Vorwissen, das man hat um Aufgaben zu lösen mit dem Alter zunimmt, aber in den Relationen bleiben die Werte auch über das Alter ziemlich stabil.

    Und die bösen Trumps und Ackermänner würden sich natürlich freuen, wenn es so wäre, dass man Menschen intelligenter machen kann – vielleicht nicht für die Angestellten der Konkurrenz, aber doch für die eigenen Mitarbeiter.
    Die Kinderbuchvorstellung vom üblen Kapitalisten, der Spaß daran hat Leute zu unterdrücken, das ist vielleicht doch ein wenig unter NIveau, um hier damit hausieren zu gehen. Und auch bei Staaten ist es ja nicht so, dass die nur ein dummes Volk brauchen, das verheizt werden kann, sondern Staaten konkurrieren ja auch auf vielfältige Weise, so dass ihnen an einem intelligenten Volk gelegen ist.

    Wer eine Methode fände die Intelligenz von Leuten nachhaltig über das übliche Maß hinaus zu steigern, auf den wartet ein Nobelpreis und ein irrsinniger Verdienst, wenn er es geschickt anstellt, denn die Leute wollen auch lieber klüger sein als dümmer – die meisten jedenfalls – Anwesende wie immer nicht notwendig eingeschlossen. :)

    • #55 Joseph Kuhn
      3. November 2018

      @ User:

      1. Sozialismus: Schön, dass Sie Ihre bildungssoziologischen Assoziationen auf den Punkt bringen. Wer daran zweifelt, dass der IQ die soziale Stellung bestimmt, will Sozialismus nach DDR-Manier. Interessant.

      Wo sind noch mal Ihre multivariaten Studien zu Ihrem „Fakt“?

      2. USA- Finnland: Was gefällt Ihnen an dem Paar nicht? Dass keine Finnen in die USA fliehen?

      3. Der NC misst die Knappheit von Studienplätzen, sonst nichts und das nicht gut. Was meinen Sie, warum sich der NC immer ändert? Etwa weil sich die Anforderungen an den Arztberuf ändern?

      4. Ich als Stalin-Nachfolger: Vor kurzem wurde ich mit Freisler verglichen, jetzt also Stalin.

      5. Ich als Mediziner: Ich bin kein Mediziner und habe mich auch nie zu „Safe Spaces“ geäußert, aber darauf kommt es nach all dem anderen Unsinn, den Sie geschrieben haben, auch nicht mehr an.

      • #56 user unknown
        3. November 2018

        @Joseph Kuhn:

        1. Sozialismus: Schön, dass Sie Ihre bildungssoziologischen Assoziationen auf den Punkt bringen. Wer daran zweifelt, dass der IQ die soziale Stellung bestimmt, will Sozialismus nach DDR-Manier. Interessant.

        Interessant, was Sie mir da in den Mund legen. Ich denke ich habe gesagt, dass der IQ den Erfolg maßgeblich beeinflusst, nicht dass er ihn bestimmt.

        Und wenn Sie weder ein kapitalistisches, noch ein sozialistisches System wünschen, was stellen Sie sich denn vor. Sprechen Sie’s doch einfach aus, wenn Sie eine Idee haben.

        2. USA- Finnland: Was gefällt Ihnen an dem Paar nicht? Dass keine Finnen in die USA fliehen?

        Sie wollten die zwei vergleichen – ich weiß ja nicht wieso, also machen Sie mal. Wenn ich was dagegen haben sollte würde ich mich schon melden. Es war offenbar nur ein alberner Einfall – auch gut.

        3. Der NC misst die Knappheit von Studienplätzen, sonst nichts (…)

        Ich würde dagegen sagen er misst die Studienplatzknappheit in Relation zu den Abileistungen der kommenden Studienanfänger.

        (…) sonst nichts und das nicht gut. Was meinen Sie, warum sich der NC immer ändert? Etwa weil sich die Anforderungen an den Arztberuf ändern?

        Haben Sie einen besseren Maßstab? Halten Sie jeden für gleich geeignet – sollte man die Plätze verlosen? Kann man die Schule, als Instrument die Hochschulreife zu erlangen, gleich ganz abschaffen?

        4. Ich als Stalin-Nachfolger: Vor kurzem wurde ich mit Freisler verglichen, jetzt also Stalin.

        Nicht als Nachfolger, sondern ob ein Sozialismus mit Kuhnschem Gesicht – … aber davon haben Sie sich ja schon in 1. distanziert.

        5. Ich als Mediziner: Ich bin kein Mediziner und habe mich auch nie zu „Safe Spaces“ geäußert, aber darauf kommt es nach all dem anderen Unsinn, den Sie geschrieben haben, auch nicht mehr an.

        Pardon für den Mediziner.
        Zum Glück habe ich mit “Sie haben sich zwar, glaube ich,” meine Aussage abgeschwächt. Also haben Sie nicht, prima. Sie sind einfach nur so gegen IQ-Messungen und Jordan Peterson.

      • #57 user unknown
        3. November 2018

        @Joseph Kuhn:

        2. Ich will nicht einfach nur keine IQ-Messungen, davon war bisher nie die Rede, aber wenn man ihn schon misst, soll man erstens keinen Blödsinn über 15 % Bevölkerungsanteil mit IQ 90 in die Welt setzen und zweitens nicht so tun, als seien soziale Positionen vor allem IQ-bedingt.

        Ich habe ja Videos verlinkt, in denen Peterson vor laufender Kamera spricht und sich offenbar anders mit Zahlen äußert und habe die Frage aufgeworfen, ob es sein kann, dass der Übersetzer, wenn er es nicht selbst übersetzt hat, hier einen Fehler gemacht hat, aber Hr. Kuhn tut es sich ja nicht an, Petersons Zeuch zu schauen – er maßt sich lieber eine Meinung aufgrund eines Artikels, den er bei Achgut gelesen hat, an.

        Wo sind übrigens noch mal Ihre Studien?

        Ja, bentworten Sie mir mal meine Fragen, dann reden wir über Studien.

        • #58 Joseph Kuhn
          3. November 2018

          @ User:

          Welche Fragen denn? Dass Peterson vermutlich über die IQ-Werte nicht gesagt hat, was bei Achgut wiedergegeben wird, habe ich doch schon am Anfang des Blogbeitrags gesagt. Davon abgesehen liegen sie auf einer Linie. Formale Intelligenz und politische Dummheit schließen sich nicht aus.

  48. #59 Integrity
    3. November 2018

    Die Markwegers hierzulande haben ihre steilen Thesen natürlich von Hobby-EugenikGenetiker und Oberzyniker Sarrazin, der im Übrigen bei bekannten US-Rassisten (Murray und Herrnstein) abschrieb.
    Übrigens, user unknown, es heißt ‘Glockenkurve’ oder eben ‘The Bell Curve’ und war höchst umstritten. Der rechte ‘Pioneer Fond’ hat selbstverständlich sehr gerne Mittel zur Verfügung gestellt um Wissenschaft für rassistische Zwecke zu missbrauchen.

    Ich persönlich halte von IQ-Tests nicht besonders viel weil man das Ergebnis manipulieren kann, indem man einfach die Mechanismen dieser Tests lernt und verinnerlicht. Kinder aus bildungsfernen Haushalten, wo nicht so viele Bücher in den Regalen stehen, haben sich höchstwahrscheinlich noch nicht vorher mit einem solcher Tests auseinandergesetzt und schneiden dementsprechend schlechter ab, als Kinder, die in einem Akademikerhaushalt aufwachsen.

    Ich sehe das genauso wie Herr Kuhn. Es gibt erfolgreiche Idioten und Putzfrauen mit messerscharfem Verstand. Vor allem sozioökonomische Faktoren bestimmen darüber, welcher Schicht man angehört, aber vielen wollen dieses ‘Soziologen-Gequatsche’ gar nicht hören. In gewissen neoliberalen Kreisen sonnt man sich besonders gerne in der Erkenntnis, dass jeder genau dort auf der sozialen Leiter steht, wie es seine geistigen Möglichkeiten hergeben. Ich finde das äußerst Oberflächlich und nicht besonders geistreich.

  49. #60 Mathematiker
    3. November 2018

    Laie, user unknown und Markweger sind leider nur Sockenpuppen.

    Sie propagieren die AfD, behaupten, alles auer Bio.B´Deutschen sei Dumm und wir als Speptiker seinen besonders dumm.

    Daher werfe sie uns wie Sarazzin Behauptungen vor und verlangen, wir sollten den Quatsch, den die balbadern, widerlegen.

    Nö……..

    Diese Rechts-Trolle sollen doch mal it Belegen kommen. Können sie nicht, dafür sind sie zu dumm und asozial.

    Lass diese Puppen mal asozial bleiben, mir doch egal…..

    Hatte gesten was im Briefkasten: “Währet den Anpfängen”

    Geiles Deutsch, wirklich klasse……

    • #61 user unknown
      3. November 2018

      Und ach, Mathematiker, hier meine Idee zum Biodeutschen vom Jan. 2016.

  50. #62 Integrity
    3. November 2018

    Oh, vorletzter Satz sollte heißen: ‘…, dass jeder genau dort auf der sozialen Leiter steht, wo er gemäß seiner geistigen Fähigkeiten stehen sollte.’, und ‘oberflächlich’ natürlich klein geschrieben.

  51. #63 tomtoo
    3. November 2018

    @Integrity
    +1

    Intelligenz ist imho ein extrem komplexes Thema. Manche hören da bei der Recherche gerne auf, sobald sie die eigene Ideologie bestätigt fühlen.

  52. #64 Markweger
    3. November 2018

    Ja die Linken halten ihre linke Doktrin für einen Ausdruck von Intelligenz.
    Dabei ist es nur ein Zeichen leichter Indoktrinierbarkeit.

    • #65 Joseph Kuhn
      3. November 2018

      @ Markweger:

      Ich weiß zwar nicht, was Ihrer Meinung nach die „linke Doktrin“ ist (Freibier für alle?), aber nur mal interessehalber: Ist das bei den Rechten und ihrer rechten Doktrin auch so?

      • #66 rolak
        3. November 2018

        auch so?

        Meinst Du jetzt Freibier, Intelligenz-Vermutung oder Indoktrinierbarkeits-Skala, Joseph?

  53. #67 Integrity
    3. November 2018

    @tomtoo
    Absolut. Ich denke, wer versucht Intelligenz mithilfe von IQ-Tests zu messen, kann ebenso versuchen einen Würfel anhand eines Quadrats zu beurteilen.

  54. #68 tomtoo
    3. November 2018

    @Integrity
    Schöne Analogie. Aber ich denke da fehlt sogar noch deutlich mehr als nur eine Dimension. ; )

  55. #69 RainerO
    3. November 2018

    @ Markweger
    Alles gegen AfD ist links, oder was? Was soll dieses unsinnige schwarz/weiß Denken?
    Ich bin alles andere als links. Mir würde nie in den Sinn kommen, Grün zu wählen, oder rot. Wer gegen extrem rechts ist, ist nicht links, sondern hat Anstand.
    Ich ziehe meine Äußerungen aus #35 und #51 zurück. Ich habe mich geirrt.

  56. #70 Joseph Kuhn
    3. November 2018

    @ User:

    1. Länder: schauen Sie mal, worauf ich reagiert habe, vielleicht fällt Ihnen was auf (könnte IQ-abhängig sein).

    2. Ich will nicht einfach nur keine IQ-Messungen, davon war bisher nie die Rede, aber wenn man ihn schon misst, soll man erstens keinen Blödsinn über 15 % Bevölkerungsanteil mit IQ 90 in die Welt setzen und zweitens nicht so tun, als seien soziale Positionen vor allem IQ-bedingt.

    Wo sind übrigens noch mal Ihre Studien?

  57. #71 Robert
    3. November 2018

    RainerO
    wer Parteien nach oder wegen der Farbe wählt , hat nicht viel Urteilsvermögen.
    Du musst die Personen wählen und wissen, warum du sie wählst und warum nicht.
    Ich wähle z.B. Sara Wagenknecht, weil die gut aussieht. Ist wahrscheinlich auch nicht viel besser als deine Farbwahl. Ach ja, was hat das jetzt mit dem IQ zu tun?
    Meiner Meinung nach sind die Leute mit dem hohen IQ nur ehrgeiziger als die anderen. Dass dies Hand in Hand geht mit Asozialität liegt wohl auf der Hand.

  58. #72 tomtoo
    3. November 2018

    @Robert
    “..Ich wähle z.B. Sara Wagenknecht, weil die gut aussieht…”

    Manchmal bist du ein echt lustiges Kerlchen.

    Aber Ehrgeiz direkt mit Assozialem verhalten zu korrelieren ist fast genauso witzig.

  59. #73 user unknown
    3. November 2018

    @Integrity:

    Übrigens, user unknown, es heißt ‘Glockenkurve’ oder eben ‘The Bell Curve’ und war höchst umstritten.

    Ja, oder die Gaußsche Glockenkurve, und was daran ist oder war höchst umstritten?

    Der rechte ‘Pioneer Fond’ hat selbstverständlich sehr gerne Mittel zur Verfügung gestellt um Wissenschaft für rassistische Zwecke zu missbrauchen.

    Wie kommen Sie jetzt von Intelligenz auf Rassismus?

    Ich muss eingestehen den Pioneer Fund nicht zu kennen und nicht beurteilen zu können, in wie weit der rechts war; was Anlass zur Vermutung gibt, seine Zahlungen hätten Auswirkungen auf das Ergebnis der Studie gehabt, wie signifikant sein Beitrag insgesamt war und welche Untersuchung die gewonnenen Ergebnisse erschüttert hat.

    Ich persönlich halte von IQ-Tests nicht besonders viel weil man das Ergebnis manipulieren kann, indem man einfach die Mechanismen dieser Tests lernt und verinnerlicht.

    Ja, wenn man sich selbst verarschen will, dann macht man das.

    Es gibt erfolgreiche Idioten und Putzfrauen mit messerscharfem Verstand.

    Und die Putzfrau macht nichts aus ihrem Verstand, und bleibt ewig Putzfrau und der Idiot mit dem Erfolg – das fällt niemandem auf und stört niemanden? Welche Erfolge hat denn so ein Idiot? Und sind die auch noch gleich häufig wie gegenteilige Phänomene?

    Vor allem sozioökonomische Faktoren bestimmen darüber, welcher Schicht man angehört, aber vielen wollen dieses ‘Soziologen-Gequatsche’ gar nicht hören.

    Du verwechselst hier aber nicht Korrelation mit Kausalität? Abgesehen davon, dass die sozioökonomischen Faktoren die Schicht, der man angehört, ja beschreiben, das ganze also mehr eine Tautologie ist, aber Du meintest wohl, welcher Schicht man später angehören wird.

    Das brauchst Du mir nicht zu sagen – nicht, weil ich es bestreite, sondern weil es mich langweilt.

    . In gewissen neoliberalen Kreisen sonnt man sich besonders gerne in der Erkenntnis, dass jeder genau dort auf der sozialen Leiter steht, wie es seine geistigen Möglichkeiten hergeben.

    Aha, welche gewisse neoliberale Kreise wären das? Es müffelt schon wieder nach VT.

    Ich finde das äußerst Oberflächlich und nicht besonders geistreich.

    Ja, Du findest wohl besonders geistreich festzustellen, dass die soziale Schicht aus der man kommt einen großen Einfluss auf den Status hat, den man selbst einst erreichen wird.

    Es beantwortet nur die Frage nicht, welche Rolle der IQ spielt. Angenommen die Vorfahren einer Person sind in einer oberen Schicht, weil sie intelligenter waren als andere, und weiter angenommen sie haben ihre Intelligenz – zumindest zum Teil – vererbt, dann bildet sich ja das gleiche Bild.

    Den IQ kann man nicht steigern, aber man kann ihn durch ungünstige Umstände ruinieren. Und ab einem gewissen Alter nimmt die Intelligenz wieder ab, zumindest das, was man die fluide Intelligenz nennt. Was man aber mal an Intelligenz erworben hat, das kann man konservieren, und mit körperlicher Fitness kann man den Verfallsprozess bremsen.

    Soweit ich die Vorträge Petersons kenne hat er sich wissenschaftlich intensiv mit Intelligenz beschäftigt, von daher wäre ein wenig Vorsicht, wenn man selbst kaum mehr als eine Meinung dazu hat, was es damit auf sich hat, vielleicht angebracht.

  60. #74 Markweger
    3. November 2018

    Ich bin ja froh dass die Linken alle sooo intelligent sind.
    Was links ist?
    In der Frage der Nationalität ist Merkel jedenfalls eine extreme Linke.

  61. #75 RainerO
    3. November 2018

    @ Robert

    Meiner Meinung nach sind die Leute mit dem hohen IQ nur ehrgeiziger als die anderen. Dass dies Hand in Hand geht mit Asozialität liegt wohl auf der Hand.

    Das ist mal eine steile These. Kannst du mir das bitte näher erläutern? Besonders das mit der Asozialität.

  62. #76 Alisier
    3. November 2018

    Ich höre interessiert zu, user unknown, werde aber noch etwas warten wollen, bis ich antworte.
    Nur eine kurze Zwischenfrage:
    Wie gut kennst du Ayn Rand und was hälst du von ihren Schriften?

  63. #77 user unknown
    3. November 2018

    @Mathematiker:

    Laie, user unknown und Markweger sind leider nur Sockenpuppen.

    Sie propagieren die AfD, behaupten, alles auer Bio.B´Deutschen sei Dumm und wir als Speptiker seinen besonders dumm.

    Da bin ich mal gespannt, welche Äußerung von mir darauf hindeuten soll, dass ich der AfD irgendwie nahe stehe, oder wo ich schon mal derartige rassistische Tendenzen geäußert haben sollte.

    Beziehst Du Deine Äußerungen auch auf andere Diskussionen oder nur auf diesen Thread? Dann würde ich DIch fragen, ob Du deine Einschätzung zur Intelligenz an deine politische Haltung anpassen würdest, wenn sich zeigen würde, dass sie nicht dazu passt?

    Die Selbstadelung als Skeptiker setzt dem ganzen noch die Krone auf.

    Geiles Deutsch, wirklich klasse……

    Da sagt man nichts mehr.

  64. #78 bonesix
    München
    3. November 2018

    Wo ist das Problem? Peterson hat doch recht.

    Ein hoher IQ bedeutet nur das jemand viel besser darin ist komplexe Probleme zu erfassen und zu lösen. Mehr sagt das zunächst einmal nicht aus.
    Eines solcher komplexen Probleme ist eben ein IQ Test, aber auch viele andere Situationen im Leben. Insbesondere Probleme die einem in Führungspositionen oder in der Forschung etc begegnen.

    Insofern ist ein hoher IQ sehr wohl ein Faktor der Erfolg im Leben bedingen kann. Aber eben nicht der einzige, Und IQ sagt nichts darüber aus ob jemand seine Fähigkeiten Weise nutzt.
    Jemand kann einen hohen IQ haben und trotzdem ein Arsch sein, oder sich anstellen wie der letzte Depp.

    Wer sich die Mühe machen würde Peterson mal zuzuhören und zu verstehen statt immer nur Schmähartikel über ihn zu lesen die Euer eigenes Weltbild bestätigen, der würde merken das seine Meinung dazu viel differenzierter und plausibler ist als hier dargestellt.

  65. #79 user unknown
    3. November 2018

    @Alisier:

    Wie gut kennst du Ayn Rand und was hälst du von ihren Schriften?

    Kenne ich nahezu überhaupt nicht. Vor etwa einem Jahr zum ersten Mal von ihr gehört, und dass sie sehr kontrovers diskutiert wird. Daraufhin bei Wikipedia etwas über sie nachgelesen – in Erinnerung habe ich, aber die kann mich trügen, dass sie auf wohl eine Art Philosophie auf umgangssprachlichem Niveau entwickelt hätte und über dem Teich total populär sei, bis hin zu Instituten die nach ihr benannt (oder von ihr gegründet?) sind.

    Ich weiß noch, dass mich der Artikel nicht neugierig darauf gemacht hat, etwas von ihr zu lesen.

    Wieso fragst Du?

  66. #80 Alisier
    3. November 2018

    @ user unknown
    Weil Du meiner Einschätzung nach teilweise ähnlich drauf bist. Und das ist jetzt in keinster Weise wertend gemeint.

    “Ähnlich verhält es sich natürlich auch mit Schönheit, die, was Personen betrifft, eng mit Gesundheit korreliert……”

    Wenn du dich so weit aus dem Fenster lehnst, dass du meinst definieren zu können was Schönheit ist, respektive wer schön oder wer nicht schön ist, dann entwertet das deine Argumentation. Und das gilt in ähnlicher Weise für viele deiner Behauptungen.
    Sich bei dir die Perlen rauszupicken (die durchaus da sind) ist enorm schwierig, weil man sich durch einen ganzen Berg von Klöpsen durcharbeiten muss.
    Und dann krieg ich irgendwann vom Kopfschütteln das typische “My brain hurts!”-Gefühl.
    Und ich könnte mir vorstellen, dass es vielen anderen ähnlich geht.
    Ich versuchs dennoch morgen zu antworten, selbst wenn das Zerpflücken mühsam wird.
    Und ja, du hast recht, ich freue mich, wenn meine Kinder mich im Schach schlagen, weiß aber nicht, ob ich deswegen eigene Kinder mit anderen Fähigkeiten weniger schätzen würde. Mir fehlt der Vergleich.

  67. #81 Alisier
    3. November 2018

    Zur Illustration

    http://www.youtube.com/watch?v=evlrs5Bi_6E

    (Edit: Link bearbeitet. JK)

  68. #82 Solarius
    3. November 2018

    Vor allem sozioökonomische Faktoren bestimmen darüber, welcher Schicht man angehört, aber vielen wollen dieses ‘Soziologen-Gequatsche’ gar nicht hören.

    Du verwechselst hier aber nicht Korrelation mit Kausalität?

    Es stimmt teilweise tatsächlich. Ich möchte dazu an die schon etwas ältere Studie “Herkunft zensiert” erinnern. Wer sie nicht kennt, der kann sie hier herunterladen:

    https://www.vodafone-stiftung.de/vodafone_stiftung_publikationen.html?&no_cache=1&tx_newsjson_pi1%5BshowUid%5D=44

    Das folgende Zitat ist aus der letzten Seite des Vorwortes dieser Studie:

    Die Analysen zeigen, dass sich der Anteil der Arbeiterkinder,
    die ein Gymnasium besuchen, von derzeit
    19,2 Prozent auf 28,5 Prozent erhöhen würde, wenn
    sie bei gleicher Leistung nicht mehr ungleich benotet
    würden. Würden sich die Eltern beim Übergang unabhängig
    von ihrer sozialen Herkunft für eine Schulform
    entscheiden, würde sich die Gymnasialquote sogar auf
    32,5 Prozent erhöhen

    Das finde ich ganz schön viel.

  69. #83 Integrity
    3. November 2018

    @user unknow
    Sie haben zugegebenermaßen nur die Glockenkurve erwähnt, und die hat selbstverständlich nichts mit Rassismus zu tun. Mein Fehler, bitte ignorieren sie meine Worte.

  70. #84 Laie
    3. November 2018

    @Mathematiker
    Unter der Annahme, dass ihre Aussage nicht unter massiven Alkoholeinfluss oder als Beitrag eines vermeintlichen Komikers zu werten ist:

    1. Erfolg und Intelligenz können sich gegenseitig ergänzen, verstärken festigen.
    2. Die Voraussetzung für Erfolg beruht auf Kombinationen vielen Faktoren, neben Intelligenz kann auch der Zufall, der Fleiss, die Herkunft, die zugehörigkeit zu einer kriminellen Bande oder einer politischen Partei zu einer Räuberbande oder Adel oder oder zu einem mulinationalen Unternehmen von Vorteil sein.

