… besiegen, das ist die Vision von Gesundheitsminister Spahn. Krebs ist nach den Herzkreislauferkrankungen die zweithäufigste Todesursache. Gut 230.000 Menschen sind 2016 in Deutschland an Krebs gestorben, im Vordergrund stand dabei der Lungenkrebs mit fast 46.000 Sterbefällen, gefolgt vom Brustkrebs mit fast 19.000 Fällen. Etwa 480.000 Menschen erkranken jährlich neu an Krebs.

Die absoluten Fallzahlen waren in den letzten Jahren trotz der infolge des demografischen Wandels gestiegenen Zahl älterer Menschen mehr oder weniger stabil. Altersstandardisiert sind sie sogar rückläufig, d.h. anders als man manchmal aus der der öffentlichen Diskussion den Eindruck gewinnen kann, sinkt das Krebsrisiko hierzulande. Trotzdem trifft Krebs im Laufe des Lebens etwa jeden zweiten Menschen und mit der Alterung der Gesellschaft wird langfristig auch die Zahl der Krebsneuerkrankungen steigen, wenn die präventiven Potentiale ausgeschöpft sind.

Wer mehr Zahlen möchte, dem sei die Broschüre Krebs in Deutschland des Robert Koch-Instituts ans Herz gelegt.

Anlass der (zu)vielversprechenden Äußerung Spahns war die gerade ausgerufene „Nationale Dekade gegen den Krebs“. Mit mehr Geld für Forschung und Therapie soll der Kampf gegen den Krebs intensiviert werden. Etwa 60 Mio. Euro beträgt das Startkapital.
So begrüßenswert die Initiative ist und so gewiss in den nächsten 10 oder 20 auch große Erfolge in der Therapie von Krebserkrankungen erreicht werden, „besiegt“ wird der Krebs in dieser Zeit sicher nicht. Schon gar nicht durch eher symbolische Summen. Daran gemessen müssten die USA Krebs spätestens an Weihnachten besiegt haben, allein das National Cancer Institute dort hat 2019 ca. 6 Mrd. Dollar zur Verfügung.

Was nicht heißt, dass in Deutschland in dieser Dekade nichts zu erreichen ist, auch ohne das ganz große Geld. Ein wichtiger Schritt in der Prävention wäre z.B. die weitere Reduktion des Rauchens. Da ist der politische Wille der Bundesregierung aber recht überschaubar, nicht einmal zu einem konsequenten Werbeverbot kann sie sich bisher durchringen. Beim Alkohol, einem weiteren bedeutsamen Krebsrisiko, passiert auch nicht allzuviel. Eine andere Herausforderung in den nächsten 10 oder 20 Jahren wird es sein, das Leben mit Krebs als chronischer Erkrankung leichter zu machen, denn je erfolgreicher Krebserkrankungen zu behandeln sind, desto mehr Menschen leben damit viele Jahre ihres Lebens. Genau wie mit anderen chronischen Erkrankungen, vom Diabetes bis zur Demenz.

Eine krebsfreie Gesellschaft als Ziel ist utopisch, eine Gesellschaft, die die Zahl vermeidbarer Krebserkrankungen verringert und die fürsorglicher mit ihren Kranken umgeht, könnte dagegen im Laufe einer Dekade Wirklichkeit werden – wenn man nicht nur auf High-Tech-Bereiche schaut.

Kommentare (34)

  1. #1 Lothar
    2. Februar 2019

    Jens Spahn: Krebs könnte in zehn bis 20 Jahren besiegt sein

    Joseph Kuhn: Eine krebsfreie Gesellschaft als Ziel ist utopisch

    Leider vermisse ich von beiden, worauf sich die jeweils widersprechende Aussage gründet.

    Gut von einem Politiker erwarte ich persönlich nicht mehr eine wissenschaftliche Antwort, aber von ihnen Herr Kuhn schon.

    Wie können sie so sicher eine krebsfreie Gesellschaft (für alle Zeiten) ausschießen?

    • #2 Joseph Kuhn
      2. Februar 2019

      @ Lothar:

      “Wie können sie so sicher eine krebsfreie Gesellschaft (für alle Zeiten) ausschießen?”

      Für “alle Zeiten” möchte ich das nicht ausschließen, bekanntlich sind Prognosen immer schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. Aber für absehbare Zeiten, schon gar für die nächsten 10 oder 20 Jahre, glaube ich nicht, dass Krebs verschwinden wird. Dazu gibt es zu viele unterschiedliche Krebsursachen, letztlich ist “Krebs” ja nur ein Sammelbegriff für verschiedene Krankheiten mit dem gemeinsamen Merkmal des unkontrollierten Zellwachstums.

      Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass in 10 oder 20 Jahren niemand mehr raucht, niemand mehr Alkohol trinkt, die Luft frei von allen kanzerogenen Schadstoffen ist, alle beim Sonnenbad perfekt auf ihren Hautschutz achten, keiner mehr etwas isst, was mit Aflatoxinen verunreinigt ist, alle krebsauslösenden Viren und Bakterien unter Kontrolle sind, Asbest ganz aus der Umwelt verschwunden ist, keine zufälligen Mutationen mehr auftreten usw. usw. und alle trotzdem noch auftretenden Krebserkrankungen geheilt werden können. Ich mag mich irren, aber darauf würde ich doch bedenkenlos auch größere Geldbeträge wetten.

