Vor ein paar Tagen war hier die relative Risikoreduktion als Basis der vielzitierten 95 % Wirksamkeit der BioNTech-Impfung Thema. In der Diskussion ging es dann u.a. auch darum, was Gerd Gigerenzer, der sich in vielen Publikationen um das Thema Risikokommunikation verdient gemacht hat, mit seiner Kritik an den 95 % in der Reihe „Unstatistik des Monats“ wohl gemeint haben könnte.

Es ging ihm, soweit sein Gedankengang zu entschlüsseln war, vermutlich um den Unterschied zwischen relativer und absoluter Risikoreduktion. Das ist in vielen Fällen eine sehr wichtige Unterscheidung, weil ein Behandlungserfolg mit einer großen relativen Risikoreduktion von z.B. 95 % unter Public Health-Gesichtspunkten völlig irrelevant ist, wenn es um sehr seltene Erkrankungen geht. Die Pharmaindustrie liebt solche Relativangaben, weil sie beeindruckende Heilungseffekte suggerieren.

Auf das Thema Impfen kann man diese Logik aber nicht ohne Weiteres übertragen. Hier geht es gerade darum, die Erkrankung selten zu halten. Eine möglichst kleine absolute Risikoreduktion ist gewissermaßen die ideale Situation. Die relative Risikoreduktion soll beim Impfen eine kontrafaktische Aussage darüber ermöglichen, wie viele Menschen nach der Impfung mutmaßlich vor COVID-19 geschützt sind, falls sie tatsächlich einmal auf das Virus treffen.

Dass in den Zulassungsstudien viele Probanden gar nicht mit dem Virus in Kontakt kamen, also nicht 95 % der Probanden in der Verumgruppe immunologisch durch die Impfung geschützt auf das Virus reagiert haben, stimmt natürlich. Dazu hätte man alle Probanden aktiv infizieren müssen. Die einzige Frage, die sich in dem Zusammenhang stellt, ist, ob man die Immunreaktionen derer, die mit dem Virus in Kontakt kamen, auf den Rest der Probanden übertragen kann oder ob es gute Gründe gibt, anzunehmen, dass sich die Probanden, die dem Virus tatsächlich ausgesetzt waren, vom Rest unterscheiden, und das auch noch differentiell zwischen den Studienarmen Verum und Placebo. Damit es dafür keine guten Gründe gibt, wird randomisiert.

Wenn Gerd Gigerenzer jetzt der ermittelten 95 % relativen Risikoreduktion die absolute Risikoreduktion von weniger als 1 % entgegensetzt, weil de facto doch nur ein kleiner Teil dem Virus wirklich ausgesetzt war, wird daraus eine paradoxe Risikokommunikation. Sehr leicht wird das so gelesen, dass die einzelnen Geimpften praktisch nichts von der Impfung haben. Das stimmt – solange die Durchseuchung der Bevölkerung verhältnismäßig gering ist und man noch vergleichsweise selten mit dem Virus in Berührung kommt, also die meisten noch durch Nichtkontakt geschützt sind. Genau in dieser Situation aber macht die Impfung Sinn. Wenn alle schon infiziert sind und so mutmaßlich auf natürlichem Wege immunisiert wären, bräuchte man keine Impfung mehr.

Gigerenzers „Unstatistik des Monats“ war kein Beitrag zur Verbesserung der „Risikokompetenz“, sondern rabulistische Publikumsverwirrung. Erwartungsgemäß führt die Missverständlichkeit seiner Ausführungen nun auch dazu, dass die einschlägigen Kreise die Botschaft verbreiten, die Impfung nütze nichts. Das ist Irreführung.

Die Impfung ist freiwillig und das soll sie auch bleiben. Zum einen ist derzeit noch offen, welche Impfstoffe in welchem Umfang auch vor Infektiosität schützen (und nicht „nur“ vor Erkrankung), so dass zumindest aktuell der Individualschutz im Vordergrund steht, zum anderen gibt es eine Reihe offener Fragen zu den Langzeitwirkungen und den Nebenwirkungen. Ziel muss daher die Unterstützung einer informierten Entscheidung sein, wie es z.B. die Seite „gesundheitsinformation.de“ des IQWIG versucht (das vor kurzem von Wodarg übrigens noch hochgelobt wurde). Desinformierte Entscheidungen braucht niemand.

———-
Kleiner Nachtrag am Rande: Wen meint Wolfgang Wodarg eigentlich mit der “Chefin” von BioNTech?

Noch ein Nachtrag, 26.12.2020: Auf der Internetseite von Wolfgang Wodarg ist der obere Teil des hier abgebildeten Auszugs verschwunden, zudem die roten Schriftzüge “Die 95%-Lüge” und “Diese Lüge ist amtlich!” Auch die Bildmarke “gesundheitsinformation.de” des IQWIG ist weg.

