Nächste Woche gilt in allen Bundesländern Maskenpflicht, vor allem in Geschäften und in öffentlichen Verkehrsmitteln. Darüber, ob ein einfacher Mund-Nasen-Schutz für die Bevölkerung die Verbreitung des Virus wirksam eindämmen hilft, gehen weltweit nach wie vor die Meinungen auseinander. In Deutschland hat sich die fachliche Bewertung des Maskentragens seit Beginn der Coronakrise um 180 Grad gedreht. Viele Experten waren anfangs der Meinung, Masken seien nicht sonderlich nützlich, viele sehen es jetzt anders. Das Robert Koch-Institut empfiehlt nun ebenfalls das Maskentragen: „Für die Bevölkerung empfiehlt das RKI das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung (textile Barriere im Sinne eines MNS) in bestimmten Situationen im öffentlichen Raum.“ Dass es in Deutschland allerdings bis heute, fast drei Monate nachdem das Virus bei uns ankam, noch immer an Masken mangelt, ist eine unschöne Begleitmusik dieser Entwicklung. Nicht jeder geht bei 25 Grad gerne ersatzweise mit dem Winterschal vor dem Mund einkaufen.

Auch wenn man die momentane Einschätzung des RKI teilt, dass ein Mund-Nasen-Schutz gegen die Verbreitung des Virus hilft, und sei es psychologisch, weil damit das Abstandsverhalten unterstützt wird, ist eine Maskenpflicht eine merkwürdige Maßnahme. Sie erinnert mich ein wenig an die Masernimpfpflicht. So sinnvoll die Masernimpfung ist, so zweifelhaft ist, ob das auch für die Masernimpfpflicht gilt. Aber in der Bevölkerung wird sie überwiegend akzeptiert. Auch für Maskenpflicht gibt es breite Unterstützung. Ich frage mich, wenn alle das Maskentragen für hilfreich halten, warum kann man die Leute dann nicht dabei unterstützen, es ohne Pflicht zu tun? Warum gibt es nicht am Eingang eines jeden Supermarkts Masken, oder in der U-Bahn, im Bus? Wer misstraut da wem? Die Regierung den Menschen, die Menschen sich selbst?

Vielleicht ist es aber auch wie bei der Straßenverkehrsordnung. Die meisten Leute halten sich freiwillig daran, weil sie die Gründe dafür einsehen. Sonst würde das nicht funktionieren. Die Wirksamkeit der Maskenpflicht wird ebenfalls davon abhängen, dass die Menschen wirklich Masken tragen und auch dafür dürfte eher die Zustimmung der Bevölkerung sorgen als die Androhung einer Strafe. Das ist ein Beispiel dafür, dass die Bewältigung der Krise nicht gegen die Bevölkerung organisiert werden kann. Man tut gut daran, das auch insgesamt bei der Vorbereitung der Zukunft mit oder nach Corona im Auge zu behalten, wenn die Demokratie nicht dauerhaft Schaden nehmen soll.

Kommentare (117)

  1. #1 Thilo
    24. April 2020

    “Warum gibt es nicht am Eingang eines jeden Supermarkts Masken, oder in der U-Bahn, im Bus?” Vielleicht, weil man nicht genug Masken hat?

  2. #2 shader
    24. April 2020

    Im Grunde genommen ist es sogar noch paradoxer, so meine Erfahrung. Denn 1-2 Wochen vorher hörte ich von Umfragen, nachdem über die Hälfte der Menschen für eine Maskenpflicht sind. Als ich letzten Samstag in einer größeren Drogerie einkaufen war, war ich von schätzungsweise einem Dutzend Menschen dort (Kunden und Verkäufer) der einzige(!) mit einer Mundschutzmaske. Wirklich verstehen tue ich es nicht und ich glaube nicht wirklich daran, dass 11 von 12 Leuten in all den Wochen keine Maske gefunden haben. Ich bin sowieso überrascht, wenn ich Fernsehberichte aus Lateinamerika oder Afrika sehe und die Leute dort tragen alle eine Maske. Wirklich alle! Und in Deutschland bekommt man das nicht gebacken? Ja, Fernsehen ist kein repräsentativer Querschnitt, aber ich habe hier schon eine gewisse Maskenfaulheit erlebt. Das ist eigentlich so wie beim Klimaschutz, viele sagen, wir müssten da was tun und trotzdem fahren sie das PS-starke Auto und fliegen in den Urlaub.

  3. #3 ajki
    24. April 2020

    “… Pflicht …”

    Auch ich bin ziemlich erstaunt, dass es zu einer “Pflicht” durch staatliche Institutionen gekommen ist. Wobei…. das “ziemlich” streichen und ersetzen durch “völlig” oder “komplett” oder so (und das “erstaunt” durch “verblüfft” oder andere Steigerungen). Wenn ein Staat seinen Bürgern eine “Pflicht” auferlegt, dann sollten die Bürger auch wenigstens eine realistische Möglichkeit haben, dieser Pflicht nachzukommen (wobei selbstverständlich auch durchaus “Mühe” in mindestens geringfügigem Maße aufzuwenden ist). Aber es gibt ja derzeit/seit geraumer Zeit bei Apotheken/Drogerien/Baumärkten/wo auch immer keine Masken zu kaufen! (Ich war gestern und heute extra noch mal deswegen los, ähnlich wie vor drei Wochen)

    Schön, wahrscheinlich wird auch der Behelf “Schal” (oder vglb.) als “Maske” akzeptiert… aber es ist eindeutig nicht das, was die “Pflicht” verlangt.

    Das scheint mir denn doch eine recht verwegene Staatshandlung zu sein: im Wissen darum, dass der Gegenstand der Verpflichtung in Breite und Qualität NICHT zur Verfügung steht und trotzdem die Pflicht aufzuerlegen… das ist schon ziemlich…

    Tja, keine Ahnung, wie ich das sagen soll ohne gleich als Querulant dazustehen.

  4. #4 rolak
    24. April 2020

    ersatzweise mit dem Winterschal

    Das war jetzt aber leicht irreführend (*Empörung* der da macht das lächerlich!!1elf), Joseph. OK, mir hilft die Gnade der frühen Geburt, doch auch andere könnten von solchem dünnen Fuddel, der insbesondere in den 70ern angesagt war, den einen oder anderen psychedelischen Alptraum im Schrank haben.

    Maskenpflicht eine merkwürdige Maßnahme

    Ja sicher, und zwar gemäß des alten Werbespruchs ‘Vorbeugen ist besser als Bohren’. Sagt doch der RKI-Text “Eine solche [Fremd]Schutzwirkung ist bisher nicht wissenschaftlich belegt, sie erscheint aber plausibel. Hingegen gibt es für einen Eigenschutz keine Hinweise.” Der zweite Satz klingt allerdings merkwürdig, schützt die Maske die Tragenden doch zuverlässig davor, sich mit schmierinfizierenden Schmutzfingern an Mund oder Nase zu grabbeln.
    Wenn es so richtig übel ist, sollten aber imho durchaus auch (leicht umsetzbare, nicht allzu einschränkende) Maßnahmen ergriffen werden, die nur den Hauch der Möglichkeit einer Beihilfe bieten. Allerdings, Maske auf Maloche? Selbst bei meiner nur mäßig körperlich anstrengenden Arbeit hieße das wg der Durchfeuchtung durch Atmung reichlich zweistellige Maskenzahl je Arbeitstag.

    Warum gibt es nicht?

    Nuja, wahrscheinlich weil Trennungsschmerz vom Haustier befürchtet wird, der wieder Hamster­käufe/-klau auslösen könnte. Ansonsten wird mancherorts durchaus mitgedacht. Zumindest ansatzweise, denn mit einer einzigen Maske kommt man ja nicht weit – weder im tatsächlichen noch im übertragenen Sinn.

    So richtig außerhalb des Sinnvollen ist imho folgende Passage aus dem verlinkten RKI-Text:

    darf während des Tragens nicht (auch nicht unbewusst) zurechtgezupft werden

    Super, dabei hilft Textlesen und daraus folgende bewußte Kontrolle auch ungemein…
    Letztens der Apotheker: ‘Maskenpflicht ist Blödsinn ohne einen PflichtGrundkursus »Vom Umgang mit Schutzmasken«.’
    ~•~

    gleich als Querulant

    Keine Panik, ajki, kam zumindest hier nicht so an. Vielleicht allerdings deswegen, weil ich ebenfalls der Meinung bin, daß bei einer aufgedrückten Verpflichtung auch die Moglichkeit geboten werden muß, ihr nachzukommen – was würde eine AnschnallPflicht nützen, wenn keine Gurte eingebaut würden? Doch überall da, wo Masken bisher vorgeschrieben waren (Arztpraxis, ZarkovZwo-Test), da wurden sie auch Patienten-kostenfrei verteilt.
    ~•~
    Ansonsten habe ich nichts gegen das amüsante Torpedieren sinnleerer Vorgaben, EigenmailZitat:

    Dazu[Unsichtbares Theater] ist mir noch eine Idee für eine Sonderaufführung gekommen: Diese 50m MindestEntfernung von der Eisdiele. Denn bei mir um die Ecke sind zwei Eisdielen, die nach GoogleMaps 87m, jedenfalls auch beim Gehen gefühlt bei weitem keine 100m auseinander liegen. Nachdem also an der einen Diele jeweils ein Hörnchen erstanden wird, en group losdackeln bis kurz vor der anderen Eisdiele…

  5. #5 RPGNo1
    24. April 2020

    Ich frage mich, wenn alle das Maskentragen für hilfreich halten, warum kann man die Leute dann nicht dabei unterstützen, es ohne Pflicht zu tun? Warum gibt es nicht am Eingang eines jeden Supermarkts Masken, oder in der U-Bahn, im Bus? Wer misstraut da wem? Die Regierung den Menschen, die Menschen sich selbst?

    Ich frage mal ketzerisch, warum Geschäfte oder Betreiber vom ÖPNV nicht eigenverantwortlich und freiwillig auf die Idee gekommen sind, Masken beim Betreten an ihre Kunden/Gäste zu verteilen, um auch so die Akzeptanz des Maskentragens zu erhöhen, sondern dass es über die Regierungen quasi zur Pflicht erhoben werden musste?

    Kann da auch wieder die deutsche Mentalität ein Rolle spielen (und ich nehme mich nicht dabei aus), dass eine Maßnahme erst befolgt wird, wenn sie angeordnet und amtlich nachverfolgt wird, während der gute Ratschlag gern mit einem Schulterzucken nach dem Motto abgetan wird: “Ist ja nicht vorgeschrieben.”

    Man siehe das Drumherum um das “social distancing”. Als die Regeln und Maßnahmen verkündet wurden, haben sie genug Leute immer noch ignoriert und tatsächlich erst Schlag 23. März sich daran gehalten. Denn ab da war es ja erst “Pflicht”. Und kaum wurden andere Maßnahmen mit Beginn dieser Woche aufgehoben, wobei es trotzdem immer noch die dringende Empfehlung gib, sich daran zu halten, fühlen sich auch jetzt so einige Personen nicht mehr gebunden.

  6. #6 Viktualia
    24. April 2020

    Vielleicht hat das ja was mit “Gender” zu tun, aber Post #3 irritiert mich:
    wenn ich – als Frau – in der Lage bin, eine Maske zu nähen, dann, bitte, hab ich doch eine Maske.
    Wieso sollte ich “den Staat” brauchen, um Nähen zu können?
    @ajki, es gibt doch auch “Faltanleitungen” für Stoffmasken, die nicht genäht werden müssen.

    Hier in der Gegend gibt es die Möglichkeit, Selbstgenähte zu kaufen (für kleines Geld, oft mit einer Spende für eine gute Sache verbunden).
    Das steigert, in meinen Augen, den psychiologischen Aspekt: ich kann mich schützen, in dem ich selber! aktiv werde, bzw. Schutz wird von meinen Mitmenschen aktiv bereit gestellt – mit Geld nicht zu bezahlen, diese Art “Bewusstsein”; besser als Masken in China zu bestellen oder Pfennigware aus dem Baumarkt zu horten.

    Und: die Selbstgenähten bescheren uns nicht so einen Müllberg, da sie wiederverwendbar sind. Man (bzw. frau) setzt sich mit deren Waschbarkeit auseinander, ebenfalls “Bezugschaffend”;
    so wie das Gefühl der Bevölkerung, das medizinische Pesonal unterstützen zu können (indem man nicht die Masken wegkauft), ebenfalls ein “tröstlicher Aspekt”.

    Das mag jetzt alles eher eine Korrelation als eine beabsichtigte Kausalität sein, wirkt sich aber in meinen Augen günstig aus.

    Vielleicht lernen wir so ja auch etwas über den “Kommunikations Aspekt”: in meinen Augen hat sich Herr Drosten keines “schlimmen Vergehens” schuldig gemacht, als er zu Anfang die Frage nach der “Wirkung der Masken” unter dem Aspekt beantwortete (“so what”), wieviel sie dem Träger nutze (wenig). Als Virologe darf er das, denn es stimmt ja.
    Man hätte entweder die Frage anders formulieren müssen (“Was nutzen die Masken gegen die Epidemie”, nicht “wie” für den Einzelnen), oder jemanden fragen, der sie (“automatisch”) unter diesem Aspekt beantwortet.

    Auf solche Feinheiten wird es möglicherweise weiterhin ankommen.
    (Wenn ich das Topik etwas strapazieren darf: bei der Frage nach der Sicherheit des Schulbesuchs könnten sich z.B. die Busse als das eigentliche Problem heraus stellen. Die sind enger als die Klassenräume. “Der Weg ist das Ziel” könnte da zu einer fatalen Komponente mutieren.)

  7. #7 RPGNo1
    24. April 2020

    @Viktualia

    Wenn ich das Topik etwas strapazieren darf: bei der Frage nach der Sicherheit des Schulbesuchs könnten sich z.B. die Busse als das eigentliche Problem heraus stellen. Die sind enger als die Klassenräume. “Der Weg ist das Ziel” könnte da zu einer fatalen Komponente mutieren.

    Ein guter Gedanke. Diese Frage habe ich nämlich von Bekannten mit schulpflichtigen Kindern auch gehört.