      Was Spahn angeht: Er pflegt eine Goldene-Zeitalter-Rhetorik, die man immer beobachten kann, wenn die Wege für neue Medizintechnologien geebnet werden sollen, ob vor Jahren für die Gentechnik oder jetzt für Big Data und künstliche Intelligenz. Die Erschließung der Gesundheitsdaten für die Gesundheitswirtschaft und der Aufbau eines europäischen Gesundheitsdatenmarktes gehören nicht nur zu Spahns Prioritäten (natürlich, um Krankheiten wie Krebs und Diabetes zu heilen). Die “Wir heilen bald Krebs”-Sprüche sind sozusagen das Gegenstück zu den Weltuntergangsängsten manch anderer Leute.

  2. #3 Spritkopf
    2. Februar 2019

    @Lothar

    Wie können sie so sicher eine krebsfreie Gesellschaft (für alle Zeiten) ausschießen?

    Hat der Autor denn das getan?

    Ich lese im Titel: “Krebs in 10 oder 20 Jahren …”.

    Ich lese im Artikel: “So begrüßenswert die Initiative ist und so gewiss in den nächsten 10 oder 20 [Jahren] auch große Erfolge in der Therapie von Krebserkrankungen erreicht werden, „besiegt“ wird der Krebs in dieser Zeit sicher nicht. ”

    Ich lese fürderhin: “Was nicht heißt, dass in Deutschland in dieser Dekade nichts zu erreichen ist”

    Ich lese abschließend: “eine Gesellschaft, die die Zahl vermeidbarer Krebserkrankungen verringert und die fürsorglicher mit ihren Kranken umgeht, könnte dagegen im Laufe einer Dekade Wirklichkeit werden”.

    Aber stimmt, vielleicht war es ja noch nicht deutlich genug.

  3. #4 Ludger
    2. Februar 2019

    Wer behauptet, den Krebs heilen zu können, ist in der Regel ein Scharlatan. Es gelingt zwar zunehmend, dass die Überlebenszeit mit gleichzeitig akzeptabler Lebensqualität bei bestimmten Krebsarten deutlich verlängert werden kann. Die Alternative heißt dann nicht mehr “Leben oder Krebs” sondern “Leben mit Krebs”. Das gilt insbesondere auch für bösartige Erkrankungen, die formal kein Krebs sind wie Lymphome oder Leukämien. Dabei ist aber für jeden betroffenen Menschen und für jede “Krebs”-Art ein eigener Therapieplan erforderlich. Ob es in 20 Jahren mit Hilfe der Politik gelingt, gezielt die Apoptose von Malignomzellen einzuschalten? Ich bin da eher skeptisch.

  4. #5 ralph
    2. Februar 2019

    Krebsursachenvermeidung ist die eine Seite. Das unkontrollierte Zellwachstum rechtzeitig zu erkennen und zu bekämpfen die andere. Bei letzterem scheint es ja darum zu gehen, das Immunsystem in die Lage zu versetzen Gut und Böse zu unterscheiden. Da gibt es wohl recht vielversprechende Ansätze. An dieser Stelle mehr staatliche Mittel auszugeben ist wohl eine gute Idee. Sei es für die Forschung oder das Fördern von Startups mit entsprechenden Ideen und Ansätzen. Bei etablierten Industrien (Automobil, Pharma…) mit hochprofitablem Geschäftsmodell ist generell der Enthusiasmus für neue Wege eher gering.

    Die genaue Definition von “Krebs besiegen” und wann das dann möglicherweise der Fall ist, halte ich für eher nebensächlich.

  5. #6 Norbert Aust
    Schopfheim
    2. Februar 2019

    Ich wundere mich immer wieder, was man eigentlich erreichen will, wenn man das Ziel ausgibt, “den Krebs zu besiegen”. Wir werden alle einmal sterben und ich nehme an, wenn der Krebs besiegt ist, dann steht uns was viel ekligeres ins Haus. Aber dies nur nebenbei.
    Was mich allerdings schon immer wundert, warum wird der Tod in der Statistik immer als ein pathologischer Vorgang gewertet? Sicher, wenn unsere Uhr einmal abgelaufen ist, dann wird irgendeine für das Leben erforderliche Körperfunktion die erste sein, die nicht mehr funktioniert – aber warum wird das immer als Krankheit gezählt? Überspitzt: Wenn jemand mit 110 Jahren an Herzversagen stirbt, dann ist das doch kein “Versagen der Medizin, dass sie Herz-Kreislauf-Erkrankungen nicht im Griff hat”, wie ich schon ab und zu gelesen habe, sondern das ist doch eigentlich ein Triumpf, dass dies erst in einem so hohen Alter geschieht. Schlicht und einfach, ob die Menschen schon mit 30 oder erst mit 90 an Krebs sterben, zählt in dieser Statistik gleich, obwohl doch ein gewaltiger Fortschritt dazwischen liegt.
    Aussagekräftig wäre eine Betrachtung, die das Lebensalter der Verstorbenen berücksichtigt. Also die verlorenen Jahre zum Beispiel. Zeigt sich dort kein Fortschritt? Einfach die Toten zu zählen ist ein ungeeignetes Mittel, die Erfolge zu messen. Eben weil immer alle einmal an irgendetwas sterben.
    Was zu besiegen sein sollte, ist “Krebs in jungen Jahren”, wie immer man das auch definieren mag.