    (Der Dritte Punkt: Sockenpuppe überlasse ich gerne weiterhin ihrer uneingeschränkten Fantasie, sie sind unterhaltsam. :)

    Vielleicht haben sie schon mal bemerkt, die Dummheit nimmt zu, ob nun Biodeutsche oder nicht,
    die Frage ist nach der Geschwindigkeit und der relativen Bezüge zueinander.

    Beispiel: Unter der hypothetischen Annahme:
    Wenn aufgrund von Alderung Sie und ich verduhmen, sie jedoch schnöller vermummen alss ich,
    so würde sieh mich als indelligähnter betrachten. Ess kahn abär auch aaandars sein.

  71. #85 aristius fuscus
    3. November 2018

    Da von user uninformed wohl keine Antwort mehr auf die beständige Nachfrage nach Studien zum Thema Korrelation IQ/gesellschaftlicher Erfolg kommen wird, habe ich hier mal etwas herausgesucht: https://econresearch.uchicago.edu/sites/econresearch.uchicago.edu/files/Borghans_Golsteyn_Heckman_etal_2016_what-grades-ach-measure.pdf
    Fazit: der Einfluss des IQ auf das berufliche Vorankommen ist gegenüber anderen Faktoren schon beinahe zu vernachlässigen. Prof. Heckman, ein Mitautor der Studie, leitet daraus ab, dass lediglich 1-2% der Einkommensunterschiede durch den IQ erklärt werden können (https://cehd.uchicago.edu/?p=616).

  72. #86 user unknown
    3. November 2018

    Alisier:

    Und ja, du hast recht, ich freue mich, wenn meine Kinder mich im Schach schlagen, weiß aber nicht, ob ich deswegen eigene Kinder mit anderen Fähigkeiten weniger schätzen würde. Mir fehlt der Vergleich.

    Das ist aber doch eine ganz andere Frage. Dass Eltern ein Kind, das schon da ist, auch lieben, selbst wenn es massive geistige Einschränkungen hat, versteht sich doch von selbst. Es wäre dann auch ziemlich taktlos eine solche Frage zu stellen.

    Bei der Frage geht es darum, was man einem spekulativen Kind, das noch gar nicht unterwegs ist, wünschen würde.

    Es würde sicher auch keiner seinem Kind wünschen, dass es körperlich behindert zur Welt kommt, aber wenn es so zur Welt kommt, würde man das Kind doch nicht deswegen ablehnen.

    @Integrity:
    Angenommen.

  73. #87 PDP10
    4. November 2018

    @Markweger:

    Ja die Linken halten ihre linke Doktrin für einen Ausdruck von Intelligenz.
    Dabei ist es nur ein Zeichen leichter Indoktrinierbarkeit.

    Und was, wenn “Die Linken”, die du meinst, gar keine wären, und gar keine “Doktrin” haben?

    Sondern bloß Leute, die ein bisschen gebildeter wären, als du?

  74. #88 RainerO
    4. November 2018

    @ user unknown
    Zum NC beim Medizinstudium

    … Haben Sie einen besseren Maßstab? Halten Sie jeden für gleich geeignet – sollte man die Plätze verlosen?

    Wie wäre es mit Aufnahmeprüfungen, so wie es in Österreich gemacht wird?
    Damit umschifft man auch gleich die Nichtvergleichbarkeit des Notenschnitts von unterschiedlichen Schulen. Es gibt jedes Jahr hunderte NC-Flüchtlinge aus Deutschland, die sich so einen Studienplatz erhoffen. Auf einen Studienplatz kommen ca. 10 Bewerber.

  75. #89 Markweger
    4. November 2018

    Nebstbei der Numerus Clausus ist das dümmste Auswahlsystem das man sich ausdenken kann.
    Die Notengebung von Lehrern kann sehr verschieden sein. Und für ein bestimmtes Studium sind ohnehin nur bestimmte Fächer relevant.

    Eine Aufnahmeprüfung oder Eignungsprüfung wäre da ungleich sinnvoller. Da kann sich dann jeder darauf vorbereiten der Interesse und Ehrgeiz hat.

    Natürlich ist ein guter Notendurchschnitt kein Fehler aber über die Eignung für ein bestimmtes Studium sagt es sehr wenig aus.

  76. #90 Robert
    4. November 2018

    RainerO,
    Erklärung: Leute mit hohem IQ oder die das von sich glauben, die neigen dazu, elitär zu denken. Und wer elitär denkt, der vertritt nicht mehr die Interessen der großen Mehrheit der Bevölkerung. Das kann man auch aus proletarischer Sicht als assozial betrachten.
    Beispiel: Josef Stalin
    Der war sicher einer der fähigsten Politiker des 20 : Jahrhunderts. Und er war intelligent. Beschäftige dich mal mit seiner Ostasienpolitik. Dass Sibierien noch zu Russland gehört , ist sein Verdienst.
    Er selbst hat sich ja als “Genius der Menschheit” feiern lassen.
    In den zwischenmenschlichen Beziehungen hat er dagegen versagt, man kann ihn ruhig als assozial bezeichen.
    Deswegen meine Behauptung : ein hoher IQ ist schädlich für das Sozialverhalten.

  77. #91 Robert
    4. November 2018

    tomtoo
    der Zusammenhang von IQ mit auffälligem Verhalten, Depressionen, bis zum Wahnsinn ist belegt.
    Bei der Untersuchung von Glutamat hat man herausgefunden, warum Glutamat die Aktivität steigert, den IQ erhöht dann aber das Gegenteil eintritt, Depressionen bis zum Wahnsinn.
    Glutamat beeinflusst die Neurotransmitter im Gehirn. Personen mit einem hohen IQ haben eine erhöhte Konzentration an diesen Emittern. Man kann also medikamentös Einfluss nehmen auf die Konzentration und Merkfähigkeit. Oder einfach formuliert, der IQ ist abhängig vom Stoffwechsel des Gehirnes. Der Spruch, vom Genie zum Wahnsinn ist nur ein kurzer Weg, der stimmt.
    Was die Sara anbetrifft, diese Botschaft war an RainerO gerichtetet, nicht an dich. Dein IQ reicht sicher aus , diesen Unterschied und meine Absicht dahinter zu erkennen. RainerO halte ich noch für etwas jünger als wir es sind.

  78. #92 RainerO
    4. November 2018

    @ Robert

    Deswegen meine Behauptung…

    Ich dachte mir schon, dass nicht mehr als das dahinter steckt. Danke für die Bestätigung.

    RainerO halte ich noch für etwas jünger als wir es sind.

    Und für wie alt hältst du mich?

  79. #93 Alisier
    4. November 2018

    @ user unknown
    Mit #86 hast Du Dich, zumindest aus meiner Sicht, rehabilitiert.
    Es bleibt aber dabei, dass es keine hypothetischen Kinder gibt. Nirgends.

  80. #94 Basilios
    Acca 13
    4. November 2018

    @Robert
    Kann es sein, daß Du aus versehen mehr Glutamat zu Dir genommen hast, als Du wolltest?

  81. #95 Robert
    4. November 2018

    RainerO
    Alter < 49

    Basilios
    versuche mal deinem Namensgeber aus der Frühzeit der Geschichte gerecht zu werden . Der hätte keine Überdosis Glutamat bei mir angenommen.

  82. #96 RainerO
    4. November 2018

    @ Robert

    Alter < 49

    Und worauf begründet sich deine Annahme?

  83. #97 Robert
    4. November 2018

    RainerO
    “mir würde nie in den Sinn kommen”
    so eine absolutistische Aussage machen nur junge Leute.
    “steile Vorlage” = Yuppideutsch

    Falls du älter sein solltest, ist das ein schöner Beleg, dass du im Herzen noch jung bist.

  84. #98 tomtoo
    4. November 2018

    @Robert
    “…..Bei der Untersuchung von Glutamat hat man herausgefunden, warum Glutamat die Aktivität steigert, den IQ erhöht dann aber das Gegenteil eintritt, Depressionen bis zum Wahnsinn….”

    Extrem steile Behauptung, dass kannst du sicherlich mit einigen Papers belegen, oder?
    Da muss ich mich in Zukunft mit dem Parmesan zurückhalten, sonst werde ich noch oberschlau und dann ballere ich durch.

  85. #99 RainerO
    4. November 2018

    @ Robert
    Ok, dann Tacheles.
    Du glaubst anhand zweier Formulierungen (von denen du eine falsch zitierst), basierend auf fragwürdigen Annahmen, auf mein vermeintliches Alter schließen zu können. Nur deshalb glaubst du, mir in #71 politische Nachhilfe geben zu müssen, weil du, wie du selbst in #91 indirekt verrätst, mich alleine aufgrund meines vermeintlichen Alters für zu dumm hältst.
    Was passiert denn mit 49? Macht es da „Klick!“ und man darf sich deinem Club der Altersweisen anschließen, denn offenbar bist du (deutlich) jenseits der willkürlich festgelegten Grenze von 49. Wenn du mit deinem Auftritt etwas zeigst, dann dass man mit dem Alter nicht automatisch weiser wird. Du präsentierst nur einen Haufen Vorurteile und darauf basierende Behauptungen.
    Bist du der Nichnamehopper Robert/hmann/dálang/dunkler Laie/cedric (ticklewikle)? Ich hoffe nicht. Leider zeigt die Qualität deiner Argumente aber klar in diese Richtung.

  86. #100 Withold Ch.
    4. November 2018

    @ Laie # 29

    Aha, jetzt verstehe ich auch, wieso auf den Smartphones so viele Icons erscheinen, eine ganz IQ-unabhängige Lösung … :-)

  87. #101 zimtspinne
    4. November 2018

    Das ist ja alles sehr interessant, an user unknown hab ich mal eine Frage: Korreliert Schönheit mit dem IQ?
    Darüber hatten wir mal philosophiert und waren zu keiner Einigung und keinem Ergebnis gekommen….
    was sagt denn die Wissenschaft dazu oder ist das zu heikel?
    die Attraktivitätsforschung äußert sich ja zu allem und jedem, doch dazu bisher auch nicht (so recht).

  88. #102 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2018/11/04/frauengeschichtsforschung/
    4. November 2018

    @Alisier
    Danke für “die Perlen”.

    Wenn du dich so weit aus dem Fenster lehnst, dass du meinst definieren zu können was Schönheit ist, respektive wer schön oder wer nicht schön ist, dann entwertet das deine Argumentation. Und das gilt in ähnlicher Weise für viele deiner Behauptungen.

    Ich habe natürlich nicht definiert was Schönheit ist, sondern lediglich eine Aussage zur Schönheit gemacht.

    Und ich wüsste nicht, inwieweit man sich mit dieser weit aus dem Fenster lehnt.

    Wenn man die Evolutionstheorie nicht ablehnt, dann scheint mir einleuchtend, dass der Mensch dazu neigt schön zu finden, was seinem Überleben und seiner Fortpflanzung dienlich ist. So schmeckt den meisten Menschen Süßes gut, und süße Früchte sind reife Früchte und, solange man nicht übergewichtig ist, eine der Gesundheit und dem Überleben dienliche Sache und der Mensch war in seiner Entwicklung selten übergewichtig.
    Und Männer finden Frauen im fortpflanzungsfähigen Alter in der Regel schöner als solche die noch darunter oder schon darüber sind.

    Das gilt natürlich nicht total, für alle und für alles. Jahrelang hat man Kindern Lebertran zum Wohl der Gesundheit verabreicht und Lebertran wurde gehasst, dass es zur Legende wurde und man sagt, die Medizin müsse bitter sein, sonst wirkt sie nicht, und in einigen Fällen ist es so, dass Dinge guttun, die wir nicht schön finden, in anderen finden wir Sachen schön, die äußerst gefährlich oder schädlich sind, etwa mit dem Motorrad über die Landstraße zu rasen oder Drogengenuss.

    Ich finde viel mehr, dass man sich weit aus dem Fenster lehnt, wenn man den Zusammenhang von Ästhetik und Evolution bestreitet aber viele Leute lehnen die Evolutionstheorie ja ab, sobald es über die Kritik an religiösen Spinnern hinausgeht. Die Fassade der Religion ist abgerissen, aber der ideologische Kern mit dem Menschen, der außerhalb des Tierreiches steht, wird eisern verteidigt.

    Wieso hört man, wenn man krank ist, oft “Du siehst auch nicht gut aus”? Wieso mögen die meisten Leute nicht das das Aussehen von Verletzten oder den Anblick von Hautausschlag, Pocken, usw.?

    Oder Geruch und Aussehen von Fauligem und Schimmel? Das für Zufall zu halten, das erscheint mir gewagt.

    Es bleibt aber dabei, dass es keine hypothetischen Kinder gibt. Nirgends.

    Ach was?

  89. #103 Alisier
    4. November 2018

    Na gut, user unknown, da muss ich dann wohl doch weiter ausholen, obwohl ich hoffte dass die Botschaft ankam.
    OT? Ich denke nicht, denn auch die IQ-Diskussion krankt zuweilen am Irrglauben, es sei doch längst alles klar.
    Mal sehen, wann ich meine Predigt eintippe…..

  90. #104 Alisier
    4. November 2018

    “Wenn man die Evolutionstheorie nicht ablehnt, dann scheint mir einleuchtend, dass der Mensch dazu neigt schön zu finden, was seinem Überleben und seiner Fortpflanzung dienlich ist.”
    Aha, soso……bei dem extrem verkürzten Verständnis von Selektion wundert mich dann freilich auch nicht, dass du beim NC oder IQ ebenfalls den Kurzschluss wählst.
    Meinst Du, dass man “Erbgesundheit” sieht oder spürt? Echt jetzt?
    Woran denn? An der Hautfarbe? Nein, soweit gehst Du nicht.
    An den Pockennarben? Dann weiß ich, dass der Mensch sie hatte, und er/sie resistent ist. Zumindest damals, als es die Pocken noch gab.
    Extremfälle mal ausgenommen, kommst du mit dem Schönheitsbegriff nicht weit, eigentlich nirgendwohin.
    Menschen sind enorm verschieden, Schönheitsideale je nach Gegend auch, zudem ändern sie sich permanent, und auch die individuellen Präferenzen sind so unterschiedlich, dass nicht viel übrig bleibt.
    Gib doch mal ein konkretes Beispiel, was ein Mensch heutzutage sehen könnte, das ihn davon abhalten müsste jemanden schön zu finden, user unknown.
    Ich bin gespannt.

  91. #105 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2018/11/04/frauengeschichtsforschung/
    4. November 2018

    @zimtspinne:

    Das ist ja alles sehr interessant, an user unknown hab ich mal eine Frage: Korreliert Schönheit mit dem IQ?
    Darüber hatten wir mal philosophiert und waren zu keiner Einigung und keinem Ergebnis gekommen….

    Haben wir? Ich erinnere mich nicht daran.

    Mir drängt sich auch keine Antwort auf. Schöne Menschen müssten m.E. einen Selektionsvorteil haben, auch wenn sie nicht überdurchschnittlich intelligent sind. Intelligente Menschen sollten auch einen Vorteil haben, auch wenn sie nicht sehr schön sind. Menschen, die sowohl intelligent als auch schön sind, sollten einen sehr hohen Selektionsvorteil haben und Menschen die nicht nur häßlich, sondern auch besonders schlicht sind, sollten beide Nachteile haben.

    Für die Moderne könnte gelten, dass besonders intelligente Menschen nicht nur Abi machen, sondern auch meist studieren und dadurch nicht nur spät mit der Fortpflanzung beginnen, sondern auch noch wenige Kinder in die Welt setzen. Das könnte wiederum ein Nachteil sein, aber unabhängig von der Schönheit.

    Was habe ich denn damals vertreten?

  92. #106 dirk
    4. November 2018

    @uu:
    Ist es nicht eher so, dass der IQ der Selektion entgegen wirkt? Ich meine, dass eben die Intelligenz dazu führt, dass es zu “Paarungen” von äußerlich nicht attraktiven Partnern kommt?
    @all:
    Eigentlich finde ich es OT, die Diskussion über den IQ, bzw. IQ-Test mit der Evolution zu verbinden.

  93. #107 zimtspinne
    4. November 2018

    @ uu
    nee, meinte nicht “uns” (also hier), sondern war schon Thema in sternenklaren dopegeschwängerten Nächten in meiner nachtaktiven Zeit 😀
    Moralapostel dürfen natürlich keine anwesend sein, sonst kann man solche Gespräche gleich abhaken, weil die sicher mit ihren pilcheresken Sprüchen “Schönheit liegt im Auge..” angetippelt kommen. Ich denke, du weißt, was ich meine 😉
    ich komme auch erst später zum lesen und antworten, wollte das nur kurz richtigstellen, siehe oben.

  94. #108 Laie
    4. November 2018

    Zum OT-Thema Schönheit weiss ich auch was:

    xxxx

    [Edit: Rest des Kommentars wegen Unterschreitung des Mindest-IQ gelöscht. JK]

  95. #109 Alisier
    4. November 2018

    Ja genau……und wenn sich Küchenpsychologie, Küchenbiologie und Küchenevolutionstheorie treffen sind wir ganz schnell wieder beim IQ-Verständnis von Achgut.

  96. #110 tomtoo
    4. November 2018

    @Laie
    Lahme Männchen achteten auf große Brüste, weil sie ja die sportlichen Weibchen mit kleineren Brüsten nie eingeholt hätten. Und wieder was gelernt?

  97. #111 PDP10
    4. November 2018

    @Alisier:

    Ja genau……und wenn sich Küchenpsychologie, Küchenbiologie und Küchenevolutionstheorie treffen sind wir ganz schnell wieder beim IQ-Verständnis von Achgut.

    Damit hast du große Teile der Diskussion auf den Punkt gebracht.

    Vielen Dank. :-).

  98. #112 PDP10
    4. November 2018

    „15 Prozent der Bevölkerung haben einen IQ von 90“

    30, 60, 90 … Klementine weiß “achgut” wäscht nicht nur sauber … sondern rein.

    Tschuldigung … der lag so nahe, dass ich ihn mir jetzt nicht mehr verkneifen konnte … Und ich habs versucht! Jawohl!

  99. #113 Alisier
    4. November 2018

    Was mich echt stört PDP10 ist die immer mehr zunehmende Tendenz trotz Halb- Viertel- oder meist Zehntelwissen die Welt zu erklären.
    Übermorgen sind Midterms in den USA, und selbst hier lassen sich immer mehr vom Meister der ungepflegten Ignoranz inspirieren.
    Manchmal nimmt das Haareraufen kein Ende. Und ja, wie wars doch bei Klementine so klar und einfach.
    Heute würden die üblichen Verdächtigen sie zur Bundeskanzlerin küren, weil sie so ein schönes Käppi hat, und es mit der Evolutionstheorie begründen.

  100. #114 Alisier
    5. November 2018

    Und der ehemalige Chef des Bundesamtes für Verfassungsschutz ist ein rechtsdrehender Verschwörungstheoretiker.
    Sein IQ ist ganz bestimmt bemerkenswert.
    Kann mich mal jemand wecken und diesen Alptraum beenden?

  101. #115 PDP10
    5. November 2018

    @Alisier:

    Was mich echt stört PDP10 ist die immer mehr zunehmende Tendenz trotz Halb- Viertel- oder meist Zehntelwissen die Welt zu erklären.

    Das Halb-, Viertel- oder Achtelwissen ist ja gar nicht das Problem, IMHO.

    Es wäre albern von jeder Bürgerin / jedem Bürger in der Polis zu fordern, sich gefälligst nur zu Dingen zu äußern, zu denen Sie/Er Expertenwissen hat. Selbstverständlich hat jeder das Recht sich zu jedem Thema Gedanken zu machen und diese auch zu äußern.

    Es würde schon helfen, sich mal an ganz elementare Dinge im Umgang miteinander zu erinnern. So ganz kindische Sachen Zb. Wie Höflichkeit und Anstand in der Argumentation und so.
    Oder man erinnert sich daran, wo das Wort “Diskussion” eigentlich her kommt.

    Die Wikipedia schreibt zu dem Stichwort:

    “Das Wort Diskussion stammt vom lat. Substantiv discussio „Untersuchung, […] Prüfung“[1] ab. Das Verb dazu heißt discutere und bedeutet „eine Sache diskutieren = untersuchen, erörtern, besprechend erwägen“.”

    Von “Gewinnen” steht da gar nix. Und schon gar nicht irgendwas von “Welt erklären”.

  102. #116 PDP10
    5. November 2018

    @Alisier:

    Sein IQ ist ganz bestimmt bemerkenswert.

    Da bin ich mir nicht so sicher.

    Ein guter Stratege ist der Herr Ex-Verfassungsschützer jedenfalls nicht. Sonst wäre er dem Seehofer Horst nicht so bereitwillig in die Falle hinterher gelatscht, die der sich selbst gestellt hat.

    Inkompetenz und Hybris. Ein Traumpaar.
    Wie in einem schlechten Tarantino Film … Fehlt nur noch der Mexican Standoff.

  103. #117 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/23/sexistische-eigenwerbung/
    5. November 2018

    @Alisier

    “Wenn man die Evolutionstheorie nicht ablehnt, dann scheint mir einleuchtend, dass der Mensch dazu neigt schön zu finden, was seinem Überleben und seiner Fortpflanzung dienlich ist.”
    Aha, soso……bei dem extrem verkürzten Verständnis von Selektion wundert mich dann freilich auch nicht, dass du beim NC oder IQ ebenfalls den Kurzschluss wählst.

    Was heißt “bei dem extrem verkürzten Verständnis von Selektion”? Meinst Du, ich hätte Selektion erschöpfend dargestellt oder sollte das hier tun? Ich kann nicht immer über 10.000 Worte schreiben.

    Was meinst Du mit Kurzschluss bei IQ und NC?

    Welche Aspekte von Selektion hätte ich denn anführen sollen?

    Meinst Du, dass man “Erbgesundheit” sieht oder spürt? Echt jetzt?
    Woran denn? An der Hautfarbe? Nein, soweit gehst Du nicht.

    Erbgesundheit ist deine Wortwahl. Da Darwin usw. noch nicht lange her ist, ist auch die Vererbungstheorie zu jung, um im Selektionsprozess wirksam geworden sein zu können. Wissen um Resistenzen.

    Natürlich gehen nicht alle Krankheiten oder Verletzungen mit von außen sichtbaren Symptomen einher und es gibt unschöne Äußerlichkeiten, die nicht mit geringerer Gesundheit, Lebenserwartung und Fruchtbarkeit einhergehen.

    Was meinst Du mit “soweit” in Bezug auf die Hautfarbe?

    Ja, dunkle Hautfarbe ist in sehr sonnig-heißen Breiten ein biologischer Vorteil. Die dunklen Farbpigmente filtern Teile des schädlichen Sonnenlichts. Wusstest Du das nicht?

    Umgekehrt geht das aber damit einher, dass in unseren Breiten irgendein Vitamin, ich glaube Vitamin D war es, schlechter gebildet werden kann.

    Ob es aber Hautfarbpräferenzen je nach geographischer Breite gibt weiß ich nicht. Andererseits fragt sich, wie es ohne solche Präferenzen zu regional unterschiedlicher Hautfarbe hätte kommen sollen. Womöglich durch Selektion qua Sterben alleine, ohne Selektion qua Paarungsverhalten.

    An den Pockennarben? Dann weiß ich, dass der Mensch sie hatte, und er/sie resistent ist. Zumindest damals, als es die Pocken noch gab.

    So geht die Argumentation über Schönheit als Indikator für Gesundheit und Fruchtbarkeit aber nicht. Es geht über 1000 mögliche Krankheiten und Symptome und es geht am Verstand desjenigen, der auf Partnersuche ist, vorbei.

    Es lautet nicht, dass der Einzelne sein Gegenüber taxiert und Fortpflanzungsprognosen überschlägt, sondern diejenigen, die auf hohe Zahlen über lange Zeiträume günstige Entscheidungen treffen setzen sich langfristig gegenüber solchen durch, die für die Fortpflanzung und das Überleben ungünstige Entscheidungen treffen.

    Extremfälle mal ausgenommen, kommst du mit dem Schönheitsbegriff nicht weit, eigentlich nirgendwohin.

