Eine These

Nebenan bei Mathlog geht es gerade um eine Rede des Wikimedia-Deutschland-Chefs Abraham Taherivand bei der re:publica letzte Woche.

Taherivand: „‘Freies Wissen‘ ist Wissen, das frei ist von Meinungen in einer Welt, die von Meinungen zunehmend destabilisiert wird.“

Ich will diesen Satz einmal als Aufhänger für den darin markierten Gegensatz von Meinung und Wissen nehmen, weil er so wichtig ist, auch recht eingängig, und trotzdem nur eine Meinung.

Es gibt in der Philosophie eine klassische Analyse des Begriffs des Wissens, Wikipedia hilft weiter: Wissen ist gerechtfertigte, wahre Meinung. Mit anderen Worten ist all das kein Wissen, was nicht stimmt und auch all das nicht, was zwar stimmt, aber ohne dass sich dafür gute Gründe anführen lassen. Dann weiß man nämlich nicht, dass man etwas weiß.

Ein Problem

Edmund Gettier hat dann in einem weltberühmten kurzen Aufsatz mit dem Titel „Is Justified True Belief Knowledge?” 1963 die klassische Analyse des Wissens infrage gestellt, weil eine Überzeugung auch mit augenscheinlich guten Gründen trotzdem nur zufällig wahr sein kann. Wiederum kann man bei Wikipedia nachlesen, um was es beim „Gettier-Problem“ geht, das muss uns hier im Detail nicht weiter beschäftigen.

Ein erster Gewinn dieses kleinen Ausflugs in die Philosophie: Wissen ist nicht das Jenseits der Meinungen, sondern eine Teilmenge unserer Meinungen, und zwar die Teilmenge unserer Überzeugungen, die sich durch bestimmte Bezüge, nämlich Wahrheit und Rechtfertigung, auszeichnet. Und vielleicht kommt noch etwas dazu, siehe das Gettier-Problem, aber das sei einmal dahingestellt.

Wahrheit

Ob eine Aussage wahr ist, kann man nicht immer herausfinden. Vor allem bei empirischen Gesetzesaussagen geht es nicht so einfach, wie seit Popper allgemein bekannt ist. Solche Gesetzesaussagen können wir falsifizieren, aber nicht verifizieren. Das macht die faktische Bestimmbarkeit von „Wissen“ schwierig. Manche Leute glauben außerdem, es gäbe nicht die eine Wahrheit, sondern nur perspektivische Betrachtungen oder gleichwertige Beschreibungen der Welt. Trotzdem bleiben die beiden Anker Wahrheit und Rechtfertigung für das, was Wissen ist, auch für seine perspektivischen Varianten, konstitutiv. Ohne den zumindest erkenntnisleitenden Willen zur Wahrheit, methodisch angeleitet z.B. durch Poppers Falsifikationismus, würden wir in der Tat nur in einem Meer beliebiger Meinungen herumschwimmen, zumal auch das Rechtfertigen ohne diese regulative Idee nicht auskommt. Dann wären Trumps „alternative Fakten“ alternativlos.

Dieses Rechtfertigen mit dem Willen zur Wahrheit ist etwas Undemokratisches. Die Welt des Wissens ist keine Demokratie, auch nicht, wenn man einer Konsenstheorie der Wahrheit anhängt, auch in diese ist die Differenz zum bloßen Meinen und Behaupten eingezogen, manche sagen, in einer petitio principii. Mag sein. Auch dazu gibt es viel Wissen bei Wikipedia, wer will, lese dort nach.

Meinungsstreit

Gehen wir einen Schritt weiter. Das Meer der Meinungen ist auch nicht der Mr. Hyde des Wissens, sondern eher die Ursuppe, in der alles entsteht. Ohne eine quirlige Produktion von Ideen, Rechthaberei und Streit wäre der Weg in den Dogmatismus kurz, zumal, wie gesagt, in vielen Bereichen niemand die Wahrheit für sich gepachtet hat. Daher schützt das Grundgesetz zu Recht die Meinungsfreiheit. „Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern“, heißt es in Art. 5 (1) des Grundgesetzes. Dann kommt noch die Einschränkung, dass dieses Recht Grenzen hat, was die Marktschreier des „Das wird man doch noch sagen dürfen“ gerne vergessen. Die Meinungsfreiheit ist aber kein Recht, das Meinungen gegen Kritik schützt. Das wäre schließlich ein Widerspruch in sich. Dann würde die Meinung gewinnen, die zuerst geäußert wurde. Im Grundgesetz steht aber, dass jeder das Recht auf Meinungsfreiheit hat, nicht nur der Schnellste. Und vor allem hätte dann das produktive Moment des Meinungsstreits keine Chance. Dieser Streit, wenn er aus dem Meer der Meinungen heraus auf Inseln des Wissens führen soll, muss sich wiederum, siehe oben, an seiner Orientierung an der Wahrheit, an guten Rechtfertigungen, messen lassen. Das Gesetz des Stärkeren ist kein erkenntnistheoretisches Gesetz, sofern man darunter nicht das Gesetz des stärkeren Arguments versteht.

Macht und Meinung

Trump kann seinen Meinungen vielleicht Geltung verschaffen, weil er Macht hat, so wie es früher die Kirche auch konnte, mit mehr Respekt vor der Notwendigkeit der Rechtfertigung übrigens. Gauland hat vielleicht Erfolg mit seinen Sprüchen, weil die Leute darin nur Stallgeruch suchen, Identitätsmarker, und ihnen egal ist, ob stimmt, was Gauland sagt. Aber Wissen entsteht so nicht. Wenn die Unterscheidung zwischen dem demokratischen Recht auf freie Meinung und der der Vernunft geschuldeten Pflicht zur gerechtfertigten Meinung zu sehr untergeht, dann droht, was Taherivand sagte, dass die Welt zunehmend destabilisiert wird. Man muss davon ausgehen, dass das den Trumps und Gaulands dieser Welt entgegenkommt. Meine Meinung.

Kommentare (102)

  1. #1 Alisier
    14. Mai 2019

    Ein Post, der mir sehr gut gefallen hat.
    Vielen Dank dafür.
    Die letzten beiden Sätze wollte ich als Warnung verstehen. Und als Aufforderung gegenzuhalten.
    Über das genaue wie könnten wir uns zum Beispiel unterhalten.

  2. #2 Andreas Lichte
    14. Mai 2019

    “Der Mann, der das Huhn tagtäglich gefüttert hat, dreht ihm zu guter Letzt das Genick um und beweist damit, daß es für das Huhn nützlicher gewesen wäre, wenn es sich etwas subtilere Meinungen über die Gleichförmigkeit der Natur gebildet hätte.”

    Bertrand Russell, “Probleme der Philosophie”

    Wo ist der “Denkfehler” in Russells Spruch zur Induktion?

  3. #3 Dr. Webbaer
    14. Mai 2019

    Politiker meinen hauptsächlich, es kann schlecht von politischem Wissen geredet werden.
    Was Politiker nicht machen sollten ist wissenschaftliche “Wahrheit”, also Evidenz falsch aufbereiten, verbiegen dagegen geht oft, verursacht keine besonderen Probleme, der Abnehmer wissenschaftlicher Evidenz darf skeptisch bleiben, Wissenschaftler sind erkennende Subjekte und nicht frei von Tendenz, werden auch oft derart bezahlt, dass bestimmte Forschung eher nicht geht, oder?
    Es ist auch nicht so, dass politisch Linke und Ökologisten nicht derart “verbiegen”, Ökologisten verbiegen aus Sicht einiger wissenschaftliche Erkenntnis am meisten, wenn sie bewusst oder unbewusst ihre politische Meinung einfließen lassen und sich dabei streng wissenschaftsnah geben; ja, auch die anderen, auch Liberale gar, verbiegen wie gemeint wissenschaftliche Erkenntnis politisch.

  4. #4 Dr. Webbaer
    14. Mai 2019

    Bonuskommentar hierzu :

    Trotzdem bleiben die beiden Anker Wahrheit und Rechtfertigung für das, was Wissen ist, auch für seine perspektivischen Varianten, konstitutiv.