    • #7 Joseph Kuhn
      2. Februar 2019

      @ Norbert Aust:

      In Deinem Kommentar kommen verschiedene Dinge zur Sprache: das Problem konkurrierender Todesursachen (woran sterben die, die vorm Krebs bewahrt werden), die Frage des Sterbealters, die Frage der Veränderungen im Zeitverlauf usw.

      Mir ging es im Blog erst mal nur darum, dass Spahn ein wichtiges Thema anspricht und Krebs viele Menschen betrifft. Zu schauen, wie es mit den vorzeitigen Sterbefällen (z.B. Sterbefälle jünger als 65 oder 75) aussieht, oder auch mit den verlorenen Lebensjahren (also der Differenz zwischen Sterbealter und einem definierten Alter wie 65 oder 75), ist eigentlich kein Problem, das wird bei http://www.gbe-bund.de ausgewiesen (aus technischen Gründen kann aber leider auf diese Indikatoren gerade nicht zugegriffen werden). Auch diese Indikatoren zeigen, dass es sich lohnt, etwas gegen den Krebs zu tun: die Zahlen sind nicht gering und der Trend ist, wenn ich mich recht erinnere, auch bei den verlorenen Lebensjahren rückläufig, d.h. es zeigt sich Fortschritt.

      A propos Fortschritt: Der Teufel steckt natürlich immer im Detail. Dadurch, dass heute sehr viele Menschen alt werden, d.h. in das Alter kommen, in dem Krebs gehäuft auftritt, ist die absolute Zahl der verlorenen Lebensjahre vermutlich höher als in historisch weiter zurückliegenden Zeiten, in denen Krebs noch recht selten war.

  6. #8 Spritkopf
    2. Februar 2019

    @ralph

    Bei etablierten Industrien (Automobil, Pharma…) mit hochprofitablem Geschäftsmodell ist generell der Enthusiasmus für neue Wege eher gering.

    Ich weiß nicht, ob das Geschäftsmodell bei Pharma noch so profitabel ist wie früher. Schon vor einigen Jahren habe ich gelesen, dass die Forschungspipelines der Pharmaproduzenten stetig leerer werden. Nichts in der Pipeline zu haben bedeutet in der Zukunft keine neuen und gewinnträchtigen Medikamente auf den Markt bringen zu können. Und bei den aktuellen Umsatzbringern läuft irgendwann die Patentschutzfrist aus, was Konkurrenz durch Generikahersteller bedeutet und die Margen drückt.

    Ob die Situation tatsächlich so drastisch aussieht, wie sie in jenem Artikel gezeichnet wurde, bin ich überfragt. Vielleicht kann Joseph ja mal was dazu schreiben.

  7. #9 shader
    2. Februar 2019

    Was mir an den Aussagen von Herrn Spahn aufgefallen ist, dass er hauptsächlich auf die Krebsvermeidung zielt. Das ist ja gut und schön und lobenswert. Allerdings bräuchte man dafür keine hochmoderne Medizin, sondern eine gesündere Lebensweise. Und wie ich mal las, wären dann 50% aller Krebserkrankungen vermeidbar. Das ist echt toll, kein Witz. Klasse. Heißt aber auch, bei 50% der Fälle ist es schlicht Zufall und nicht vermeidbar, dass ein Tumor auftritt. Damit wäre der Krebs lange nicht besiegt. Und da wünsche ich mir schon, dass ein Bauchspeicheldrüsenkrebs oder ein metastasierender Tumor nicht schon das baldige Ende des Lebens bedeuten muss. Da sehe ich aber nur wenige Hoffnungsschimmer am Himmel, dass da eine richtige Heilung kommt.

    Und ja, 60 Millionen Euro öffentliche Förderung, um diese Menschheitsaufgabe zu lösen ist wirklich lächerlich gering.

  8. #10 Lothar
    2. Februar 2019

    @Spritkopf
    das habe ich auch gelesen, aber ich habe auch noch weitergelesen …

    > Eine krebsfreie Gesellschaft als Ziel ist utopisch,

    Haben sie das überlesen?

    • #11 Joseph Kuhn
      2. Februar 2019

      @ Lothar:

      Was glauben Sie denn, ab wann mit einer krebsfreien Gesellschaft zu rechnen ist? Und bis dahin müssten auch Demenz, Diabetes, die Herzkreislauferkrankungen und der Rest besiegt sein, oder? Die sind ja auch nicht schwerer zu besiegen.

