Unser Handeln hat immer auch unbeabsichtigte Folgen. Exemplarisch dafür mag der versehentliche Abschuss eines Passagierflugzeugs durch das iranische Militär nach der Tötung des iranischen Generals Soleimani durch die USA und dem Raketenangriff Irans auf amerikanische Militärbasen sein. Ohne die Tötung Soleimanis wäre das Flugzeug nicht abgeschossen worden. Aber natürlich hat Trump den Abschuss auch nicht veranlasst. Wie weit reicht also seine moralische Verantwortung für diese Tragödie, wie weit seine politische Verantwortung? Und dürfen die Toten des Abschusses in irgendeiner Art von „Menschenlebenkalkül“ mit den Toten aufgerechnet werden, die möglicherweise in Zukunft noch auf Soleimanis Konto gegangen wären? Was unterscheidet – unter diesem Aspekt der Aufrechnung von Menschenleben – den Fall von dem, den das Bundesverfassungsgericht in seinem berühmten Urteil zum Luftsicherheitsgesetz behandelt hat?

Kant hat aus der Unabsehbarkeit der Folgen unseres Handelns die Schlussfolgerung gezogen, dass wir unabdingbar moralischen Pflichten folgen müssen, also zur Rechtfertigung unseres Handelns nicht mit den möglichen Konsequenzen unseres Tuns spekulieren dürfen. Wäre Trump demnach in gewisser Weise „deontologisch gerechtfertigt“, weil er Soleimani aus dem Verkehr gezogen hat? Oder wäre er, wenn man anderen ethischen Ansätzen folgt, „konsequentialistisch verantwortlich“ für die Tragödie? Oder könnte sich Trump gar nicht auf Kant berufen, weil er keiner moralischen Pflicht gefolgt ist?

Kommentare (58)

  1. #1 RPGNo1
    11. Januar 2020

    Die Revolutionsgarde übernimmt jetzt die volle Verantwortung für den Abschuss der ukrainischen Maschine. Präsident Rohani und Außenminister Sarif entschuldigen sich bei den Angehörigen für die Katastrophe.

    https://www.spiegel.de/politik/ausland/iran-abgeschossenes-flugzeug-revolutionsgarde-uebernimmt-verantwortung-a-ccc9a071-0f90-486a-a8b4-db8bd79ef781

  2. #2 Alisier
    11. Januar 2020

    @ Joseph Kuhn
    Gute Frage(n), und, wie so oft, eine Diskussion wert.
    Davon mal abgesehen, dass Trump selbst sich aus offensichtlichen Gründen nie auf Kant berufen wird: Superdonald muss überhaupt erstmal irgendwas wollen, irgendein Ziel haben, jenseits der emotionalen Selbsbefriedigung, und dann kann man darüber diskutieren.
    Auf der Lawrence Kohlbergschen Skala hängt DT irgendwo zwischen 2 und 3 fest, die meisten seiner Fans ebenfalls. Deswegen bin ich nicht sicher, ob es überhaupt einen Sinn ergibt sein Handeln von außen zu kategorisieren. Es scheint mir einfach zu erratisch zu sein, um es mit moralischen Kategorien überhaupt fassen zu können.
    Beurteilen kann und sollte man das Handeln natürlich trotzdem dürfen. Mal sehen was mir bis heute abend noch dazu einfällt. Bis dahin Danke für die Anregung!

  3. #3 A.B
    11. Januar 2020

    Noch ein Grund mehr,für einen globalen Krieg.

    • #4 Joseph Kuhn
      11. Januar 2020

      Lena/Agnes: Wird das nicht langsam albern? Auch diese Senderdaten sind ab jetzt gesperrt. Interessant ist die Art, wie Sie die Mailadressen bilden. Ist das ein Verfahren, um Kommentarleistungen gegenüber einem Auftraggeber zu dokumentieren?

  4. #5 Michael
    11. Januar 2020

    “… versehentliche Abschuss eines Passagierflugzeugs …”

    Woher wissen Sie, dass der Abschuss versehentlich war? Bei dem faschistischen Mullah-Regime, das hunderte von unbewaffneten Demonstranten im Iran & Irak erschossen hat, kann es genauso gut sein, dass es sich um Vorsatz handelte. Entweder vom Regime angeordnet oder auf unterer Kommandoebene – zu “Ehren” des Terror-Paten Soleimani – vollstreckt.

    https://jungle.world/blog/von-tunis-nach-teheran/2020/01/vierzehnjaehrige-demonstrantin-im-iran-erschossen

    • #6 Joseph Kuhn
      11. Januar 2020

      @ Michael:

      “Woher wissen Sie, dass der Abschuss versehentlich war?”

      Der freien Spekulation sind keine Grenzen gesetzt. Woher weiß man, dass Trump die Tötung Soleimans nicht versehentlich ausgelöst hat, weil er von der Maus abgerutscht ist?

      “dem faschistischen Mullah-Regime”

      Warum ist das Regime “faschistisch”? Warum nicht z.B. “theokratisch”? Oder “klerikal-autoritär”? Oder einfach “fundamentalistisch”?

      “Entweder vom Regime angeordnet oder auf unterer Kommandoebene – zu “Ehren” des Terror-Paten Soleimani – vollstreckt.”

      Vielleicht wurde die Rakete auch beim Räuber-und-Gendarm-Spielen vom 5-jährigen Sohn des örtlichen Kommandeurs gestartet. Oder jemand von den Revolutionsgarden hatte mal in der Ukraine beim Pokern verloren und wollte sich rächen. Oder im Flugzeug saß die geschiedene Frau des Kommandeurs. Alles gleich gute Möglichkeiten. Könnte doch sein. Am Ende waren es sogar die Reptiloiden.

      Mit der Frage des Blogbeitrags hat das aber alles nichts zu tun. Um zum Blogthema zurückzukommen, von dem Sie doch sicher nicht ablenken wollten: Was sagen Sie zu Trumps – indirekter – Verantwortung? Gibt es eine Analogie zur Diskussion um die indirekte Verantwortung mancher AfD-Funktionäre für rechte Gewalttaten?

