Noch einmal das Thema Tabak

Von Joseph Kuhn / 27. März 2012 / 140 Kommentare

Vor ein paar Tagen ging in Singapur die “15. World Conference on Tobacco or Health” zuende. Vom 20. bis zum 24. März tagte hier sozusagen die Hauptversammlung der internationalen Tabakkontrollbewegung mit mehr als 2.500 Aktivisten. Auch Prominenz war da, z.B. die Generaldirektorin der Weltgesundheitsorganisation, Margaret Chan, und die Gesundheitsminister einiger Länder, wie Johannes Spatz, einer der deutschen Teilnehmer, in einem Kongressbericht schreibt.

Die Teilnehmer haben sich dort darauf verständigt, bei ihren Aktivitäten künftig stärker als bisher die Tabakindustrie ins Visier zu nehmen. Das ist im Hinblick auf die Rolle, die die Tabakindustrie jahrzehntelang bei der Verschleierung der wissenschaftlichen Evidenz zu den gesundheitlichen Folgen des Tabakkonsums und der Hintertreibung eines wirksamen Nichtraucherschutzes gespielt hat, konsequent. Nicht die Raucher und Raucherinnen gilt es zu bekämpfen, sondern eine Industrie, die im wahrsten Sinn des Wortes über Leichen geht.

Der amerikanische Historiker Robert Proctor hat in einem Artikel, auf den ich vor kurzem schon einmal hingewiesen habe, eine Rechnung aufgemacht, die einzelnen Tabakfabriken entsprechend ihrer Produktion an Zigaretten die daraus resultierende Produktion an Leichen zuteilt. Er geht dabei davon aus, dass auf ca. 1 Mio. gerauchte Zigaretten ein tabakbedingter Sterbefall kommt. Das Ergebnis sieht dann für die von ihm betrachteten Fabriken so aus:

Wenn man will, kann man das auf die Tabakunternehmen hochrechnen. Die größten Unternehmen sind Philip Morris International (Weltmarktanteil 2010: 24,4 %, 899,9 Mrd. Zigaretten, Philip Morris USA mit 140,8 Mrd. Zigaretten nicht mitgerechnet), British American Tobacco (20,5 %, 708 Mrd. Zigaretten), Japan Tobacco/Japan Tobacco International (16,2 %, 563 Mrd. Zigaretten) und Imperial Tobacco (8,6 %, 308,7 Mrd. Zigaretten). Die Daten sind aus einem aktuellen Artikel von Stella Aguinaga Bialous und Silvy Peeters. Allein für diese vier Unternehmen ergeben sich, wenn man das Rechenmodell von Proctor zugrunde legt, etwa 2,5 Mio. tabakbedingte Sterbefälle im Jahr 2010. Dass man angesichts solcher Zahlen auf der Konferenz in Singapur die Zielrichtung der Tabakkontrollbemühungen neu justiert hat, ist nachvollziehbar. Man steht etwas fassungslos vor diesen Zahlen.

Kommentare (140)

#1 Sven Türpe
28. März 2012

Alle Leben enden, das folgt aus den uns bekannten Naturgesetzen und ist empirisch gut untermauert. Kausalitätskonstrukte ergeben in diesem Zusammenhang keinen Sinn; sie dienen lediglich dazu, willkürlich jemandem eine Schuld zuzuweisen an etwas, das ohnehin eintritt. Das ist ungefähr so schlau wie der Vorwurf, die Erde würde die Sonne abkühlen.
#2 michael
28. März 2012

> … Kausalitätskonstrukte ….

Warst Du in der Fortbildung, oder warum erwähnst Du dieses Wort in letzter Zeit des öfteren ?
#3 Spoing
28. März 2012

Gibt es eine Begründung für die 1 Toten pro 1Mio. Zigaretten.

Wenn man jetzt von Intensivrauchern ausgeht kommt man bei 20 Zigaretten pro Tag und 25 jährigen Konsum auf 182.500 Zigaretten also etwa jeder 6.
Somit halte ich die Zahl zwar nicht per se für unwahrscheinlich, aber trotzdem würde mich mal interessieren wie die das hochgerechnet haben. Denn ich bin mir sicher das jeder Krebstoter in bestimmt 20 Verschiedenen Statistiken an was anderen gestorben sein soll.
#4 Joseph Kuhn
28. März 2012

@ Spoing:

Gibt es eine Begründung für die 1 Toten pro 1Mio. Zigaretten.

Proctor verweist auf einen älteren eigenen Text: Proctor RN. Tobacco and the global lung cancer epidemic. Nat Rev Cancer 2001;1:82e6. Ich habe aber nicht nachgesehen, worauf er sich dort stützt. Ich schau es mir mal an.

@ Sven Türpe: Ihr Kommentar erinnert mich an den berühmten Spruch von Keynes: “In the long run, we are all dead” – nur dass er daraus gerade nicht folgert, dass daher eh alles egal ist. Ich hoffe, Sie legen Ihren beim Fahren Ihren Sicherheitsgurt noch an.
#5 Statistiker
28. März 2012

Diese pauschale Annahme 1 Mio. Zigaretten = 1 Toter erscheint mir zupauschal und auch unwahrscheinlich. Wie Spoing richtig schrieb, taucht ein Krebstoter in verschiedenen Statitiken mit verschiedenen Todesursachen auf. Hierzu habe ich über die jahre mal die Medien ausgewertet und die verschiedenen Toten durch Todesursache XYZ aufsummiert. Danach sterben in Deutschland jedes jahr weit über eine Million Menschen, obwohl es tatsächlich “nur” ca. 850.000 Menschen sind. Tja, ein Toter lässt sich halt mehrfach “vermarkten”, denn schlussendlich geht es um die Generierung von Förder- und Forschungsgeldern. Und seien wir ehrlich: damit geht es um die Arbeitsstelle und damit um das eigene Portmonee derjenigen, die solche Horrorzahlen ohne belastbare Grundlage herausposaunen.

btw: Selbst wenn es tatsächlich jährlich 2,5 Mio. Tote durch das Rauchen gäbe, sind mir 15 Mio. verhungerte Kinder jährlich allein in Schwarzafrika wichtiger. Die knappen finanziellen Ressoucen sollte man daher eher in Impfkampagnen stecken, da hat man mehr von.
#6 Sven Türpe
28. März 2012

@michael:

Ich finde die Vorstellung interessant, dass Kausalität vielleicht nur eine Interpretation ist, die vor allem die Welterfahrung eines bewussten Akteurs widerspiegelt.
#7 Dagda
28. März 2012

@ Spoing

Wenn man jetzt von Intensivrauchern ausgeht kommt man bei 20 Zigaretten pro Tag

Was sind den für sie Intensivraucher? Das ist ja gerade mal ein poopeliges Packyear 🙂

@Statistiker

Selbst wenn es tatsächlich jährlich 2,5 Mio. Tote durch das Rauchen gäbe, sind mir 15 Mio. verhungerte Kinder jährlich allein in Schwarzafrika wichtiger. Die knappen finanziellen Ressoucen sollte man daher eher in Impfkampagnen stecken, da hat man mehr von.

Das ist eine Ansammlung von logischen Fehlschlüssen. Was haben verhungernde Kinder mit Impfkampagnen zu tun? Und wieso muss man sich für oder gegen das eine oder das andere entscheiden?
#8 M. Plastik
28. März 2012

“Und wieso muss man sich für oder gegen das eine oder das andere entscheiden?”

Muss man nicht, aber man muss dann auch nicht ernst genommen werden. Das ist wie mit den Tierschützern die Ihre Zeit für Tier verschwenden obwohl sie auch Kinderschützer sein könnten. Zigaretten werden freiwillig geraucht und es wissen jetzt auch alle, dass es nicht gesund ist zu rauchen. Alles andere ist Überflüssig (ja, ja Passivrauchen).

Die sollte ihre Zeit nicht mit so etwas verschwenden, sie sollten Nuklearwaffen verbieten oder Waffen allgemein oder Kindesmissbrauch verhindern oder einfach nur dafür sorgen das keine Kinder verhungern. Wahrscheinlich lässt damit aber nicht soviel Geld machen – falls jetzt bei jemanden die Frage aufkommt wie man mit Zigarettenverboten Geld verdient: Die ganzen Kampagnen, Kontrollen und neue Gesetze kosten Millionen auch durch Medikamente lässt sich auch viel verdienen (Pflaster etc), der Staat/Krankenkassen verdient an den ersparten Gesundheitskosten (ja rauchen macht krank – essen und saufen auch).

Warum redet eigentlich niemand über Rebound-Effekte? Alle, die in meiner Umgebung aufgehört haben zu rauchen essen jetzt einfach mehr!
#9 Statistiker
28. März 2012

@ dagda: ich verweise mal auf diesen Link:

https://blog.esowatch.com/?p=5687

Und man muss sich nicht für oder gegen das eine oder andere entscheiden. Relevant ist, sich auf der Basis belastbarer Fakten zu entscheiden….
#10 Dagda
28. März 2012

@ Statistiker
Das klang gerade aber noch anders. Das man sich gerade in der Enwicklungshilfe nur auf belastbare Fakten stützen sollte, ist richtig.
Das hat jetzt aber nicht mit der Entscheidung zu tun, die Tabakindustrie ins Visier zu nehmen.
#11 Dagda
28. März 2012

@ M. Plastik

Das ist wie mit den Tierschützern die Ihre Zeit für Tier verschwenden obwohl sie auch Kinderschützer sein könnten.

Bitte was? Wieso sollte man nicht beides sein können? Tierschutz und “Menschenschutz” (meistens ja Menschenrecht) schließen sich nicht grundsätzlich gegenseitig aus.
Und wichtiger: Tierschutz ist mit Sicherheit keine Zeitverschwendung
#12 M. Plastik
28. März 2012

“Tierschutz und “Menschenschutz” (meistens ja Menschenrecht) schließen sich nicht grundsätzlich gegenseitig aus.”

Also auch Tierrecht? Das Recht gegessen zu werden? Das ist die Natur, wir sind auch nur Tiere. Tierschützer glauben doch nicht wirklich, dass ein Krokodil seine Opfer mit einem gezielten Biss ins Genick besonders schmerzlos und “human” tötet? Die Natur ist grausam und für die meisten endet das Mitgefühl schon bei der eigenen Spezies. Ich favorisiere auch keine Massentierhaltung aber Kinder in Minen finde ich schlimmer.
#13 Dagda
28. März 2012

@ M. Plastik
Natürlich auch Tierrecht.

Also auch Tierrecht? Das Recht gegessen zu werden? Das ist die Natur, wir sind auch nur Tiere.

Das ist jetzt ein logischer Fehler; Wenn Menschen auch nur Tiere (bzw. spezielle Tiere) sind dann sind Menschenrechte auch nur Tierrechte; meinetwegen noch spezielle Tierrechte, aber einen kategorischen Unterschied oder gar wiederspruch können sie dann nicht mehr herstellen.

Tierschützer glauben doch nicht wirklich, dass ein Krokodil seine Opfer mit einem gezielten Biss ins Genick besonders schmerzlos und “human” tötet? Die Natur ist grausam und für die meisten endet das Mitgefühl schon bei der eigenen Spezies.

Das ist eine Form des naturalistischen Fehlschlusses; Nur weil die Natur grausam ist (ist sie das?), heißt noch nicht dass wir grausam sein dürfen.
Nebenbei da human Menschenwürdig bedeutet, hat human im Tierrecht keinen Platz, Artgerecht wäre das passende Wort.
Aber was hat das mit Tabakkonzernen zu tun?
#14 Joseph Kuhn
28. März 2012

@ Statistiker:

Diese pauschale Annahme 1 Mio. Zigaretten = 1 Toter erscheint mir zupauschal und auch unwahrscheinlich.

Ich habe die oben zitierte Publikation von Proctor aus dem Jahr 2001 nur kurz überflogen, er stellt dort in der Tat eine grobe Überschlagsrechnung an, aber sie scheint nicht unplausibel.

Das Problem, das Sie mit den “überzähligen Toten” ansprechen, ist eine andere Geschichte, das hat z.B. damit zu tun, dass solche Fallzahlen, wenn sie aus verschiedenen Studien kommen, unterschiedliche Fehlermargen haben, dass sie von unterschiedlichen Bezugspopulationen ausgehen, dass nicht für die gleichen Confounder kontrolliert wurde usw. usw. – beim Aufaddieren solcher Fallzahlen wäre ich auch vorsichtig, da muss man sich die Ausgangsstudien genau ansehen.

Was das ad hominem-Argument angeht, es ginge bei Proctor um das Geld: Das könnte er sich einfacher verdienen. Die Tabakindustrie würde ihn sicher fürstlich dafür bezahlen, wenn er in den großen Prozessen nicht mehr gegen sie aussagen würde, in diesen Prozessen spielen Historiker nämlich eine recht prominente Rolle: Es geht darum, was zu welchem Zeitpunkt gewusst wurde, da vertritt die Tabakindustrie inzwischen anders als früher die Position, es hätten schon in den 50er und 60er Jahren alle gewusst, dass Rauchen Krebs verursacht, daher hätten alle Kläger das Risiko freiwillig auf sich genommen und jetzt keinen Anspruch auf Entschädigung. Und von wem sollte Proctor überhaupt Geld für diese Zahlen bekommen? Seien Sie mir nicht böse, aber wenn Sie da nicht etwas konkretes an der Hand haben, ist das kein Argument, sondern nur eine böswillige Unterstellung.

Selbst wenn es tatsächlich jährlich 2,5 Mio. Tote durch das Rauchen gäbe, sind mir 15 Mio. verhungerte Kinder jährlich allein in Schwarzafrika wichtiger.

Finden Sie das nicht selbst zynisch? Nach dieser Logik brauchen wir uns um die Verkehrstoten und die paar Morde in Deutschland dann auch keine Gedanken mehr zu machen.

@ M Plastik:

Zigaretten werden freiwillig geraucht

“Freiwillig” ist ein dehnbarer Begriff. Viele von denen, die länger rauchen, tun das wohl nicht mehr ganz freiwillig, sonst gäbe es die Probleme mit dem Aufhören nicht. Davon abgesehen, wäre es ja auch nicht unsittlich, auf die Sterbefälle infolge eines freiwilligen Tuns hinzuweisen, auch wenn die Tabakindustrie sicher nicht gegen eine Omerta in dieser Sache einzuwenden hätte.
#15 Sven Türpe
28. März 2012

Viele von denen, die länger rauchen, tun das wohl nicht mehr ganz freiwillig, sonst gäbe es die Probleme mit dem Aufhören nicht.

Das gilt fürs Essen gleichermaßen. “Freiwillig” ist tatsächlich ein sehr dehnbarer Begriff, wenn man als Lebewesen auf die Welt kommt.
#16 ilona
29. März 2012

Tripper kriegt man ja auch nur weil man “freiwillig” Sex hatte *augenroll*.
Und überfahren wird man auch deswegen weil man freiwillig Straßen überquert *fg*..