  8. #8 Alisier
    24. April 2020

    Was halten denn die werten Mitkommentatoren von der These, dass das Tragen von Masken dazu verführt, sich so sicher zu fühlen, dass man den Sicherheitsabstand vernachlässigt?
    In Anbetracht der Tatsache, dass jeder Fetzen als geeignet propagiert wird, und ich bis jetzt keine einzige Studie finden konnte, die den Nutzen von nicht professionellen Masken bestätigt, halte ich die Aktion für kontraproduktiv.
    Beobachtungen der letzten Tage, die Maskenträger oft so nahe beieinander stehen sahen, dass der Reflex dazwischenzuhauen kaum zu unterdrücken war, bestätigen meine Befürchtungen zumindest anekdotisch.
    Also: was soll das Ganze? Ich fühle mich in diesem Falle zum ersten Mal in der Krise zu etwas Unsinnigem, eventuell sogar in falsche Sicherheit Wiegendem gezwungen und somit verar…. .
    Verordnete Aluhüte sind immer noch Aluhüte, und wenn alle sie widerspruchslos tragen, dann finde ich das nicht mehr lustig.

  9. #9 RainerO
    24. April 2020

    Gibt es in Deutschland tatsächlich nicht genug (Einweg-)Masken?
    Als in Österreich die Maskenpflicht in Supermarkt und Öffi eingeführt wurde (vor einer gefühlten Ewigkeit), waren genug da. Kanzler Kurz wurde im deutschen Fernsehen damals gefragt, woher Österreich die vielen Masken habe. Die (leicht süffisante) Antwort: Nun ja, man müsse halt bei gewissen Dingen autark sein. Die Masken, die damals in den Supermärkten erhältlich waren, kamen tatsächlich alle aus Österreich.
    Und Viktualias Hinweis auf das Selbernähen halte ich für absolut richtig. Es gibt zahlreiche Initiativen, die wiederverwendbar Masken nähen. Meine Frau wird bald dreistellig bei den genähten Masken, die sie im Familien- und Freundeskreis verteilt.

  10. #10 Gerald Fix
    24. April 2020

    Bei Aldi (zumindest in Ulm) tragen die Angestellten eine, naja, sieht aus wie Plexiglas, Maske, die entfernt an einen Polizeischutzhelm erinnert. Die Maske ist an der Stirn befestigt.
    Kennt das jemand und ist sowas sinnvoll? (Ich stelle nämlich fest, dass ich als Fahrer in einem Sprinter die Maske immer wieder runterziehen muss, weil meine Brille beschlägt.)

  11. #11 RainerO
    24. April 2020

    @ Alisier
    … falsche Sicherheit…
    Davon halte ich wenig, da zumindest in Österreich (weiß nicht, wie es in Deutschland kommuniziert wurde) bei der Einführung deutlich darauf hingewiesen und auch danach immer wieder betont wurde, dass die Masken kein Ersatz für die bereits bestehenden Regeln zum Social Distancing sind, sondern nur als zusätzliche Maßnahme gelten.
    Wer dann trotzdem noch Stirn an Stirn zusammenklebt, ist meiner Meinung nach – nun ja – ein wenig kognitiv beeinträchtigt.
    Für mich hört sich das sehr nach der damaligen Diskussion bei Einführung der Gurtpflicht an, wonach der Gurt eine falsche Sicherheit suggeriere und dann alle herumrasen würden.

  12. #12 Alisier
    24. April 2020

    Mein Vorschlag: Heilsteine, in die Nase geschraubt.
    Zusätzlich virenverschreckende Homöopathika, und fertig ist die Laube.
    Wetten, dass die Wirkung nicht schlechter ist?

  13. #13 RainerO
    24. April 2020

    @ Gerald Fix
    Ich bin auch Brillenträger und kenne das Problem mit dem Beschlagen. Da hilft ein in die Maske eingearbeiteter Draht, mit dem man sie an die Nasenflügel andrücken kann. Als Behelf für die Einmalmasken kann z.B. eine aufgebogene Büroklammer dienen.

  14. #14 Alisier
    24. April 2020

    @ Rainer0
    Mit dem Unterschied, dass Tesa nicht als Gurt empfohlen wurde, und der Effekt echter Gurte gut belegt war, und diese in Autos eingebaut wurde, und nicht etwas selbstgebastelte, bunte Attrappen.

  15. #15 Alisier
    24. April 2020

    Tschuldige Rainer, mal wieder 0 statt O….

  16. #16 Alisier
    24. April 2020

    Mich stört massiv, dass alle irgendwas machen, weil man es ihnen befiehlt, ohne dass der Nutzen belegt ist.
    Und ich wiederhole mit Nachdruck, wie sehr es mich stört, weil es aus meiner Sicht genau die Grenze überschreitet, die nicht überschritten werden darf.

  17. #17 Alisier
    24. April 2020

    @ RainerO #11
    Wenn Menschen sich in falscher Sicherheit wähnen, kannst du solange auf social distancing aufmerksam machren wie du willst: unter- und unbewusst werden viele unvorsichtiger. Und das ist belegt, im Gegensatz zum Nutzen alter Tücher und Schals, die manchmal hochgezogen werden…..oder auch nicht.

  18. #18 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    24. April 2020

    Apropos SPD: Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Heute morgen bei der Fahrt zum Wocheneinkauf hat sich Karl Lauterbach in Bayern 2 unmissverständlich geäußert.

  19. #19 RainerO
    24. April 2020

    @ Alisier
    Was is mit du? Noch keinen Kaffee gehabt? So biestig und destruktiv kenne ich dich gar nicht.
    Es gibt sehr wohl Untersuchungen zur Fremdschutz-Wirkung der Masken. Auch da. Daraus: ” Based on observational evidence from the previous SARS epidemic included in the previous version of our Cochrane review we recommend the use of masks combined with other measures.

  20. #20 RainerO
    24. April 2020

    @ Alisier

    unter- und unbewusst werden viele unvorsichtiger.

    Aus meiner Erfahrung (ich weiß: Anekdote) kann ich das nicht wirklich bestätigen. Im Supermarkt halten nach wie vor (fast) alle Abstand. Der Typ Mensch, der das “fast” notwendig macht, hat das vorher auch nicht gemacht.

  21. #21 Alisier
    24. April 2020

    @ RainerO
    Hast Du Dir schon mal angeguckt, welche abenteuerlichen Konstrukte die Menschen so als Masken tragen? Und vor allem, WIE sie diese tragen.
    Und Du hast Recht: der lang gezogene Golden Yunnan hat noch nicht gewirkt……

  22. #22 Alisier
    24. April 2020

    Aus der Serie “Schräge Schlagzeien”:
    “In der Schweiz sind pro Kopf dreimal soviele Menschen gestorben wie in Deutschland” von der NZZ

  23. #23 schorsch
    24. April 2020

    Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass durch eine Maskenpflicht in öffentlichen Verkehrsmitteln und beim Einkauf in mehr als sehr seltenen, singulären Einzelfällen eine Ansteckung verhindert wird. Ich habe persönlich in den letzten Wochen in keinem einzigen Fall erlebt, dass sich Kunden im oder vor dem Geschäft gedrängt hätten, dass die schiere Anzahl der Passagiere in Bus oder Bahn ein Abstand von weniger als vier oder fünf, oft eher 10 Metern erforderlich gemacht hätte… In einer solchen Situation eine Maskenpflicht einzuführen, scheint mir höchst lächerlich. Wenngleich gut motiviert:

    Es gibt Leute, die in dieser Krise ein öffentliches Gewicht erlangt haben, welches sie ohne Krise nie und nimmer erlangt hätten und in einer Nach-Krisen-Gesellschaft auch nie wieder erringen werden: Die Doomsday-Propheten. Alle die, die uns schon immer den Untergang gepredigt haben, alle die, die uns schon immer bekehren wollten, alle die, die den Menschen (nicht sich selbst, nur jeden anderen) zur größten, bekämpfungspflichtigen Gefahr für die Erde erklärt haben.

    Diesen Leuten kommt es natürlich sehr gelegen, wenn durch eine Maskenpflicht die Krise offensichtlich, für jeden auf den ersten Blick erkennbar, perpetuiert wird. Wenn jeder Mitbürger verpflichtet ist, jedem anderen offensiv mitzuteilen ‘Geh mir aus dem Weg, ich bin eine Gefahr für dich’.

    Ich habe den Eindruck, dass bei vielen Entscheidern genau diese Motivation die Zustimmung zur Maskenpflicht wesentlich begründet hat.

    Das gilt natürlich nicht für jeden Entscheider, und sicher ist in vielen Großstädten und Ballungsräumen die Gedrängesituation eine ganz andere, als ich sie hier im doch recht kleinstädtischen bzw. dörflichen, provinziellen Rheinland-Pfalz erlebe. Aber in einigen Bundesländern drängt sich doch sehr die Frage auf, ob da eine Maskenpflicht nicht doch in wesentlich stärkerem Maße autoritäre Züge trägt, als einer Demokratie – selbst unter Extrembedingungen – angemessen.

  24. #24 shader
    24. April 2020

    @Alisier: “Was halten denn die werten Mitkommentatoren von der These, dass das Tragen von Masken dazu verführt, sich so sicher zu fühlen, dass man den Sicherheitsabstand vernachlässigt?”

    Nicht sonderlich viel. Sascha Lobo hatte in seinen Artikel darauf verwiesen, dass dieses Argument schon damals bei der Einführung des Sicherheitsgurts im Fahrzeug genannt wurde. Wenn man einen Gurt um sich hätte, dann würde das eine trügerische Sicherheit für den Autofahrer bedeuten, der dann risikoreicher fährt und dadurch mehr Unfälle produziert. Wenn man konsequent weiterdenkt, müsste ein Auto mit Null Sicherheitsfunktionen das sicherste Fahrzeug sein, weil die Menschen dann sehr vorsichtig auf der Straße unterwegs sind.

    Sascha Lobo wies sinngemäß darauf hin, dass diese Argumentation auf ein Misstrauen beruht, dass Menschen nicht verantwortungsvoll denken und handeln können. Dabei zeigt die Untersuchung des RKI und der Video-Podcast von Ranga über die Reproduktionsrate, dass die Menschen in Summe schon vor der Ausrufung des Lockdowns ihre Mobilität erheblich eingeschränkt haben, vorsichtig wurden und R=1 und niedriger war. Ich bin am 16.März quer durch Deutschland gefahren und so leer habe ich die ICEs noch nie gesehen.

    Ich möchte hier noch zwei Aspekte der Maske nennen. Man kann sich nicht mehr (unbewusst) an Nase und Mund fassen. Man spürt sofort, wenn man das tut. Und wenn man es tut, ist ein Stück Stoff dazwischen. Und gestern hat Frau Merkel bemängelt, dass die Menschen denken würden, wenn die Geschäfte wieder geöffnet haben, dann kann das mit dem Virus nicht mehr so schlimm sein. Ein Stadtbild voller Menschen, die alle eine Maske tragen, wird rein psychologisch die Botschaft vermitteln, Leute, das mit dem Virus ist noch lange nicht vorbei. Wenn wir Masken tragen, dann, weil wir das Virus ernst nehmen und nicht auf die leichte Schulter nehmen.

  25. #25 shader
    24. April 2020

    Nachtrag:
    @Alisier: “Mit dem Unterschied, dass Tesa nicht als Gurt empfohlen wurde, und der Effekt echter Gurte gut belegt war, und diese in Autos eingebaut wurde, und nicht etwas selbstgebastelte, bunte Attrappen.” und
    “Mich stört massiv, dass alle irgendwas machen, weil man es ihnen befiehlt, ohne dass der Nutzen belegt ist.”

    Vermutlich hätten wir irgendwann Studien, die eine positive Wirkung der Masken bei der Übertragungsverhinderung von SARS-2 zeigen würde, wenn einfach mehr Zeit wäre. In dieser kurzen Zeit kann man solche Studien nicht vernünftig durchführen. Umgekehrt gab es praktisch keine evidenzbasierte Studie, die zeigte das Schulschließungen einen positiven Effekt bei der Eindämmung der Pandemie hat. Nein falsch, es gab eine Studie. Die bezog sich auf die spanische Gruppe von vor 100 Jahren, wo man die Ergebnisse so deuten kann, dass es die Sache dämmte. Aber es gab andere Ergebnisse, die ambivalent waren und so mussten die Experten im Vorfeld sagen, wir wissen nicht, wie viel Schulschließungen bringen. Und trotzdem hat man es gemacht! Ich persönlich finde wochenlange Schulschließungen viel gravierender als eine Maskenpflicht. Da empfinde ich Aussagen, dass das Tragen der Masken so umständlich sei und man keine findet, schon ausgesprochen nörgellich.

  26. #26 UlrichW
    Erfurt
    24. April 2020

    @shader
    Dem stimme ich vollinhaltlich zu. Da brauche ich nur eine ehrliche “Selbstbeobachtung”. Und mir fällt es doch merkwürdigerweise leichter die Maske jetzt verpflichtend zu tragen als vorher freiwillig.

  27. #27 shader
    24. April 2020

    @schorch: ” Ich habe persönlich in den letzten Wochen in keinem einzigen Fall erlebt, dass sich Kunden im oder vor dem Geschäft gedrängt hätten, dass die schiere Anzahl der Passagiere in Bus oder Bahn ein Abstand von weniger als vier oder fünf, oft eher 10 Metern erforderlich gemacht hätte… In einer solchen Situation eine Maskenpflicht einzuführen, scheint mir höchst lächerlich.”

    Ähm….das dürfte doch wohl an dem einfachen Umstand liegen, dass die halbe Arbeitswelt in HomeOffice gegangen ist, dass keine Schule mehr war, dass eine Kontaktsperre ausgesprochen wurde und die Menschen freiwillig viel öfter zu Hause geblieben sind und ihre Mobilität einschränkten. Dann sitzen eben im Bus nur noch 2-3 Leute (habe ich selbst erlebt auf dem Weg zur Arbeit) und eben nicht 20-30 oder vollbesetzt mit 60-80. Wir müssen doch an Situationen denken, wo das Leben wieder beginnt sich zu normalisieren und die Leute die ÖVM verstärkt in Anspruch nehmen müssen.

  28. #28 ajki
    24. April 2020

    Da in #6 auf #3 Bezug genommen wird, wiederhole ich einfach mal die vorhergesehene Kritik:

    “Schön, wahrscheinlich wird auch der Behelf “Schal” (oder vglb.) als “Maske” akzeptiert… aber es ist eindeutig nicht das, was die “Pflicht” verlangt.”

