Inzwischen gibt es in Deutschland ca. 2 Mio. gemeldete Coronafälle und mehr als 40.000 gemeldete Coronatote. Bisher hat der zweite Lockdown mit seinen schrittweisen Verschärfungen nicht zu einer nachhaltigen Verringerung der Infektionszahlen geführt. Eine besonders ansteckende Mutation B.1.1.7 sorgt für zusätzliche Beunruhigung. Wenn sie zu mehr Ansteckungen führt, führt sie voraussichtlich auch zu mehr Krankenhausfällen und Sterbefällen. In Großbritannien trägt sie zum starken Anstieg der Fälle bei.

Vor diesem Hintergrund hält die Politik fast ein wenig hilflos nach weiteren Handlungsmöglichkeiten Ausschau, bei gleichzeitig nicht sehr konsistenter Krisenkommunikation. Im Fernsehen geht es manchmal übergangslos von Berichten über Krankenhäuser am Limit weiter zu Berichten über die Bundesliga oder irgendein Skispringen: Krise oder nicht Krise?

Für Krise spricht, dass neuerdings eine Impfpflicht ins Gespräch gebracht wurde, nachdem sie so lange einhellig abgelehnt wurde. Keine allgemeine Impfpflicht soll es sein, aber eine für Pflegekräfte. Bei Pflegekräften sind Vorbehalte gegen die Corona-Impfung besonders ausgeprägt. Je nach Umfrage will sich derzeit bestenfalls die Hälfte, eher weniger, von ihnen impfen lassen. Gleichzeitig liegt in ihren Händen das Leben besonders gefährdeter Menschen.

Eine Impfpflicht, auch eine auf Pflegekräfte beschränkte, will gut bedacht sein. Derzeit ist noch nicht sicher, in welchem Maße die verfügbaren Impfstoffe nicht nur vor der Erkrankung Covid-19, sondern auch vor der Infektion durch SARS-CoV-2 schützen und vor allem, ob sie eine Übertragung des Virus verhindern. Daher ist die Impfung im Moment primär eigennützig. Ihre Fremdnützigkeit ist fraglich, zumindest was den Schutz Dritter vor Ansteckung angeht. Und zur Herdenimmunität kann die Durchimpfung des Pflegepersonals ohnehin kaum beitragen: Es geht um ca. 800.000 Personen in Deutschland, von denen sich ein erheblicher Teil ja durchaus freiwillig impfen lässt. Die Herdenimmunität liegt im mittleren zweistelligen Millionenbereich.

Fremdnützigkeit besteht natürlich mit Blick auf die Aufrechterhaltung der Funktionsfähigkeit der Pflege – wer geimpft ist, wird nur im Ausnahmefall krank. Impfen gegen Personalknappheit? Darf der Staat das verlangen?

Für die Allgemeinbevölkerung fordert bisher niemand eine Impfpflicht. Für Kinder sind die verfügbaren Impfstoffe bisher nicht einmal zugelassen. Eine Impfpflicht für Kinder zur Aufrechterhaltung des Schulbetriebs ist also derzeit keine Option, und wenn es demnächst Impfstoffe gibt, die auch für Kinder zugelassen sind, keine gute Option. Der Eigennutz für Kinder ist gering. Wenn die Impfstoffe auch die Übertragung halbwegs befriedigend verhindern, kommt wieder die Fremdnützigkeit ins Spiel. Dann nähert man sich etwas der Situation bei der Masernimpfpflicht an. Mit der Masernimpfpflicht hatte Spahn, wenn man so will, die Büchse der Pandora der schlecht begründeten Impfpflichten geöffnet. Eine schlechte Begründung muss man aber nicht wiederholen. Es gibt keinen Grund, die Masernimpfpflicht als Präzedenzfall für Corona zu nehmen. Und eine Impfpflicht für Erzieher und Lehrer? Was wäre das Ziel und würde das Ziel eine Impfpflicht rechtfertigen? Dito bei der Polizei, der Feuerwehr, Rettungsdiensten oder Ärzt/innen? Für all diese Gruppen wäre eine Impfung hochgradig sinnvoll. Aber sollte man sie dazu verpflichten?

Bedacht werden sollten bei alldem auch Reaktanzphänomene: Womöglich sinkt die Impfbereitschaft in der Gesamtbevölkerung, wenn für bestimmte Gruppen eine Impfpflicht eingeführt wird. Für manche Gruppen würde es sicher auch Anlass sein, noch stärker gegen „Verbote“ insgesamt mobil zu machen, also z.B. auch gegen die Maskenpflicht oder Ausgangsbeschränkungen. Auch wäre denkbar, dass wider den eigenen Willen geimpftes Personal dafür die Hygieneregeln nicht mehr so streng einhält. Und nicht zu vergessen: Wer soll die Impfpflicht durchsetzen, mit welchen Mitteln?