(Btw.. Tierrechte? Tiere haben das Recht gegessen zu werden. Ich werd jedenfalls nicht “Mörder!!!” schreien weil jemand weiß dass er pro Autofahrt hunderte Insekten tötet..)
#17 michael
29. März 2012

> Das gilt fürs Essen gleichermaßen. “Freiwillig” ist tatsächlich ein sehr dehnbarer Begriff, wenn man als Lebewesen auf die Welt kommt.

Fürs kommentieren gilt das auch. Und ob “Freiwillig” kein dehnbarer Begriff ist, wenn man als NichtLebewesen auf die Welt kommt, will ich gar nicht so genau wissen.
#18 Christian Mai
29. März 2012

Was ich nicht verstehe ist, wie man bei der großen Anzahl krebserregender Stoffe (allein die KMR-Liste ist 29 Seiten lang) so genau den Tabak als Verursacher ausmachen kann.
#19 Joseph Kuhn
29. März 2012

@ Sven Türpe:

Ich finde die Vorstellung interessant, dass Kausalität vielleicht nur eine Interpretation ist, die vor allem die Welterfahrung eines bewussten Akteurs widerspiegelt.

So in etwa hätte David Hume (1711 – 1776) argumentiert. Nicht per se von der Hand zu weisen, aber nicht gerade der neueste Stand des Nachdenkens über “Kausalität”. Update wird empfohlen.

Viele von denen, die länger rauchen, tun das wohl nicht mehr ganz freiwillig, sonst gäbe es die Probleme mit dem Aufhören nicht. Das gilt fürs Essen gleichermaßen.

Korrekt. Und wenn Sie jetzt noch darüber nachdenken, was das eine vom anderen unterscheidet, haben Sie vielleicht etwas dazugelernt.

@ Christian Mai:

Was ich nicht verstehe ist, wie man bei der großen Anzahl krebserregender Stoffe (allein die KMR-Liste ist 29 Seiten lang) so genau den Tabak als Verursacher ausmachen kann.

Das würde eine längere Geschichte und hat erst einmal nichts mit Proctors Überschlagsrechnung zu tun. Die Identifikation des Tabaks bzw. bestimmter Inhaltsstoffe des Tabaks als krebserregend stützt sich nicht nur auf eine Unzahl epidemiologischer Studien, sondern z.B. auch auf tierexperimentelle und andere toxikologische Studien. Dabei hat man es weder im Alltag noch im Experiment gleichzeitig mit allen existierenden krebserregenden Stoffen zu tun. Im Alltag geht es eher um die Kontrolle anderer Einflussfaktoren, die neben dem Tabak die Krebshäufigkeit beeinflussen, z.B. Alter, Geschlecht, Alkoholkonsum, Genetik usw. – aber wie gesagt, beim Tabak kennt man inzwischen selbst die einzelnen kanzerogenen Inhaltsstoffe sehr gut.
#20 M. Plastik
29. März 2012

@ Dagda
“Das ist jetzt ein logischer Fehler; Wenn Menschen auch nur Tiere (bzw. spezielle Tiere) sind dann sind Menschenrechte auch nur Tierrechte; meinetwegen noch spezielle Tierrechte, aber einen kategorischen Unterschied oder gar wiederspruch können sie dann nicht mehr herstellen.”

Da ist kein logischer Fehler vorhanden. Viele Menschen setzen sich gerne darüber weg auch Tiere zu sein, daher nutzt man das Wort Mensch zur Abgrenzung. Ich würde den Menschen als Spezies bezeichnen und fühle mich meiner Spezies weit mehr verbunden als den übrigen.

“Das ist eine Form des naturalistischen Fehlschlusses; Nur weil die Natur grausam ist (ist sie das?), heißt noch nicht dass wir grausam sein dürfen.”

Naturalistisch? Na danke. Godwin’s law? Die Natur ist nicht grausam, wir bezeichnen das nur so (die Natur ist ja auch keine Person). Die Vorgänge die zum Leben gehören, sind in unseren Augen zu einem großen Teil grausam.

Meiner Meinung nach ist es auch nicht gesteuert, es ist alles Anpassung, auch bei uns Menschen. Wenn es Massentierhaltung gibt, hat sie auch ihren Zweck. Der Fakt, dass das suboptimal für die Tiere abläuft, ist evtl. ein technisches Problem welches nur gelöst werden kann wenn unser Anpassungsgrad das erlaubt. Als Menschen haben wir scheinbar die Fähigkeit die Richtung unserer Anpassung individuell zu modifizieren, was aber viel Kraft braucht. Anpassungen sind daher nicht beliebig “testbar” . Die Medien erlauben es uns leichter zu synchronisieren. Die Menschen besitzen also ein gewisses Potential die Richtung der Anpassung zu modifizieren (falls es nicht alles “zufällig” abläuft mit den Memen).

Eine solche Anpassung war z.B. “Liebe deinen Nächsten” im Vergleich zu “Auge um Auge”. Ich plädiere deshalb eher dafür alle diese Kräfte in Anpassungen in die Richtung “Liebe auch den Übernächsten” und nicht “Liebe alle Lebewesen”. Das Beispiel mit den Insekten beim Autofahren zeigt ja schon das Problem (und was ist mit den Einzellern? ).

“Nebenbei da human Menschenwürdig bedeutet, hat human im Tierrecht keinen Platz, Artgerecht wäre das passende Wort. ”

Eben doch. Denn Sie vergleichen ja das Recht der Menschen mit dem der Tiere (restliche Spezies). Die Tiere sehen das aber ganz anders – die kennen kein Tierrecht oder Würde, deshalb muss man sich dort im Vokabular der Menschen bedienen. Tierwürdig ist für Raubtiere: Viel Frischfleisch zum Fressen; für Herdentiere: Viel Gemüse und Insekten zum Fressen; für Insekten: Viele andere Insekten zum Fressen und diese Kette geht weiter und weiter.

“Aber was hat das mit Tabakkonzernen zu tun?”
Nichts, es hat damit zu tun, dass Menschen lieber die kleineren Probleme (Raucher zu bekämpfen) angehen als was wirklich schlimmes zu ändern. Steht aber auch weiter oben 😉

@Joseph Kuhn
“”Freiwillig” ist ein dehnbarer Begriff. Viele von denen, die länger rauchen, tun das wohl nicht mehr ganz freiwillig, sonst gäbe es die Probleme mit dem Aufhören nicht.”

Das ist zwar wahr, aber erzählen Sie das mal einem missbrauchten Kind – es ist also nicht das Selbe. (Falls jemanden nicht klar ist was das damit zu tun hat, bitte oben lesen)
#21 Dagda
29. März 2012

@M. Plastik

Da ist kein logischer Fehler vorhanden. Viele Menschen setzen sich gerne darüber weg auch Tiere zu sein, daher nutzt man das Wort Mensch zur Abgrenzung. Ich würde den Menschen als Spezies bezeichnen und fühle mich meiner Spezies weit mehr verbunden als den übrigen.

Tun sie das? Sie legen wert auf den Schutz von Kindern, wollen aber Tiere nicht geschützt sehen. Soweit so gut. Dann behaupten sie aber das Menschen auch nur Tiere sind. Dann passt das aber alles nicht mehr zusammen. Wie wollen sie den Kinderschutz vor jemandem rechtfertigen dem Kinder egal sind? Der Kinder als Arbeitskräfte “gebrauchen” will. Da ihrer Meinung ja Tiere keinen Schutz verdienen und Menschenkinder auch nur Tiere sind, haben sie sich dann selber die argumentativen Grundlagen entzogen.

Das Beispiel mit den Insekten beim Autofahren zeigt ja schon das Problem (und was ist mit den Einzellern? ).

Was soll mit den Einzellern sein? Das sind Einzeller. Tierrecht heißt ja nicht das jedes Tier bzw. Lebewesen die selben Rechte hat. Weswegen das Stichwort Artgerecht lautet. Humane Behandlung heißt menschengerechte Behandlung, das wäre für einen Hund möglicherweise schon falsch. Da Einzeller weder Schmerz noch Leid empfinden können, ist eine artgerechte Behandlung relativ einfach.

Nichts, es hat damit zu tun, dass Menschen lieber die kleineren Probleme (Raucher zu bekämpfen) angehen als was wirklich schlimmes zu ändern. Steht aber auch weiter oben 😉

Wieso denken sie weiterhin das nicht beides geht? Offensichtlich sind ja Mittel sowohl für die “15. World Conference on Tobacco or Health” wie auch für die UN Commission on Life-Saving Commodities for Women and Children oder das Global Health Program .
Man kann also beides.
Und da sie sich so um Afrika sorgen. Das sagt die WHO dazu.
#22 Physiker
29. März 2012

@Statistiker· 28.03.12 · 08:42 Uhr

Selbst wenn es tatsächlich jährlich 2,5 Mio. Tote durch das Rauchen gäbe, sind mir 15 Mio. verhungerte Kinder jährlich allein in Schwarzafrika wichtiger.

Tatsächlich verursacht Rauchen laut WHO 5,4 Mio Tote pro Jahr – inclusive Passivrauchen ergeben sich 6 Mio Tote pro Jahr. Tendenz steigend: bereits in 20 Jahren ist mit 8,3 Mio Tote pro Jahr zu rechnen. Die oben genannten 2,5 Mio Tote gehen alleine auf das Konto der oben genannten Tabakkonzerne. Und ohne das Hungerproblem kleinzureden: Die tatsächliche Zahl der Toten pro Jahr liegt bei ca. 9 Mio weltweit und insgesamt. Damit ist der Hunger (noch) die Todesursache Nr.1 – wird aber dicht gefolgt vom Tabak.
#23 ilona
29. März 2012

Abgesehen davon ist das Hungerproblem ja nicht “mal eben” von außen lösbar – mal eben paar Lastwagen voller Getreide schaden tendentiell der dortigen Landwirtschaft (überreden sie mal ihren Nachbarn dazu ihnen ein Kleid zu schneidern für die Brote, wenn er es auch einfach umsonst kriegen kann). Gleichzeitig ist es ziemlich unethisch dort einfach jemanden der arm ist verhungern zu lassen.

Deswegen finde ich Mikrokredite die das dortige Handwerk fördern wesentlich nützlicher als alles “werdet vegan”. Getreide kann so billig sein wie will, wenn niemand den Transport dorthin bezahlt wenn da ne Dürre is kommt da auch keins hin!

Gegen das Hungerproblem hilft in meinen Augen eben vor allem a) Landwirtschaftliches Wissen (bewässerung die versalzung des Bodens möglichst nicht hervorruft, etc) b) lokale Herstellung der Gerätschaften und c) bessere Medizinische Versorgung und Verhütungsmittel.

Vieles davon kann man nicht *peng* eben hinzaubern.

Gegen einiges gibt es sogar widerstand – wie gegen impfungen z.b.

Lg
#24 M. Plastik
29. März 2012

@Dagda
“Dann behaupten sie aber das Menschen auch nur Tiere sind.”

Das ist doch keine Behauptung? Sie wollen mich nicht verstehen. Mensch ist die Spezies (Art) – eine Untermenge der Tiere, die eine Untermenge der Lebensformen ist. Hühner sind eine andere Art.

“Da Einzeller weder Schmerz noch Leid empfinden können, ist eine artgerechte Behandlung relativ einfach.”

Das ist eine Behauptung/Vermutung, Schmerz und Leid sind Interpretationen von Interaktionen mit der Umwelt. Auf die Insekten gehen Sie nicht ein?

“Wieso denken sie weiterhin das nicht beides geht?”

Wo habe ich gesagt das nicht beides geht? Es ist meiner Meinung nach aber nicht optimal.

“Und da sie sich so um Afrika sorgen.”

Ich habe Afrika nicht mit einem Wort erwähnt…
#25 Dagda
29. März 2012

@ M Plastik
Ich habe ihnen nicht wiedersprochen, nur ihre Logikkette aufgezeigt. Es geht darum das die drei Aussagen:
1)Menschen sind Tiere
2)Menschen haben Rechte
3)Tiere haben keine Rechte
nicht zusammenpassen. Sie müssen sich für 2 von den 3 Aussagen entscheiden.
Entweder müssen sie Tieren rechte zugestehen, oder Menschen und Tiere sind kategoriell unterschiedlich oder Menschen haben keine besonderen Rechte.
Ansonsten gilt nach wie vor das Tiere artgerecht behandelt werden müssen. Das gilt auch für Insekten. Und Leid und Schmerz sind nicht einfach nur Interpretationen mit der Interaktion mit der Umwelt, sondern sehr spezifische Reaktionen auf eben diese Reaktion. Und dafür braucht es Grundlagen z.B. ein Nervensystem. Das haben Einzeller nicht.

Wo habe ich gesagt das nicht beides geht? Es ist meiner Meinung nach aber nicht optimal.

Entschuldigen sie bitte vielmals. Ich formuliere es um; Wieso sollte es nicht optimal sein beides gleichzeitig zu versuchen?
Was würden sie den vorziehen? Können sie das Begründen( Idealerweise mit Zahlen)?
Wiedersprechen sie der World Health Organisation darin, dass “Tobacco is the leading preventable cause of death in the world. Tobacco control actions will prevent young people from starting to use tobacco, help current tobacco users to quit and protect non-smokers from exposure to second-hand smoke. Strengthening the implementation of the WHO Framework Convention on Tobacco Control -that is ratified or accessed by 39 out of the 46 countries in the African region- is one of the big challenges for countries in the African region“?
hier erwähnten sie Schwarzafrika als Beispiel was alles wichtiger ist als Tabakprävention
#26 Physiker
29. März 2012

Die Teilnehmer haben sich dort darauf verständigt, bei ihren Aktivitäten künftig stärker als bisher die Tabakindustrie ins Visier zu nehmen. […] Nicht die Raucher und Raucherinnen gilt es zu bekämpfen, sondern eine Industrie, die im wahrsten Sinn des Wortes über Leichen geht.

Klingt sehr vernünftig. Ich frage mich nur, wie Massnahmen gegen die Tabakindustrie aussehen, die nicht die Raucher(innen) treffen. Hat jemand eine Idee?
Ein Tabak-Werbeverbot gibt es ja bereits.
#27 M. Plastik
29. März 2012

@Dagda
“Ich habe ihnen nicht wiedersprochen, nur ihre Logikkette aufgezeigt.”

Ich korrigiere es mal, damit Sie mich endlich verstehen (vielleicht geht es ihnen auch nur darum Haarspalterei zu betreiben, denn ich habe auch auf den fälschlichen Gebrauch des Wortes Tier bereits oben hingedeutet):

“Muss man nicht, aber man muss dann auch nicht ernst genommen werden. Das ist wie mit den Tierschützern die Ihre Zeit für ANDERE Tiere verschwenden obwohl sie auch Kinderschützer sein könnten.”

“z.B. ein Nervensystem.”
Sie sagen es: Zum Beispiel! Mehr ist nicht sicher. Das selbe hat man übrigens auch mal von Tieren (die Anderen, nicht die Menschen) behauptet.

“Ansonsten gilt nach wie vor das Tiere artgerecht behandelt werden müssen.”
Also nix mit gegen die Windschutzscheibe? Keine Autos mehr benutzen?

“Wieso sollte es nicht optimal sein beides gleichzeitig zu versuchen? ”
Habe ich bereits oben erklärt.