    Es mag “Heimwerker” (m/w) geben, die normgerechte Masken herstellen können (obwohl sie sie eben nicht “zertifizieren” können) – immerhin war das schon vor Wochen mal Gegenstand eines amüsanten Blogs hier auf dieser Plattform. Ansonsten ist jede selbst gefertigte Maske (jeglicher Art) außerhalb des Definitionsbereichs der staatlich auferlegten Pflicht. Insofern kann man sich meiner Ansicht nach irgendwelche aufwändigen Herstellungsprozesse auch sparen und schlicht beim Schal oder Ähnlichem bleiben. Man gewinnt durch “Nähen” oder “Werkeln” kein Mehr an zertifizierter Qualität.

  29. #29 shader
    24. April 2020

    @Alisier, und dann will ich es mit dem Thema gut sein lassen ;), würdest Du Dein Argument auch auf das Tragen von Fahrradhelmen anwenden wollen?

  30. #30 Alisier
    24. April 2020

    @ shader
    Ich denke, dass wir bei der Pandemie bleiben sollten, und bei der Frage, was wirklich helfen könnte, und was nicht.
    Herdenimmunität ist sicher was Gutes, Herdenverhalten eher nicht, aus meiner Sicht.
    Masken sind keine Hilfe und keine Lösung, sondern ein Menetekel für eine Gesellschaft in der nur noch gehorcht und nicht mehr aureichend nachgedacht und diskutiert wird. Der Mund ist zu, und zwar ganz konkret.
    Soll dass Hirn nicht folgen, muss sich das Verhalten ändern.
    Meine steile These für heute.

  31. #31 LasurCyan
    24. April 2020

    Bin ja wahrhaftig kein Freund von Zwang & Pflicht, aber in diesem Fall sehe ich die Einschränkung der PersönlichkeitsRechte eher gelassen. Bei einem VerfolgungsAppZwang wäre ich deutlich kritischer.

    Die Frage, ob ne Maske nun wirkt oder nicht, ist einigermassen inhaltsleer. Medizinisches Personal trägt die Dinger seit Ewigkeiten.

    Ob das Maskentragen zu leichtsinniger Nähe führt, weiss ich nicht, glaube ich aber nicht. Meiner Erfahrung nach sind es immer die gleichen Spacken, die keine Distance halten, mit oder ohne.

    Fakt ist die Wirksamkeit als kulturelle Komponente. So ein Supermarkt voller MaskenMenschen ist ein starkes Symbol für Solidarität und Respekt. Durch das massenhafte Tragen verliert die Maske hier in D. vieleicht die Stigmatisierung und es wird in Zukunft hoffentlich normal sein, auch bei einer einfachen Erkältung beim Einkaufen eine Maske aufzusetzen, ohne gleich wie ein Aussätziger betrachtet zu werden.

  32. #32 shader
    24. April 2020

    Sorry Alisier, ich weiß nicht was Du mit Herdenverhalten genau meinst. Das alle dasselbe tun? Ist das nicht gerade bei der Einhaltung der Kontaktsperre erwünscht?

    Aus welchen Gründen auch immer magst Du eine allgemeine Verpflichtung des Maskentragens nicht. Du findest, dass man darüber besser nachdenken und diskutieren sollte, bevor man eine solche Maßnahme flächendeckend einführt.

    Das ist erstmal plausibel. Aber trifft das nicht haargenau für Kontaktsperre, Schulschließungen, Geschäftsschließungen ebenso zu? Wie viel hat man da nachgedacht und im Vorfeld diskutiert? Und noch wichtiger, wie evidenzbasiert waren diese Maßnahmen?

    Ich kann verstehen, dass man allgemeingültige Maßnahmen kritisch sieht. Ich kann aber nicht verstehen, dass man dieses Argument bei einer Maskenpflicht anwenden will, aber bei den knüppelharten Maßnahmen, die Milliarden kosten und persönliche Freiheiten aussetzen, akzeptiert man es. Sorry Alisier, entweder Du hast Argumente, die man auf den gesamten Komplex anwenden kann oder sie sind nix wert. Das ist meine steile These für heute. 🙂

  33. #33 shader
    24. April 2020

    @LasurCyan: “Meiner Erfahrung nach sind es immer die gleichen Spacken, die keine Distance halten, mit oder ohne.”

    Das ist sehr passend ausgedrückt. 😉

    “So ein Supermarkt voller MaskenMenschen ist ein starkes Symbol für Solidarität und Respekt. Durch das massenhafte Tragen verliert die Maske hier in D. vieleicht die Stigmatisierung und es wird in Zukunft hoffentlich normal sein, auch bei einer einfachen Erkältung beim Einkaufen eine Maske aufzusetzen, ohne gleich wie ein Aussätziger betrachtet zu werden.”

    Ja, das erhoffe ich mir auch. In den letzten Wochen war ich einer der wenigen, die in Geschäften und Bussen eine Maske trug. Eine nahe Verwandte von mir erkrankte mal an Brustkrebs. Nach der heftigen Chemo war ihr Immunsystem down und da muss man auch sehr vorsichtig bei Kontakten und Ansteckungen sein. Ihr Arzt hat das Tragen einer Maske vorgeschlagen. Auch wenn es nicht 100%ig einen schützt, etwas schon. Sie hat es aber nicht lange gemacht, weil sie das Gefühl hatte, dass die Leute sie anstarrten und kam sich irgendwann wie eine Alien vor. Zum Glück lief alles gut, bekam keine Infektionen und ist bis heute gesund.

  34. #34 Alisier
    24. April 2020

    @ shader
    Ich wende das Argument selbstverständlich auf alle Bereiche an. Habe ich irgendwo suggeriert, dass ich das nicht tue?
    @ LasurCyan
    Nochmal: ich zweifle die Wirksamkeit und Notwendigkeit von echten, isolierenden Masken besonders im medizinischen, aber auch in anderen Bereichen nicht an.
    Aber Pillepalleschals finde ich aus mehreren Gründen bescheuert.
    Auch das “Symbol der Solidarität” will mir nicht einleuchten. Ich empfinde es als Symbol der sinnlosen Symbolhandlungen, die wir uns so gerne leisten, wenn wir uns nicht ans Eingemachte herantrauen.

  35. #35 RainerO
    24. April 2020

    @ Alisier
    Sinnlose Symbolhandlungen sind es nur für dich, da du der Ansicht bist, dass es nichts nützt.
    Und Chirurgen tragen ihre Masken auch nicht zum Selbst- sondern zum Fremdschutz. Diese Einmalmasken isolieren nicht.

  36. #36 RPGNo1
    24. April 2020

    @Alisier

    So oft ich sonst deiner Einschätzung zustimme. In diesem Fall haben RainerO, shader und LasurCyan die stärkeren und für mich überzeugenden Argumente.

  37. #37 Helmut
    24. April 2020

    Ich denke Masken sind in jedem Fall nützlich und schützen einen auch selbst.

    Diese geben dem Immunsystem mehr Zeit auf die Bedrohung zu reagieren, weil die Infektion mit weniger Viren startet. Das verzögert Kaskadenreaktionen und gibt auch dem Thymus mehr Zeit Antikörper zu bilden. Ansonsten kann es schneller geschehen, daß durch die Virenlast bereits lebenswichtige Organe versagen, ehe genügend Antikörper herangereift sind.

  38. #38 Alisier
    24. April 2020

    @ RainerO
    Dann auch für dich nochmal:
    Echte Masken, die schützen sind und bleiben echte Masken, die schützen, und sind absolut notwendig nicht nur bei Chirurgen.
    Symbolische Masken, zuhause genäht, mit bunten Käferchen versehen und so löchrig wie ein schweizer Käse sind ein Scheiß.
    Muss ich mich jetzt eigentlich noch den ganzen Tag mit Strohmännern herumschlagen?
    “Wir tragen alle Masken, ist das nicht toll?”
    Nein, es ist sinnlos und als Signal fatal.
    Die Landwirtschaft wird auch nicht ökologischer, wenn alle Bauern anfangen würden grüne Käppis zu tragen.

  39. #39 schorsch
    24. April 2020

    LasurCyan: Es stellt sich nicht die Frage, ob eine Maske wirkt oder nicht, sondern ob sie sinnvoll eingesetzt wird oder nicht. Wenn eine Maske gegenüber 99% aller Viren undurchlässig ist, gilt dieser Wert ganz gleich, ob die Maske im Gesicht oder am A… getragen wird. Nur verhindert man in letzterer Weise sicher keine Infektion.

    Es gibt viele Orte, an denen die eine hohe Infektionswahrscheinlichkeit herrscht. Bei einer Familie die eigene Wohnung, der Arbeitsplatz, ohne Zweifel auch die überfüllte U-Bahn.

    In Geschäften hingegen, die die Anzahl der gleichzeitigen Kunden sowieso schon begrenzen, dürfte es allenfalls in anekdotischen Fällen zu Infektionen kommen. Für das Personal sind besondere Hygienevorschriften ohne Zweifel notwendig, aber jeden einzelnen Kunden zum Maskentragen zu verpflichten, hat m. E. bestenfalls reinen Show-Charakter.

    Dadurch werden keine Infektionen vermieden. Das scheint aber dein Ziel eh nicht zu sein. Dir geht es darum, dass Maskenträger in Zukunft nicht mehr ‘stigmatisiert’ werden. Oder, wie Shader es ausgedrückt hat: Wenn seine Verwandte leidet, sollen gefälligst alle leiden!

    Ein solches Ziel per Zwang umzusetzen, ist gewiss der Wunschtraum vieler Zwangscharaktere. Ganz sicher aber nicht einer Demokratie angemessen.

  40. #40 Alisier
    24. April 2020

    @ RPGNo1
    Wenn keiner mehr eine Gegenposition einnimmt, stimmt was nicht.
    Mich stört es sicher nicht, wenn man mir nicht zustimmt. Aber wenn man nicht zuhört und mir ständig Dinge unterstellt, die ich nicht geschrieben habe, dann ist das schon bezeichnend.

  41. #41 Wetterwachs
    24. April 2020

    @Alisier
    Ich finde die Maskenpflicht auch nicht gut. Und wenn ich im Tagesschau-Corona-live-Blog (9:19 Uhr) lese, dass in bayrischen Gefängnissen Häftlinge Masken nähen sollen, dann bin ich so fassungslos entsetzt, dass ich jede, aber auch jede Initiative gegen die Maskenpflicht unterstützen werde. Zwangsarbeit in Gefängnissen um Zwangsmaßnahmen gegen die Bevölkerung umzusetzen?
    Trotzdem bitte ich Dich, die Maske selbst nicht unevidenzbasiert grundsätzlich zu verteufeln oder Deine Mitmenschen pauschal für unfähig zu halten, mit einer Maske verantwortungsvoll umzugehen zu lernen.
    Die Kolumne von Sascha Lobo hast Du gelesen?
    https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/corona-und-mundschutz-der-grosse-maskenball-a-01c439ee-e5c5-4ea6-b14c-05edd41eb875

  42. #42 Wetterwachs
    24. April 2020

    Ich nähe und trage Masken seit den ersten “Gerüchten”, dass man damit evtl. andere schützen kann. Ich hab auch so Spielchen gemacht, mit Stoff und ohne Stoff vor Nase und Mund auf einen Spiegel zu husten oder zu atmen, wenn ich außer Atem war. Den Tröpfchenflug (die Kondenzfläche?) auf dem Spiegel reduziert ein Stück Stoff wirklich ganz gut. Und beim Aussuchen von Stoffen für Masken aus meinem Stoffrestesack wähle ich Stoffe, die man kochen kann und die am wenigsten auf dem Spiegel hinterlassen, wenn ich mit einer Sprühflasche Wasser durchjage.
    Gibt es eigentlich Experimente oder Studien, in denen Materialien (Stoffe) daraufhin getestet wurden und die konkrete Zahlen nennen, wie stark sie das Virus am Durchdringen hemmen, wenn sie als Maske verwendet werden (auch im Vergleich mit den Wegwerf-OP-Masken).

    #9
    “Meine Frau wird bald dreistellig bei den genähten Masken, die sie im Familien- und Freundeskreis verteilt.”
    @Frau von RainerO
    Kompliment, so viele hab ich noch nicht geschafft!
    Wie lange brauchst Du inzwischen für eine Maske?

  43. #43 RainerO
    24. April 2020

    @ Alisier
    Maskenpflicht ist generell sinnlos, weil ein paar zu blöd sind, sie richtig zu tragen?
    Sorry, jetzt bin ich raus.

  44. #44 Alisier
    24. April 2020

    Um es nochmal deutlich zu machen:
    Wenn man mahnt doch bitte zu überdenken, ob wirklich jede Maßnahme Sinn ergibt, und dann hauptsächlich “Vaterlandsverräter!” kommt, weitestgehend ohne echte Argumente übrigens, höchstens mit zig Strohmännern gespickt, dann ist irgendwas aus dem Ruder gelaufen.

  45. #45 Alisier
    24. April 2020

    @ RainerO #41
    Strohmann Nummer 5.
    Wenn das so weiter geht, fange ich an, öffentlich Masken zu verbrennen.

  46. #46 Uli Schoppe
    24. April 2020

    Hi @Alisier. Und DU warst verblüfft weil es mir nicht gepasst hat das die Berliner Polizei Schuhen das Demonstrieren verbietet? 🙂 Die Israelis hatten sich ihr Demonstrationsrecht nicht abkaufen lassen und sind gegen den Orban Freund auf die Straße gegangen… 🙂

  47. #47 RainerO
    24. April 2020

    @ Wetterwachs
    Also ich würde ewig brauchen, auch wenn man den Ambulanzaufenthalt zur Versorgung des durchgenähten Daumens davon abzöge.
    Meine Frau fertigt verschiedene mehrlagige Varianten. Für die einfache Zieharmonika-Version braucht sie keine 10 Minuten.
    Die aufwändigere mit Nasenbügel in verschiedenen Größen und Schnitten je nach Gesichtsform dauert ca.15 Minuten, etwas länger, wenn noch eine Tasche für ein zusätzliches Vlies eingearbeitet wird. Auf die äußere Schicht wird dann noch nach Wunsch etwas gestickt.

  48. #48 RainerO
    24. April 2020

    @ Alisier
    Das ist kein Strohmann. Lies einfach mal dein #36 noch einmal ohne Schaum vorm Mund durch.

  49. #49 shader
    24. April 2020

    @Alisier: “Ich wende das Argument selbstverständlich auf alle Bereiche an. Habe ich irgendwo suggeriert, dass ich das nicht tue?”

    Ja. 🙂 Du hast bis jetzt das Thema Kontaktsperre, Schul- und Geschäftsschließungen völlig ausgeklammert, wobei man Dein Argument dort genauso anwenden kann und man die getroffenen Maßnahmen ablehnen müsste.