Wie bei allen präventiven Maßnahmen gilt es also auch hier, Nutzen und Risiken gegeneinander abzuwägen, alternative Handlungsmöglichkeiten zu prüfen, etwa zur Förderung der freiwilligen Impfbereitschaft, und darüber hinaus auch ethische Gesichtspunkte einer Impfpflicht zu berücksichtigen. Der bayerische Ministerpräsident Markus Söder hat bereits gefordert, der Ethikrat möge sich mit der Frage einer Impfpflicht für Pflegekräfte beschäftigen. Wird er das tun? Und welche Aspekte, neben den oben genannten, wären dann noch zu bedenken? Was spräche dafür, was dagegen?

Kommentare (80)

  1. #1 Alisier
    13. Januar 2021

    Ethik ist ein schwieriges Feld.
    Andererseits: was spricht aus ethischer Sicht eigentlich wirklich dagegen, Geimpften Privilegien zuzugestehen?
    Die Gesellschaft hat doch auch sonst keinerlei Probleme damit, Menschen teils massive Privilegien zuzugestehen, und sehr oft mit der Begründung, dass sie etwas für die Gesellschaft/Gemeinschaft geleistet haben oder leisten.
    Wieso sollte das bei einer Impfung nicht gelten können?
    Mir kommt die Argumentation in dem Bereich bis jetzt nicht im Geringsten schlüssig vor.

  2. #2 schorsch
    13. Januar 2021

    Gibt’s auch ein Beispiel für diese ‘massiven Privilegien’ für Gemeinleister, Alisier? Ich kann mir darunter kaum etwas vorstellen. Dürfen die etwa bei ‘Politiker treffen Behinderte’ ihr Bundesverdienstkreuz frei baumeln lassen?

    Und welche ‘Privilegien’ sollen Geimpfte geniessen? Das Recht auf Maskenstriptease an der Bushaltestelle?

  3. #3 Alisier
    13. Januar 2021

    Eine Eigenleistung beim Denken wird erwartet.
    Und das Niveau eines Kommentars sollte ein bestimmtes Limit nicht unterschreiten.
    Sonst gibts keine Antwort.

  4. #4 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    13. Januar 2021

    Für die Allgemeinbevölkerung fordert niemand eine Impfpflicht?

    https://scienceblogs.de/bloodnacid/2021/01/12/selbstverstaendlich-brauchen-wir-eine-impfpflicht

  5. #5 Stephan
    13. Januar 2021

    Um Gottes Willen- nein!!
    Eine Impfpflicht darf es nicht geben! Nicht im geringsten wäre sie mit der Demokratie und der daraus folgenden Meinungsfreiheit vereinbar.

  6. #6 rolak
    13. Januar 2021

    Geimpften Privilegien zuzugestehen..

    ..wird formal ziemlich schwierig sein: nicht nach einer Sonderregelung behandelt zu werden ist in einem Rechtsstaat kein Privileg, sondern der Normalfall. Egal ob nun Nichtverurteilte (gegenüber Einsitzenden), Nicht-MRSA-befallen-Diagnostizierte (gegenüber Isolierten) oder CoVid19-Geimpfte (gegenüber potentiell Infektiösen) ins Kino dürfen. Alleine die P-Wortwahl halte ich für mehr als verfehlt, für grotesk manipulativ.
    Wie angedeutet zu lesen ist allerdings nicht der Status ‘geimpft’ der Normalfall, sondern der Status ‘nichtinfektiös’ – und das ist halt bei dieser Impfung noch nicht geklärt. Und diese Klärung ist zwar eine notwendige, jedoch keine hinreichende Bedingung für eine Impfpflicht. Die allerdings, entgegen solch unsinnigem Umsichschlagen, keineswegs mit Meinungsfreiheit im speziellen oder gar Demokratie im Allgemeinen unvereinbar ist.

  7. #7 hto
    13. Januar 2021

    Wenn es gerecht und wahrhaftig zugehen würde, dann würde den Pflegekräften jetzt gesagt: “Wer sich impfen läßt, der bekommt sofort sehr viel mehr Lohn und Urlaubsanspruch.”

    “Ausserdem werden wir das Gesundheitssystem, wie alles was unser gesundes Zusammenleben betrifft, komplett re-privatisieren, so daß Nachts wie Tags mehr Personal als Bewohner/Patienten in den Pflege-/Krankeneinrichtungen sind, usw. …!”

  8. #8 hto
    13. Januar 2021

    Eines ist mal GANZ SICHER: Das Virus wird bleiben bis alle WIRKSAM geimpft sind, denn die Leutchen reisen weiter lustig durchs Land, es werden weiterhin Institutionen offen gelassen die geschlossen gehören, und das bei der Situation, wo man mit regelmäßiger Durchtestung ALLER sehr stark entschärfen könnte.