“Was würden sie den vorziehen?”
Wie jetzt bereits mehrfach gesagt, wenn im Alltagsüberlebenskampf Energie frei ist anderen zu helfen, lieber die eigene Spezies wählen und unter denen bevorzugt die die sich nicht wehren können.

“Wiedersprechen sie der World Health Organisation”
Ja ich wage das. Die Menschen rauchen ja nicht erst seit ein paar hundert Jahren. Wenn das Verhalten ausschliesslich selbstzerstörerisch wäre, hätte sich das “rausgewachsen”. Das der Tabak aus den USA z.B. zum größten Teil stark verschmutzt ist und die Zusatzstoffe ungesund sind weiß man heute auch – daher entscheidet das jeder selbst.

“big challenges for countries in the African region”
Bei den vielen Belastungen (Umwelt, Gesundheit etc) eines dritte Welt Landes ist es sicher eher unrealistisch Tabak als einzige Ursache festzulegen. Wie soll man die Belastungen in der Luft und im Wasser trennen und bewerten?

“Tobacco is the leading preventable cause of death in the world”
Ich sage das Hunger der größte Posten ist. Und da werden nur die gezählt die direkt daran sterben.

Das mit Schwarzafrika habe ich nicht geschrieben -> das war “Statistiker”
#28 M. Plastik
29. März 2012

Wie funktioniert das eigentlich mit den Zitaten? Die mir bekannten Mechanismen funktionieren nicht und ich habe keine Hilfe gefunden.
#29 M. Plastik
29. März 2012

“prevent young people from starting to use tobacco, help current tobacco users to quit and protect non-smokers from exposure to second-hand smoke … is one of the big challenges for countries in the African region”

Nichtraucherschutz auf Augenhöhe mit dem Kampf gegen Krieg, Armut, Hunger, Aids, Menschenhandel, Malaria, Umweltverschmutzung und Rohstoffausbeutung. So etwas kann auch nur jemanden plausibel vorkommen, der weiß ist und wohlhabend aufgewachsen ist?

Zynismus: Die sind da unten ja selbst schuld, dass es ihnen so schlecht geht wenn die soviel rauchen…
#30 Physiker
29. März 2012

@M. Plastik:
Sie können die üblichen HTML-Syntax verwenden.
#31 Jürgen Schönstein
29. März 2012

@M.Plastik
Zum Zitieren verwenden wir hier den “Blockquote”-Tag. Der sieht folgendermaßen aus:
<Blockquote>Zu zitierender Text</Blockquote>
#32 M. Plastik
29. März 2012

@Physiker, Jürgen Schönstein

Sie können die üblichen HTML-Syntax verwenden.

Danke.
#33 Joseph Kuhn
29. März 2012

Hungertote versus Tabaktote – das ist keine sinnvolle Diskussion. In Deutschland sterben mehr Menschen durch Verkehrsunfälle als durch die Masern, trotzdem wäre es nicht hilfreich, deswegen die Masernimpfung abzuschaffen und die Ärzte zeitanteilig als Verkehrspolizisten einzusetzen. Wenn über Interventionen alternativ entschieden werden soll, muss es gute Kosteneffektivitätsstudien geben (mit deutlichen Kostenvorteilen pro gerettetem Leben bei der einen Intervention gegenüber der anderen), die Umschichtung der Ressourcen muss vernünftig zu organisieren sein, die Kostenvorteile müssen über längere Zeit stabil bleiben und es darf keine Seiteneffekte auf andere Systeme geben, die die Gesamtbilanz vielleicht wieder verschlechtern. Der Nachweis ist praktisch nicht zu erbringen, bzw. es liegt eher nahe, dass diese Voraussetzungen nicht erfüllbar sind.

Vergleiche zwischen Risiken haben übrigens ein interessantes Pendant in den Strategien der Tabakindustrie: Um “konkurrierende Risiken” z.B. für Lungenkrebs oder für Herzkreislauferkrankungen prominent herauszustellen, hat sie umfangreiche “confounder studies” finanziert. So mancher Forscher ist dabei, wie es gelegentlich formuliert wird, einen “Pakt mit dem Teufel” eingegangen, nicht selten ohne zu ahnen, wofür er instrumentalisiert wird.
#34 Joseph Kuhn
29. März 2012

@ Physiker:

Ich frage mich nur, wie Massnahmen gegen die Tabakindustrie aussehen, die nicht die Raucher(innen) treffen. Hat jemand eine Idee?

… z.B. neutrale Packungen, Verbot der suchtbezogenen Nikotinoptimierung, Verbot des Parteiensponsoring durch die Tabakindustrie usw. usw.
#35 M. Plasitk
29. März 2012

@Joseph Kuhn
Ich kann nur wiederholen: Das eine ist ein grausamer Tod, der durch politische Fehler verursacht wird und die Menschen absolut hilflos ausliefert – Das Andere ist eine selbst auferlegte Genusssucht. Verkehrstote und Masern sind also kein guter Vergleich.

Das mit der Kosteneffizienz ist ein gutes Argument – ich würde aber trotzdem lieber Menschen vor dem Hungertod bewahren, als ihnen das Rauchen, Essen oder Trinken zu verbieten oder auszureden. Was das Verbieten angeht, kann man zudem an den illegalen Drogen gut sehen wie das in die Hose gehen kann.

Das die Tabakindustrie skrupellos und asozial handelt, zweifele ich nicht an.
#36 Dagda
29. März 2012

Nichtraucherschutz auf Augenhöhe mit dem Kampf gegen Krieg, Armut, Hunger, Aids, Menschenhandel, Malaria, Umweltverschmutzung und Rohstoffausbeutung. So etwas kann auch nur jemanden plausibel vorkommen, der weiß ist und wohlhabend aufgewachsen ist?

Warum den nicht? Das ist eine ziemlich willkürliche Auswahl.
Dann gibt es ja durchaus Daten zu dem Thema und wenn man nur nach der Menge an Toten gehen will gibt es eine WHO Statistik dazu:

World
Deaths in millions % of deaths
Ischaemic heart disease 7.25 12.8%
Stroke and other cerebrovascular disease 6.15 10.8%
Lower respiratory infections 3.46 6.1%
Chronic obstructive pulmonary disease 3.28 5.8%
Diarrhoeal diseases 2.46 4.3%
HIV/AIDS 1.78 3.1%
Trachea, bronchus, lung cancers 1.39 2.4%
Tuberculosis 1.34 2.4%
Diabetes mellitus 1.26 2.2%
Road traffic accidents 1.21 2.1%
Quelle: who.int

Rauchen ist einer oder der wichtigste Risikofaktor für die obersten 4 der wichtigsten globalen Todesursachen. Das nur zur Bedeutung.
Das dieser Ansatz irreführend ist wenn man über tatsächliche Maßnahmen entscheiden möchte, wie Joseph Kuhn weiter oben ja schon ausgeführt hat ist klar; Wenn man diesen Ansatz aber verfolgen möchte sollte man das aber berücksichtigen.
(Nb. die WHO Statistiken sind eher problematisch weil, die Ursprungsquellen häufig nicht gut sind.)
#37 Dagda
29. März 2012

Hm die Tabelle hätte man auch besser hinbekommen können.

Ich kann nur wiederholen: Das eine ist ein grausamer Tod, der durch politische Fehler verursacht wird und die Menschen absolut hilflos ausliefert – Das Andere ist eine selbst auferlegte Genusssucht. Verkehrstote und Masern sind also kein guter Vergleich.

Nehmen wir mal an es gibt eine kosteneffektive und möglicherweise auch noch preiswerte Maßnahe um Tote durch Tabak und Rauchen zu verhindern. Was würden sie mit dieser Information anfangen? Nichts tun, weil Raucher ja selber schuld sind?
Nebenbei bin ich mir ziemlich sicher das z.B. eine COPD oder ein Bronchial CA auch einen schrecklichen Tod bereiten können.
#38 BreitSide
29. März 2012

Joseph Kuhn· 29.03.12 · 08:30 Uhr

TürpelTölpelTroll, der – nach eigenem Bekunden – von fast nichts überhaupt eine Ahnung hat, hat offensichtlich ein Seminar besucht, bei dem es irgendwie um Kausalität ging. Seitdem verwendet er das Wort in fast jedem Post.

Wenn er nicht immer so nassforsch wäre, könnte er hier noch Einiges lernen.
#39 Dagda
30. März 2012

Hm so ich bin jetzt neugierig wie das mit der Kosteneffektivität von Maßnahmen zur Raucherprävention aussieht; daher habe ich bei pubmed mal die Suchbegriffe “cost” “effective” “tobacco” “prevention” eingegeben. Und der erste Treffer war:
Cost effectiveness of strategies to combat cardiovascular disease, diabetes, and tobacco use in sub-Saharan Africa and South East Asia: mathematical modelling study
Aus dem Abstract:

Most of the interventions studied were considered highly cost effective, meaning they generate one healthy year of life at a cost of [below] $Int2000 (which is the gross domestic product per capita of the two regions considered here).

Hing mal wieder aus unerfindlichen Gründen einen halben Tag im Spamfilter fest, sorry
#40 Joseph Kuhn
30. März 2012

@ M.Plastik: Mit der “selbstauferlegten Genusssucht” ist das so eine Sache, aber selbst wenn man das einmal so stehen lässt, hat “Dagda” recht: Gar nichts zu tun, wäre auch dann nicht richtig, es gibt ja auch in anderen Bereichen, in denen es um verhaltensbedingte Risiken geht, sinnvolle Präventionsmaßnahmen. Den Menschen das Rauchen prinzipiell (also über den Nichtraucherschutz hinaus) zu verbieten, halte ich auch für keine gute Idee.
#41 M. Plastik
30. März 2012

Nehmen wir mal an es gibt eine kosteneffektive und möglicherweise auch noch preiswerte Maßnahe um Tote durch Tabak und Rauchen zu verhindern.

Das wäre super, gibt es aber leider nicht. Es kostet mehr als so mancher sich vorstellen möchte – man kämpft gegen eine Sucht an. Heroin ist verboten und es gibt keine Werbung, es gibt dort auch nur neutrale Verpackungen und ALLE wissen um die Gefahr die solche Drogen mit sich bringen. Wer Heroin für ein schlechtes Beispiel hält weil es verhältnismäßig wenig konsumiert wird kann auch Alkohol als Beispiel heranziehen (und dort im Besonderen auch die Prohibition).

COPD oder ein Bronchial CA auch einen schrecklichen Tod bereiten können.

Zweifelsohne, es geht aber um die Ursache, nicht die Auswirkungen. Die ersten zwei Punkte auf der Liste stehen auch im direkten Zusammenhang mit der Ernährung. Wer ein Genussvolles Leben lebt, kann auch Nachteile dadurch haben – jedoch freiwillig (soweit wir einen freien Willen haben).

WHO Statistiken sind eher problematisch weil

Warum nutzen Sie die Statistiken?
Welcher Posten auf der Liste zeigt die Verhungernden?

@Joseph Kuhn

Den Menschen das Rauchen prinzipiell (also über den Nichtraucherschutz hinaus) zu verbieten, halte ich auch für keine gute Idee.

Es wird aber passieren, denn was bleibt denn noch? Keine Werbung, extrem teuer, an öffentlichen Orte verboten, unter 18 verboten… Wir haben es mit anderen Genussdrogen gesehen wie so etwas abläuft. Wir wissen also schon, historisch belegt, dass es nicht funktioniert und unfassbar teuer ist.

Ich denke, man hat alles getan was kosteneffizient möglich ist: Man hat aufgeklärt, verbietet Kindern den Konsum (auch diskussionswürdig, soll man Kindern auch gesetzlich den Zuckerkonsum verbieten oder rationieren) und es gibt inzwischen wieder Tabak frei von zusätzlichen Inhaltsstoffen. Der Rest sollte jedem selbst überlassen sein.
#42 Dagda
30. März 2012

@ M. Plastik
Weil es noch mit die besten Quellen für globale Daten sind. Aber sie sind mit einer gewissen vorsicht zu genießen.
Das die Verhungernden nicht innerhalb der Tod Ten aufftaucht kann eines der Probleme mit diesen Daten sein. Oder aber es verhungern weniger Menschen als im Straßenverkehr sterben.

Das wäre super, gibt es aber leider nicht. Es kostet mehr als so mancher sich vorstellen möchte – man kämpft gegen eine Sucht an. Heroin ist verboten und es gibt keine Werbung, es gibt dort auch nur neutrale Verpackungen und ALLE wissen um die Gefahr die solche Drogen mit sich bringen. Wer Heroin für ein schlechtes Beispiel hält weil es verhältnismäßig wenig konsumiert wird kann auch Alkohol als Beispiel heranziehen (und dort im Besonderen auch die Prohibition).

Äh das stimmt so einfach nicht. Es gibt einfache kosteneffektive Maßnahmen, ein Rauchverbot an öffentlichen Orten z.B..
Als Referenz mal das hier:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK11741/:

In addition to the public health burden caused by tobacco, an economic rationale exists for government to intervene to reduce tobacco use:
Consumers have inadequate information about the health consequences of tobacco use (Jha and others 2000; Warner and others 1995). Specifically, the decision to initiate smoking is made primarily by youths, whose ability to make fully informed, appropriately forward-looking decisions is questioned by society in many different contexts (minimum ages for drinking, driving, and voting, for instance). In industrial countries, about 80 percent of adult smokers begin smoking before age 20. Even if children and young adults have information on future risks, they tend to discount that future risk greatly.
The addictive nature of tobacco is underappreciated and poorly understood. Although general awareness of risks is better in high-income countries, many people still underestimate tobacco’s danger relative to other health risks, and many smokers fail to fully internalize these risks (Weinstein 1998).
Smokers may impose costs on others from passive tobacco smoke or, more controversially, from higher health care costs (Lightwood and others 2000; Warner 2003).
#43 M. Plastik
30. März 2012

Äh das stimmt so einfach nicht. Es gibt einfache kosteneffektive Maßnahmen, ein Rauchverbot an öffentlichen Orten z.B..

Das ist vermutlich die kostenuneffizienteste aller Maßnahmen. Das ganze muss mit einem Heer von Ordnungsbeamten umgesetzt werden, tausende von Schildern müssen gebaut und aufgestellt werden und Gesetze müssen geändert werden.

Wievielen Menschen wird durch das Verbot des Rauchens an Öffentlichen Orten das Leben gerettet? Sie haben ja bestimmt Zahlen von der WHO dazu (entschuldigen Sie bitte die Ironie)?

Es ist aber sicherlich leicht auszurechnen wieviele Menschen man mit diesem Geld vor dem Hungertod hätte bewahren können.
#44 Physiker
30. März 2012

@M. Plasitk· 29.03.12 · 22:04 Uhr:

Was das Verbieten angeht, kann man zudem an den illegalen Drogen gut sehen wie das in die Hose gehen kann.

Woran machen Sie das fest? Die Zahl der Drogentoten ist gerade im letzten Jahrzehnt stark rückläufig und auf einem neuen Tiefststand.
#45 Physiker
30. März 2012

M. Plastik· 30.03.12 · 11:11 Uhr:

Das [Anm.: Rauchverbot an öffentlichen Orten] ist vermutlich die kostenuneffizienteste aller Maßnahmen..