  5. #7 Dietmar Hilsebein
    11. Januar 2020

    @ Joseph Kuhn
    Ich sehe es ähnlich wie @ Alisier: ich denke nicht, daß Trump sich “kantsche Fragen” vorgelegt hat. Er scheint mir eher ein aus dem Bauch heraus agierender Mensch zu sein. Daher würde ich Ihre letzte Frage

    “Oder könnte sich Trump gar nicht auf Kant berufen, weil er keiner moralischen Pflicht gefolgt ist?”

    mit “kann sich nicht berufen” beantworten.

    Allerdings hat sich Trump bei mir noch nicht vorgestellt, um sich mit mir über seine Philosophie, gesetzt, daß er eine besitzt und sich von ihr leiten läßt, auszutauschen. 🙂
    Alles, was ich über Trump zu wissen glaube, stammt aus den Medien. Das muß man sich immer vor Augen halten, wenn man sich über öffentliche Personen ausläßt, zu denen man keinen direkten Zugang hat.

  6. #8 Moreno
    11. Januar 2020

    Trägt nach dieser Logik Barack Obama und seine damalige Außenministerin Hillary Clinton, für den noch heute wütenden Bürgerkrieg in Lybien, ebenfalls (moralische) Verantwortung?

    • #9 Joseph Kuhn
      11. Januar 2020

      @ Moreno:

      “Trägt … Obama … für … Lybien, ebenfalls (moralische) Verantwortung?”

      Obama sieht sich jedenfalls in der Causa Libyen selbst in einer Verantwortungssituation: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/eingestaendnis-des-praesidenten-obama-libyen-war-mein-groesster-fehler-14172815.html

      Bei dem Thema kommt man mit “die anderen sind auch nicht besser” gedanklich nicht weiter, es sei denn, man versucht aus den Vergleichen herauszudestillieren, in welcher Weise “Verantwortung” auf nichtintendierte Ereignisse anzuwenden ist. Im deutschen Recht gibt es z.B. die grobe Fahrlässigkeit, d.h. dass ganz naheliegende Überlegungen nicht angestellt wurden und nicht beachtet wurde, was jedem einleuchten musste. Solche Sorgfaltspflichten kann man auch moralisch verstehen.

  7. #10 Moreno
    11. Januar 2020

    @ Josph Kuhn: “Bei dem Thema kommt man mit “die anderen sind auch nicht besser” gedanklich nicht weiter, …”

    Ich denke schon, dass man das militärische Handeln vom jetzigen US-Präsidenten mit seinem Vorgänger(n) abgleichen kann, um zu sehen, wie sich möglicherweise ein Obama in selbiger Situation verhalten hätte und ob dieser tatsächlich ein moralisch besserer Mensch sein soll.

    Hatten Sie 2011 eigentlich auch einen ähnlichen Artikel über Obama geschrieben, oder eignet sich nur ein Trump um ein moralisches Ständchen zu geben?

  8. #11 Dietmar Hilsebein
    11. Januar 2020

    @ Joseph Kuhn
    Wenn ich Sie richtig verstanden habe, meinen Sie, daß Trump den General aus dem Verkehr zog, um nicht in die Gefahr der Spekulation zu geraten, ob der General tötet oder nicht? In diesem Falle aber kann ein Mensch -und Trump ist ein Mensch, da er sterblich ist- nicht wissen, ob der General sich seines Tuns bewußt wird, bitter bereut und von seinem schändlichen Wege wie einst Saulus abkehrt. Er überschreitet also in jedem Falle die Grenzen seiner beschränkten Erkenntnisfähigkeit, die ihm als Mensch nun einmal gegeben ist. Es hat schon seine Richtigkeit, daß Mord Mord ist und als solches auch geahndet wird. Was man Trump also verwerfen kann, ist, daß er es dem Mob gleichtat und Lynchjustiz begangen hat.

  9. #12 Joseph Kuhn
    11. Januar 2020

    @ Dietmar Hilsebein:

    “daß Trump den General aus dem Verkehr zog, um nicht in die Gefahr der Spekulation zu geraten, ob der General tötet oder nicht?”

    Den Satz verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Worauf ich hinaus wollte ist, dass Trump die Tötung Soleimanis damit begründet, dass dieser nicht nur für viele Tote in der Vergangenheit verantwortlich war (die Tötung also unter Strafgesichtspunkten gerechtfertigt sei), sondern auch für viele Tote in der Zukunft verantwortlich sein wird (die Tötung also unter präventiven Gesichtspunkten gerechtfertigt sei).

    Den Rest Ihres Kommentars würde ich als Überlegungen in der Tradition Kants sehen. Darf man also aus der Unvorhersehbarkeit der Zukunft keine solche Entscheidung treffen, wie es Trump getan hat? Hätte man sie 1933, 1935 oder 1944 auch nicht in Bezug auf Hitler treffen dürfen?

    @ Moreno:

    “Ich denke schon, dass man das militärische Handeln vom jetzigen US-Präsidenten mit seinem Vorgänger(n) abgleichen kann”

    Sie haben meinen Satz, dass man mit Vergleichen nicht weiterkommt, nur halb zitiert. Es folgt ja ein Nachsatz, dass Vergleiche hilfreich sein können, aber nicht, wenn man wie Sie ein Sandkastenschäufelchen-Spiel daraus macht.

    Wie gesagt, die Frage der Verantwortung für die Kriegsopfer und die Opfer durch das Chaos seitdem stellt sich natürlich beim Eingreifen des Westens in Libyen auch. Wie würden Sie sie denn beantworten?

    “eignet sich nur ein Trump um ein moralisches Ständchen zu geben?”

    Eignet sich die Tötung Soleimanis dafür nicht? Trumps Handeln ist doch nicht sakrosankt unseren moralischen Überlegungen entzogen. Vielleicht würde man daraus ja auch etwas für Beurteilung der Libyenfrage lernen können, wenn man das Fragen mit diesem Vergleich nicht nur stillstellen, also das Denken nach dem Schema “die anderen sind auch nicht besser” abwürgen wollte.

  10. #13 Dietmar Hilsebein
    11. Januar 2020

    @ Joseph Kuhn
    “Den Satz verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Worauf ich hinaus wollte ist, dass Trump die Tötung Soleimanis damit begründet, dass dieser nicht nur für viele Tote in der Vergangenheit verantwortlich war (die Tötung also unter Strafgesichtspunkten gerechtfertigt sei), sondern auch für viele Tote in der Zukunft verantwortlich sein wird (die Tötung also unter präventiven Gesichtspunkten gerechtfertigt sei). ”

    Dann haben Sie mich verstanden. Ich bezog mich auf:

    “Wäre Trump demnach in gewisser Weise „deontologisch gerechtfertigt“, weil er Soleimani aus dem Verkehr gezogen hat?”