  9. #9 Frank
    13. Januar 2021

    Eine Impflicht für Pflegekräfte kann ja nur auf den Schutz der Gepflegten abzielen.Solange allerdings noch nicht geklärt ist ob Geimpfte weiterhin anstecked sind, fehlt ein wichtiger Parameter für die Diskussion. Soweit mir bekannt, soll es dazu Ergebnisse im Februar geben.

  10. #10 RPGNo1
    13. Januar 2021

    @Stephan

    Eine Impfpflicht darf es nicht geben! Nicht im geringsten wäre sie mit der Demokratie und der daraus folgenden Meinungsfreiheit vereinbar.

    Tatsächlich?

    In Belgien besteht Impfpflicht gegen Kinderlähmung.[23]
    In Frankreich besteht Impfpflicht gegen Diphtherie, Hepatitis B, Hib, Keuchhusten, Kinderlähmung, Masern, Mumps, Pneumokokken, Röteln, Tetanus und Meningokokken.[24][25]
    In Italien besteht Impfpflicht gegen Diphtherie, Hepatitis B, Hib, Keuchhusten, Kinderlähmung, Masern, Mumps, Röteln, Tetanus und Windpocken.[26]
    In Tschechien besteht eine Impfpflicht gegen Diphtherie, Hepatitis B, Hib, Keuchhusten, Kinderlähmung, Masern, Mumps, Röteln und Tetanus.[27]
    In Ungarn besteht Impfpflicht gegen Diphtherie, Hepatitis B, Hib, Keuchhusten, Kinderlähmung, Masern, Mumps, Röteln, Tetanus und Tuberkulose.[23]
    In Griechenland, Kroatien, Lettland, Malta, Polen, der Slowakei und Slowenien gibt es eine vergleichbare Impfpflicht.[28]

    https://de.wikipedia.org/wiki/Impfpflicht#Impfpflicht_im_europ%C3%A4ischen_Vergleich

  11. #11 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Januar 2021

    @ JK:

    Derzeit ist noch nicht sicher, in welchem Maße die verfügbaren Impfstoffe nicht nur vor der Erkrankung Covid-19, sondern auch vor der Infektion durch SARS-CoV-2 schützen und vor allem, ob sie eine Übertragung des Virus verhindern.

    Das ist ein derzeit leider sehr weit verbreitetes Missverständnis. Aufgrund der immer noch recht überschaubaren Datenlage können die Impfstoffhersteller bislang einfach noch nicht garantieren, dass ihre Impfstoffe auch vor der Übertragung schützen. Es ist jedoch – mit Blick auf andere, gut erforschte Impfstoffe und unter Berücksichtigung allen Wissens um Physiologie und Biochemie des Menschen – sehr, sehr wahrscheinlich.

  12. #12 Jolly
    13. Januar 2021

    @noch’n Flo

    Das ist ein derzeit leider sehr weit verbreitetes Missverständnis. Aufgrund der immer noch recht überschaubaren Datenlage können die Impfstoffhersteller bislang einfach noch nicht garantieren, dass ihre Impfstoffe auch vor der Übertragung schützen.

    Das Missverständnis liegt hier auf deiner Seite. Bei einem Wirkstoff, der nicht einmal zu 100 % vor Erkrankung schützt, wird kein Hersteller je garantieren, dass er vor Übertragung des Virus schützt. Es geht darum, wie Joseph Kuhn das erwähnt hat, herauszufinden, in welchem Maße das geschieht. Da ist man halt noch am Forschen.

  13. #13 Rob
    Oberland
    13. Januar 2021

    Eine Impfpflicht (wie jüngst für Masern) ist nur umsetzbar, wenn wissenschaftlich bewiesen ist, dass eine Impfung auch die Ansteckung anderer verhindert. Das ist bei der Corona-Impfung ja noch nicht erwiesen. Da wäre der Schaden viel größer, wenn zuerst eine Impfpflicht verordnet und dann durch ein Gerichtsurteil wieder aufgehoben wird.

  14. #14 Alisier
    13. Januar 2021

    @ rolak
    Dass es formal schwierig wird, nicht nur aus den von Dir angedeuteten Gründen, stelle ich nicht in Frage.
    Mir ging es erstmal nur um eine eventuelle ethische Begründung, oder um eine Ablehnung jeglicher Privilegien aus ethischen Gründen.
    Mir gefällt halt Pflicht oder Zwang nicht besonders. Irgendeinen Anreiz zu suchen fände ich jetzt nicht absolut verwerflich. Weil diese Gesellschaft eben teilweise genau so funktioniert.