Wenn die Bahn durch diese Massnahme Reinigungskosten einspart, dann kann es gar nicht kostenuneffizient sein. Oder können Sie begründen, warum ein Unternehmen eine kostenuneffiziente Massnahme umsetzt? Das “Heer von Ordnungsbeamten” von dem Sie sprechen wurde in letzter Zeit auch nicht eingestellt. Ganz im Gegenteil, die Statistiken zeigen, dass deren Zahl in den letzten Jahren eher rückläufig ist.
#46 M. Plastik
30. März 2012

Erstmal: Der Konsum von illegalen Drogen nimmt Weltweit ständig zu. (für Deutschland z.B. https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/sucht-statistik-weniger-drogentote-aber-nicht-weniger-drogen/6439660.html, EU: https://www.sueddeutsche.de/panorama/drogenstudie-heroinkonsum-in-der-eu-nimmt-dramatisch-zu-1.543128 – Produktion: https://www.dw.de/dw/article/0,,15664626,00.html?maca=de-twitter_dwgerman-6174-xml-mrss&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter)

Was den Krieg gegen Drogen angeht:
In Mexiko alleine sind zwischen 2006 und 2010 über 40.000 Menschen durch die Geschäfte mit illegalen Drogen ums Leben gekommen. (Wikipedia) Und das ist nur Mexiko – es sterben weltweit Menschen aufgrund des Kontaktes mit diesen illegalen Milieus (nur weil es illegal ist).

Das weniger Menschen sterben, liegt vermutlich an den Programmen die Süchtige aus diesen illegalen Milieus herausführen (Heroin auf Rezept etc.). Das wäre aber von vorne herein gar nicht nötig, wenn es das Zeug in Apotheken gäbe.

Heroinsüchtige sterben durch gestrecktes Heroin (oder genauer: zu wenig gestrecktes Heroin – Goldener Schuss) und durch verschmutzte Nadeln. Beides wäre leicht vermeidbar.
#47 Joseph Kuhn
30. März 2012

@ Dagda:

Was die Zuordnung von Kranheitslast und Risikofaktoren angeht, hat die WHO vor einigen Jahren eine aufwändige Arbeit publiziert (“Burden of Disease”-Projekt), die dort dokumentierte Rangordnung der Risikofaktoren für Europa findet sich hier: https://www.josephkuhn.de/pdf/Taten_ohne_Daten.pdf, auf S. 36. Ob die Ergebnisse des Projekts insgesamt online verfügbar sind, weiß ich nicht. Zumindest Teile sind unter https://www.who.int/topics/global_burden_of_disease/en/ abrufbar.
#48 Joseph Kuhn
30. März 2012

Als Nachtrag, vielleicht von Interesse wg. der Diskussion zum Thema Tabak und arme Länder – eine Notiz in der aktuellen Ausgabe des Lancet:
https://download.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140673612604929.pdf
#49 M. Plastik
30. März 2012

85% of the world’s population live in low-income and
middle-income countries. 10% of all deaths resulting
from non-communicable diseases (including cancer,
cardiovascular and chronic respiratory diseases, and
diabetes) are related to tobacco and most of these occur
in these countries.

“are related” – but how? Krebs, Herz und Kreislaufkrankheiten haben einen Bezug zum Rauchen, nur leider sterben daran auch die anderen Leute, die nicht rauchen. Mir ist das zu willkürlich. In armen Ländern ist wie gesagt, die alltägliche Umweltbelastung wesentlich höher. Wenn ich den ganzen Tag Platinen ablöte und an Krebs sterbe, ist es egal ob ich dabei rauche (Polemik beabsichitgt). Es wird hier einfach nur wiederholt was die WHO auch veröffentlicht. Lenkt aber alles schön von den wirklichen Problemen ab.

Die kosteneffizienteste Todesvermeidungsaktion im Zusammenhang mit Drogen war bestimmt “Wir Kinder vom Bahnhof Zoo”.

Mail eine ganz andere Frage: Wenn Krebs laut Lancet nicht zu den übertragbaren Krankheiten zählt, warum gibt es dann Impfungen? Impft man dann gegen Zellen aus dem eigenen Organismus? Oder ist Gebärmutterhalskrebs kein “richtiger” Krebs?
#50 Dagda
30. März 2012

@ M. Plastik

Das ist vermutlich die kostenuneffizienteste aller Maßnahmen. Das ganze muss mit einem Heer von Ordnungsbeamten umgesetzt werden, tausende von Schildern müssen gebaut und aufgestellt werden und Gesetze müssen geändert werden.
Wievielen Menschen wird durch das Verbot des Rauchens an Öffentlichen Orten das Leben gerettet? Sie haben ja bestimmt Zahlen von der WHO dazu (entschuldigen Sie bitte die Ironie)?

dazu gab es auf diesem Blog gerade eine Diskussion; hier
Auch zur Kosteneffektivität von Rauchpräventionsmaßnahmen gibt es Daten. z.B. das
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21655118 (ein frei zugänglicher Artikel)
Es ist also nicht so das man da großartig Mutmaßen müsste; Es gibt mittlerweile viele gute Ansätze die auf wissenschaftlichen Grundlagen basieren.
Trotzdem sollten alle Public Health Maßnahmen immer wieder evaluiert werden, aber nichts zu tun weil man die Daten ignorieren möchte geht nicht.
#51 ilona
30. März 2012

weil.. *wiki zück*

“Die häufigste Ursache für ein Zervixkarzinom ist eine Infektion mit bestimmten Typen des humanen Papillomvirus (HPV).”

“Die Infektion erfolgt hauptsächlich über Hautkontakt, bei bestimmten Virentypen primär durch ungeschützten Sexualverkehr (Genital-, Anal- oder Oralverkehr). Die HPV-Infektion ist daher eine der häufigsten durch Geschlechtsverkehr übertragenen Infektionen, oft jedoch bleibt die Ansteckung unbemerkt. ”

“HPV-Impfstoffe sind Impfstoffe, die gegen bestimmte Typen der sexuell übertragbaren humanen Papillomaviren (HPV) schützen und zur Krebsprävention dienen. Die Hochrisiko-HPV-Typen 16 und 18 sind weltweit für etwa 70 % aller Zervixkarzinome (Gebärmutterhalskrebs) verantwortlich. Die Papillomaviren vom Typ 6 und 11 sind primär verantwortlich für die Entstehung von Genitalwarzen (Feigwarzen).”

“Derzeit sind zwei HPV-Impfstoffe zugelassen: Cervarix ist ein bivalenter Impfstoff und ausschließlich gegen die HPV-Typen 16 und 18 wirksam. Gardasil ist ein tetravalenter Impfstoff (Vierfach-Impfstoff) und richtet sich gegen die HPV-Typen 6, 11, 16 und 18. “
#52 Dagda
30. März 2012

@ M. Plastik
Ah ok sie sind ein Troll; hm gut dann sollte ich sie wohl nicht mehr füttern. Aber egal

“are related” – but how?

https://de.wikipedia.org/wiki/Rauchen#Auswirkungen_auf_die_Gesundheit
und dann einfach mal durch die Links klicken. Nur weil sie nicht wissen wie es funktionieren soll heißt das nicht das es funktioniert, sondern nur das sie es nicht verstehen.

: Wenn Krebs laut Lancet nicht zu den übertragbaren Krankheiten zählt, warum gibt es dann Impfungen?

Krebs ist eine nicht übertragbare Krankheit (es ist nicht ansteckend, theoretisch kann es mit viel gutem Willen doch übertragen, das macht man andauernd mit Mäusen);
Risikofaktoren für die Krebsentstehung schon, z.B. Humane Papilloma Viren (insbesondere die Typen 16 und 18 verursachen das Cervix-Carcinom bei der Frau, aber auch Tumoren des Mundes und des Rachens, sowie Penis-Carcinome beim Mann, dagegen gibt es eine Impfung die zur Zeit nur für Frauen empfohlen ist, aber langfristig vermutlich auch für Männern empfohlen wird) oder das Epstein Barr Virus ( Verursacht Hodgkin Lymphome und Burkitt Lymphome ;dagegen gibt es keine Impfung)
#53 Dagda
30. März 2012

Ah Ilona war schneller. Und ausführlicher.
#54 M. Plastik
30. März 2012

dazu gab es auf diesem Blog gerade eine Diskussion; hier

Das wird ja immer besser! 8,6% weniger Herzinfarkte korrelieren mit der Einführung eines Nichtrauchergesetzes (in so einem kurzen Zeitraum der gemessen wird)? Sicher das es nicht an den höheren Spritpreisen liegt oder den fettreduzierten Lebensmitteln? Ich komm mir da ein wenig veräppelt vor. Es ist schließlich nicht so, dass die Leute die diese Statistiken machen nicht wissen, dass die auf wackeligem Grund entstehen.
#55 M. Plastik
30. März 2012

@Dagda

Ah ok sie sind ein Troll;

Er haben Sie es mit der Nazi Keule versucht und jetzt die Beschimpfung als Troll.
Passen Menschen, die anderer Meinung sind als Sie alle in diese Schemen?

In dem Bericht steht, dass die Tode mit dem Rauchen im Bezug stehen aber nicht in welchem Maße. Genauso bei der Studie über den Rückgang von Herzinfarkten – es wird nur die absolute Zahl genannt.

Das ist auch ein guter Link
#56 M. Plastik
30. März 2012

PS.: Falls das immer noch nicht klar ist: Ich bezweifele nicht, dass Rauchen schädlich für die Gesundheit ist, es geht nur um die Relation zu anderen Problemen.
#57 Physiker
30. März 2012

@M. Plastik:
Dass es nur einen probabilistischen Zusammenhang zwischen Rauchen und Krebs/Herz- und Kreislauferkrankungen gibt, ändert doch nichts daran wie wir mit diesem Risikofaktor umgehen sollten. Es wäre ja auch ein selten dämliches Argument gegen den Strahlenschutz, wenn man einwenden würde, dass auch nicht radioaktiv verstrahlte Personen an Krebs sterben können. Oder noch schlimmer: Eine Vernachlässigung des Strahlenschutzes kann man doch auch nicht damit begründen, dass sich 20%-40% der Bevölkerung sowieso durch Rauchen einer erheblichen Strahlenbelastung aussetzen (übrigens deutlich jenseits der Grenzwerte für die Gesamtbevölkerung).

Übrigens, zum Krebs gibts einen schönen PhDcomic.
#58 M. Plastik
30. März 2012

Es wäre ja auch ein selten dämliches Argument gegen den Strahlenschutz, wenn man einwenden würde, dass auch nicht radioaktiv verstrahlte Personen an Krebs sterben können.

Ja, es wäre dann genauso dämlich zu behaupten, dass über 7 Millionen Menschen jedes Jahr an den Folgen der Umweltbelastung durch radioaktive Partikel sterben. Das Beispiel Strahlen ist übrigens erneut am Thema vorbei, weil man sich nicht freiwillig der Strahlung aussetzt. Es scheint, als wolle man mich falsch verstehen und wir uns nur noch im Kreis drehen.
#59 Physiker
30. März 2012

@M. Plastik· 30.03.12 · 13:38 Uhr:

Das wird ja immer besser! 8,6% weniger Herzinfarkte korrelieren mit der Einführung eines Nichtrauchergesetzes (in so einem kurzen Zeitraum der gemessen wird)?

Wenn ein ähnlicher Effekt (Korrelation) in der Schweiz, den USA, Kanada, Italien, Schottland und Neuseeland zu verschiedenen Zeitpunkten beobachtet wurde, dann sind aus statistischer Sicht so gut wie alle anderen Ursachen (wie z.B. Spritpreise) ausgeschlossen.
#60 M. Plastik
30. März 2012

Ich warte zwar lieber auf verlässlichere Daten über längere Zeiträume (es geht mir hier nur darum ob die finanziellen Mittel die dafür aufgewendet werden nicht sinnvoller eingesetzt werden können – auf lange Sicht) kann aber dem jetzt aber nichts weiter entgegensetzen.

Aber nochmal zurück zum im Kreis drehen: Ich bezweifele nicht die Gesundheitsschädlichkeit.
#61 Dagda
30. März 2012

@ M Plastik
Nazikeule? Bitte belegen.
Also sie selbst sagen Rauchen wäre schädlich. Dann sagen sie man solle Public Health Maßnahmen gegeneinander abwägen. Soweit richtig?
Ich stelle heraus das Rauchen nicht nur ein wesentlicher Risikofaktor für eine Reihe von Krankheiten ist. (das sieht das RKI nebenbei auch so
https://www.rki.de/cln_109/nn_1735926/DE/Content/GBE/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsK/Rauchen,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Rauchen.pdf)
Des weiteren behaupte ich das Maßnahmen zur Raucherprävention sowohl effektiv sind als auch kosten senken. Dazu zeige ich ihnen Studien. Können sie diesen Studien wiedersprechen und ihre Meinung tatsächlich belegen? Das es anderen Menschen möglicherweise schlechter geht oder irgendwo auf der Welt Kinder leiden ist äußerst tragisch ändert aber nichts an den Tatsachen. Haben sie sich nebenbei ihren Link einmal angeschaut?
#62 Physiker
30. März 2012

@M. Plastik· 30.03.12 · 14:25 Uhr:

Das Beispiel Strahlen ist übrigens erneut am Thema vorbei, weil man sich nicht freiwillig der Strahlung aussetzt.

Das ist ein grosser Irrtum. Dem grössten Teil der Strahlung setzen wir uns sehrwohl freiwillig aus und zwar ganz konkret durch medizinische Anwendungen (z.B. Röntgenuntersuchungen), Aufenthalt in radonbelasteten Räumen bzw. verschleppte Sanierungsmassnahmen, Rauchen und Fliegen. Zusammengenommen dürfte das deutlich mehr als zwei drittel der gesamten Strahlungsbelastung ausmachen. Alleine auf die Strahlenbelastung durch Röntgenuntersuchungen lassen sich 1,5% der Krebsfälle in Deutschland zurückführen.
#63 M. Plastik
30. März 2012

Bitte belegen.

Naturalistisches Denken -> siehe oben (und ja, ich assoziiere das – besonders in Internetdiskussionen, durch die Beschimpfung als Troll haben Sie diese Vorurteile auch bestätigt).

Dann sagen sie man solle Public Health Maßnahmen gegeneinander abwägen. Soweit richtig?

Ich sage: Man sollte die beispielhaft erwähnten 220 Mio (für alleine eine Kampagne) nutzen, um an der Lösung der Probleme rund um den Hunger zu arbeiten und nicht Leute, die sich selbst entscheiden eine Genussdroge zu konsumieren davon abzuhalten.