    Unfalsifizierte ((bisher) nicht unwahre) wissenschaftliche, gerade auch medizinische Theorie, die ja auch Anwendungen erlaubt, kann gut (auch politisch) verteidigt werden, eben mit wissenschaftlichem Anspruch, der dann als Rechtfertigung dient, seinem methodologischen Charakter gewiss.
    Dr. W findet, dass die szientifische Methode d-sprachig in diesem Zusammenhang zu wenig erwähnt wird, es gibt in der bekannten Online-Enzyklopädie nicht einmal ein sog. Lemma hierzu, vergleiche :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

    Im d-sprachigen Raum wird sich oft am Wissen (vs. Scientia) festgehalten, es gibt dann auch so Sprüche wie z.B. “Wissenschaft ist, was Wissen schafft!” oder auch “Wer heilt, hat recht!”, direkt falsch nicht, aber klar ergänzungsbedürftig.
    Die irritieren die Menge, teils sogar wissenschaftlich Beschäftigte.

  5. #5 Alisier
    14. Mai 2019

    Wenn sie unbedingt den Klimawandel oder den massiven Artenschwund anzweifeln möchten, wb, nur weil das auch von “Linken” als großes Problem gesehen wird, so ist das genau die Art von völlig sinnloser Unredlichkeit, die uns nicht nur keinen Schritt weiterbringt, sondern dringend notwendige Kooperationen verhindert.
    Nur weil Ihnen und anderen bestimmte Erkenntnisse nicht in den Kram passen, heißt das nicht, dass diese automatisch unwissenschaftlich sind, nur weil Sie ihnen das label “linksgrünversifft” verpassen.
    Gut belegte Erkenntnisse zu verbiegen ist gar nicht so einfach. Zu behaupten, Daten und Fakten wären falsch, weil man sich ihnen nicht stellen will oder andere Interessen verfolgt, hingegen sehr einfach.
    Und gegen dieses Ignorieren von Fakten gilt es vorzugehen, wenn wir Entscheidungen treffen möchten, die der Realität Rechnung tragen.
    Es muss für sie unerträglich sein, wenn ihre gefühlten Gegner Recht haben. Dazulernen ist trotzdem nicht verboten, und zugeben sich geirrt zu haben keine Schande.
    Im Gegenteil.

  6. #6 Dr. Webbaer
    14. Mai 2019

    Es gibt nun mal alternative Fakten, wie Ihnen jeder Naturforscher bestätigen kann, wenn er Messungen vornimmt, Datenlagen erhebt, Kommentatorenfreund ‘Alisier’, was auch daran liegt, dass Studien manchmal nicht reproduzierbar sind, aus welchen Gründen auch immer, womöglich waren die Parametrisierungen der Versuchsbedingungen nicht gleich, womöglich sind Fehler gemacht worden.
    Zudem gibt es Theorienfreiheit, Feyerabend müsste richtig liegen.

    Insofern ist die naturwissenschaftliche Veranstaltung i.p. Nicht-Falsifikation von Theorie, an Hand erhobener Datenlage, die ständig zu ergänzen ist, um sog. Evidenz anzuhäufen, zentral, es wird korrekt von einer Veranstaltung geredet.

    Dr. W mag auch die Unterscheidung zwischen sozusagen harter und weicher Scientia, auch die Unterscheidung unterschiedlicher Evidenz, wie sie bspw. Sozialwissenschaften mit der oft sehr weichen sog. Statistischen Signifikanz hervorbringen und der anderer, die oft naturwissenschaftlich knüppeldick sozusagen in “Sigma”, in die Standardabweichung machen.
    In der Wirtschaft wird bspw. oft vom sog. Six Sigma als sog. Qualitätsziel geschwätzt.

    Zu den Arten der Lebewesen verweist Opi Webbaer gerne auch auf diesen Eintrag der bekannten Online-Enzyklopädie, zu beachten hier auch die dargestellte Hierarchie in der Grafik gleich ganz oben rechts; der Schreiber dieser Zeilen hatte sich diesbezüglich, also in puncto Artensterben mit dem mittlerweile leider verstorbenen Ökologen Ludwig Trepl auseinandergesetzt, der ebenfalls anti-ökologistisch aufgestellt war :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Art_(Biologie)

    Dr. W ist selbstverständlich streng sozusagen naturwissenschaftstreu, täte hier ansonsten auch nichts einwerfen wollen, den hiesigen werten Inhaltegeber störend.

    MFG + schöne Mittwoche noch,
    Dr. Webbaer

  7. #7 Dr. Webbaer
    14. Mai 2019

    PS :
    Der Westfale Dr. Josef Honerkamp setzte hier, bei den (hoffentlich : befreundeten) Scilogs.de vor einiger Zeit, vor nicht langer Zeit. zu einer Vortragsreihe an, er ist Mathematiker und Physiker, er erklärt seit einiger Zeit, seit nicht langer Zeit, er komprimiert auch ein wenig, hier vielleicht gerne mal lauschen, das Wesen der empirischen Wissenschaften beschreibend.
    Er wird noch nachlegen.
    Ja, Dr. W ist im Wissenschaftstheoretischen auch interessierter Laie.

  8. #8 Dr. Webbaer
    14. Mai 2019

    PPS :

    -> https://scilogs.spektrum.de/die-natur-der-naturwissenschaft/die-vorsokratiker-und-die-moderne-physik/ (‘Als ich mich im April 2014 vom Bloggen für eine gewisse Zeit verabschiedet habe, glaubte ich eine Pause nötig zu haben. Die soll nun vorbei sein. Es war auch eher eine Pause vom Bloggen als vom Schreiben, denn zwei neue Bücher sind in diesen fast fünf Jahren erschienen: „Die Idee der Wissenschaft“ und „Denken in Strukturen“. Nun aber habe ich wieder Lust [Hervorhebung : Dr. Webbaer] aufs Bloggen.’)

  9. #9 Alisier
    14. Mai 2019

    Ludwig Trepl zu missbrauchen geziemt sich nicht wb: er hat Ihnen oft genug signalisiert, dass Sie aber auch wirklich gar keine Ahnung haben und fast immer lediglich schräg und uninformiert, aber sehr von sich selbst überzeugt daherschwurbeln.
    Und Ludwig Trepl hatte Ahnung von Philosophie und von Ökologie. Sie haben ihn nie, soweit ich das beurteilen konnte, auch nur ansatzweise verstanden.
    Auch hier wieder: werden Sie gefälligst konkret und schreiben sie verständliches Deutsch anstatt nichtssagend herumzueiern.

  10. #10 Dr. Webbaer
    14. Mai 2019

    Dr. W war oft dazu da die Welt zu erklären, er vermag dies, mit Ludwig Trepl hat er sich ein wenig gerieben, Dr. war oft auch dort odt dünne da, um auch nicht im Geringsten den Eindruck entstehen zu lassen sich anzuwanzen, Dr. K. wird auch bald sterben.
    Hat einfach mal dies und jenes gesagt und Antwort abgewartet.

    MFG
    Dr. Webbaer

  11. #11 Dr. Webbaer
    14. Mai 2019

    *
    Dr. war oft auch dort o[f]t dünne da

  12. #12 Dr. Webbaer
    14. Mai 2019

    Niemals war jemand länger im Geschäft als Dr. W.

  13. #13 hto
    15. Mai 2019

    Alisier ist der MEINUNG der Webbaer missbraucht den Trepl.
    Kann er denn nicht WISSEN, das hier einzig der Kuhn missbraucht, indem der bestimmt was darf und was nicht?

  14. #14 Alisier
    15. Mai 2019

    Im Geschäft des Zerfaserns und Diskussionszerstörens sind Sie wirklich unerreicht wb.
    Wenn Sie jetzt noch lernen Substanzielles beizutragen, anstatt sich zum Schaden aller lediglich selbst zu bespiegeln, dass es zum Fremdschämen gruselig ist, könnte man vielleicht auch wieder diskutieren.
    Ich gebs ihnen aber gerne noch mal schriftlich: Sie sind eine Landplage. Nicht weil sie “sich reiben” oder provozieren , sondern weil sie alles mit aufgeblasenem Nichts zumüllen, ohne zu verstehen worum es geht.

  15. #15 Alisier
    15. Mai 2019

    Joseph Kuhn ist der Blogger, hto.
    Der wb missbraucht ausnahmslos alle und Sie stehen ihm nicht wirklich nach.
    Hier gibts ein Thema und auch wenn das nicht gerade einfach zu diskutieren ist, sollte man erwarten können, dass nicht immer wieder Schrott gepostet wird, nur um des Postens willen.

  16. #16 Laie
    15. Mai 2019

    Wissen ist unterschiedlich, manchmal genau und richtig, durch Experimente geprüft, durch Messergebnisse festgehalten.
    Wissen ist manchmal auch nur ungenau erfassbar, uneindeutige Messergebnisse, nicht wiederholbar… u.a. durch nicht bekannt mit beeinflussende Parameter.
    Im Nachhinein betrachtet hat sich das Wissen der Vergangenheit meist als falsch herausgestellt, oder als zu ergänzen mit komplexeren Modellen.
    Die schrittweise Verbesserung und Annäherung an die Wirklichkeit durch Wissenszuwachs ist ein wichtiges Ziel.