Kommentare (44)

  1. #1 borstel
    25. Dezember 2020

    Danke für den guten Artikel! Evtl. meint Wodarg mit Chefin von BioNTech den Vostand Medizin dieses Unternehmens und Ehefrau des Firmenchefs, Frau Özlem Türeci? Unabhängig davon wäre es ja schön, wenn sich Herr Gigerenzer mal äußern könnte, denn genug Zeit, auf die Reaktionen auf seinen Text zu reagieren, dürfte er ja nun gehabt haben.

    • #2 Joseph Kuhn
      25. Dezember 2020

      @ borstel:

      Ich habe ihn angemailt, vielleicht antwortet er ja.

  2. #3 Howie Munson
    25. Dezember 2020

    @borsel(1): Glaub nciht das da was kommt, die vorherige Unstatistik geht auch in die “bloß nicht zu früh handeln” Richtung und da ist auch kein Update zur späteren Situation erfolgt: https://www.rwi-essen.de/unstatistik/108/

    ***Ein Wert von 50 Fällen je 100.000 Einwohner heute hat eine gänzlich andere Bedeutung als vor einem halben Jahr. Hinsichtlich der zu erwartenden Intensivpatienten und Todesfälle dürfte ein Wert von 50 im Oktober maximal einem Wert von 15 bis 20 im April entsprechen; vermutlich entspricht er einem noch geringeren.****

  3. #4 Balanus
    25. Dezember 2020

    Gigerenzers „Unstatistik des Monats“ war kein Beitrag zur Verbesserung der „Risikokompetenz“, sondern rabulistische Publikumsverwirrung.

    Ja, so deutlich muss man das wohl sagen.

    Die einzige Frage, die sich in dem Zusammenhang stellt, ist, ob man die Immunreaktionen derer, die mit dem Virus in Kontakt kamen, auf den Rest der Probanden übertragen kann …

    Man darf bei der ganzen Angelegenheit auch nicht vergessen, dass ja nur deshalb über 40.000 Menschen geimpft wurden, damit man genügend Infektionen hat für einen robusten Placebo-Verum-Vergleich. Dass manche (und weitem nicht nur Irregeleitete à la Wodarg) nun meinen, daraus ableiten zu können, dass man ja gar nicht weiß, in welchen Ausmaß der Impfstoff bei den knapp 40.000 Nichtinfizierten gewirkt hätte, ist einfach nur hanebüchen.

  4. #5 Gerald Fix
    26. Dezember 2020

    Ich versuche das mathematisch mal darzustellen – mit der Bitte um Berichtigung, falls ich falsch liege:

    Beispiel:
    Gruppe A: 10.000 geimpfte Personen, 5 infinzierte Personen.
    Gruppe B: 10.000 nicht geimpfte Personen, 100 infizierte Personen.

    Die Prävalenz wird aus Gruppe B abgeleitet, sie beträgt 1% (100/10.000). Die Ansteckungsrate Gruppe A ist gleich 0,05% (5/10.000).

    Relativer Bezug:
    Gruppe A1/Gruppe B = 5/100 = 0,05; entspricht 95% Reduktion.
    Absoluter Bezug:
    Prävalenz – Ansteckungsrate Gruppe A = 1 – 0,05 = 0,95 Prozentpunkte (nicht Prozent).

    So richtig?

    • #6 Joseph Kuhn
      26. Dezember 2020

      @ Gerald Fix:

      “So richtig?”

      Mehr oder weniger. Man spricht in dem Fall nicht von Prävalenz (dem Vorkommen einer Erkrankung in der Bevölkerung), sondern von Inzidenz (den neu aufgetretenen Erkrankungsfällen), und es geht um eine absolute Risikoreduktion von 0,95 % – um diesen Betrag verringert die Impfung in Ihrem Beispiel die Infektionen. Hier war’s mit den echten Zahlen erklärt, im Blog kopfbezogen, im Nachtrag mit der Personenzeit:
      https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/12/22/stichwort-impfstoff-wirksamkeit-der-biontech-impfstoff/

  5. #7 Maoul Korb
    26. Dezember 2020

    Sehr lesenswerter und kritischer Artikel zur Corona-Impfung.

    “(…) Das ist auch der Grund, warum die dritte Erprobungsphase die mit Abstand wichtigste, aufwendigste und damit teuerste ist. Die extreme Verkürzung dieser Phase, die wir bei den Covid-19-Impfstoffen erleben, ist einmalig und höchst bedenklich, vor allem vor dem Hintergrund, dass in vielen Fällen Impfstoffarten verwendet werden, für die es keine ausreichende Erfahrung bei Menschen gibt.”
    Prof. Dr. med. Paul Cullen
    https://www.tichyseinblick.de/gastbeitrag/massenimpfung-gegen-sars-cov-2/

    • #8 Joseph Kuhn
      26. Dezember 2020

      @ Maoul Korb:

      Die kurze Beobachtungszeit ist ein Problem, unstrittig. Es geht aber immer um eine Abwägung von Nutzen und Risiken: Corona ist schließlich kein Schnupfen und auch bei der Infektion haben wir nur eine kurze Beobachtungszeit. Die Langzeitfolgen der Infektion kennen wir so wenig wie eventuelle späte Nebenwirkungen der Impfung.