Was die ganzen Statistiken damit zu tue haben, verstehe ich in der Tat nicht.
#64 Physiker
30. März 2012

Nachtrag:
Nur um sicher zu gehen, dass mein vorheriger Kommentar nicht falsch verstanden wird – ich rate darin nicht generell von Röntgenuntersuchungen ab. Man sollte nur überflüssige Röntgenaufnahmen vermeiden. Das ist auch gar nicht so schwer: Einfach den Arzt fragen, ob die vorgeschlagene Aufnahme etwas an der Behandlung ändern würde (erstaunlicherweise wird der Arzt diese Frage in vielen Fällen verneinen).
#65 M. Plastik
30. März 2012

@Physiker

erstaunlicherweise wird der Arzt diese Frage in vielen Fällen verneinen

Wenn Ärzte, obwohl es ihnen bekannt ist, dass es gesundheitliche Schäden verursacht, Patienten unnötigerweise röntgen ist das in meinen Augen Körperverletzung.

Da sind die Raucher besser dran – da steht auf der Packung.
#66 Joseph Kuhn
30. März 2012

@ M. Plastik:

Was die Diskussion mit Ihnen etwas erschwert ist, dass man nicht so recht weiß, auf was Sie eigentlich hinauswollen. Wollen Sie sagen, dass

1. … es auch andere wichtige Gesundheitsrisiken als den Tabakkonsum gibt, z.B. Hunger in Afrika: das wird niemand hier bestreiten.

2. … manche andere Gesundheitsrisiken noch wichtiger sind: auch dem kann man zustimmen.

3. … Tabakkonsum kein relevantes Gesundheitsrisiko darstellt: das sehen Sie beruhigenderweise selbst nicht so.

4. … Tabakkonsum zwar ein relevantes Gesundheitsrisiko darstellt, aber man lieber etwas gegen die anderen Risiken tun sollte: Dazu wurden in der Diskussion hier reichlich Gegenargumente angeführt, obwohl eigentlich schon der gesunde Menschenverstand sagt, dass das eine zu tun, nicht bedeutet, das andere zu lassen.

Davon abgesehen, war das eigentliche Thema des Blogs die Tabakindustrie – und dass die “skrupellos und asozial” handelt, schreiben Sie ja auch. Egal ob in 30 Jahren noch viele Menschen rauchen oder nicht (bis zur Entdeckung Amerikas hat man in Europa nicht geraucht, den Untergang des Abendlandes sollte das Ende des rauchenden Zeitalters also nicht nach sich ziehen), das Wirken der Tabakindustrie wird man vermutlich nie mehr so “unschuldig” sehen, wie es vor der Veröffentlichung der Tabakindustriedokumente der Fall war. In diesen Dokumenten einmal zu stöbern, z.B. nach Namen zu suchen, kann ich jedem nur empfehlen. Zumindest Mediziner und Sozialwissenschaftler werden garantiert Hochinteressantes finden.
#67 Joseph Kuhn
30. März 2012

… Medizinerinnen und Sozialwissenschaftlerinnen natürlich auch.
#68 Physiker
30. März 2012

Hier ist auch noch ein schöner Blogartikel zum Thema, der aus den Tabakindustriedokumenten schöpft (wenn man sich nicht alle 13 Mio Dokumente durchlesen will):
Doubt is our product
#69 Dagda
30. März 2012

@ M. Plastik
Was ich ihnen Vorgeworfen habe ist, dass sie den sogennanten naturalistischen Fehlschluss (naturalistic Fallacy) getroffen haben. Aus der Wikipdia:
“The phrase naturalistic fallacy, with “fallacy” referring to a formal fallacy, has several meanings. It can be used to refer to the claim that what is natural is inherently good or right […](see also “Appeal to nature”). This naturalistic fallacy is the converse of the moralistic fallacy, the notion that what is good or right is natural and inherent.”
Das hat erstmal nichts mit Nationalsozialisten zu tun. Der Sozialdarwinismus und die Rassenlehre der Nazis sind Beispiele eines “Natürlichen Fehlschlusses”.
#70 Dr. Webbaer
30. März 2012

Er geht dabei davon aus, dass auf ca. 1 Mio. gerauchte Zigaretten ein tabakbedingter Sterbefall kommt.

Eine vernünftige Annahme, viele Raucher sterben vor dem Konsum von 1M Zigaretten. Dr. W bspw. hat in seinen 30 Raucherjahren ca. 200.000 Zigaretten konsumiert; vom geringen Verbrauch profitiert er heute noch!

@Türpe

Ich finde die Vorstellung interessant, dass Kausalität vielleicht nur eine Interpretation ist, die vor allem die Welterfahrung eines bewussten Akteurs widerspiegelt.

Was soll Kausalität sonst sein außer der Feststellung eines Erkenntnissubjekts [1] auf Grund einer Datenlage? – Zum Vergleich: Naturgesetze existieren auch nicht außerhalb des menschlichen (vs. bärigen) Erkenntniskreises. – Wenn Sie mal Niveauvolles zu diesem und zu vergleichbaren Themen lesen wollen, sind Sie bei diesem alten Burschen gut beraten: https://www.scilogs.de/chrono/blog/die-natur-der-naturwissenschaft

MFG
Dr. Webbaer

[1] oder mehrerer ESe
#71 M. Plastik
30. März 2012

@Joseph Kuhn

Was die Diskussion mit Ihnen etwas erschwert ist, dass man nicht so recht weiß, auf was Sie eigentlich hinauswollen.

Ich habe es jetzt wirklich oft genug im Klartext geschrieben

Man sollte die beispielhaft erwähnten 220 Mio (für alleine eine Kampagne) nutzen, um an der Lösung der Probleme rund um den Hunger zu arbeiten und nicht Leute, die sich selbst entscheiden eine Genussdroge zu konsumieren davon abzuhalten.

Was daran ist den missverständlich.

Man sollte ersteimal Menschen unterstützen, die sich nicht selber in ihre missliche Lage gebracht haben.

obwohl eigentlich schon der gesunde Menschenverstand sagt, dass das eine zu tun, nicht bedeutet, das andere zu lassen.

Diese 220 Mio kann man halt nur einmal ausgeben – das sagt mein gesunder Menschenverstand.

@Dagda

Der Sozialdarwinismus und die Rassenlehre der Nazis sind Beispiele eines “Natürlichen Fehlschlusses”.

Jepp, und in diesen Topf haben Sie mich versucht zu stopfen. Ich kenne keine positive Auslegung von “Naturalistischer Fehlschluss”
#72 Dagda
30. März 2012

@ M. Plastik
Hä? Die Naturalistic Fallacy ist einer von vielen logischen Fehlschlüssen; das hat immer noch nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun.
Der natürliche Fehlschluss wird auch als das “sein-sollen-Problem” bezeichnet. Und wenn sie sagen das die Natur halt Grausam ist und daher der Umgang mit Tieren halt nicht so schlimm ist, dann begehen sie genau diesen Fehler sie gehen vom ist zustand dazu über ,dass das dann so sein soll bzw muss. Das ist ein logischer Fehler. (N.B. ist dieser älter als der Nationalsozialismus). Und Naturalistic leitet sich von Nature her.
Wussten sie übrigens das im dritten Reich auch Deutsch geredet wurde? Und sie deutsch schreiben? Gibt ihnen das nicht zu denken?
#73 Dr. Webbaer
30. März 2012

@M. Plastik

Man sollte die beispielhaft erwähnten 220 Mio (für alleine eine Kampagne) nutzen, um an der Lösung der Probleme rund um den Hunger zu arbeiten und nicht Leute, die sich selbst entscheiden eine Genussdroge zu konsumieren davon abzuhalten.

‘Voneinander unabhängige Sachverhalte sind voneinander unabhängig zu bearbeiten.’

Ansonsten haben Sie natürlich recht, alles was über den Nichtraucherschutz hinaus geht, ist aus Sicht des freiheitlich aufgeklärten Menschen (oder Bären) mit äußerster Vorsicht zu geniessen. – In Ungarn, das seit Kurzem die schärfsten Rauchergesetze (‘Antirauchergesetze’ wäre präziser) pflegt, wird denn auch ganz offen mit der Volksgesundheit argumentiert. Die neuesten Entwicklungen an der Antiraucherfront gehen ebenfalls in diese Richtung, auch wenn Ungarn hier zum Glück noch Vorreiter ist.

Die im Artikel beworbene Statistik (oder “Statistik”) erhebt sicherlich keine besonderen Ansprüche auf Seriösität, man könnte ähnliche Sachverhalte ebenfalls derart agitatorisch ausschlachten, nehmen Sie bspw, die Waffen- oder Fahrzeugproduktion oder die Schulpflicht (Wieviele Kinder sterben auf dem Weg von oder zur Schule?). Aber jedem das Seine, jeder so gut er kann…

MFG
Dr. Webbaer
#74 M. Plastik
30. März 2012

@Dagda

Und wenn sie sagen das die Natur halt Grausam ist und daher der Umgang mit Tieren halt nicht so schlimm ist

Und eben das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass der schlechte Umgang mit der eigenen Spezies schlimmer ist. Ich habe auch nicht gesagt, man solle nicht tierlieb sein, ich habe lediglich gesagt, dass ich eher einem Menschen meine Ressourcen zukommen lasse als fremden Tieren.

Die Ideologien rund um den Naturalismus sind sich alle ähnlich, nenne Sie es wie Sie wollen.

Wussten sie übrigens das im dritten Reich auch Deutsch geredet wurde? Und sie deutsch schreiben? Gibt ihnen das nicht zu denken?

Da! Schon wieder! 😛
#75 BreitSide
30. März 2012

@M.Plastik: Neben dem vielen Dummen, was Du verzapft hast, war auch was Weises dabei:

Man sollte ersteimal Menschen unterstützen, die sich nicht selber in ihre missliche Lage gebracht haben.

Exakt. Gratulatin! Genau darum geht es ja.

Nicht um Deine verqueren Fantasien, dass Rauchen an sich verboten werden solle.

Es geht darum, dass Unbeteiligte nicht getötet werden. Die sich nicht selbst in die missliche Lage bringen, an öffentlichen Orten krebserzeugenden Substanzen ausgesetzt zu werden.

Hast Dus immer noch nicht kapiert? Wenn sich die Tabakabhängigen ihr Zeug oral, nasal, subkutan, parenteral oder meinetwegen auch rektal zuführen, habe ich null Probleme damit. Und wohl auch kein anderer. Solange ich nicht mitmachen muss. Und solange die Leute über 18 sind.
#76 BreitSide
30. März 2012

PS.: Falls das immer noch nicht klar ist: Ich bezweifele nicht, dass Rauchen schädlich für die Gesundheit ist, es geht nur um die Relation zu anderen Problemen.
Autor: M. Plastik

So ein Blödsinn. Du trollst hier nur rum. Sag mir eine einzige Ursache in Deutschland, die wichtiger ist.

Jaja, U-Bahn-Surfen ist noch gefährlicher, ich weiß…

Hilfsweise sag mir eine Angewohnheit, mit der eine kleine Minderheit es schafft, 3.000 Menschen pro Jahr in Deutschland umzubringen.
#77 BreitSide
30. März 2012

Schon wieder Plastikmüll:

Das Beispiel Strahlen ist übrigens erneut am Thema vorbei, weil man sich nicht freiwillig der Strahlung aussetzt. Es scheint, als wolle man mich falsch verstehen und wir uns nur noch im Kreis drehen.

Wie oft denn noch? Jeder darf sich selbst schädigen, wie er will. Darf Risikosportarten betreiben. Oder – noch gefährlicher – gar keinen Sport.

Aber er soll gefälligst andere nicht mit seiner Sucht auch noch schädigen.
#78 Dagda
31. März 2012

@ Breitside
Aus der Public Health Perspektive spielt es eigentlich keine Rolle ob man freiwillig raucht oder nicht. Rauchen als solches führt zu hohen sozialen und ökonomischen Kosten und alleine diese gilt es zu reduzieren.
#79 michael
31. März 2012

> …und alleine diese gilt es zu reduzieren….

Der Medizinbetrieb als solcher führt auch zu hohen ökonomischen Kosten und die gilt es nun wirklich zu reduzieren.
#80 Dr. Webbaer
31. März 2012

Rauchen als solches führt zu hohen sozialen und ökonomischen Kosten und alleine diese gilt es zu reduzieren.

Soso, sehr schön diese Skizze des Gewollten!

MFG
Dr. Webbaer (der in vielen Antirauchern den totalitären Keim erkennt)
#81 Joseph Kuhn
31. März 2012

@ Michael:

Der Medizinbetrieb als solcher führt auch zu hohen ökonomischen Kosten und die gilt es nun wirklich zu reduzieren.

Da, wo mit diesen Kosten (sprich Leistungen) kein gesundheitlicher Nutzen erwirtschaftet wird, sind sie zu reduzieren, also z.B. bei unnötigen Doppeluntersuchungen, teuren Krebsmedikamenten ohne Zusatznutzen usw. Ansonsten sind Kosten im Gesundheitswesen – rein volkswirtschaftlich gesehen – so etwas ähnliches wie “Wartungsinvestitionen” in das Humankapital und nicht per se zu reduzieren.

Ob man bei den Kosten des Tabakkonsums, abgesehen von den unmittelbaren Konsumausgaben und ihren Beschäftigungseffekten, eine solche volkswirtschaftliche Betrachtung anstellen kann, weiß ich nicht. Vermutlich steigern die von der Tabakindustrie verursachten Folgekosten das Bruttoinlandsprodukt auf die gleiche Weise wie große Naturkatastrophen: rein statistisch, weil eben alle Kosten in Form der damit finanzierten Leistungen das Bruttoinlandsprodukt erhöhen.
#82 Joseph Kuhn
31. März 2012

@ Dr. Webbaer:

der in vielen Antirauchern den totalitären Keim erkennt

Public Health-Argumentationen denken in der Tat oft utilitaristisch vom Gesamtnutzen her, dem individuelle Belange untergeordnet werden. Daher kommt es darauf an, die biopolitische Dimension solcher Debatten im Auge zu behalten. Weder soll es auf einen “Verbotsstaat” hinauslaufen, noch darauf, Verhaltensregulation über die libertäre Ideologie der totalen “Eigenverantwortung” (und der damit verbundenen permanenten Selbstbeobachtung und Selbstkontrolle) zu betreiben. Beides wären keine guten Tabakkontrolloptionen.

Unklar ist mir, was aus Ihrer Bemerkung für den gesellschaftlichen Umgang mit der Tabakindustrie folgt. Soll man sie Ihrer Meinung nach einfach gewähren lassen, mit all ihren Machenschaften? Und was ist eigentlich ein “Antiraucher”?
#83 Dr. Webbaer
31. März 2012

Es gibt da beim Tabakkonsum wenig abzuwägen, Herr Kuhn, wenn der Nichtraucherschutz beachtet wird, darf geraucht werden. Natürlich ist das Rauchen schädlich, aber nur in bestimmtem Maße, die Sozialsysteme werden so nicht geschädigt, der Raucher stirbt oft recht günstig. Sollten Sie hier anderer Meinung sein, OK, auf eine diesbezügliche Diskussion hat der Schreiber dieser Zeilen aber keine Lust.