    Dann erklär mal, wieso wir Hautkrankheiten nicht schön finden, Fehlstellungen und Fehlen von Körperteilen, Karies, Verletzungen,

    Ich bin gespannt.

    Menschen sind enorm verschieden, Schönheitsideale je nach Gegend auch, zudem ändern sie sich permanent,

    Die Umweltbedingungen sind auch je nach Gegend verschieden und unterliegen Änderungen im Zeitverlauf – das ist also genau das, was man bei evolutionärer Bedingtheit erwarten würde.

    … und auch die individuellen Präferenzen sind so unterschiedlich, dass nicht viel übrig bleibt.

    Nein. Vieles an Schönheitsidealen ist auch sehr langlebig, etwa der gesunde, starke Mann, die gesunde, fortpflanzungsfähige Frau.

    Variantenreichtum selbst ist für Gruppen ebenfalls ein Selektionsvorteil, weil eine zu starke Spezialisierung anfällig ist auf Änderungen der Umweltbedingungen.

    Gib doch mal ein konkretes Beispiel, was ein Mensch heutzutage sehen könnte, das ihn davon abhalten müsste jemanden schön zu finden,

    Von müssen ist gar nicht die Rede, sondern von Präferenzen. Wer leicht einen Partner findet, der findet (im Mittel) auch früher einen. Wenn das an vererblichen Merkmalen liegt, dann wird sich das im Laufe von Jahrtausenden auf die Population auswirken, weil die schöneren mehr und früher Nachkommen haben und die Gesunden höhere Überlebenswahrscheinlichkeiten. Sie haben auch bessere Chancen sich mit jemanden zu paaren, der selbst verspricht eine gute Partie zu sein.

    Im Lauf der Evolution werden sich dann die Merkmale am stärksten durchsetzen, die gegenüber Änderungen der Umweltbedingungen am unempfindlichsten sind und evtl. schon in Affen, den Vorfahren der Affen, deren Vorfahren, bis hin zu Amphibien und Meereetieren.

    Das bestreiten zu wollen finde ich, nun, wie gesagt, manche glauben auch, der Mensch sei aus Ton geformt worden und hat dann göttlichen Odem eingehaucht bekommen. Da war dann auch gleich das ästhetische Empfinden im Odem und zufällige Ähnlichkeiten mit Präferenzen in der Tierwelt sind eben genau das: Zufällig.

    Oder im Jahr 14-16000 v.u.Z. beschloss ein patriarchaler Urstamm, zum Zweck der Unterjochung der Frau Schönheitsideale willkürlich aus dem Nichts zu schöpfen und kulturell zu tradieren. Codename Lookism. Kürzlich kamen die Frauen leider dahinter und jetzt bricht uns das weg und wir alle so: Mimimimi.

  104. #118 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2018/10/28/mitteleuropaeische-marzipanzeit/
    5. November 2018

    @dirk:

    Ist es nicht eher so, dass der IQ der Selektion entgegen wirkt? Ich meine, dass eben die Intelligenz dazu führt, dass es zu “Paarungen” von äußerlich nicht attraktiven Partnern kommt?

    Ich verstehe nicht wie Du das meinst.
    Ich nehme an Du willst sagen, dass die Intelligenz selbst, nicht der IQ (jeder hat ja potenziell einen IQ), der Selektion entgegenwirkt? Oder jeder einzelne setzt seine Intelligenz gegen die Selektion ein, also dagegen, aussortiert zu werden?
    Was meinst Du mit “Paarungen” in Anführungsstrichen? Scheinpaarungen? Ehen ohne Paarungsabsicht? Einfach Paarungen, nur dass man im Falle des Menschen von Paarungen nicht sprechen darf, weil er den göttlichen Funken in sich trägt?

    Du meinst häßliche Leute kommen zu GV weil intelligente Leute …? Dass Häßliche, aber intelligente Häßliche, meist doch einen Weg finden, an Paarungsgelegenheiten zu kommen, die ihnen, wären sie dumm, verborgen geblieben wären? Sie machen den anderen betrunken, zum Beispiel. Sie brezeln sich auf, weil sie erkannt haben, mit etwas Make-up und Push-Ups und hohen Schuhen spielt das Gesicht nicht mehr die Rolle. Sie lassen wie beiläufig ihren Mercedesschlüssel um den Finger rotieren oder schauen öfters nervös auf ihrem IPhone nach, wie spät es ist?

    Jeder Mensch arbeitet gegen die Selektion an. Ständig schickt sie Busse vorbei, die versuchen uns zu überfahren und jedes Jahr versucht sie den gleichen, dummen Trick mit dem Winter, und denkt, wir hätten vergessen Kartoffeln einzukellern.

    Die Intelligenz ist für den Menschen, der ansonsten viele Nachteile mitbringt, das Universalwerkzeug um sich in der Natur zu behaupten. Andere Raubtiere sind oft stärker (Bär) und schneller (Raubkatzen), können schneller schwimmen (Fische) schon sehr viel länger fliegen (Vögel) und, und, und.
    Der Mensch kann aber besser antizipieren, wie sich andere Lebewesen verhalten und kann eigentlich alles einfangen, was größer als ein Floh ist. Er kann besser als andere Lebewesen von anderen lernen, Wissen weitergeben und auf komplexe Weise mit seinesgleichen kooperieren.

    Meinst Du, der intelligentere Mensch ist qua seiner Intelligenz die bevorzugte Wahl auf dem Heiratsmarkt bei ansonsten gleichen Merkmalen, bzw. dass man mit der Intelligenz Defizite kompensieren kann, also nicht dadurch, dass man seine Intelligenz zum Tricksen einsetzt, sondern dass man die Intelligenz selbst sichtbar macht?

    Oder sprichst Du nur von Paarungen intelligenter Partner untereinander?

    Selektion kann ja auch beides bedeuten – Auswahl derjenigen, die vor der Fortpflanzung dahinscheiden als auch Selektion derjenigen, die ihre Gene weitergeben dürfen.

  105. #119 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/05/29/das-wir-fallt-um/
    5. November 2018

    @zimtspinne:

    nee, meinte nicht “uns” (also hier), sondern war schon Thema in sternenklaren dopegeschwängerten Nächten in meiner nachtaktiven Zeit

    Du hattest unvermittelt von “wir” (nicht “uns”) gesprochen. Sowas fasst man, wenn zuvor von keiner Gruppe die Rede war, die gemeint sein könnte, allgemein als “Du und ich” auf.
    Ich bin jetzt etwas verstimmt, auf diese merkwürdige Aussage meine Zeit verschwendet zu haben – ich war schon kurz davor das zu googeln.

  106. #120 Markweger
    5. November 2018

    Maaßen hat lediglich die Wahrheit gesagt.
    Das ist in der Reghierung Merkel ein schweres Vergehen.

  107. #121 roel
    5. November 2018

    @user unknown

    “Ich bin jetzt etwas verstimmt, auf diese merkwürdige Aussage meine Zeit verschwendet zu haben”

    Da muss man mal durch. Ist mir hier auch so ergangen:

    “Mir drängt sich auch keine Antwort auf. Schöne Menschen müssten m.E. einen Selektionsvorteil haben, auch wenn sie nicht überdurchschnittlich intelligent sind. Intelligente Menschen sollten auch einen Vorteil haben, auch wenn sie nicht sehr schön sind. Menschen, die sowohl intelligent als auch schön sind, sollten einen sehr hohen Selektionsvorteil haben und Menschen die nicht nur häßlich, sondern auch besonders schlicht sind, sollten beide Nachteile haben.”

  108. #122 roel
    5. November 2018

    @Markweger

    “Maaßen hat lediglich die Wahrheit gesagt.
    Das ist in der Reghierung Merkel ein schweres Vergehen.”

    Was denn, das in der Bundesregierung “linksradikale Kräfte” am Werk sind?

    Die rechtsradikalen Kräfte in der AfD übersieht er. Da ist Maaßen mit Moreno und Markweger auf der gleichen Linie.

  109. #123 Joseph Kuhn
    5. November 2018

    Zum Thema:

    Eigentlich ging es ja hier nicht um die Evolution von Schönheit bzw. die kulturelle Entwicklung von Schönheitsnormen oder wie schön schräg sich der Fall Maaßen entwickelt.

    Nur für den Fall, dass sich jemand für die Murmeltierdebatten zum IQ interessiert: https://theoutline.com/post/4024/andrew-sullivan-sam-harris-jordan-peterson-the-bell-curve?zd=1&zi=o6lteotr

    Und hier noch was Interessantes zum IQ im Ländervergleich: https://www.laenderdaten.info/iq-nach-laendern.php. Darüber dürfen z.B. die nachdenken, die zugleich Fans von Hans Roslings These, dass weltweit, gerade auch in Afrika, alles besser wird, und Fans von Peterson sind, dass der IQ den Erfolg bestimmt (individuell, aber in der Summe doch auch für die Länder?). Und es dürfen die nachdenken, die sich fragen, wie man in den Ländern wohl den IQ gemessen hat, ob z.B. cultural fair Tests zum Einsatz kamen oder mit welchen Tests überhaupt ein IQ in Größenordnungen von 60 gemessen werden kann – falls diese Zahlen klassische IQ-Werte sind (ich muss es mir bei Gelegenheit auch noch mal in Ruhe ansehen). Diese Länder wären ja regelrecht mit Vollidioten (sorry, das ist nicht p.c.) besiedelt.

  110. #124 Alisier
    5. November 2018

    @ Joseph Kuhn
    Schon richtig, aber der instrumentalisierende Umgang mit den von Dir genannten und den anderen hier diskutierten Themen weist frappierende Parallelen auf.
    Und darauf hinzuweisen, und den Kern dieser Positionen ein wenig herauszuarbeiten könnte Denkprozessen auf die Sprünge helfen.

  111. #125 Joseph Kuhn
    5. November 2018

    @ Alisier:

    Ja, das ist mir auch aufgefallen. Die Agenda Petersons kommt an. Die IQ-Sache ist offensichtlich ein gutes Einfallstor (beim einen mehr Einfall, beim anderen mehr Tor) für die anderen Themen.

  112. #126 Alisier
    5. November 2018

    @ PDP10 #115
    Ich bin hier ganz bei Dir, außer dass ich das mit dem Gewinnen etwas einschränken würde.
    Es geht auch immer um den Wettstreit des besseren, schlüssigeren, saubereren Arguments, oder zumindest sollte es das aus meiner Sicht. Würde diesem Wettstreit in der Politik wieder etwas mehr Bedeutung beigemessen, wäre das mit ziemlicher Sicherheit ein Gewinn.

  113. #127 roel
    5. November 2018

    @Joseph Kuhn und Alisier

    Ich denke zum IQ ist das wichtigste gesagt.

    Peterson ist gegen die Politische Korrektheit und er ist Genderkritiker. Beide Positionen werden auch von der politisch rechten Seite vertreten, daher bezieht sie sich gerne auf ihn. Dazu passt, dass Peterson bei achgut als Gastautor aufgeführt wird mit unzähligen Beiträgen, siehe https://www.achgut.com/autor/peterson .

  114. #128 Alisier
    5. November 2018

    @ user unknown
    Zuallererst: ich schätze es, dass Du so ausführlich antwortest.
    Ich finde es aber sehr schwierig, auf deine bunte Vermischung von Unterschiedlichem einzugehen.
    Und die Prinzipien der Evolution ungefiltert und ganz direkt auf die heutige Gesellschaft zu übertragen ist bis jetzt immer gründlich schiefgelaufen, und hat mehr als nur ein Geschmäckle.
    Entwicklungen verstehen zu wollen ist das eine. Gesellschaftliche Entwicklungen lediglich aus Sicht der Evolutionsbiologie zu beschreiben oder gar zu bewerten aber nicht sinnvoll und unter Umständen brandgefährlich.

  115. #129 Robert
    5. November 2018

    RainerO
    Tatbestand : Majestätsbeleidigung
    Beschuldigter: Robert, alias… alias… Himself

    Dich halte ich für kompetent, deswegen war mein Einstieg an Dich adressiert.
    Tomtoo hat die Situation instinktiv gleich richtig gedeutet und mit „lustig“ tituliert.
    Welche Kröte hast du schlucken müssen, um jetzt so einen Aufstand zu machen ?
    Das mit dem Alter ist Spaß und ich bin hier nicht als Profiler tätig.

    Tomtoo
    Zum Belegen von Behauptungen bin ich viel zu faul.

  116. #130 tomtoo
    5. November 2018

    @Robert
    “…viel zu faul..”

    Ja, faule Behauptungen.

  117. #131 Markweger
    5. November 2018

    Der Ländervergleich des IQ ist sehr interessant.
    Dort wo man nicht alles und jedes ins Land läßt ist der IQ am höchsten.
    Europa hat unter der zunehmenden Zuwanderung bereits merklich geliiten.

    • #132 dirk
      5. November 2018

      @Markweger: haben Sie auch die vorherigen Posts in diesem Thread gelesen? Ich bin auf jeden Fall der Meinung, dass Ihrem IQ nicht mehr geholfen werden kann, durch die Ausweisung von Hilfesuchenden. Boah, Sie machen mich echt sauer!

  118. #133 Robert
    5. November 2018

    xxxx

    [Edit: Kommentar wegen Unterschreitung des Mindest-IQ gelöscht. JK]

  119. #134 Robert
    5. November 2018

    tomtoo
    die Nachteile von Geschmacksverstärkern gehören zum Allgemeinwissen. Man ist ihnen auf die Spur gekommen, weil sie Nervosität verursachen.
    https://neurospot.de/portfolio/glutamat-natuerliche-aufputschmittel-und-gehirn-entgifter/

  120. #135 tomtoo
    5. November 2018

    @Robert
    Erst einmal solltest du lesen und verstehen was du verlinkst. Da wird ganz klar zwischen Glutamat als Botenstoff im Hirn und dem das du mit der Nahrung zu dir nimmst unterschieden. Und Allgemeinwissen oder allgemeiner Tratsch sind nicht unbedingt das selbe.

  121. #136 RainerO
    5. November 2018

    @ Robert

    Welche Kröte hast du schlucken müssen…

    Ich kann Dummschwätzer nicht ausstehen. Vor allem diejenigen, die man auf ihren Unfug aufmerksam macht und die dann trotzdem fröhlich weiter machen. #131 (und auch #132, wie tomtoo zeigt) ist geradezu ein Musterbeipiel, dagegen wirken Küchenpsychologen noch hochkompetent.
    Kommunikation (mit dir) beendet. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

  122. #137 Wizzy
    5. November 2018

    “15 Prozent der Bevölkerung haben einen IQ von 90”
    – q.e.d.

  123. #138 Robert
    5. November 2018

    Wizzy
    das ist zu beweisen oder zu widerlegen
    “Ob uns der Autor damit sagen will, für die drunter gäbe es einfach keine Verwendung, sie seien unnütze Esser?”
    (gemeint waren damit die Menschen mit einem niedrigen IQ)

    JK geht es bei diesem Thema um das Menschenbild , das unseren Kulturkreis bestimmt, und wenn ich ihn richtig interpretiere sieht er eine Gefahr darin, wenn wir Menschen in Schubladen stecken, in diesem Falle die Schubladen mit der Aufschrift IQ über 100 oder IQ unter 100.
    RainerO
    bei aller Genauigkeit übersiehst du die Absicht und die heißt Menschlichkeit in einer verwissenschaftlichen Welt.

  124. #139 tomtoo
    5. November 2018

    @Robert
    Und wenn deine Intension noch so Ehrenhaft sein sollte, ändert das nichts an Hanebüchnen Erklärungen. Die zeigen nur mangelnde Recherche.

  125. #140 Robert
    5. November 2018

    tomtoo
    Erklärungen
    Man muss zuerst das Gesamtthema im Auge behalten.
    Ob jetzt meine Beiträge zum Begriff “IQ” allen Analysen standhalten ist zweitrangig.
    Mir ging es darum, dass die Intelligenz nicht “gottgewollt” ist, also als unabänderliches Schicksal hingenommen werden muss, sondern dass sie als Folge des Gehirnstoffwechsels aufzufassen ist. Bestes Beispiel: Wenn man die Schilddrüse entfernt verblödet man.
    Also ist der IQ bzw. die Intelligenz zum Stigmatisieren absolut ungeeignet.
    Besser ist es doch , die Intelligenz durch Bildungseinrichtungen zu fördern und bei Auffälligkeiten auch medizinisch einzugreifen.
    Mehr wollte ich nicht.
    Ich werde wieder eine Pause einlegen, bis sich RO wieder beruhigt hat.

  126. #141 knorke
    5. November 2018

    @123 Joseph Kuhn

    Ist bei mir schon eine ganze Weile her mit dem Thema IQ-Test im Studium. Was ich noch weiß ist, dass der Test normalerweise für eine Zielgruppe (Alter, Land) etc. normiert wird. Es gibt wahrscheinlich auch welche, die so halbwegs auf “Welt” normiert sind um Ländervergleiche zu ermöglichen, aber da kenne ich mich nicht aus. Was ich aber weiß ist: Wenn ich einen IQ Test entwickle und normiere, dann kann und darf ich nicht davon ausgehen, dass der das Konstrukt Intelligenz in Angola, Albanien und Aachen gleich gut misst, wenn ich ihn nicht genau darauf hin entwickelt habe. Wenn es eine weltweite Datenbank von IQ-Ergebnisse wie diese Webseite gibt, werde ich jedenfalls höchst skeptisch wie sowas zustande kommt. Ich würde mich mal trauen eine steile These rauszuhauen: Intelligenz (ich rede nicht vom IQ, sondern von dem Konstrukt, das über den IQ dargestellt werden soll) ist in jedem Land ähnlich verteilt und im Wesentlichen vergleichbar hoch. Möglicherweise ist Intelligenz in Wahrheit sogar normalverteilt, kann ich mir gut vorstellen. IQ-Tests werden ja so gebaut, DASS der IQ-Wert hinterher normalverteilt ist.
    Dass afrikanische Länder im Schnitt einen IQ-Wert von unter 100 zugewiesen bekommen halte ich für einen unzureichend ausgearbeiteten Test. IQ-Tests sind mWn sehr anfällig gegenüber Bildung / Vorwissen / Training, auch gegenüber Tagesform und sehr kulurell abhängig. IQ-Tests sind je nach Fall entweder gut geeignet oder aber sehr begrenzt tauglich, um Auskunft über Intelligenz Aufschluß zu geben, ich würde vermuten, wenn man sie wirklich gut entwickelt und normiert, dann sind sie schon einigermaßen aussagekräftig. Aber selbst da wäre ich vorsichtig – auch dazu wieder nur hörensagen: in den USA soll es ja so gewesen sein, dass Afroamerikaner in der Vergangenheit niedrigere IQ-Werte im Schnitt erzielten, als Caucasians. Da bin ich mir ziemlich sicher, dass das weniger mit unterschiedlicher Intellgigenz zwischen “Rassen” zu tun hat, sondern mehr mit unterschiedlichen Startbedingungen (z.B. Vorbildung und Qualität derselben). Ein einfacher Hinweis dafür wäre, wenn diese Schere zuginge, sobald sozioökonmische Faktoren herausgerechnet würden.

  127. #142 knorke
    5. November 2018

    Kurz gesagt: Vorsicht mit IQ-Tests. Wasnicht heißt, dass sie immer Müll sein müssen.

  128. #143 Integrity
    5. November 2018

    @Jk
    Danke für den Link. Wirklich sehr interessant. Ich habe dann an dem Punkt aufgehört zu lesen, als es darum ging Hierarchien in kapitalistischen Systemen des 21. Jahrhunderts mit dem Dominanzverhalten von Hummern zu erklären.
    Mich verwundert es wenig bis gar nicht, dass ‘Achlassgutsein’ einem Helden der Alt-Right eine Bühne gibt. Wieder einmal zeigt sich, dass das rechte Milieu eine Schwäche für Pseudowissenschaften haben. Das ist der verzweifelte Versuch seine verquere Weltanschauung in einen wissenschaftlichen Rahmen zu pressen, und natürlich der Klassiker: wer seinen abenteuerlichen Thesen widerspricht muss Marxist und ein Wächter der political correctness sein.
    Oh ja, Meinungsinquisitoren dieser Welt vereinigt euch!(!!!)

  129. #144 RainerO
    5. November 2018

    @ Robert
    Jetzt nimm mich nicht als Ausrede für deinen (abermaligen) Abgang. Das ist billig.
    Ich muss mich nicht beruhigen, da ich nicht unruhig war. Schreib, was du willst. Ich bin, genau wie du, hier nur Gast. Von mir hast du nichts zu “befürchten”, siehe dazu den letzten Satz in #134 (der ab sofort nun wirklich gilt).

  130. #145 zimtspinne
    5. November 2018

    Intelligenz (ich rede nicht vom IQ, sondern von dem Konstrukt, das über den IQ dargestellt werden soll) ist in jedem Land ähnlich verteilt und im Wesentlichen vergleichbar hoch. Möglicherweise ist Intelligenz in Wahrheit sogar normalverteilt, kann ich mir gut vorstellen.

    Wer kommt überhaupt auf die Idee, dass es nicht so ist? Ist doch logisch: Populationen in der Vergangenheit, die durchweg einen niedrigeren Intelligenzdurchschnitt (Level oder wie auch immer) hatten, wären plattgemacht worden, sobald sie auf höherintelligente Populationen gestoßen wären.
    Ist nicht ausschließlich wörtlich gemeint, aber auch.
    In kriegerischen Auseinandersetzungen wird intelligentes Planen und Vorgehen ebenso von Vorteil gewesen sein wie bei der täglichen Nahrungssuche.
    Ebenso wie wir noch heute weltweit eine unterschiedliche Blutgruppenverteilung haben (da Blutgruppen mit Resistenzen/Widerstandsfähigkeit gegen diese und jene ehemals wütenden und potentiell tödlichen Infektionskrankheiten assoziiert werden), sehen wir noch heute an den vorkommenden und ganz unterschiedliche verteilten Genvarianten die Anpassung an unterschiedliche Lebensräume und Lebensweisen.
    Laktoseintoleranz, Alkoholschlechtverträglichkeit usw.
    Wieso sollten Afrikaner nicht auch andere Intelligenzarten stärker oder schwächer ausgeprägt haben als Europäer?
    Die benötigen ja auch andere Fähigkeiten bzw solche viel stärker, die bei uns inzwischen eher untergeordnet sind und umgekehrt.

    Ich wundere mich ja immer wieder, dass nicht jeder allein durch Benutzung seines gesunden Menschenverstandes zu diesen völlig logisch erscheinenden Schlüssen kommt.
    Ansonsten gehe ich davon aus, dass es nicht nur so etwas wie eine Universalgrammatik gibt (obgleich umstritten) sondern auch eine menschliche Universalintelligenz.
    Nach wenigen Generationen könnte ein Mitteleuropäer womöglich auch im Dschungel ganz gut überleben (natürlich nicht allein!) und die Nachkommen eines Dschungelbewohners ganz normal eine deutsche Schule besuchen.

    Nichtsdestotrotz ist Intelligenz zu einem großen Teil angeboren und in der Bevölkerung (egal welcher) ungleich verteilt.
    Ebenso wie Attraktivität übrigens!
    Das ist (leider?) auch im Sozialismus und Kommunismus nicht anders.

