Vor kurzem hatte ich hier ein paar typische Argumente der Homöopathie-Szene, warum Homöopathie wirke und von den Krankenkassen finanziert werden solle, kommentiert. Unter der Überschrift „Die populärsten Irrtümer über die Homöopathie“ gibt es auf der Seite Wisshom, der Seite mit den homöopathischen Fakten, eine Artikelreihe von Harald Walach & Co., die ihrerseits zeigen wollen, warum die Homöopathiekritik irrt.

In der aktuellen Ausgabe der „Allgemeinen Homöopathischen Zeitung“, Organ des Zentralvereins homöopathischer Ärzte, Teil des Portfolios des Wissenschaftsverlags Thieme, wird diese Artikelreihe nun im Editorial von Michael Teut noch einmal zur Lektüre empfohlen. Er zitiert dabei eine Passage aus Walachs Fazit zur Serie:

„Die Homöopathie ist in zweierlei Hinsicht ein Stein des Anstoßes und darum wird sie so heftig bekämpft. Zum einen widersteht sie der Analyse des mechanistisch-materialistischen Mainstream-Paradigmas und ist daher ein theoretisches Ärgernis, das bekämpft werden muss. Zum anderen ist Homöopathie pragmatisch-klinisch erfolgreich und würde, wenn breiter verwendet und allgemein akzeptiert, so manche derzeit gängige Methode der Therapie wenn nicht überflüssig machen, so doch deutlich in ihrer Beliebtheit einschränken. Das ist ein Wirtschaftsfaktor, der den meisten im Gesundheitswesen tätigen Akteuren nicht angenehm ist. Denn alle Akteure verdienen damit, dass sich nichts ändert.“

Man kann sich fragen, was das „mechanistisch-materialistische Mainstream-Paradigma“ sein soll. Walach spricht im gleichen Text auch vom „Maschinenmodell vom menschlichen Organismus“. Ich fühle mich so einem Zerrbild von Wissenschaft jedenfalls fern. Man kann sich auch fragen, wie eine Behandlungsmethode „pragmatisch-klinisch erfolgreich“ sein soll, die keine Evidenz über Placebo hinaus für sich geltend machen kann. Und man kann sich fragen, warum eine – finanziell gesehen – Randerscheinung des Gesundheitswesens „den meisten im Gesundheitswesen tätigen Akteuren nicht angenehm“ sein soll. Die meisten scheren sich vermutlich gar nicht darum. Der letzte Satz stimmt gewissermaßen, die homöopathischen Akteure verdienen daran, dass sich nichts ändert, also die Homöopathie durch Sonderregelungen im Gesundheitswesen vor den Anforderungen einer evidenzbasierten Medizin geschützt bleibt. Obwohl sie doch angeblich „pragmatisch-klinisch“ so erfolgreich ist, dass sie diese Anforderungen nicht fürchten müsste.

In der gleichen Ausgabe der Allgemeinen Homöopathischen Zeitung ist ein Artikel über die homöopathische Behandlung des Leiomyoms, hier geht es um das Uterusmyom. Das ist ein sehr häufiger gutartiger Tumor, der in der Regel nicht behandelt werden muss. Man geht davon aus, dass ein Viertel der Frauen im gebärfähigen Alter ein Uterusmyom entwickelt. Unter bestimmten Bedingungen kann es aber Beschwerden verursachen, die eine Behandlung angezeigt erscheinen lassen. In Deutschland gab es 2017 fast 56.000 stationäre Behandlungsfälle. Die Zahl der stationären Fälle ist im Zeitverlauf stark rückläufig. Im Jahr 2000 waren es noch fast 94.000 Fälle. Dahinter steht vermutlich, dass heute häufiger nichtoperativ und ambulant behandelt wird als früher.

Der Artikel in der Allgemeinen Homöopathischen Zeitung stellt Behandlungserfahrungen aus einem ukrainischen Krankenhaus aus den Jahren 1999–2004 vor. „Im Jahr 2004 ist ein Artikel darüber in einem schulmedizinischen Magazin in der Ukraine veröffentlicht worden“ schreibt die Autorin. Zwar heißt es auf der Seite des Verlags: „Es werden nur Arbeiten angenommen, die in dieser Form weder im In- noch im Ausland veröffentlicht (…) wurden“, aber gut, in der Welt der Homöopathie gelten ja auch sonst andere Gesetze.

Der Artikel beschreibt die Ergebnisse der Behandlung von 133 Patientinnen und stellt einige Kasuistiken vor. In der Zusammenfassung heißt es dazu: „In den meisten Fällen waren die Ergebnisse konstant und positiv. Sie beweisen die hohe Wirksamkeit der homöopathischen Behandlung.

Die Ergebnisse beweisen allerdings gar nichts und dazu muss man keine besonderen epidemiologischen Kenntnisse haben. Es gab keine Kontrollgruppe, es gab keine Verblindung. Es sind einfache Vorher-Nachher-Fallverläufe. Dass man daran irgendwelche Wirkungsnachweise festmachen kann, ist ein populärer Irrtum über die Homöopathie. Darauf weist Herr Teut in seinem Editorial nicht hin und auch Herr Walach hat dazu in seiner Serie keinen Beitrag geschrieben. Daher habe ich das hier ergänzt, zumal anhand von Fallbespielen die Wirksamkeit der Homöopathie auch bei ernsten Krebserkrankungen immer wieder „bewiesen“ wird. Die Frage, „wo ist der Beweis“, bleibt dabei auf der Strecke, auch in Zeitschriften, die von renommierten Wissenschaftsverlagen verlegt werden.

Kommentare (72)

  1. #1 tomtoo
    11. August 2019

    @JK
    “….die keine Evidenz über Placebo hinaus für sich geltend machen kann…”

    5000€ ; )

    • #2 Joseph Kuhn
      11. August 2019

      … immer pauschal 5.000 Euro? Festlegung ohne individuelle Anamnese? Das sind ja schuljuristische Methoden.