    Selten aber doch kann ein Fehler in den Grundannahmen (von bestehendem Wissen) dazu führen, dass die darauf aufbauenden Modelle nicht mehr haltbar sind.
    Hier streiten sich manche Wissenschaftler so, wie man es von religiösen Fanatikern her kennt, wüste Beleidigungen mit eingeschlossen.
    Das mit dem Konsens ist nicht immer sooo leicht, dabei ist der Wissenschaftler gefordert, bei neuen Erkenntnissen seine Meinung anhand dieser neu auszurichten.
    Der Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit, jo, ist auch unterhaltsam! 🙂

    @A. #14
    Sie irren. Opi WB hat tatsächlich viel zu sagen, weil er auch viel weiss. Dies zunächst unabhängig der Frage, ob man ihm nun zustimmen kann oder will oder auch nicht.
    Bei Ihnen ist mir da nicht gerade viel an Themenvielfalt aufgefallen, abgesehen irgendwas von Pilzen. Schreiben sie doch mal auch was zu anderen Themen, z.B. Wissenschaftlichem, vielleicht sind sie interessanter, als man es vom Bisherigen annehmen müsste.

  17. #17 Alisier
    15. Mai 2019

    Keine Lust auf Ihre Streitsucht, Laie.
    Suchen sie sich jemand anderes zum Spielen.
    Und weil es immer noch nicht ankam: Provozieren will gelernt sein.

  18. #18 Laie
    15. Mai 2019

    @A. #17
    Warum glauben sie immer, es gehe ums Provozieren? Fassen sie das wirklich so (Hinweis: verkehrt) auf?
    Falls ja: Sie irren sich.

  19. #19 Alisier
    16. Mai 2019

    Nachtrag: wer denkt, dass der wb “viel weiss”, Ist eine lächerliche Witzfigur, davon mal abgesehen, dass er nicht mal die Grundlagen der Rechtschreibung beherrscht.
    So viel schwarz wie in den vernebelten Hirnen der sich selbst überschätzenden Querschläger zu finden ist reicht aus um selbst die geduldigsten Kommentatoren den Rohrstock auspacken zu lassen.
    Es ist übrigens nicht verboten auch mal was Kluges zu äußern. Wirklich nicht.

  20. #20 Jens
    16. Mai 2019

    Noch eine kurze Anmerkung zum Art. 5 GG. Es scheint langsam in Vergessenheit zu geraten, wozu Grundrechte eigentlich da sind. Ich weiß, dass es viele Tendenzen gibt, aus den Grundrechten einen Anforderungskatalog hinsichtlich staatlicher Leistungen und staatlich forcierter Verpflichtungen abzuleiten. Allein das ist oft schon grenzwertig. Aber grundsätzlich sind Grundrechte dazu da vor staatlichem Handeln und staatlichen Maßnahmen zu schützen. Wenn nichtstaatliche Akteure sich gegenseitig vorwerfen einander in Grundrechten zu verletzen, dann läuft eigentlich meistens irgendwas schief. Vor nichtstaatlichen Akteuren schützen Straf- und Zivilrecht, die Grundrechte nur in Ausnahmefällen und sehr mittelbar. Vlt gar nicht so schlecht das nochmal in Erinnerung zu rufen.

  21. #21 Basilios
    Jūni Kokuki
    16. Mai 2019

    @Laie

    Im Nachhinein betrachtet hat sich das Wissen der Vergangenheit meist als falsch herausgestellt, oder als zu ergänzen mit komplexeren Modellen.

    Dann gehe doch mal bitte einfach davon aus, daß das so pauschal auch genauso auf alles, was Du glaubst zu wissen, zutrifft.

  22. #22 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    17. Mai 2019

    > #2 Andreas Lichte, 14. Mai 2019
    > “Der Mann, der das Huhn tagtäglich gefüttert hat, dreht ihm zu guter Letzt das Genick um und beweist damit, daß es für das Huhn nützlicher gewesen wäre, wenn es sich etwas subtilere Meinungen über die Gleichförmigkeit der Natur gebildet hätte.” Bertrand Russell, “Probleme der Philosophie”

    Karl Marx: It was an historical inevitability.

    https://www.philosophyofaction.com/why-did-the-chicken___

  23. #23 Andreas Lichte
    17. Mai 2019

    @ Karl Mistelberger #22

    Danke! Das schau ich mir noch mal genauer an … sieht vielversprechend aus!

    Bin allerdings im Zweifel, ob ich Marx richtig interpretiere: können Sie bitte mit Ihren Worten (und vorzugsweise auf Deutsch) feststellen, was Bertrand Russells “Denkfehler” ist? In diesem Spruch zur “Induktion”:

    “Der Mann, der das Huhn tagtäglich gefüttert hat, dreht ihm zu guter Letzt das Genick um und beweist damit, daß es für das Huhn nützlicher gewesen wäre, wenn es sich etwas subtilere Meinungen über die Gleichförmigkeit der Natur gebildet hätte.”

    Bertrand Russell, “Probleme der Philosophie”

  24. #24 Laie
    17. Mai 2019

    @Basilios

    Dann gehe doch mal bitte einfach davon aus, daß das so pauschal auch genauso auf alles, was Du glaubst zu wissen, zutrifft.

    Das stimmt schon fast. Meine Meinung: Man muss immer davon ausgehen, dass Modelle (der Realität in einem gewissen Umfang falsch sein können, wenn man noch nicht erkannte Ungenauigkeiten logischerweise übersehen hat, oder erkannte Ungenauigkeiten nicht erklären kann.

    (Sicherlich ist nicht jedes bereits erworbenes Wissen völlig verwerbar, z.B. die Erkenntnis dass Wasser bei Normaldruck bei 0°C gefriert und bei 100° kocht etc.)

    Daher meine zweite Meinung zum Wissen:
    Es wäre ja auch schade, nicht bereit zu sein neues Wissen zu erlernen wollen, weil man “keinen Bock” darauf hätte, so was wäre einfach unvorstellbar, von hier aus gesehen.

  25. #25 Alisier
    17. Mai 2019

    Hatter beim wb schwurbeln gelernt.
    Braver Junge.
    Und inhaltlich hatter auch nix zu bieten außer Binsenweisheiten übelster Sorte.
    Ein wahrhaft (un)würdiger Nachfolger.

  26. #26 Basilios
    Jūni Kokuki
    18. Mai 2019

    @Laie
    Okay. Du bist also der Ansicht, daß es Wissen gibt, das man tatsächlich als gemeinsame Basis benutzen kann und das man nicht mehr hinterfragen muss.

    Ich möchte da hinzufügen, daß man sogar als gesichert geltendes Wissen hinterfragen können muss. Allerdings muss es dann sehr gewichtige Gründe dafür geben. Das ist auch die generelle Vorgehensweise in den Naturwissenschaften.
    Und was zu Du den unvollständigen Modellen gesagt hast ist gelebte Praxis in der Wissenschaft.
    Insofern weiß ich jetzt leider nicht mehr, was Du eigentlich ursprünglich sagen wolltest. Vielleicht habe ich Dich auch völlig Missverstanden?

  27. #27 Laie
    18. Mai 2019

    @Basilios
    Ja, so fast war es gemeint. Es gibt Wissen, das bereits sehr gut abgesichtert ist, sagen wir mal Millionenfach getestet, z.B. “Die Sonne geht morgens immer im Osten auf”, oder “Der Strom durch einen elektrischen Leiter erwärmt ihn gemäss des Produktes aus Strom mal Spannung” etc. Ja, man darf immer gerne alles hinterfragen, wenn man dadruch hinterher mehr weiss! 😉

    Nun gibt es auch Wissen, das nur zum Teil bekannt ist, weil es noch genauer erfroscht werden muss. D.h. dass zum bestimmten Zeitpunkt für das restliche noch unbekannte Wissen eine oder mehrere Modelle möglich sind, also Theorien, dies dann im Zuge weiterer Überlegungen oder Nachmessungen (LHC) ausgeschlossen, erweitert oder neu erfunden werden müssen.

    Ja das ist ganz normal, oder auch sollte ganz normal in den Wissenschaften sein. Fallweise gibt es auch Abweichungen davon, wie leicht ironisch in #16 letzter Satz angemerkt wurde. (Vor dem Teil A.)