    Ich finds auch sehr “lustig”, wie man als Moralwächter es sich doch wieder zurechtbiegt, dass einerseits (körperliche) Attraktivität allein als wechselhaftes Kulturprodukt betrachtet wird und keineswegs als kulturen- und epochenübergreifendes Merkmal (und natürlich eng verknüpft mit evolutionären Prozessen/sexueller Selektion), andererseits wird genau das bei der Intelligenz wiederum behauptet.
    Schönheit sei rein subjektiv und liegt im Auge des Betrachters, hängt von Prägung & Kultur etc ab…. auf Intelligenz trifft das aber natürlich nicht zu.
    Die wird dann doch schon als objektives Kriterium, natürlich auch irgendwie messbar, wahrgenommen.
    Um die unschöne Botschaft zu verschleiern (mancher scheint etwas besser mit Lebensintelligenz ausgestattet als andere) wird dann wiederum von den Moralisten drauf rumgeritten, dass ja alles nur von sozioökonomischen Faktoren abhinge.
    Jaja, so kann man sich die Ungerechtigkeiten der Natur auch geradebiegen :p

    knorke, was genau meinst du eigentlich mit “normalverteilt” hier?
    Dass jeder im Grunde über die gleiche Höhe an Intelligenz verfügt (ich weiß nicht, in welcher Maßeinheit die verschiedenen Intelligenzarten genau gemessen werden, IQ-Test befassen sich ja nur mit zwei, drei Arten und hauptsächlich der analytischen)

  131. #146 knorke
    5. November 2018

    @zimtspinne
    ich meine normalverteilt im Sinne der Normalverteilungskurve. Gauß, Glocke und so.
    Und wie gesagt: Ich meine nicht den Wert der beim IQ-Test rauskommt, sondern wirklich die Intelligenz (die man mit dem IQ zu abzubilden versucht).
    IQ Tests decken mehrere Sachen ab. Da wirds wahrscheinlich auch wieder Fortschritte gegeben haben, aber üblich ist Logik, Merkfähigkeit, Räumliches Denken, sogar Sprachliche Sachen (was gehört nicht in diese Reihe: Auto, Pferd, Fahrrad, Schaf) und so Kram. Was genau Du mit analytisch meinst weiß ich nicht.

  132. #147 knorke
    5. November 2018

    edit: Lebensintelligenz ist ein blödes Wort. Lebenserfahrung meinst Du sicher. Intelligenz zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass sie ein stabiles Persönlichkeitsmerkmal ist, also nicht erlernt werden kann (weshalb die offensichtliche Anfälligkeit von IQ-Tests für Trainingseffekte auch ein lang bekannter Stachel im Fleisch des IQ-Testens ist)

  133. #148 tomtoo
    5. November 2018

    @zimti
    “…Ich wundere mich ja immer wieder, dass nicht jeder allein durch Benutzung seines gesunden Menschenverstandes zu diesen völlig logisch erscheinenden Schlüssen kommt….”

    Evtl. weil der ‘gesunde Menschenverstandt’ oft sehr trügerisch ist. Und darum ein gesunder Zweifel am ‘gesunden Menschenverstandt’ angebracht ist?

  134. #149 tomtoo
    5. November 2018

    @Knorke
    Ganz klar das Schaf! Oder das Auto? Verdammt das ist schwer!

  135. #150 roel
    5. November 2018

    @zimtspinne Allgemein wird heute davon ausgegangen, dass es einen vererbbaren Anteil an Intelligenz gibt und einen umweltbedingten Anteil. Von daher kann bei einem Kind eine angeborene Intelligenz durch Bildung gefördert oder nicht gefördert werden.

    Sexuelle Selektion ist von vielen Faktoren abhängig und nicht nur von Schönheit oder Intelligenz oder deren Zusammenspiel. Mal ist der eine Faktor förderlich, mal der andere, aber nicht ausschließlich ein Faktor, sonst hätte man jetzt ja nur noch die ganz Schlauen, oder Dummen, oder die ganz Hübschen oder Hässlichen, oder Kleinen oder Großen.

    Intelligenz ist auch nicht schwierige physikalische Formeln zu verstehen oder gar zu entdecken. Das geht zwar nicht ohne Intelligenz, aber dieser Teil ist halt umweltbedingt.

    Wenn jetzt in IQ-Tests umweltbedingte Fragen gestellt werden, wird fast immer, die Person besser abschneiden, die diesen umweltbedingten Teil gelernt hat. In den USA ist ein IQ-Schnelltest weit verbreitet: der Cognitive Reflection Test (CRT) mit Fragen wie z.B.:

    1.) Ein Ball und ein Schläger kosten zusammen 1,10 $. Der Schläger kostet 1,00 $ mehr als der Ball. Wie viel kostet der Ball?

    2.) Wenn 5 Maschinen 5 Minuten brauchen 5 Dinger herzustellen, wie lange würden dann 100 Maschinen brauchen, um 100 Dinger herzustellen?

    3.) In einem See gibt es einen Bereich mit Seerosenblättern. Jeden Tag verdoppelt sich die Größe des Bereichs. Wenn nach 48 Tagen der ganze See mit Seerosenblättern bedeckt ist, wie lange hat es dann gedauert, bis der halbe See bedeckt war?

    Die benatworte ich, ohne großartig darüber nachdenken zu müssen, denn ich kenne sie schon sehr lange, da ich früher zum Zeitvertreib mathematische Rätsel gelöst habe. Ich habe mal nachgeschaut, die Fragen gibt es mindestens seit den 1960er Jahren. Und genau die selben Fragen werden immer noch beim CRT gestellt, weil dieser ja standardisiert ist. Wer sie kennt schneidet gut ab, wer sie nicht kennt, gibt höchstwahrscheinlich intuitiv eine falsche Antwort.

  136. #151 knorke
    5. November 2018

    @148 “Und genau die selben Fragen werden immer noch beim CRT gestellt, weil dieser ja standardisiert ist.”

    Und darum kann man dieselben Fragen nicht ohne Weiteres in Angola fragen, weil dort die Wahrscheinlichkeit, dass jemand solche oder ähnliche Fragen schonmal beantwortet hat bildungsbedingt niedriger sind. Ergebnis: Scheinbar(!) niedrigerer IQ.

  137. #152 tomtoo
    5. November 2018

    Ich.mache mal die steile Behauptung IQ und Vorwissen lassen sich nicht so einfach trennen. Diese Tests können bestimmt einiges über (Intelligenz + Vorwissen) aussagen, aber nicht viel über Intelligenz alleine.

  138. #153 LasurCyan
    5. November 2018

    Ich.mache mal die steile Behauptung IQ und Vorwissen lassen sich nicht so einfach trennen.

    Was soll denn bitte an der Behauptung steil sein, tomtoo?

  139. #154 RainerO
    5. November 2018

    @ roel

    Sexuelle Selektion ist von vielen Faktoren abhängig

    Einer der Hauptfaktoren fiel bisher völlig unter den Tisch: Das Immunsystem.
    Potentielle Sexualpartner finden sich umso attraktiver, je unterschiedlicher deren Immunsysteme sind. Diese Bewertung über den Körpergeruch geschieht unbewusst und hat gar nichts mit dem IQ zu tun.

  140. #155 dirk
    5. November 2018

    @uu:
    Ich denke ich muss hier nichts mehr viel zu Ihrem sehr ausführlichen Post sagen, da sich schon viele zum Thema gemeldet haben. Nur soviel: ich schrieb Paarungen in Anführungsstrichen , da ich der Meinung bin, dass der Begriff “Paarung” eher aus dem Tierreich stammt. Ansonsten wollte ich darstellen, dass es wirklich wichtig ist zwischen biologischer Evolution und der bewussten(intelligenten) Auswahl von Partnern zu unterscheiden.

  141. #156 Integrity
    5. November 2018

    @roel
    Ganz genau das meinte ich gestern. Wenn man die ‘Mechanismen’ kennt – woher auch immer – wird das Ergebnis automatisch besser ausfallen, als im gegenteiligen Fall. Wenn dann bei Tests auch noch der Faktor ‘Zeit’ und Zeitdruck hinzu kommt, hängt das Ergebnis zusätzlich vom Typ der Getesteten ab. Ich bspw. funktioniere unter Druck nicht, andere laufen zu Höchstform auf.

    Vor ein paar Jahren, kurz nachdem Sarrazin seine Schmierereien veröffentlichte, las ich einen Artikel über Intelligenzforschung, in dem bestätigt wurde, dass die Unterschiede zwischen den verschiedenen Bevölkerungsgruppen kleiner sind als innerhalb dieser Gruppen. In Israel hat man Tests mit 250 äthiopischen Kindern gemacht, die unter den gleichen Voraussetzungen aufwuchsen, wie ihre einheimischen Mitschüler. Dieser Kinder zeigten die gleiche Leistung.

  142. #157 dirk
    5. November 2018

    oops, ist der Markweger raus? Ich hatte mich gerade so schön über ihn aufgeregt

    • #158 Joseph Kuhn
      5. November 2018

      Er ist auf Moderation, wie schon lange.

  143. #159 LasurCyan
    5. November 2018

    oops, ist der Markweger raus?

    Der wird im Abklingbecken simmern, dirk.

  144. #160 dirk
    5. November 2018

    danke für die Info. Ich wollte gerade noch mehr schreiben, aber ich kann mich bremsen.

  145. #161 rolak
    5. November 2018

    kann mich bremsen

    Respekt!

    • #162 dirk
      5. November 2018

      Oh, danke, mir fällt das auch nicht leicht:)

  146. #163 Markweger
    5. November 2018

    Ja, ich verstehe auch nicht warum ich auf Moderation bin.
    Zumeist drücke ich mich doch recht freundlich aus.

    • #164 Joseph Kuhn
      5. November 2018

      @ Markweger:

      “ich verstehe auch nicht warum ich auf Moderation bin”

      Das könnte man jetzt in Verbindung mit dem IQ-Thema bringen, aber das muss nicht sein. Sie dürfen hier als einer der Quoten-AfDler kommentieren, solange Sie nicht ganz abseitig formulieren, was leider immer wieder einmal der Fall ist. Deswegen sind Sie auf Moderation. Jeder Ihrer Kommentare wird also von mir persönlich gelesen und freigeschaltet, oder eben nicht, genießen Sie die besondere Aufmerksamkeit.

  147. #165 LasurCyan
    5. November 2018

    mir fällt das auch nicht leicht:)

    Verständlich!

  148. #166 Laie
    5. November 2018

    Vielleicht sollten wir uns mal den im Kritikmittelpunkt stehenden IQ-Test genauer ansehen, d.h. wie und was genau gemessene wird, und ob es denn sinnvoll ist die unterschiedlichen Bereiche wie derzeit aufzuaddieren, oder ob nicht eine unterschiedliche Darstellung der einzelnen Bereiche, die getestet werden, eine höhere Aussagekraft haben. Ist das etwas, womit die politisch Überkorrekten anfangen können, wenn man es so schön und langatmig erklären muss, weil sie eine in Kurzform präsentierte zwischen den Zeilen liegende Kritik geistig nicht immer ganz so schnell erfassen können?

  149. #167 PDP10
    5. November 2018

    @roel:

    @Markweger
    “Maaßen hat lediglich die Wahrheit gesagt.
    Das ist in der Reghierung Merkel ein schweres Vergehen.”

    Was denn, das in der Bundesregierung “linksradikale Kräfte” am Werk sind?

    Ja natürlich.
    Man hört doch in letzter Zeit oft von Regierungsmitgliedern, die mit dem kommunistischen Manifest unter dem Arm rumlaufen, rote Fahnen schwenken und “Nieder mit dem Kapital!” skandieren!

  150. #168 dirk
    5. November 2018

    @roel,pdp10:
    Da seht ihr mal wie subtil die roten Brigaden heute vorgehen. Naja gut, dass Leute wie Maaßen und @Markweger uns alle warnen.

  151. #169 dirk
    5. November 2018

    komisch, ich hab gerade ein Bild im Kopf, wie Frau Nahles mit roter Flagge das Brandenburger Tor erklimmt, aber das ist wohl ziemlich OT, sorry

  152. #170 PDP10
    5. November 2018

    “Linksradikale Kräfte in der SPD” (Maaßen) … hat es vermutlich zuletzt zu der Zeit gegeben als die Pyramiden gebaut wurden …

    Womit wir wieder beim Thema IQ wären. Als Beamter im höheren Dienst, der auch noch einer großen Behörde vorsteht, muss man ja nicht nur einen Einstellungstest sondern auch ein Studium absolviert haben. Der minimale IQ den man dafür nach üblicher Lesart des Begriffs braucht, dürfte ein klein wenig höher sein als der von @Markweger.

    Am Beispiel Maaßen sehen wir also, dass es da zwei Möglichkeiten gibt:

    Entweder ist der IQ sogar als einfaches Maß für naheliegende, mit dem IQ angeblich direkt verknüpfte Fähigkeiten (Analyse von Problemen, stringente Argumentation usw.) komplett unbrauchbar …

    Oder Herr Maaßen ist ein Fall für eine psychiatrische Intervention.

    Beides gleichzeitig geht nicht.

    (Jetzt is auch gut mit dem Thema “Deppen des Tages”. Ich hör ja schon auf …).

  153. #171 dirk
    5. November 2018

    @PDP10:
    Ich finde da fehlt noch was zum Thema “Deppen des Tages”: Was ist mit Hotte Seehofer,? Bayernwahl schlecht, Maaßen auch im zweiten Versuch verloren, Grenzen auch nur ein bisschen dichter.
    Das nenne ich einen schlechten Weg zur Kanzlerschaft. Ich warte immer noch drauf, das er es zugibt, das er Kanzler werden will.

  154. #172 Joseph Kuhn
    5. November 2018

    @ PDP10:

    Maaßen hat jedenfalls studiert und ich glaube auch nicht, dass er ein Fall für die Psychiatrie ist. Das Thema gehört aber eher nach nebenan.

  155. #173 PDP10
    5. November 2018

    Ich weiß :-).

  156. #174 Joseph Kuhn
    5. November 2018

    Nochmal zur Ländertabelle:

    Die “Daten” stammen überwiegend von Richard Lynn. Das ist alles nur Mist.

    Aber vielleicht kommt ja mal ein Bildungspolitiker auf die Idee, statt wie so oft auf Finnland zu verweisen, die Bermudas als Vorbild zu propagieren. Dort gibt es das höchste Durchschnittseinkommen bei einem IQ-Wert lt. Liste von 88, also einer geistig recht minderbemittelten Bevölkerung. Wenn es also möglich ist, dass dort die dümmsten Bauern die dicksten Kartoffeln ernten, sollte das auch bei uns gehen. Die Schulen abzuschaffen, wäre ein erster wichtiger Schritt. Mit Peterson passt das natürlich nicht so gut zusammen. Aber gedankliche Konsistenz ist vermutlich ohnehin linker Gesinnungsterror.

  157. #175 PDP10
    5. November 2018

    @Joseph Kuhn:

    Welche “Ländertabelle”? Ich finde den Link irgendwie nicht hier in der Diskussion … Liegt wahrscheinlich an meinem IQ.

    Und der Herr Lynn, bzw. seine “Thesen” sind eigentlich ein alter Hut. Ich erinnere mich dunkel an die Diskussionen dazu am Ende der Nuller-Jahre. Das war eigentlich schnell klar, dass das Unsinn ist.

  158. #176 Joseph Kuhn
    6. November 2018

    @ PDP10:

    In Kommentar #123 war sie: https://www.laenderdaten.info/iq-nach-laendern.php. Wie gesagt, eher als Test auf gedankliche Konsistenz zu verwenden, die “Daten” sind Müll.

  159. #177 Withold Ch.
    6. November 2018

    @ user unknown # 47

    Einer hält sie auf. Diese Kaskaden von Zuspitzungen (Peterson -> Achgut -> Gesundheitscheck -> Kommentare). All diese aus dem Zusammenhang gerissenen Sätze und gemeinen Meinungen dazu.

    An Deiner Stelle würde ich da keine hohen Summen drauf wetten.

    Danke für den Tipp. Und je höher der sogenannte IQ eines Menschen, desto geringer das Interesse an Gewinnbeteiligung und Abschätzung von Folgen?

    Da ich nicht hinter die Paywall gestiegen bin, kann ich nicht recht folgern, was Dir da missfällt.
    Dass man Menschen nach IQ sortieren kann? Stört es Dich auch, dass man sie nach Körpergröße, Gewicht oder Einkommen sortieren kann?
    Wirfst Du Peterson vor, dass man das kann? Ist er verantwortlich für das Verschwinden von Jobchancen oder soll er nur nicht darüber sprechen, damit wir uns nicht ängstigen müssen?

    Ja, die Paywall ist lästig (2 Fr. = 1.74 €), aber das Angebot an Aufklärung hält in diesem Fall, was es verspricht.

    Und natürlich bin ich froh, wenn die Schuhe im Schuhgeschäft in den Regalen nach Grösse sortiert sind …

    Aber diese Deine Fragen halte ich für ein Ablenkungsmanöver. Ich empfehle einfach, die Kritik von Mikael Krogerus im erwähnten Tagesanzeiger-Magazin zu lesen.

    Unter anderem schreibt er:

    Peterson als Therapeut würde mich interessieren,
    Peterson als Politiker wäre mein Albtraum.”

    Damit ist eigentlich schon alles gesagt.

    Peterson hatte ich bis vor wenigen Wochen kaum zur Kenntnis genommen. Selbstredend dürfte er wohl zu den Menschen mit einem sogenannt hohen IQ gezählt werden.

    Ich bin mehr als skeptisch darüber, ob er sich ausreichend gegen die “rechte Klientel” abgrenzt, dh sich über die Auswirkungen seiner Inputs voll bewusst ist, oder ob er sogar (heimliche) Intentionen in diese Richtung verfolgt.

    Wahrscheinlich ist Peterson einfach ein gescheiter, eloquenter, ziemlich extremer Konservativer, dazu noch “gesegnet” mit einer guten Portion Charisma, also beste Voraussetzungen für das Spektrum Prediger-Entertainer-Rattenfänger.

    Die nutzlosen Esser stammen jetzt aber von Dir, Harari oder Sample, nicht von Peterson.
    In einem der beiden oben von mir verlinkten Videos wirft Peterson gerade die Frage doch auf, wie man diesen Leuten eine sinnvolle Rolle in der Gesellschaft verschafft.

    Ja, ist meine Zuspitzung, sollte man nicht sagen, darf man nur denken, oder selber erfahren.

    Peterson verabreicht ihnen zuerst seine “12 Rules for Life: An Antidote to Chaos”, – und wird sich von dannen machen. Mephisto auf Tournee.

  160. #178 knorke
    6. November 2018

    @Laie 166
    Es gibt nicht DEN EINEN IQ Test. Ob Gleichgewichtung sinnvoll ist oder nicht ergibt sich eigentlich auch weniger aus ddem bloßen Augenschein, sondern darum, ob die Itemschwierigkeiten in allen Testteilen normalverteilt sind, dann macht das nämlich definitionsgemäß erstmall Sinn. Denn Intelligenz wird ja operationalisiert, indem man sagt, sie bestehe aus diesen Teilen. Mag sein, dass da theoretisch betrachtet ein blinder Fleck ist und was übersehen oder falsch eingeschätzt würde, hinweise nehmen die zuständigen Forscher sicher gern ab. Ich bezweifle aber, dass eine steile These allein da viel bewirken wird.

    IQ ist die beste Darstellungsmöglichkeit für Intelligenz und wird es auch bleiben, was sich verändert ist, wie man den IQ erhält, d.h. wie man den entsprechenden Test konstruiert. Ob jeder IQ-Test das gelbe vom Ei ist steht auf einem anderen Blatt. Es wird jedenfalls keinen Test geben, der nicht irgendwo einen Pferedefuß hat, egal wie gut er entwickelt ist. Das gilt nicht weniger für Persönlichkeitstests und auch nicht für irgendwelche Tests zur Diagnose psychischer Störungen. Dort hat man ja beispielsweise so Kriterien wie “ab 6 aus 8 Antworten Diagnose: Soziopathische Störung” oder sowas. Das ist irgendwo Konvention aus Vorerfahrung, Studien (und vmtl. auch Bauchgefühl) damit man was zum damit Arbeiten hat. Genause wie Alpha=0.05 ein Konventionswert für Signifikanz in der Sozial- und Gesellschaftsforschung ist. Physikern ist damit wiederum wenig bis gar nicht geholfen. Trotzdem ist es nicht nutzlos.
    Das geht jetzt weit vom Thema ab, aber wenn man sich nicht mit Skalenkonstruktion beschäftigt hat, kritisiert man idR in Unkenntnis der Materie und das kann eigentlich nur schiefgehen. Ich bin da auch kein Experte, aber ich weiß genug um zu wissen, was ich daran alles nicht weiß aber wissen müsste um die Lage vollständig beurteilen zu können.

  161. #179 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. November 2018

    Sorry, aber bei dem Titel des Blogbeitrages musste ich spontan an einen uralten Witz denken:

    “Wenn sich einige Leute nicht sehr anstrengen, werden 70% der Klasse in der Mathearbeit durchfallen.” – “Aber Herr Lehrer, so viele sind wir doch gar nicht.”

  162. #180 Robert
    6. November 2018

    Flo
    du triffst mit diesem Witz den Nagel auf den Kopf.
    Fehlende Intelligenz (hier als Wissen gemeint) hemmt die Entscheidungsfreudigkeit.
    Wer zuviele Skrupel hat, weil er alle Fakten berücksichtigt, wirkt zögerlich.
    Intelligenz wird zum Hemmschuh.

    Der Schüler (vermeintlich Dumme) hat aber in Wirklichkeit schon weitergedacht und den Bezug zur Wirklichkeit hergestellt.
    Wer jetzt immer noch über den „dummen“ Schüler lacht, der hat vielleicht einen IQ von 110 (mal provokativ behauptet)

    Und an dem Witz wird klar, dass Intelligenz einen Bezug zur Wirklichkeit braucht.
    Aus meinem Bekanntenkreis sind auch die mittelmäßig bis schwach Begabten die Erfolgreichsten geworden.

    Das sollte den IQ – Gläubigen zu denken geben.

  163. #181 Robert
    6. November 2018

    Nachtrag Flo,
    es muss heißen zu viel Intelligenz hemmt die Entscheidungsfreudigkeit.

  164. #182 Wetterwachs
    6. November 2018

    Man muss nicht extra einen Laberlaber-Fred einrichten, wie Meister CC. Es reicht, wenn gewisse Kommentatoren auftauchen, die machen jeden jeden Fred zum Laber-Fred.

  165. #183 tomtoo
    6. November 2018

    @Wetterwachs
    Könntest du dein Problem mal spezifizieren?

  166. #184 Wizzy
    6. November 2018

    Warum sollen die Daten aus dem IQ Ländervergleich “Müll” sein? Das will mir nicht einleuchten.

    Dass die Daten Zündstoff bergen und für unethische Ziele missbraucht werden können, ist klar.

  167. #185 Wizzy
    6. November 2018

    In den Erklärungen zum IQ Ländervergleich wird noch erläutert:
    “Der dargestellte IQ wurde aus den Ergebnissen von 9 internationalen Studien gebildet […] [im] Zeitraum 1990 bis 2010, in dem […] die Studien […] erschienen sind.”
    “Aus keiner der hier verwendeten Studien geht hervor, dass der Intelligenzquotient abhängig von einer bestimmten Rasse ist. Unterschiede […] konnten […] auf Herkunft, Bildungsniveau oder andere Faktoren zurückgeführt werden.”
    “Donald Templera und Hiroko Arikawab stellten 2006 einen Zusammenhang zwischen zunehmender Hautpigmentierung und abnehmendem IQ fest. Dies war jedoch nicht auf eine Rasse zurück zu führen, [d]ie Beobachtungen wurden auch innerhalb z.B. der kaukasischen Rasse gemacht. “

  168. #186 knorke
    6. November 2018

    @Wizzy
    Die sind deswegen Müll, weil ein IQ von 50 bedeutet, dass man lernbehindert ist. Überspitzt gesagt: Wenn dann sowas im Schnitt rauskommt, dann suggeriert das, dass im Durschnitt Senegalese zu blöd sind, um sich die Schuhe zuzubinden. Und das ist Käse. Da wurde ein ungeeigneter IQ-Test genutzt, so einfach ist das.
    Es kann natürlich sein, dass einzelne Studien einen eigenen Wert errechnet haben, der nicht wirklich den IQ-Wert abbildet. Dann darf man das aber nicht mitteln. Außerdem steht da auch nicht, wer und was untersucht wurde. Einen Durschnittlichen IQ von 60 kriegst Du jedenfalls nicht, wenn Du mit einem gut konstruierten Test eine repräsentative Bevölkerungsstichprobe ziehst.