  2. #3 tomtoo
    11. August 2019

    Irrtümmer..Beweise?
    Ist doch für Schwachmaten, wir haben einen Binnenkonzenz, also ist das Zeugs wirksam, per Gesetz.
    MaiLab erklärt das ganz gut. Und wenn uns das Ohmsche Gesetz auf den Senkel geht, machen wir einfach ein Eigenes. Wäre doch gelacht, es gibt ja sowas wie den Gesetzgeber.
    https://m.youtube.com/watch?v=7tEoehixGvk

    ; )

  3. #4 rolak
    11. August 2019

    Interessanter wären ja die ‘Unpopulären Irrtümer der Höbbadie’ – damit man auch schon vorbereitet ist, wenn der ganze populäre Blödsinn bereits formvollendet abgeschmettert ist und gegenüber auf die eher unüblichen HilfsFaseleien zurückgegriffen wird.

  4. #5 RPGNo1
    11. August 2019

    Du mein Güte, Walach fabriziert ein Kauderwelsch an inhaltsleeren Worthülsen. Ich kann nicht glauben, dass diese Person tatsächlich ein Wissenschaftstheoretiker und -historiker sein soll. Aber seitdem Walch nicht mehr Leiter des IntraG ist und es somit etwas ruhiger um ihn wurde, muss er wohl mit solchem gehirnerweichenden Schwachfug um Aufmerksamkeit heischen, damit “Speerspitze der Aufklärung” bleibt.

    • #6 Joseph Kuhn
      11. August 2019

      @ RPGNo1:

      Bei manchen Themen, die Homöopathie gehört dazu, ist er “Partei” und bewegt sich diskursiv im Verteidigungsmodus. Da fehlt ihm dann die selbstkritische Distanz. Hätte er sie, wäre er vermutlich längst wie Edzard Ernst vom Glauben abgefallen.

  5. #7 bote
    11. August 2019

    tomtoo,
    die” Schwachmaten ” gibt es nicht nur in Deutschland. HP ist in Frankreich anerkannt, in GB, in den USA , in Rußland und in der Ukraine. Die homöopathische Behandlung ist in den Leistungskatalog der Schweizer Grundversicherung 2018 aufgenommen worden und zeitlich unbegrenzt für jedermann zugänglich.

  6. #8 RPGNo1
    11. August 2019

    @Robert

    HP ist in Frankreich anerkannt, in GB, in den USA , in Rußland

    Träum weiter. Bzw. lerne erstmal korrektes Recherchieren, bevor du hier Unwahrheiten verbreitest.

    US-Behörde führt Warnhinweise für Homöopathie ein

    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/homoepathie-in-den-usa-us-behoerde-fuehrt-warnhinweise-fuer-homoeopathie-ein-1.3258067

    Russland erklärt Homöopathie offiziell zu Pseudowissenschaft

    https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Russland-erklaert-Homoeopathie-offiziell-zu-Pseudowissenschaft-id40459296.html

    Keine Globuli auf Staatskosten für Briten

    https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-07/gesundheitssysteme-grossbritannien-homoeopathie-arzneimittel-nhs

    Homöopathie in Frankreich: Krankenkassen zahlen nicht mehr für Globuli

    https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-krankenkassen-in-frankreich-erstatten-globuli-nicht-mehr-a-1276636.html

  7. #9 RPGNo1
    11. August 2019

    @Robert

    Die homöopathische Behandlung ist in den Leistungskatalog der Schweizer Grundversicherung 2018 aufgenommen worden

    Aber nicht weil die Homöopathie wirksam wäre. Du bist ein schlechter Lügner.

    https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/standpunkte/115-ueber-die-entscheidung-zur-homoeopathie-in-der-schweiz

  8. #10 bote
    11. August 2019

    RPG
    um meine Meinung zur HP geht es gar nicht. Es geht darum, dass Ihr “Andersdenkende”
    als Blödmänner hinstellt.
    Ohne die Beleidigung von tomtoo hätte ich mich gar nicht gemeldet.
    Anmerkung; Ich habe gar keine Meinung zur HP.

    Was die Warnhinweise angeht, wusstest du, dass Überraschungseier in den USA verboten sind ?
    Ob die Krankenkassen die Globuli bezahlen oder nicht , ist mehr ein Politikum als ein Argument für oder gegen HP.
    Akupunktur ist auch erst vor wenigen Jahrzehnten anerkannt worden.
    Jetzt Schluss mit der Polemik.

    Ernsthaft: Es ist richtig, dass man aus medizinischer Sicht, die HP nicht als vollwertig einstuft.
    Es ist falsch, die Befürworter von HP herabzuwürdigen.

    Diesen schmalen Weg müsst ihr gehen, wenn ihr nicht von mir als Medizinideologen betitelt werden wollt.
    Sogar der Himmel weint bei meinem Beitrag! Für NichtHPler, es regnet.

  9. #11 Joseph Kuhn
    11. August 2019

    Nebenbei:

    Noch ein Satz zum Thema Zweitpublikation gleicher Daten: Die Allgemeine Homöopathische Zeitung gibt vor, dass ein Artikel noch nicht “in dieser Form” veröffentlicht oder zur Veröffentlichung angeboten sein soll. Zwar geht es bei Zeitschriftenpublikationen, die in Publikationsdatenbanken gelistet sind, eigentlich nicht so sehr um die “Form”, sondern darum, dass die Studienlage nicht größer erscheinen soll als sie wirklich ist, u.a. da oft in einem ersten Rechercheschritt nur die abstracts gelesen werden, aber insofern würde die Publikation über das Uterusmyom zumindest nicht dem Wortlaut der Autorenvorgabe widersprechen.

    Man scheint in dem Punkt aber auch sonst großzügig zu sein. In der Ausgabe 3/2018 war ein Artikel von Michael Frass über Homöopathie in der Palliativmedizin, der identisch in der Zeitschrift für Palliativmedizin 4/2018 abgedruckt ist, ebenfalls im Portfolio von Thieme.