  15. #15 TobiM
    13. Januar 2021

    @Frank
    Das ist völlig korrekt. Das finde ich, geht auch im Blogbeitrag etwas unter. Die Impfpflicht bei Pflegekräften zielt sicher nicht auf die Herdenimmunität ab, sondern darauf die Patienten und Gepflegten zu schützen, die typischerweise ja besondern anfällig sind.
    Aber in beiden Fällen (Herdenimmunität und Schutz der Gepflegten) ist es natürlich eine Notwendigkeit, dass die Impfung auch vor Übertragung schützt; sonst geht es nur um Personalausfall.

  16. #16 hwied
    13. Januar 2021

    Es gibt eine Pflicht im Auto einen Erste Hilfe Kasten mit sich zu führen.
    Diskutiert da jemand ?
    Und es gibt eine Pflicht des Staates den Bürger vor einer Pandemie zu schützen.
    Liebe Politiker,
    Euch fehlt der Drive und hört mal auf Flo und erlaubt den Hausärzten das Impfen. Der Hausarzt kann nämlich seine Patienten von der Richtigkeit des Impfens überzeugen.

  17. #17 Michelle
    13. Januar 2021

    @Alisier:
    Ich stimme zu, dass die Frage ethisch schwierig ist. Ich habe keine eindeutige Antwort, tendiere aber eher dazu, eine Impfpflicht abzulehnen. Die folgenden Überlegungen sind eher grundsätzlicher Natur – es liest sich teilweise so, als würde ich der Covid-Impfung negativ gegenüber stehen, was eigentlich gar nicht der Fall ist.

    An dem Begriff der Privilegien stoße ich mich grundsätzlich – schließlich diskutieren wir hier keine Sonderrechte, sondern die Wiederherstellung von Grundrechten und “üblichen” Berechtigungen.
    Wären die potentiellen, durch die Sicherheit für die Gesamtgesellschaft legitimierten Einschränkungen für Nicht-Geimpfte vom Inzidenzwert abhängig? Falls ja, welchen Risikowert (berechnet aus lokaler Inzidenz, Impfungsgrad, Präsenz nicht impfbarer Personen, weiteren Faktoren?) nehmen wir als Grenzwert? Falls nein: Wenn dann schon die kleinste, theoretisch mögliche (Covid-)Gefährdung anderer ausreicht, um jemandem übliche Rechte zu verweigern, müssen wir dies ja konsequent auch auf alle anderen Verhaltensweisen anwenden, durch die möglicherweise andere Personen zu Schaden kommen könnten. Wollen wir das wirklich? Wenn nein, warum sollten wir Covid anders behandeln als andere potentielle Gefahren?

    Können wir dieses ganze Konzept überhaupt zur Anwendung bringen, bevor wir jedem die Möglichkeit geboten haben, sich impfen zu lassen? Die Einschränkung von Rechten auf Basis von nicht durch das Individuum änderbaren Faktoren verbuchen wir üblicherweise zu Recht unter dem Stichwort “Diskriminierung”.

    Letztlich ist die Impfung bestimmt gut getestet, aber nicht mit einem Risiko von Null zu haben, was potentielle Impfschäden angeht.
    Ist es ethisch gerechtfertigt, Gruppen, die durch die Impfung individuell eher Nachteile hätten (z.B. sehr junge, gesunde Menschen mit einem sehr geringen persönlichen Covid-Risiko), zum Wohle anderer Gruppen (z.B. Risikopatienten, die nicht geimpft werden können), trotzdem zu dieser zu verpflichten?
    Wie viele wie schwere Nebenwirkungen sind im Ausgleich für einen vermiedenen Corona-Toten akzeptabel? Hängt das auch von der zu erwartenden Dauer des jeweiligen Schadens ab (hypothetisches Beispiel: verlorene Lebensjahre wegen Covid-Erkrankung vs. kumulierte Jahre Lähmungserscheinungen nach Impfung)?

    Aus meiner Sicht macht es Sinn, erst einmal abzuwarten, in welchem Rahmen sich die Impfbereitschaft mittelfristig bewegt, und wie groß unser Corona-Problem dann überhaupt noch ist. Es zeichnet sich ja ab, dass die Impfbereitschaft in den Risikogruppen deutlich höher ist als z.B. die unter den weniger bedrohten Pflegern. Damit würde ein hoher Impfungsgrad in diesen Risikogruppen schon ausreichen, um uns gesamtgesellschaftliche Bedrohungen wie die Auslastung der Intensivstationen vom Hals zu halten. Und damit wären wir dann wieder bei der Frage, wie viel Restrisiko für das Individuum vertretbar ist und wo der Staat eingreifen muss/ darf…

  18. #18 Sukram
    79418
    13. Januar 2021

    Was soll das eigentlich?