  28. #28 Alisier
    18. Mai 2019

    “Ja, man darf immer gerne alles hinterfragen, wenn man dadruch (sic!) hinterher mehr weiss!”
    “Nun gibt es auch Wissen, das nur zum Teil bekannt ist, weil es noch genauer erfroscht werden muss.”

    Und nachts wird es dunkel, und wenns regnet wirds nass…….Wobei natürlich “Wissen, das nur zum Teil bekannt ist…” eine sehr schräge, leere Satzhülse darstellt.

  29. #29 Andreas Lichte
    18. Mai 2019

    @ Basilios / Alisier / Laie

    “Weather tonight: dark. Turning partly light by morning.”

    George Carlin

  30. #30 Alisier
    18. Mai 2019

    @ Andreas Lichte
    Wie war war die Frage zu Russell genau gemeint?
    Ist es eine Art Aufgabe, oder in welchem Kontext stellst Du sie?
    Ich finde übrigens nicht, dass Russell einen Denkfehler begangen hat, sondern eher, dass die Interpretation seines Beispiels oft einseitig erfolgt.

  31. #31 Alisier
    18. Mai 2019

    “Ja, man darf immer gerne alles hinterfragen, wenn man dadruch hinterher mehr weiss!”
    Nochmal, nur weil es sich anbietet, um zu zeigen was passiert, wenn man unbedingt irgendwas sagen will, auch wenn man nichts zu sagen hat:
    Man darf auch hinterfragen, wenn man nicht sicher sein kann, hinterher mehr zu wissen.
    Das ist übrigens der Lackmustest für Kommentare und Kommentatoren:
    Selbst wenn es schwurbelig klingt, könnte doch immer ein Sinn hinter dem Ganzen stecken. Nimmt man sich dann aber einzelne Sätze und Aussagen vor, und es bleibt nichts übrig außer gedanklicher Leerlauf mit Nullaussagen, kann man die Leute getrost ignorieren.
    Das Problem ist nun, dass ja doch mal irgendwas Interessantes selbst von nicht sehr geistreichen Kommentatoren gepostet werden könnte. Aber wer hat schon Lust, sich immer wieder durch einen Wust von Nichts durchzukämpfen, um geschätzt einmal im Jahr eine Perle zu finden?
    Die Frage die bleibt ist, weshalb Leerposter wie beispielsweise der wb und seine Fans nicht einfach wegbleiben, und weiter (zwanghaft?) posten, ohne dass inhaltlich irgendwas Sinnvolles produziert wird?
    Deswegen auch hier nochmal: wenn es nach Jahren als gesichert gelten darf, dass da einfach nichts kommt, sollte man dann nicht die sinnlos Schwafelnden einfach zeitweise unter Quarantäne setzen, auch damit sie sich nicht immer wieder zum Horst machen?
    Auch echtes Wissen leidet massiv, wenn jeder Quatsch der in Hirnen herumspukt gleichberechtigt neben echten Gedanken erscheint.
    Davon mal abgesehen, dass es recht unverschämt ist, andere mit dem eigenen unsortierten Gedankenmüll zuzuspammen.

  32. #32 Laie
    18. Mai 2019

    @Andreas Lichte. #29
    Yes, I see and agree

    @A.: tl;dr

  33. #33 Basilios
    Jūni Kokuki
    18. Mai 2019

    @Alisier

    Die Frage die bleibt ist, weshalb Leerposter wie beispielsweise der wb und seine Fans nicht einfach wegbleiben, und weiter (zwanghaft?) posten, ohne dass inhaltlich irgendwas Sinnvolles produziert wird?

    Ich tippe da auf puren Narzissmus.

  34. #34 Wetterwachs
    18. Mai 2019

    OFF TOPIC – WARNUNG

    Hallo Alisier,
    ich komme eigentlich ganz gut klar mit einer privaten Ingnorier-Liste. Der wb stand als erster drauf, inzwischen schon mehrere Jahre – also der stört mich Null, weil ich ihn auch nicht lese, wenn ein anderer Kommentator auf einen wb Kommentar reagiert.
    Auf meiner sanften Ignorierliste stehen Kommentatoren,
    die ich ungut schwafelig finde – wenn ein anderer Kommentator auf die reagiert, dann schau ich manchmal bei dem sanft Ignorierten nach, was der geschrieben hat, so verpasse ich keine “Perle”, obwohl ich ehrlich gesagt noch keine gefunden habe, bei den von mir als Schwafler Ignorierten.
    Auf jeden Fall erspart eine private Ignorierliste eine Menge unnützen Ärgers, das vergebliche Formulieren von Widerspruch, der ja so wie so nix nützt und es erlaubt mir die Konzentration auf Leute, die meiner (!) Meinung nach diskutieren statt schwafeln.
    Du schreibst auch, dass Du es unverschämt findest, andere mit dem eigenen unsortierten Gedankenmüll zuzuspammen. Das Blöde ist ja bloß, dass die Betreffenden ihre Kommentare natürlich nicht als Gedankenmüll empfinden. Die finden sich selber klug und bilden sich wahrscheinlich ein, die ‘sienceblogs’ mit klugen Gedanken zu bereichern. Sollen sie doch, ich muss sie nicht lesen und ich bin eigentlich davon überzeugt, dass der der Blogautor den penetrantesten Schwachsinn löscht; und zeitweise unter Quarantäne waren hier auch schon so einige.

  35. #35 Alisier
    18. Mai 2019

    Die Hoffnung, dass sich doch noch einige in Frage stellen, am Riemen reißen, oder, wer weiß, vielleicht sogar dazulernen möchten, stirbt bekanntlich zuletzt, Wetterwachs.
    Ansonsten halte ich Dein Verhalten für absolut sinnvoll.
    Aber ich bedaure es halt zunehmend, wenn gute Kommentatoren wegbleiben, weils ihnen einfach zu doof ist, sich mit Schwachfug zu beschäftigen, und das Ganze zu einer geschlossenen, gedankenfreien Schwafelgesellschaft mutiert.
    Also probiere ich aus, was man so machen kann. Es ist eben auch eine Versuchsanordnung.

  36. #36 Basilios
    Jūni Kokuki
    18. Mai 2019

    @Wetterwachs
    Ich mache das ganz genau so, wie von Dir beschrieben. Und auf meiner Ignorierliste ist der Webbaer bestimmt schon seit mehr als 10 Jahren. Da ist alles, was mein Dampfgarer an Geräuschen absondert, für mich bei weitem interessanter.

    Aber ich muss auch Alisier Recht geben. Auch mich treibt immer wieder die Hoffnung um, daß man dem einen oder anderen Hilfesuchenden auch genau dies geben kann: Hilfe.

  37. #37 Laie
    19. Mai 2019

    Bleiben wir doch bitte beim Thema, das ja viel spannender ist, als Neurosen zu züchten…

    Ob (bestehendes) Wissen wahr ist, kann manchmal nicht gleich gesagt werden, machmal auch nicht später oder manchmal gar nicht. Dies ist der Fall wenn zu einem späteren Zeitpunkt das vermeintliche Wissen falsifiziert wurde, oder so weit abzuändern ist, weil nicht mehr haltbar und dann nicht mehr viel übrig bleibt.

    (Dabei wird oft der Fehler gemacht, bei dem Infragestellen unobjektiv vorzugehen, wie sie teilweise durch die Politik geschieht, dieses unwissenschaftliche Vorgehen ist hier aber nicht gemeint und abzulehnen.)

    Derzeit aktuell in der Diskussion, siehe scinexx:Schwerpunktthema der Woche
    Gab es einen Urknall, oder war es doch nur ein Durchknall? (Also von der einen Welt zur anderen gebounced). Der Link auch stellt dar, der Durchknall könnte schön öfters erfolgt sein.

    Ähnlich wie ein Gummie-Ball bounced die Meinung zwischen den Zuständen “Wissen” und “Theorie” hin- und her. Ganz so, als wollte sich die Information nicht als Wissen oder Theorie festlegen, die Informationsunschärfetheorie.

    Leicht beschwingt ist diese Dynamik auch in der Wissenschaft stets gefordert, nicht bei einer Theorie oder einem Wissen hängenzubleiben, immer schön offen bleiben für Neues – Ignorieren bedeutet Stillstand und das geht gar nicht!

  38. #38 Basilios
    Jūni Kokuki
    19. Mai 2019

    @Laie

    Ob (bestehendes) Wissen wahr ist, kann manchmal nicht gleich gesagt werden, machmal auch nicht später oder manchmal gar nicht.

    Dann würde ich das aber von vornherein auch (noch) gar nicht Wissen nennen.