    Vielleicht war mein Satz etwas zu umständlich formuliert -passiert mir manchmal.

    “Hätte man sie 1933, 1935 oder 1944 auch nicht in Bezug auf Hitler treffen dürfen?”

    Nein, hätte man nicht. Erstens, da man, wenn man sich in diese Zeit zurückversetzt, auch einem Hitler die Möglichkeit der Reue und Umkehr nicht absprechen kann. Außerdem bliebe der Vorwurf der Lynchjustiz bestehen.

    • #14 Joseph Kuhn
      11. Januar 2020

      @ Dietmar Hilsebein:

      “Nein, hätte man nicht … da man, wenn man sich in diese Zeit zurückversetzt, auch einem Hitler die Möglichkeit der Reue und Umkehr nicht absprechen kann.”

      Eine konsequente Position, aber auch eine fundamentalistische Position. Vor allem was 1944 angeht. Konnte man da nicht absehen, dass es mit Hitler zu Millionen weiteren Toten kommt? Wäre es nicht, um die Analogie zum Recht noch einmal aufzugreifen, grob fahrlässig gewesen, auf Hitlers Reue und Umkehr zu vertrauen?

      Und weiter: Wenn man Stauffenberg und den Attentätern 1944 zugesteht, dass sie gerechtfertig gehandelt haben, ist es dann auch Trump zuzugestehen, er scheint ja mit den “Millionen Toten”, die er Soleimani zuschrieb, solche Assoziationen zur Rechtfertigung seines Attentats anzustreben? Oder ist genau dieser Vergleich fehl am Platz, weil es andere Möglichkeiten gegeben hätte, Soleimani zu stoppen und Soleimani auch nicht Hitler war?

  11. #15 Dietmar Hilsebein
    11. Januar 2020

    @ Joseph Kuhn
    “Eine konsequente Position, aber auch eine fundamentalistische Position.”

    Dessen bin ich mir bewußt. Doch was wäre die Alternative? Läßt man es einem Hitlerattentäter und einem Trump hier durchgehen, Lynchjustiz zu begehen, wie will man “Lieschen Müller” dann noch die Legitimität eines Rechtsstaat vermitteln? Es hatte schon seine Richtigkeit, daß es auf Seiten der Alliierten 1945 zu den Nürnberger Prozessen kam. Es sollte nämlich den Verbrechern gezeigt werden, daß es eben anders gehen kann und muß.

    • #16 Joseph Kuhn
      11. Januar 2020

      @ Dietmar Hilsebein:

      “Läßt man es einem Hitlerattentäter und einem Trump hier durchgehen, Lynchjustiz zu begehen, wie will man “Lieschen Müller” dann noch die Legitimität eines Rechtsstaat vermitteln?”

      Gute Frage. Das moralische Dilemma ist deutlich. Vielleicht sind aber die Fälle nicht vergleichbar, weil man im Falle Hitlers nicht auf die Nürnberger Prozesse warten durfte, im Falle Soleimanis schon und die Ignoranz der USA gegenüber dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag ist Teil des Problems?

  12. #17 Dietmar Hilsebein
    11. Januar 2020

    @ Joseph Kuhn

    “und die Ignoranz des Internationalen Gerichtshofs in Den Haag durch die USA ist Teil des Problems?”

    Auf jeden Fall. Was in Nürnberg richtig begann, scheint Trump und seinesgleichen vergessen machen zu wollen.

  13. #18 LasurCyan
    11. Januar 2020

    Ohne die Tötung Soleimanis wäre das Flugzeug nicht abgeschossen worden.

    War das der salzige Keks, den es noch brauchte^^ Nee, die Sache auf der moralischen Ebene auszufechten, ergibt keinen Sinn. Zivile Opfer sind immer schon mit eingepreist, wenn die Herrlichkeit der dicken Hose entscheidet. Der verantwortliche Offizier kriegt demnächst höchstamtlich die Rübe runter, dann ist die Sache aus der Welt.

    Das schlimme daran ist, dass das immer weiter so geht.

  14. #19 Dietmar Hilsebein
    11. Januar 2020

    @ Joseph Kuhn
    “weil man im Falle Hitlers nicht auf die Nürnberger Prozesse warten durfte”

    Verstehe ich nicht. Meinen Sie, daß es erst der Geburtsstunde bedurfte, da diese Form der Gerichtsbarkeit so noch nicht vorhanden war? Oder, weil Hitler schon tot war und sich des Gerichts entzog?
    Oder anders ausgedrückt: worauf bezieht sich “durfte”?

    • #20 Joseph Kuhn
      12. Januar 2020

      @ Dietmar Hilsebein:

      Was ich meinte: Zum Zeitpunkt des Attentats auf Hitler 1944 war klar, dass von ihm keine Umkehr zu erwarten ist und jeder Tag weiter mit ihm viele Menschenleben kostet. Daher war das Warten auf eine rechtsstaatliche Lösung für Stauffenberg und die Mitverschwörer keine moralisch vertretbare Option. Die Frage, ob sie unter dieser Prämisse nicht viel früher hätten handeln müssen und warum sie seinen Weg so lange mitgegangen sind, kann man hier einmal beiseite lassen.

  15. #21 Dietmar Hilsebein
    12. Januar 2020

    “Daher war das Warten auf eine rechtsstaatliche Lösung für Stauffenberg und die Mitverschwörer keine moralisch vertretbare Option.”

    Ok. Menschlich vollkommen nachvollziehbar. Aber der Hinweis auf “Lieschen Müller” bleibt bestehen. Heute vermuten wir, daß die Geschichte so verlaufen ist, wie sie verlaufen mußte. Ich weiß, das kann man rational nicht begründen. Es gehört in den Bereich, den man Katharsis nennen könnte. Die Reinigung der Welt vom Glauben an menschliche Erlöser.