    Zum Zusammenhang IQ-Pigmentierung: Wenn die alle andere denkbaren Faktoren wie Bildung und Elternhaus etc. rausgerechnet haben, könnte man drüber diskutieren. Wenn nicht, ist sowas Altpapier. Kann ich nicht beurteilen, würde ich aber mit viel Vorsicht genießen. Hat das jemand replizieren können?

  169. #187 Wizzy
    6. November 2018

    @knorke
    Gut, das sehe ich ein, aber hier im Thread wurde ja die These aufgestellt dass es keine IQ Differenzen zwischen Ländern geben könne. Dass der Bevölkerungsdurchschnitt einiger Länder einen IQ von 80 statt 60 aufweist, da gehe ich gerne mit. Es ging mir eher darum, dass Unterschiede existieren – und der Unterschied eines Landesdurchschnittes von im Extremfall 80 zu 108 ist meines Erachtens gravierend.

    • #188 Joseph Kuhn
      6. November 2018

      @ Wizzy:

      “hier im Thread wurde ja die These aufgestellt dass es keine IQ Differenzen zwischen Ländern geben könne”

      Wo denn?

  170. #189 Integrity
    6. November 2018

    Lynn’s unsaubere Methoden wurden international scharf kritisiert und als ‘flawed’ bezeichnet. Hinzu kommt, dass Flynn heute den rassistischen Pioneer Fund leitet, was natürlich Fragen in Bezug auf seine Motivation und Seriosität aufwirft. Diese Stiftung ist wirklich starker Tobak.

    Während wir hierzulande noch in den Wald geschissen haben (ich bitte die Ausdrucksweise zu entschuldigen), waren die Araber führend in den Naturwissenschaften, Medizin, Philosophie etc.
    Wenn dann ein elender Rassist wie Lynn daherkommt und mir erzählen will, dass die Sonne unser Hirn aufweicht, dann frage ich mich, ob er es einfach nicht besser weiß.

  171. #190 knorke
    6. November 2018

    @Wizzy
    IQ Unterschiede mag es geben, aber das halte ich dann zum Großteil für schlecht geforscht. Die Intelligenz selbst mag sich unterscheiden, aber sich in dem Ausmaß dass ein ganzes Land 20% dümmer ist als ein anderes. Das Problem ist, wie ich oben schon geschrieben habe, dass man einem angolanischen Bauern nicht die gleichen Aufgaben geben kann wie einem deutschen Realschüler.

  172. #191 PDP10
    6. November 2018

    @knorke:

    Die Intelligenz selbst mag sich unterscheiden, aber sich in dem Ausmaß dass ein ganzes Land 20% dümmer ist als ein anderes.

    Du wolltest schreiben “, aber sicher nicht in dem Ausmaß … “?

  173. #192 user unknown
    7. November 2018

    @Zimtspinne, #145
    Im Wesentlichen stimme ich Dir zu, aber in einem Punkt möchte ich doch widersprechen:

    Nach wenigen Generationen könnte ein Mitteleuropäer womöglich auch im Dschungel ganz gut überleben (natürlich nicht allein!) und die Nachkommen eines Dschungelbewohners ganz normal eine deutsche Schule besuchen.

    Nach allem was ich weiß braucht es dafür keine Generationen, was ja auch schwierig ist, weil jeder Mensch nur einer Generation angehört und die zweite Generation wären ja schon keine Europäer mehr. Sollen die sich, damit man doch davon reden kann, gleich gruppenweise (testweise und als Gedankenexperiment, wg. der Ethikkommissionen natürlich) im Dschungel niederlasen und nur untereinander fortpflanzen? Und dann die Fähigkeiten der Ureinwohner in ein paar Generationen entwickeln, ohne mit der Kultur der Ureinwohner in Austausch zu treten? Ich denke da unterschätzt Du die Menge an Detailwissen, welches über Generationen auch im Dschungel erworben und weitergegeben wird, was essbar ist, Jagdtechniken, Bearbeitung lokaler Rohstoffe, Tricks bei der Jagd oder Domestikation von Wildtieren usw.

    Aber meines Wissens kannst Du ein Neugeborenes aus dem Dschungel reißen und es in Europa adoptieren lassen und es kann sein, dass es hier Hirnchirurg wird. Umgekehrt kannst Du ein europäisches Kind im Dschungel adoptieren lassen und es wird ein vollwertiger Dschungelbewohner.

    Natürlich könnte nicht jeder Dschungelbewohner Hirnchirurg werden, wie auch nicht jeder Europäer Hirnchirurg werden kann (werden jetzt wohl ein paar Mitleser bestreiten).

  174. #193 user unknown
    7. November 2018

    @Alisier, #128:

    Und die Prinzipien der Evolution ungefiltert und ganz direkt auf die heutige Gesellschaft zu übertragen ist bis jetzt immer gründlich schiefgelaufen, und hat mehr als nur ein Geschmäckle.

    Was meinst Du mit “Prinzipien ungefiltert auf die Gesellschaft zu übertragen”?
    Habe ich das gemacht? Wo konkret?

    Der Mensch steht mitten in der Evolution. Ich spreche nicht von Übertragungen.

    Deine Vokabeln “gründlich schiefgelaufen” und “Geschmäckle” verstehe ich so, dass Du damit auf sozialdarwinistische Ideen ansprichst, wonach es überlegene Rassen und unterlegene gibt und es gerechtfertigt, sogar angezeigt sei, der Evolution nachzuhelfen und die unterlegenen zu unterdrücken oder gar auszurotten. Wenn nicht, korrigier mich bitte.

    Ich wüsste jetzt nicht dass ich irgendwo Maßnahmen ins Feld geführt hätte, die aufgrund genetischer Unterschiede zu ergreifen sind. Dieser Sozialdarwinismus krankt ja schon daran, dass die angeblich unterlegenen Rassen heute genauso existieren wie die angeblich überlegenen, so dass sie offenbar an die Umwelt nicht weniger angepasst sind als die anderen.
    Mit gleichem Recht könnte die angeblich unterlegene die angeblich überlegene unterdrücken oder auszurotten propagieren. Dieser Sozialdarwinismus ist ja nicht wirklich darwinistisch.

    Daher bestreite ich, dass irgendwas was ich bisher geschrieben habe ein Geschmäckle hat.

    Gesellschaftliche Entwicklungen lediglich aus Sicht der Evolutionsbiologie zu beschreiben oder gar zu bewerten (ist) aber nicht sinnvoll und unter Umständen brandgefährlich.

    Hat das jemand hier getan? Hat das Jordan Peterson irgendwo getan?

    Mir scheint bei Dir gehen die Warnlichter an, wenn Du “Genetik” oder “Darwin” oder “IQ” hörst, und siehst dann geblendet von diesen gar nicht mehr, was jemand sagt oder schreibt sondern antwortest auf die Ursache deiner Warnlichter, redest oder schreibst damit aber an mir vorbei.

    Nicht Du alleine, aber das macht es nicht besser.

  175. #194 user unknown
    7. November 2018

    @Joseph Kuhn, #123
    Alex Nicols, der Autor von The Outline, den Du verlinkst schreibt:

    Jordan Peterson, another figure beloved by young men who seem to be averse to showering,

    Na wenn das keine seriöse Quelle ist.

    … had a similar meltdown in March — albeit over his own Murrayesque pseudoscience. Peterson, a Canadian psychology professor who became a hero of the alt-right in 2016

    Er ist bis heute kein Held der Alt-Right geworden, vielleicht schon deshalb, weil er sich oft genug von dieser abgegrenzt hat. Man kann zwar auf den Gedanken kommen, dass jemand, der regelmäßig die SJWs angreift ein Rechter sein müsse – von großem Scharfsinn zeugt das allerdings nicht.

    after needlessly attacking students who used gender-neutral pronouns,

    Auch das stimmt nicht.
    Er wurde nicht populär, weil er Studenten attackiert hat die genderneutrale Pronomen benutzt haben, sondern er attackierte die Vorschrift der Universität, dass Angestellte genderneutrale Pronomen zu benutzen hätten.

    markets a particular brand of misogynistic self-help pablum on YouTube.

    Inwiefern Peterson misogyn sein soll erfahren wir nicht. Wir sehen nur einen Haufen unbelegter bzw. falscher Beschuldigungen die ihn in ein schlechtes Licht rücken sollen.

    Bei einer solchen Fülle an haltlosem Müll in nur 6 Zeilen muss man befürchten, dass das, was er vielleicht zurecht gegen Peterson vorzubringen hat, zu dünn ist, um einen Artikel draus zu machen.

    Damit hat Nichols seinen Kredit, den bei mir jeder Autor erst mal genießt, verspielt.

    Aber wahrscheinlich ist er gut parfürmiert, der Herr Nichols, das ist ja auch schon was wert.

    Diese Behauptungen auf laenderdaten.info wirkt aber auf mich auch suspekt. Wenn ein IQ von unter 83 zu niedrig ist, um in die US-Streitkräfte aufgenommen zu werden, weil diese Kandidaten mehr Schaden anrichten als sie nutzen, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es ganze Länder mit einem Durchschnitt weit darunter gibt.
    In die Quelle dazu habe ich bei Google-Books reingeschaut und das steht da wirklich, den Autor kann ich aber nicht einschätzen.

    Darüber dürfen z.B. die nachdenken, die zugleich Fans von Hans Roslings These, dass weltweit, gerade auch in Afrika, alles besser wird, und Fans von Peterson sind, dass der IQ den Erfolg bestimmt (individuell, aber in der Summe doch auch für die Länder?).

    Ich bin weder ein Rosling- noch ein Petersonfan. Sich zu Wissenschafllern wie ein Fan zu verhalten halte ich schon für einen Fehler. Und ein Fan von Thesen zu sein halte ich für besonders idiotisch.

    Peterson behauptet auch nicht, dass der IQ den Erfolg bestimmt, sondern dass Intelligenz ein wichtiger Erfolgsfaktor ist. Das ist ein wichtiger Unterschied, nicht wahr?

    Wenn Unterernährung dafür sorgt, dass man unter dem Intelligenzpotential bleibt, dass man von seinen biologischen Merkmalen her erreichen könnte, dann bliebe der Optimismus betreffs Afrika aber berechtigt, denn weiterer Wohlstand führt ja dann zu einem höheren IQ im Landesmittel und der höhere IQ wohl auch wieder zu weiterem Wohlstand.

  176. #195 anderer Michael
    7. November 2018

    Sag mal Roel
    Deine 3 Fragen
    1. die erste Frage kannte ich, und habe sie damals spontan falsch beantwortet
    2. müsste auch 5min sein, kann man berechnen oder sich überlegen
    3. 47 Tage

  177. #196 user unknown
    7. November 2018

    @Knorke

    Dass afrikanische Länder im Schnitt einen IQ-Wert von unter 100 zugewiesen bekommen halte ich für einen unzureichend ausgearbeiteten Test. IQ-Tests sind mWn sehr anfällig gegenüber Bildung / Vorwissen / Training, auch gegenüber Tagesform und sehr kulurell abhängig. IQ-Tests sind je nach Fall entweder gut geeignet oder aber sehr begrenzt tauglich, um Auskunft über Intelligenz Aufschluß zu geben,

    Ich glaube auch das eigentlich jeder Kommentator hier mehr Ahnung von Intelligenz und IQ-Tests hat, als ein Psychologieprofessor der sich jahrelang damit beschäftigt hat und behauptet die Literatur in- und auswendig zu kennen.

    @Integrity #143:

    Danke für den Link. Wirklich sehr interessant. Ich habe dann an dem Punkt aufgehört zu lesen, als es darum ging Hierarchien in kapitalistischen Systemen des 21. Jahrhunderts mit dem Dominanzverhalten von Hummern zu erklären.

    Das klingt lustig! Wie macht er das denn?

    Mich verwundert es wenig bis gar nicht, dass ‘Achlassgutsein’ einem Helden der Alt-Right eine Bühne gibt.

    Peterson ist kein Held der Alt-Right.

    Wieder einmal zeigt sich, dass das rechte Milieu eine Schwäche für Pseudowissenschaften haben.

    Ja, Pseudowissenschaften wie Psychologie. Jemand der psychisch so gesund ist wie Du, der braucht so einen Quatsch sicher nicht.

    Hier sind ja viele unterwegs, die Sozialwissenschaftler und Psychologen für Vollidioten halten, die die simpelsten Probleme von IQ-Tests nicht überreißen. Ich spreche ungern den Dunning-Kruger-Effekt an, weil man leicht übersieht, das man selbst davon stärker betroffen ist, als man meint, aber hier stehen die Experten ja Schlange.

    @dirk

    Nur soviel: ich schrieb Paarungen in Anführungsstrichen , da ich der Meinung bin, dass der Begriff “Paarung” eher aus dem Tierreich stammt.

    Ja, wie der Mensch, der auch zum Tierreich gehört, oder bist Du eine Pflanze? Oder gar ein Einzeller, der sich qua Zellteilung fortpflanzt?

    Ansonsten wollte ich darstellen, dass es wirklich wichtig ist zwischen biologischer Evolution und der bewussten(intelligenten) Auswahl von Partnern zu unterscheiden.

    Intelligenter wäre es vielleicht darauf hinzuweisen, dass sich in monogamen Gesellschaften fast alle Menschen fortpflanzen – Homosexuelle, zölibatäre Religöse, permanent gehörnte Ehemänner und andere teilweise ausgeschlossen. Dass da ein Mangel an Intelligenz häufig dazwischen kommt vermute ich eher nicht – auch ohne die Volksweisheit “dumm fickt gut” zu bemühen.

    @Integrity:

    Ich bspw. funktioniere unter Druck nicht, andere laufen zu Höchstform auf.

    Das ist ja unerheblich, solange Intelligenz und Streßempfindlichkeit nicht miteinander korrelieren.

    dass die Unterschiede zwischen den verschiedenen Bevölkerungsgruppen kleiner sind als innerhalb dieser Gruppen

    Kannst Du mal erklären was das heißen soll? Wie sähe der kleinstmögliche Datensatz aus, an dem man das veranschaulichen könnte?

    Vielleicht so: Gruppe A: 80 und 100, Gruppe B 90 und 110. Unterschied in Gruppe A 20, in Gruppe B 20, Mittelwert 90 und 100, Unterschied der Mittelwerte: 10.

    Und was zeigt das jetzt?

    Israel, 250 äthiopische Kinder

    Dieser Kinder zeigten die gleiche Leistung.

    Hier spricht Peterson mit Bret Weinstein, nicht zu verwechseln mit dem Hollywood-Weinstein oder mit seinem Bruder, dem Mathematiker Eric Weinstein. Darin sagt Peterson, dass man Tests mit adoptierten Zwillingen gemacht hat, und diese zeigten einen IQ der näher am IQ der leiblichen Eltern lag, als an dem der Pflegeeltern und dass Unterschiede, die sich in der Entwicklung zeigten, mit zunehmendem Alter wieder verschwanden.

    Weinstein, der schon alleine, weil er jetzt auch schon häufiger mit Peterson gesprochen hat, zu den Alt-Right gezählt werden muss, hält zwar mit guten Argumenten dagegen, aber diese erklären nicht, wieso sich der IQ mit zunehmendem Alter wieder angleicht.

    Auch interessant: Can you increase your IQ? und The problem of IQ mit Molyneux, auch so ein Far-Right-Aktivist. Nun ja, Molineux noch am ehesten.

  178. #197 Spockensuppe
    7. November 2018

    http://www.youtube.com/watch?v=RKK7wGAYP6k

    [Edit: Link bearbeitet. JK]

  179. #198 user unknown
    7. November 2018

    @Joseph Kuhn:

    Dort gibt es das höchste Durchschnittseinkommen bei einem IQ-Wert lt. Liste von 88, also einer geistig recht minderbemittelten Bevölkerung.

    Könnte man damit erklären, dass es ein Steuerparadies ist.

    Die Schulen abzuschaffen, wäre ein erster wichtiger Schritt. Mit Peterson passt das natürlich nicht so gut zusammen. Aber gedankliche Konsistenz ist vermutlich ohnehin linker Gesinnungsterror.

    Du meinst Schulen abschaffen sei links? Oder dass Peterson für die Abschaffung von Schulen ist? Ich kenne keine Äußerung von ihm in die Richtung.

    Gedankliche Konsistenz ist manchmal wünschenswert.

    @Withold Ch.:

    Peterson als Politiker wäre mein Albtraum.”

    Damit ist eigentlich schon alles gesagt.

    Peterson hatte ich bis vor wenigen Wochen kaum zur Kenntnis genommen. Selbstredend dürfte er wohl zu den Menschen mit einem sogenannt hohen IQ gezählt werden.

    Ich bin mehr als skeptisch darüber, ob er sich ausreichend gegen die “rechte Klientel” abgrenzt, dh sich über die Auswirkungen seiner Inputs voll bewusst ist, oder ob er sogar (heimliche) Intentionen in diese Richtung verfolgt.

    Wahrscheinlich ist Peterson einfach ein gescheiter, eloquenter, ziemlich extremer Konservativer,

    Was sind denn die Auswirkungen seiner Inputs?
    Was verleitet Dich zu der Annahme, er sei ein Konservativer?

    Er selbst zählt sich zu einem vor allem liberalen Spektrum. Hier hat er mal auf einen Journalisten geantwortet, der ihn als far-right beschrieben hat.

    Aber wenn man eine Ansicht von ihm zurückweisen will, weil nicht sein kann was nicht sein darf, dann hilft es natürlich, wenn er zudem politisch anrüchig ist – also macht man ihn schnell politisch anrüchig.

  180. #199 Alf
    7. November 2018

    @ user unknown:

    “die simpelsten Probleme von IQ-Tests nicht überreißen”

    Nicht jeder ist ein IQ-Riese wie du, der sich jahrelang wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigt hat und genau weiß, wovon er redet. Manche halten sogar den NC für einen Leisungstest.

    “Ich spreche ungern den Dunning-Kruger-Effekt an, weil man leicht übersieht, das man selbst davon stärker betroffen ist, als man meint”

    Meinst du, du sprichst den Effekt ungern an, weil du leicht übersiehst, selbst betroffen zu sein? Klingt logisch.

    Der Inhaltegeber: “Mit Peterson passt das natürlich nicht so gut zusammen.”
    Der schlaue user dazu: “Du meinst … dass Peterson für die Abschaffung von Schulen ist? … Gedankliche Konsistenz ist manchmal wünschenswert.”

    Ganz sicher ist gedankliche Konsistenz wünschenswert, nicht nur manchmal.

    “Peterson ist kein Held der Alt-Right.”

    Du hast das untersucht und die These widerlegt?

    “Pseudowissenschaften wie Psychologie”

    Pseudowissenschaften wie Petersons IQ-Lehre?

  181. #200 Robert
    7. November 2018

    knorke
    “es gibt nicht den Intelligenztest”
    das ist eine wichtige Festellung, und einige sind sogar der Auffassung Intelligenz ist das, was der Intelligenztest misst.
    user unknown
    deine optimistische Auffassung, dass man aus einem Aborigine einen Hirnchirurgen machen kann, die teile ich nicht.
    Du stellst damit die Vererbungslehre infrage. Talent vererbt sich,Eigenschaften vererben sich. Mehr sage ich nicht, sonst wirft man mir Rassismus vor.
    Frag doch mal einen Hundezüchter.

  182. #201 Alisier
    7. November 2018

    @ user unknown #193
    Dir scheint falsch, und zwar gründlich, und nicht nur bei mir. Du hörst nicht zu, sondern reagierst so, als hätten alle, die auf Dich eingehen, was ganz anderes geschrieben, als das, was da steht.
    Über Gründe könnte ich nur spekulieren, und das mache ich grundsätzlich nicht, aber dennoch muss ich die Unterhaltung unter diesen Umständen hier zu meinem Bedauern beenden.

  183. #202 Ursula
    7. November 2018

    @ Robert

    deine optimistische Auffassung, dass man aus einem Aborigine einen Hirnchirurgen machen kann, die teile ich nicht.

    Aus diesem Artikel:
    https://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/11000

    Warum nicht auch Hirnchirurg?
    Überlege dir mal welche Talente und Eigenschaften ein Hirnchirurg braucht, warum soll diese ein Aborigine nicht mitbringen?
    Was haben Hunderassen damit zu tun?

    “Lisa Jackson Pulver ist die erste Aborigine, die ein Medizinstudium an der University of Sydney abschloss. Jetzt leitet sie das Muru-Marri-Institut für die Gesundheit der indigenen Bevölkerung an der Universität von New South Wales in Sydney.”

    “…150 Aborigine-Ärzte im Land..”

  184. #203 knorke
    7. November 2018

    @191 ja, meinte ich. sorry
    @200 die Aussage teile ich nicht ganz. Das kann man zynisch so behaupten, aber in erster Linie ist Intelligenz erstmal das, was der Intelligenztest messen SOLL. Zwischen dem Test und dem Kontrukt steht die Defition des Konstrukts, dessen Überprüfung, und die Operationalisierung. Intelligenz ist so gesehen vielleicht am ehest das, was übrigbleibt, wenn man alle Störgrößen aus einem IQ-Test rausrechnet, sofern der betreffende IQ-Test gut konstruiert ist.
    Und man kann Aboriginies sehr wohl zu Hirnchirurgen machen. 12 Jahre Schule, Medizinstudium, motorische Begabung und Interesse vorausgesetzt genausogut, wie man einen Bauernsohn aus dem Sauerland zum Hirnchirurgen machen kann. Was soll dagegen sprechen? Die Intelligenz? Wenn ich die dem Bauernsohn zugestehe, sehe ich nicht, warum nicht auch dem Aborigine.

  185. #204 Robert
    7. November 2018

    Ursula
    das ist der Originaltext von user unknown, auf den ich mich bezogen habe.
    “Aber meines Wissens kannst Du ein Neugeborenes aus dem Dschungel reißen und es in Europa adoptieren lassen und es kann sein, dass es hier Hirnchirurg wird. ”

    Ich habe die Sachlage noch mal überspitzt, damit klar wird was user meint.
    Keine Angst, ich bin der letzte, der Farbige für “unterentwickelt” hält. Ein Teil meiner Neffen und Nichten sind Farbige und die halte ich für genauso klug wie mich. Einer hat es sogar weiter gebracht als ich .

    Was aber nicht so eindeutig ist, ist die Mentalität. Versuche mit europäischen Kindern und chinesischen Kindern haben gezeigt, dass die europäischen Kinder viel agiler sind als die chinesischen.
    Was jetzt die Hunde betrifft. Das wird vielen nicht schmecken. Du kannst das verhalten von jungen Hunden durchaus mit dem Verhalten von Kindern vergleichen. Und wenn du die Regeln beim Umgang mit Hunden beherzigst, dann hast du auch Erfolg im Umgang mit Kindern. So unterschiedlich sind wir nicht.

    Und so wie du Eigenschaften bei Hunden wegzüchten kannst, so kannst du auch Eigenschaften bei Menschen beeinflussen.
    Wenn beide Elternteile musikalisch sind, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass die Kinder auch musikalisch sind. Und wenn dieEltern intelligent sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind minderbegabt ist, geringer. Es geht hier um Wahrscheinlichkeiten , nicht um eine strenge Abfolge!

  186. #205 Robert
    7. November 2018

    knorke 203
    ein Chirurg braucht Feinmotorik. Die kannst du nur zum Teil erlernen.
    Du nennst es motorische Begabung vorausgesetzt. Das ist es worum es mir geht. Es geht um die Voraussetzungen. Und die sind intellektueller Art und körperlicher Art.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Mike Tyson Hirnchirurg geworden wäre, wenn man ihm die Chance gegeben hätte. Es geht auch um die innere Einstellung. Tyson ist ein Kämpfertyp, auch das kannst du nur zum Teil anerziehen. Meine beiden Kinder haben ganz unterschiedliche Eigenschaften, obwohl die Erziehung ähnlich bis gleich war.
    Und diese Eigenschaften sind ungleich verteilt.
    Und jetzt behaupte ich mal ganz frech, dass die geistigen Eigenschaften von den körperlichen Eigenschaften beeinflusst, gefördert oder unterdrückt werden.
    Wenn also ein Kind, stark wie ein Bär, seine Interessen ohne groß nachzudenken durchsetzen kann, dann wird es kein intellektueller Typ.
    Das Kind, das wegen mangelnder Körperkraft, mit dem Kopf agieren muss, dass wird so seine intellektuellen Fähigkeiten schulen.