Bei anderem Konsum muss der Staat eingreifen, harte Drogen bspw., die oft direkt kaputtmachen, können nicht legalisiert werden; auch nicht mit den zurzeit populären “Der Staat als Dealer”-Konzepten, was viele hierzu nicht wissen, ist dass der staatlich geprüfte Konsument oft nebenbei noch konsumiert. Aber auch für eine diesbezügliche Diskussion besteht an dieser Stelle kein besonderer Anlass.

Wenn Sie die Antirauchergesetze in Ungarn betrachten, Sie wurden an anderer Stelle in Bezug auf eine von Ihnen kritisierten Wutrede darauf hingewiesen, werden Sie sicherlich nachvollziehen können, dass bei den aktuellen Antiraucherbemühungen von einigen ansatzweiser Totalitarismus festgestellt wird.
Zu Ihren Fragen: ‘Antiraucher’ haben etwas dagegen, dass andere rauchen, und plädieren für Repression. – Die Tabakindustrie soll man ‘mit all ihren Machenschaften einfach gewähren lassen’. Wobei die ‘Machenschaften’ hier nicht ganz klar sind, meinen Sie die Werbung? Also die Werbung gehört zur üblichen persönlichen und unternehmerischen Freiheit.

Hier prallen auch keineswegs natürliche Schutzüberlegungen des Staates auf libertär-radikale Positionen, einfache aufklärerische Überlegungen (wir erinnern uns: mod. Gesellschaftsysteme stehen im Dreieck Demokratie, pers. Freiheiten & unternehmerische Freiheiten) können hier zur Fragenbeantwortung genügen.

Antiraucher sind problematisch.

MFG
Dr. Webbaer
#84 Joseph Kuhn
31. März 2012

die Sozialsysteme werden so nicht geschädigt, der Raucher stirbt oft recht günstig. Sollten Sie hier anderer Meinung sein, OK, auf eine diesbezügliche Diskussion hat der Schreiber dieser Zeilen aber keine Lust.

Aus Respekt vor der lust(igen) Evidenzorientierung des Webbären hier nur ein Literaturhinweis: Neubauer S, Welte R, Reiche A, König HH, Büsch K, Leidl R: Mortality, morbidity and costs attributable to smoking in Germany: update and a 10-year comparison. Tob Control 2006; 15: 464-471.

Wobei die ‘Machenschaften’ hier nicht ganz klar sind, meinen Sie die Werbung?

Mit den “Machenschaften der Tabakindustrie” waren vor allem die Manipulationen des Produkts (z.B. die Optimierung auf Suchtwirkung) und die Manipulationen der wissenschaftlichen Erkenntnislage und der öffentlichen Wahrnehmung von Risiken gemeint. Bärige Unterhaltung dazu bietet z.B. der Film Insider. Den Hinweis auf die wissenschaftliche Literatur zum Thema erspare ich mir hier aus o.g. schon angeführten Gründen des Respekts vor dem gewünschten Diskussionsniveau.
#85 Dr. Webbaer
31. März 2012

Den Hinweis auf die wissenschaftliche Literatur zum Thema erspare ich mir hier aus o.g. schon angeführten Gründen des Respekts vor dem gewünschten Diskussionsniveau.

Das angestrebte Diskussionsniveau war das politische, auf das Sie nicht eingegangen sind. – Selbst wenn Raucher das Sozialsystem belasten würden, was nicht klar ist wg. der bekannten Kurzfristigkeit typischer Raucherkrankheiten, und selbst wenn Tabakproduzenten den Rauchgenuss/-konsum im von Ihnen beschriebenen Sinne manipulieren würden, bliebe eben die politische Dimension der Antirauchervorhaben, auf die Sie nicht einzugehen wussten.

MFG
Dr. Webbaer
#86 Joseph Kuhn
31. März 2012

selbst wenn Tabakproduzenten den Rauchgenuss/-konsum im von Ihnen beschriebenen Sinne manipulieren würden, bliebe eben die politische Dimension der Antirauchervorhaben, auf die Sie nicht einzugehen wussten.

1. Zur politischen Dimension habe ich mich oben schon geäußert. Die Ironie libertärer Positionen zum Tabakkonsum ist, dass sie in eine rigide Selbstkontrolle der Individuen münden: Statt um Verbote geht es um “Disziplin”, wer es nicht schafft, mit dem Rauchen aufzuhören, gilt als “schwach”, Rauchen wird zum sozialen Distinktionsmerkmal zwischen Eliten und Unterschicht usw. – die Verhaltenssteuerung tritt hier nicht als Zwang, sondern als Zwanghaftigkeit auf, verkleidet im Gewande der freien Entscheidung.

2. Außerdem haben die Manipulationen der Tabakindustrie selbst eine eminent politische Dimension – von der Beeinflussung der öffentlichen Meinung bis hin zur direkten Einflussnahme auf die Nichtraucherschutzpolitik in Deutschland.
#87 BreitSide
31. März 2012

Neuer Bärendreck des Titelgeilen:

Bei anderem Konsum muss der Staat eingreifen, harte Drogen bspw., die oft direkt kaputtmachen, können nicht legalisiert werden;

Selten so viel Unsinn in einem Satz gelesen.

Tabak ist eine harte Droge. Jedenfalls nach medizinisch-wissenschaftlichen Kriterien. Im Universum des braunen WebBarsches sieht das natürlich ganz anders aus…

Wer hier mitdiskutieren will, sollte ein klein wenig mehr Hintergrund als die Belt/Wild-Zeitung aufweisen können.
#88 Dr. Webbaer
31. März 2012

@Kuhn

Die Ironie libertärer Positionen zum Tabakkonsum ist, dass sie in eine rigide Selbstkontrolle der Individuen münden (…)

So ist es. Wobei es sich hier aber nicht um ‘libertäre’ Positionen handelt, sondern um stinknormale, von den zeitgenössischen der Europäischen Aufklärung verpflichteten Gesellschaftssystemen ableitbare und somit gemeinverständliche. Die Selbstkontrolle der Individuen ist in der Tat ein Wesens- und Anspruchsmerkmal moderner Systeme. – Die Alternativen sind Ihnen sicherlich bekannt.

Man ist hier bei anderen Vorstellungen die persönliche Freiheit betreffend, no prob, Ihre Positionen sind ja mehr oder weniger bekannt. Da gibt’s dann auch nicht mehr viel argumentativ abzustecken.

MFG
Dr. Webbaer (der sich nun langsam ausklinkend natürlich nicht dem Tabakkonsum das Wort redet, sondern nur der diesbezüglichen Freiheit – der Nutzen mag hier verglichen mit der Schadwirkung in der Tat ungünstig sein)
#89 Dagda
31. März 2012

So ist es. Wobei es sich hier aber nicht um ‘libertäre’ Positionen handelt, sondern um stinknormale, von den zeitgenössischen der Europäischen Aufklärung verpflichteten Gesellschaftssystemen ableitbare und somit gemeinverständliche. Die Selbstkontrolle der Individuen ist in der Tat ein Wesens- und Anspruchsmerkmal moderner Systeme. – Die Alternativen sind Ihnen sicherlich bekannt.

Offensichtlich ja nicht. Sonst hätten sie ja nicht solche Schwierigkeiten der Argumentation von Joseph Kuhn zu folgen.
Dabei würde auch schon helfen wenn sie die wesentlichen Teile seiner Argumentation erkennen würden.

1. Zur politischen Dimension habe ich mich oben schon geäußert. Die Ironie libertärer Positionen zum Tabakkonsum ist, dass sie in eine rigide Selbstkontrolle der Individuen münden: Statt um Verbote geht es um “Disziplin”, wer es nicht schafft, mit dem Rauchen aufzuhören, gilt als “schwach”, Rauchen wird zum sozialen Distinktionsmerkmal zwischen Eliten und Unterschicht usw. – die Verhaltenssteuerung tritt hier nicht als Zwang, sondern als Zwanghaftigkeit auf, verkleidet im Gewande der freien Entscheidung.
#90 BreitSide
31. März 2012

Aus der Public Health Perspektive spielt es eigentlich keine Rolle ob man freiwillig raucht oder nicht. Rauchen als solches führt zu hohen sozialen und ökonomischen Kosten und alleine diese gilt es zu reduzieren.

Autor: Dagda

Genau da wird es schwierig. Schon der Gurt- und Helmzwang sind ja diskussionswürdige Maßnahmen, Leute “zu ihrem Glück zu zwingen”.

WÜRDE unser Bildungssystem seinem Auftrag wirklich gerecht werden, bekäme man das alles mit Aufklärung in den Griff.

Ansonsten schwant mir dann auch das allmorgendliche Pflichtjogging, das Verzehren des Pflichtobstes und Pflichtgemüses, die sanktionierte Pflicht, mich im Winter warm anzuziehen (was ja erwiesenermaßen – zumindestens bei Erkältung und Grippe – nichts bringt) usw usf.

Dagegen stehen bei uns zB die verschiedenen monetären Pflichten zur Vorsorge (Renten-, Pflege-, Arbeitslosen-,Krankenkasse), die ja gerade in den USA so unter Rep-Beschuss sind. Und die will ich unter keinen Umständen missen.

Im Zentrum der Sache steht ja – wie schon oben geschrieben – das Bild vom Menschen. Ist er
– vernünftig,
– manipulierbar,
– klug,
– planend vorausschauend,
– in den Tag lebend,
– konsequent,
– sprunghaft,
– schlichtweg dumm?

Ich wäre gespannt, wer irgendeine dieser Eigenschaften für sich (aber auch für Andere) für NICHT zutreffend hält. Zumindestens zeitweise. Ich meine nicht in einer Disussion, sondern ehrlich.
#91 Dr. Webbaer
31. März 2012

@Dagda
Die Argumentation, die dem Individuum nicht mehr die freie Wahl zuspricht, weil dieses i.p. Tabakkonsum angeblich an einer Zwanghaftigkeit leidet, gefiel Dr. W eben nicht so dolle.

MFG
Dr. Webbaer (der intellektuell folgen kann, aber konsensuell nicht will)

PS: KA, wie ist man denn in D so drauf, gilt der Tabakkonsum dort schon für einige als Krankheit und der diesbezüglich Leidende als eingeschränkt geschäftsfähig? – Lassen Sie’s ruhig raus, Dr. W ganz Ohr.
#92 BreitSide
31. März 2012

@Dr.Eister WebBarsch:

KA,

Schon klar, das wissen wir seit Langem.

wie ist man denn in D so drauf, gilt der Tabakkonsum dort schon für einige als Krankheit und der diesbezüglich Leidende als eingeschränkt geschäftsfähig?

Klar, wenn man KA hat. Aber hier nochmal die Antwort:
1) Tabakrauchen ist eine Sucht.
2) Nikotin ist eine harte Droge.

Gell, das erzeugt Staunen beim Braunen?
#93 Dr. Webbaer
31. März 2012

Hmm, es ist natürlich nicht wichtig, aber weil das Niveau hier völlig den Bach runter gehen zu scheint sicherlich auch nicht störend, also mal ganz anarchistisch gefragt: 1.) Welche Zigarettensorte raucht Helmut Schmidt 2.) Welche hat Ernst Jünger geraucht? 3.) Welche Joopie?

Nur zur Auflockerung, ansonsten: Weitermachen! [1]

MFG
Dr. Webbaer

[1] Dr. W war mal militärisch unterwegs.
#94 Joseph Kuhn
31. März 2012

@ Dr. Webbaer:

Die Argumentation, die dem Individuum nicht mehr die freie Wahl zuspricht, weil dieses i.p. Tabakkonsum angeblich an einer Zwanghaftigkeit leidet, gefiel Dr. W eben nicht so dolle.

Ich fürchte, hier haben Sie wirklich nicht verstanden, worum es geht. Zwar ist der Tabakkonsum bei nicht wenigen, die rauchen, auch “zwanghaft”, eben wenn eine Sucht besteht, aber das war nicht mein Punkt. Mir ging es darum, dass eine Gesellschaft, die die Menschen über ihr Rauchverhalten “frei” entscheiden lässt, gleichzeitig aber dieses Rauchverhalten zu den “feinen Unterschieden” (Bourdieu) werden lässt, die soziale Schichten unterscheiden (z.B. über die Zuschreibung von Disziplin und Disziplinlosigkeit als Grund für das Rauchverhalten), eine indirekte Form der Verhaltenskontrolle ausübt. An die Stelle des äußeren Zwangs tritt innere Zwanghaftigkeit. Mein Ziel wäre eine Gesellschaft, in der das eine wie das andere so weit wie möglich reduziert ist.

Die Tabakindustrie, um wieder auf das Thema des Blogbeitrag zurückzukommen, ist in dieser Hinsicht mental wesentlich einfacher gestrickt: Sie erklärt Sucht zur Freiheit. Das ist derart seltsam, dass man sich nur wundern kann, dass es selbst dafür Gläubige gibt.

@ BreitSide: Auch wenn Ihnen der Webbaer ganz besonders auf die Nerven geht, versuchen Sie, die Netiquette zu wahren. Danke.
#95 Dagda
31. März 2012

@ Breiteside
Grundsätzlich wäre es gut wenn so wenig Menschen wie möglich rauchen würden, richtig? Also wäre es prinzipiell falsch sich nur auf den Schutz von Nichtrauchern zu konzentrieren, was natürlich trotzdem wichtig ist.
Die Frage ist dann wie man diese Anzahl reduziert.
Ob Zwang dazu gerechtfertig ist, wage ich einfach mal zu bezweifeln.
Und ob Zwangsmaßnahmen etwas bringen ist dann eine andere Maßnahme.
Allerdings sind ja die meisten Dinge um die es bei der Raucherprävention geht, mit keiner Freiheitseinschränkung für Raucher verbunden: Aufklärung, Werbeverbote, mehr Aufklärung, Hilfsangebote, Aufklärung und Steuern.
#96 BreitSide
31. März 2012

@Joseph Kuhn: Hast natürlich Recht. Ich werde versuchen, mich zu mäßigen.

@Dagda: Richtig, so ein paar Sachen vergesse ich dann gerne im Eifer des Gefechts. Eins der schlimmsten Dinge ist ja leidlich entschärft: die Automaten. Obwohl es mir immer noch keiner erklären konnte, warum ausgerechnet dieses Suchtmittel überall öffentlich und anonym über 24 Stunden 7 Tage pro Woche verfügbar sein sollte.

Im Umkehrschluss wird natürlich ein Schuh daraus: Ein Raucher, der keinen Tabak parat hat, ist – milde gesagt – ungenießbar. Ich erlebte schon Spezialisten, die die Reste der Stummel abbröselten und – gerollt in das Vorblatt eines Reclam-Heftchens – dann rauchten. Die Snickers-Werbung mit den Diven trifft da genau zu.
#97 Dagda
31. März 2012

An mich selber
Maßnahme ist mindestens einmal Sache…
#98 Joseph Kuhn
31. März 2012

Ich erlebte schon Spezialisten, die die Reste der Stummel abbröselten und – gerollt in das Vorblatt eines Reclam-Heftchens – dann rauchten.