      Werden denn in Tichyseinblick beide Seiten abgewogen? Oder werden nur mögliche Risiken der Impfung aufgezählt, um Stimmung “dagegen” zu machen, wie es der Mission dieses rechtspopulistischen Forums entspricht? Aber vielleicht ist es in dem Fall ja anders.

  6. #9 Alisier
    26. Dezember 2020

    Klar, wenn das ein Doktor gesagt hat, muss es ja stimmen…..
    Manche nutzen immer noch Autoritätsargumente, nur weil sie selber immer noch Autoritäten hinterherlaufen und gleichzeitig vordergründig jede Autorität ablehnen.
    Dieser Widerspruch ist das was z.B. die Kernwählerschaft der AfD ausmacht.
    Und da kommen die Leute anscheinend nicht raus.
    Weswegen Kommunikation und Argumentation mit diesen Menschen auch oft nicht mehr möglich ist.

  7. #10 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    26. Dezember 2020

    > #5 Gerald Fix, 26. Dezember 2020
    > Ich versuche das mathematisch mal darzustellen.

    Die relevanten Größen der Seuche kann man teilweise hier entnehmen: https://www.worldometers.info/coronavirus/

    Formal, also mathematisch betrachtet, geht es wie bei chemischen Reaktionen um Stoffe und Umwandlungsraten:

    Gesunde, Ansteckende (gesund, aber krankmachend), Kranke, Tote. Sieht man von den Toten ab, die nicht wieder auferstehen, spielen in der Praxis alle Raten eine Rolle.

    Ansteckungen kann man durch Reduzierung der Kontakte sowie durch Impfung verhindern. Ersteres erweist sich in der Praxis schwierig: https://orf.at/stories/3194733/

  8. #11 Maoul Korb
    26. Dezember 2020

    Joseph Kuhn #8
    Der Artikel von Prof. Cullen hätte genauso gut im SPIEGE oder der Taz erscheinen können. Cullen weist in dem Artikel darauf hin, dass außer Jubelmeldungen wenig kritisches Hinterfragen in Bezug auf die Blitz-Zulassung der Corona-Impfung in den Medien zu finden ist. Wie so oft, sind auch hier die Konservativen die Überbringer einer möglicherweise schlechten Nachricht. Dabei ist es doch viel einfacher, in der Wohlfühlblase der Mehrheitenmeinung mitzusurfen.

  9. #13 Walter
    26. Dezember 2020

    Was dem Artikel aus der Reihe „Unstatistik des Monats“ fehlt, ist aufzuzeigen, dass ja, das mit den 95% mit Vorsicht zu betrachten ist, aber vor allem der Vergleich mit den anderen Impfstoffen. Da hätte er aufzeigen können, dass alle Impfstoffe eine ähnliche absolute Risikoreduzierung haben und aus epidemiologischer Sicht ähnlich gut wirksam sind (Moderna sogar besser in diesem Sinne). Da hätte er seine Kritik an der relativen Risikoreduzierung untergebracht und gleichzeitig noch was sinnvolles gemacht.

  10. #14 borstel
    26. Dezember 2020

    @ Mauli:
    Die armen Konservativen, Buhmänner und -männer*Innen unserer Gesellschaft.

    Tatsächlich ist Herr Prof. Cullen ein klein wenig konservativ, da er sich ziemlich einseitig bei den einschlägigen Abtreibungsgegnern (“Lebensschützern”) engagiert. In einem Leserbrief im Deutschen Ärzteblatt zu Causa Hänel hat er sich sogar dazu verstiegen, das Werbeverbot für Abtreibungen nicht auf die NS-, sondern die Kaiserzeit zurückzuführen (https://lexetius.com/StGB/219,11: nachweislich falsch!).

    Er hat auch kein Problem damit, seinen Text (der initial bereits von Ende August stammt, somit sicherlich nicht ganz den Stand der aktuellen Forschung reflektiert) vom AfD-Ortsverband Münster veröffentlichen zu lassen. Mit anderen Worten: Der Mann ist nicht nur konservativ, sondern kriecht vorsätzlich Rechtsextremisten in den Allerwertesten.

    Jenseits dessen: Er könnte inhaltlich trotzdem recht haben. Er hat sich zwar in den letzten Jahren nicht mit der Impfstoffentwicklung beschäftigt (geschenkt, ich auch nicht!), wie gesagt, ist sein Text in den letzten drei Monaten inhaltlich nicht überarbeitet worden (egal, das hat der Göte mit seinem Opus ja nicht gemacht!), aber was er uns an Argumenten vorbringt, mag ja zeitlos und rein sein.