    “Echte Masken, die schützen sind und bleiben echte Masken, die schützen, und sind absolut notwendig nicht nur bei Chirurgen.
    Symbolische Masken, zuhause genäht, mit bunten Käferchen versehen und so löchrig wie ein schweizer Käse sind ein Scheiß.”

    DIe Unterscheidung in “echte” und “symbolische” Masken halte ich persönlich für unsinnig. Man müsste sich fragen, was eigentlich dann unechte Masken sind. Jede Maske hat ihre Eigenart, Anforderungen und Möglichkeiten. Hier geht es um die Übertragung von Tröpfchen auf eine Distanz von 1,5m. Und da kann eine Maßnahme effektiv sein, die keinen 100%igen Schutz bietet. Würde man alles prinzipiell ablehnen, was keine 100%ige Garantie liefert, hätte man in der Medizin keine Werkzeuge mehr. Man muss sich eher die Frage stellen, genügt mir die nicht 100%ige Sicherheit. Und wenn beispielsweise ein Schal einen Teil der Tröpfchen auf ihrer Reise verhindern, dann ist das doch besser als nichts, und eine preiswerte Methode.

    “Wenn keiner mehr eine Gegenposition einnimmt, stimmt was nicht.”

    Deshalb kann an 2+2=4 etwas nicht stimmen. 😉 Nichts für Ungut, Alisier, aber die obige Aussage ist doch eine Plattitüde.

    @schorch: “n Geschäften hingegen, die die Anzahl der gleichzeitigen Kunden sowieso schon begrenzen, dürfte es allenfalls in anekdotischen Fällen zu Infektionen kommen. Für das Personal sind besondere Hygienevorschriften ohne Zweifel notwendig, aber jeden einzelnen Kunden zum Maskentragen zu verpflichten, hat m. E. bestenfalls reinen Show-Charakter.

    Dadurch werden keine Infektionen vermieden.”

    Das ist unlogisch. Schon eine verhinderte Infektion würde Deine Behauptung widerlegen.

  50. #50 shader
    24. April 2020

    @Wetterwachs, #39. Wieso Zwangsarbeit in Gefängnissen? Bist Du da sicher? Ich glaube nicht, dass man diesbezüglich Regelungen in Gefängnissen ausgesetzt hat.

    @Alisier: “Wenn man mahnt doch bitte zu überdenken, ob wirklich jede Maßnahme Sinn ergibt, und dann hauptsächlich “Vaterlandsverräter!” kommt,”

    Und genau das machst Du nicht! Du konzentrierst Dich auf eine Maßnahme.

  51. #51 Alisier
    24. April 2020

    @ shader
    Das war mir bei Dir schon öfter aufgefallen, das Rabulistische und Verdrehende.
    Nur weil ich etwas nicht ausdrücklich erwähne, heißt das weder, dass ich es ausklammere, noch dass ich es ignoriere.
    Ich denke, dass alles gesagt ist.
    Denken und urteilen überlasse ich aber wie immer den Lesenden.

  52. #52 shader
    24. April 2020

    Alisier, den Schuh der Rabulistik und Verdrehung muss ich mir nicht anziehen. Ich habe meine Argumente hier sachlich vorgebracht, jeder kann sie hier bewerten und einsortieren.

  53. #53 RainerO
    24. April 2020

    @ Alisier

    Denken und urteilen überlasse ich aber wie immer den Lesenden.

    Aber nicht, ohne zwischen den Zeilen anzudeuten, auf welcher Seite der Diskussion der Trottel steht.

  54. #54 Alisier
    24. April 2020

    @ shader
    Thema des Posts ist Maskenpflicht. Steht oben dran.
    Deswegen lasse ich mir nur ungern vorwerfen nicht auch über Giraffen geredet zu haben.
    Vorwurf bleibt, und das Diskussionverhalten ist unlauter. Wie gesagt, nicht zum ersten Mal.
    Ich fühle mich übrigens gerade wie ein Skeptiker, der unter die Zeugen Jehovas geraten ist.
    Hauptsache jeder näht seine Maske und alles ist gut.
    Und Schande über den, der keine trägt.
    Ich kenne die Argumentationsweise bisher nur aus Kopftuchdebatten, und zwar von beiden Seiten.
    Mit Logik oder neutralen Erwägungen kommt man da nicht mehr zwischen.

  55. #55 Wetterwachs
    24. April 2020

    @shader #48
    “Wieso Zwangsarbeit in Gefängnissen? Bist Du da sicher? Ich glaube nicht, dass man diesbezüglich Regelungen in Gefängnissen ausgesetzt hat.”

    Du hast Recht. Um mich so aufzuregen, dass Häftlinge Masken nähen, habe ich vorausgesetzt, dass jedes Heranziehen der Ressource Arbeitskraft in Gefängnissen zur Herstellung von Produkten unter unakzeptablem Zwang geschieht. Hab ich mal wieder falsch ‘gefühlt’ und weniger nachgedacht. Ich nehme den Teil von #39 zurück und versuche, anderweitig mit dem trotzdem bleibenden blöden Gefühl klarzukommen. Danke für die Denkanregung.

  56. #56 Viktualia
    24. April 2020

    @Wetterwachs – Danke für die “Materialprüfungen”.

    Die Vorteile der Masken, aus meiner eher püschologisch angehauchten Sicht:

    – Man erkennt die “üblichen Spacken” leichter.

    – zeigt Solidarität, was zur Beruhigung der Massen enorm viel beitragen kann.

    – gerade die Zweifelhaftigkeit eines Nutzens enthebt einen nicht aus der Pflicht, wachsam zu bleiben. (Ich finde also gut, dass improvisiert wird, z.T. aber nur, solange es Leute wie Alisier gibt, die darauf hinweisen.) Ein Fall von: “die Mischung macht´s”.

    – Ich halte sie bei der – momentanen – Situation für ausreichend.

    – (Jetzt könnte man noch über einen “Trainingsaspekt” spekulieren, z.B. für Brillenträger oder Kinder; oder einfach gegen den alltäglichen Wahn: auf 5 Leute, die ich ohne Maske sehe, kommt einer, der sie allein im Auto trägt…)

    – last, but not least: nochmal der Müllaspekt: wenn bei 80 Millionen Menschen jeder täglich 5 Einweg Masken entsorgt – nee.

    Und kurz zum “Zwang” – es handelt sich hier ja um eine Pandemie, einen Notfall, keinen Normal- und schon gar nicht den Idealfall.
    Da beurteile ich Sachen nicht mehr danach, ob ich “gezwungen” werde, ich schau nicht mal danach, ob es unmittelbar Sinn macht (nur ob es dem Kontext dienlich ist.)

    Es macht Sinn für den “Tanz”, den wir zu bestehen haben. Es geht nicht darum, “eine Linie” zu haben, wir werden noch ein paarmal zurück gehen, zur Seite ausweichen und/oder unerwartete Drehungen zu bewältigen haben.

    Auch da sehe ich die “Maskengeschichte” als gute Übung. (Auf die wir durch die vorhergegange Kommunikation “perfekt vorbereitet” wurden, so gesehen.)

    Und noch nen “Schwurbelpunkt”: Wenn die Masken alltagstauglich werden und die “üblichen Ansteckungen” mindern, wird Covid19 womöglich wirklich im “Grundrauschen” untergehen. Das könnte gegen sie sprechen….

  57. #57 shader
    24. April 2020

    @Alisier, wir müssen es doch gar nicht so kompliziert machen. Du hast behauptet: “Wenn man mahnt doch bitte zu überdenken, ob wirklich jede Maßnahme Sinn ergibt, und dann hauptsächlich “Vaterlandsverräter!” kommt,” Das trifft nach meiner Meinung auf Dich nicht zu, weil Du eben nicht jede Maßnahme betrachtest und vor ihr mahnst. Auch wenn es hier vorrangig um Masken geht, steht es Dir völlig frei Deine Argumentation auf wirklich alle getroffenen Maßnahmen anzuwenden. Tue es oder lass es.

    @Wetterwachs, kein Problem. Ich habe mich mal vor Jahren mit der Aussage in die Nesseln gesetzt, dass es Zwangsarbeit in deutschen Gefängnissen gibt. Ich habe mich dann aufklären lassen, dass dem nicht so ist.

  58. #58 rolak
    24. April 2020

    #36 noch einmal

    Daraus läßt sich aber beim besten Willen nicht Deine #41er Zusammenfassung extrahieren.

    MeinKönnte nützen. Also mach ichs, bis das Gegenteil bewiesen ist’ steht argumentativ zwar auf tönernen Füßen, ich halte es aber für die etwas sicherere Variante.

  59. #59 RPGNo1
    24. April 2020

    @Alisier

    Ich habe einem anderen uns beiden wohlbekannten Kommentator in Diskussionen vorgeworfen, wie trotzköpfig und uneinsichtig er sein kann. Heute gebe ich dieses “Kompliment” an dich weiter.

    Einfache Textilmasken, die Mund und Nase bedecken, halten zwar keine Viren von Ihnen ab. Aber sie können die Gefahr einer Infektion anderer im Nahbereich verringern. Coronaviren werden vor allem durch Tröpfcheninfektion weitergegeben, also über die Feuchtigkeit des Atems sowie beim Husten, Niesen oder Sprechen. Mit einer Maske können Sie die Menge ausgestoßener Feuchtigkeit verringern, weil sich diese im Stoff ansammelt.

    Außerdem unterbindet der Mundschutz das unwillkürliche Anfassen von Mund und Nase.

    https://www.verbraucherzentrale.de/aktuelle-meldungen/gesundheit-pflege/corona-welchen-schutz-gibt-es-fuer-mund-nase-und-augen-46171

    Ich fühle mich übrigens gerade wie ein Skeptiker, der unter die Zeugen Jehovas geraten ist.

    Nix für ungut: Du kommst mir wie IDler vor, der unter Evolutionisten geraten ist.

  60. #60 Alisier
    24. April 2020

    @ RPGNo1
    Du weißt, dass ein bisschen Zoff manchmal nötig sein kann. Ich habe meine Position vertreten und dass ich ein wenig zuspitze und provoziere kommt halt vor.
    Ich denke, dass wir uns in dieser Situation sehr umsichtig verhalten sollten, und es eben beileibe nicht klar ist, was jetzt richtig ist oder nicht.
    Die Situation ist völlig neu und wie wir damit umgehen sollen oder können erfordert meiner Meinung nach kontroverse Diskussionen. Einhelligkeit hilft hier kaum weiter, auch bei anderen Entscheidungen nicht.
    Für mich herrscht bei den Masken trotz extrem dünner Faktenlage viel zu viel Konsens. Und dann reagiere ich.
    Es geht, glaube ich, weniger um Einsicht als um meine Überzeugung, dass es Gesprächsbedarf gibt.
    Ansonsten will ich auch hier gar nicht mit dem Kopf durch die Wand, aber bei einem solchen Thema reizt es mich doch sehr den advocatus diaboli zu spielen.
    @ shader
    Alles gut, ich muss mich wahrscheinlich erst noch an Deinen Stil gewöhnen.

  61. #61 Alisier
    24. April 2020

    @ Viktualia
    “-zeigt Solidarität, was zur Beruhigung der Massen enorm viel beitragen kann.”
    Die Frage ist, ob die Massen wirklich beruhigt werden sollten. Eine Frage, die sich ebenfalls bei der Klimakrise und anderen wichtigen Themen stellt.
    Eine gepflegte unterschwellige Panik, weil es wirklich ernst ist, kann manchmal hilfreich sein.
    “Ich trage doch eine Maske, was bitteschön soll jetzt noch passieren??” halte ich als als Position für durchaus verbreitet, wenigstens unterschwellig.
    Das Problem ist aber m.E. eigentlich ein anderes, und trotz Maskenpflicht ungelöst, respektive darf daran gezweifelt werden ob die Stoffetzen überhaupt zur Lösung beitragen können.

  62. #62 shader
    24. April 2020

    @Alisier, meinen Stil im scienceblogs.de habe ich seit 10 Jahren beibehalten. Vielleicht bin ich in der Zeit auch etwas schlauer geworden. Aber manchmal braucht das Immunsystem etwas länger, um sich an einen harmlosen Eindringling zu gewöhnen. 😉

  63. #63 Arthur Dent
    24. April 2020

    Die Besorgnis, dass eine Maske dazu führt unvorsichtig zu werden und folglich der Sicherheitsabstand nicht mehr eingehalten wird, ist schon berechtigt. Aber, es wurde ja explizit davor gewarnt die Abstände nicht mehr einzuhalten. Beides wurde über dieselben Kanäle kommuniziert. Wenn also die Info über die kommende Maskenpflicht angekommen ist, dann muss der Hinweis auch angekommen sein.

    Dass es immer noch Leute gibt, die einem an der Kasse auf die Pelle rücken, habe ich seit Januar nicht mehr gesehen. Dennoch mag es sie geben, die halten dann den Abstand auch mit Maske nicht ein. Ich persönlich würde nicht eine Millisekunde zögern um diese Personen dann daran zu erinnern.

    Wie Wetterwachs schon erwähnte, wenn eine aus einem alten T-Shirt zusammengeklöppelte Maske mit Blümchen die Zahl der Tröpfchen, die ich Ausatme, halbieren kann, dann ist es noch immer sicherer eine zu tragen, als keine zu tragen, solange man den Sicherheitsabstand einhält.

    Vielleicht kam die Pflicht, weil man befürchtet eine Empfehlung würde dazu führen, das nicht ernst zu nehmen. Dennoch muss man sagen, wenn eine Pflicht eingeführt wird, dann sollte die Verfügbarkeit von zertifizierten Masken für jeden garantiert sein. Masken sind aber sehr knapp, weltweit. Teilweise wurden ganze Ladungen auf dem Rollfeld abgefangen und umgeleitet, weil man es sich leisten konnte, das 3-fache zu bezahlen. Kriminelle geben sich als seriöse Händler aus und verlangen Vorkasse. Die bestellten Masken kommen nie an, weil es sie nicht gab. Die am Flughafen zur Abholung bereit stehenden Lastwagen sind umsonst organisiert worden. Chaos.

    Das ist – oder zumindest war – die Situation. Es gibt nicht genug Masken, und die, die es gibt, sollten für medizinisches Personal bestimmt sein. Ob es inzwischen wieder mehr Masken gibt, weiß ich nicht. Vermutlich.

  64. #64 Wetterwachs
    24. April 2020

    “…aber manchmal” #59
    Und manchmal hilft eine metaphorische Maske oder ein metaphorischer Stofffetzen vor der allzu heftigen Verspritzung des Schaums vor dem Mund. Sogar einem advocatus diaboli.