  39. #39 Alisier
    19. Mai 2019

    Auch hier nochmal:
    “tl;dr” ist die Reaktion der funktionalen Analphabeten.
    Da sie auch sonst nicht viel lesen, haben sie das noch nicht wahrgenommen, und outen sich selber.
    Müssten sie nicht, denn ihr sonstiges Verhalten ist letztendlich entlarvend genug.
    Wenig bis gar nichts wissen und laut und unverschämt prollen gehören leider zusammen, wie wir hier tagtäglich beobachten können.

  40. #40 Andreas Lichte
    19. Mai 2019

    @ Alisier #30

    das Zitat von Russell bringe ich hier zu allererst, weil es unterhaltsam die Schwierigkeit der “Wissens”-Gewinnung durch “Induktion” (-> “Empirie”) beschreibt:

    “Der Mann, der das Huhn tagtäglich gefüttert hat, dreht ihm zu guter Letzt das Genick um und beweist damit, daß es für das Huhn nützlicher gewesen wäre, wenn es sich etwas subtilere Meinungen über die Gleichförmigkeit der Natur gebildet hätte.”

    Bertrand Russell, “Probleme der Philosophie”

    Dann aber auch deshalb, weil mir irgendwann aufgefallen ist, dass Russell einen “Denkfehler” macht – und ich mich frage, ob das alle anderen einfach absichtlich übersehen, weil es so banal ist, oder sie wirklich nicht lesen können …

    • #41 Joseph Kuhn
      19. Mai 2019

      @ Andreas Lichte:

      Dass die Induktion ihre Tücken hat und z.B. Naturgesetze letztlich nicht induktiv zu begründen sind (wohl aber oft induktiv in die Köpfe kommen), ist bekannt. Für das Huhn ist der Schlachttag der “Schwarze Schwan” im Sinne Talebs. Ob es deswegen für das Huhn klüger gewesen wäre, jeden Tag an die mögliche Schlachtung zu denken und sich damit verrückt zu machen, kann man diskutieren. Wobei wenig darüber bekannt ist, welche Gedanken Hühner überhaupt an solche Dinge verschwenden. Bei den Menschen soll es nicht viel anders sein.

      Was haben Sie denn nun für einen Denkfehler entdeckt? Nachdem Sie jetzt seit Tagen die gleiche Quizfrage stellen, lösen Sie es doch einfach mal auf.

  41. #42 Alisier
    19. Mai 2019

    @ Andreas Lichte
    Ok…….dann erläutere uns doch mal den Denkfehler.
    Ich persönlich denke, dass es zwar einfach ist, Bertrand Russell einen Denkfehler zu unterstellen, es sich aber als schwierig erweisen dürfte ihm diesen sauber nachzuweisen.
    Es ist immerhin Bertrand Russell und wenn es um Logik geht, leistet er sich normalerweise keine Schnitzer.
    Ich sehe keinen, und da es auch mein Bereich ist, bin ich neugierig, wo Du hier ansetzt.

  42. #43 Andreas Lichte
    19. Mai 2019

    @ Joseph Kuhn / Alisier

    Joseph Kuhn hat es aufgelöst:

    natürlich wäre es für das Huhn NICHT “nützlicher”, zu wissen, dass es jederzeit umgebracht werden kann, sondern das genaue Gegenteil: Terror bis in den Suppentopf.

    “Wissen” ist für das Huhn doch nur sinnvoll – “nützlich” –, wenn es mit dem neu gewonnenen Wissen auch anders handeln kann, und das kann das Huhn nicht.

    In einem “leichten” Anflug von Pessimismus erinnert mich das an den Zustand der Welt (unserer großen Hühnerfarm): noch nie war die Wissenschaft in der Lage, so viele Daten zu erheben, da wird jeder Zentimeter durch Satelliten vermessen, usw. usw. Aber am Ende kommt dabei “Klimawandel” und “Artensterben” heraus: bringt es uns was, zu wissen, dass wir gerade die Welt – “wie wir sie kannten” – vernichten?

    • #44 Joseph Kuhn
      19. Mai 2019

      @ Andreas Lichte:

      Naja, die psychotherapeutische Betrachtung der Angst des Huhns vor dem möglichen Schlachttag offenbart natürlich keinen “Denkfehler” in Russells Beispiel, sofern es ihm um die Induktionsproblematik ging und nicht um den gesunden Menschenverstand. Auch Poppers Falsifikationismus leidet nicht an einem Denkfehler, nur weil wir im Alltag ganz gut mit dem confirmation bias fahren. Eher ist es ein Denkfehler, diese Dinge durcheinanderzubringen, weil man dann im Nebel der Wörter nicht mehr sieht, worum es eigentlich geht 😉

  43. #45 RainerO
    19. Mai 2019

    @ Andreas Lichte

    bringt es uns was, zu wissen, dass wir gerade die Welt – “wie wir sie kannten” – vernichten?

    Natürlich! Im Gegensatz zum Huhn hätte die Menschheit (zumindest prinzipiell) sehr wohl die Möglichkeit, anders zu handeln.

  44. #46 Alisier
    19. Mai 2019

    @ Andreas Lichte
    ““Wissen” ist für das Huhn doch nur sinnvoll – “nützlich” –, wenn es mit dem neu gewonnenen Wissen auch anders handeln kann, und das kann das Huhn nicht.”

    Angenommen es handelt sich um ein echtes Huhn: es könnte solche Informationen weder verstehen noch bearbeiten.
    Weswegen wir davon ausgehen können, wenn nicht müssen, dass es sich bei Russells Beispiel um ein allegorisches handelt. Es geht also bestimmt nicht um ein Huhn, sondern um ein Wesen, das denken und handeln kann.
    Wir können handeln, und je besser wir bescheid wissen( und dabei hilft uns echte Wissenschaft), desto sinnvoller können wir unser Handeln gestalten.
    Dass manche von uns in Pessimismus versinken und/oder uns nicht zum Handeln aufraffen, ist möglich.
    Ich bevorzuge in Anbetracht von gut belegten Daten innerhalb meiner Möglichkeiten zu handeln. Wenn andere aber unbedingt sehenden Auges und ohne sich zu wehren in den Kochtopf wandern möchten, so ist das ihre Sache.

  45. #47 Andreas Lichte
    19. Mai 2019

    @ Alisier / RainerO / Joseph Kuhn

    das “Huhn” steht natürlich für den “Menschen” – das ist Russells Humor, den ich sehr schätze –

    das Huhn lebt aber nun mal im Normalfall – falls es “tagtäglich gefüttert wird” – auf einer Hühnerfarm, in einem Käfig, da ist der “Handlungsspielraum” sehr begrenzt …

    ich vertraue hier – “ganz optimistisch” – auf Joseph Kuhn, dass er auch hier mal schnell auflöst, warum es in “unserer großen Hühnerfarm” so “eng” mit Lösungen wird …

    • #48 Joseph Kuhn
      19. Mai 2019

      @ Andreas Lichte:

      “ich vertraue hier”

      Dieses Vertrauen muss ich enttäuschen. Die Frage nach der Hartnäckigkeit politischer Scheuklappen, Borniertheiten, Problemverdrängungen, Egoismen usw. ist vermutlich nicht mit “42” zu beantworten.

  46. #49 Alisier
    19. Mai 2019

    Nachtrag, und zu Russells Position passend:
    Bloß nichts wissen zu wollen und sich lieber eingelullt auf irgendwelche überimpirischen Sicherungssysteme zu verlassen war schon immer der Vorschlag, der z.B. von religiöser Seite gemacht wurde.
    Weswegen die nicht wissen Wollenden sich auch schneller und einfacher vor Karren spannen lassen, die sie in den Abgrund führen.
    Dass Wissen zur Verzweiflung führt haben mir schon diverse Priester als Kind einzubläuen versucht. Ich habe ihnen aber nicht geglaubt, obwohl der Hühnerglaube an den wohlwollenden Kümmerer genau das war, was man mir und anderen immer vorgeschlagen hat (Matthäus 6, 25-32).
    Wir sind eben keine Hühner obwohl die Suppekocher bis hin zur AfD uns nur zu gerne im Topf sähen.

  47. #50 Andreas Lichte
    19. Mai 2019

    @ Joseph Kuhn #44

    Sie können ganz sicher sein, dass ich da nichts “durcheinandergebracht” habe, Zitat Kuhn: “Eher ist es ein Denkfehler, diese Dinge durcheinanderzubringen, weil man dann im Nebel der Wörter nicht mehr sieht, worum es eigentlich geht”

    Dass es Russell” um die Induktionsproblematik ging”, steht schon in meinem ersten Kommentar #2.