    Da argumentiert er zunächst einmal mit der heutzutage nicht mehr in dieser Form verabreichten (bzw. seit Jahrzehnten gar nicht mehr gegebenen), zwar wirkungsvollen, doch nebenwirkungsträchtigen Pockenimpfung. Ein reichlich bizarres Beispiel, wenn wir bedenken, daß andere Impfungen nicht nur viel besser verträglich sind, sondern auch bei viel weniger gefährlichen Erkrankungen zum Einsatz gelangen (Masern, Mumps, Virushepatitiden usw.). Somit wäre ein Vergleich diesbezüglich deutlich sinnvoller und redlicher gewesen.
    Cullen erklärt uns dann, wie die verschiedenen Phasen der Arzneimittelentwicklung vonstatten gehen (langweilig, aber irgendwie müssen die Zeilen ja gefüllt werden), um dann festzuhalten, daß die derzeitige Entwicklung und Zulassung deutlich vom üblichen Standard abweicht. Für den von ihm aufgezählten russisischen Sputnik-Impfstoff trifft das tatsächlich zu. Blöderweise ist Cullen aber nicht der erste oder einzige gewesen, der darauf hingewiesen hat.

    Zu den “westlichen” Impfstoffen reitet der Lebensschützer Cullen sein besonders schönes Argument, daß sie in Zellen abgetriebener Föten produziert würden. Dieses Impfgegnerargument ist ja nicht neu, und Cullen ist noch nicht einmal willens, uns den genauen Namen der Zellinie mitzuteilen.

    Coronaviren kommen ubiquitär vor und seien sehr mutationsfreudig, was die Effektivität des Impfstoffes einschränke: Es geht hier um SARS-Cov-2, nicht irgend ein beliebiges Virus. Und daß, ähnlich wie bei einer Influenza, womöglich jährliche Auffrischungen anstehen könnten, glaube ich bereits einmal gelesen zu haben. Im übrigen sind Cullens Vergleiche mit der Influenza nicht statthaft: Influenza und Corona gehören nicht zur selben Virusfamilie.

    Daß die Corona-Impfstoffe im Vergleich zu Hepatitis-A-, -B- und Polio-Impfstoffen viel rascher entwickelt werden konnten, dürfte auch an dem über die Jahrzehnte massiv vorangeschrittenen Grundlagenwissen handeln. Was sagt uns das über den Professor Cullen, wenn er dies konsequent auszublenden scheint?

    Warum es keine Impfung gegen HIV gibt? Vielleicht aufgrund der immunologischen Mimikry dieses Virus? Wenn Cullen auch das geflissentlich ausblendet, dann ist ihm auch nicht mehr zu helfen.
    Dann als nächster Bock, den der ewige Gärtner Cullen schießt, die Frage des Einbaus von Erbgut aus dem Impfstoff in den Zellkern: Es ist dazu soviel gesagt worden, daß ich das nicht wiederholen werde.

    Bleiben als einzige “Argumente” noch die Frage der Autoimmunreaktionen und von Spätfolgen übrig: Erstere scheinen ja in den Zulassungsstudien mit zehntausenden Probanden nicht relevant aufgetreten zu sein. Für letzteres stellt sich in der aktuellen Situation die Frage, ob unter sorgfältiger Abwägung von Risiken und Nutzen sowie einer effektiven postinterventionellen Überwachung es vertretbar ist, mit den Massenimpfungen zu beginnen. Für mich persönlich ist die Antwort klar: Jawohl, und ich bin bereit, mich so rasch wie möglich impfen zu lassen.

    Zu guter Letzt der Hinweis, daß ich in den Fassungen seines Thesenpapiers keinerlei Quellenangaben gefunden habe – Cullen kommt als Märchenonkel daher, dem wir unbesehen alles glauben müssen, weil er ein so toller Hecht mit vier Buchstaben vor seinem Namen ist.

    Nein, Cullen kann mich nicht wirklich überzeugen, aber es war ein netter Versuch.

  11. #16 Maoul Korb
    26. Dezember 2020

    Joseph Kuhn: “… rechtspopulistischen Narrativ.”

    Wie schnell doch eine inhaltliche Gegenmeinung in eine politische Schublade geschoben und etikettiert wird.

    Wie schrieb Jürgen Windeler (GWUP) im Zusammenhang mit der Corona-Debattenkultur so treffend.
    “… Anstatt die Stellungnahme reflexartig dem einen oder anderen Lager zuordnen zu wollen, sollten wir uns erst einmal wieder zuhören. Was ist die These des anderen, die ich dann gegebenenfalls in einer fachlichen Auseinandersetzung widerlegen möchte?”
    https://www.sueddeutsche.de/meinung/corona-debattenkultur-gastbeitrag-1.5095534

    • #17 Joseph Kuhn
      26. Dezember 2020

      @ Maoul Korb

      “Was ist die These des anderen, die ich dann gegebenenfalls in einer fachlichen Auseinandersetzung widerlegen möchte?”

      Ich wollte Cullens Behauptung, das einem bekannten rechtspopulistischen Narrativ folgt, durch Gegenbeispiele widerlegen. Vier reichen Ihnen nicht. Wie viele müssten es denn sein? Ich finde bestimmt noch 10 oder 20.