  16. #22 Ernst der Lage
    12. Januar 2020

    Lieschen Müller könnte sich vielleicht Gedanken darüber machen, inwiefern das “3. Reich” überhaupt ein Rechtsstaat war…

  17. #23 Dietmar Hilsebein
    12. Januar 2020

    @ Ernst der Lage

    “Lieschen Müller könnte sich vielleicht Gedanken darüber machen, inwiefern das “3. Reich” überhaupt ein Rechtsstaat war…”

    Das tut in diesem Fall nichts zur Sache. Ich weiß worauf Sie hinauswollen: das 3.Reich war kein Rechtsstaat, daher muß man sich auch nicht rechtsstaatlich verhalten. Da muß ich doch gleich an Westernhagens Lied “Grüß mir die Genossen” denken:

    “Ja, eines ist mir sonnenklar
    Falls wir glauben sollten
    Terror könnt’ man durch Terror bremsen
    Dann sind wir bald wieder soweit.”

    • #24 Joseph Kuhn
      12. Januar 2020

      @ Dietmar Hilsebein:

      “rechtsstaatlich verhalten”

      Mit “rechtsstaatlichem” Verhalten wäre der Menschlichkeit im Nationalsozialismus nicht gedient gewesen, formal rechtsstaatlich war damals das Verbrechen. Bekanntlich hat sich noch viel später der “furchtbare Marinerichter” Hans Filbinger auf diese formale Rechtsstaatlichkeit seines Verhaltens berufen. Die “Radbruchsche Formel” hilft dabei, das in sich Widersprüchliche dieser “Rechtsstaatlichkeit” zu verstehen.

      Ich wollte natürlich nicht auf eine “rechtsstaatliche” Lösung im nationalsozialischen Recht hinaus, sondern auf eine danach, wie sie dann mit den Nürnberger Prozessen gekommen ist. Die Frage war, durften Stauffenberg und seine Mitverschwörer darauf warten oder war damals nicht eine Art außergesetzlicher Notstand für jedermann mit einem Rest von menschlichem Empfinden evident?

      Und kann Trump eine analoge Entscheidungssituation für sich in Anspruch nehmen, was er mit dem Hinweis auf die “Millionen Toten” wohl versucht hat? Die zweite Argumentationslinie Trumps war die der präventiven Selbstverteidigung, also ein Notwehrargument. Siehe dazu den Beitrag von Helmut Aust auf “Verfassungsblog” und die Kommentare dazu dort.

  18. #25 Ernst der Lage
    12. Januar 2020

    Ja, da ist schon was dran.
    Ich vermag die ethische-moralischen Widersprüche nicht aufzulösen, muss ich ehrlich sagen. Ich empfinde die Hitler-Attentatsversuche als richtig und notwendig, das Agieren Trumps als zumindest fragwürdig.
    Hätte eine iranische Widerstandsbewegung Soleimani getötet, hätte ich wohl Verständnis. Wären USA und Iran offiziell im Krieg miteinander…, nun ja.
    Aber ein politisches Attentat, sozusagen “einfach so”? Aus einem rechtsstaatlichen System heraus? Mit dessen Verlässlichkeit man ja auch “wirbt”, in Abgrenzung zu den “Schurkenstaaten”? Geht vom eigentlichen Thema weg, ich weiß.

    “Terror könnt’ man durch Terror bremsen…”

    Ich weiß nicht, wie man Terror bremsen kann. Vielleicht durch geheimdienstliche anlasslose Totalüberwachung? Ein Patentrezept scheint’s nicht zu geben.

  19. #26 Dietmar Hilsebein
    12. Januar 2020

    @ Joseph Kuhn
    “Ich wollte natürlich nicht auf eine “rechtsstaatliche” Lösung im nationalsozialischen Recht hinaus.”

    Ich auch nicht. Mein letzter Kommentar ergibt nur im Kontext unserer vorherigen Diskussion um Lieschen Müller einen Sinn. Daher bleibe ich bei meiner Haltung, auch wenn ich mir den Vorwurf des Fundamentalismus gefallen lassen muß.

    @ Ernst der Lage

    “Ich weiß nicht, wie man Terror bremsen kann.”

    Innerhalb der menschlichen Gemeinschaft kann man immer wieder nur an die Einsichtsfähigkeit des Menschen appellieren. Verbrecher und Psychopathen wird es immer geben, so wie es Unkraut gibt. Versucht man, das Unkraut herauszureißen, so reißt man auch den Weizen heraus. Wir müssen uns schlicht damit abfinden, daß wir nicht in der besten aller möglichen Welten leben.

  20. #27 Ernst der Lage
    12. Januar 2020

    @ Dietmar: Kein befriedigendes Schlusswort, aber das kann und muss man wohl so stehen lassen :o)
    Und von Fall zu Fall abwägen, ob man das Unkraut stehen lässt – mit den entsprechenden möglichen Konsequenzen – oder in Kauf nimmt, etwas Weizen mit heraus zu reißen. Und das zu diskutieren. Auf möglichst breiter Ebene. Bevor man handelt.

  21. #28 schorsch
    13. Januar 2020

    Trump kann für den Abschuss der ukrainischen Boeing selbstverständlich _nicht_ verantwortlich gemacht werden, hat er nach seinem Mord an Soleimani den Iranern doch explizit eingeschärft, sie sollten jetzt bitte nicht überrreagieren: https://www.wsj.com/articles/swiss-back-channel-helped-defuse-u-s-iran-crisis-11578702290

  22. #29 knorke
    13. Januar 2020

    Ich krieg bei philosophischen Debatten kein Bein auf den Boden, aber eine Frage aus dem Diskussionsverlauf die sich stellt: Wenn das Hitlerattentat 44 ethisch über diese Denkweise rechtfertigen ließe, dann wäre die nächste Frage, ob das zum Beispiel auch für das Hitlerattentat ’39 oder auch eines der davor, wo ja weder der Krieg, noch die Konsequenzen im Ausmaß nicht absehbar waren. Und wenn man zu dem Schluß käme, dass “ja”, dann wäre das hier mit Trump vielleicht auch so. In erster Annäherung jedenfalls würde ich jetzt erstmal so argumentieren.

    Wenn ichs mal ganz unverblümt sagen soll: ich halte von solchen Cowboy-Aktionen rein gar nichts. Aus rein praktischen Gründen. Sie haben nämlich nicht den vordergründig beabsichtigten Zweck, eine als gefährlich empfundene Entwickung zu stoppen, indem man der berühmten Schlange den Kopf abschlägt. Einfach, weil die handelnde Person eingebettet ist in ein Netzwerk an Aktivitäten und Zuständigkeiten und dieses ist noch da. Nur dass es nun geneigt sein könnte sich zu radikalisieren und sich diplomatische Handlungsoptionen zunächst verschließen.