  187. #206 Laie
    7. November 2018

    @Robert
    Bis auf die letzten zwei Sätze von #205 kann ich zustimmen. Die Natur ist ja brutal, was genutzt wird, wird verbessert und gestärkt, der Rest abgebaut.

    Zum Widerspruch: Wenn nun das Kind, das nur mangelnde Körperkraft besitzt den Geist auch nicht trainiert, dann wird es mit der Intellektualität auch nichts.

    Umgekehrt: Wenn nun das Kind (genetisch) stark wie ein Bär ausgestattet wurde, so heisst das nicht, dass durch jahrelange Benutzung und Training geistig kognitiver Fähigkeiten daraus kein neuer Gehirnchirurg oder gar neuer Einstein werden könnte.

    Stecke den bärenstarken Jungen in ein Umfeld, das seine geistigen Fähigkeiten stärkt, dann werden sie gestärkt. Stecke ihn mit Idioten zusammen, die meinen das Faust (neuerlich das Messer)-Recht wäre richtig, so geht die Entwicklung halt in diese Richtung.

    Spätere Änderungen, zum Positiven wie zum Negativen, sind nicht ausgeschlossen, jedoch unwahrscheinlicher, sodass frühe Weichenstellungen effektiver wirken als späte Reformationen.

  188. #207 user unknown
    7. November 2018

    Also falls das wer falsch verstanden hat: Ich meine nicht, dass man aus jedes Kind aus dem Dschungel einen Hirnchirurgen machen kann, sondern lediglich, dass man eins in unsere Kultur versetzt, und zufällig hat es a) das Zeug dazu und b) passen auch die Umweltbedingungen und dann wird es ein Hirnchirurg.

  189. #208 user unknown
    7. November 2018

    @ALF:

    Manche halten sogar den NC für einen Leisungstest.

    Um den Numerus clausus zu erfüllen muss man gute Noten im Abi haben und Intelligenz ist sehr hilfreich, wenn man gute Noten im Abi erzielen will.

    Intelligenz ist auch hilfreich, wenn man erfolgreich ein Medizinstudium abschließen will. Intelligenz alleine reicht natürlich nicht – nicht für Abi und nicht fürs Medizinstudium, aber andere Merkmale (Disziplin, Fleiß, …) braucht man auch sowohl hier wie da.

    Dass die Gesellschaft das knappe Gut Studienplätze regelt, dafür gibt es gute Argumente. Man kann dagegen argumentieren, aber solange das nicht geschieht ist es ziemlich billig zu sagen, dass der NC nicht garantiert, dass ein Bewerber ein guter Arzt wird. Das bestreitet hier niemand.

    Ja, lassen wir doch alle jungen Erwachsenen Medizin studieren, einfach wer Lust hat soll kommen – ist das die Alternative die Euch vorschwebt oder was?

    “Peterson ist kein Held der Alt-Right.”

    Du hast das untersucht und die These widerlegt?

    Da Du die These aufstellst ist es an Dir zu erklären, wie Du den Begriff Alt-Right verstehst und Belege zu liefern, die Deine These stützen.
    Ich habe immerhin ein Video, dass Peterson letztes Jahr gemacht hat, und in dem er einem Journalisten diese Kategorisierung vorwirft und schildert, was aus seiner Sicht an Evidenz dagegen spricht, herausgesucht und verlinkt.

    Also wenn Du was hast, außer Deiner Meinung, dann leg es doch auf den Tisch.
    Falls Du das Schlagwort “Free Speech” schon auf der Zunge hast denk mal nur kurz an Feine Sahne Fischfilet, und wie Du zu deren Ausladung am Bauhaus Dessau stehst.

    @Robert:

    Du stellst damit die Vererbungslehre infrage. Talent vererbt sich,Eigenschaften vererben sich.

    Das Talent zum Hirnchirurgen aber sich nicht direkt, sondern verschiedene Grundfertigkeiten, wie etwa Intelligenz und Feinmotorik, die der Mensch dann je nach Epoche und Umwelt so oder so einsetzen kann – u.U. als Hirnchirurg.

    Ursula und andere haben ja schon auf Belege – wenn auch nicht zugespitzt auf Hirnchirurgie – hingewiesen.

    Ich habe die Sachlage noch mal überspitzt, damit klar wird was user meint.

    Ich glaube das ging schief.

    Meinst du, du sprichst den Effekt ungern an, weil du leicht übersiehst, selbst betroffen zu sein?

    In verschiedenen Gebieten bin ich bestimmt betroffen – wieso sollte ich da anders sein als andere? Weil ich es gerne wäre? Bist Du sicher nicht betroffen?

    @Alisier:

    Dir scheint falsch, und zwar gründlich, und nicht nur bei mir. Du hörst nicht zu, sondern reagierst so, als hätten alle, die auf Dich eingehen, was ganz anderes geschrieben, als das, was da steht.

    Schade, dass Du inhaltlich auf keinen meiner Punkte eingegangen bist und meinst, auf der Metaebene zu erklären, dass ich daneben liege, wäre eine ausreichende Reaktion.

  190. #209 Withold Ch.
    7. November 2018

    @ user unknown # 198

    Was sind denn die Auswirkungen seiner Inputs?
    Was verleitet Dich zu der Annahme, er sei ein Konservativer?

    Ach, komm, das nervt ein wenig, es ist ständig Deine Art, solche Fragen zu stellen, von denen ich annehme, dass Du die Antwort bereits kennst.

    Die Meinungen sind zwar gemacht, aber bitte, erzähl doch weiter, was Du so toll an Peterson findest. Ich schätze Deine Kommentare sonst durchaus.

  191. #210 Alf
    7. November 2018

    @ User:

    „Da Du die These aufstellst“

    Ich habe eine These aufgestellt? Das ist mir neu. Wo bitte? Im aktuellen Focus gibt es aber einen Artikel über ihn, der seinen ideologischen Hintergrund beschreibt. Passt dazu, was hier über ihn gesagt wird: konservativ, verteidigt herkömmliche Geschlechterrollen, predigt Plattheiten.

  192. #211 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/08/10/diskussionskultur/
    7. November 2018

    @Alf:

    “Peterson ist kein Held der Alt-Right.”

    Du hast das untersucht und die These widerlegt?

    Du behauptest gar nicht, Peterson sei Teil der Alt-Right, Du fragst nur ganz unschuldig?

    Integrity hat die Behauptung in die Diskussion gebracht. Wieso fragst Du den nicht, worauf seine Ansicht gründet?
    Wieso soll ich das widerlegen?
    Was würde für Dich denn als Beleg gelten?

    konservativ,

    Hierzulande lehnen die Konservativen die Psychologie noch weitgehend ab. Im Sport müssen die noch als Motivationstrainer firmieren, damit keine Klappsmühlenwitze gemacht werden.

    Ich weiß nicht wie viele Professoren Du kennst, die hunderte Vorlesungen auf Video aufgenommen und ins Netz hochgeladen haben.

    Konservativ ist mir da ein zu eindimensionaler Maßstab – das würde ich schon mal nicht unterschreiben.

    verteidigt herkömmliche Geschlechterrollen

    Ich weiß nicht was Du unter herkömmlichen Geschlechterrollen verstehst. Auch das ist eine so vage Einordnung. Rollen zu verteidigen wäre gar nicht sein Ding, aber die Entscheidung von Individuen zu verteidigen, die sich einer Rolle entsprechend verhalten, aber egal ob es moderne oder konservative Rollen sind – das sähe ihm ähnlich. Als Psychologe ist er ganz auf das Individuum fixiert. Wenn eine Frau Mutter werden will – wieso nicht?

    Ich empfehle dazu sein legendäres Interview bei Cathy Newman (30 min).
    Wenn ich mir dazu im Vergleich die traurige Landschaft deutschsprachiger Feminismuskritiker anschaue – wen haben wir da, der sich halbwegs artikulieren kann, sich in den Debatten ganz gut auskennt und Argumente vorbringt, für die man sich nicht in den Boden schämen müsste, würde man sie teilen?

    Vor einem Jahr vielleicht hat es hierzulande auch ein Biologe versucht, gestartet mit einer Nischenprominenz im atheistischen Spektrum, Name fällt mir gerade leider nicht ein. Dessen Credo war tatsächlich ein rückwärtsgewandtes Frauenbild: Weil die Frau biologisch zum Kinderkriegen taugt soll sie das auch gefälligst tun, das ganze noch mit einer mehr oder weniger strengen, nationalistischen Note – das war nicht konservativ, das war schon zu guten Stücken chauvinistisch.
    Daneben gibt es dann noch Figuren wie Matussek, Martenstein und Broder, die zwar konservative Ideale zu verfolgen scheinen, aber gerade Broder ist ja vom Naturell kein Konservativer. In den 70ern hat er, soweit ich weiß, die St.-Pauli-Nachrichten rausgegeben und das war kein Fußballblatt.
    Bei Broder habe ich das Gefühl, der probiert provokante Argumente aus und weiß, dass da eine Marktlücke ist, die auf jemanden wartet, der sie füllt, aber eine klare Idee was er eigentlich will hat er so nicht. Das ist alles lange nicht so durchdacht und rund wie bei Peterson. Am Ende fällt man dann doch wieder auf die Rollenbilder der 50er Jahre zurück, als hätte die Zeit nicht bewiesen, dass das alles zu eng war, als könne man das gleiche nochmal, nur besser machen.

    Als sei die traditionelle Familie nicht aus Gründen gescheitert.

    predigt Plattheiten.

    Kapitelüberschriften sind nun mal meistens platt.

    Kannst Du kein Englisch oder wieso liest Du, was der Focus Dir zu Peterson erzählen will, statt Dir selbst ein Urteil zu bilden? Der Focus – gibt’s den auch noch?

  193. #212 Alf
    7. November 2018

    @ User:

    „Der Focus – gibt’s den auch noch?“

    Heute gekauft.

    Ich wollte Dir Peterson nicht madig machen. Wenn du glaubst, deine soziale Situation passt zu deinem IQ und das sollte so sein, sei zufrieden und mach dir keine Gedanken.

  194. #213 Novidolski
    8. November 2018

    user unknown, Alf
    dieser Peterson schein mir ein pragmatisch denkender Mensch zu sein, der auch meine Meinung vertritt.
    Diese Bill C-16 in Kanada ist meiner Meinung nach übertrieben und mich wundert es, dass dieses Gesetz eine Mehrheit gefunden hat.
    Sollte der IQ in Kanada niedriger liegen als der Durchschnitt bei den Europäern?

  195. #214 Struppi
    8. November 2018

    Gibt es wirklich Menschen, die glauben das ein IQ ein absoluter Wert ist, der überall auf der Welt gleich gemessen wird?

    Das ist Unsinn. Ein IQ ist ein relativer Wert innerhalb einer Kulturgemeinschaft. In Europa bezieht er sich auf hauptsächlich Mathematik, Sprache (des jeweiligen Landes), räumliches Denken.

    Das kann schlecht verglichen werden mit Ländern, in denen die Schulbildung z.T. noch in den Kinderschuhen steckt und Unversitäten gerade entstanden sind. Kulturell bedingt wären in diesen Ländern völlig andere Tests notwendig, die es aber nicht gibt. Daher wurde diese Länderliste auch “interpoliert”. Was massiver FUD ist, um Vorurteile gegenüber anderen Menschen aufzubauen.

    Leider ist aber unsere aktuelle “Herrschaftform” des Neoliberalismus gegenüber Menschen, die nicht in das Schema “IQ100 ist der Durchschnitt” hinein passen, besonders freundlich. Das vermeintlich dumme Menschen ausgesondert werden, kann sich jeder in dem entsprechenden Format auf RTLII oder Vox anschauen. Arbeit möchte man denen nicht geben.

    Das war früher anders, heute ist das Konzept der Optimierung jedes Produktionsschritt eine Art Religion. Was z.b. dazu geführt hat, dass ehemals gut bezahlte Pförtner eingespart wurden. Strassenkehrer oder Müllmänner hatten im öffentlichen Dienst einen gewissen Status und der Briefträger war eine “Amtsperson”. Heute sind das Minijobber und Mindeslohnempfänger (nur falls jemand denkt, solche Arbeit gäbe es heute nicht mehr).

    Aber gut, wir führen eine Diskussion über den IQ.

  196. #215 Alisier
    8. November 2018

    Zeugt die Position, dass ich jemanden intelligent finde weil er (angeblich oder scheinbar) vertritt, was ich denke, wirklich von Intelligenz?
    Und sollte man nicht langsam anfangen, den IQ von Menschen automatisch um ein paar Punkte herunterzustufen, wenn sie sich durch Gesetze in ihrer Männlichkeit in Frage gestellt sehen, obwohl es um sie gar nicht geht?

  197. #216 Trottelreiner
    8. November 2018

    @Novidolski:
    Naja, ich könnte durchaus damit leben das wir auf Regelungen a la “Bill C-16” verzichten.

    Wenn die Leute die sich über selbstbestimmtes Geshclecht der Pronomen aufregen damit leben können daß man für sie grundsätzlich das Neutrum verwendet.

    “Es reibt sich die Haut mit der Lotion ein.”

    SCNR.

  198. #217 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2018/01/01/der-blinde-fleck/
    8. November 2018

    @Alf:

    Ich wollte Dir Peterson nicht madig machen. Wenn du glaubst, deine soziale Situation passt zu deinem IQ und das sollte so sein, sei zufrieden und mach dir keine Gedanken.

    Solche ad-hominems lass mal stecken. Es ging hier nie um meinen IQ, meinen sozialen Status oder darum, ob mir jemand Peterson madig macht oder nicht.

    Es geht vielmehr darum, dass hier Leute als Kritiker an Peterson auftreten, die offenbar völlig falsch informiert sind, deren oberflächlichste Charakterisierungen schon nicht stimmen.

    Ich weiß nicht, ob es Dir behagen würde als nationalistischer und rassistischer Extremist bezeichnet zu werden, ob Du das fair fändest und ob Du Leute, die sowas machen, für geeignet hältst Kritik an anderen zu üben.
    Ich weiß in Diskussionen gerne Bescheid, wer gründlich informiert ist und wer nur blufft. Wer sich informiert hat und wer sich nur munitioniert hat. Ich kann mich auch nicht in jedem Thema auskennen, aber anhand kritischer Kommentare von anderen gelegentlich meine eigene Leichtgläubigkeit korrigieren.

    Leider habe ich in diesem Thread wenig gefunden, was mich hätte bereichern können.

  199. #218 Alisier
    8. November 2018

    “Leider habe ich in diesem Thread wenig gefunden, was mich hätte bereichern können.”
    Was daran liegen könnte, dass Du nicht zuhörst, wie gesagt, deine Umgangsformen sehr zu wünschen übrig lassen, und Argumente öfters sinnfrei abgebügelt werden, so dass man irgendwann die Lust verliert, zu diskutieren, weil man sich doppelt und dreifach missachtet fühlt.
    Metaebene? Möglich, aber was kann man noch machen, wenn Du meinst, auf diese Weise auftreten zu müssen.

  200. #219 user unknown
    8. November 2018

    @Alisier:

    Zeugt die Position, dass ich jemanden intelligent finde weil er (angeblich oder scheinbar) vertritt, was ich denke, wirklich von Intelligenz?

    Es kommt drauf an womit Du Dich vergleichst. Verglichen mit einem 300g Beutel Muschelkalk kämst Du dabei immer noch gut weg.

    Und sollte man nicht langsam anfangen, den IQ von Menschen automatisch um ein paar Punkte herunterzustufen, wenn sie sich durch Gesetze in ihrer Männlichkeit in Frage gestellt sehen, obwohl es um sie gar nicht geht?

    Du kannst auch die Größe der USA umdefinieren, weil Dir deren Präsident nicht passt. Die Frage ist, was Du damit gewonnen hast.

    Da Du Andersdenkende bestrafen willst und dafür in Kauf nimmst, einen zugegebenermaßen kritisierbaren Maßstab vollends zu opfern bringt mich auf die Idee, in Zukunft mal zu versuchen, weil es vielleicht ergiebiger ist, mit einem Beutel Muschelkalk zu diskutieren.

  201. #220 Alisier
    8. November 2018

    “Da Du Andersdenkende bestrafen willst…..”
    Nochmal: könnntest du Dich mit dem Gedanken anfreunden, dass Du der Meister des gewollten Missverständnisses bist, und Du Gedanken gegenüber, die den Deinen fremd sind grundsätzlich stocktaub bist?

  202. #221 Alisier
    8. November 2018

    Kommunikation geht anders, user unknown.
    Ich habe hier, im Gegensatz zu Dir, was gelernt.
    Nochmal gehe ich sicher nicht auf dich ein.

  203. #222 roel
    8. November 2018

    @user unknown Muschelkalk, alles klar, hast du Probleme mit den Knien?

    Mal eine ernsthafte Frage mit Bitte um eine kurze Antwort: Wo siehst du im politischen Spektrum die Achse des Guten?

  204. #223 Basilios
    Acca 13
    8. November 2018

    @ Alisier
    Gratuliere.

  205. #224 user unknown
    9. November 2018

    @Alisier:

    Was daran liegen könnte, dass Du nicht zuhörst, wie gesagt,

    gesagt, aber nicht belegt Was habe ich überhört?

    deine Umgangsformen sehr zu wünschen übrig lassen,

    Ich sehe nicht, dass diese schlechter sind als Deine.
    Ich erinnere daran, dass Du in Beitrag #2 bereits Deine politischen Gegner als grenzdebil bezeichnet hast, dann als ungebildete Schwachköpfe – später aber vorschlägst, gegen Menschen vorzugehen, die andere Menschen nach deren IQ beurteilen.

    Merkst Du noch was?

    und Argumente öfters sinnfrei abgebügelt werden,

    Wo bitte?

    Du hast geschrieben:

    Und sollte man nicht langsam anfangen, den IQ von Menschen automatisch um ein paar Punkte herunterzustufen, wenn sie sich durch Gesetze in ihrer Männlichkeit in Frage gestellt sehen, obwohl es um sie gar nicht geht?

    Ich schätze Du hast Dich da auch auf JP bezogen und auf Bill C-16, dem Du unterstellst, dass er sich aus anderen Gründen als denen, die er selbst angibt, dagegen zu protestieren, sondern weil er sich in seiner Männlichkeit in Frage gestellt sieht, freilich ohne ein Argument vorzulegen das überhaupt auch nur indiziert, dass er seine Männlichkeit in Frage gestellt sieht.

    Jetzt könnte man sagen, dass hier die allgemeine Tugend Rückgrat zu zeigen, für seine Sache mutig einzustehen ein männliches Ideal ist, dass also Selbstsicherheit, Selbstbestimmung und Autonomie Ideale sind, die in unserer Gesellschaft eher Männern zugeordnet werden, dass also Deine Beschreibung mit seiner Beschreibung einen großen Deckungsbereich hat.
    Seine Punkte in der Debatte waren ja bekanntermaßen, dass demokratische Regierungen, die der britischen Rechtstradition folgen, der Bevölkerung noch nie Vorschriften gemacht hätten, wie sich diese auszudrücken habe, sondern dass es bisher nur negative Bestimmungen gibt, wie man sich nicht zu äußern hat (Beleidigung etc.).
    Und dass LGBTTIQ*-Aktivisten, die verschiedene Pronomen als herabsetzend verurteilen, nicht für alle Bürger sprechen die lesbisch, schwul, bi, trans, intersexuell, queer oder sonstiges sind, sondern dass viele, die zu diesen Minderheiten gehören, die Pronomen nicht herabsetzenbd verstehen und sich auch nicht von den Aktivisten repräsentiert sehen.
    Dass es des weiteren beispiellos wäre, die Verwender der alten Pronomen wie geplant zu bestrafen, unabhängig von den Intentionen der Sprecher, also ob diese eine Beleidigung aussprechen wollten und gar unabhängig davon, ob überhaupt eine Person mit den aufgelisteten Eigenschaften anwesend war und sich diskriminiert gefühlt hat.

    Diese Vorschriften sollen ja gelten unabhängig davon, ob eine angeblich betroffene Person anwesend ist und selbst wenn eine anwesend ist auch dann, wenn sich diese dadurch nicht verletzt fühlt.

    Er ist ja nun auch genau wegen dieses Paragraphen angegangen worden, so dass die Aussage, dass es um ihn doch gar nicht gehe, sachlich falsch ist.

    Es ist aber auch falsch dieses Eintreten für das freie Recht sich auszudrücken, wie er es selbst für richtig hält, auf einen Ausdruck von Männlichkeit zu reduzieren. Peterson tut das an keiner Stelle. Es würde auch nicht zu ihm passen. Er ermuntert vielmehr Frauen für ihre eigenen Belange aufzustehen. Was er nicht tut ist Frauen zu ermuntern nur für spezifische Frauenbelange, verbunden mit einem Katalog, was die richtigen Frauenbelange sind, einzutreten.
    Das heißt er ermuntert Frauen Karriere zu machen, wenn sie die machen wollen und sich mehr der Familie zu widmen, wenn es das ist, was sie wollen. Eben eine sehr liberale – keineswegs eine irgendwie rechte oder gar rechtsextreme Haltung.

    Diese Haltung wird in unzähligen seiner Videos deutlich, aber von interessierter Seite wird er immer wieder mit den Alt-Right in Verbindung gebracht und auch Deine beiläufige Bemerkung, er sähe seine Männlichkeit bedroht, zielt ja nur darauf ihn zu diskreditieren – da steckt ja gar keine Überlegung oder Analyse dahinter.

    Wenn doch, dann immer raus damit.

    Mir vorzuwerfen ich sei der Meister des gewollten Missverständnisses – da muss ich wirklich lachen!

    Es gibt keine hypothetischen Kinder, wa?

  206. #225 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/03/anglizismus-of-the-year/
    9. November 2018

    @roel

    Mal eine ernsthafte Frage mit Bitte um eine kurze Antwort: Wo siehst du im politischen Spektrum die Achse des Guten?

    Ich les die nicht.

    Alle paar Monate mal einen Artikel, so wie hier, wenn sich jemand empört dass da dies oder das steht. Aber das ist natürlich eine extrem beschränkte Perspektive, denn die Leute regen sich ja bevorzugt über das Extremste auf, so dass ich dann immer nur die extremsten Artikel lese.

    Trotzdem macht man sich natürlich seine Meinung. Wenn ich jetzt Wetten abschließen sollte, dann würde ich vermuten im eher bürgerlichen, gebildeten Spektrum der AfD. In einem eher rechten Flügel der C-Parteien und der FDP. Bei Grünen und SPD wohl sehr wenig. Ob sie mehrere Berührungspunkte mit den Linken haben weiß ich nicht.

    Was das weitere rechte Spektrum betrifft bestimmt eine Nähe zu Pegida. Ob zu Skinheads, Kameradschaften usw. eine größere Nähe besteht oder klare Abgrenzungen weiß ich nicht. Zu explizit Identitären könnte ich mir Nähe gut vorstellen. Burschenschaften, Vertriebenenverbände – keine Ahnung. Religiöse Fundis – ebenfalls keine Ahnung, Amtskirchen: eher nicht.
    Sozial: eher Gebildete (Abitur). Regional (Ost-West, Nord-Süd) keine Ahnung.

    Vermutete Themenschwerpunkte: Islam, Flüchtlinge, GEZ, Terror, Zukunftsangst, Kriminalität, Merkel, Putin, Trump, Betrug an den kleinen Leuten, bizzare Bürokratie, Genderirrsinn, Frühsexualisierung.