  12. #18 Maoul Korb
    26. Dezember 2020

    @ Joseph Kuhn

    Von Cullen haben Sie bisher keine einzige These widerlegt.

    • #19 Joseph Kuhn
      26. Dezember 2020

      @ Maoul Korb:

      “Von Cullen haben Sie bisher keine einzige These widerlegt.”

      Ich kenne nur die, die Sie zitiert haben. Ich wollte nicht auch noch Tichyseinblick finanziell unterstützen, um den Beitrag lesen zu können. Zumal das Thema hier die 95 % Impfstoffwirksamkeit waren und nicht irgendwas, was irgendein Abtreibungsgegner zum Impfen sagt.

      Also: Wie kann ich denn aus Ihrer Sicht die These, “dass außer Jubelmeldungen wenig kritisches Hinterfragen in Bezug auf die Blitz-Zulassung der Corona-Impfung in den Medien zu finden ist” widerlegen? Vier Links, die sich mit Nebenwirkungen beschäftigen, reichen Ihnen nicht, mehr Links auch nicht. Was dann?

      Und umgekehrt nachgefragt: Hat sich Cullen kritisch zu Trumps Drängeln geäußert? Und hat er eventuelle Risiken der Impfung gut mit dem Nutzen abgewogen? Oder soll nur ich über Ihre Stöckchen springen?

  13. #20 Alisier
    26. Dezember 2020

    Es hat, wie gesagt, keinen Sinn und keinen Zweck, zu argumentieren, wenn das Gegenüber respektlos jedes Argument standhaft ignoriert.
    Aber gut, für andere mag es hilfreich sein, die Argumente zu sehen.
    Unverschämte aber immer wieder aufzuwerten, indem man sie trotz ihres Verhaltens ernst nimmt halte ich für verfehlt. Irgendwann ist dann auch gut.
    Da ist meiner Meinung nach eine andere Taktik gefragt, über die wir uns unterhalten sollten.
    Sich mit den Leuten zu unterhalten ist aber m.E. sinn- und zweckfrei.

  14. #21 borstel
    26. Dezember 2020

    @ Joseph Kuhn: Danke für die Verlinkung! Unter dem Aspekt von “fruit of the poisoned tree” außerordentlich spannend – wobei ja ganz klar ist, daß nicht vorsätzlich eine Frau zur Abtreibung gedrängt wurde, um dann geplantermaßen die Zellinie zu erzeugen.

    Aber ich weiß nicht, ob Cullen überhaupt soweit gedacht hat, daß er sich damit ja auch gegen die Rötelnimpfung ausspricht (er hat übrigens in Bezug auf den Impfstoff von AstraZeneca und der Oxford University recht https://fullfact.org/online/foetal-cells-covid-vaccine/)? Dann würde er sich ja ganz weit außerhalb jeglichen gesellschaftlichen und auch moraltheologischen Konsenses stellen.

    Insofern, lieber Maulkorbträger, sollte damit noch einmal klar sein, daß Cullen hier und anderswo nicht gebasht wird, weil er Rechtsdrall hat – sondern weil er einfach unausgegorenes Zeug von sich gibt: Wissenschaftlich unqualifiziert und ethisch Schrott.

  15. #22 Maoul Korb
    26. Dezember 2020

    @ borstel über Prof. Cullen

    – “Wissenschaftlich unqualifiziert”
    – “ethisch Schrott”
    – “kriecht vorsätzlich Rechtsextremisten in den Allerwertesten.”
    – “kommt als Märchenonkel daher”
    – “ganz weit außerhalb jeglichen gesellschaftlichen und auch moraltheologischen Konsenses.”

    Hmm, ob Bashing oder nicht? Kann man mal auf sich wirken lassen.

  16. #23 Maoul Korb
    26. Dezember 2020

    @ Joseph Kuhen #19

    Sie haben den Artikel nicht mal gelesen? Dabei ist dieser frei verfügbar.

    • #24 Joseph Kuhn
      26. Dezember 2020

      @ Maoul Korb:

      Wenn ich Ihren Link zu Tichys Seite anklicke, geht ein Fenster auf, das um Geld bettelt, oder eine Erklärung will, dass ich bereits unterstützen würde. Da klicke ich nicht mehr weiter, sorry. Wozu auch? Äußert sich Cullen denn überhaupt zu dem 95%-Problem?

      Davon abgesehen, haben Sie immer noch nicht gesagt, wie die von Ihnen zitierte These Cullens Ihrer Meinung nach zu widerlegen ist und ob Cullen seine Kritik auch gegen Trump richtet.

      Die nächsten OT-Kommentare von Ihnen lösche ich unkommentiert. Wenn Sie sich nicht auf das Blogthema konzentieren können, dann verschonen Sie uns bitte mit Ihren Kommentaren.

  17. #25 Maoul Korb
    26. Dezember 2020

    @ Joseph Kuhn

    Sie klicken ganz einfach auf

    “ich unterstütze bereits”

    und Sie können den Artikel lesen.