    Randnotiz:
    Irgendwann muss ich mir nochmal genau durchlesen, was die Motive der Attentäter von ’44 betrifft. Bei vielen hatte ich aber das Gefühl, es stand mehr im Fokus, Schaden vom Reich abzuwenden und von der Wehrmacht, also Überlegungen zur Opferminimierung. Zumal ja einige Mitverschwörer auch alles andere als Lupenreine Humanisten oder Demokraten gewesen zu sein scheinen.

  23. #30 Arthur Dent
    13. Januar 2020

    Die Antwort ist natürlich C: DT kann sich nicht auf Kant berufen, weil er wahrscheinlich noch nie von ihm gehört hat. Dafür weiß er, wie viel man einer ehemaligen Pornodarstellerin an Schweigegeld zukommen lassen muss, um ungestört Wahlkampf führen zu können. Immerhin. Belgien ist übrigens eine sehr schöne Stadt, habe ich mir sagen lassen.

  24. #31 Werner Hepp
    Bad Tölz
    13. Januar 2020

    Die Prämisse ist falsch. “Unser Handeln”? Sicher nicht!

    Gehts um Krieg oder Frieden? Gerächte Tötungen unter Kriegsfeinden sind doch trivial, einfach weil es so ist.

    Das Flugzeug wurde nicht entführt. Mit dem Urteil des BVG hat der Fall somit nichts zu tun – [Dem Bund fehlte damals die Gesetzgebungsbefugnis und der hypothetische Fall war die Entführung bzw. Flugzeug als Waffe – welch absurder Vergleich!

    In Friedensordnungen ist für Mord der Mörder verantwortlich, sofern im jeweiligen Territorium nicht archaische Normen gelten (legalisierter Mädchen- und Ehrenmord, Witwenverbrennung, Freikauf)

    “Moralische Verantwortung” – ein Konstrukt zum Zwecke der Luxus-Rechthaberei.

    Rechthaben ist aber Dummheit. Es kann wichtiger als das persönliche Überleben sein, dafür ziehen Soldaten in den Tod. Viel Spaß, mir ists zu blöde.

    Kant ist tot. Auch philosophisch. Der Kategorische Imperativ (unweigerlicher Befehl) beruht auf falschen Annahmen Sowas gibt es nicht, auch wenns gelegentlich von Kirchenfürsten ausgegraben wird.

  25. #32 Alisier
    13. Januar 2020

    Drei Fragen, angelehnt an ein fast immer falsch, weil verkürzt wiedergegebenes Zitat:
    https://falschzitate.blogspot.com/2017/07/niemand-hat-das-recht-zu-gehorchen.html
    Ist DT dümmer als Eichmann?
    Hat die Frage überhaupt einen Sinn?
    Ist es nicht viel wichtiger zu fragen, wie man Superdonald ausbremsen kann, statt ihn moralisch festnageln zu wollen? (Stichworte Wand, Nagel und Pudding).
    Ich hatte Henry Kissinger vor ein paar Tagen schon in ganz anderem Zusammenhang erwähnt: den Mann kann man sicher sinnvoll mit moralischen Maßstäben konfrontieren.
    Trump ist in dem hier diskutierten Zusammenhang ein moralisches Nichts, ein eigentlich nicht zurechnungsfähiger Barbar ohne Sinn und Verstand. Die Verantwortung sollte den Wählern und Repräsentanten der GOP zugeschoben werden, die noch einen Rest an Hirn, Würde und Anstand besitzen.
    Und ich würde mir ehrlich gesagt wünschen Don Vito Corleone würde die GOP übernehmen: der hatte wenigstens Verstand, und über dessen Moral und moralische Verantwortung könnte man auch diskutieren.
    Hier aber ist nichts. Gar nichts. Finden wir uns damit ab.

  26. #33 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Januar 2020

    @ Alisier:

    Ist es nicht viel wichtiger zu fragen, wie man Superdonald ausbremsen kann, statt ihn moralisch festnageln zu wollen?

    Klar ist das wichtiger. Aber wer soll das machen? Die GOP? Wohl kaum. Der Wähler? Sehe ich ebensowenig.

    DT hat gezeigt, dass ihn Regeln nicht interessieren, und bekommt dafür von seiner Anhängerschaft ungebremst Applaus. Und die ist leider immer noch sehr gross.

  27. #34 Basilios
    Kami-sama no Memo-chō
    13. Januar 2020

    Ich möchte an der Stelle nochmals den Einwand von knorke besonders heraus heben:

    : ich halte von solchen Cowboy-Aktionen rein gar nichts. Aus rein praktischen Gründen. Sie haben nämlich nicht den vordergründig beabsichtigten Zweck, eine als gefährlich empfundene Entwickung zu stoppen, indem man der berühmten Schlange den Kopf abschlägt. Einfach, weil die handelnde Person eingebettet ist in ein Netzwerk an Aktivitäten und Zuständigkeiten und dieses ist noch da. Nur dass es nun geneigt sein könnte sich zu radikalisieren und sich diplomatische Handlungsoptionen zunächst verschließen.

    Genau so sehe ich das auch.
    Wir neigen viel zu sehr dazu einzelnen Personen viel zu viel Wirkungsmacht zu zugestehen.
    Das kann man sowohl bei Poltikern, als auch bei Konzernvorständen immer wieder beobachten. Die werden für alles mögliche direkt verantwortlich gemacht (ist auch tatsächlich deren Job), obwohl sie in den allermeisten Fällen selber bei weitem nicht so viel dazu beitragen konnten, als der Personenkult einem glauben macht. Wir werden hier regelmässig vergackeiert.

    Aus diesem Grund wähle ich auch nie spezielle Politiker, auch wenn der Wahlkampf uns das immer anders vorgaukelt.
    Stattdessen wähle ich ein Parteiprogramm. Wer das dann umsetzt ist mir doch egal.

  28. #35 Joseph Kuhn
    13. Januar 2020

    @ Alsier:

    “Ist es nicht viel wichtiger zu fragen, wie man Superdonald ausbremsen kann, statt ihn moralisch festnageln zu wollen?”