    Die Autorenvorgabe auf der Internetseite der Zeitschrift für Palliativmedizin: “Bitte beachten Sie: Wir nehmen nur Artikel an, die noch nicht andernorts publiziert oder eingereicht worden sind.”

    Ob den Herausgebern die Doppelpublikation bewusst war? Dann hätten sie den Beitrag für so bedeutsam bewertet, dass er eine Doppelpublikation rechtfertigt, worauf sie allerdings hätten hinweisen sollen. Ich glaube auch nicht, dass es so war. Ich glaube eher, die Homöopathen haben hier das gleiche Privileg wie im Binnenkonsens genossen: man schaut nicht so genau hin. * Edit, siehe unten.

    Das ist vielleicht beim Thema Doppelpublikation nicht ganz so wichtig, bei der Frage “wo ist der Beweis” allerdings schon – weil sich daran die populärsten Irrtümer der Homöopathie anschließen.

    ——————-
    * Nachtrag 12.8.2019: In der Zeitschrift für Palliativmedizin ist auf S. 177 ein Hinweis auf die Erstveröffentlichung in der Allg. Homöopathischen Zeitung. Hat man den Artikel also wirklich für so bedeutsam gehalten? Man weiß nicht recht, was man für bedenklicher halten soll.

  10. #12 RPGNo1
    11. August 2019

    @Robert

    Dafür, dass es angeblich NICHT um deine Meinung geht, bist du aber sehr eifrig dabei, sie alle anderen Kommentatoren unter die Nase zu reiben. Und wenn du dabei bei einer Halb-, Viertel- oder Unwahrheit ertappt wirst, besitzt du nicht einmal die Chuzpe, dies zuzugeben, sondern deichselst dir eine Ausrede.

    Nein, Robert. Du bist kein Robin Hood der (scheinbar) unschuldig Verfolgten, sondern bist und bleibst ein Aufschneider, der verzweifelt nach Aufmerksamkeit giert. Du zeigst hier ständig ein ganz armseliges Verhalten.

  11. #13 bote
    11. August 2019

    XXX

    [Edit: Kommentar potenziert. Die Information tritt jetzt klarer in Erscheingung. JK]

  12. #14 bote
    11. August 2019

    XXX

    [Edit: Kommentar potenziert. Die Information tritt jetzt klarer in Erscheingung. JK]

  13. #15 RainerO
    11. August 2019

    XXX

    [Edit: Bezugskommentar potenziert. JK]

  14. #16 tomtoo
    12. August 2019

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht, er fehlt nicht. JK]

  15. #17 RainerO
    12. August 2019

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht, bitte den Kleinkrieg beenden. JK]

  16. #18 Uli Schoppe
    12. August 2019

    Nunja, das Herr Heinrich Hümmer einem typischen Fehlschluß aufsitzt ist so offensichtlich das es weh tut. Und irgendwie werde ich den Eindruck nicht los das das eine kognitive Fehlentwicklung ist, die Grundvoraussetzung ist um Homöopathieanhänger zu werden. Leider scheint das irgendwie nicht behandel- oder korrigierbar zu sein. Man kann noch so oft die Irrtümer aufzählen, solange die HP durch den Binnenkonsens “geadelt” bleibt, nicht mal das Ärzteblatt bereit ist die HP Schwurbler in die Schranken zu weisen und die Heilpraktikerumtriebe staatlicherseits weiter gewünscht werden ist und bleibt das ein Kampf mit Windmühlen.
    @rolak unter unpopulären Irrtümern kann ich mir so gar nichts vorstellen. Für welches Argument würde sich denn ein HP Anhänger schämen? Ich finde keines. Da fehlt die Redlichkeit…

  17. #19 Uli Schoppe
    12. August 2019

    @RainerO:
    Ignorieren ist in dem Fall ein Mittel der Wahl.

  18. #20 Adent
    12. August 2019

    @bote

    Akupunktur ist auch erst vor wenigen Jahrzehnten anerkannt worden.

    Richtig heißen muss es: Eine andere esoterische Methode ohne Evidenznachweis, die Akupunktur, wurde leider auch schon vor Jahrzehnten anerkannt.

  19. #21 Uli Schoppe
    12. August 2019

    @Adent YMMD

  20. #22 borstel
    12. August 2019

    Ach ja, der Herr Professor Walach! Immer wieder unterhaltsam, versteigt sich in seiner Artikelserie sogar noch dazu, doch einmal über den Placeboeffekt als Ursache für die Wirkung nachzudenken, was schon recht eigenartig gegenüber den anderen Beiträgen wirkt. Aber wenn der Mann dann plötzlich argumentativ in die Enge getrieben scheint, dann flüchtet er ins Metaphysische. Beispiel gefällig? https://www.galileocommission.org/

    Dr. Hümmer hat in der letzten Zeit mehrfach und hartnäckig sein Paper bei Dr. Aust verteidigt – recht unterhaltsam ist es ja schon gewesen: http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2939 (in den Kommentaren, der Artikel behandelt die Irllichtereien des Herrn Prof. Dr. Frass).

  21. #23 RPGNo1
    13. August 2019

    @borstel

    https://www.galileocommission.org/…

    Heilige Sch****, was ist DAS denn?

    Ich habe einen Blick auf die Partner dieser “Kommission” geworfen: Was für ein esoterisches bzw. pseudowissenschaftliches Panoptikum.

  22. #24 Spritkopf
    13. August 2019

    Heilige Sch****, was ist DAS denn?

    Na, was wohl? Sie kommunizieren praktischerweise schon mit ihrem Namen, dass sie das Galileo-Gambit zu spielen gedenken.