  65. #65 shader
    24. April 2020

    @Arthur Dent: “Vielleicht kam die Pflicht, weil man befürchtet eine Empfehlung würde dazu führen, das nicht ernst zu nehmen.”

    Das kann ich leider nur bestätigen. Meine nicht repräsentative Wahrnehmung, letzte Woche 10% mit Maske in den Geschäften. Heute 20-30%. Aber die Pflicht wird in unserem Bundesland erst am Montag eingeführt. Würde mich aber freuen, wenn es positive Erfahrungen mit Freiwilligkeit gibt.

    Das die Zahl der Masken weltweit knapp ist, ist bestimmt so. Trotzdem bin ich erstaunt, dass Tschechien das schon seit Wochen hinbekommt, Luxemburg mehrere Masken pro Haushalt verschenken und man in Jena die Maskenpflicht seit zwei Wochen umsetzt. Jetzt werden einige sagen, kein Kunststück, sind ja auch kleinere Länder und Bevölkerungszahlen als in Deutschland. Richtig, aber wenn es wirklich einen Mangel gibt, dann ist es egal, ob das Stadt, Kleinstaat oder Bundesland betrifft. Ich bin sicher, dass bis Montag sich die meisten Menschen eine waschbare Maske organisiert haben werden.

  66. #66 Viktualia
    24. April 2020

    @Alisier – “Solidarität” – ja, hast natürlich Recht, die “psychologische Sicht” lautet:
    “Da potentielle Panik vorhanden ist, tut ein beruhigendes Element Not”. Und da ist ein “selbst zu machendes Element” in meinen Augen im Vorteil

    In diesem Sinne auch: “Pflicht/Empfehlung”:
    Deutest du da an, ich solle verpflichtet werden, etwas zu kaufen? Und das sei besser? (Egal, welcher Maskentyp?…)

    Was bei mir Ruhe in die Fragwürdigkeit der “verschärften Empfehlung” bringt, ist die Tatsache, dass es wenig bis gering sanktioniert wird. Ich glaube nicht, dass mich der Busfahrer blöd anmacht, wenn ich das Fenster aufmache und die Maske abnehme, wenn ich (mal wieder) allein mit ihm im Gelenkbus sitze.

    (Wie ich hörte, will man nur 20 Schüler pro Bus transportieren, ob das klappt, weiss keiner.)

    Nein, ich schweife nicht ab, ich finde den Punkt, dass wir “trainieren” müssen, wie und in welchem Umfang welche Massnahme wo Sinn macht, sehr, sehr wichtig.

    Und dass wir das irgendwie als “Selbstverantwortung” und nicht als “Verwirrung” kommunizieren können; miteinander, bzw. die Politiker im “Spannungsfeld der medialen Interessen”.

    In dem Zusammenhang möchte ich nochmal meine Verwunderung darüber zum Ausdruck bringen, dass der gute Herr Drosten die Quittung für die ursprüngliche Fragestellung bei den Masken zahlen sollte.
    In dem (wunderbaren) Artikel von Hrn. Lobo wurde auf den “Unterschied westlicher und östlicher Mentalität” hingewiesen, aber eigentlich: so schwer ist das ja nicht, Einwirkung und Auswirkung in Relation zu setzen.
    (Oder liegt das an meinen “unakademischen Denkstrukturen”?) Jedenfalls bin ich selber nicht auf den “Denkfehler” (die Hälfte der Frage unter den Tisch fallen lassen ist doch eher Unterlassung als “Fehler”?) reingefallen und hab mich dann gewundert.

    Es wird noch einige Schwierigkeiten nach diesem Muster geben. Will man der Komplexität der Situation gerecht werden, mus man dieses Risiko wohl eingehen.
    Es sei mir ein pathetisches – “und daran Wachsen oder Untergehen” gestattet.

    Nicht nur die Differenzierung zwischen “what” und “so what”, auch die Kommunikation darüber, dass es auch mit einem eindeutigen “what” je nach Kontext zu verschiedenen “so what” Variationen kommen kann.

    Das war schon immer so, es ist aber auch das “Wesen der Autorität” genau da einzuschränken.
    (Ich lach mich scheckig, dass unsere Regierung uns nun tatsächlich zum selber denken Anleiten muss…und bringe ein gewisses Verständnis dafür auf, dass es noch hakt.)

  67. #67 LasurCyan
    Halle/Saale
    24. April 2020

    letzte Woche 10% mit Maske in den Geschäften. Heute 20-30%. Aber die Pflicht wird in unserem Bundesland erst am Montag eingeführt.

    Das ist halt das Ding, shader. Heute hatten hier 100% ne Maske im Supermarkt auf. Ohne Aufpasser an der Tür, ohne SanktionsAndrohungen.

    Es spielt aus meiner Sicht nicht die Rolle, ob das MaskeTragen nun ein effektiver Schutz ist. Die Bereitschaft sich umzugewöhnen und so ein Ding dabei zu haben, während des Tragens die Finger davon zu lassen, die Maske richtig abzunehmen, abzulegen..zu desinfizieren..usw. Das sind alles Kulturtechniken, die wir (die Meisten) alle noch nicht beherrschen, aber lernen sollten. Da sind uns Menschen in anderen Regionen auf diesem Planeten meilenweit voraus.

  68. #68 Uli Schoppe
    24. April 2020

    @LasurCyan

    Warum sollte ich ausgerechnet diese Kulturtechnik erlernen egal ob sie Sinn macht? Natürlich macht der Erwerb für erst Sinn wenn es auch einen effektiven Nutzen (Schutz) hat ^^ 🙂 Ansonsten darf sie halt jeder erwerben, auch wenn es keinen Effekt hat, das steht jedem frei. Darf…

  69. #69 LasurCyan
    24. April 2020

    Warum sollte ich ausgerechnet diese Kulturtechnik erlernen egal ob sie Sinn macht?

    Weil es über den ‘effektiven Nutzen (Schutz)’ eben sinnvolle Gründe gibt. Im übrigen essen die Chinesen nur mit Stäbchen, weil sie sich mit Messern beim Essen umbringen würden. Ähhm..ahnst Du zumindest, worauf ich hinaus will, Uli?

  70. #70 Alisier
    24. April 2020

    Mit Stäbchen essen macht übrigens absolut Sinn: wer je einen gut zubereiteten ganzen Fisch mit Messer und Gabel maltraitiert hat, weiß, was er an Stäbchen hat, wenn er sie sicher führen lernte.
    Anderen asiatischen Kulturtechniken wie zum Beispiel immer brav das zu tun, was einem die Älteren und Mächtigen abverlangen auch wenn es einem nicht einleuchtet stehe ich allerdings wesentlich skeptischer gegenüber.
    Wahrscheinlich würden die Deutschen gute Asiaten werden, so im Laufe der Zeit.

  71. #71 Uli Schoppe
    24. April 2020

    Wenn´s so wäre das sich die Chinesen sonst umbringen ^^ hätte es einen effektiven Nutzen ^^

  72. #72 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/04/22/maskengestaltung/
    25. April 2020

    Die Wirksamkeit der Maskenpflicht wird ebenfalls davon abhängen, dass die Menschen wirklich Masken tragen und auch dafür dürfte eher die Zustimmung der Bevölkerung sorgen als die Androhung einer Strafe.

    Nicht nur.
    Nachdem ich mich schon andernorts in Maskenpflichtdiskussionsorgien ausgepowert habe, hier mal ein ganz kurzer Text. 🙂

    Die Zustimmung wird auf zweifache Weise durch eine Pflicht erhöht.
    a) Eine Pflicht wird einigen sagen, dass es wohl ernst ist. Weder eine hinreichende Bedingung, noch eine notwendige, aber als Indiz wäre das nicht schlecht gewählt.
    b) Spieltheoretisch betrachtet: Ich soll mit meiner Maske andere schützen, dann sollen die mich aber auch schützen. Du zuerst! Nein Du! Das Gesetz sagt: Ihr beide gleichzeitig, ab jetzt.
    c) Okay, das werden doch 3. Diejenigen, die nur die Strafe fürchten, werden die, die der Herde nachtrotten, überzeugen. Und das sorgt dann wieder dafür, dass es so wenige Verweigerer sind, dass die Polizei sie gezielt niederknüppeln kann. Kleiner Scherz, geldwerte Ermahnungen wird es geben.

    Dagegen steht einem freilich der Rechtsweg bis Karlsruhe offen.

    @Thilo

    “Warum gibt es nicht am Eingang eines jeden Supermarkts Masken, oder in der U-Bahn, im Bus?” Vielleicht, weil man nicht genug Masken hat?

    Ja, einfach die Maske dessen, der rauskommt, übernehmen. Oder offizielle Pfandmasken.

    RKI: “Hingegen gibt es für einen Eigenschutz keine Hinweise.”
    Logisch, die sind aus einem osmotischen Hightechstoff, der Aerosole nur in eine Richtung durchlässt.
    Ja, gibt es so ähnlich, mit Ausblasventil, tatsächlich – nur in die andere Richtung. Sind, glaube ich, die FFP-2-Masken.

    @Alisier:

    Was halten denn die werten Mitkommentatoren von der These, dass das Tragen von Masken dazu verführt, sich so sicher zu fühlen, dass man den Sicherheitsabstand vernachlässigt?

    Gar nichts. Also fast nichts. Ja sicher, hier und da wird es das geben. Die Perfektion ist der Feind des Guten. Wenn es von 100 Infektionen 30 verhindert, wo professionelle Masken 50 verhindert hätten (die anderen 50 Infektionen kämen nicht in Bus und Supermarkt zustande), dann hätte es aus seuchenpolizeilicher Sicht Sinn gemacht. Bei 1-2 Verhinderungen nicht so.

    Ich verfolge die Maskendiskussionsorgie ja schon länger und war überrascht, wie wenig man über Masken und Virenübertragung weiß. Größere Tröpfchen fallen eher zu Boden aber kleinere tragen weniger Virenlast und trocknen schneller aus. Getestet wird allenfalls, was gut zu testen ist, aber wenn man drüber nachdenkt ist klar, dass es zig Parameter gibt und ein Test unter Realbedingungen schwierig ist. Mäuse versuchen sich die Maske vom Gesicht zu rupfen, Menschen gezielt, auch mit harmloserem Schnupfen infizieren, mag das Ethikkomitee nicht. Uns interessieren Stoffe und Abstände, Luftfeuchtigkeit und Temperatur, Windgeschwindigkeit und Virenlast beim Sender wie beim Empfänger. Die Studienlage ist “Nix genaues weiß man nicht”. Also liest man die Studien, verliert sich im Klein-Klein, ist hinterher so klug wie vorher, nur diesmal begründet.

    Kontakte meidet man am besten trotzdem, Abstand hält man ein, wo’s geht. An der Supermarktkasse kommt man für 60s dem Kassierer nahe, also zieht man vor dem Laden die Maske an, bummelt nicht, sondern zielstrebig zum Maskenregal, direkt daneben Gummieinweghandschuhe (braucht man zum Maskenwechsel) und Desinfektionsmittel (um die Handschuhe, mit denen man die Überhandschuhe anzieht, … Ihr versteht schon). Nudeln nicht vergessen und in 10 Minuten ist man wieder draußen – Experten warnen nämlich, dass unter der Maske Stauwärme entsteht und man vermehrt CO2 zurückatmet, Folge: Sauerstoffmangel, Konzentrationsschwäche, evtl. Kreislaufkollaps, schwarz vor Augen, Kopf auf Kante, Exitus).

    Beobachtungen der letzten Tage, die Maskenträger oft so nahe beieinander stehen sahen, dass der Reflex dazwischenzuhauen kaum zu unterdrücken war, bestätigen meine Befürchtungen zumindest anekdotisch.

    Ich fürchte der Reflex dazwischenzuhauen hat andere Ursachen als Corona.

    Verordnete Aluhüte sind immer noch Aluhüte,

    Bei Aluhüten fehlt aber jede Plausibilität. Einfach eine neutrale Basismaske besorgen und besticken mit “Zwangsmaske! Bringt nix! Nein zu Masken!”. Dann hast Du eine Strafe vermieden aber Deinem Dissens zum Ausdruck verholfen, ohne jemandem dazwischenhauen zu müssen. Wir sind ja zivilisiert.

    Reiner0:

    Als in Österreich die Maskenpflicht

    Musste ich auch gleich denken. Berlin hat vor wenigen Tagen 2 Mio. Masken bekommen, für KKH, Polizei, Rettungswagen und ein paar Wochen nur.

    @GeraldFix:

    Plexiglas (…) Kennt das jemand und ist sowas sinnvoll?

    Ja, gegen direktes Einspritzen von Tröpfchen im Husten, allgem. feuchter Aussprache, Niesen. Je größer die Tröpfchen, desto mehr Virenlast.
    Auf meinem eigenen Mist: Was Du aushustest bleibt natürlich auch hängen, Plexiglas ist auch nicht osmotisch. Was Du atmest wird abgebremst und nach oben/unten/li/re abgelenkt und auf dem Weg zum Gegenüber gebremst – normal schaut man sich ja beim Reden an.

    Ich glaube Kanada war’s, Chorprobe, ein Infizierter vorher, Masseninfektion hinterher. Nicht nur so 2-9 Leute im engsten Umkreis. Aber ein Chor singt auch gerne mal 1-2 Stunden. Wenn dann noch nicht oder kaum gelüftet wird…

    Nur eine Anekdote, aber aus dem Leben gegriffen.

    Von Drosten gibt es die Anekdote, dass zwei Kollegen in der Kantine Rücken an Rücken saßen und der eine den anderen nur nach dem Salz gefragt hat, der reicht es ihm – angesteckt. Ob gehustet wurde ist nicht überliefert. Kurze Distanz, kurze Interaktion. Daher ist die Idee den Kontakt zum Kassierer im Supermarkt, zum Busfahrer abzuschirmen, m.E. nicht so dumm.

    Club Trompete Berlin, ein Gast hat an einem Abend 50 Leute angesteckt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass einer 50 Leute anhustet. Ich neige dazu anzunehmen, dass viele kleine Tröpfchen, die es länger in der Luft hält, auch tun. A) Bus, U-Bahn, Aufzug (die Schulen öffnen, mehr Geschäfte, das wird wieder voller). Ich empfehle Radfahren und Treppensteigen und wenn es sein muss in Fahrzeugen die Fenster öffnen.
    B) Klassenräume, Verkaufsräume. Heizung runter (wg. Klima, nicht Corona), Fenster auf.
    C) An der frischen Luft: Keine Maske, aber nicht in der Wirbelschleppe des Vorläufers rennen.