  9. #12 zimtspinne
    2. Februar 2019

    Krebsmedikamente gibt es aber nun stetig Nachschub an Neuheiten, wenn überhaupt irgendwo, dann da, und enorm gewinnträchtig sind die obendrein, gehören wohl zu den teuersten Medikamenten überhaupt (was “Massenkrankheiten angeht).
    zB Immuntherapeutika: 1 (eine) Infusion mit einem PD1-Inhibitor kann schnell über 10.000 Euro kosten. Wird diese Impfung, wie teils notwendig, alle paar Wochen aufgefrischt, werden die Kosten schnell unüberschaubar.
    kommt bei Lungenkrebs & Hautkrebs zum Einsatz mit Nivolumab und Pembrolizumab – häufigere Krebsarten und damit auch hoher Bedarf und es befinden sich auch permanent Nachfolger in den Startlöchern, gut für die Patienten, denen ohnehin nach gewisser Zeit sehr wahrscheinlich Wirksamkeitsversagen blüht. *

    Und was ist da mit Startups gemeint? Sollen sich vielleicht ähnlich wie in der IT Branche 3 junge Studenten in einer Hinterhofgarage zusammentun und an bahnbrechenden Krebswaffen basteln? Besser nicht…

    Wenn man von dem Thema so gaaar keinen blassen Schimmer hat, besser mal die Klappe halten.
    Gilt auch für Norbert Aust und den geschwätzig dahergeplapperten Satz: “Wir werden alle einmal sterben und ich nehme an, wenn der Krebs besiegt ist, dann steht uns was viel ekligeres ins Haus. Aber dies nur nebenbei.”
    Wie kann man nur so einen Unsinn schwätzen? Wohl noch nie eine Krebslebensgeschichte miterlebt, so von Erstdiagnose über Behandlung bis zum Schluss? Egal, ob dort vorerst Heilung steht (also alles sozusagen optimal verläuft) oder gestorben wird, da möchte ich doch lieber bitteschön an einer anderen Krankheit sterben. So ziemlich jede ist “besser”. (Krankheiten vergleichen ist doof, ansonsten)

    Dass 50% der Erkrankungen vermeidbar sind, glaube ich nicht, shader.
    Für die meisten Krebsarten gibt es nicht die eine Ursache, da spielen viele Faktoren eine Rolle und nicht alle sind immer vermeidbar.
    Ausnahme sind genetisch bedingte Erkrankungen, entsprechende Genvarianten werden immer mehr gefunden, für Brustkrebs allein über 100 inzwischen (genetische Risikomarker, nicht alle so verheerend wie BRCA1/2).
    Dort können die Frauen noch so gesund leben, nicht rauchen, keinen Alkohol trinken, sporteln etc, wenn sie Pech haben, erkranken sie trotzdem und sehr wahrscheinlich auch noch in einem frühen Lebensalter.
    Wenn das für Brustkrebs gilt, dann gewiss auch für Lungenkrebs und andere Krebsarten… was auch erklären würde, weshalb manche Jahrezehnte lang Starkraucher sind und trotzdem nicht erkranken und andere von ein “bisschen” Passivrauchen oder sonstwelchen unvermeidbaren bzw gar nicht erkannten Risiken, mit denen täglich so gedealt werden muss.

    *für Norbert Aust
    allein dieser besondere Aspekt der Tumorerkrankung (gilt für alle) ist schon der pure Horror: Man hat einen behandelbaren Krebs, ein anschlagendes Medikament und das Zeug wirkt nach relativ kurzer Zeit nicht mehr, einfach so, weil das zum Wesen einer Krebszelle gehört zu evolvieren und damit auch resistent gegenber Medikamenten zu werden und logischerweise auch aggressiver mit Fortschreiten der Erkrankung.
    was ist Diabetes dagegen doch für ein netter Geselle oder woran man sonst noch erkranken und später letztlich auch sterben kann.

  10. #13 Bbr
    Niedersachsen
    2. Februar 2019

    @Norbert Aust:

    Nun, irgendwann sterben wir an irgendwas. Und Alzheimer ist sicher ekliger als Krebs. Das Problem ist aber: An Krebs sterben viele Leute lange vor ihrer Zeit.

    Z.B. neulich die eine Teilnehmerin von Americas next Topmodell mit unter 30. Dann haben wir hier ja aktuell auf Scienceblogs unter WeiterGen den Fall mit Titien, die mit Mitte 30 an einem unheilbaren Krebs erkrankt ist, der sonst sogar Kinder trifft. Tobias aus Nukular hat ebenfalls Krebs, wird es aber hoffentlich schaffen.

    Im Nekrolog der englischen Wikipedia findet praktisch jeden Tag 1-2 Prominente, die mit unter 60 Jahren an Krebs gestorben sind. Aber ansonsten alles Leute, denen der Krebs richtig viel Lebenszeit raubt. Und aus der Verwandschaft weiß ich, dass es selbst mit 88 Jahre eigentlich noch zu früh ist, wenn die Person ansonsten vollkommen fit ist.

    Insgesamt sehe ich mehr als genug Gründe, weiter an der Krebsbekämpfung zu forschen.