  23. #25 RPGNo1
    13. August 2019

    @Spritkopf

    Guter Hinweis, darauf bin ich nicht gekommen. Aber so passt es sehr gut, das ist eine 1A-Selbstentlarvung. 🙂

  24. #26 Chemiker
    13. August 2019

    @Adent #20
    Der Witz ist, es gibt da eine solide Studie zur Akupunktur, wenige Jahre als und ich hab sie nicht archiviert, mit deren Ergebniss eigentlich alle unzufrieden waren. Ergebnis: Es gibt eine Wirkung, nachweisbar und reproduzierbar, aber alle Theorien über den Wirkungsmechanismus müssen falsch sein. (Gegensatz zur Hokuspokusömeopathe: Da gibt es eben nachweisbar keine Wirkung, also auch keinen Grund, über Mechanismen nachzudenken).
    Es waren zumindest drei randomisierte Gruppen (doppelt verblindet ging aber nur bei zwei der drei Gruppen) von Patienten mit Rückenschmerzen. Gruppe 1 behandelt mit Schulmedizin: Physiotherapie und Schmerztabletten. Gruppe 2 (verum) mit echter Akupunktur nach Lehrbuch, also von ausgebildeten Piekern genau an die richtigen Stellen und tief genug. Gruppe 3 (Placebogruppe) nur oberflächlich und irgendwo hin.
    Resultat: Outcome der Gruppen 2 und 3 nahezu gleich und signifikant besser als Gruppe 1.
    Schulmedizinier sauer, weil vorgeführt. Akupunkteure sauer, weil blindes Herumstümpern genau so gut ist wie dass, was sie lange und mühsam erlernt haben – und dass Meridiane und alles Drumherum offenkundig quatsch sind.
    Weiteres Resultat: Akupunktur ist jetzt zumindest zum Teil nicht mehr Esoterik sondern Schulmedizin, und irgendwann wird irgendwer irgendwo auch mal nachforschen, wie diese unverstandene aber nachweisbare Wirkung denn eigentlich funktioniert.

    Wir lernen: Sie können nur verlieren. Immer wenn es jemand übernimmt, nachzusehen ob die esoterische Methode XY irgendwas bewirkt gibt es zwei Möglichkeiten:

    1. Nix wird bewirkt: Methode bleibt ‘komplementär’ und ist nachgewiesenermassen Humbug.

    2. Irgendwas wirkt: Methode ist ab sofort Schulmedizin und gehört nicht mehr zu den Alternative. Und Futsch isses, für sie.

    Und ich lese, dass ich jetzt auch schon von Schulmedizin schreibe – und mich selber darüber ärgere, denn Medizin studiert man an einer Universität, Heilpraktiker lernen an einer komischen Schule. Was also sollte Schulmedizin sein?

  25. #27 rolak
    13. August 2019

    Akupunktur ist jetzt zumindest zum Teil nicht mehr Esoterik

    Aber selbstverständlich ist sie das immer noch komplett, Chemiker. Das ‘Stechen egal wohin’ hat allerdings einen nachgewiesenen Effekt (Bsp) – nur ist diese Therapieform halt keine Akupunktur, wie sogar jeder AkupunkturMensch bestätigen wird. Sonst wäre analog jede Gymnastik Yoga, jedes Stillsitzen Meditation.

  26. #28 nota.bene
    13. August 2019

    Allgemeine Homöopathische Zeitung – das …blatt kostet 21 Euro pro Heft. Kann man damit wirklich Geld verdienen? Gibt es tatsächlich genügend Käufer für so etwas?

  27. #29 Richard
    14. August 2019

    @nota.bene
    Laut Mediadaten hat das 1832 gegründete Blatt eine Druckauflage von 5.600 (Verbreitung 5.400) und erscheint 6x/Jahr. Die Anzeigenpreise bewegen sich je nach Größe im drei- bis vierstelligen Bereich. “Draufzahlen” wird der Verlag wohl nicht…

  28. #30 Adent
    14. August 2019

    @Chemiker
    Ja, ich meinte auch genau die Studie, wo es bei zufälligem irgendwohin pieksen genau so gut lief wie bei der “seriösen” Akupunktur. Wir lernen daraus: “Wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus” (Die 5000 Euro darf Joseph bezahlen :-)).

  29. #31 borstel
    14. August 2019
  30. #32 Kathrin Siebert
    14. August 2019

    “Wirksamkeit der Homöopathie auch bei ernsten Krebserkrankungen immer wieder „bewiesen“ wird.”
    Was Menschen bei Bagatellerkrankungen so treiben, was soll`s, könnte man denken.
    Aber gerade dass besonders die Homöopathie Breschen schlägt für auch solches, ist doch mehr als bedenklich (genauso wie der “verharmlosende, nicht ausreichend kritische Artikel der FAZ, der über den Fil zu Diäten, die angeblich Krebs heilen könnten)
    https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/sarah-mabrouk-im-gespraech-ueber-ihren-film-the-food-cure-16332941.html

  31. #33 Bbr
    Niedersachsen
    14. August 2019

    @Adent, #30.

    Nein, daraus lernen wir zunächst nur: Die Lehre vom Qi und den Meridianen ist Quatsch. Aber es schließt nicht aus, dass Akupunktur auf andere Weise hilft, etwa indem die Stiche zur Ausschüttung von körpereigenen Endorphinen führen.

    Bei der Akupunktur ist die Sache leider nicht so eindeutig wie der Homöopathie. Eine Wirkung würde nicht gegen die Naturgesetze verstoßen. Und Doppelblindstudien sind kaum möglich. Der Patient merkt schließlich, ob er gestochen wird, und der Behandler, ob er ihn sticht.

    Homöopathie eignet sich hingegen entgegen den Behauptungen ihrer Anhänger perfekt für Doppelblindstudien. Der Patient hat keine Möglichkeit festzustellen, ob er nun Wasser oder Wasser bekommt.