    Solange wie hier in BW ~70% der Heime ungeimpft sind,

    https://www.badische-zeitung.de/evangelische-heimstiftung-veraergert-ueber-impfkonzept–199423608.html

    braucht mir niemand damit zu kommen; reine Ablenkung der versagenden Politkaste samt “Sozialverbänden”.

    Meine Schwester arbeitet in einer Einrichtung dieses Vereins (und gehört zu einer Risikogruppe), sie versucht jetzt selbst, bisher vergeblich, irgendwie an eine Erstimpfung zu kommen (ein privat geführtes Heim vor Ort hat das hingegen schon organisiert bekommen, wobei die Reihenfolge anscheinend vom Landratsamt festgelegt wird).

    Währenddessen hat meine im Haushalt lebende Mutter sie bereits im letzten Jahr erhalten, und die Zweite steht am 22sten an; hier im Ländle muss “man” sich nämlich selber kümmern*, auch >80jährige, und wie sie zum Impfzentrum kommen, ist auch ihre Angelegenheit.

    *PS: Nicht ganz – gestern bekam sie per Post eine Einladung des Impfzentrums zur Zweitimpfung: für den 20sten – wenn sie bereits einen Termin habe, möge sie doch bitte per email absagen (Dieses Jahr wird sie 90).

    Chaos².

  19. #19 shader
    13. Januar 2021

    @Alisier, wenn, dann dürften nicht nur Geimpfte Privilegien genießen, sondern auch diejenigen, die sich durch eine Infektion immunisiert haben. Und da fangen die Abgrenzungsprobleme schon an. Es geht damit los, dass laut STIKO Infizierte eigentlich nicht geimpft werden sollen. Aber woher weiß man genau, wer schon infiziert war? Der Virologe Alexander Kekule hat es in der Sendung “Hart aber fair” verdeutlicht. Viele wissen nicht, dass sie infiziert waren. Manche haben vielleicht einen positiven PCR-Test, aber vielleicht schon keine Immunabwehr. Andere nur einen positiven Schnelltest mit Symptomen und haben sich später nicht per PCR testen lassen oder erst 2 Wochen später, als alles schon ausgestanden war. Und die Antikörpertests sind unterschiedlich sensitiv und erkennen nach Monaten nicht mehr ausreichend eine durchgemachte Infektion.

    Ganz ehrlich, da ist es wohl einfacher und gerechter, wenn man alle gleich behandelt, zumal der Fremdschutz von Geimpften immer noch nicht wissenschaftlich gesichert ist.

    @Volker Birk, achja, Cornelius Courts. ^^ Er würde prinzipiell alles anders machen und ob das überhaupt umsetzbar ist oder nicht, muss ja einen Wissenschaftler wie ihn nicht interessieren. 😉 Aber danke für den Hinweis, ich werde da mal wieder vorbei schauen und vielleicht für Blutdruck bei CC sorgen.

    @Jolly, es gibt praktisch keinen Wirkstoff der zu 100% vor einer Erkrankung schützt. Selbst bei der altbekannten Masernimpfung gibt es Impfversager. Trotzdem spricht man davon, dass es vor der Übertragung der Krankheit schützt, wenn sich die Leute zumindest zweimal geimpft haben (Wirksamkeit bei der ersten Impfung soll auch schon bei ca. 90-95% liegen).

    Generell muss man sagen, kann die Politik mit einer Impfpflichtdiskussion von einem entscheidenden Umstand ablenken, dass wir “Normalbevölkerung”, wenn es gut läuft, vielleicht erst im 3.Quartal geimpft werden können und das wir es vermutlich nicht schaffen werden, im 1.Quartal alle Ü80-Leute die möchten, sich zweifach impfen zu lassen. Israel hat als Staatsziel ausgegeben bis Ende März 60% der gesamten Bevölkerung zweimal geimpft zu haben.

  20. #20 Alisier
    13. Januar 2021

    @ Michelle @ shader
    Ich gehe bei euren grundsätzlichen Überlegungen und Einwänden gerne mit.
    Nur: Privilegien gibts bereits zuhauf in den unterschiedlichsten Kontexten, Bereichen und sogar für ganze soziale Gruppen.
    Drehen wirs doch mal um: wenn jemand sich strikt weigert, etwas zu tun, was in der aktuellen Situation von einer Mehrheit als sinnvoll und notwendig angesehen wird, was spricht dann dagegen gewisse Nachteile (wie diese aussehen könnte, darüber kann man ja diskutieren) anzudrohen?
    Das wäre dann zwar keine Impfpflicht, aber eventuell ein Anreiz, sich das Ganze nochmals zu überlegen.
    Ich denke z.B. an Hartz 4: die Hemmschwelle scheint dort recht niedrig zu sein, Menschen sehr schnell alles Mögliche anzudrohen, selbst wenn sie aufgrund ihrer Situation kaum Reaktionsmöglichkeiten haben.
    Und ja, mir ist bewusst, dass das was anderes ist. Dennoch scheint mir die Tendenz zur Zahnlosigkeit beim Thema Impfen in Deutschland recht ausgeprägt zu sein.