    Hier im Blog habe ich die moralische Frage gestellt. Sie ist wichtig, wenn die vielzitierten “westlichen Werten” noch irgendeine Bedeutung haben sollen – nach innen wie nach außen.

    Daneben gibt es die völkerrechtliche Ebene. Auch die ist wichtig, wenn wir erwarten, dass sich andere ans Völkerrecht halten, z.B. die Iraner.

    Und dann ist da noch die politisch-pragmatische Frage, natürlich auch wichtig, schon von Max Weber mit der Differenzierung zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik adressiert. Klar, manchmal kann das die wichtigere Frage sein. Aber deswegen sind die anderen beiden Ebenen nicht unwichtig und vielleicht macht erst das richtige Abwägen dieser drei Ebenen politische Klugheit wirklich aus.

    @ Basilios:

    “knorke” spricht mit den “rein praktischen Gründen” die dritte eben erwähnte Ebene an. Allein daran kann man die Rechtfertigung seiner Entscheidung nicht festmachen, sonst spricht man sich eigentlich für die Politik des Stärkeren (oder des glücklichen Händchens) aus, ohne das zu sagen.

    Ich verstehe aber nicht, was das mit deiner Antwort nach dem Satz “Genau so sehe ich das auch” zu tun hat, also, dass man Politiker oft für Dinge verantwortlich machen würde, zu denen sie gar nicht so viel beigetragen haben. Meinst du, Trump war gar nicht der, der die Tötung befohlen hat?

    [Edit: Den Aspekt der politischen Klugheit hatte ich in der ersten Fassung dieses Kommentars quasi synonym für pragmatisch im Sinne von kurzfristig erfolgreich verwendet, das erscheint mir aber nicht sinnvoll, der Begriff sollte umfassender angelegt sein.]

  29. #36 Basilios
    Kami-sama no Memo-chō
    14. Januar 2020

    @Joseph
    Ja, das habe ich nicht so ganz klar zusammenhängend geschrieben. Da waren ein paar Sprünge in meinen Gedanken drin.
    Ich denke schon, daß Trump diese Ermordung befohlen hat und letztlich sind Politiker ja auch tatsächlich diejenigen, die dann gefälligst auch die Verantwortung für ihre Entscheidungen übernehmen sollten. Der Zusammenhang dürfte in diesem Fall ziemlich klar sein.

    Ich denke aber auch (und da gehe ich mit knorke mit), daß wir nicht vergessen dürfen, daß ein ganzer Staatsapparat mit vielen vielen Menschen dahinter steht, von denen jeder auch seinen Teil zu allem, was die mit der Entscheidungsgewalt beschließen, beiträgt.

  30. #37 tohuwabohu
    14. Januar 2020

    Die Zukunft ist immer eine Folge der Vergangenheit.  Nach der Theorie vom Blockuniversum ist sie sogar vollständig vorbestimmt.  Betrachtet man die Gegenwart als die Realisierung einer von vielen Möglichkeiten, so entsteht sie dadurch, dass aus vielen verschiedenen möglichen Zukünften eine immer wahrscheinlicher wird, je zeitlich näher sie liegt.  D.h. der Abschuss des Flugzeugs ist zwar eine Folge des Tötungsbefehls, aber er ist auch eine Folge der iranischen Angriffe und der dadurch ausgelösten Angst vor einem amerikanischem Gegenschlag die iranische Militärs ein von einem nahen Flugplatz startendes Verkehrsflugzeug als amerikanischen Angriff interpretieren ließ.  Wenn man dieser Kausalkette rückwärts weiter folgt, so ist auch der amerikanische Wähler verantwortlich.
    Trump hat diesen Abschuss nicht voraussehen können, musste aber und muss wohl auch noch immer mit Anschlägen auf amerikanische Einrichtungen oder Amerikaner rechnen.  So hat diese Aktion nicht zu einer friedlichen Lösung beigetragen und wird auch die Verhandlungen über ein neuer Atomabkommen nicht positiv befördern.
    Unser Handeln und auch das Nicht-handeln hat immer Folgen.  Je nach Art der Aktion lassen sich die Auswirkungen unterschiedlich abschätzen:  So haben z.B. Vertragsabschlüsse (vom Anstellungsvertrag über den Hauskauf bis zu Handels- oder Friedensverträgen zwischen Staaten) oft wesentliche und dauerhafte Folgen während z.B. der Flügelschlag des berühmten Schmetterlings (trotz Butterfly-Effekt) eher folgenlos bleibt (bzw. die Folgen nicht nachweisbar sind).

  31. #38 Alisier
    15. Januar 2020

    @ Joseph Kuhn # 35
    Wir sind uns ja auch hier weitgehend einig, denke ich.
    Das Bild, das mir vor Augen schwebt ist eine Protestnote der SdN(société des nations), in der der dieser 1946 aufgelöste Völkerbund Hitler mit den moralischen Implikationen seines Handelns konfrontiert, und zwar noch vor dem Krieg, direkt nach der Reichspogromnacht.
    Hat es irgendeinen Sinn, frage ich mich, einen Menschen, oder eine Gruppe, die sich längst eine eigene Moral zusammengezimmert hat, mit komplexen Überlegungen zu konfrontieren, die aber aufgrund der Voraussetzungen gar nicht ankommen, respektive verstanden werden können?
    Ich empfinde den Versuch als einigermaßen absurd, ungefähr so als würde ich einem Hamster erklären wollen, dass er sich bitte nicht im Sofa ein Nest baut, und erwarte, dass er das dann auch nicht tut.
    Auch wenn man beispielsweise in China Menschenrechte einfordert, dann wird das erst mal von der Führungsriege überhaupt nicht verstanden, obwohl wir keine Probleme haben, das Konzept von Menschenrechten aus sehr vielen guten Gründen für sinnvoll und wichtig zu halten. Die sind nicht blöd oder böse: sie können mit der Vorstellung schlicht und ergreifend nichts anfangen.
    Deswegen halte ich es für viel entscheidender und zielführender das Problem in SEINEM (Trumps) Moralsystem zu verstehen, und es dann so zu formulieren, dass es ankommen könnte, um wirklich etwas verändern zu können.
    Wir können Trump nicht verändern, und seine Kohorte von Mitläufern ebenfalls nicht. Wir müssen die ansprechen, die da sind, und deren Moralvorstellungen sind halt andere, auch weil Moral nichts ist, was vom Himmel fällt, sondern etwas, das sich immer wieder verändert und neu ausgehandelt werden kann und muss.
    Das größte Problem in dem Zusammenhang sind doppelte Standards, die je nach Bedarf gezogen werden. Dass Menschen Trump unterstützen, die sich als Christen sehen ist z.B. aus meiner Sicht pervers, für die aber selbstverständlich. Da kommst Du mit Kant nicht ran.
    Amerika ist gespalten, Europa ist gespalten und Deutschland droht ein ähnliches Schicksal. Auf ein bestimmtes Moralsystem zu pochen wird ganz einfach, nochmal, nicht verstanden und ist für eine große Gruppe an Wählern nicht nachvollziehbar.
    Du magst daran festhalten, ich und einige andere auch, aber viele pfeifen halt drauf. Und werden auch weiter drauf pfeifen, außer man kriegt sie irgendwie gepackt.