    Kürzer wär mir zu ungenau gewesen.

    Aber ich kann auch länger: Ich sehe eigentlich überhaupt nicht im politischen Spektrum, sondern als Unterhaltungsmedium für ein gewisses pol. Klientel. Clickbaitjournalismus der oberflächlich vielleicht mobilisiert aber eigentlich entpolitisiert.

  207. #226 user unknown
    9. November 2018

    @roel:
    Nach dem Schreiben meines Textes habe ich mal geschaut, was Wikipedia zu Achgut sagt und würde meine Meinung nach Erhalt dieser Infos deutlich revidieren.

    Da sind einige Autoren (Samad, Dorn) denen ich keinerlei Nähe zu Rechtsextremen attestieren kann, die meisten kenne ich aber nicht. Dass Broder eine so zentrale Rolle spielt, wusste ich nicht. Also rücke ich das ganze ein Stück weit zur Mitte und es ist wohl auch bunter als ich gedacht habe.

  208. #227 Withold Ch.
    9. November 2018

    @ user unknown # 223

    … und auf Bill C-16 …

    Sorry, aber dazu möchte ich noch einmal Mikael Krogerus zitieren.

    (Vorher bezieht er sich sich auf Petersons Äusserungen zur von links ausgehenden Gefahr eines totalitären Zeitalters, wenn zB genderneutrale Sprache gefordert wird, was Peterson als “Beschränkung der Redefreiheit” sieht):

    … Einem Redner sagte er (Peterson): Wenn ich nicht reden kann, wie ich will, dann kann ich nicht denken, wie ich will, und wenn ich das nicht kann, verliere ich die Orientierung in der Welt.

    Es ist eine merkwürdige Argumentation: Denn ist es wirklich so, dass Transmenschen einem mit ihrem Anliegen verbieten, eine andere Meinung zu haben? Beschränkt die Forderung nach, sagen wir, Transgender-Toiletten wirklich unsere bestehenden Rechte? Ist es nicht eher so, dass die Forderung lediglich die Rechte für jene ausweitet, die bislang keine hatten. Ist das nicht eher egalitär als totalitär? Anders gefragt: Sind Transmenschen gefährlich? Planen sie ein autoritätres Regime?

    Gerade wegen seiner Ausbildung als Psychologe könnte man von ihm eigentlich erwarten, dass er ein bisschen tiefer zu graben im Stande wäre, nämlich herauszuarbeiten, woher denn eigentlich die Abneigung gegen Transmenschen und ihrem Verlangen nach Anerkennung und Ende der Diskriminierung kommt, worin diese ablehnende Haltung begründet ist.

    Verheimlicht er da seine Verbundenheit zur christlichen Lehre, auf deren Fundament er letztlich steht und die ihm seine “Orientierung in der Welt” bietet?

    Aber natürlich argumentiert er nun als Erz-Liberaler, der sich nicht vom Staat und den Linken seine Freiheit beschneiden lassen möchte! Das macht ihn natürlich äusserst attraktiv für alle “zwar verunsicherten, aber doch rechten Männer”, er “appelliert so an den gesunden Männchenverstand”, wie Krogerus pikant schreibt.

    Was die Diskussion über Sinn und Unsinn von Aussagen zu IQ betrifft, scheint mir, dass der Artikel auf “Achgut” (und Peterson ?) in etwa auf der Linie der fürcherlichen Thesen des Buches “The Bell Curve: Intelligence and Class Structure in American Life” von Murray und Herrnstein (1994!) stecken geblieben ist.

    Charles Lewontin, einer der vielen Kritiker der beiden, bringt dazu ein sehr anschauliches Bild:

    “Man stelle sich vor, man habe einen Sack voll Weizenkörner. Man teile diesen Sack rein zufällig in zwei Hälften. Die eine Hälfte säe man auf einem fruchtbaren Boden, den man gut wässert und düngt. Die andere Hälfte werfe man auf einen kargen Acker.

    Wenn man nun das erste Feld betrachtet, wird einem auffallen, dass die Weizenähren verschieden groß sind. Man wird dies auf die Gene zurückführen können, denn die Umwelt war für alle Ähren gleich.

    Wenn man das zweite Feld betrachtet, wird man die Variation innerhalb des Feldes auch auf die Gene zurückführen können. Doch es wird auch auffällig sein, dass es große Unterschiede zwischen dem ersten Feld und dem zweiten Feld gibt.

    Auf dem ersten Feld sind die Unterschiede zu 100 % genetisch, auf dem zweiten Feld sind die Unterschiede zu 100 % genetisch, doch das heißt nicht, dass die Unterschiede von Feld 1 und Feld 2 auch genetisch sind.“

    (Zitat aus dem Übersicht bietenden wiki-Artikel zum Buch)

  209. #228 Alisier
    9. November 2018

    Danke für diesen ausführlichen Kommentar, Withold Ch.
    Ich hatte nur den Nerv für #215

  210. #229 Joseph Kuhn
    9. November 2018

    @ Withold Ch.:

    Das Beispiel mit dem Weizen ist gut gewählt. Mit der Körpergröße von Menschen geht es auch. Selbst wenn Unterschiede eines Merkmals innerhalb von Gruppen durch Vererbung bestimmt werden, heißt das eben noch nicht, dass auch die Unterschiede zwischen den Gruppen dadurch bestimmt werden.

    Zufällig war ich heute in einem Buchladen. Berge des Buches “12 Rules for Life” von Peterson. Vielleicht wollte Achgut einfach Werbung für einen verwandten Geist machen. Auf dem Cover steht: “Dieses Buch verändert Ihr Leben”. Da habe ich es mal lieber nicht gekauft, man wird ja noch konservativ sein dürfen.

  211. #230 user unknown
    10. November 2018

    @Withold Ch.:
    Ich verstehe nicht wie Du von Genderpronouns zu genderneutralen Toiletten kommst. Ich bezweifle, dass sich Peterson je öffentlich zu Genderklos geäußert hat. Deswegen mutet mich Deine Unterstellung, Du könntest aus seiner Einstellung zu Pronomen ableiten, was seine Einstellung zu Klos ist, um dann anhand einer Argumentation an Klos zu beweisen, dass seine Argumentation zu Pronomen hinkt, abenteuerlich an.

    Zu Genderprononomen liegen ja Stunden an Videomaterial vor, da könnte man mit Zitaten arbeiten und dem, was er wirklich gesagt hat. Stattdessen sollen wir über Klos reden und das, was Du meinst, was er offensichtlich dazu sagen würde, also über Hirngespinste reden, mal etwas drastisch formuliert.

    Ich weiss auch nicht ob er schon mal geäußert hat, woher denn eigentlich die Abneigung gegen Transmenschen kommt. Es gibt sicher zigtausend psychologische Fragestellungen, zu denen er sich noch nicht geäußert hat. Willst Du da überall ein Statement einklagen? Wieso soll er sich nicht zu Themen äußern, die ihn aufregen?

    Ich kann Dir kurz schildern, was ich zu Genderklos denke. Der Anteil Menschen, die sich nicht als entweder klar Frau oder als klar Mann sehen beträgt weniger als 1%. Ein Klo, das nicht häufiger von der Putzkolonne als von Bedürftigen besucht wird, würde also erst dann ungefähr Sinn machen, wenn man schon 50 Frauen- und 50 Männerklos hat. So viele Klos haben wenige Orte und vor allem nicht an einem Platz versammelt, wie etwa bei einem Open-Air-Konzert.

    In einer großen Uni oder einem großen Krankenhaus kann es viele Etagen mit vielen Fluren geben und auf jedem Flur wiederum 2 Kloräume für Männlein und Weiblein, Bei 4 Etagen mit 5 Fluren und 2 Geschlechtern mit je 5 Klos käme man auf 100 Klos gesamt, aber wenn man da jetzt ein Klo zum Genderklo umwidmet hat man immer noch das Problem, dass die meisten Besucher dafür 2 Etagen und 2 Flurs weit laufen müssen – unter pragmatischen Gesichtspunkten ist das ganze eine Schnapsidee und taugt nur dazu die nächste Auflage der Bildzeitung zu verkaufen.

    In Berlin passiert mir das häufiger, dass mir Frauen auf dem Männerklo begegnen, weil die Männerklos einen höheren Durchsatz haben wegen der Pissoirs. Während die Frauen vor ihren Klos Schlange stehen stehen die Hälfte der Männerkabinen leer. Man schaut kurz irritiert und gut ist.
    Oder beim Chaos-Communication-Congress im BCC, 90% der Besucher Männer, da sind viele Männer auf Frauenklos ausgewichen. Zuhause haben die meisten Leute auch keine Geschlechtsspezifischen Klos. Von mir aus könnte man Geschlechtertrennung am Klo ganz aufheben, aber Pissoirs sollten beibehalten werden.

    Welcher Bedarf besteht überhaupt an Genderklos? Doch der, dass Menschen auf öffentlichen Klos angefeindet werden, weil sie angeblich das falsche Klo benutzen, soweit ich weiß. Wird das Problem durch Genderklos gelöst? Wohl kaum. Eher verschärft, weil jetzt die Spießer auf allen anderen Klos sagen werden: “Das ist hier kein Genderklo!”. Man müsse jetzt schon jeden Ort, an dem es bisher 2 Klos gibt, mit 3en ausstatten, was schon architektonisch/ökonomisch sehr oft nicht möglich sein wird.
    Die Spießer werden einfach lernen müssen mit Transmenschen zu leben oder sie müssen vorher zu Hause aufs Klo und unterwegs anhalten oder sich eine Erwachsenenwindel anziehen. Und die Transfrauen und Transmänner müssen sich halt wehren.

    Wenn man keine Trennung der Menschen anhand solcher Merkmale will, dann sollte man keine sachlich nicht gerechtfertigte Trennung einführen. Aber wenn jemand irgendwo ein Genderklo einführt stört mich das auch nicht. Ich wüsste auch nicht, was Peterson dagegen haben sollte.

    Verheimlicht er da seine Verbundenheit zur christlichen Lehre, auf deren Fundament er letztlich steht und die ihm seine “Orientierung in der Welt” bietet?

    Wo verheimlicht er das?
    Er stellt seine Reinterpretation des Christentums, etwa auf seinem YouTube-Kanal aus. Das bleibt ja niemandem, der auch nur am Rande an ihm interessiert ist, verborgen. Wie sollte er durch das Meiden eines Themas seine Christentum verheimlichen können? Das macht keinen Sinn.

    Es macht doppelt keinen Sinn – es kann nicht funktionieren, und zweitens was sollte er damit erreichen wollen? Seine Wirkung besteht doch nur darin, dass er eine öffentliche Figur ist, die ihre Ideen hinausposaunt.

    Du scheinst zu glauben, wenn er gegen Genderpronomen ist, dass er dann überhaupt gegen gleiche Rechte für Transmänner und Transfrauen ist, zu denen es meines Wissens keine gemeinsame Haltung der Christenheit gibt, weil es als Phänomen in der Bibel nicht vorkommt und sich daher schlecht etwas christlich begründen lässt.

    Wenn Du Dir die Diskussionen mit Sam Harris ansiehst oder mit Eric Weinstein, dann wirst Du merken, dass Peterson schon bei den größten Gemeinsamkeiten, die die Christen untereinander haben, enorme Schwierigkeiten hat, mitzugehen. Er bejaht nicht rundheraus, dass es eine leibliche Auferstehung von Christus gegeben hat. Er möchte sich nicht darauf festlegen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Er hat also keine Schwierigkeiten damit von der christlichen Doktrin abzuweichen.

    Selbst wenn Du also jetzt ausmachst, dass Christen oft mit einem proklamierten Naturrecht argumentieren, dass sie etwa weitgehend übereinstimmen, dass Homosexualität (zumindest auszuleben) sündig sei, und daher der Schluss naheliegt, dass Geschlechtsumwandlung und anschließender Sex ohne Zeugungsabsicht ebenfalls abzulehnen sei – Vorstellungen, die heute nicht alle Katholiken und Protestanten teilen, dann ist das mitnichten ein Hinweis darauf, was Peterson glaubt, denn seine Ansichten über das Christentum dürften von fast keinem Christen, ob Katholik oder Protestant geteilt werden.

    Die Schwarzen sind nicht alle gleich und Transmänner und Transfrauen sind auch nicht alle gleich. Deswegen kann sich nicht ein dahergelaufener Mensch hinstellen und mit der Begründung, er sei selbst trans~, für alle sprechen. Er kann für sich selbst sprechen und er könnte sich bei einer Wahl zum Sprecher einer Gruppe wählen lassen, aber wie bereits gesagt stimmen gar nicht alle Transmenschen darin überein, wie sie genannt werden wollen.
    Und des Weiteren sind es auch nicht nur Transmenschen, die solche Forderungen erheben, sondern sie haben Verbündete, die aber auch dazu neigen den Fall so darzustellen, als wären alle Transsexuellen bezüglich der bevorzugten Pronomen einer Meinung.

    Dafür gibt es nicht den Hauch eines Belegs.

    Im oben verlinkten Video sieht man, wie eine Transfrau sagt, sie möchte mit “she” und “her” bezeichnet werden, nicht mit “they” und wie Peterson auch darauf eingeht und bejahend “she and her” bestätigt.

    Hast Du “The Bell Curve” eigentlich selbst gelesen oder kennst Du das auch nur vom Hörensagen? Ich habe hier mal einen Artikel bei Quillette aufgetan, der sich eher positiv darüber äußert und nicht nur das, er sagt auch, dass die Mehrheit der Wissenschaftler den Thesen zustimmt.

    Was den Herrn Lewortin betrifft:

    Auf dem ersten Feld sind die Unterschiede zu 100 % genetisch, auf dem zweiten Feld sind die Unterschiede zu 100 % genetisch, doch das heißt nicht, dass die Unterschiede von Feld 1 und Feld 2 auch genetisch sind.“

    Das könnte man nur behaupten, wenn die Umweltbedingungen auf einem Acker frei von Umwelteinflüssen wären. Vielleicht hat ja hier ein Schädling am jungen Keim geknabbert und dort nicht. In den Sozialwissenschaften hast Du nie einen Acker, der über die ganze Fläche identische Umweltbedingungen bietet, da ist das Beispiel schon mal Mist.

    Und außerdem ist es Mist, weil es die Problemlage gar nicht veranschaulicht, sondern das beabsichtigte Ergebnis bereits als Prämisse einbringt:

    Man stelle sich vor, man habe einen Sack voll Weizenkörner. Man teile diesen Sack rein zufällig in zwei Hälften.

    Ein angemessenes Beispiel wäre es, zwei im Mittel unterschiedlich ertragreiche Felder zu beobachten und zu fragen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass der Samen aus dem gleichen Sack kommt und gut durchmischt war.

    Auch wird wieder unterstellt, dass die Wissenschaftler ihr statistisches Handwerk nicht verstehen und Basisprobleme der Sozialforschung nicht bedacht haben. Ich erinnere nochmal an Dunning-Kruger.

    • #231 Joseph Kuhn
      10. November 2018

      @ user unknown:

      “Dunning-Kruger”

      Kann es sein, dass Sie schlicht nicht verstanden haben, worauf Lewontin mit seinem Gedankenexperiment hinaus will? Und Lewontin zu unterstellen, er würde sein “statistisches Handwerk nicht verstehen”, ist schon eine steile These. Von der Anlage-Umweltdebatte und den dabei zu beachtenden statistischen Fallstricken versteht er vermutlich mehr als Peterson. Alternativ können Sie den Gedankengang ganz analog z.B. auch bei Stephen Jay Gould in seinem zwar schon etwas älteren, aber mit Blick auf die Bell-Curve nach wie vor lesenswerten Buch “Der falsch vermessene Mensch” nachlesen. Mit Sicherheit auch kein Dunning-Kruger-Statistiker.

      Ihr “Gegenbeispiel” läuft auf etwas ganz anderes hinaus, statistisch auf eine Varianzanalyse. Man sollte aber gegen die Feststellung, dass es von Natur aus nachts dunkel ist, nicht damit argumentieren, dass es besser wäre, sich Städte anzuschauen und zu prüfen, wie viel Licht von Natur aus da ist und wie viel von Lampen kommt.

      Davon abgesehen, sollte man mit dem Erblichkeitsthema in der Intelligenzforschung grundsätzlich vorsichtig sein, weil man die Begriffe hier gerne spontan falsch versteht, wir hatten das vor gut zwei Jahren hier einmal diskutiert.

  212. #232 RainerO
    10. November 2018

    Ich verlinke hier einmal den lesenswerten Artikel von Dr. Susanne Kretschmann über den missverstandenen Dunning-Kruger-Effekt, bevor allzu inflationär damit umgegangen wird.

  213. #233 Trottelreiner
    10. November 2018

    @user unknown:

    Auch wird wieder unterstellt, dass die Wissenschaftler ihr statistisches Handwerk nicht verstehen und Basisprobleme der Sozialforschung nicht bedacht haben.

    Angesichts der “replication crisis ist dieser Einwand aber mehr als naheliegend. Und gerade die Psychologen sind davon ziemlich betroffen.

    Ansonsten ist die These, Psychologie würde im deutschen Raum im rechten politischen Spektrum nicht rezepiert mehr als steil…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Verein_zur_F%C3%B6rderung_der_Psychologischen_Menschenkenntnis

    Und daß es keine rechtsextremistischen PsychologInnen gäbe ebenfalls:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Jutta_R%C3%BCdiger

    • #234 Joseph Kuhn
      10. November 2018

      @ Trottelreiner:

      “Und gerade die Psychologen sind davon ziemlich betroffen.”

      Damit das nicht falsch verstanden wird: Die Replikationskrise kam in der Biomedizin und in der Epidemiologie auf, zurecht, weil viele Studien nicht replizierbar sind. Der Initialartikel von John Ioannidis “Why most published resarch findings are false” ist legendär. Die Psychologie kam dann auch dazu, und vor kurzem stand in der Süddeutschen ein Artikel, dass auch die Wirtschaftswissenschaften stark betroffen sind. Vermutlich leider darunter alle empirischen Wissenschaften, die kein tragfähiges Fundament naturwissenschaftlicher Gesetze haben.

  214. #235 Trottelreiner
    10. November 2018

    @Joseph Kuhn:

    Die Replikationskrise kam in der Biomedizin und in der Epidemiologie auf, zurecht, weil viele Studien nicht replizierbar sind.

    ACK. Tut mir leid wenn das als generelles Psychologiebashing herüberkam, so war es nicht gemeint. Es gibt nur gerade in der Psychologie extrem viele Variablen die schlecht zu kontrollieren sind, in der Medizin ist es ähnlich.

    Zu den “Wirtschaftswissenschaften”, sage mir welche Politik du verfolgen willst, und ich zeige dir die ökonomische Theorie mit der das klappt…

    Vermutlich leider darunter alle empirischen Wissenschaften, die kein tragfähiges Fundament naturwissenschaftlicher Gesetze haben.

    Ich würde das Problem nicht unbedingt nur bei dem “Fundament naturwissenschaftlicher Gesetze” sehen, sondern auch bei der schon angesprochenen Anzahl der Variablen und eventuellen Rückkopplungen im zu untersuchenden Bereich.

    Das eine starke, einheitliche zugrundeliegende Theorie mit Replizierbarkeit korreliert würde ich, wenn man die einzelnen Bereiche betrachtet, dann doch etwas differenzieren.

    Nehmen wir die Biomedizin, eine bestimmte Genvariante mag durchaus zu einer geringeren Aktivität des entsprechenden Proteins führen, ob jetzt durch eine geringere Expression oder veränderte Affinität sei hier egal. Sehr viel “naturwissenschaftlicher” als Michaelis-Menten wird schwierig.

    Ist nur relativ egal wenn dieser knock down/out dann durch ein anderes Protein ausgeglichen wird.

    Und wenn Genvarianten dieses anderen Proteins in verschiedenen Populationen unterschiedlich häufig sind und entsprechend der Ausgleich besser oder schlechter klappt, oder kulturelle Unterschiede zwischen den Populationen das ausgleichen kann es dann schnell passieren daß eine Varianten in einer Population signifikant mit einer Eigenschaft korreliert und in einer anderen nicht.

    Abgesehen davon daß ich erwarte daß z.B. bei 100.000 untersuchten SNPs rein rechnerisch ein paar falschpositive Ergebnisse dabei sind. AFAIK wird das bei Ioannidis angesprochen.

  215. #236 Joseph Kuhn
    10. November 2018

    Last year:

    Peterson geht mit IQ-Mythen und Denkfehlern hausieren: https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2017/11/29/jordan-peterson-is-peddling-iq-myths-and-fallacies/

    This year:

    Er geht mit seinem Buch in Deutschland hausieren und die Achse des Guten macht zur Werbung noch ein paar Fehler dazu. Insofern konsequent.

  216. #237 Laie
    12. November 2018

    Am Beispiel Peterson lassen doch einige aus dem Kreis der politisch Überkorrekten ihr jenseits von Meinungsfreiheit befindliches undemokratisches bis diktatorisches Gedankengut aus in der Denkart, “Wer nicht 10000% dafür ist, ist dagegen und Feind, dazwischen gibt es nichts”.
    Dies ist sehr gefährlich. Dabei gibt und gab es Beispiele aus der Vergangenheit, die klar die furchtbaren Auswirkungen dieses reduzierenden Denkens aufweist, man erinnere sich da an die Zeit des 2.WK, bei der jede Kritik am A.H. zum Ableben führte, ohnlich soll es in einer gewissen ‘Religion’ sein, bei der die Kritik am Propheten ebenfalls zu ungesunden Nebenwirkungen führen kann.”
    Man könnte fast meinen, Bill C-16 war ein Testballon um zu sehen, wie vielen Leuten man das kritiklos reinwürgen kann.

    @Alisier, #215
    Ihre erste Frage lässt sich nicht eindeutig mit ja oder nein allgemeingültig für alle beantworten, bei ihnen könnte ‘nein’ die richtige Antwort sein.
    Ihre zweite Frage ist mit ‘nein’ zu beantworten. Der berühmte Fall von Alan Turing, der durch Gesetze entmännlicht wurde (Zwangsverabreichung von weiblichen Hormonen, weil er homosexuell war), ist abzulehnen, und zwar unabhängig der unglücklichen Umstände, die zu einer Fehlorientierung führten.
    Eine Absenkung des IQs hilft auch nicht vor schlechten Gesetzen, egal wie doof uns die Politiker erscheinen.
    Damit sie wissen um was es geht, freundlicherweise der Textauszug aus Wikipedia:

    Im März 1952 wurde Turing wegen seiner Homosexualität, die damals noch als Straftat verfolgt wurde, zur chemischen Kastration verurteilt. Turing erkrankte in Folge der Hormonbehandlung an einer Depression und starb etwa zwei Jahre später durch Suizid.

  217. #238 dirk
    12. November 2018

    @Laie:

    Am Beispiel Peterson lassen doch einige aus dem Kreis der politisch Überkorrekten ihr jenseits von Meinungsfreiheit befindliches undemokratisches bis diktatorisches Gedankengut aus

    Könnten Sie bitte mal Roß und Reiter nennen`?

    Wer nicht 10000% dafür ist, ist dagegen und Feind, dazwischen gibt es nichts”

    .
    Meinen Sie so was wie ,die “linksgrün versifften Kräfte” der Mainstream-Parteien?

    Ansonsten finde ich es ein klein bisschen seltsam, wenn Sie den evtl. Ungerhorsam gegen vom kanadischen Parlament (demokratisch gewählt!)beschlossenen Gesetz mit dem Widerstand gegen die Diktatur eines A.H. vergleichen. quasi gleichsetzen.

  218. #239 Uli Schoppe
    12. November 2018

    @Laie der erste Teil ist “Daa wird man ja wohl noch sagen dürfen” garniert mit Godwin gegen die linksgrün versifften Rotfaschisten.
    Und welche tragischen Umstände haben dazu geführt das Turing entartet ist?
    Sag doch gerade heraus was du meinst.