  32. #34 Adent
    15. August 2019

    @Bbr
    Was genau ist die Akupunktur ohne Qi und Meridiane? Es ist etwas unredlich die Quatsch-Lehre von der Akupunktur abzukoppeln, um dann zu behaupten, dass die Akupunktur doch irgendwie wirke.
    Das das Stechen in Körperteile etwas bewirkt ist wohl ohne Frage. Ob es etwas positives ist oder manchmal rein zufällig etwas positives oder langfristig etwas negatives, das bliebe zu klären, man sollte es dann aber nicht Akupunktur nennen.

  33. #35 Uli Schoppe
    15. August 2019

    An der GERAC Studie gibt es ja auch genug zu kriteln. Auch wenn bei Wikipedia steht das Akupunktur angeblich doch irgendwie hilft…

  34. #36 RPGNo1
    16. August 2019

    @Uli Schoppe
    Die Krankenkassen bezahlen Akupunktur bei ganz wenigen Indikationen, weil Studien eine positive Wirkung nachgewiesen haben: Knie- und Rückbeschwerden, so viel ich weiß.

    Für eine Heilmethode, die angeblich so seit “so langen Zeiten” bei “vielen Ursachen” angewendet wird, sind das ziemlich maue Ergebnisse. Akupunktur hebt sich nur minimal positiv von Homöopathie ab, auch wenn natürlich von ihren Anwendern das Gegenteil behauptet wird.

  35. #37 Uli Schoppe
    17. August 2019

    @RPGNo1 ich weiss, zB für die Knie meines Schwiegervaters 🙂 Der behauptet hat geholfen. Inwieweit das aber bei jemandem den man schon ewig mit konventionellen Therapien mit mäßigem Erfolg traktiert hat ein Beleg für irgendetwas ist? 🙂

  36. #38 RPGNo1
    17. August 2019

    @Uli Schoppe

    Meine Mutter hat aufgrund einer Kniearthrose vor über 10 Jahren verschiedene Behandlungen erhalten, u.a. auch Scheinakupunktur. Sie hat eine körperliche Wirkung gespürt: Nach der Pikserei fühlte sie sich wie erschlagen und musste sich erstmal eine 1/2 h auf dem Sofa ausruhen. Die Knieschmerzen waren auch für gewisse Zeit reduziert.

    Allerdings wurde ihr in regelmäßigen Abständen auch Hyaluronsäure ins Knie gespritzt. Was nun wirklich die Schmerzen gemildert hat – Spritze, Nadeln, beides oder doch Placebo – lässt sich im Nachhinein nicht mehr feststellen. Eine gesunde Skepsis ist also nicht verkehrt.

  37. #39 Beobachter
    17. August 2019

    @ RPG, # 38:

    Warum “SCHEINakupunktur”?
    Es wurde doch von einem echten Arzt mit echten Nadeln echt gepiekst, oder?
    Bei best. chronischen Schmerzen wird Akupunktur (ohne das TCM-Drumrum) selbst in Schmerzambulanzen von Universitätskliniken erfolgreich angewandt.
    Darüber können sich Patienten und Ärzte nur freuen.

  38. #40 Uli Schoppe
    17. August 2019

    @Beobachter na dann können sie sich doch genau so über die erfolgreiche Anwendung von Homöopathie freuen oder? 🙂

  39. #41 RPGNo1
    17. August 2019

    Für die neunmalklugen Oberlehrer

    Fast genauso wirksam ist jedoch eine Schein-Akupunktur, bei der an den „falschen“ Punkten gestochen wird.

    https://www.deutschlandfunk.de/akupunktur-und-scheinakupunktur.709.de.html?dram:article_id=87322

  40. #42 Beobachter
    17. August 2019

    @ RPG, # 41:

    Wenn ich ein “neunmalkluger Oberlehrer” wäre, hätte ich nicht nachgefragt … 😉

    Jedenfalls danke für die Info:
    Bei “Scheinakupunktur” sticht man also an den “falschen” Punkten bzw. nicht nach den Regeln der TCM.
    Woher weiß der Patient so genau, ob der behandelnde Arzt bei ihm “Akupunktur” oder “Scheinakupunktur” anwendet?
    Wird der Patient darüber aufgeklärt und/oder steht es in der ärztlichen Honorarabrechnung für die Krankenkasse?
    Wird im Leistungskatalog danach unterschieden?

  41. #43 Beobachter
    17. August 2019

    Nachtrag zu # 42:

    Bei der Ärzte-Fortbildung zur Erlangung der Zusatzbezeichnung “Akupunktur” wird offenbar nicht so unterschieden, und es werden die “Punkte-Regeln” der TCM gelehrt.
    An welche Regeln sollte man sich auch sonst halten, gibt ja keine.

    “Scheinakupunktur” wird wohl nur zu Studienzwecken angewandt.

    https://www.daegfa.de/Aerzteportal/Ausbildung.Grundkurse_-_Zusatzbezeichnung.aspx

    https://daegfa.de/AerztePortal/Ausbildung.Grundkurse_-_Zusatzbezeichnung.A-Diplom_Grundkurse.aspx

    @ Uli Schoppe, # 40:

    Man kann Homöopathika nicht mit dem Stechen von Akupunkturnadeln vergleichen.
    Homöopathika können nicht wirken, weil kein Wirkstoff drin ist –
    das Stechen mit A.-Nadeln wirkt bei bestimmten Erkrankungen/Schmerzen (das ist belegt); man weiß nur noch nicht so genau, wie.
    (siehe auch # 33, Bbr)

  42. #44 Beobachter
    17. August 2019

    @ RPG:

    Bleibt also die Frage, woher ihr, deine Mutter und du, so sicher wisst, dass sie mit “Scheinakupunktur” behandelt wurde (# 38) und wie das dann ärztlich abgerechnet wurde.