  21. #21 Gerald Fix
    13. Januar 2021

    Ich bin 65 und fahre für eine Tafel mehrmals wöchentlich Lebensmittel. Das bedeutet wechselnde Kontakte im Fahrerteam und im Laden. In der Impfrangliste bin ich Gruppe 5 oder so.
    Solange man mich nicht impft, braucht kein Impfunwilliger eine wertvolle Dose von dem Zeug.

  22. #22 RainerO
    13. Januar 2021

    @ Alisier

    Nur: Privilegien gibts bereits zuhauf in den unterschiedlichsten Kontexten, Bereichen und sogar für ganze soziale Gruppen.

    Welche denn? Ich wäre dir für ein, zwei Beispiele dankbar. Und ich habe darüber nachgedacht, deshalb frage ich. Also bitte kein “Google/denk selber…”. Danke.

  23. #23 Alisier
    13. Januar 2021

    @ RainerO
    “Google selber” ist bei einer ernst gemeinten Frage Arschlo..verhalten. Das nur am Rande.
    Wahrscheinlich werden viele Privilegien als normal angesehen, weswegen sie von denen, die sie genießen gar nicht mehr wahrgenommen werden.
    Anders kann ich mir nämlich nicht erklären, dass es so schwer sein soll, welche zu finden.
    Ich warte noch ab, was den Kommentatoren so einfällt, bevor ich präziser werde. Ich bin nämlich neugierig, ob da wirklich nichts kommt.

  24. #24 shader
    13. Januar 2021

    @Alisier: Sprechen wir jetzt über Privilegien oder Bestrafungen? Bei letzteres wird es noch schwerer, denn wie unterscheidet man jetzt die Fälle, wo sich jemand impfen lassen will, aber noch nicht kann, weil der Termin erst noch kommt oder keiner frei ist, wo Menschen sich nicht impfen lassen wollen, aber unbemerkt schon immun sind und solchen, die keine Impfempfehlung von der STIKO bekommen haben? Und wie sollen das dann Ordnungsämter prüfen, wer jetzt “bestraft” werden soll? Also die Energie, die man da organisatorisch reinstecken müsste, würde ich lieber in die Impfverteilung stecken, da ist noch Luft nach oben.

  25. #25 RainerO
    13. Januar 2021

    @ Alisier
    Ich referenziere hier auf deinen Kommentar in #3.
    Angewiesen bin ich auf deine Anwort übrigens nicht. Ich bin nur neugierig, weil ich tatsächlich (noch) keine Idee habe, was du dir da vorstellst.
    Dass du signalisierst, Kommentatoren erst dann die Gnade einer Anwort zu gewähren, wenn sie eine von dir defninierten/beurteilten Denkleistung erbracht haben, halte ich für einigermaßen herablassend. Just my 2 cents.

  26. #26 zimtspinne
    13. Januar 2021

    Ich weiß auch nicht, was du meinst, Alisier. Und ich denke eher viel zu viel (sagt mein Therapeut).
    Also was meinst du?
    Beim Blutspenden gabs immer was zu essen. Und je nachdem, Uniklinik auch ein paar Euro Aufwandsentschädigung.
    Frühere Ärzte, die LSD im Selbstversuch testeten, kamen auch günstig und privilegiert an ihre Hallus.
    Oder im Fundbüro den Finderlohn?

    Mir fallen keine Privilegien ein, die es vom Staat für selbstlose Taten und Handlungen gibt.
    Eher im Gegenteil.
    Der Staat verlässt sich immer stärker in allen möglichen Bereichen auf selbstloses Aufopfern privater Personen (ehrenamtliche Tätigkeiten, Spenden, Wohltätigeit sonstig) und kürzt im Gegenzug die Aufwendungen dafür immer stärker ein und wälzt immer mehr Verantwortung auf privat ab.

    Privilegien sehe ich da eher bei denen im Wachsen und Gedeihen, die sie am wenigsten a) brauchen und b) aus moralischer Sicht verdienen.

    Also rück jetzt raus mit deinen Beispielen oder es gibt Haue.

  27. #27 Jolly
    13. Januar 2021

    @shader

    Trotzdem spricht man davon, dass es vor der Übertragung der Krankheit schützt, wenn sich die Leute zumindest zweimal geimpft haben

    Schon klar, es ging aber um das ‘garantiert’. Das hatte @noch’n Flo im Original kursiv gesetzt. Seine Hervorhebung ging mir im Zitat durch einfaches Copy/Paste dummerweise verloren, die hätte ich wieder einfügen müssen. Ich selbst hatte das dann fett herausgehoben.