    @RainerO:

    … Brillenträger … Beschlagen. Da hilft ein in die Maske eingearbeiteter Draht,

    Aber bitte Messingdraht, nicht hergelaufene Büroklammern. Auf Messing hielt sich im Laborversuch das Virus am schlechtesten.

    Messing findet Ihr im alten Verstärker, der vielleicht im Keller steht, in übriggebliebenen Netzteilen, defekter Staubsauger usw. Ist messingfarben,daher kaum zu verfehlen, und zur Spule gewickelt. Allerdings meist mit einem Klarlack beschichtet – wie man den abbekommt – k.A. – vielleicht mit Nagellackentferner.

    @Alisier:

    sich in falscher Sicherheit wähnen, … werden viele unvorsichtiger. Und das ist belegt, im Gegensatz zum Nutzen alter Tücher und Schals,

    Aber nicht für Atemschutzmasken. Und übrigens, wo ist der Beleg?

    Aus der Serie “Schräge Schlagzeien”:
    “In der Schweiz sind pro Kopf dreimal soviele Menschen gestorben wie in Deutschland” von der NZZ

    Das ist nicht schräg, sondern das ist so.
    Dtld. 68, Schweiz 184 auf eine Million. Etwa 1:3. Wenn Du es durch 1 Mio. auf beiden Seiten teilst bleibt es bei 1:3. Aber 68millionstel zu 184millionstel erschwert die Erfassung.

    @schorsch:

    im doch recht kleinstädtischen bzw. dörflichen, provinziellen Rheinland-Pfalz

    … ist es fast so beschaulich wie in Gangelt. 🙂

    @Alisier:

    Auch das “Symbol der Solidarität” will mir nicht einleuchten.

    Da darf ich Dir mal mit Nachdruck zustimmen. Wäre es nur als Symbol für irgendwas gedacht dürfte uns der Staat nicht dazu zwingen.

    @Viktualia:

    Vielleicht hat das ja was mit “Gender” zu tun, aber Post #3 irritiert mich:
    wenn ich – als Frau – in der Lage bin, eine Maske zu nähen, dann, bitte, hab ich doch eine Maske.

    Kommt für einen richtigen Mann natürlich nicht in Frage. Wir machen das mit einer CNC-Fräse und Schweißgerät aus Schwermetall. Das soll ja ein paar Monate halten. 😉

  73. #73 Uli Schoppe
    25. April 2020

    Jetzt mal ab vom leicht rassistisch angehauchten Punkt die Chinesen würden sich sonst beim Essen umbringen: Richtig wäre imho das keiner einen mit einem Messer bedroht / bedrohen kann. Das hat Analogiene zum Hände schütteln, wobei da natürlich auch die Geschichte und die Beweggründe viel vielfältiger sind als das man nur zeigt das man keine Waffe hat.
    Eine Kulturtechnik die wir gerade ganz verlernen…

    Um mal auf den Beitrag zurück zu kommen: Hat das was von der Impfpflicht? Ich denke ja ^^
    Ironischer Weise sind zT Menschen die aus vernünftigen Gründen gegen die Impfpflicht waren jetzt für die starke Hand die irgendwas durchsetzt. Die Betonung liegt auf “irgendwas”.
    Ich finde eigentlich Joseph hat da einen Punkt gemacht: Das was im Umgang mit CoVid-19 als vernünftiges Verhalten von offizieller Seite als vermutlich richtig angegeben wird wird von den meisten Menschen auch gewürdigt. Muss man dann die Abweichler mit Geldstrafen bis Ultimo bedrohen ? Oder Haft? Muss das sein das jemand mit der von @Alisier so gelobten Panik an der Gefriertruhe bei REWE IN MEINEN SICHERHEITSBEREICH Mit Maske auf dem Kopf eindringt und mich beschimpft weil ich keine habe? Das Panik Argument ist echt keines @Alisier . Der hatte nur Panik keine Fritten mehr zu bekommen.
    Überhaupt ist das Panikargument keines, Panik ist undifferenzierte Angst die nur von Populisten genutzt wird. Werden wir dadurch nicht demokratisch schwächer? Angst zu nutzen um seine eigenen politischen Ansichten durchzusetzen ist nett gesagt bedenktlich.

  74. #74 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    25. April 2020

    > #18 Karl Mistelberger, mistelberger.net, 24. April 2020
    > Apropos SPD: Ausnahmen bestätigen die Regel.
    > Heute morgen bei der Fahrt zum Wocheneinkauf hat sich Karl Lauterbach in Bayern 2 unmissverständlich geäußert.

    Corona-Lockerungen: Karl Lauterbach, SPD-Gesundheitsexperte

    Lauterbach spricht sich gegen einen baldigen Neustart der Fußball-Bundesliga mit Geisterspielen aus. “Wir müssen den jungen Leuten die Botschaft vermitteln: Haltet Abstand, tragt einen Mundschutz, das Virus ist gefährlich. Alle drei Botschaften werden durch einen Bundesliga-Start konterkarriert. Da wird kein Abstand gehalten, man geht in den Zweikampf. Es wird kein Mundschutz getragen”, so Lauterbach.

    https://www.br.de/mediathek/podcast/aktuelle-interviews/corona-lockerungen-karl-lauterbach-spd-gesundheitsexperte/1796176

  75. #75 Alisier
    25. April 2020

    @ uu
    Beleg?
    Da ich nicht nur in Europa Kontakte habe, weiß ich was passieren kann, wenn sich Menschen mit Maske zu sicher fühlen. Hier ein Beispiel nach der Wiedereröffnung von touristischen Attraktionen in China:
    https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=RHRKatWsvcs&feature=emb_logo
    @ Uli Schoppe
    Ich habe Panik nicht gelobt, aber ohne eine gewisse Angst fehlt zuweilen der Respekt vor wirklich gefährlichen Dingen. Es hat z.B. durchaus einen Sinn, wenn man mit wilden Bären nicht kuscheln will, auch weil man Angst hat.
    Zu den Stäbchen nochmal: es gab schlicht und ergreifend zu wenig Metall im ländlichen China um auch noch Besteck daraus zu fertigen. Holzstäbchen sind schnell hergestellt, wiederverwertbar und Ressourcen schonend.
    @ RPGNo1 und alle
    Ich finde gepflegte Kontroversen durchaus hilfreich, und wenn lediglich ein paar Strohmänner, vielleicht nur durch Missverständnisse entstanden, abgefackelt werden, und niemand persönlich angegriffen wird, bringt jeder Streit auch Erkenntnisse.

  76. #76 famjoe
    25. April 2020

    Ich hätte hier in Eurer Diskussion eine ernst gemeinte Frage.
    Wohne in der Schweiz Maskenpflicht ist (vorerst) kein Thema. Und nachdem ich im Fernsehen Bilder von Höchst (A) gesehen habe- wie die Leute ihre Masken auf haben oder eben nicht, damit umgehen, sich ins Gesicht fassen- kann ich das irgendwo nachvollziehen. Ich gehöre eigentlich auch zu der Nicht-Masken-Tragen wollen Fraktion.
    Nun zu meiner Frage. Warum soll ich eine Maske, wenn auch aus Solidarität tragen? In den asiatischen Làndern, wo Masken aus Höflichkeit getragen werden, hat sich diese Krankheit doch auch ausgebreitet. Also schützen sie doch in keiner Richtung? Denn mit FFP3 Masken laufen ja die Leute dort auch nicht rum.

    • #77 Joseph Kuhn
      25. April 2020

      @ famjoe:

      “Also schützen sie doch in keiner Richtung?”

      Ich habe mich nicht intensiver damit beschäftigt, wie die Studienlage zum einfachen Mund-Nasen-Schutz aussieht. Aber wenn ich es recht sehe, war immer unstrittig, dass es als Fremdschutz nützlich ist, nur als Eigenschutz nicht viel hilft. Mir sagen Hygienefachleute aber: Als Eigenschutz ist es halt besser als gar nichts.

      Für den Eigenschutz im Umgang z.B. mit Corona-positiv Getesteten reicht der einfache MNS natürlich nicht, siehe dazu z.B. https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Medizinprodukte/DE/schutzmasken.html

      “In den asiatischen Làndern … hat sich diese Krankheit doch auch ausgebreitet.”

      Keine Maßnahme alleine hat einen so durchschlagenden Effekt, dass nur davon abhängt, ob sich die Krankheit ausbreitet oder nicht. Umgekehrt man daher an der Ausbreitung der Krankheit auch nicht einfach ablesen, welchen Effekt eine Maßnahme hat. Dazu muss man die Studienlage heranziehen.

      Dennoch eine einfache Überlegung: Wenn hinreichend viele Leute infiziert sind und MSN im Fremdschutz wirksam ist, ist es naheliegend, dass die Übertragung des Virus gehemmt wird, wenn auch viele Leute MSN tragen. Wenn ein oder zwei Leute ins Schwimmbecken pinkeln, wird sich dadurch die Wasserqualität nicht wesentlich verschlechtern, wenn es viele machen, schon, daher sollte man sich damit, auch im eigenen Interesse, zurückhalten.

      “Warum soll ich eine Maske, wenn auch aus Solidarität tragen?”

      Das ist keine wissenschaftliche, sondern eine moralische und in Deutschland ab Montag auch eine juristische Frage. Sie können sich natürlich auch fragen, warum Sie Steuern zahlen sollen. Davon abgesehen, kann es durchaus auch im Eigeninteresse sein, wie beim Pinkeln ins Schwimmbecken.

  77. #78 famjoe
    25. April 2020

    noch ergänzend: das Virus soll ja auch über die Augen übertragbar sein oder ist das inzwischen nicht mehr aktuell? Dann nutzt der Mund- Nasen-Schutz ja eh nix.

    • #79 Joseph Kuhn
      25. April 2020

      @ famjoe:

      “Dann nutzt der Mund- Nasen-Schutz ja eh nix.”

      Das ist ein Argument so ähnlich wie das, dass Alkohol am Steuer nichts macht, weil man auch aus anderen Gründen einen Unfall bauen kann.

      Wie gesagt: Der Eigenschutz bei MSN ist ohnehin eingeschränkt. Aber wenn viele ins Schwimmbecken pinkeln …

  78. #80 shader
    25. April 2020

    @LasurCyan, wie ich gerade sehe, schreibst Du aus Halle. Dort hat man mit als Erste als Stadt gegen die Corona-Bekämpfung gesetzt, Schulen eher geschlossen usw. Gut möglich, dass das bei der Bevölkerung zu einer stärkeren Sensibilisierung führte, und man weniger Probleme hat, Masken zu tragen. Ähnlich wie in Jena, auch an der Saale. 🙂

  79. #81 Alisier
    25. April 2020

    @ Joseph Kuhn
    Ich sehe, wie viele andere, ein grundsätzliches Problem:
    Wenn irgendetwas eventuell ein bisschen hilft, und man dann jede Maßnahme, die unter Umständen ein bisschen helfen könnte als Pflichtmaßnahme einführt, wirds haarig.
    Du hattest ja den demokratischen Diskurs sicher nicht ohne Grund erwähnt. Was wir gerade haben ist nicht das, was ich mir unter demokratischem Diskurs vorstelle.
    Selbst wenn die meisten, mich eingeschlossen, so gut wie alle restriktiven Maßnahmen billigen und unterstützen, so ist gerade der Umgang mit den Masken ein Beispiel wie plötzlich Verordnungen aufpoppen können, die in der Form (Maske egal, hauptsache sichtbar) nicht mehr so ganz zu rechtfertigen sind, und dennoch von vielen sogar in vorauseilendem Gehorsam befolgt werden.
    Mir macht sowas Sorgen, und ich habe unter anderem deswegen gestern eine härtere Gegenlinie als üblich vertreten, um zu erfahren wie es um kritische Distanz in Pandemiezeiten jenseits der leugnenden Querschläger so bestellt ist.
    Mir wäre z.B. lieb, wenn potenzielle Insbeckenpinkler mit Symptomen, die auf Corona hindeuten könnten einfach mal zu hause blieben, anstatt mit nutzlosem Schal vorm Gesicht andere zu gefährden.

  80. #82 shader
    25. April 2020

    Ja, das Argument hört man öfters, wieso Maskenpflicht, wenn die keinen 100%igen Schutz bieten? Wenn es danach gehen würde, dürfte man gar keine Maßnahmen ergreifen, weil wie schon Joseph Kuhn schrieb, keine einzelne Maßnahme wird die Epidemie alleine stoppen. Selbst die Sinnhaftigkeit der Abstandsregel müsste man anzweifeln, weil es durchaus möglich wäre, Viren durch Tröpfen über 1,5 Meter zu befördern.

    Bei vielen Argumenten gegen Maßnahmen fühle mich immer an die Klimadiskussion erinnert, wo dann auch gesagt wird, warum Deutschland CO2 einsparen soll, wenn es nur 2% weltweit ausstößt.

  81. #83 Alisier
    25. April 2020

    @ shader
    Möglich auch, dass man traditionell in der Gegend mit verordnen und gehorchen weniger Probleme hat……..

  82. #84 Alisier
    25. April 2020

    @ shader
    Das nennt man Torpfosten verschieben.
    Ich möchte nur sichergestellt sehen, dass wir über Maßnahmen sauber diskutieren, und nicht alles abnicken was kommt, selbst wenn der Nutzen zweifelhaft.
    Die Reduzierung von Co2 ist, nebenbei bemerkt, nicht nur belegt sinnvoll, sondern absolut notwendig. Und, wo sind die Regelungen….?

  83. #85 shader
    25. April 2020

    @Alisier: “Ich sehe, wie viele andere, ein grundsätzliches Problem:
    Wenn irgendetwas eventuell ein bisschen hilft, und man dann jede Maßnahme, die unter Umständen ein bisschen helfen könnte als Pflichtmaßnahme einführt, wirds haarig.”

    Ich sehe es so, im Straßenverkehr gibt es eine Menge von Regeln, die einzeln betrachtet ein bisschen helfen. Trotzdem hat man sich entschlossen, sie verpflichtend zu machen und im StVO festzuschreiben.

    Ich kann das Argument schon verstehen, dass man für den Lebensalltag die Menschen nicht mit Pflichtmaßnahmen überfrachten sollte. Ich denke auch, dass die gesellschaftliche Diskussion über eine Maskenpflicht wichtig ist. Die hat es auch gegeben und es gibt (zumindest in Meinungsumfragen) eine Mehrheit dazu.