    Haben Sie mal die “Philosophie des Abendlandes” gelesen? Da nimmt Russell – auf sehr unterhaltsame Art – die “Grammatik” der Großphilosophen auseinander … da erwarte ich schon, dass er selber “sauber” formuliert …

    Übrigens ändert das gar nichts daran, dass ich Russells Huhn nach wie vor gut finde … “Nobody’s perfect!”

  48. #51 Alisier
    19. Mai 2019

    “….da erwarte ich schon, dass er selber “sauber” formuliert …”
    Tut er.
    “Ein Buch ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel heraus gucken.”
    Georg Christoph Lichtenberg

  49. #52 Andreas Lichte
    19. Mai 2019

    @ Joseph Kuhn #48

    statt “42” würde ich in diese Richtung denken (vielleicht können Sie das fortführen …):

    “Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist.”

    „Jeder, der glaubt, exponentielles Wachstum kann andauernd weitergehen in einer endlichen Welt, ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“

    “Ökonom” …

    • #53 Joseph Kuhn
      19. Mai 2019

      @ Andreas Lichte:

      Der Ökonom Boulding, dem dieses Zitat zugeschrieben wird, war jedenfalls kein madman 😉

  50. #54 Andreas Lichte
    19. Mai 2019

    @ Alisier #51

    der Spruch ist unterirdisch … daran ändert auch das “Lichtenberg” nichts … und Du bist raus!

    (ich diskutiere nicht mehr mit Dir, das können andere …)

  51. #55 Andreas Lichte
    19. Mai 2019

    @ Joseph Kuhn #53

    Genau!

    Und wenn Sie jetzt noch erklären, warum, dann nähern wir uns einer Antwort auf die Frage, warum es “in unserer großen Hühnerfarm so eng wird” …

  52. #56 Alisier
    19. Mai 2019

    Wer meint, er könne mal eben Russell völlig grundlos abkanzeln hat den Spruch verdient. 🙂
    Fürs Nette und subversive ist heute Joseph Kuhn zuständig. Ich bevorzuge gerade das Direkte.

  53. #57 Andreas Lichte
    19. Mai 2019

    @ Alisier

    die “Netiquette” verbietet es, in Deinem Fall “das Direkte zu bevorzugen” –

    würde ich aber sowieso nicht tun, ich schreibe ja im Unterschied zu anderen mit meinem Realnamen, und da achte ich darauf, dass ich auch in Zukunft noch zitiert werden kann, zum Beispiel hier: http://www.cumhuriyet.com.tr/haber/pazar_yazilari/1366471/_Goetheanum__uzay_gemisini_andiriyor.html

    Viel Spass bei der Lektüre!

  54. #58 hto
    19. Mai 2019

    @Alisier

    “… schneller und einfacher vor Karren spannen lassen …”

    Ha ha, der war gut, wo Du ein hervorragendes Beispiel für diese Realität im nun “freiheitlichen” Wettbewerb bist

  55. #59 Alisier
    19. Mai 2019

    @ Andreas Lichte
    Der Ton ist hier schon mal etwas rauher, und beleidigen wollte ich Sie ganz bestimmt nicht. Falls das so angekommen sein sollte entschuldige ich mich. Aber ich reagiere empfindlich, wenn jemand mal eben einem wirklich sauber argumentierenden Autoren etwas unterstellt, was er nicht nur aus meiner Sicht gar nicht intendierte.
    Wenn Sie Rudolf Steiner und die Waldörfler auf Unsauberkeiten und die Nähe zu fragwürdigen oder brandgefährlichen Ideologien festnageln haben Sie meine volle Unterstützung.
    Bei Ihrer Russell-Interpretation kann ich aber nicht mitgehen. Sie lesen etwas hinein, was da sehr wahrscheinlich nicht steht. Es geht um Induktion, wie sie ja selber sagten, und dass Russell irgendeinen Fehler begangen hätte, wurde von Ihnen nicht belegt.
    So ist für mich der Stand der Dinge.
    @ hto
    Halten Sie bitte den Rand, wenn Sie schon nichts zu sagen haben.

  56. #60 hto
    19. Mai 2019

    @Alisier

    Schreib das Kuhn, der bestimmt sonst auch immer was darf und was nicht!

  57. #62 Andreas Lichte
    19. Mai 2019

    @ Alisier

    Bedanken Sie sich bei Joseph Kuhn, er hat den “Denkfehler” bei Russell gefunden. In Kommentar #41, Zitat Kuhn:

    “Ob es deswegen für das Huhn klüger gewesen wäre, jeden Tag an die mögliche Schlachtung zu denken und sich damit verrückt zu machen, kann man diskutieren.”

  58. #63 Alisier
    19. Mai 2019

    Nein, Joseph Kuhn hat lediglich einen Weg gefunden, das Thema mit Humor zu nehmen.
    Einen Denkfehler sieht auch er nicht.

  59. #64 Laie
    19. Mai 2019

    XXXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Die Buchstaben können für sinnvolle Kommentare wiederverwendet werden. JK]

  60. #65 Alisier
    19. Mai 2019

    XXXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Die Buchstaben können für themenbezogene Kommentare wiederverwendet werden. JK]

  61. #66 Andreas Lichte
    20. Mai 2019

    @ Joseph Kuhn

    Finde den Fehler! – die Finalrunde:

    Da ist jemand, der einen Artikel über die Schwierigkeit der Unterscheidung von “Wissen und Meinungen” veröffentlicht, aber bei der Auslegung eines einzigen, einfachen Satzes Bertrand Russells keine Eindeutigkeit herstellen kann …

  62. #67 Alisier
    20. Mai 2019

    Und da ist jemand, der sich offensichtlich vorgenommen hat anderen ohne nachvollziehbaren Grund ans Bein zu pinkeln.
    Das Auslegen überlässt man zudem besser den Theologen, und es war wohl nicht ganz falsch Ihnen nicht allzu nett entgegenzutreten.
    Wenn es Eindeutigkeit und die absolute Wahrheit gäbe, bräuchte man nicht zu diskutieren. Und glauben im Besitz der einzig gültigen Wahrheit zu sein dürfen Sie natürlich. Ob Sie allerdings mit Ihrer Art viele Anhänger gewinnen bleibt abzuwarten.

  63. #68 Andreas Lichte
    20. Mai 2019

    @ Alisier #67

    mit Ihrer “Religionskritik” sind Sie bei Joseph Kuhn an der richtigen Adresse … wissen Sie eigentlich mit “wem” Sie über “was” reden?

    Ich habe Sie übrigens gar nicht angesprochen, sondern Joseph Kuhn (ist das nicht “eindeutig” für Sie?):

    @ Joseph Kuhn

    Finde den Fehler! – die Finalrunde:

    Da ist jemand, der einen Artikel über die Schwierigkeit der Unterscheidung von “Wissen und Meinungen” veröffentlicht, aber bei der Auslegung eines einzigen, einfachen Satzes Bertrand Russells keine Eindeutigkeit herstellen kann …

    • #69 Joseph Kuhn
      20. Mai 2019

      @ Andreas Lichte:

      Ich habe keine Ahnung, warum Sie jetzt schon wieder mit dem Zitat von Russell ankommen und was Sie eigentlich von mir wollen. Ich bin doch nicht Ihr Quizpartner.

  64. #70 Andreas Lichte
    20. Mai 2019

    @ Joseph Kuhn

    vergessen wir einfach ALLES, vergessen wir Ihre Artikel, Ihre Kommentare, Ihre e-mails …:

    Sie sagen einfach nichts. Haben Sie nichts zu sagen?

    “Die Antwort kennt nur das Huhn.”

  65. #71 roel
    20. Mai 2019

    @Andreas Lichte was meinst du, was war zuerst da, das Huhn, oder das Ei?

  66. #72 Andreas Lichte
    20. Mai 2019

    @ roel #71

    “Joseph Kuhn”.

  67. #73 RainerO
    20. Mai 2019

    @ Alisier, roel, Joseph Kuhn
    Fragt mal bei der GWUP oder bei psiram.com nach, wie sinnvoll es ist, sich mit Herrn Lichte einzulassen, wenn er einmal auf der Schiene unterwegs ist, die er hier seit kurzem befährt.

  68. #74 Laie
    20. Mai 2019

    @Basilios, #38

    Ob (bestehendes) Wissen wahr ist, kann manchmal nicht gleich gesagt werden, manchmal auch nicht später oder manchmal gar nicht.

    Dann würde ich das aber von vornherein auch (noch) gar nicht Wissen nennen.