  32. #39 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Januar 2020

    @ Alisier:

    eine Protestnote der SdN(société des nations), in der der dieser 1946 aufgelöste Völkerbund Hitler mit den moralischen Implikationen seines Handelns konfrontiert

    Interessante Idee. Vielleicht sollte man diese DT im unveränderten Originalwortlaut zukommen lassen und mal schauen, ob er es tatsächlich blickt, wer damit ursprünglich gemeint war.

    Das größte Problem in dem Zusammenhang sind doppelte Standards, die je nach Bedarf gezogen werden.

    Das ist doch aber “good practice” in der Politik. Siehe den jüngsten Entscheid der Grünen in der Homöopathie-Debatte. Dieses Vorgehen findest Du leider inzwischen auf allen politischen Ebenen. Sorry!

  33. #40 Alisier
    16. Januar 2020

    @ noch’n Flo
    Wenn sich Menschen zusammenfinden, um sich auf ein gemeinsames Vorgehen zu einigen ist das nun mal meistens ein dickes Brett.
    Die Grünen z.B. haben sich noch nicht entschieden, aber allein die Entscheidung ins Wespennest zu stechen halte ich für ungemein wichtig. Das der Kommissionstisch geplatzt ist, war unter den gegebenen Umständen kaum zu vermeiden.
    Jetzt hält halt in dieser wichtigen Frage der Vorstand den Kopf hin, nachdem klar war, dass ein Konsens nicht möglich ist.
    Du hast ja nun Deine Politikverachtung oft genug zum Ausdruck gebracht. Was das bringen soll, weißt nur Du allein.
    Zurück zum Thema bitte.

  34. #41 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Januar 2020

    @ Alisier:

    Jetzt hält halt in dieser wichtigen Frage der Vorstand den Kopf hin, nachdem klar war, dass ein Konsens nicht möglich ist.

    Den Kopf hält er wohl kaum hin, er räumt nur von oben unerwünschtes Denken aus dem Weg.

    Du hast ja nun Deine Politikverachtung oft genug zum Ausdruck gebracht.

    Und durch diese Ereignisse wurde ich wieder einmal darin bestätigt.

    Was das bringen soll, weißt nur Du allein.

    Dass Dir mal die Augen aufgehen?

  35. #42 Alisier
    16. Januar 2020

    @ nnF
    Du denkst also, dass ich aufhören sollte, mich politisch zu engagieren?
    Wegen Dir? Weil Du so überzeugend bist? 🙂
    Wir haben zwar die zwanziger Jahre, aber die Republik schon wieder niederzumachen halte ich nicht für eine sinnvolle Idee.

  36. #43 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Januar 2020

    @ Alisier:

    Weil Du so überzeugend bist?

    Nö, wegen meiner rehbraunen Augen und meines unwiderstehlichen Dackelblicks. 😉

  37. #44 Alisier
    16. Januar 2020

    Dir ist doch hoffentlich klar, dass Dackel bei uns auf der Speisekarte stehen?
    Es geht bei den Grünen übrigens gerade darum, sich einer wissenschaftlichen Weltbetrachtung wieder konsequent anzunähern, wenn es um Fragen wie die Wirksamkeit von Homöopathie geht. Das Verprellen der klassischen Klientel wird in Kauf genommen.

  38. #45 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Januar 2020

    @ Alisier:

    Dir ist doch hoffentlich klar, dass Dackel bei uns auf der Speisekarte stehen?

    Ach, Ihr esst gerne Hot Dogs?

    Es geht bei den Grünen übrigens gerade darum, sich einer wissenschaftlichen Weltbetrachtung wieder konsequent anzunähern

    Das glaube ich erst, wenn ich es sehe. Im Moment nimmt der Abstand eher wieder zu.

  39. #46 knorke
    16. Januar 2020

    @Alisier 38
    Ich würde das als zwei getrennte Dinge sehen: Das was von der Welt und Wertegemeinschaft beschlossen wurde ist der ethische und legale Leitfaden, an dem man sich langhangelt.
    Was Du willst ist, einen Staatsmann zu erziehen wie ein Kind. Kann man anstreben, halte ich nicht für zielführend aber ist in jedem Fall für ein ganz Anderes Thema.
    JK wies ja zudem noch drauf hin, dass praktische Gründe natürlich auch nicht allein zählen, die moralische Frage stellt sich eben trotzdem. Damit hat er Recht, darum hat er das Thema wahrscheinlich auch gewählt.
    Mir geht es da so – ich werde ja älter und weniger idealistisch, dafür aber auch realistischer. (Zynisch war ich schon immer). Ich finde, dass man die Frage nach Moral stellen darf, man muss sich nur nicht wundern, wenn Moral doch gern nach den eigenen Ansichten gebogen wird bis es passt. So wird Moral und Ethik zu einem großen Graubereich in dem sichs jeder auch ein Stück drehen kann wie er will. Wenn ich das einfach mal anerkenne und zugestehe, dass praktisch die komplette Aussenpolitik und vermutlich auch die Innenpolitik so funktioniert, dann finde ich es eher störend bei der Frage nach Geschehen und Folgen, die Frage nach Moral und Ethik vertieft zu stellen – sie wird ohnehin nur in Grundzügen das Handeln der Akteure gesteuert haben. Im Grunde genommen landet man dann bei der Frage, was so eine Cowboy-Aktion eigentlich mit dem Interessen eines Landes, und dem bestimmter Interessengruppen des Landes macht. Hardliner haben Oberwasser (und manchmal denke ich, dass Hardliner nie das richtige Rezept haben könne), Diplomatische Optionen verschließen sich, das Verhältnis zu Bündnispartnern wird belastet. Ich sehe da verdammt viele Nachteile.
    Ich war immer ein Freund davon, Trumps Politik (wenn man das so nennen kann) daran zu messen, wie gut sie die Interessen der USA als Nation sowie seiner Bürger vertritt. Ich sehe irgendwie nicht, inwiefern bei dieser Aktion der Nutzen die Kosten überwiegt. Im Gegenteil, wenn der Iran darauf mit asymmetrischen aggressiven Akten (z.B. Terror oder Stellvertreterkriegen in der Region) reagiert, hat die USA davon direkt Schaden. Und zudem müsste die Innenpolitik wieder reagieren und die Schrauben anziehen um die Bürger zu schützen. Die USA die sich gern als Land der Freiheit begreift schnallt sich da schon jetzt ein hübsches Korsett and Freiheitseinschränkungen um sich bzw. seine Bürger zu schützen. Das ist doch abstrus und wird immer abstruser. (Womit ich nicht sagen will, dass die USA da immer ganz allein Schuld ist, so einfach ist die Welt auch nicht).