  11. #14 Spritkopf
    2. Februar 2019

    @Lothar

    das habe ich auch gelesen, aber ich habe auch noch weitergelesen …

    > Eine krebsfreie Gesellschaft als Ziel ist utopisch,

    Haben sie das überlesen?

    Nein, ich habe ja sogar den zweiten Halbsatz zitiert, in dem der Zeithorizont für das Ziel einer krebsfreien Gesellschaft genannt wird: eine Dekade. Und da sich Joseph Kuhn in seinem Artikel explizit auf Jens Spahns Geschwätz Zielvorgabe von einer “krebsfreien Gesellschaft in 10 – 20 Jahren” bezieht, ist mir schleierhaft, wie man daraus “für alle Zeit” lesen will. Zumal Sie diese Worte auch nirgendwo im Artikel finden werden und ich es daher einigermaßen schäbig finde, dem Autor dergleichen in den Mund legen zu wollen.

  12. #15 Lothar
    3. Februar 2019

    > Was glauben Sie denn, ab wann mit einer krebsfreien Gesellschaft zu rechnen ist?

    Woher soll ich das wissen? Wenn ich etwas nicht weiß, dann gebe ich dazu (im Gegensatz zu den anderen) keine Prognose ab.

    • #16 Joseph Kuhn
      3. Februar 2019

      “Wenn ich etwas nicht weiß, dann gebe ich dazu (im Gegensatz zu den anderen) keine Prognose ab.”

      … wer sind denn die Anderen? Spahn oder die Kritiker der Prognose Spahns? Und könnte es sein, dass Sie jetzt den gesunden Menschenverstand (nach allem vernünftigen Ermessen wird es in absehbarer Zeit keine krebsfreie Gesellschaft geben) einem grundsätzlichen Skeptizismus opfern (wenn man es nicht sicher weiß, weiß man gar nichts)?

  13. #17 Norbert Aust
    3. Februar 2019

    @ Joseph, @ Bbr
    Sorry für die späte Antwort.
    Natürlich ist der Kampf gegen Krebs ein lohnenswertes Ziel. Mein obiger Kommentar sollte auch nicht in die andere Richtung verstanden werden Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die gezeigte Statistik, in der einfach die Sterbefälle gezählt werden, aus meiner Sicht nicht das geeignete Mittel ist, den Erfolg zu erfassen.

    • #18 Joseph Kuhn
      3. Februar 2019

      @ Norbert Aust:

      “Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die gezeigte Statistik, in der einfach die Sterbefälle gezählt werden, aus meiner Sicht nicht das geeignete Mittel ist, den Erfolg zu erfassen.”

      Das ist klar. Für die Beurteilung des Erfolgs der Prävention sind z.B. altersstandartisierte Neuerkrankungsraten wichtig, für den der Therapie relative Überlebensraten (nach Tumorstadium), für die Lebensqualität nach der Diagnose/Therapie wieder andere Dinge.

  14. #19 klauszwingenberger
    3. Februar 2019

    @ Joseph #11
    Demenz ist ein gutes Stichwort.
    Den Krebs besiegen ist ja schön und gut, und es mag auch sein, dass dann die Gesamtlebenserwartung der Bevölkerung um drei Jahre steigt, wie einmal ausgerechnet wurde. Nur hat das dann zur Folge, dass die Fallzahlen pflegebedürftiger Altersdemenzen explodieren werden; bei der hohen Alterskorrelation von Krebserkrankungen bleibt das nicht aus. Ehrlicherweise müsste man eine Anti-Krebs-Kampagne mit einer Pflegeausbildungs- und Qualifikationsoffensive flankieren.

    • #20 Joseph Kuhn
      3. Februar 2019

      @ klauszwingenberger:

      “dass die Fallzahlen pflegebedürftiger Altersdemenzen explodieren werden”

      Neuere Studien deuten darauf hin, dass die Demenzen nicht bzw. nicht so stark wie lange befürchtet zunehmen. Wie sich weniger Krebserkrankungen und weniger Krebssterbefälle auf die Demenzen auswirken würden, weiß ich aber nicht. Dazu müsste sich ein kluger Kopf für alle relevanten Krankheiten das krankheitsspezifische Sterbealter, das Überleben mit der Krankheit, die künftige Entwicklung der Fallzahlen usw. zusammen ansehen.

  15. #21 shader
    3. Februar 2019

    Eine wichtige gesellschaftliche Frage wurde bisher nicht gestellt. Wie viel ist uns die Besiegung des Krebses wert? Denn eines wird klar sein, eine individuellere Behandlung bei Tumorerkrankungen wird deutlich mehr Geld kosten, Medikamente, die auf einzelne Tumorarten abgestimmt sind, sind quasi Prototypen und in der Herstellung sehr aufwendig. Hier wurden auch schon Preise genannt von mehreren zehntausend Euro für eine langfristige Immuntherapie. Sind wir als Gesellschaft wirklich bereit für jeden einzelnen Krebskranken so viel auszugeben, wenn es auch weniger effiziente, aber billigere Therapien gibt? In der Hinsicht hätte ich mir eine Aussage von Herrn Spahn gewünscht, gerne auch mit Zeitangabe.