  219. #240 LasurCyan
    12. November 2018

    quasi gleichsetzen

    Ganz alter Trick der ‘rechtsbraun versifften..’, dirk. Dass der Laie auf andere Art ‘fehlorientiert’ ist, hat er oft genug durchschimmern lassen.

  220. #241 dirk
    12. November 2018

    @LasurCyan,Uli Schoppe:
    Danke für den Zuspruch. Eigentlich wollte ich, dass er sich mal erklärend äußert. Aber trotzdem Danke

  221. #242 Laie
    12. November 2018

    @dirk und Ulli Schoppe und LasurCyan
    Nein. Anmerkung:
    Die Bezeichnung “linksgrün versifften Kräfte” ist unsinnig und nicht niveauvoll.

    Der Hinweis gilt auf die reduktionistische Denkweise, die man leider nicht nur bei den nationa lsoz ialistisch Orientierten oder braun Orientierten vorfindet.

    Natürlich wäre es schön, bequem und einfach, mit Einfachheit und Stupidität die Welt in so kleine
    ‘gut’-‘böse’-Kästchen einzuteilen – weil Nachdenken derzeit nicht gerade im Trend des Zeitgeistes liegt.

    Wer für die Demokratie ist, sollte auch für die Meinungsvielfalt sein, verstehen sie, was damit gemeint ist?

    Die Welt zu zu komplex, um mit Holzhammer-Methoden sinnvolle Lösungen für real existierende Missstände zu finden, daran sollten sie ein klein wenig denken.

  222. #243 Laie
    12. November 2018

    Letzter Satz, das erste ‘zu’ sollte ‘ist’ lauten.

  223. #244 dirk
    12. November 2018

    @Laie:
    Also wer ist denn nun der Kreis, der politisch Überkorrekten, die jenseits ihres von Meinungsfreiheit befindliches undemokratisches bis diktatorisches Gedankengut rauslassen?

  224. #245 LasurCyan
    12. November 2018

    verstehen sie, was damit gemeint ist?

    Selbstverständlich nicht, Laie. Wir sind alles komplett verstrahlte Gutmenschen. DiskursFähigkeit ist nicht automatisch angeboren, u know?

  225. #246 Adent
    13. November 2018

    @Laie
    Das war ungeschickt um die Frage herum geredet. Die Frage von Ulli war, warum genau sind sie der Meinung Turing wäre fehlorientiert gewesen? Weil Homosexualität (in ihrem beschränktem Weltbild) eine Krankheit ist oder was könnte der Grund sein?
    Nur frei heraus mit den reaktionären Ansichten.

  226. #247 Laie
    13. November 2018

    @Adent
    Warum soll Homosexualität eine Krankheit sein? Wo steht das? Wo fragt Ulli Schoppe danach, ‘warum Homosexualität eine Krankheit sein sollte’?

    Leiden sie etwa selbst unter einem beschränkten Weltbild?

    Umstände, die zu einer Fehlprägung führen gibt es im Tierreich teilweise auch, ich wüsste nicht, warum sie dem hier eine so grosse Bedeutung schenken. Jeder kennt die Fälle von Enten, wo das der Fall sein kann, sich auf das erste bewegende Objekt zu fixieren. Genaueres dürften Biologen oder Psychologen wissen, wenn sie das so interessiert, dann sollten sie dort mal nachfragen.

  227. #248 Alisier
    13. November 2018

    Nun, Ihr Provokationsversuch von #237 in Ehren Laie, aber
    was Sie sich seitdem hier geleistet haben ist so dermaßen peinlich, dass Fremdschämen angesagt ist.
    Niemand, der halbwegs bei Trost ist wird Sie in Zukunft auch nur mit der Kneifzange anfassen wollen.
    Saubere Selbstdemontage, in der Konsequenz selten.
    Chapeau (das heißt Hut, damit sie wissen um was es geht)
    “Facepalm” und out

  228. #249 Laie
    13. November 2018

    @dirk, #238
    Der Vergleich dient als Denkanstoss. Gleichsetzen ist nicht gemeint, denn das wäre erst am Ende des Prozesses zutreffend. Mal ein anderer Beispiel zur besseren Illustration, was gemeint ist:

    Wenn sie einen Frosch ins anfänglich kalte Wasser geben, und das Wasser in sehr kleinen Schritten erwärmen, dann ist es trotzdem am Ende heiss und der Frosch nicht mehr lebendig, er hat es halt nicht rechtzeitig bemerkt, wohin die Reise geht.

    Ähnlich kann man eine Demokratie in eine Diktatur umbauen, mit kleinen Schritten, die der einzelne nicht so recht merkt.

    Peterson hat wohl eine gute Nase dafür, in welche antidemokratische Richtung diese zunächst nur kleine Einschränkung des Denkens gehen könnte, (wenn man nicht aufpasst).

    Mir scheint: Demokratie ist keine Selbstverständlichkeit, sie muss immer wieder neu erkämpft werden.

    @Alisier
    Sie dürfen sich ruhig schämen, wenn sie das wollen. Vielleicht ist das unterhaltsam.

  229. #250 Alisier
    13. November 2018

    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/11/13/stigma-psychische-stoerung/
    “Wie soll man in Blogs mit Kommentatoren umgehen, die erkennbar unter einer psychischen Störung leiden, diese vielleicht sogar explizit ansprechen, und mit ihren Anliegen die Diskussion „stören“?”
    Es muss sich niemand angesprochen fühlen, aber ich wollte die Frage auch hier nochmal posten.

  230. #251 PDP10
    13. November 2018

    @Laie:

    Red nicht um den Brei herum.

    Du wurdest gefragt, was du hiermit meinst:

    Der berühmte Fall von Alan Turing, [..] ist abzulehnen, und zwar unabhängig der unglücklichen Umstände, die zu einer Fehlorientierung führten.

    Homosexualität = Fehlorientierung

    Ist deine Aussage?

  231. #252 Laie
    13. November 2018

    @PDP10, #251
    Dass man einfachste biologische Zusammenhänge erklären muss…..
    Na gut: Die Evolution hat Männchen wie Weibchen hervorgebracht zum Zwecke der biologischen Vermehrung. Das ist die Befruchtung der Eizelle durch die Samenzelle, daher sind Männchen und Weibchen biologisch zueinander orientiert. Die Fehlorientierung betrifft das Biologische. Welche persönliche Entscheidung jemand trifft, ist jedoch egal.

    Andere Lebensformen sind als vermehrungsfähige Zwitterwesen ausgeprägt, wie Schnecken, dort gibt es diese Einschränkung nicht.

  232. #253 Alisier
    14. November 2018

    Dass man Menschen wie Laie erklären muss, dass sie ein Hirn haben, das sie auch zum Denken nutzen könnten……
    Und Biologie oder Evolution sind nicht das, was Kirche oder Nationalsozialismus daraus gemacht haben.
    Aber jetzt ist auch gut. Man sollte wissen wann Hopfen und Malz verloren ist, und jemand nicht lernen will.

  233. #254 Laie
    14. November 2018

    @Alisier
    Der Biologie und der Evolution ist es egal, was die Kirche, der Nationalsozialismus oder sie dazu zu sagen haben. Die Vorstellung, die Kirche und der Nationalsozialismus hätten (weltweit) die Biologie und Evolution verändert, ist schon sehr fantasievoll und absurd.

    Fragen sie mal ihre Gene, nach dem genetischen Programm. Was sie hingegen mit ihrem biologischen Material machen, das sie zu steuern in der Lage sind, ist ihre Privatsache und durch Umweltfaktoren und Prägung durch andere oder sie selbst bestimmt. Machen sie das beste daraus, vielleicht hilft ihnen auch in IQ-Test, um den Rahmen ihrer Möglichkeiten besser abzustecken.

    Mal ein anderes Beispiel, damit sie wissen worum es geht.
    Die biologische Vorgabe für sie ist, rechtzeitig Nahrung ihrem Körper zuzuführen. Sie können das auch unterbinden und würden verhungern, wenn sie von dem biologischen Programm da abweichen, sie könnten das aber jederzeit tun (wird nicht empfohlen), da es ihre persönliche Entscheidung ist.

  234. #255 Alisier
    14. November 2018

    Hopfen und Malz, wie gesagt, und Arroganz ohne Substanz. Fremdschämen hoch drei.
    Kommunikation beendet.

  235. #256 Basilios
    Acca 13
    14. November 2018

    Nee, Laie.
    Die Biologie hört da auch nicht auf Deine wertenden Begrifflichkeiten nur weil Du Dir das so denkst. Du kannst Sie also gerne für Dich behalten. In der Biologie gibt es die nicht.

    Und der Evolution ist sogar egal wie die Biologie versucht sie zu erklären.

  236. #257 PDP10
    14. November 2018

    @Laie:

    Die Fehlorientierung betrifft das Biologische.

    Komisch. Wieso gibts dann schwule Pinguine?

    BTW: Du kannst ja wahrscheinlich nix dafür, dass du Angst vor Schwulen hast. Aber mach dafür gefälligst nicht die Gesellschaft – und schon gar nicht die Biologie – verantwortlich.

  237. #258 Laie
    14. November 2018

    @Basilios
    Natürlich ist es der Biologie und Evolution auch egal, was ich oder sonst wer meint, alles andere wäre ja unlogisch!
    (Wobei der Gedanke, dass die Kraft der Gedanken da was ändern könnte, leicht komisch ist, danke für den Input! :) )
    Über die Funktionalität und Bedeutung der weiblichen und männlichen Geschlechtsorgane, und wie die aufeinander evolutionär abgestimmt sind, muss man sich hier hoffentlich nicht weiter unterhalten…
    (Bio-Logische Zuordnung)

    @PDP10
    Warum es schwule Pinguine gibt, kann ich nicht erklären, dazu fehlt mir die Kompetenz.
    Vielleicht sollte man die Pinguine selbst befragen, oder jene, die Pinguine erfroschen?

    BTW:’Angst vor Schwule’?
    Danke für die Besorgnis. Die mir bisher untergekommenen Schwule waren nicht gefährlich, so dass man vor ihnen haben müsste. Mir ist auch nicht zu Ohren gekommen, dass man sich vor ihnen fürchten müsste.

    @Alisier, #255
    Sehr gut, wichtig ist, dass sie den Unterschied zwischen Verwendungzweck und Verwendung an Hand des Beispiels ‘Ernährung’ verstanden haben, und dies auf andere Bereich erfolgreich anwenden können.
    Werden sie uns über Erfolg oder Nichterfolg ihres Fremdschämens mitteilen?


    Nach dem der Unterschied zwischen Verwendung und Verwendungszweck jetzt klar ist, und unnötige, dafür fantasievolle Hineininterpretationen aufgeklärt werden konnten, könnte man gerne sich wieder dem eigentlichen Thema widmen, danke.

  238. #259 PDP10
    14. November 2018

    @Laie:

    Warum es schwule Pinguine gibt, kann ich nicht erklären, dazu fehlt mir die Kompetenz.

    Aber dazu Homosexualität als “Fehlorientierung”, also als etwas, dass behoben werden sollte weil es krankhaft ist, zu bezeichnen reichts noch…

  239. #260 Laie
    14. November 2018

    Oben in der Antwort an PDP10 fehlt 1x’Angst’:
    …Die mir bisher untergekommenen Schwule waren nicht gefährlich, so dass man vor ihnen Angst haben müsste…

    @PDP10
    Es wurde schon alles erklärt. Warum interpretieren sie jetzt ‘krankhaft’ hinein? Oder die Aussage, dass ‘es behoben werden sollte, weil es krankhaft wäre’? Das wurde ja nicht ausgesagt oder gemeint.

    Wenn es ihnen darum geht, zu provozieren (ich hoffe nicht), mit Hineininterpretationen…. , dann meine ich, sie hätten das nicht nötig.

  240. #261 PDP10
    14. November 2018

    @Laie:

    Hast du überhaupt den Artikel gelesen, den ich verlinkt habe?

  241. #262 Basilios
    Acca 13
    14. November 2018

    @Laie
    Doch wir müssen uns darüber unterhalten.
    Und zwar deshalb, weil Du hier einem sehr oft gemachten logischen Denkfehler unterliegst. Es gibt in der Natur keinen wirklichen Zweck oder Sinn. Den haben letztlich immer wir Menschen reininterpretiert.
    Es ist deshalb auch überhaupt nicht nachvollziehbar, warum man bei Homosexualität von einer Fehlorientierung sprechen dürfen soll. Das lässt sich mit Biologie nicht begründen. Diese (Ab)Wertung wird künstlich von Menschen vorgenommen. Homosexualität ist zudem noch nicht mal so etwas besonderes doer gar eine seltene Ausnahme. Das findest Du im gesamten Tierreich,weil Homosexualität tatsächlich weit verbreitet ist. Nicht nur die PDP10schen Pinguine, auch zum Beispiel bei den Delphinen und praktisch allen Affenartigen kannst Du das beobachten.

    Homosexualität wird nirgends in der Biologie als “Fehlentwicklung” beschrieben. Ich weiß nicht wo Du das her hast, aber vergiss es ganz schnell wieder. Das behaupten nur die Menschen stur weiter, die nichts anderes als Schulenfeindlich eingestellt sind und lediglich einen Vorwand für ihre Verteidigung suchen.

  242. #263 Alisier
    14. November 2018

    Es gibt wohl jenseits von Hardcore-Katholiken noch ein paar andere merkwürdige Gestalten, die meinen, man könne nur Geschlechtsverkehr haben, wenn es der Vermehrung dient. Da sind selbst Bonobos schon weiter.
    Dass Essen auch Spaß machen kann, wenn man nicht fast verhungert ist, scheint ebenfalls manchen fremd zu sein.
    Meine These ist, dass ein derartiges Sich-Festbeißen an biologistischen Fehlschlüssen dann doch eng mit dem IQ zusammenhängt. Oder aber Folge einer Lobotomie ist. Wer weiß…..

  243. #264 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/27/der-biodeutsche/
    15. November 2018

    @Basilios:

    Homosexualität wird nirgends in der Biologie als „Fehlentwicklung“ beschrieben. Ich weiß nicht wo Du das her hast, aber vergiss es ganz schnell wieder.

    Würdest Du eine Meinung aufgeben, weil Dich jemand auffordert, sie zu vergessen?
    Warum erklärst Du nicht, wie Homosexualität angesichts evolutionären Drucks der Selektion entgehen konnte?

    Alisier:

    Meine These ist, dass ein derartiges Sich-Festbeißen an biologistischen Fehlschlüssen dann doch eng mit dem IQ zusammenhängt.

    Seit wann hast Du verstanden, wie sich Homosexualität mit Vererbung, sexueller Fortpflanzung und Evolutionstheorie vereinbaren lässt? Bist Du da selbst drauf gekommen?

  244. #265 Laie
    15. November 2018

    @Basilios
    Meine Ansicht ist anders:
    Die durch die Evolution gebildete Biologie besteht aus unterschiedlichen funktionalen Einheiten, genannt Organe, die zusammen einen Organismus bilden, dessen Bestreben durch Entropiereduktion das Leben eine Zeit zwecks Vermehrung aufrecht zu erhalten.
    Jedes der Organe hat eine Funktion und Verwendungszweck. Beispiele: Herz, Auge, Darm, Gehirn, Knochen, Haut, Sexualorgane, etc.
    Auch wenn dies erst über die Jahrmillionen evolutionär erfolgte, so sind die Funktionen heute eindeutig festgelegt.
    Man wird zweifelsfrei nicht sagen können, der eine sieht mit der Nase oder der andere hört mit dem Auge, denn die Funktionen und Funktionalität sind eindeutig vorgegeben.

    Damit dieser Organismus richtig gesteuert wird, benötigt er ein Gehirn für gewisse Aufgaben wie: Nahrungsaufnahme und Abgabe, Beutefang, Unterkunft, Vermehrung
    Dies ist auch der Grund, warum Pflanzen kein Gehirn haben, sie brauchen keines.

    Wenn nun ein Organismus nicht frisst oder zuviel frisst, sich eine gefährliche Behausung sucht, oder keine, dann liegt dies im fehlerhaften Programm im Organ Gehirn, das folglich die Überlebensdauer verkürzt.
    Vermehrung ist bei den meisten Viechern genauso fix einprogrammiert, wie bei Menschen – ohne den Zwang, dies zu tun, falls das Steuerprogramm – der ‘Geit’ im Organ Gehirn willentlich, eine andere Entscheidung trifft.

    Was also aus menschlicher-geistiger Sicht richtig oder verkehrt sein kann, muss nicht zwangweise mit dem was aus biologischer Sicht vorgehen ist ident sein.
    Diese zwei Sichtweisen sind zu trennen.
    Die menschliche Sichtweise befindet sich (mindestens) eine Stufe über der biologischen, die Biologie ist ‘lediglich’ die Behausung für unseren Geist/Verstand.

    Daher könnten wird auch mit den Füssen zu essen oder im Handstand auf den Händen versuchen uns fortzubewegen, das macht aber biologisch keinen Sinn, da falscher Verwendungszweck, aber nur im bio-logischem Sinne, und somit wertfrei.
    Die Natur lässt sich nicht leugnen, sie hat Männchen und Weibchen hervorgebracht, in diesem biologischen Sinne ist -wertfrei- die verkehrte Zuordnung als verkehrt zu sehen.
    [So würden es wohl auch Aliens sehen, die die biolgische Maschine ‘Mensch’ untersuchen, und deren Bestandteile und Funktionsweisen deuten.]

    Falls das interessiert:
    Mir persönlich ist es völlig egal und geht mich nichts an, ob jemand schwul, lesbisch, bi, oder gar nix von dem ist. Das ist WERTFREI!
    Ebenso wertfrei ist die Feststellung, dass biologisch Männchen und Weichen füreinander vorgesehen sind. (D.h. nicht abwertend gemeint).

    In #237 wäre es wohl besser, ‘Falschprägung, im biologischen Sinne’ formuliert zu haben, mit dem Verweis, dass dies keine Wertung darstellt.

    @PDP10
    Ja, habe den Artikel gelesen: Es gibt im Bremerhavener Zoo 6 schwule Pinguine in einer Menge von 20, und einige Vermutungen und Andeutungen, warum einige Tiere schwul sein könnten.
    Manipulationen, Vermutungen und/oder Beobachtungen schwuler Aktivitäten wie:
    -Kooperative Brutpflege und Stärkung sozialer Bindung durch schwule Tiere. (Ist das etwa bei nicht schwulen Tieren anders? Die Gegenüberstellung fehlt.)
    -Genetisch manipulierte Fruchtfliegen, die nicht mehr Männchen von Weibchen unterscheiden können, und deswegen manchmal schwul werden. (Wie sollen sie denn, wenn man sie manipuliert? Themenverfehlung?)
    -Libellenlarven, die schwul werden, wenn sie nur mit männlichen Libellenlarven aufwachsen. (Wenn es sonst nichts gibt, logisch. Themenverfehlung?)
    -Bei Affen Stressabbau (Klingt logisch, wenn nicht jedes Mänchen begatten darf, sondern nur das Alphatier und auch Tieren Sex Spass macht. Begründung ok.)
    Vorteil von lesbischen Albatrossen: Jungtiere sollten besser überleben. (Warum? Erklärung fehlt.)

    Anmerkung:
    Dort wo man durch Manipulation der Tiere oder der Umgebung ihnen die Möglichkeit nimmt, das richtige biologisch passende Geschlecht zu finden erklärt nicht, warum es schwule Pinguine gibt, sondern nur, dass die Manipulation die Tiere soweit gestört hat, den zugehörigen Sexualpartner zu finden. Mit schwulen Pinguinen hat das gar nichts zu tun.
    Kernaussage des Artikels. Es gibt auch schwule und lesbische Tiere, im Bremerhavener Zoo 30% schwule Pinguine. Zahlen, Vergleiche und Prozensätze (bis auf einen) fehlen – recht vage.
    Die Autorin schreibt ja recht viele Artikel und ist selbst Biologin, jedoch scheint dieser nicht der beste zu sein – es ist dennoch klar, was sie versucht zu sagen:

    Es gibt also auch unter den Tiere immer wieder einige, die der biologisch vorgesehene Paarbildung von Männchen und Weibchen nicht entsprechen.

    @Alisier
    Ich bewundere ihre Ausdauerhaftigkeit bei der Beendigung der Kommunikation neben dem stets vorgetäuschten Aufmerksamkeitsdefizit.
    Leider kommt von ihnen stets der geringste Input. Themenbezug gleich 0.
    Warum müssen sie das immer wieder auf die grosse Glocke hängen? Die Freude, dass sich irgendwer dafür fremd schämt, wird ihnen niemand erfüllen – da müssen sie selbst durch.

    BTW: Kennen sie die kleinen hyperaktiven Hündchen, die jeden und alles ankläffen? Was fällt ihnen dazu ein?
    Wie soll man mit Ihnen umgehen? Ein Leckerlie geben, oder ein Stöckchen werfen, und gut ist es? :)

    Essen macht Spass, damit Verhungern verhindert wird. Das macht bio-logisch Sinn.
    Warum Sex auch Spass macht: rein aus biologischen Gründen.
    Muss ich ihnen auch noch erklären, was Spass ist und wie der funktioniert?

  245. #266 Alisier
    15. November 2018

    Es ist fast immer unmöglich, festgefahrene Denkwege aufzubrechen, wenn die Bereitschaft dazu fehlt, geglaubte Wahrheiten in Frage zu stellen..
    Wenn Argumente nicht mehr ankommen, ist es manchmal sinnvoller, sich den Aufwand zu sparen.
    Ich bleibe dabei: das sichtbare Bemühen, Argumentationern nachzuvollziehen ist ein Beleg für Intelligenz. Und sollte bei IQ-Aussagen eventuell mit berücksichtigt werden.
    @user unknown
    Du verbeißt Dich genau wie Laie in deine Interpretationen, auch wenn dein Wissensstand ein wesentlich höherer ist. Aber wenn für dich alles schon klar ist, und Du anderen die Welt erklärst, ohne berechtigte Einwände wahrnehmen zu wollen, dann scheitert Kommunikation.
    Und wenn man nur mit sich selber reden will, sollte man andere nicht missbrauchen, indem man so tut als wolle man diskutieren. Meine Position.

  246. #267 Adent
    15. November 2018

    @Laie

    Die Natur lässt sich nicht leugnen, sie hat Männchen und Weibchen hervorgebracht, in diesem biologischen Sinne ist -wertfrei- die verkehrte Zuordnung als verkehrt zu sehen.

    Ich glaube du hast nicht verstanden, was Basilios und andere dir sagen wollten.
    Der erste Teil deines Satzes ist richtig, der zweite falsch. Da du den ersten Teil des Satzes nimmst, um den zweiten zu begründen ist der gesamte Satz leider falsch.
    Sehen wir uns den Satz mal ganz an, Die Natur läßt sich nicht leugnen (gibt es nichts zu kritisieren, ist aber auch recht banal, wie etwa bei “die Banane ist krumm oder die Erde halbwegs rund”), sie hat Männchen und Weibchen hervorgebracht (stimmt auch, nur nicht in dem Ausmaß wie du es dir vorstellst, die überwiegende Mehrzahl der Organismen (die auch gleichzeitig noch die erfolgreichsten sind) hat keine Geschlechtertrennung. Insofern ist der Teil schon auf sehr dünnem Eis. Und der letzte Teil ist eigentlich der entscheidende. Die Natur wertet nicht, die Evolution schon gar nicht, sie probiert aus und was passt überlebt und vermehrt sich oder persistiert sehr lange (Pilze zum Beispiel). Insofern ist das ganze ein logischer Fehlschluß und kann nicht als Begründung für eine Fehlorientierung der Homosexualität dienen.
    Es ist schön, wenn du das nicht wertend meintest, es kam aber so rüber. Gesetzlich ist das Ganze noch anders, damals (bei Turing) war es per Gesetz eine Fehlorientierung, die sogar bestraft wurde, heute ist es das nicht mehr in einigen Ländern, in anderen sehr wohl, biologisch war es das nie.