  43. #45 Uli Schoppe
    18. August 2019

    @beobachter
    Die Wirkung ist belegt? 🙂

  44. #46 Beobachter
    18. August 2019

    @ Uli Schoppe, # 45:

    Ja, bei bestimmten Erkrankungen/Schmerzen –
    siehe z. B. unter Link oben # 41.
    Wenn du meinst, weitere Belege zu brauchen –
    selber googeln … 🙂

  45. #47 Beobachter
    19. August 2019

    @ RPG, # 38:

    Würdest du bitte meine Fragen oben zur Scheinakupunktur beantworten (# 42)?
    Und: Welche Ärzte haben sie in ihrem “Leistungsangebot”, nach welchen anderen “Punkte-Regeln” gehen sie beim Stechen vor, und wie/wo wird die Behandlung abgerechnet?

  46. #48 Uli Schoppe
    19. August 2019

    @Beobachter ich fand das hier ganz erhellend 🙂

    https://keineahnungvongarnix.de/?p=7093

  47. #49 Beobachter
    19. August 2019

    @ Uli Schoppe, # 48:

    Du kannst auch irgendwelche anderen bunten Comics/Zeichnungen zu irgendwelchen anderen Themen für dich “ganz erhellend” finden – das sei dir unbenommen … 🙂

    Außerdem:
    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
    Mir geht es ausdrücklich NICHT um die “unspezifischen Kontexteffekte” bei der Akupunktur, sondern um die spezifische, nachgewiesene Wirkung des A.-Nadeln-Stechens bei ganz bestimmten Indikationen/Schmerzen durch Ärzte mit der Zusatzbezeichnung Akupunktur bzw. auch mit Weiterbildung in der Schmerztherapie/Anästhesiologie (wie z. B. in Schmerzambulanzen).

    Welche selbsternannten “Experten” wie Heilpraktiker, Gesundheitspraktiker o. ä. und/oder pfuschende “Alternativmediziner” wo und wie nach Gutdünken wild in der Gegend herumnadeln und damit alles Möglich bzw. Unmögliche “heilen” wollen, interessiert mich HIER nicht.

    Wenn du nicht dazu in der Lage bist, das eine vom anderen zu unterscheiden, kannst du mir nur leid tun.

  48. #50 Uli Schoppe
    19. August 2019

    Ich hab Dich auch lieb ^^ 🙂

  49. #51 borstel
    19. August 2019

    Vom Schulhof zum Kasernenhof scheinen es hier gewisse Beobachter im Ton ja nicht weit zu haben. Aber für die ebenfalls vorhandene unverholene Herablassung gebührt ihnen meine volle Bewunderung. So schön muß man das erst einmal hinbekommen…

  50. #52 Beobachter
    19. August 2019

    @ borstel, # 51:

    Was gefällt dir an meinem “Ton” nicht?
    Ich frage lediglich sachlich in der Sache nach.

    Soll ich etwa z. B. Uli Schoppe vor jedem Kommentar sagen, dass ich ihn “auch lieb habe”? Um “sympathisch rüberzukommen” bzw. “Sympathiepunkte zu sammeln”?
    Um nicht “moralinsauer” rüberzukommen? 🙂

    Wie man`s macht, isses nix, wenn man unbequeme Fragen stellt und unbequeme Tatsachen anführt …

    Hast du als Arzt etwas zur Sache zu sagen –
    oder geht es dir nur darum, mich persönlich anzugreifen?

  51. #53 RPGNo1
    19. August 2019

    @borstel

    Vom Schulhof zum Kasernenhof scheinen es hier gewisse Beobachter im Ton ja nicht weit zu haben.

    Ist nichts Neues. Deswegen beschränke ich auch jegliche Kommunikation mit B aufs absolut notwendige Minimum.

    Was auch heißt, dass ich nicht genötigt fühle, meinen Kommentar #38 für eine gewisse Person weiter zu erläutern. Dieses Privileg wurde nämlich schon vor einiger Zeit gestrichen.

  52. #54 borstel
    19. August 2019

    @ RPGNo1:

    Weiß ich, weiß ich. Aber der Spruch: “Wenn du nicht dazu in der Lage bist, das eine vom anderen zu unterscheiden, kannst du mir nur leid tun.”, der hat mich halt gerade gereizt. Der ist gewiß nicht sachlich und hat mit unbequemem Nachfragen nichts zu tun.
    Nicht als Arzt, sondern als Leser sei dem Beobachter auch noch mitgeteilt, daß sich unter dem akupunktieren Smiley von Udo Endruscheits Blogbeitrag noch Text befindet – mit weiterführenden Links. Im Ergebnis ist festzustellen, daß die Effekte der Akupunktur unspezifisch sind, und dies paßt zu der Tatsache, daß eine Scheinakupunktur genauso gut wirkt, wie eine, die an dem chinesischen Körpermeridiansystem orientiert ist.

  53. #55 Beobachter
    19. August 2019

    zu # 38, # 51, # 53:

    Man kann also festhalten:
    Das mit der ärztlichen “Scheinakupunktur” war im konkreten praktischen klinischen Fall reines Geschwätz.
    RPG kann nichts erläutern, weil es nichts zu erläutern gibt und zieht sich über die Brücke, die ihm borstel zu seiner Ehrenrettung gebaut hat, vermeintlich gerechtfertigt aus der Diskussion zurück.
    Wie durchsichtig … und armselig.

    Schade, dass ich mir überhaupt die Mühe des Nachfragens gemacht habe …
    Keine Sorge, ihr werdet wieder unter euch sein …

    Ich hoffe auf die stillen Mitleser, die sich ihr eigenes Urteil/ihre eigene Meinung bilden werden.

  54. #56 borstel
    19. August 2019

    Aber in der Sache nichts beizutragen. Wäre ja auch mal was neues gewesen. Wie fühlt es sich eigentlich an, so dauerbeleidigt durch die Blogs zu streifen?
    Im übrigen habe ich niemandem eine “Brücke gebaut”. RPGNo1 hatte sich schon vorher entschieden, auf Dich nicht zu reagieren.