  16. #22 klauszwinnberger
    3. Februar 2019

    #20
    Ah ja, da bin ich anscheinend nicht ganz auf dem aktuellen Stand. Danke für den Hinweis, ich mache mich gerne kundig.

  17. #23 Statistiker
    3. Februar 2019

    Sorry, aber hier redet einer wirr, aber absolut:

    “A propos Fortschritt: Der Teufel steckt natürlich immer im Detail. Dadurch, dass heute sehr viele Menschen alt werden, d.h. in das Alter kommen, in dem Krebs gehäuft auftritt, ist die absolute Zahl der verlorenen Lebensjahre vermutlich höher als in historisch weiter zurückliegenden Zeiten, in denen Krebs noch recht selten war.”

    Quark. Die zusätzlichen Lebensjahre sind längst gewonnen worden. Man stirbt eben mit 88 an Krebs, statt mit 13 an Masern. Mit 13 an Masern zu sterben wäre J.K. wohl deutlich lieber, dann wäre aj kein Krebs dran Schuld.

    “Liebes Kind, stirb mal loieber mit 8 Jahren an Röteln, dann ist der böse Tabakkrebs nicht schuld, wenn Du mit 85 Jahren stirbst. Kindchen, kannst froh sein, früh zu krepieren, hauptsache nicht am RAUCHEN”””11″””””elf!!!!

    Naja, J.K. scheint irgendwie eien irrationalen Hass zu haben und Menschen per se zu hassen, weil sie leben. Und zwwar weil sie leben, wie es ihn nicht passt, und er keine Gewalt ausüben kann. Je länger ich dieses J.K.lese, desto deutlicher wird es: Hass und Gewalt will er ausüben, dafür ist ihm alles recht.

    • #24 Joseph Kuhn
      3. Februar 2019

      @ Statistiker:

      Den Kommentarteil mit dem Hass und dem Willen zu Gewalt lasse ich mal so stehen. Vielleicht denken Sie noch einmal darüber nach, ob Sie damit etwas über mich oder etwas über sich sagen wollten und ob Sie Hilfe brauchen. Wenn Sie später möchten, dass ich die Passage lösche, sagen Sie Bescheid.

      Was die verlorenen Lebensjahre angeht: Wie Sie völlig richtig bemerken, sind die Menschen früher häufig in jüngeren Jahren an Infektionskrankheiten und anderem gestorben, Ende des 19. Jahrhunderts z.B. ein Viertel schon im Säuglingsalter. Heute machen dagegen Krebserkrankungen überwiegend Älterer etwa ein Viertel der Sterbefälle aus. Wenn aber vor 150 Jahren nur wenige Menschen an Krebs gestorben sind, weil sie nicht alt genug wurden, konnten sie auch kaum Lebensjahre durch Krebs verlieren – die haben sie ja schon durch die Infektionskrankheiten verloren – und man kann eben nur einmal sterben.

  18. #25 Bbr
    3. Februar 2019

    @shader, #21:

    Laut Wikipedia (mit Quellen belegt), bezahlt das britische Gesundheitssystem schon jetzt kein NAB-Paclitaxel bei fortgeschrittenem Bauchspeicheldrüsenkrebs. Offensichtlich ist man der Meinung, dass die durchschnittlich 2 Monate zusätzliche Lebenszeit das Geld nicht wert ist.

  19. #26 rolak
    4. Februar 2019

    Auch nebenan gewürdigt: Spahn im Wahn: Krebs bald heilbar?