    Ja, wenn man das im vorhinein auch schon gewusst hätte. Mir ging es darum, im Nachhinein ein zuvoriges Wissen, das sich später als (teilweise) falsch herausstellt (oder als teilweise richtig) aufgrund der damaligen Informationslage falsch bewertet wurde. Das kann passieren, wenn Informationen zur noch nicht ausreichend waren, oder Fehler noch nicht messbar waren. Der Fortschritt in der Technologie kann mit genaueren Messmethoden hier helfen, Theorien und Wissen besser einzuordnen oder auszusortieren.

  69. #75 Joseph Kuhn
    20. Mai 2019

    @ Laie:

    Lesen Sie doch einfach mal den Blogbeitrag, in dessen Thread Sie so munter vor sich hinblubbern. Vielleicht fällt Ihnen der Unterschied zwischen dem Begriff des Wissens und den Schwierigkeiten, Wissen zu erlangen, auf. Es könnte beim Sortieren der Meinungen helfen.

    @ RainerO:

    Der Herr Lichte hat doch mit seinem Kommentar #72 recht: Ich war vor den Hühnern und Eiern da, die es derzeit hier zu essen oder zu kaufen gibt. Das könnte man unter “Wissen” laufen lassen, meine ich.

  70. #76 Basilios
    Jūni Kokuki
    20. Mai 2019

    @Laie
    Nachdem Du bitte Josephs Vorschlag nachkommst und den Artikel da ganz oben nochmals gelesen hast (insbesondere den Teil mit der Wahrheit™), kannst Du dann mal bitte ein konkretes Beispiel bringen?

  71. #77 Andreas Lichte
    20. Mai 2019

    XXX

    [Edit]

  72. #78 PDP10
    21. Mai 2019

    XXX

    [Edit]

  73. #79 rolak
    21. Mai 2019

    XXX

    imho könnte der Querverweis auf die Platzverweis-Regeln an prominenter Stelle ‘rechts oben’, unter ‘über’ untergebracht werden, als ~’erste Schritte für Neulinge’.

    [Edit: Teil des Kommentars, der sich auf die gelöschten Vorkommentare bezog, gelöscht, JK]

    • #80 Joseph Kuhn
      21. Mai 2019

      @ rolak:

      Ich bin Deinem Rat gefolgt und habe auf der Seite “Über das Blog” einen Satz dazu eingefügt. Ich glaube aber nicht, dass es die Vielmeinenden von ihren Gewohnheiten abhält. Zu sagen, was besser ungesagt bliebe, gehört ja oft zu Ihrer Mission.

  74. #81 Dr. Webbaer
    21. Mai 2019

    @ Kommentatorenfreund ‘Laie’ und hierzu noch kurz :

    Ob (bestehendes) Wissen wahr ist, kann manchmal nicht gleich gesagt werden, ma[n]chmal auch nicht später oder manchmal gar nicht.

    Statt ‘Wissen’, das in der deutschen Sprache oft mit einem Absolutheitsanspruch verbunden wird, so als ob völlig klar wäre, dass Wissen über die Kenntnisnahme hinaus geht und absolut wahr zu sein sein hat (früher war dies nicht der Fall, die deutsche Sprache hat sich hier geändert), kann besser mit ‘Erkenntnis’ hantiert werden, mit der ‘Scientia’, so inhaltsgleich in Latein.

    Scientia kann weltlich nicht wahr sein, sonst wäre sie Wahrheit.
    >:->

    In der Tautologie gibt es Wahrheit, nämlich genau dann, wenn dort der Wahrheitswert gepflegt wird, vgl auch mit der Booleschen Aussagelogik,

    MFG
    Dr. Webbaer (der mit Dummen, symmetrisch, weil kompetitiv, immer auch konkurriert, um der Dümmste zu werden, oder zumindest so allgemein anerkannt zu sein, insofern nicht undankbar ist, wenn Herr Dr. Joseph Kuhn weiter oben so freundlich war “Holz” zu roden, kommentarisches, auch webbaersches)

    PS:
    Das Web kann nicht frei sein, weil viele Beitragende es nicht sind!

  75. #82 Dr. Webbaer
    21. Mai 2019

    XXX

    [Edit: Manches kann man der Welt durch Löschen ersparen.]

  76. #83 Alisier
    21. Mai 2019

    XXX

    [Edit]

  77. #84 roel
    21. Mai 2019

    @Edit “Manches kann man der Welt durch Löschen ersparen.” Für mich leider nicht schnell genug, aber diejenigen, die es noch nicht gelesen hatten, können dankbar sein.

  78. #85 Dr. Webbaer
    22. Mai 2019

    XXX

    [Edit: Manches kann man der Welt durch Löschen ersparen.]

  79. #86 Alisier
    22. Mai 2019

    XXX

    [Edit: Bezugskommentar ist gelöscht. JK]

  80. #87 roel
    22. Mai 2019

    @webbarr zusätzlich zu den von @alidier angesprochenen Kursen ist bestimmt auch ein Deutsckurs nützlich.

  81. #88 Dr. Webbaer
    22. Mai 2019

    XXX

    [Edit: Manches kann man der Welt durch Löschen ersparen.]

  82. #89 Joseph Kuhn
    22. Mai 2019

    Letzte Warnung:

    Ich lösche weitere Nonsensekommentare hier im Thread jetzt einfach. Wenn es nicht aufhört, mache ich diese Kommentarspalte zu.

  83. #90 Alisier
    22. Mai 2019

    @ Joseph Kuhn
    Es wäre sicher eine sinnvolle und gute Maßnahme wenn man sich denn sicher sein könnte, dass die Kommentare als schierer Nonsens gedacht sind.
    Ich fürchte aber, dass manche Kommentatoren felsenfest davon überzeugt sind ihre Ergüsse seien ein nützlicher Beitrag zur Diskussion.
    Und da ist sie dann wieder, die Frage: sollte man vielleicht manchmal Kommentatoren vor sich selber schützen, indem man sie gezielt zumindest zeitweise rausnimmt?
    Und es geht ja um Wissen und Meinen, und auch wenn manches Meinen schwer zu ertragen ist, scheint es manchmal schwierig eine klare Grenze zu ziehen, ab wann etwas nur noch Blödsinn ist.
    Was ist besser, was ist sinnvoller? Einen Kommentatoren zu sperren oder seine Beiträge zu löschen?
    Gut, dass ich kein Blogger bin, und solche Entscheidungen nicht treffen muss.

  84. #91 Laie
    22. Mai 2019

    @Joseph Kuhn, #75

    Lesen Sie doch einfach mal den Blogbeitrag …
    Vielleicht fällt Ihnen der Unterschied zwischen dem Begriff des Wissens und den Schwierigkeiten, Wissen zu erlangen, auf.

    Bin ja ganz bei Ihrem Blogbeitrag und den Bedingungen um Wissen zu erlangen, und sie von Meinungen zu unterscheiden. Mein Beitrag war als Ergänzung dazu gedacht, dass Wissen auch von der Zeit, oder besser gesagt, von der Summe zu dem jeweiligen Zeitpunkt vorliegende Erkenntnisse (Danke Dr. Webbaer für den Hinweis auf die begriffliche Präzisierung) abhängt.

    Zur Abgrenzung: Es geht nicht um willkürliche Widersprucherhebung bei gut Abgesichertem, sondern um das Bewusstsein, das Irrtum immer nicht vollständig ausgeschlossen werden kann.
    [z.B. Klimawandel zu leugnen wäre unlogisch und falsch]
    (Auch eine Mehrheit kann sich mal irren, ist aber weniger wahrscheinlich, meistens halt)

    Ich sehe mich auch nicht im Widerspruch zu ihrem Blogbeitrag. Kritik an Meinungen ist zulässig, ja hilfreich, um eigene Irrtümer und Fehlschlüsse zu erkennen.

    Meine Ergänzung war oder sollte sein, dass es zwischen Wissen und Meinung auch Zwischenbereiche gibt, wegen möglicher:
    * Irrtümer
    * Interpretationsfehler
    * Ungenauen Modellen (die sich sukzessive mit neuen Erkenntnissen verbessern)
    * Unbekannten zusätzlichen unbekannten Parametern


    @Basilios, #76
    Wurde gemacht: Bleispiel, siehe Pluto
    Pluto ist ein Planet: wahr (1932)
    Pluto ist kein Planet: wahr (2007)

    ODER:
    Klärschlamm ist guter Dünger (1950)
    Klärschlamm ist schlechter Dünger (wegen zusätzlicher Inhaltsstoffe wie Schwermetalle, Medikamentenrückstände), 2019

    Es gibt sicher mehr und ähnlich oder aussagekräftigere Beispiele, die wie obige den Zusammenhang mit der Sicherheit des aktuellen Wissensstandes zu einem bestimmten Zeitpunkt t zu sehen ist.