… aha, das ist also mit dem Zusammenhang von Rauchen und Kultur gemeint 😉
#99 Dr. Webbaer
31. März 2012

Mir ging es darum, dass eine Gesellschaft, die die Menschen über ihr Rauchverhalten “frei” entscheiden lässt, gleichzeitig aber dieses Rauchverhalten zu den “feinen Unterschieden” (Bourdieu) werden lässt, die soziale Schichten unterscheiden (z.B. über die Zuschreibung von Disziplin und Disziplinlosigkeit als Grund für das Rauchverhalten), eine indirekte Form der Verhaltenskontrolle ausübt. An die Stelle des äußeren Zwangs tritt innere Zwanghaftigkeit. Mein Ziel wäre eine Gesellschaft, in der das eine wie das andere so weit wie möglich reduziert ist.

Der Schreiber dieser Zeilen hat sich’s mehrfach durchgelesen, ist soo aber nicht erreichbar. Vermutlich muss man hier in Kenntnis bestimmter pfiffiger Gesellschaftskonzepte sein, die dem Webbaeren unbekannt sind oder unbekannt sein sollen. – Belassen wir’s am besten bei der Feststellung eines Dissenses das Politische betreffend.

MFG
Dr. Webbaer
#100 Sven Türpe
31. März 2012

Das Beispiel Strahlen ist übrigens erneut am Thema vorbei, weil man sich nicht freiwillig der Strahlung aussetzt.

Warum rollt dann jedes Jahr zum Frühlingsanfang eine Kampagne durch die Medien, die uns auffordert, uns mit Lichtschutzfaktor 50 vor den gefährlichen Strahlen aus dem All zu schützen?
#101 BreitSide
31. März 2012

@Joseph Kuhn: Kultur, das passt wirklich 🙂

@PseudoDoc: Kenntnisse wären in jedem Gespräch hilfreich. Was glaubst Du, warum Du schon fast überall rausgeflogen bist?
#102 michael
31. März 2012

@Sven

Du bist ein Genie! Warum nicht gleich jene, die an Hauptkrebs erkranken, wegen Selbstverstümmelung und Schädigung des Gesundheitssystem verklagen ?
#103 Dr. Webbaer
31. März 2012

Mal in die Runde gefragt, hat das hier

Mir ging es darum, dass eine Gesellschaft, die die Menschen über ihr Rauchverhalten “frei” entscheiden lässt, gleichzeitig aber dieses Rauchverhalten zu den “feinen Unterschieden” (Bourdieu) werden lässt, die soziale Schichten unterscheiden (z.B. über die Zuschreibung von Disziplin und Disziplinlosigkeit als Grund für das Rauchverhalten), eine indirekte Form der Verhaltenskontrolle ausübt. An die Stelle des äußeren Zwangs tritt innere Zwanghaftigkeit. Mein Ziel wäre eine Gesellschaft, in der das eine wie das andere so weit wie möglich reduziert ist.

…jemand verstanden?

MFG
Dr. Webbaer (der ähnlich erscheinende Argumentationen noch aus der Vor-89er-Zeit kennt, da sprangen in Westeuropa viele aus dem ML-Lager herum und erklärten, dass die Freiheiten der Systeme, die der Europäischen Aufklärung verpflichtet sind, nur scheinbare waren und dass “das System” unterdrücken würde ohne dass es die Leute merken – aber so kann’s hier ja kaum gemeint gewesen sein?!)
#104 Sven Türpe
31. März 2012

@michael:

Bring die Sonnencremepropagandisten nicht auf dumme Gedanken, am Ende tun sie’s wirklich, weil sie ein Riesengeschäft wittern.
#105 Joseph Kuhn
1. April 2012

@ Dr. Webbaer:

aber so kann’s hier ja kaum gemeint gewesen sein

Nein, so ist es in der Tat nicht gemeint. Es geht auch nicht um irgendeine “Dialektik der Aufklärung”, deren Vertreter ohnehin nicht dem “ML-Lager” zuzurechnen waren, sondern um das, was Foucault mit dem Neologismus “Gouvernementalität” zu fassen versuchte: um Denkformen, deren Kontrollpotential sozusagen durch die Hintertür der Selbstkontrolle kommt. Das Thema des Blogs war allerdings ursprünglich einmal der Umgang mit der Tabakindustrie, das lässt sich auch ohne Foucaultlektüre diskutieren.
#106 michael
1. April 2012

> das lässt sich auch ohne Foucaultlektüre diskutieren

Aber, wenn der Herr Bär deswegen mal wieder in ein Buch schaut, ist das doch auch nicht so schlecht.
#107 Dr. Webbaer
1. April 2012

Das ist schon ein wichtiger Punkt, Herr Kuhn, für den Umgang mit Rauchern waren dem Schreiber dieser Zeilen bisher folgende Argumentationen bekannt 1.) Nichtraucherschutz (nachvollziehbar) 2.) “dann aber auch rauchen lassen, gerne auch mit Gesundheitsbelehrung” (die bekannte liberale Position, die lange Konsens war) 3.) Volksgesundheitsüberlegungen.

Jetzt kommen Sie, Herr Kuhn, mit einem für den Schreiber dieser Zeilen völlig neuen Konzept und argumentieren (bitte korrigieren, falls erforderlich, Dr. W, der französische Philosophen gemieden hat, wie der Teufel das Weihwasser, tappt hier immer noch ein wenig im Dunkeln), dass das Rauchverhalten schichtenabhängig sei, zu gesellschaftlichen Verwerfungen führen könne und deshalb ändernd anzugehen sei. – Wobei Ihre Überlegungen natürlich noch weitergehender und pfiffiger sind, aber das Wiederholte allein wirkt hier bereits ganz erstaunlich.

MFG
Dr. Webbaer (der Sie, wenn Sie halbwegs richtig verstanden worden sind, dann auch gerne mit den Umgangsfragen zur Tabakindustrie alleine lässt)
#108 M. Plastik
1. April 2012

@ZuBreitSide

Sag mir eine einzige Ursache in Deutschland, die wichtiger ist.

Aber er soll gefälligst andere nicht mit seiner Sucht auch noch schädigen.

Es wäre bestimmt hilfreich, wenn Sie die Artikel auf die Sie antworten auch lesen würden. Es geht nicht um Deutschland und Nichtraucherschutzgesetze wurde nicht kritisiert.

Sie halten es für eine Phantasie, dass Zigaretten in Zukunft ganz verboten werden? Wow, ihr positivistisches Weltbild möchte ich haben.

Es ist im Übrigen sehr amüsant, dass gerade Sie vom Trollen sprechen.
#109 Sven Türpe
1. April 2012

Korrekt. Und wenn Sie jetzt noch darüber nachdenken, was das eine [Rauchen] vom anderen [Essen] unterscheidet, haben Sie vielleicht etwas dazugelernt.

Nämlich was? In beiden Fällen handelt es sich um die Aufnahme von Stoffgemischen aus verarbeiteten Naturprodukten, gesteuert durch Systeme des Körpers.

Im Lichte der Kausalität bzw. Nichtkausalität betrachtet: esse ich nicht, sterbe ich. Esse ich, sterbe ich auch. Rauche ich nicht, sterbe ich. Rauche ich, sterbe ich auch.

Was nun?
#110 Dagda
1. April 2012

@ M.Plastik
Sie schreiben das und dann
das und dann beschweren sie sich das andere trollen?
Rauchverbote sind das Paradebeispiel für Nichtraucherschutz.
#111 Joseph Kuhn
1. April 2012

@ Sven Türpe: Ihr Kommentar ist der beste Scherz zum 1. April hier auf scienceblogs. Von Ihren sonstigen Kommentaren praktisch nicht zu unterscheiden. Kompliment!
#112 Sven Türpe
1. April 2012

Danke. Für die Mitleser wäre allerdings eine inhaltliche Antwort interessanter. Also: welche Unterschiede soll ich lernen?
#113 Joseph Kuhn
1. April 2012

@ Sven Türpe: Es gibt Fragen, auf die man nicht ernsthaft eingehen kann, weil man nicht über jedes Stöckchen springen soll, das einem hingehalten wird, wenn man sich nicht selbst zum Jumping Jack machen will. Ihre Frage fällt unter diese Rubrik. Aber ein Experiment schlage ich Ihnen vor: Erst verzichten Sie einen Monat auf das Rauchen (bzw. falls Sie Nichtraucher sind, machen Sie noch einen Monat weiter so), dann verzichten Sie einen Monat auf das Essen (bzw. wenn Sie Nichtesser sind, machen Sie noch einen Monat weiter so). Falls Ihnen danach der Unterschied immer noch nicht klar sein sollte, beantworte ich Ihre Frage.
#114 michael
1. April 2012

@Sven

Kleiner Tip:

Du kannst ja die benötigten Nährstoffe intravenös zu Dir nehmen.
#115 BreitSide
1. April 2012

@M.Plastik:

Sie halten es für eine Phantasie, dass Zigaretten in Zukunft ganz verboten werden? Wow, ihr positivistisches Weltbild möchte ich haben.

Bravo! Da bist Du mal wieder voll auf die Propaganda der Tabakindustrie reingefallen. Wenn Du das denn wirklich glaubst.

Ich bin sowas von heilfroh, dass man endlich in den meisten öffentlichen Räumen nicht mehr durch die Sucht Anderer krebsbelastet wird. Das hat aber eine ganze Generation gedauert.

Und wie gesagt, es geht nicht um Verbote, sich selbst zu schädigen, sondern um eine Erschwerung absichtlicher Gesundheitsgefährdung zum Gelderwerb.
#116 Dr. Webbaer
1. April 2012

@Türpe

Im Lichte der Kausalität bzw. Nichtkausalität betrachtet: esse ich nicht, sterbe ich. Esse ich, sterbe ich auch. Rauche ich nicht, sterbe ich. Rauche ich, sterbe ich auch.

Sie können hier nicht erwarten, dass derartige Argumentationen angemessen bearbeitet werden. Ischt ja kein Philosophieseminar. – Dennoch sind Ihre Versuche das Verstehen der Kausalität, der modernen wissenschaftlichen Methode und des Wesens der Theoretisierung abzuklopfen hilfreich. Wenn auch der Grillcharakter vielleicht ein wenig überbetont wird, wie Dr. W findet, aber es interessiert durchaus wie wissenschaftlich andere arbeiten.

MFG
Dr. Webbaer (der noch freundlich um die Freischaltung eines morgendlichen Kommentars bittet – ischt ja schon “ein wenig” gewöhnungsbedürftig hier, dass Kommentare, die automatisiert in die Moderations-Warteschlange geschickt werden, dabei keine erklärende Meldung generieren – stattdessen kommt dann nur ein trockener Link, beschriftet mit ‘Zurück zum Beitrag’)

Hing beides im Spamfilter. Sorry.
#117 michael
2. April 2012

> Dr. W war mal militärisch unterwegs.

kann ich mir vorstellen:

Zwei Offiziere gehen im Park spazieren und
kommen am Schiller-Denkmal vorbei. Sagt einer: “Aaaah!
Kenn ich! Lessing! Kleine Nachtmusik: Dadadadaaaaaah!”
#118 Sven Türpe
2. April 2012

Wir können’s ja vielleicht bei einem Gedankenexperiment belassen, beziehungsweise uns auf den Kern der Argumentation konzentrieren. Die These lautete:

Viele von denen, die länger rauchen, tun das wohl nicht mehr ganz freiwillig, sonst gäbe es die Probleme mit dem Aufhören nicht,

worauf ich erwiderte, dies gelte fürs Essen gleichermaßen. Was genau soll uns der mutmaßliche Ausgang eines einmonatigen Verzichts auf das eine beziehungsweise das andere nun beweisen? Dass man mit dem Essen doch ganz freiwillig aufhören und stattdessen auf Lichtnahrung zurückgreifen könne?
#119 michael
2. April 2012

@Türpe

Führ das vorgeschlagene Experiment doch erst einmal durch.

Für diesen heroischen Selbstversuch wird Dich dann sicher der eine oder andere loben.
#120 Joseph Kuhn
2. April 2012

@ Sven Türpe: Wenn Sie unseren Dialog oben noch einmal nachlesen, werden Sie sehen, dass ich auf Ihren Hinweis, man könne auch mit dem Essen nicht freiwillig aufhören, geantwortet hatte: “Korrekt. Und wenn Sie jetzt noch darüber nachdenken, was das eine vom anderen unterscheidet, haben Sie vielleicht etwas dazugelernt.” Dieser Lernprozess findet wohl gewollt nicht statt, sonst würden Sie die Frage, die Sie zuletzt gestellt haben, nicht mehr stellen können. Aber Ihnen gefällt offensichtlich das “Stöckchen-Hinhalte-Spiel”. So etwas wird von manchen hier als Trollverhalten bezeichnet. Ich frage mich inzwischen, ob bei Ihnen immer 1. April ist und ob da nur das Datum hängengeblieben ist. Neuer, durchaus therapeutisch gemeinter Vorschlag: Vielleicht denken Sie zur Abwechslung einmal darüber nach, was Sie eigentlich zu Ihrem Kommentarverhalten motiviert.
#121 Joseph Kuhn
2. April 2012

@ Dr. Webbaer:

dass das Rauchverhalten schichtenabhängig sei, zu gesellschaftlichen Verwerfungen führen könne und deshalb ändernd anzugehen sei.

Dass das Rauchen schichtenabhängig ist, ist korrekt. Mit interessanten Wandlungen in der Zeit. Früher war das Rauchen bei den oberen Sozialstatusgruppen verbreiteter und noch in den 1970er Jahren z.B. bei den Frauen auch ein Emanzipationsmerkmal. Heute ist das Rauchen bei den unteren Sozialstatusgruppen häufiger. Dieser Sozialgradient “befähigt” das Rauchverhalten, eine Funktion im Konzert der “feinen Unterschiede” zu spielen, ein Konzept Bourdieus, das übrigens nicht notwendig mit dessen marxistischer Provenienz zusammenhängt, das nur als Hinweis, weil Sie Autoren dieser Richtung nicht so mögen. Den zweiten Teil Ihrer Ausführungen habe ich nicht verstanden. Warum soll das zu gesellschaftlichen Verwerfungen führen und sich daraus ableiten, dass das Rauchverhalten zu ändern sei?
#122 Sven Türpe
2. April 2012

Bleiben wir doch beim Thema, ist ja kein Selbstfindungsseminar hier.

Ich warte immer noch auf eine Ansage, was jetzt eigentlich das Argument sein soll. Auf Ätschbätsch-falsch-geraten-SPielchen habe ich keine Lust. Also: Über welchen Unterschied reden wir und warum runden wir das Bild nicht ab, indem wir einen Monat Zwangsernährung respektive Komarauchen dazunehmen? I

Ich verlange nichts weiter als eine Hypothese anstelle des unbeholfenen Suggestionsversuchs, der ja nun dramatisch gescheitert ist. Mit Hypothese können wir gerne über Experimente verhandeln.
#123 roel
2. April 2012

@Sven Türpe Essen ist existenznotwendig, rauchen nicht.
#124 BreitSide
2. April 2012

michael· 02.04.12 · 00:10 Uhr

Neenee, der war der Oberfeld-wald-und-wiesenwebel:

“Watt hammse, Rekrut? Syphilis? Schlimme Sache dat. Hattich auch mal. Entweder man stirbt oder man verblödet!”
#125 BreitSide
2. April 2012

roel· 02.04.12 · 11:37 Uhr

Och Meeensch, jetzt hast Du´s verraten! Der ganze Spaß vorbei. Türpelchen hätte sich noch lange gewunden wie ein trächtiger Wurm.