    Schamloses Marketing auf Kosten von Patienten und Angehörigen

  20. #27 zimtspinne
    4. Februar 2019

    Allerdings wird das dort auch euphemisierend als “chronische Erkrankung” bezeichnet.
    Krebs im Stillstand (stable disease) ist aber eben schwerlich mit vielen anderen chronischen Krankheiten gleichsetzbar, aus verschiedenen Gründen.
    1. werden in dieser progressfreien Überlebenszeit (was viele Betroffene als Sitzen auf einem jederzeit wieder aktiv werdenen Vulkan empfinden) trotzdem vielmals Medikamente mit starken und auch beeinträchtigenden Nebenwirkungen eingenommen (Erhaltungstherapien, Antihormontherapie, Dauerchemo mit ggfl reduzierter Dosis etc),
    2. bleibt die Angst vor jedem Kontrolltermin, dass es einen Progress, ein Rezidiv, (neue) Metastasenvorkommen etc geben könnte und das ist leider auch eine sehr berechtigte und keineswegs eine irrationale Angst, Stichwort schlafende Tumorstammzellen,
    3. ist und bleibt Krebs auch eine sehr stigmatisierende, bedrohliche und angstmachende Krankheit, die immer, auch im Stillstand oder sogar “geheilt” Auswirkungen auf das gesamte soziale Leben und das Umfeld hat. Auf das eigene Leben, Vertrauen in den Körper sowieso.
    Da ist nichts mehr wie zuvor.
    Zumal oft auch mit wie gesagt Beeinträchtigngen gelebt werden will und muss, die wir “Nichtkrebsler” uns gar nicht vorstellen oder nachvollziehen können.
    Ödeme (oft bei Brustkrebs), Polyneuropathien, Fatigue, Schmerzen, Kiefernekrosen und und und.
    Die Folgen von Bestrahlungen und Hochdosischemos sind wohl kaum vergleichbar mit den Folgen von beispielsweise Bluthochdruck oder Diabetes, was ja auch chronische Erkrankungen sind.
    Ich möchte die nicht bagatellisieren, aber allein die ständige Angst als Begleiter für den Rest des Lebens ist so belastend langfristig, dass mir diese verharmlosende Bezeichnung “chronische Erkrankung” für Krebs überhaupt nicht passt.
    Zumal viele Betroffene auch die Erfahrung machen, dass das Umfeld glaubt, alles sei wieder gut und wie vorher und entsprechende Sprüche (die wohl eher der eigenen Beruhigung und Angstbekämpfung dienen, denn Krebs ist für jeden von uns eine recht nahe Bedrohung) gibt es dann auch.
    Es ist aber eben nichts wie zuvor und wird es auch nie wieder.
    Ich kenne niemanden mit “normalen” chronischen Krankheiten (vielleicht mal ausgenommen einige überlebte Schlaganfälle, aber selbst dort ist es anders), deren Leben durch ihre chron. Erkrankung so massiv und nachhaltig aus den Fugen gerät wie Krebsbetroffene.
    Ich kann zwar das Hoffnungshabenwollen verstehen, es kann uns ja alle jederzeit treffen oder einen nahen Angehörigen, aber trotzdem ist und bleibt Krebs noch lange keine nette chronische Krankheit, mit der es sich ganz gut leben lässt von kleinen Zipperlein abgesehen.

  21. #28 shader
    4. Februar 2019

    Ich weiß nicht, ob sich “chronische Krankheit” harmlos anhört. Ich muss da an MS, Alzheimer, COPD denken, ohne Aussicht auf Heilung und es kann sich in kurzer erheblich verschlechtern.

  22. #29 zimtspinne
    4. Februar 2019

    Jeder hat da sicher auch seine individuellen Assoziationen….
    Der Punkt ist aber, wenn in Zusammenhang mit Tumorerkrankungen der Begriff verwendet wird, hat es immer diesen touch von “nicht weiter tragisch, kann man gut noch lange Jahre mit leben und uralt werden, wie mit anderen behandelbaren chronischen Krankheiten auch”.

    Ich weiß nicht, ob da die meisten an Dinge wie COPD oder Alzheimer denken…
    COPD kennen erschreckend viele Leute noch nicht mal.

    Davon abgesehen, trifft Alzheimer ja überwiegend alte Menschen am Ende ihres Lebens. Ist daher auch kaum mit Krebs vergleichbar, der auch viele Jüngere mitten im Leben trifft.