  55. #57 Beobachter
    19. August 2019

    Nachtrag:

    ” … Im Ergebnis ist festzustellen, daß die Effekte der Akupunktur unspezifisch sind, … ” (borstel, # 54)

    Das ist offenbar nicht richtig.

    Siehe z. B.:

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/162723/Akupunktur-Spezifisch-wirksam-aber-kein-Wundermittel
    (2014)

    “Supplement: Perspektiven der Schmerztherapie
    Akupunktur: „Spezifisch“ wirksam, aber kein Wundermittel … ”

    “Bei chronischen Schmerzen ist Akupunktur ein effektives und nebenwirkungsarmes Verfahren, obwohl die richtige Punktwahl nur einen kleinen Teil der Effekte erklärt. … ”

    ” … Die systematische Aufarbeitung der Studien in Meta-Analysen in den vergangenen fünf Jahren spricht jedoch dafür, dass Akupunktur bei chronischen Schmerzen nicht nur insgesamt mit klinisch relevanten, sondern auch mit spezifischen Effekten einhergeht. … “

  56. #58 Beobachter
    19. August 2019

    Nachtrag 2:

    Siehe auch z. B.:

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/40274/Akupunktur-Grossstudie-bestaetigt-Wirkung
    (2004)

    ” … Im Auftrag der Techniker Krankenkasse (TK) haben Wissenschaftler der Charité Berlin innerhalb der letzten drei Jahre bei 200 000 Patienten die Wirksamkeit der Methode untersucht. Vorläufiges Ergebnis: Akupunktur ist in der Routineversorgung wirksam und sicher. … ”

    ” … Eine dritte Teilstudie untersucht die Wirksamkeit von unterschiedlichen Akupunkturpunkten. Überraschenderweise fand sich ein signifikanter Unterschied zwischen der Nadelung von Akupunktur- und Nicht-Akupunkturpunkten jedoch nur bei Arthroseschmerzen. … ”

    Und:

    ” … Die Nebenwirkungen, meist kleinere Blutergüsse, seien hingegen zu vernachlässigen. … ”

    Wenn jemandem mit chronischen Kniearthrose-Schmerzen mit einer fachgerechten, ärztlichen, nachgewiesenermaßen wirksamen, Akupunkturbehandlung erfolgreich und nachhaltig geholfen werden kann, so ist das nur zu begrüßen.

    Oder ist es besser, diesen (meist älteren) Patienten ins Krankenhaus zu schicken zur großen Kniegelenk-Ersatz-OP mit all ihren damit verbundenen Risiken (wie Vollnarkose, Krankenhausinfektionen, evtl. Implantat-Materialunverträglichkeiten ) ?!
    Damit man dort die entsprechende “Mindestmenge” und “Stückzahl” erfüllt, Chirurgen ihren OP-Katalog füllen können und man im KH richtig gut abrechnen kann ?!

    Und apropos “nichts zur Sache beitragen”:

    JK hat, wie schon gesagt, meinen Anregungen und Infos zwei nette Artikel zu verdanken …

  57. #59 Adent
    19. August 2019

    @Beobachter
    Jaja, das Ärzteblatt, das ist natürlich peer review und sowieso DER Stand der Dinge, ja auch in Sachen HP.
    Belege hast du keine gebracht Beobachter, nur nachgeschwafelt was durch keine Belege gedeckt ist, warum sollten also andere dir welche gegen Akupunktur geben?
    Wer behauptet etwas wirke spezifisch hat dies gefälligst auch nachzuweisen, eine Nichtwirkung kann man nämlich gar nicht nachweisen, genausowenig wie eine Nichtexistenz (z.B. von Gott).
    Also halten wir fest: Beobachter behauptet ohne Belege und dreht das dann um in man könne die Nichtwirkung nicht belegen, nicht besonders clever…
    Zum nachlesen dass bisher keine signifikanten Effekte durch Akupunktur publiziert wurden:
    https://journals.lww.com/anesthesia-analgesia/pages/articleviewer.aspx?year=2013&issue=06000&article=00025&type=Fulltext#ref-15

  58. #60 Uli Schoppe
    19. August 2019

    @borstel er ist anscheinend nicht weit über den smiley hinaus gekommen ^^

  59. #61 borstel
    19. August 2019

    2004? Nichts frischeres?

    “Und apropos “nichts zur Sache beitragen”:

    JK hat, wie schon gesagt, meinen Anregungen und Infos zwei nette Artikel zu verdanken …” Na, hoffentlich geht Dir der Weihrauch nicht so rasch aus.

  60. #62 Beobachter
    19. August 2019

    @ borstel, # 61:

    Wieder einer, der nicht lesen kann … !

    “Frischer”:
    Siehe oben:
    Link # 57: 2014 !

  61. #63 Uli Schoppe
    19. August 2019

    Ob er schon herausgefunden hat welche Probleme man bei der GERAC Studie zB mitr der Verblindung hatte? ^^

  62. #64 borstel
    19. August 2019

    @ Beobachter: Okay, DU hast tatsächlich die größten Eier, oder ging es dir noch um etwas anderes?
    Hast Du eigentlich gesehen, wer den Artikel von ’14 geschrieben hat? So einen Hauch von Interessenkonflikt könnte man da schon annehmen. Aber du willst ja nicht beobachten, sondern Recht behalten.

    @ Uli Schoppe
    Aber sicher doch! ^^ Bevor er sich von U. Endruscheits Smiley hat ablenken lassen.

  63. #65 RPGNo1
    19. August 2019

    B hat es Joseph Kuhn auch zu verdanken, dass er schon auf die Blog-Strafbank (vulgo Moderation oder temporäre Sperrung) verbannt wurde, wenn Leseunvermögen (denn unter Verständnis verstehe ich etwas anderes), das eigene Ego, Penetranz und/oder Attacken gegenüber anderen Kommentatoren (siehe #55) gar zu ausgeprägt wurden.