Es nervt aber natürlich den Blogbetreiber ab einer gewissen Trollintensität.
#126 Dr. Webbaer
3. April 2012

Danke, Herr Joseph Kuhn, für’s Freischalten! – Bliebe nach dieser Ergänzung –

Dass das Rauchen schichtenabhängig ist, ist korrekt. Mit interessanten Wandlungen in der Zeit. Früher war das Rauchen bei den oberen Sozialstatusgruppen verbreiteter und noch in den 1970er Jahren z.B. bei den Frauen auch ein Emanzipationsmerkmal. Heute ist das Rauchen bei den unteren Sozialstatusgruppen häufiger. Dieser Sozialgradient “befähigt” das Rauchverhalten, eine Funktion im Konzert der “feinen Unterschiede” zu spielen, ein Konzept Bourdieus, das übrigens nicht notwendig mit dessen marxistischer Provenienz zusammenhängt, das nur als Hinweis, weil Sie Autoren dieser Richtung nicht so mögen. (Quelle: https://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/03/noch-einmal-das-thema-tabak.php#comment315545)

– als Erklärung zu dieser Ideenskizze, die ebenfalls von Ihnen stammt, –

Mir ging es darum, dass eine Gesellschaft, die die Menschen über ihr Rauchverhalten “frei” entscheiden lässt, gleichzeitig aber dieses Rauchverhalten zu den “feinen Unterschieden” (Bourdieu) werden lässt, die soziale Schichten unterscheiden (z.B. über die Zuschreibung von Disziplin und Disziplinlosigkeit als Grund für das Rauchverhalten), eine indirekte Form der Verhaltenskontrolle ausübt. An die Stelle des äußeren Zwangs tritt innere Zwanghaftigkeit. Mein Ziel wäre eine Gesellschaft, in der das eine wie das andere so weit wie möglich reduziert ist. (Quelle: https://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/03/noch-einmal-das-thema-tabak.php#comment315105)

– das fett Gekennzeichnete, das hier noch nicht verstanden worden ist. Nehmen wir an, dass das Rauchen (wie der Champagnerkonsum) nicht durch alle Bevölkerungschichten gleich geht und hier ein ‘Gradient’ vorliegt, der irgendwie zu bearbeiten ist, wobei auch eine wie auch immer geartete indirekte Kontrolle stattfindet, kann ja sein, die doitsche Sprache ist bis hier recht offen: Was ist denn dann die oben zitierte Zwanghaftigkeit und welche politischen Ziele im Kontext Nichtraucherschutz/Raucherschutz/Raucherrepression bauen Sie wie darauf auf, Herr Kuhn?

MFG
Dr. Webbaer (der immer gerne mal wieder was aus dem streng linken Lager zK nimmt, der Sozialismus war zwar das Verbrechen des letzten Jahrhunderts, aber es ist idT noch keineswegs nachgewiesen, dass es an der Theoretisierung lag)
#127 Sven Türpe
3. April 2012

@roel:

Fein. Vögeln ist auch nicht existenznotwendig für das Individuum, und man kann sich dabei allerlei Krankheiten holen. Sollen wir’s verteufeln?
#128 michael
3. April 2012

@Türpe:

Frage an Radio Eriwan:

Was hat Tabak mit Türpes Kommentaren gemeisam?

Antwort:

Kann man beides in der Pfeife rauchen.

Womit wir wieder beim Thema Tabak sind.
#129 Joseph Kuhn
3. April 2012

@ michael: Ich habe mich schon gefragt, von wo aus er diesmal quer durch´s Thema schießt. Eine skurrilen Einfallsreichtum muss man ihm ja bescheinigen. Vielleicht tun wir ihm auch Unrecht, weil er uns wie einst Karl Valentin nur die Tücken paralogischen Denkens vorführen will. Wie heißt es doch so schön in seinem Profil auf der Internetseite von Fraunhofer Security Test Lab: “Sven likes to take things apart and juggle their parts. He looks good in suits.” Eindeutig Karl Valentin. Womit wir wieder beim Thema Tabak wären.
#130 roel
3. April 2012

@Sven Türpe Also du vermischt hier so einiges. Das man sich beim Sex Krankheiten holen kann, liegt nicht am Sex selber sondern z.B. an fehlendem Schutz oder mangelnder Hygiene. Das einzelne Individuum kann vielleicht ohne Sex existieren, eine Gesellschaft nicht, daher ist er existenznotwendig für die Gesellschaft und die Existenzgrundlage des Individuums. Aus wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Sex : “Er befriedigt die Libido, dient in Form des Geschlechtsverkehrs der Fortpflanzung und drückt in der Regel als wichtige Form der sozialen Interaktion Gefühle der Zärtlichkeit, Zuneigung und Liebe aus.” Rauchen stillt nur die Sucht, die es selber verursacht.
#131 michael
3. April 2012

@WB

> der Sozialismus war zwar das Verbrechen des letzten Jahrhunderts,

Könnte man sich auf ‘eines der Verbrechen des vergangenen Jahrhunderts’ eingen ?
#132 Joseph Kuhn
3. April 2012

@ Dr. Webbaer:

Wie Sie in Ihrer zuletzt geäußerten Frage den Sozialgradienten, innere Zwänge und die Ziele des Nichtraucherschutzes verknüpfen, verstehe ich nicht, daher kann ich die Frage auch nicht beantworten.

Was das Urteil über “den Sozialismus” angeht: “Sozialismus” bezeichnet ein Spektrum, das von Befreiungsbewegungen in der Dritten Welt und dem christlichen Sozialismus über den demokratischen Sozialismus im Programm der Nachkriegs-SPD bis zum Stalinismus reicht. Da ist es schwierig, jenseits einer wohl von all den Genannten geteilten Kapitalismuskritik überhaupt Gemeinsamkeiten zu finden. Das alles pauschal mit einem solchen Urteil zu belegen, wie Sie das tun, passt einfach nicht. Wenn Sie auf die im Namen des Sozialismus begangenen Verbrechen Stalins, Maos, Pol Pots und ähnlicher Potentaten abheben: Das sind ungeheuere Verbrechen, aber die mit Ihrer Formulierung verbundene Relativierung der nationalsozialistischen Verbrechen teile ich trotzdem ausdrücklich nicht. Und bitte ersparen Sie dem Blog hier eine Aufrechnung der Millionen Ermordeter und Verhungerter unter Stalin und Hitler.

Wenn schon, dann könnte man darüber reden, ob Robert Proctor mit dem provozierenden Titel “Golden Holocaust” seines neuen Buches über die von der Tabakindustrie verursachten (und seit Jahrzehnten wissentlich in Kauf genommenen) Toten verbal überzieht oder ob er die unvorstellbare Zahl der Tabaktoten damit emotional erst begreiflich macht.
#133 Sven Türpe
6. April 2012

Das man sich beim Sex Krankheiten holen kann, liegt nicht am Sex selber sondern z.B. an fehlendem Schutz oder mangelnder Hygiene.

Beides hängt unmittelbar zusammen; sexuelle Erregung beeinträchtigt bekanntlich die Fähigkeit zur Selbstkontrolle. Die Beeinträchigung reicht so weit, dass sich immer wieder Menschen rücksichtslos an anderen vergehen, um ihre Lust zu befriedigen. Wer einmal damit angefangen hat, kommt schwer wieder davon los.

Das einzelne Individuum kann vielleicht ohne Sex existieren, eine Gesellschaft nicht, daher ist er existenznotwendig für die Gesellschaft und die Existenzgrundlage des Individuums.

Gesellschaften haben keine Rechte.
#134 roel
6. April 2012

@Sven Türpe “Beides hängt unmittelbar zusammen” Nein hängt es nicht. Auch nicht, wenn jemand keinerlei Selbstkontrolle mehr hat.

“Gesellschaften haben keine Rechte.” Wer definiert die Rechte? Es gibt genug Gesetze die sich mit Rechten von verschiedensten Gesellschaften beschäftigen. Und das Individuum kann nicht ohne Gesellschaft bestehen. Also ist die Gesellschaft existenznotwendig für das Induviduum, und Sex für die Gesellschaft.
#135 Sven Türpe
6. April 2012

Wer definiert die Rechte?

Gesellschaften.

Es gibt genug Gesetze die sich mit Rechten von verschiedensten Gesellschaften beschäftigen.

In der Praxis verfolgen Gesellschaften ihre Interessen mit den Mitteln der Diplomatie und der Kriegskunst und nicht vor Gericht. Letzteres scheitert bereits an der fehlenden Exekutive in einer hypothetischen Gesellschaft der Gesellschaften.

Und das Individuum kann nicht ohne Gesellschaft bestehen.

Das ist nicht wahr, es verhält sich genau umgekehrt: Eine Gesellschaft kann nicht ohne ihre Individuen bestehen. Aus gutem Grund gehen moderne Staatskonstrukte von dieser Prämisse aus und unterwerfen den Staat seinen Bürgern.
#136 roel
6. April 2012

@Sven Türpe meine Vorstellung von Gesellschaft ist so: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_%28Soziologie%29 hieraus “allgemeiner eine durch unterschiedliche Merkmale zusammengefasste und abgegrenzte Anzahl von Personen, die als soziale Akteure miteinander verknüpft leben und direkt oder indirekt interagieren;” Als kleinste Gesellschaft sehe ich die Familie. Und ohne die geht es nicht!
#137 Dr. Webbaer
8. April 2012

@Kuhn

Wie Sie in Ihrer zuletzt geäußerten Frage den Sozialgradienten, innere Zwänge und die Ziele des Nichtraucherschutzes verknüpfen, verstehe ich nicht, daher kann ich die Frage auch nicht beantworten.

Sie könnten zumindest helfen, das hier durch Fettdruck Markierte verständlich werden zu lassen.

Eher am Rande notiert:
Der Sozialismus ist wegen seiner die Einzelinteressen vernachlässigenden Konzepte und natürlich wegen seiner Unfähigkeit Machtwechsel geordnet durchzuführen zwingend verbrecherisch geworden. Nichts spricht natürlich gegen das Soziale, aber für einen Ismus ist es nicht geeignet. Ihre Bemühungen beim Sozialismus zu differenzieren, es gebe nicht den Sozialismus etc., sind hier wohlwollend aufgenommen worden. BTW, das Gegenkonzept zum Sozialismus ist der Liberalismus, das Gegenkonzept zum Faschismus der Individualismus. Im oben beschriebenen Sinne angegangene Antiraucherkonzepte können faschistisch (“Volksgesundheit”) und sozialistisch (Beispiele bitte selbst ausdenken) sein, gerne auch beides zusammen.

MFG
Dr. Webbaer
#138 Joseph Kuhn
8. April 2012

@ Dr. Webbaer:

Sie könnten zumindest helfen, das hier durch Fettdruck Markierte verständlich werden zu lassen.

An der zitierten Stelle geht es um die Art und Weise, wie Verhalten auch gegen die wohlverstandenen Interessen der Menschen selbst reglementiert werden kann (wobei das weite Feld des Zusammenhangs von Individualität und Gesellschaftlichkeit hier einmal außen vor bleiben muss). Eine solche Reglementierung eben auch durch kulturelle Normen stattfinden (fit sein, schön sein, Disziplin zeigen, sich von der Unterschicht abheben usw.), dass wäre eine Einschränkung von Freiheit in der Mimikry der freien Entscheidung.

Sozialismus: “Sozialismus” muss nicht kollektivistisch gedacht werden und die Einzelinteressen der Menschen übergehen. Es ging hier wie beim Liberalismus ja ursprünglich einmal um eine emanzipatorische Bewegung und diese Bewegung ist nicht vollständig in die Sackgasse des Stalinismus gegangen. So wie hoffentlich auch der Freiheitsgedanke des Liberalismus nicht nur noch als Wirtschaftsliberalismus existiert. Erst recht muss “Volksgesundheit” nicht “faschistisch” gedacht werden, also als auf ein rassisch definiertes Volk hin orientiert. Der Begriff passt einfach nicht zu dem, was im Nichtraucherschutz geschieht, auch wenn die Tabaklobby diesen Vergleich rege bemüht. Die Niederländer, die den Begriff der “Volksgezondheid” von unseliger deutscher Vergangenheit unbelastet dementsprechend unbefangen gebrauchen, würden eine solche Einengung des Begriffs kaum verstehen. Aber natürlich gilt, dass moderne Public Health-Konzepte zugleich mit der Gesundheit der Bevölkerung auch die Individualität der Menschen im Auge behalten müssen, aus denen sich diese Bevölkerung zusammensetzt. Das ist in allen gängigen bioethischen Konzepten so angelegt und auch in § 1 der Berufsordnung der Ärzte wird zurecht beides im Zusammenhang genannt.
#139 Dr. Webbaer
8. April 2012

@Kuhn

Mein Ziel wäre eine Gesellschaft, in der das eine wie das andere so weit wie möglich reduziert ist.

Ihr Ziel wäre also eine Gesellschaft, die ohne Zwangsmaßnahmen für Individuen auskommt, wobei aber eine soziodynamische Bewegung, die indirekt Zwang ausübt, ebenfalls bestmöglich einzuschränken ist. – Dann sind Sie im Kern liberal. Glückwunsch an dieser Stelle, so ein Outing fällt ja oft schwer, sehr schön!

Die Erfahrungen mit der Geschichte lassen ja auch hier kaum eine Wahl, solange die Ratio noch verfügbar ist, was bei Ihnen natürlich immer klar war. – Wenn Sie ein Linker oder Linksliberaler sind, dann doch ein Traditionslinker (vs. Gefühlslinker) mit Niveau! Rechte können auch Niveau haben btw.

Volksgesundheitsinteressen (Bevölkerungsinteressen vielleicht besser?), also auf nationalem Niveau, können natürlich auch Sinn machen, beim Tabakkonsum kann es aber schnell zum Bündlerischen kommen, aber das scheint ja jetzt verstanden.

Wenn sich einer gesundheitlich durch Rauchen schädigen will – vielleicht hat der ja auch eine Familiengeschichte voller Raucher und ohne plötzliches Ableben durch Infarkt oder Krebs – darf das dem sich selbst Schädigenden überlassen bleiben. Das ist wichtig zu verstehen, ihm muss auch Raum gegeben werden und Zwangsmaßnahmen haben aus aufklärerischer Sicht zu unterbleiben.

Danke für die Ergänzungen,
MFG
Wb
#140 Ulla Spitz Seidenweberhof4/79618Rheinfelden
4. August 2012

Ich rauche schon viele Jahre Ihre Marlboro Zigaretten.
Leider ist die Qualität nicht mehr wie früher,jede zweite oder dritte Zigarette
geht kaputt weil immer wieder Strunkel wie so kleine Aststückchen darin sind
und die Zigarette verglüht.Wenn hier keine Besserung erfolgt, sehe ich mich gezwungen auf eine andere Marke zu wechseln

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