    Zu wissen, dass die Impfung garantiert die Übertragung um einige Prozentpunkte unwahrscheinlicher macht, hilft für eine differenzierte Beurteilung auch nicht weiter, welche mir in der Diskussion um eine Impfpflicht nötig erscheint. Sowenig, wie hier das Wissen hilft, dass garantiert ist, dass eine Übertragung nicht ganz ausgeschlossen werden kann.

    An anderem Ort versteigt sich @noch’n Flo in diesem Zusammenhang sogar zu der Aussage, das Ganze sei

    leider derzeit ein sehr problematisches Missverständnis derer, die keine Ahnung haben, wie Wissenschaft funktioniert.

    @noch’n Flos Polemik fällt auf ihn zurück.

  28. #28 LasurCyan
    13. Januar 2021

    Wahrscheinlich werden viele Privilegien als normal angesehen

    Wahrscheinlich vor allem weil es keine Privilegien sind. Thomas Fischer erklärt das schön unmissverständlich >

    Es geht nicht um Privilegien

  29. #29 Bert Robel
    13. Januar 2021

    @Alisier #20
    Sie schreiben:
    „Drehen wirs doch mal um: wenn jemand sich strikt weigert, etwas zu tun, was in der aktuellen Situation von einer Mehrheit als sinnvoll und notwendig angesehen wird, was spricht dann dagegen gewisse Nachteile (wie diese aussehen könnte, darüber kann man ja diskutieren) anzudrohen?“
    Vor 200 Jahren hat es die Mehrheit der Weißen in den amerikanischen Südstaaten als sinnvoll und notwendig angesehen, dass die BPoC die Arbeit in Haus und Feld machen und wenn sich jemand strikt geweigert hat, dann waren ihm gewisse Nachteile angedroht (wie diese ausgesehen haben, kann man in Geschichtsbüchern nachlesen).
    Das vor 200 Jahren war gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit; Ihre Idee empfinde ich als gruppenbezogene Diskriminierung; Cornelius Courts hängt nebenan ja dem gleichen Denken an. Sie führt nur zu Freiheitsabbau, was in diesem Land derzeit ja wohl nicht schnell genug vorangetrieben werden kann. Sie nehmen mit dem Impfzwang jedem volljährigen Bürger damit die Freiheit und Möglichkeit für seine persönliche Situation eine eigenständige Risiko-Nutzen-Abwägung vornehmen zu können.

    Der von Herr Kuhn im Text gemachten Aussage kann ich nur voll und ganz zustimmen:
    „Mit der Masernimpfpflicht hatte Spahn, wenn man so will, die Büchse der Pandora der schlecht begründeten Impfpflichten geöffnet. Eine schlechte Begründung muss man aber nicht wiederholen. Es gibt keinen Grund, die Masernimpfpflicht als Präzedenzfall für Corona zu nehmen.“

    Für mich gilt zuerst:
    „Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.“
    Jean-Jacques Rousseau

  30. #30 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Januar 2021

    @ Alisier:

    Privilegien gibts bereits zuhauf in den unterschiedlichsten Kontexten, Bereichen und sogar für ganze soziale Gruppen.

    Bestes Beispiel sind im Moment die Kirchen.

  31. #31 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Januar 2021

    Ach Jolly, Du kannst wohl auch nicht mit dem Trollen aufhören, gell?

  32. #32 Alisier
    13. Januar 2021

    @ noch’n Flo
    Zum Beispiel, ja. Danke.

    Aber bitte kein Fetzen mit Jolly. Es ist doch gerade immer noch recht ruhig und gesittet.
    Das darf auch gerne so bleiben.

  33. #33 rolak
    13. Januar 2021

    Irgendeinen Anreiz

    Vorab: mir ging es nicht um Deinen Kommentar, Alisier, sondern nur um die von Dir gewählte (und bei weitem¹ nicht unübliche) Formulierung. Solche Lapsuslazuli sind mir ja nicht fremd, bin qua Alter mit Gräßlichem sozialisiert worden; schwer gegen anzukämpfen.

    Selbstverständlich ist (unter den oben erwähnten Randbedingungen) nichts gegen irgendwelche ImpfAnreize zu sagen, nur ist ein Wegfallen von SonderEinschränkungen halt kein Privileg.

    schön unmissverständlich

    War mir ja bereits vorab klar, daß andere ‘mein’ Unbehagen bei diesem Punkt deutlich besser begründen können, LasurCyan… Doch angenehm, solch profunde Unterstützung zu erhalten. Das gedoppelte KlamottenLamento lösch ich jetzt aber nicht deswegen weg ;•)

    ____________________
    ¹ was zum Henker zB nehmen die als Basis für “Ungleichbe­hand­lungen von Nicht-Geimpften und Geimpften durch die Privatwirtschaft [ausschließen]”? Gang und gäbe sind ua Ungleichbehandlungen nach Bekleidung zB bei manchen Discos (als die noch auf hatten). Was soll jetzt die Welle? Kann sich noch jmd an den aufsehenerregenden Prozeß erinnern, in dem sich dieser eine Hallodri den Zugang zum KölnerDom in Badehose und Aldiletten erstritten hat?