    COPD wiederum hat den “Vorteil”, dass es mit Ausnahme der Exazerbationen (die schon schlimm genug sind, keine Frage) keine großen unangenehmen dramatischen Überraschungen geben dürfte, im Normalfall.
    Man weiß halbwegs, was auf einen zukommt und wie der Krankheitsverlauf ausschaut, je nachdem, ob man entsprechend mitwirkt oder nicht.
    Die Medikamente wirken im allgemeinen bei allen gut (und es ist nicht wie bei Tumorbehandlungen Glückssache und vollkommen unvorhersehbar) und man kann sich drauf verlassen, dass sie dies auch nach einem Jahr noch tun.
    Mit Lungenkrebs, um mal bei einer Lungenerkrankung zu bleiben, sieht das völlig anders aus.
    Da kann es dem Patienten heute noch richtig gut gehen, weil er das große Glück hat, dass eine Therapie hervorragend anschlägt und auch in einem weit fortgeschrittenem Stadium wieder fast Normalität ins Leben bringt… und von heute auf morgen kann damit Schluss ein und ein explosionsartiger Progress, der mit nichts mehr zu stoppen ist, einen relativ jungen Menschen dahinraffen.
    {ein tragisches Beispiel genau dafür war der junge Grieche Georgios Kessesidis, nicht mal 30 Jahre alt. Da tönten die Medien 2015 großkotzig über Heilung herum, u.a. RTL, aber nicht nur die. Hörte sich an wie die Verkündungen selbsternannter Wunderheiler. Kurze Zeit später berichtete Georgios anderswo vom Versagen der Immuntherapie (er nahm an einer Studie teil, Präparat war glaub ich in D noch nicht zugelassen zu der Zeit) die anfänglich so super anschlug (Remission). Er berichtete von neuen explosionsartig wachsenden Metastasenansammlungen quasi überall, er lebte dann auch nicht mehr sehr lange. Darüber las man natürlich in den Medien nix mehr. Ich hatte mal kurz auch privaten Kontakt zu ihm; er war bis zum Schluss voller Hoffnung. Das war seine Selbstschutzstrategie und nicht zuletzt hatte er ja zuvor auch ein “Wunder” erlebt.}.
    Dieses Auf und Ab, Hoffnung, Enttäuschung, wieder Hoffnung etc muss erstmal ausgehalten werden.
    Es gibt aber sicher noch weitere chronische Erkrankungen, bei denen das ähnlich ist.
    An die denkt aber keiner, wenn er sagt: Krebs wird in Zukunft ne ordinäre chronische Erkrankung, wie wir viele haben und ab einem bestimmten Alter hat fast jeder mindestens eine davon.
    Krebs bleibt beim derzeitigen Kenntnisstand unberechenbar, daran kann man rütteln und schütteln, wie man will. Es wird sich auf absehbare Zeit daran nichts großartig ändern.
    allerdings sollte man da auch ein bisschen zwischen einzelnen Krebsarten unterscheiden. An sich ändert es aber nichts an der Grundaussage.
    Auch gut behandelbare Krebsarten mit guten Heilungschancen bergen exakt diese Risiken. Auch an Brustkrebs kann eine junge Frau sterben, Kinder an Leukämie und Männer an Hodenkrebs. Keiner weiß vorher, ob er zu denen gehört, die nie wieder etwas von ihrem Krebs hören oder zur anderen Seite.
    Auch nach vielen Jahren kann noch was nachkommen, zB auch ein Zweitkrebs. Eine ganz andere Krebsart. Wäre auch nicht weiter verwunderlich, nach Behandlungen, die selbst als karzinogen gelten.
    Oder inaktive Tumorstammzellen/Mikrometastasen schlummern irgendwo jahrelang vor sich hin in den Stammzellenischen, bis sie eines Tages ihre Chance wittern, weil das Immunsystem nicht mehr so kompetent ist wie früher oder sich eine kuschelige Tumormikroumgebung entwickelt hat. zB durch entzündliche Prozesse.
    Sie können das in Ruhe auch während der Tumorbehandlungen tun, da sie in ihrem Schlummermodus (kaum bis lahme Zellteilung) für die meisten Tumorbehandlungen nicht erreichbar sind.
    Da könnte man jetzt den Bogen zu anderen “harmloseren” chron. Erkrankungen schlagen, die ja oftmals mit genau solchen Entzündungsprozessen einhergehen.
    Bei der Prävention wäre daher dort anzusetzen. Tumorfreundliche Umgebungen beseitigen. Tabakrauch und Alkohol fördern solche Entzündungen ebenso wie junkfood. Sofern man eins davon oder alles zusammen regelmäßig und in größeren Mengen konsumiert.
    Diabetes 2 zu vermeiden oder rauszuzögern, ist auch eine gute Idee.

  23. #30 shader
    4. Februar 2019

    @zimtspinne: “Jeder hat da sicher auch seine individuellen Assoziationen….”

    Das wird vielleicht der Punkt sein.

    “Davon abgesehen, trifft Alzheimer ja überwiegend alte Menschen am Ende ihres Lebens. Ist daher auch kaum mit Krebs vergleichbar, der auch viele Jüngere mitten im Leben trifft.”

    Es ist tragisch, wenn es junge Erwachsene und sogar Kinder trifft, aber Krebs ist auch in erster Linie eine Krankheit des Alters (bis auf wenige Ausnahmen wie bei Hodenkrebs). Und ich denke, wenn man den Krebs besiegen will, dann muss man sich auch der Aufgabe stellen, ebenso Krebs im Alter zu behandeln.

    “Die Medikamente wirken im allgemeinen bei allen gut (und es ist nicht wie bei Tumorbehandlungen Glückssache und vollkommen unvorhersehbar) und man kann sich drauf verlassen, dass sie dies auch nach einem Jahr noch tun.”

    Ich habe die Metapher mit der “chronischen Krankheit Krebs” auch eher so verstanden, dass die Medizin mal so weit sein kann, dass man besonders hartnäckige Fälle, nicht nur ein paar Jahre medikamentös im Griff hat, sondern sogar über Jahrzehnte. Dann könnte es vielleicht ein stückweit(!) vergleichbar sein mit COPD zum Beispiel.

    • #31 Joseph Kuhn
      4. Februar 2019

      @ shader:

      “dass die Medizin mal so weit sein kann”

      So weit ist sie schon. Es gibt immer mehr Menschen, die viele Jahre, auch Jahrzehnte, mit Krebs leben.

  24. #32 Joseph Kuhn
    4. Februar 2019

    Update: Versprechen war ein Versprecher

    Dem Tagesspiegel zufolge sagt Spahn nun, er wolle keine Illusionen wecken, aber man solle sich ambitionierte Ziele stecken. Ob er damit ein konsequentes Werbeverbot für Zigaretten meint?

  25. #33 shader
    4. Februar 2019

    “Ob er damit ein konsequentes Werbeverbot für Zigaretten meint?”

    Hoffe ich doch. Es ist schon verrückt, Ärzte will man nicht erlauben, Schwangere über Eingriffsmöglichkeiten zu informieren, aber Zigarettenkonzerne dürfen an öffentlichen Plätzen ihre Werbung aushängen.

    • #34 Joseph Kuhn
      5. Februar 2019

      @ shader:

      Ja, beim Thema Tabak sind die militanten “Lebensschützer” friedfertiger.