    Wie hoch die Wirksamkeit der Maskenpflicht ist, das kann keiner so richtig sagen. Das konnte aber auch keiner so richtig bei Schulschließungen sagen und man hat es trotzdem gemacht. Und die Belastung für die Eltern dort ist eine weit höhere als für das zeitweise Tragen der Maske.

    “Selbst wenn die meisten, mich eingeschlossen, so gut wie alle restriktiven Maßnahmen billigen und unterstützen, so ist gerade der Umgang mit den Masken ein Beispiel wie plötzlich Verordnungen aufpoppen können, die in der Form (Maske egal, hauptsache sichtbar) nicht mehr so ganz zu rechtfertigen sind, und dennoch von vielen sogar in vorauseilendem Gehorsam befolgt werden.”

    So ganz verstehen kann ich das nicht. Das hört sich wirklich so an, als wenn die restriktiven Maßnahmen okay für die Bevölkerung sind, aber die Maskenpflicht unzumutbar (ich überspitze mal). Für mich wird da der Kostenaspekt (und damit meine ich nicht nur die finanziellen Kosten) völlig außer Acht gelesen. Aber das ist nur meine Meinung.

    “Mir wäre z.B. lieb, wenn potenzielle Insbeckenpinkler mit Symptomen, die auf Corona hindeuten könnten einfach mal zu hause blieben, anstatt mit nutzlosem Schal vorm Gesicht andere zu gefährden.”

    Um mal bei dem Bild zu bleiben, Corona ist wie ins Becken pinkeln und es selber nicht merkt.

  84. #86 Alisier
    25. April 2020

    @ shader
    Nochmal: JEDE Maßnahme sollte auf den Prüfstand.
    Schweden spielt z.B. gerade Labor: gucken wirs uns also genau an.

  85. #87 Joseph Kuhn
    25. April 2020

    @ Alisier:

    “Wenn irgendetwas eventuell ein bisschen hilft, und man dann jede Maßnahme, die unter Umständen ein bisschen helfen könnte als Pflichtmaßnahme einführt, wirds haarig.”

    Ja. Dazu passend Yuval Harari im Focus 17/2020:

    “Zentralisierte Überwachung und harte Bestrafung sind nämlich nicht die einzige Möglichkeit, die Bürger zur Einhaltung sinnvoller Regeln zu bewegen. Wenn die Bürger über wissenschaftliche Tatsachen aufgeklärt werden und sich darauf verlassen können, dass die Behörden ihnen die Wahrheit sagen, dann können sie sich richtig verhalten, ohne dass ihnen Big Brother über die Schulter blickt. (…)

    Heute waschen sich Milliarden Menschen täglich die Hände mit Seife – nicht weil sie von der Seifenpolizei dazu gezwungen werden, sondern weil sie die Zusammenhänge verstanden haben.”

    Ich würde noch hinzufügen, dass der Staat den Menschen das gewünschte Verhalten auch leicht machen sollte. Warum sind z.B. Masken nicht seit Wochen so einfach zugänglich wie Zigaretten? Wo bleibt hier eigentlich die ganze Nudging-Community, die sonst um wohlfeile Ratschläge für die Politik nicht verlegen ist?

    Dass man sich darauf verlassen kann, dass die Behörden die Wahrheit sagen, ist mit Blick auf Leute wie Andreas Scheuer natürlich ein Problem. Da ist in der Vergangenheit viel Vertrauen erodiert.

  86. #88 famjoe
    25. April 2020

    @Joseph
    Du hast sicher Recht zwecks Masken.
    Aber nochmal: wenn ich sehe, wie die Leute ihre Masken tragen oder eben auch nicht ( auf der Stirn, unter der Nase…) Dann kann man in dem Fall auch nicht von “good will” ausgehen. Sie nutzen ja den eh nichts. Niemanden.
    Und wenn man den Leuten wochenlang erzählt, es braucht keine weil es eh nichts nutzt, dann überzeuge mal innert kürzester Zeit die Menschen, dass sie sie 1. tragen und 2. so tragen, dass sie schützen.

    • #89 Joseph Kuhn
      25. April 2020

      @ famjoe:

      “Du hast sicher Recht zwecks Masken. … Sie nutzen ja den eh nichts. Niemanden.”

      Lesen Sie eigentlich die Antworten auf Ihre Kommentare? Oder schauen Sie nur, ob welche da sind?

  87. #90 famjoe
    25. April 2020

    Ja ich lese die Antworten.
    Aber ich schrieb auch, WIE die Masken getragen werden. Auf der Stirn oder unter der Nase. Und dafür braucht es ja wohl keine Maskenpflicht. Denn dort nutzt es niemanden….

  88. #91 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    25. April 2020

    Alisier:

    Da ich nicht nur in Europa Kontakte habe, weiß ich was passieren kann, wenn sich Menschen mit Maske zu sicher fühlen. Hier ein Beispiel nach der Wiedereröffnung von touristischen Attraktionen in China:

    Tut mir leid, ich sehe auf dem Bild eine dichtgedrängte Menschenmasse mit Masken. Was ich nicht sehe, sind Motive, Gedanken und Gefühle der Menschen.

    Fühlen sie sich sicher? Weiß ich nicht.
    Wenn ja, wegen der Maske oder mit der Maske?

    @famjoe

    In den asiatischen Ländern, wo Masken aus Höflichkeit getragen werden, hat sich diese Krankheit doch auch ausgebreitet.

    Ich bin kein Asiate und habe mit die wenigen, die ich kenne, dazu nicht befragt. Meine Vermutung ist, dass die übliche Praxis ist, dass wenn man selbst Erkältungs-/Grippesymptome hat, eine Maske aufzieht. Aber nicht einfach zu Beginn der Grippesaison.

    Wer sich mit der Kultur besser auskennt, mag mich korrigieren.

    Und wann ist Corona besonders ansteckend? Richtig, bevor man Symptome entwickelt. Und daher käme, sollte meine obige Vermutung stimmen, das klassische Maskentragen zu spät, um eine Ausbreitung zu verhindern.

    Wenn Du Coronaviren hast, sollst Du nicht mit Maske aus dem Haus, sondern gar nicht. Aber falls Du es hast, ohne es zu wissen – die Chancen dafür sind v.a. deswegen gering, weil es ja kaum einer hat – dann könnte es vielleicht die ein oder andere Infektion verhindern.

    Ob es nun Rt von 1,05 auf 0,95 oder 0,95 auf 0,9 drückt: Es ist eine einfache und billige Maßnahme die niemanden stark beeinträchtigt. Wenn andere die Maske am Kinn oder auf der Stirn tragen zwingt Dich das nicht sie auch auf der Stirn oder am Hinterkopf zu tragen. Es gibt auch Leute die den Sicherheitsgurt nur über einen Arm ziehen. Wir werden alle sterben!

    Wenn ich im Freundeskreis eine Wette abschließen könnte, wie viel das bringt, angenommen ein Laplacescher Dämon wüsste es genau, um den Sieger zu küren. Eine Million Leute gehen mit (durchschnittlich richtig aufgezogener) Maske einkaufen, eine Million ohne, wie viel Prozent mehr oder weniger Infektionen hat man in der einen Gruppe als in der anderen?

    Also gemessen an den Infektionen, die man auf anderen Wegen bekommt und weitergibt, Geldaustausch, Ware antatschen, Einkaufswagen und natürlich Viren die durch die Masken durchschlüpfen.

    10%, 50%, 80%? Ist es mit Masken vielleicht schlechter, weil sich alle so sicher damit fühlen und sich auf die Pelle rücken? -10%, -50%, -80%?

    Oder 1%, 99%, -1%, -99%? Noch extremer?

    Ich weiß es nicht. Zwischen 20% und 80% würde ich raten aber mehr als 1, 2 € würde ich nicht einsetzen, weil ich weiß, dass ich nichts weiß.

    Schüler, die 45min unter so einer Maske sitzen sollen, mit 5 Minuten Pause und das 5, 6x in Serie am Tag, da wäre ich schon skeptischer. Unter improvisierten Maske ist die Luftzirkulation entweder schlecht, oder sie lassen zu viel durch – dass man da was vernünftiges hinkriegt ist eher unwahrscheinlich. Professionelle Masken hatte ich noch nicht an.

  89. #92 Viktualia
    25. April 2020

    “Nudging” – “unspürbar gemachte Fremdbestimmung” – an der Handhabung der Maskenfrage ist sie wieder spürbar und das werte ich Positiv.
    Ich glaube (hoffe und vermute) dass genau die Verunsicherung vorher das “Aneignen der Kulturtechnik Maskengebrauch” erleichtern, im Sinne von: überhaupt ermöglichen wird.

    Es ist doch der Zweifel, der zum Selberdenken animiert und nicht die Verführung.

    Damit “nudging” nicht zu einer viel perverseren Form der Manipulation verkommt, braucht es dieses “Versagen” (Spielraum). Eltern müssen menschlich sein und nicht unfehlbar, das gilt, “püschologisch” gesehen, auch für die Politik.
    (Ich sollte vielleicht dazu schreiben, dass ich mit “püschologisch” meine, dass dies zwar eine grobe Vereinfachung darstellt die im Poltischen viel komplexer ist, sich aber immer noch aus den selben “Wurzeln” des Miss- oder Vertrauens, bzw. einer “kulturellen Sklavenmentalität” speist.
    Eine wirkliche Autorität kann nur sein, wer aus Fehlern lernt. Wir dürfen jetzt lernen, die Herren wie die Knechte.)

    Alle Maßnahmen, die Sinn machen (können), verpflichtend einzuführen, ist an sich nicht verkehrt – welche der Möglichkeiten könnte man denn weglassen, wenn man keine Möglichkeit hat, den Grad der Wirksamkeit zu bestimmen?
    In meinen Augen wird es erst dann ungerecht/unverhältnismässig, wenn es um eventuelle Sanktionen geht, deren Kontext für mich nicht stimmt.

    Alle/viele Maßnahmen zu ermöglichen, indem sie als verpflichtend, für alle bindend definiert werden, war der nötige erste Schritt, die Disskusion über die Verhältnismässigkeit ist jetzt der Nächste.

    Nachdem klarer geworden ist, wem eine Maske wieviel nutzt, wird Thema, zumindest hier gerade, wovon dies abhängt (Art der Maske, “artgerechte” Anwendung), dann wäre noch der Zeitpunkt (zweite Welle/Distanzunterschreitung/Großereignisse/Urlaubsrückkehrzeit) (rsp. Ort), wesentlich, denke ich.

    @Alisier, ich bin sehr froh, dass du an dem Thema dranbleibst und es so von mehr Seiten beleuchtet werden kann.

    Egal, wie die “Datenlage” (zum Nutzen der Maske/Verbreitung des Virus) gerade ist, der Nutzen ist wie immer relativ zu einigen Faktoren und sich darüber im Klaren zu sein ist besser als einfache Ungewissheit. Für die Frage Panik/Beruhigung und die der Lernschritte die anstehen, sehe ich die Maskengeschichte für die nächste Zeit als gute Übung.

    Mir drängt sich das Bild eines “Spannungsdreiecks” auf, zwischen staatlichem Nudging/Notstandsgesetzen und Bürgern, die zwischen Dunning-Kruger Award und anarchistischer Selbstverwaltung hin- und hergerissen sind.
    (Ein Schelm, wer da jetzt eine Raute sieht.)

  90. #93 Viktualia
    25. April 2020

    “das Virus soll ja auch über die Augen übertragbar sein… nützt nix” (#78) – Moment,
    @famjoe, das ist nicht nur einfacher Unsinn, das ist auch technisch falsch. Wenn ich nen Patienten hab, der spuckt, dann bekommt der den MNS, nicht ich, das ist normal.
    Um damit vor allem meine Augen zu schützen.
    Erst wenn das nicht geht, müsste ich ne Schutzbrille anziehen.

    Hätte man den Drosten das gefragt, wär das alles nicht passiert.
    Aber der ist ja auch Opfer der Vorfahrtsregeln geworden…

  91. #94 Alisier
    25. April 2020

    @ uu
    (Hier stünde jetzt eigentlich ein Fluch, den ich mir verkneife)
    Diskutiere bitte in Zukunft mit Dir selber: ist besser für alle.

  92. #95 Bbr
    Niedersachsen
    25. April 2020

    @famjoe, #68.

    Die größte Gefahr für eine Infektion über die Augen entsteht nach meinem subjektiven Eindruck durch die „feuchten Aussprache“ anderer Menschen. Und genau dagegen hilft es, wenn diese eine Maske tragen, und sei es nur eine improvisierte.

  93. #96 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/04/25/pscp-sydandziah/
    26. April 2020

    @Alisier

    (Hier stünde jetzt eigentlich ein Fluch, den ich mir verkneife)

    Das weiß ich zu schätzen.

    Diskutiere bitte in Zukunft mit Dir selber: ist besser für alle.

    Bevor Du Dir anmaßt für alle zu sprechen, hol Dir erst mal ein Mandat dazu ein. Vielleicht bist Du als Türsteher weniger populär, als Du denkst.

  94. #97 Kai
    Jena
    26. April 2020

    Ich bin aus Jena, wo Masken ja als erstes verpflichtend eingeführt wurden. Ich war anfangs auch skeptisch, aus den selben Gründen die hier schon mehrmals genannt worden sind, muss aber mittlerweile sagen, dass es die richtige Entscheidung war.

    1.) Viele Menschen haben selbstgebastelte Masken. Manche haben sich auch einfach ein Geschirrtuch umgehangen. Das große Problem “wo kommen die Masken her” scheint gar nicht so gravierend zu sein wie oft behauptet.

    2.) Die Neuinfektionen in Jena sind nahezu zum Stillstand gekommen. Leider lässt sich immer schwer sagen, welche der vielen Maßnahmen wie effektiv war. Aber insbesondere, wenn jetzt der Lockdown gelockert wird, ist es nur naheliegend dafür andere Maßnahmen hochzufahren.

    3.) Schon vor der Maskenpflicht hat ein großer Teil der Menschen im Kaufhaus Maske und Handschuhe getragen. Und dennoch: jedes Mal wenn ich einkaufen ging, kam mir mindestens eine Person entgegen, die kräftig hustete, oft in die Hand oder einfach mitten in den Gang, und sich auch scheinbar Null Gedanken darum gemacht hat. Es bringt ja alles nichts, wenn 99% der Menschen Abstand halten, Maske tragen, aufeinander acht geben, wenn dann die restlichen 1% dafür so überhaupt keine Schutzmaßnahmen ergreifen.