  40. #47 Alisier
    16. Januar 2020

    @ knorke
    Ich stimme Dir in vielem zu, und auch darin, dass Joseph auf jeden Fall Recht hat, die moralische Frage zu stellen.
    Und ich möchte Trump oder andere bestimmt nicht erziehen. Sondern lediglich darauf aufmerksam machen, dass wir es mit einem Kind zu tun haben, und man ihn deshalb nicht wie einen Erwachsenen ansprechen kann.

  41. #48 Alisier
    16. Januar 2020

    @ nnF
    Ich sehe, dass es in manchen Landesverbänden zum ersten Mal Mehrheiten für ein in die Tonne treten der Homöopathie gibt. Und das ist ein enormer Fortschritt, und eben für manche ungefähr so, als würde man in der CDU die Frage nach der Existenz Gottes verneinen.
    Und für den Schwenk haben viele gekämpft, und tun es weiter. Und das finde ich sehr unterstützenswert.
    Es geht hier um Redlichkeit und Glaubwürdigkeit, und das haben inzwischen viele verstanden.
    Mitunter ist das eben auch eine moralische Frage.

  42. #49 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Januar 2020

    @ Alisier:

    Na, dann lass mal das Beste hoffen. Ich befürchte jedoch, dass ein solcher Umschwung mit Habeck nicht zu machen sein wird, erst wenn er weg ist, kann sich solch radikales Umdenken wirklich durchsetzen.

    Nur meine Meinung.

  43. #50 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Januar 2020

    Wie weltfremd die Grünen sind, zeigt auch der vom Bundestag angenommene Alternativvorschlag von Frau Baerbock zur Reform des Transplantationsgesetzes. Statt der Widerspruchslösung, die schon in vielen europäischen Ländern erfolgreich umgesetzt wurde, werden die Deutschen nun alle 10 Jahre beim Abholen ihres neuen Personalausweises freundlich daran erinnert, dass es sowas wie Organspende gibt und sie doch bittebitte mitmachen mögen.

    @ Alisier:

    Ich ergänze meinen vorigen Kommentar: auch mit FRau Baerbock wird der Umschwung bei den Grünen nicht zu machen sein.

  44. #51 Alisier
    16. Januar 2020

    @ nnF
    Nun, irgendwie scheinst du echt Schwierigkeiten damit zu haben den Mechanismus demokratischer Willensbildung einzuschätzen.
    Und die Funktion einer/eines Vorsitzenden einer Partei scheinst du ebenfalls nicht wirklich zu begreifen.
    Was die private Position Habecks/Baerbocks zu Homöopathie betrifft liegst Du übrigens voll daneben, aber darum geht es bei diesem Prozess ebenfalls nicht.
    Und weil die Position beim Transplantationsgesetz weltfremd war, gabs eine Mehrheit?
    Und weltfremd ist alles was Deinem Denken und Deiner Meinung nicht entspricht?
    So ungefähr?

  45. #52 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Januar 2020

    @ Alisier:

    Und weltfremd ist alles was Deinem Denken und Deiner Meinung nicht entspricht?

    Nö, aber nach diesem Beschluss darauf zu hoffen, dass man die dringend notwendige verneunfachung der Organspenden damit zustande bekommt, dass ein Verwaltungsmitarbeiter mit einem darüber spricht, ist unglaublich naiv. Und eben weltfremd.

  46. #53 Alisier
    16. Januar 2020

    @ nnF
    Ich denke, man sollte zuerst das Hirntod-Konzept hinterfragen, und den Menschen eine breite Diskussion zumuten.
    Es gibt zudem in Deutschland extrem viele Ängste, und denen trägt das Abstimmungsverhalten meiner Meinung nach Rechnung. Und so richtig gut war halt keiner der Vorschläge, denke ich.
    Das hier war sicher nicht das letzte Wort, hoffentlich.

  47. #54 Alisier
    16. Januar 2020

    Nachtrag:
    “Unser Handeln, unsere Verantwortung!” wäre sicher auch beim Thema Organspende ein gutes Stichwort.
    Viele fühlen sich bei dem Thema zudem schlecht informiert, und damit sollte angefangen werden, wenn man das Thema angeht.

  48. #55 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Januar 2020

    @ Alisier:

    Das Hirntod-Konzept hinterfragen?!? Bitte mal erklären, wie und warum.

  49. #57 Alisier
    16. Januar 2020

    …..und ich denke nicht, dass ich der jetzt auch noch erklären muss wieso es viel einfacher ist, wenn es um Organtransplantationen geht, den Herzstillstand als Kriterium festzusetzen. Das ist natürlich auch eine ethische Frage, aber schon rein handlungstechnisch ist eine Hirntodregelung wie sie in Deutschland besteht, eine riesige Hürde.

  50. #58 Joseph Kuhn
    16. Januar 2020

    @ Alisier, @ noch’n Flo:

    Zum Thema Organspende habe ich gerade nebenan einen Beitrag online gestellt – falls ihr die Debatte dort unabhängig von Trump fortsetzen wollt.