    • #26 Joseph Kuhn
      26. Dezember 2020

      @ Maoul Korb:

      Darauf klicke ich nicht. Aber man kann den Artikel auch finden, wenn man in der Rubrik “Gastautoren” nachschaut. Habe ihn überflogen. Die merkwürdige Geschichte mit den Abtreibungszelllinien mal beiseite gelassen, enthält er vieles, was man überall nachlesen kann und wogegen man auch nicht argumentieren muss.

      Manches ist allerdings evidenter Unsinn, z.B. seine Liste der Voraussetzungen für eine Impfung: “Drittens sollte der Erreger nur beim Menschen vorkommen, denn seine Ausrottung ist nur dann möglich, wenn er im Tier keinen Unterschlupf findet.” Er hat den Unterschied zwischen Individualschutz und Herdenimmunität nicht verstanden. Nach seiner Logik dürfte man z.B. nicht gegen Tetanus impfen.

      Genauso unüberlegt: “Schließlich sollte eine Impfung einen langfristigen und umfassenden Schutz gegen die Zielerkrankung gewährleisten.” Sollte, ja, aber wenn es nicht geht, wie z.B. bei der Influenzaimpfung? Dann gar nicht impfen, koste es an Leben was es wolle?

      Auch falsch, in beiden Aussagen: “Dazu ist das Virus äußerst mutationsfreudig und in der Tierwelt nahezu ubiquitär”.

      Also: Sie haben Cullen und Tichy hier platziert, freuen Sie sich. Eine Abwägung von Nutzen und Risiken der Impfung nimmt Cullen nicht vor. Er listet nur Risiken auf und darunter ist nichts, was nicht auch andernorts nachzulesen ist. Manches ist richtig, manches ist falsch. Lösungsvorschläge für Probleme macht er nicht, d.h. sein Beitrag läuft letztlich auf einen “Nichtimpfen”-Appell hinaus. Insgesamt: Die Lektüre kann man sich sparen.

  18. #27 borstel
    26. Dezember 2020

    @ Joseph Kuhn: Wenn man bei Tichy einfach auf den “bin schon fleißig dabei, bei Dir mein Geld zu verbrennen”-Link klickt, kommt man auch ohne Zahlung an Cullens Text. Kurz gefaßt, referiert er die Studienergebnisse, dabei auch die angegebenen Prozentzahlen. Er kritisiert dabei aber nicht die statistische Darstellung (wie Gigerenzer es getan hat), sondern die seiner Meinung nach zu geringe Probandenzahl, angebliche zu frühe Entblindungen der Versuchsgruppen, das rasche Publizieren von Resultaten nach Beendigung der Studienrekrutierung wenige Wochen zuvor etc.
    Kurz und gut: Es geht um das Schüren von Ungewißheiten, nicht um eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Statistik. Ähnlichkeiten zu dem Kommentator, der uns als erster auf den Cullen-Text aufmerksam gemacht hat, sind natürlich rein zufällig.

  19. #28 Joseph Kuhn
    26. Dezember 2020

    Nimmt Wolfgang Wodarg den Lügenvorwurf zurück?

    Auf der Internetseite von Wolfgang Wodarg ist der obere Teil des hier abgebildeten Auszugs verschwunden, zudem die roten Schriftzüge “Die 95%-Lüge” und “Diese Lüge ist amtlich!” Auch die Bildmarke “gesundheitsinformationen.de” des IQWIG ist weg.

    Jetzt heißt es etwas vorsichtiger in Rot “Amtliche Irreführung”, mit Pfeil auf den Satz “Nach derzeitigem Kenntnisstand sind etwa 95 von 100 geimpften Personen vor einer Erkrankung geschützt”. Dem hält er wie gehabt die absolute Risikoreduktion entgegen.

  20. #29 borstel
    26. Dezember 2020

    Na, da schau her, hat ihm jemand mit juristischem Ärger gedroht? Wie sinnvoll oder nicht bei einer Infektionskrankheit der Wert der absoluten Risikoreduktion ist, darüber wurde hier ja schon diskutiert. Ich gebe nur zu bedenken, daß auf der einen Seite das RKI die absoluten Zahlen ja gerade in dem Sheet stehen, das Wodarg präsentiert. Insofern herrscht hier also bereits jene Transparenz, die Wodarg einfordert. Unabhängig davon: Mit diesem Rechenbeispiel kann man jede erfolgreiche Impfung diskreditieren, oder sehe ich das falsch? Je weniger ein Erreger (sagen wir: Diphtherie, Masern oder Polio) zirkuliert, desto niedriger dürfte die absolute Risikoreduktion ausfallen?

  21. #30 Gerald Fix
    27. Dezember 2020

    #29 Mit diesem Rechenbeispiel kann man jede erfolgreiche Impfung diskreditieren, oder sehe ich das falsch?