    Genau dieser Wesenszug von B hat auch Bettina Wurche dazu gebracht, ihm das Kommentarprivileg zu streichen, nachdem er trotz Verwarnung nicht an sich halten konnte.

    http://scienceblogs.de/meertext/2019/08/07/chile-sonnenfinsternis-zwischen-pazifik-und-anden-paranal-und-buckelwal-4/#comment-33677

    Damit beende ich die Diskussion um B, bevor Joseph Kuhn wieder aufräumen muss.

  64. #66 RPGNo1
    19. August 2019

    Ebenso teile ich borstel und Uli Schoppe mit, dass ich weiß, dass meine Mutter mit einer Scheinakupunkter behandelt wurde, weil es ein bekannter Professor für Orthopädie war, der nichts mit TCM am Hut hat und der es auf Anfrage einfach erklärt hat. 🙂

  65. #67 Beobachter
    19. August 2019

    zu # 66:

    Dann teile ich auch eine Anekdote mit:

    Ich weiß, dass meine Mutter mit einer Scheinoperation behandelt wurde, weil es ein bekannter Professor für Gynäkologie war, der nichts mit Homöopathie am Hut hat und der es auf Anfrage einfach erklärt hat. 🙂

    Zusatzanmerkung:

    Ob und wie Scheinakupunkturen/Scheinoperationen gemäß GOÄ oder Selbstzahler-Vertrag vergütet werden, ist nicht bekannt.

    Amen. 🙂

  66. #68 RainerO
    19. August 2019

    Zwei Kommentatoren sind ein Garant für schnellstmögliches Eskalieren von Threads: Der Bote mit seinen Dummschwätzereien bar jeglichen Fachwissens und Beobachter als herablassende, dauerempörte Rechthaberin.
    Es wundert kaum, dass beide immer wieder Nachdenkpausen verpasst bekommen. Leider mit null Lerneffekt.
    @ Beobachter
    Ja, das war ein Kommentar, mit dem ich nichts zum Thema des Threads beigetragen habe. Dein Herummosern zum Thema Akupunktur aber auch nicht.

  67. #69 borstel
    19. August 2019

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/193248/GOAe-Ratgeber-Abrechnung-der-Akupunktur
    https://www.aerzteblatt.de/archiv/203906/GOAe-Ratgeber-Abrechnung-der-Akupunktur-(II)
    https://www.kbv.de/media/sp/Akupunktur.pdf
    https://www.kbv.de/tools/ebm/html/30791_2902986449932984625988.html

    Im Falle der Abrechnung auf Kassenleistungen muß tatsächlich der “exakte” Akupunkturpunkt nach fernöstlicher Lehre aufgesucht werden.
    Bei der GOÄ scheint keine Aussage hierzu getroffen zu werden (wer hat hier eigentlich was von Privatversicherung gemurmelt?). Damit promulgiert die Kassenärztliche Bundesvereinigung im übrigen nicht nur ausgemachten Unfug, sondern beschafft allen Anbietern der Zusatzweiterbildung Akupunktur jede Menge Einnahmen – ohne Kursnachweis keine Abrechnung!

    Aber die Argumentation “weil Scheinakupunktur über genauso gut wirkt, wie richtige Akupunktur, geht die Wirkung über den Placeboeffekt hinaus” bleibt trotzdem Quark. Schon mal überlegt, mit dieser “Logik” die Wirkung von Homöopathie nachzuweisen? – Womit wir beim eigentlichen Thema des Blogbeitrags wieder angekommen wären.

    PS: Weniger beobachten, weniger Smileys posten und mehr Links googlen ist manchmal auch eine Lösung, macht aber Arbeit.

  68. #70 Beobachter
    19. August 2019

    Mir geht es tatsächlich um die Sache –
    nicht um “die größten Eier” (borstel, # 64). 🙂
    Nämlich darum, dass man eine wirksame Akupunktur (durch das “Stechen”) als erfolgreiche Schmerztherapie bei best. Erkrankungen NICHT in die gleiche Humbug/Esoterik/Pseudomedizin-Schublade stopfen kann wie, berechtigterweise, die Homöopathie (oder z. B. Bioresonanzverfahren o. ä.).

    Dass Akupunktur immer und prinzipiell Humbug sei, ist hier aber offenbar die vorherrschende Meinung, die mit Zähnen und Klauen verteidigt/durchgesetzt werden soll als “die Wahrheit”.
    Wer nicht “spurt”, wird mit allen Mitteln “rausgebissen”.
    Das ist Dogmatismus pur und hat keine Berechtigung.

  69. #71 Joseph Kuhn
    19. August 2019

    Streithahnfutter:

    Hier gibt es etwas Futter für die Akupunkturstreithähne:
    https://www.cochrane.org/de/search/site/Akupunktur

    Man könnte natürlich versuchen, gemeinsam Antworten zu finden, aber dazu müsste man einräumen, sie noch nicht zu haben. Das fällt in der Blog-Arena doch immer wieder erstaunlich schwer.

  70. #72 borstel
    19. August 2019

    @ Joseph Kuhn
    Danke für den Link! Ohne jetzt das Thema nochmals verschieben zu wollen, aber mir fielen gerade die berühmten Studien zur Arthroskopie bei Meniskusschäden ein (z.B. in https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/57061/Meniskusschaden-Arthroskopische-Operation-in-Studie-oft-ohne-Vorteil zusammengefaßt). Da lief zugegeben keine Nichtinterventionsgruppe mit. Aber ansonsten ist das doch recht ähnlich im Aufbau wie die GERAC-Studien: Eingriff (hier mit klar definierter Struktur, im Gegensatz zum Akutpunkturpunkt) gegen Schein-Op. Ergebnis: Beides gleich gut. Für mich ein klassischer Fall eines sehr wirkungsvollen Placeboeffektes, nicht aber einer über den Placeboeffekt hinausgehenden Wirkung.