    @Dr. Webbaer, #81
    Den Absolutheitsanspruch sehe ich auch als Problem an: Danke für den Hinweis, wissenschaftliche Erkenntnis ist das Ziel.

  85. #92 Alisier
    22. Mai 2019

    Ich versuchs nochmal, obwohl ich natürlich nicht weiß ob Sie diesmal zuhören, Laie:
    Ob Pluto als Planet bezeichnet werden kann oder nicht, hat so gut wie gar nichts mit Wissen zu tun.
    Erkenntnisse wie die, dass Klärschlamm Rückstände diverser Art enthält, die nicht aufs Gemüse gehören hat man eben irgendwann gewonnen. Und?
    Wo ist der Zusammenhang mit Joseph Kuhns Post?
    Und von einem Absolutheitsanspruch redet außer dem wb keiner, und es hat ihn auch keiner hier. Die Wissenschaft schon gar nicht.
    Wissen Sie, was ein Strohman ist?

  86. #93 Laie
    22. Mai 2019

    @Alisier, #92
    Ich verstehe nicht, was sie mir eigentlich sagen wollen. Sie sind offensichtlich anderer Meinung, ist ja ok. Die aufgezählten Beispiele in # 91 richten sich an Basilios, nicht an Joseph Kuhn.

  87. #94 Alisier
    22. Mai 2019

    Ich weiß, das es für Basilios sein sollte, aber ich fand, dass es nichts mit dem, was er meinte, zu tun hat.
    Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei.
    ich verstehe Basilios, denke ich. Aber ich verstehe nicht warum Sie diese Beispiele bringen, die mit dem Thema wenig bis nichts zu tun haben, und mit dem, was Basilios meinte, ebenfalls nicht.
    Und das war jetzt nicht im Geringsten belehrend oder irgendwie böse gemeint. Es wäre trotzdem schon wichtig einigermaßen über das Gleiche zu reden, wenn man diskutieren möchte.

  88. #95 Basilios
    Jūni Kokuki
    24. Mai 2019

    @Laie
    Danke für die Beispiele.

    Es tut mir echt leid, aber ich bin ebenfalls Alisiers Ansicht, daß die von Dir gewählten Beispiele gar nicht zur Frage und zum Thema passen. Irgendwie scheinen wir in völlig unterschiedlichen Kategorien zu denken.

    Ich finde den Pluto total unpassend, weil es hier nicht um Wissen im Sinne von Erkenntnis geht. Ob der ein Planet ist oder nicht, ist doch bloß eine (eher willkürlich) festgelegter Definition. Also ein Vereinbarung,sonst nichts. Und dann hat irgendso ein astronomisches Weltorganisationsgremium halt festgelegt,daß der Pluto jetzt nicht mehr dazu gehören soll und dafür haben sie die Definiton geändert (aus für mich übrigens nachvollziehbaren Gründen,, aber das ist eine völlig andere Geschichte).

    Kannst Du nachvollziehen, was ich meine?

  89. #96 Laie
    24. Mai 2019

    @Basilios, #95
    Daher wurde Pluto als Beispiel gewählt, um den Bereich der Definitionen (egal ob nachvollziehbar oder nicht, bzw. mit oder ohne Zustimmung) zu erwähnen, die im schlechtesten Falle wenig bis nichts mit Erkenntnissen zu tun haben.

    Selbst die DIN-Normen für Schrauben sind Wissen, oder Definitionen oder Vereinbarungen.

    Kann man sich darauf einigen, dass es verschiedene Arten von Wissen gibt und Wissen auch relativ sein kann?

    Ein paar Kategorien
    – Definitionswissen: Pluto ist ein Planet. Pluto ist kein Planet. Pluto ist ein Hund.
    – Erfahrungswissen: (kennt jeder, aus dem Alltag)
    – Interpretationswissen: z.B. von stattgefundenen Ereignissen, die sich aus Sicht unterschiedlicher Beobachter unterschiedlich darstellen oder bewertet werden. Dieses Wissen kann nun relativ genau oder ungenau sein, je nach der Erkenntnisfähigkeit der Beobachter.

    Vielleicht wird es klarer, an Hand von der Produktentwicklung (es geht jetzt um Realwirtschaft) zu erklären, wie Wissen korrigiert werden muss.:

    Man baut ausgehend von einer Idee ein Modell dieser Idee, einen Prototypen. Dieser Prozess über die Zeit generiert immer mehr auf Erfahrung beruhendes Wissen. Nach mehreren Iterationen und Einfliessenlassen von Korrekturen wird der Prototyp zum Produkt, das dann erst verkauft werden kann. (So geht man bei technischen Geräten vor)

  90. #97 Alisier
    24. Mai 2019

    Wir haben es zumindest versucht Laie, aber es kam nicht an. Weder Joseph Kuhn, noch Basilios noch ich selber konnten Ihnen klar machen, dass das, worüber Sie schreiben, mit dem Thema nichts zu tun hat, und, was noch wichtiger sein dürfte, etwas ist, was eh allen klar ist.
    Sie sollten es aus meiner Sicht vermeiden, anzunehmen Sie wüssten schon worum es geht, wenn sie den Post nicht genau gelesen haben.
    Also nochmal: Was Sie hier lang und breit erklären wissen wir. Es hat aber immer noch nichts mit dem Thema zu tun.
    Und auch, wenn sie der Vergleich jetzt eventuell nervt: genau darin ähneln Sie dem wb.
    Auch er erzählt Dinge, die mit dem Thema nur sehr bedingt etwas zu tun haben, und liest nur sehr oberflächlich, was andere antworten oder kommentieren. Der Inhalt der Posts wird auch meist größtenteils ignoriert.
    Und das macht eine Diskussion unmöglich. Und es ist extrem unhöflich, selbst wenn Sie es nicht so meinen.
    Wenn andere sich den Kopf über Ihren Kommentar zerbrechen um zu verstehen, was Sie eigentlich wollen, ist es nicht zuviel verlangt, wenn Sie das auch tun.
    Einfach drauf los zu schreiben und irgendwas Themenfernes zu erzählen, nur um dabei zu sein ist auf Dauer ein Grund Sie zu ignorieren. Und höflicher kann zumindest ich das nicht ausdrücken.

  91. #98 Laie
    24. Mai 2019

    @Alisier, #97
    Bringen sie doch mal ihre Version oder zu dem Thema Wissen und Meinungen. Dazu bedarf es eines konkreten Inhalts. Können sie mal ein paar Beispiele zum Thema Wissen und Meinungen aus ihrer Sicht nennen?

    Dann hätte man wenigstens einen Vergleich als Diskussionsgrundlage. Bei der ihnen recht allgemein gehaltene Kritik fehlen mir Inhalte, auf die man eingehen könnte und mir kommt es bei ihnen umgekehrt so vor, was in ihrer Kritik in #97 steht mehr mit ihnen zu tun hat.

  92. #99 Alisier
    24. Mai 2019

    Ich versuche es am Wochenende, ok?
    Eventuell ist Basilios schneller……?
    “und mir kommt es bei ihnen umgekehrt so vor, was in ihrer Kritik in #97 steht mehr mit ihnen zu tun hat.”
    Und natürlich wird kaum jemand Lust haben sich mit Ihren Inhalten auseinanderzusetzen, wenn sie es immer wieder auf die persönliche Ebene ziehen.
    Glauben Sie wirklich, dass Joseph Kuhn, Basilios und ich uns gegen sie verschworen haben? Wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit?

    • #100 Joseph Kuhn
      24. Mai 2019

      “Wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit?”

      Nicht berechenbar. Das meine ich zu wissen.

  93. #101 Alisier
    25. Mai 2019

    Du wolltest doch bloß Kommentar 100 haben, gibs zu…..

  94. #102 Alisier
    25. Mai 2019

    @ Laie
    Ich habe Joseph Kuhns Post nochmal gelesen, und ich finde immer noch, dass er sehr präzise und ausführlich ist. Mehr kann ich vorläufig nicht bieten.
    Ich empfehle den angebotenen Links zu folgen, und sich eventuell ebenfalls mit dem erwähnten Gettier-Problem zu beschäftigen.
    Und dann, nach eingehender Lektüre, könnten Sie Fragen dazu stellen. Das wäre der richtige Weg aus meiner Sicht.