    Diskredritieren eher nicht – schließlich ist der absolute Bezug eine korrekte Darstellung. Aber man sollte das dann auch durchhalten. Wodarg stellt ja den Abbau der Intensivbetten stark heraus. Würde er das dadurch gegebene Risiko, nicht behandelt zu werden, mit einem absoluten Bezug* darstellen, wäre das Ergebnis nahe null.

    *(Also auf das Risiko bezogen, dass ein Einwohner Deutschlands bei Bedarf deshalb nicht behandelt werden kann.)

  22. #31 Joseph Kuhn
    27. Dezember 2020

    @ borstel, @ Gerald Fix:

    “Impfung diskreditieren”

    Daten sind ja mit Blick auf ihre argumentative Verwendbarkeit meist multifunktional. Das ist auch hier so. Man kann damit, wie es z.B. Wolfgang Wodarg tut, den Nutzen der Impfung kleinreden. Man könnte aber z.B. auch sagen, die kleine absolute Risikoreduktion zeigt, dass man bei nicht allzu großem Infektionsdruck nicht in Panik ausbrechen muss, wenn man nicht sofort geimpft wird.

  23. #32 PeterK
    Zürich
    27. Dezember 2020

    Hallo zusammen

    Mir fehlt als Gegenargument der Impfkritiker immer der Punkt, dass es genauso grosse Unbekannte in Langzeitnebenwirkungen bei Corona, wie auch bei der Impfung gibt. Man denke z.B. nur mal Corona hätte noch was ähnliches wie SSPE auf Lager…
    Und dann sind wir beim Punkt: Bei Viren wissen wir, dass diese in Einzelfällen noch Jahre nach der Infektion schwere Nebenwirkungen haben können und wir kennen auch die Wirkungsmechanismen dahinter. Bei der Impfung haben wir nichtmal eine Idee, ob, oder wie da langfristig etwas nachwirken könnte. Die risikoabschätzung iat für mich jedenfalls klar: Wer impft, schützt!
    Viele Grüsse
    Peter

    • #33 Joseph Kuhn
      27. Dezember 2020

      @ PeterK.:

      “Man denke z.B. nur mal Corona hätte noch was ähnliches wie SSPE auf Lager”

      Ja, das weiß man nicht, siehe auch Kommentar #8.

      “Die risikoabschätzung iat für mich jedenfalls klar: Wer impft, schützt!”

      Wer impft, schützt, aber man darf trotzdem die Nebenwirkungen nicht ignorieren. Wie immer in der Medizin gehören auch hier möglichst gute Informationen zu Nutzen und Risiken zu einer informierten Entscheidung.

  24. #34 RPGNo1
    27. Dezember 2020

    Blitz-Zulassung

    Nochmal für die ganz Schwergängigen. Es hat keine “Blitz-Zulassung” des BioNTech-Impfstoffs gegeben. Nirgendwo. Weder in den USA oder GB, dort ist es eine Notfallzulassung, noch in der EU, wo eine bedingte Zulassung (Conditional Marketing Authorization) erteilt wurde.

    Conditional marketing authorisations are valid for one year and can be renewed annually.

    https://www.ema.europa.eu/en/human-regulatory/marketing-authorisation/conditional-marketing-authorisation

    Die bedingte Zulassung ist ein seit vielen Jahren etabliertes Instrument der EMA, die u.a. bei sogenannten “Orphan Drugs” regelmäßig angewendet wird und im Falle von Covid-19 eben auch bei BioNTechs Impfstoff.

    PS: Wer Tichys Einblick (RTDeutsch, achgut usw.) als Quelle präsentiert, legt es meiner Meinung nach von vornherein nicht darauf an vernünftig zu diskutieren, sondern zu trollen.

  25. #35 Lercherl
    27. Dezember 2020

    @PeterK

    Bei Viren wissen wir, dass diese in Einzelfällen noch Jahre nach der Infektion schwere Nebenwirkungen haben können und wir kennen auch die Wirkungsmechanismen dahinter.

    Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen: Herpes zoster 50 Jahre oder so nach der Infektion.

    Und xkcd ist immer gut, auch für Impfskeptiker!

  26. #36 borstel
    27. Dezember 2020

    @ RPGNo1: Getrollt hat (sich) der Maulkorbträger, aber ich gebe zu, daß meine Versuchung einfach zu groß war, ihn zu füttern.

  27. #37 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    28. Dezember 2020

    > #31 Joseph Kuhn, 27. Dezember 2020
    > Man könnte aber z.B. auch sagen, die kleine absolute Risikoreduktion zeigt, dass man bei nicht allzu großem Infektionsdruck nicht in Panik ausbrechen muss, wenn man nicht sofort geimpft wird.

    Bei der Eindämmung der Pandemie spielt die Impfung erst dann eine Rolle, wenn sie deutlich mehr Erkrankungen verhindert als durch Ansteckung übertragen werden. Dass es vermutlich ziemlich schnell dazu kommen wird ist den Leuten zu verdanken, die sich auf wissenschaftlicher Basis mit Viren beschäftigen und auf dieser Grundlage in Rekordzeit effiziente und sichere Impfstoffe herstellen.