    4.) die Maßnahmen werden ja gemeinhin von der Mehrheit der Bürger mitgetragen. Das allein rechtfertigt natürlich keine freiheitseinschränkenden Maßnahmen gegen den Einzelnen, aber es lässt den Staat auch nicht autoritär werden, wie es so oft dargestellt wird. Letztlich ist es wohl ein ethisches Problem: darf der Einzelne auf seine Freiheitsrechte pochen, wenn er damit seine Mitmenschen gegen deren Willen einem Risiko aussetzt?

  95. #98 Viktualia
    26. April 2020

    Ich muss noch einen “wie weiter” Gedanken los werden:
    Ganz am Anfang musste “das Wesen der Exponentialfunktion” kommuniziert werden, um die Überlastung des Gesundheitssystems zu verhüten, was dann (u.a.) zu der unseligen “gefährlich wie die Grippe” Disskusion führte.

    Dass jetzt mehr Masken vorhanden sind, zu dem Zeitpunkt, wo die Ferien zuende und die Lockerung der Kontaktsperren deren Ergebnis´ angepasst werden sollten, ist doch eigentlich ein Zufall, der zeitgleich mit dem Erreichen von R unter 1 erfolgt.

    Ich habe seit einer Weile schon mehr Angst vor denen, die nicht Begreifen, was “eine” Exponentialfunktion ist, als vor dem Virus.
    Jetzt gerade steh ich vor dem Phänomen, dass Teile der Bevölkerung nicht begreifen, was “keine” Exponentialfunktion (mehr) bedeutet.
    Es scheint nicht ganz klar zu sein, dass man in dem Fall “keine” nicht mit “vermehrt sich kaum noch” oder gar “unfruchtbar” gleich setzen darf.
    Das ist, als müsse man den Menschen jetzt nahelegen, dass “ein bischen schwanger” doch möglich sei.

    Ich seh den Artikel im Postillon vor mir: “Mathematiker haben fest gestellt: ein bisschen Schwanger geht doch!”

    Ich werde privat kommunizieren, dass die direkte Gefahr ein “Monster zu gebären” gebannt ist, aber halt noch “Monsterzellen ausgebrütet” weden können.
    Und hoffe, der werte Josef macht da noch einen sachlicheren Punkt draus.

  96. #99 famjoe
    26. April 2020

    ich danke Euch für Euer sachliches Argumentieren. Ich bin oder war nicht Maskengegner sondern eher Zweifler.
    Ich achte auf sozial distancing, gehe kaum aus dem Haus (wobei das für mich nicht allzu schwer ist, da ich in einer ländlichen Gegend wohne und einen Garten habe),auf Arbeit habe ich 20 Minuten zu Fuss. Im Geschäft selber sieht es anders aus-Grossraumbüro- und HO geht nicht. Ausserdem haben wir hier ganz wenig Fälle, die Spitäler sind “leer”. Im Bekanntenkreis gibt es keinen und keiner kennt einen.
    Man kennt nur die Fälle aus den Medien. Das macht die Situation – vom Verstehen her- nicht unbedingt einfacher. Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin froh, dass wir hier keine Fälle haben und ich hoffe, das bleibt auch so. Und deshalb bin ich auch bereit meinen Teil dazu beizutragen, damit das Ganze “schnell” vorbei geht, immer in dem (kann man Wissen sagen?), dass es wohl nie ganz vorbei sein oder uns noch eine ganze Weile begleiten wird.
    Es gibt genug, welche aus oben genannten Gründen die Einschränkungen nicht mehr hinnehmen (wollen) und nach offenen Restaurants etc. schreien. Dafür habe ich nun kein Verständnis.
    Eure Argumente haben mich aber zum Überlegen gebracht.

    • #100 Joseph Kuhn
      26. April 2020

      @ famjoe:

      “Eure Argumente haben mich aber zum Überlegen gebracht.”

      Im Moment ändern sich die Dinge so schnell und unter so vielen Gesichtspunkten, dass alle gut beraten sind, immer wieder mal neu zu überlegen. Das geht selbst Koryphäen wie Christian Drosten & Co. nicht anders.

  97. #101 Wetterwachs
    26. April 2020

    “Die Maskenmaskerade – keine Maske, schädliche Maske, vielleicht Maske und bald doch Maske, am besten in Heimarbeit genäht und nicht professionell mit medizinischem Nutzen, diese Maskenmaskerade wird, so fürchte ich in einem Atemzug später mit Powels Unwahrheiten über die Massenvernichtungswaffen im Irak zu nennen sein. Und sie ist so leicht zu entlarven.”

    Gefunden und auch wer es gesagt hat ungefähr bei min 12:45 in Satire Deluxe gestern in WDR 5:

    https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-satire-deluxe/audio-die-nackte-wahrheit-ueber-corona-100.html

    Meiner Meinung nach lohnt es sich, die ganze Sendung anzuhören. (Ich hab das beim Maskennähen gemacht.)
    Ungefähr ab min 20:00 gibt es “Wie weiter”, (wir müssen reden), mal mit Musik.

  98. #102 Spritkopf
    27. April 2020

    Das Max-Planck-Institut hat die Filterwirkung von selbst hergestellten Masken für Aerosole überprüft.

    Ergebnis: Größere Tröpfchen ab 1 µm werden je nach Machart bis zu 80 – 90% ausgefiltert, kleinere Tröpfchen (100 – 500 nm) nur bedingt. Das Coronavirus selbst hat eine Größe von ca. 100 nm, wird aber beim Sprechen, Niesen, Husten in deutlich größeren Tröpfchen ausgeschieden.

    Ich entnehme dem, dass die Selbstbau- bzw. Selbstnähmasken abhängig von der Dichte der verwendeten Filterlagen durchaus einen gewissen Eigenschutz bieten. Ist natürlich nicht vergleichbar mit professionellen Masken, aber deutlich besser als nichts.

  99. #103 Viktualia
    27. April 2020

    Es passt weniger zu Masken, aber gut zu “wie weiter?”:
    das Update von Hrn. Vogt, dem Schweizer, der schon einmal eine gute Zusammenfassung geschrieben hatte: https://www.mittellaendische.ch/2020/04/20/covid-19-update-von-prof-paul-r-vogt/

  100. #104 Wetterwachs
    27. April 2020

    Hallo Spritkopf, dickes fettes Dankeschön für den Link auf die Untersuchung des Max-Planck-Instituts.
    In der Einleitung steht: “Hierdurch soll die Auswahl von Materialien zur eigenen Herstellung von Gesichtsmasken unterstützt werden.”

    Ich werde lange brauchen, um das in den Details zu verstehen, aber genau so was hab ich gesucht.
    Ich hab das doch richtig verstanden – die untersuchen die ‘Abscheideeffizienz’ der Materialien in der Richtung, was von draußen auf die Maske trifft.

    Wenn Du mal was findest, wie das andersrum aussieht, also eine Untersuchung wie ein Material das Virus hemmt, wenn es von innen darauf trifft, fände ich das auch spannend.

  101. #105 Alisier
    27. April 2020

    Danke Spritkopf, auch von mir!
    Jetzt stellt sich mir dann aber die Frage wieso das Geeiere um die Masken nicht schon früher mit ein paar handfesten Untersuchungen beendet wurde.
    Übrigens konnte gerade auf dem Heimweg 7 weggeworfene Masken zählen.

  102. #106 RainerO
    27. April 2020

    @ Alisier
    Ich hatte dir bereits vor ein paar Tagen zumindest eine solche Untersuchung verlinkt. Vielleicht ist dir das wegen deines damaligen Advocatus-Diaboli-Modus entgangen 😉

  103. #107 Alisier
    27. April 2020

    Der Anwalt muss, wenn er senen Mandanten raushauen will, auch mal die Indizien ignorieren, RainerO…
    Du hast recht, ich habs übersehen. Wenn ich schon einseitig bin, dann auch richtig.
    Danke für den Link im Nachhinein.

  104. #108 shader
    27. April 2020

    Auch wenn es diese Studien gab, im März war die Behauptung in der öffentlichen Diskussion noch, es gebe keine Studien, die den Schutz von Masken belegen würden und noch im April standen Bundesregierung, RKI und WHO bei dem Thema Maskenpflicht voll auf der Bremse. Deshalb mach ich mal den Sheldon Cooper: “Ich habs euch ja gesagt.” ^^

  105. #109 Wetterwachs
    27. April 2020

    @RainerO #106
    Ich hatte Deinen Link auch übersehen.
    Keine Ahnung in welchem Modus ich war, irgend ein Anwaltsmodus jedenfalls nicht, dann eher irgendein Klientenmodus.

  106. #110 Spritkopf
    27. April 2020

    @Wetterwachs

    Ich hab das doch richtig verstanden – die untersuchen die ‘Abscheideeffizienz’ der Materialien in der Richtung, was von draußen auf die Maske trifft.

    Das MPI hat bei seiner Untersuchung verschiedene Aerosoltröpfchengrößen erzeugt und dann geprüft, wieviel Prozent jeweils von den verschiedenen Filtermaterialien zurückgehalten wird. Die Flussrichtung ist dabei eigentlich egal.

    Entscheidend ist, wie groß die Tröpfchen sind und wie schnell die Luft durch die Maske gezogen wird. Interessanterweise ist ein schnellerer Luftstrom besser, weil dann weniger Tröpfchen um die Fasern herumgeleitet werden oder von ihnen abprallen, sondern in den Fasern besser hängenbleiben. Ebenfalls bemerkenswert ist, dass die ganz kleinen Tröpfchen (30 Nanometer) besser ausgefiltert werden als 100 nm-Tröpfchen.

  107. #111 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. April 2020

    Schweizer Corona-Logik: Grosseltern dürfen ihre (jüngeren) Enkel jetzt wieder umarmen, aber nicht hüten:

    https://www.srf.ch/news/schweiz/verhalten-in-der-pandemie-enkelkinder-umarmen-ja-hueten-nein

  108. #112 Struppi
    28. April 2020

    Ich Frage mich von welcher Verbreitung hier die Rede ist?
    Bayern ist wenigstens so ehrlich und zeigt auch die Anzahl der getesteten, somit kann man das Verhältniss von positiv und negativ getesten sehen.
    https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/infektionsschutz/infektionskrankheiten_a_z/coronavirus/karte_coronavirus/index.htm

    Dieses Verhältnis ist in dem ganzen Testzeitraum innerhalb der Bandbreite, die man auch erwartet hätte, wenn man ohne Panik auf den Coronavirus geschaut hätte.

    Auch die Zahlen auf dem Intensivregister haben sich zu keiner Zeit irgendwie dramatisch verändert und sind seit längerem am sinken, wenn man die Fallzahlen pro Krankenhaus betrachtet. Auch hier gibt es Grafiken, die das schön zeigen. Die Österreicher haben die belegten Betten und Intensivbetten im Verhältniss zur Gesamtzahl dargestellt, ähnlich war auch bei uns dieser Verlauf:
    https://info.gesundheitsministerium.at/dashboard_Hosp.html

    Insofern wundere ich mich, wie man von einer Epidemie sprechen kann (wobei das Wort meist vermieden wird, die wesentlich harmlosere Pandemiedefinition der WHO reicht dann) wenn gar keine Zunahme der schweren Erkrankungen zu beobachten ist.

    • #113 Joseph Kuhn
      28. April 2020

      @ struppi:

      Man muss aufpassen, dass man sich nicht in einer Pseudologik verstrickt wie früher die Bundesregierung gegenüber der Armutsfrage. Lange Jahre hieß es, es gäbe keine Armut in Deutschland, nur bekämpfte Armut. Nur weil die Betten ausgereicht haben, heißt es nicht, dass es keine Epidemie gibt. Die ganzen Maßnahmen, unter denen wir gerade leiden, dienen ja nicht zuletzt dazu, dass uns die Epidemie nicht auch noch bei den Intensivbetten über den Kopf wächst.

  109. #114 RainerO
    28. April 2020

    @ Struppi

    wenn gar keine Zunahme der schweren Erkrankungen zu beobachten ist.

    Und der Grund dafür war…? *)

    ————————————
    *) abgesehen davon, dass am Höhepunkt in Österreich doppelt so viel (Intensiv-)Betten wie jetzt belegt waren

  110. #115 Joseph Kuhn
    29. April 2020
  111. #116 shader
    29. April 2020

    Heute kam ein Papier von deutschen Wissenschaftlern aus den bekannten Instituten heraus. Es trägt den Titel “Adaptive Strategien zur Eindämmung der COVID-19-Epidemie”. Es umfasst 7 Seiten und ich muss es gleich sagen, ich bin enttäuscht. Und sowas sage ich nicht oft, wenn sich kluge Wissenschaftler hinsetzen und etwas veröffentlichen. Weil es enthält ausschließlich bekannte Fakten und Aussagen. Eine wirklich neue Strategie wird nicht vorgestellt. Stattdessen hält man sich viel mit Dingen auf, die wünschenswert sind, aber nicht sagt, wie man dahin kommt. Beispielsweise: “Ausbau von Testing- und Tracing-Kapazitäten. Ziel ist es, eine möglichst große Zahl von Neuinfektionen kontrollieren zu können. Die Kapazität der Kontaktnachverfolgung könnte durch strukturelle Maßnahmen erhöht werden.” Ja klar, mehr Tests und mehr Nachverfolgung sind gut. Da wird niemand widersprechen. Woher aber nehmen? Für mich klingt das so, als wenn man in ein Positionspapier schreibt, wir müssen mehr soziale Gerechtigkeit erreichen.

    Das in meinen Augen positive in dem Papier, man ist von der unsinnigen Behauptung losgekommen, dass man das R(t) <= 0,3 drücken könnte.

    https://www.helmholtz.de/fileadmin/user_upload/01_forschung/28-04-2020_Strategien_zur_Eindaemmung.pdf

  112. #117 Tina
    Düsseldorf
    2. Mai 2020

    Wenn man Stoffmasken längere Zeit trägt, reibt es nicht nur hinter den Ohren – auch die Spannung wird sehr unangenehm. Wir haben dazu einen Ohrenschoner aus Silikon hergestellt, der nicht nur das Tragen sehr angenehm macht, sondern auch die Größen anpasst und das schnelle an – und ausziehen ermöglicht.
    (wenn Du möchtest, schicken wir dir gerne auch ein kostenloses Muster zu lieber Autor bzw. Autorin)

    XXXX

    [Edit: Werbelink gelöscht. JK]