    Der Lärmpegel in den Medien aller Art kann vernachlässigt werden.

  28. #38 Joseph Kuhn
    28. Dezember 2020

    Infektionen und Erkrankungen

    Da auch das Ärzteblatt einfach aus der Pressemitteilung der “Unstatistik” übernommen hat, dass sich die Wirksamkeitsaussage zum BioNTech-Impfstoff “auf die Reduktion von Infektionen, nicht von schweren Erkrankungen oder gar Todesfällen bezieht” (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/118956/Coronaimpfstoff-Was-bedeutet-90-Prozent-wirksam): Das trifft nicht zu. Das beobachtete Outcome waren Covid-19-Erkrankungen, nicht Infektionen. Der Punkt betrifft aber nicht den Rechenweg und die Unterscheidung zwischen absoluter und relativer Risikoreduktion (sondern z.B. die realisierbaren Impfziele).

  29. #39 borstel
    28. Dezember 2020

    Interessanterweise sind selbst die ziemlich kritischen Kollegen vom Arzneimittel-Telegramm wohlwollend: https://www.arznei-telegramm.de/html/2020_12/2012092_01.html, und sie halten es mit der Kommunikation der Risikoreduktion dabei ziemlich konventionell (nicht nach Gigerenzers Art). S. hierzu auch: https://www.arznei-telegramm.de/html/2020_12/2012089_02.html, wo es um die Covid-Impfstoffentwicklung im allgemeinen geht.

    Dank an JK für den klarstellenden Kommentar unter dem Ärzteblatt-Beitrag.

  30. #40 Joseph Kuhn
    1. Januar 2021
  31. #41 Uli Schoppe
    2. Januar 2021

    Bei solchen Aussagen geht mir aber so langsam die Puste aus:

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/119772/Spahn-lehnt-Coronaimpfpflicht-fuer-Aerzte-und-Pflegekraefte-weiterhin-ab

    Wenn ich an einem Schweissarbeitsplatz arbeite muss ich nicht dafür sorgen das sich jemand anderes die Augen ruiniert? Aber das Thema hatten wir hier ja schon mal bei der Masernimpfung. Bin ich froh das ich die Vollspaten nicht gewählt habe.
    Das medizinische Personal gehört vorne in die Schlange ^^ Ich habe das ja schon nicht verstanden das man sich zur eigenen Risikominimierung für eine Polio Impfung entscheidet die es zulässt das man andere trotzdem ansteckt. Wahrscheinlich bin ich doof.

  32. #42 Timo F.
    Hamburg
    20. Januar 2021

    Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, ist es also nicht auszuschließen, dass die reelle Wirksamkeit des Impfstoffes rein theoretisch weit unter 95% liegen könnte. Solange die Testpersonen nicht aktiv infiziert werden bleiben die Zahlen der infizierten nach der Impfung Variabel. Dem Argument der zufällig ausgewählten Gruppenzugehörigkeit, kann ich hier nur teilweise zustimmen, denn wo sich die Menschen nach der Impfung oder dem Placebo aufhalten, bewegen, etc., ist meiner Meinung nach von viel zu vielen zufälligen Variablen abhängig. Sicher gibt es für solche statistischen Beobachtungen in der Mathematik irgendwelche Regelmäßigenkeiten, aber bestimmt nicht in 100% der Fälle. Im Großen und Ganzen wird hier die Kritik an den 95% bestätigt, was ich einmal positiv anmerken möchte. Ob jetzt irgendwelche Kritiker über das Ziel hinaus schießen, ist für mich relativ uninteressant und ich verstehe auch nicht, warum man die Patienten nicht aktiv infizieren kann. Sonst werden ja auch Medikamente an Menschen getesten, die von den Medikamenten schwere Folgeschäden erleiden. In dem Fall ist es dann aber moralisch vertretbar!?

    • #43 Joseph Kuhn
      20. Januar 2021

      @ Timo F.:

      Ich fürchte, da haben Sie die Ergebnisse der Studien falsch verstanden.

      Die Wirksamkeit könnte in Gruppen, die nicht in Phase 3 eingeschlossen waren, z.B. Kinder, prinzipiell niedriger liegen. Was man nicht untersucht hat, weiß man nicht.

      Warum die Randomisierung der Studienarme nicht ausreichen soll, verstehe ich nicht.

      Menschen für eine Impfstudie aktiv zu infizieren (sog. Challenge-Studien), ist ethisch bei einer Erkrankung mit potentiell schwerem Verlauf höchst heikel. Anders als bei Medikamententests geht es hier um ein präventives Mittel für (mit Blick auf Covid-19) gesunde Menschen – und auch bei Medikamententests wird natürlich niemand aktiv krank gemacht.

      An Tieren wurden auch die Impfstoffe in Challenge-Studien getestet.

  33. […] ein paar Wochen hatte ich hier die irritierende „Unstatistik des Monats“ des von mir ansonsten sehr geschätzten Gerd […]