  34. #34 Skeptikskeptiker
    13. Januar 2021

    Die Priviligien werden von ganz alleine kommen, wenn die Deutschen an ihre geliebten Urlaubsstrände oder zu ihren Urwald-Lodgen fliegen wollen, und die Zielländer den entsprechenden Impfnachweis sehen wollen. Da können die Rechtsanwälte klagen, so viel sie wollen. Vielleicht überdenkt dann doch mancher ganz plötzlich seine Impfskepsis….

  35. #35 Bob
    13. Januar 2021

    @#33
    Das sind juristisch aber zwei Paar Schuhe. Denn du vergleichst die Rechtslagen verschiedener Länder.
    Menschen werden ggf. im Inland gegen heimische Privilegien klagen und es wird sicher Anwälte geben die das forcieren.

  36. #36 Skeptikskeptiker
    13. Januar 2021

    @Bob, du meinst wahrscheinlich mich, aber ich bin auf #34 gerutscht. Natürlich sind das (gottseidank) zwei Paar Schuhe. Ich vergleiche gar nichts. Und natürlich ist es in Deutschland rechtens, Kinder (wegen der möglichen Belästigung der anderen Gäste) aus meinem Hotel auszusperren, ich soll aber – wegen der Privilegien – keinen Impfnachweis von den Gästen verlangen dürfen. Schon seltsam…

  37. #37 borstel
    13. Januar 2021

    Interessant fand ich einen Vorschlag, den ich letztens im Radiogehört habe: Keine Impfpflicht, sondern Pflegekräfte positiv zum Impfen motivieren, indem zum Bsispiel zusätzliche freie Tage gewährt werden.

    NB: Seit heute stolzer Besitzer eines Comirnaty-Klebchens im Impfpaß. In der Abteilung 2 Leute, die sich nicht impfen lassen wollen, 1, die wegen Akuterkrankung nicht kann und 7, die sich impfen lassen werden oder es schon sind.

  38. #38 LasurCyan
    13. Januar 2021

    Das gedoppelte KlamottenLamento lösch ich jetzt aber nicht deswegen weg ;•)

    Kriegst Du eh nicht mehr hin^^

    Nee, rolak, das sollte auch stehen bleiben. Macht einfach schön den (momentanen) Unterschied klar: Badehose im Gesicht ist einigermassen OK als Massnahme der GefahrenAbwehr, auch in der Kirche. Untenrum spielt es bei C19 imho keine Rolle. Aber wer weiss schon genaues dazu..

  39. #39 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Januar 2021

    @ Alisier:

    @ noch’n Flo
    Zum Beispiel, ja. Danke.

    Ich darf es hier nochmals wiederholen:

    An der Schule unserer Jungs war für heute Abend ein Präsenz-Elternabend angesetzt. Ich habe schon seit November versucht, dem Vorsitzenden des Elternvereins klarzumachen, dass solche Versammlungen derzeit sehr problematisch sind (zumal der Elternverein und die Schule der Meinung waren, dass solche Veranstaltungen auch in der derzeitigen Lage problemlos durchführbar seien).

    Erst als ich gestern Nachmittag in einer eMail darauf hinwies, dass der Kanton bereits am 15.12. beschlossen hatte, dass solche Elternabende nur noch online statthaft seien, und ausserdem das allgemeine Veranstaltungsverbot der Schweizer Regierung vom 18.12.2020 dagegen stünden – und mutmasslich sogar bereits die Einladung dazu als Aufruf zur Missachtung der Corona-Regeln strafbewehrt sein könnte – wurde gestern am späten Abend der Elternabend abgesagt und soll nun in 2 Wochen online nachgeholt werden.

    Dahinter stand auch gar keine böse Absicht – Elternverein und Schulleitung war schlicht nicht klar, was die geltenden Einschränkungen von Kanton und Bund für die Schule bedeuten (obwohl es dazu im Dezember sehr klare und eindeutige Rundschreiben vom kantonalen Volksschulamt gegeben hatte).

    Deshalb komme ich inzwischen zu der Vermutung, dass das weitere Ansteigen der Fallzahlen nicht so sehr einer Mutwilligkeit in der Bevölkerung geschuldet sei, sondern vielmehr dem Umstand, dass grosse Teile der Bevölkerung mit den sich ständig und alle 2-3 Wochen ändernden Richtlinien einfach nur überfordert sind.

    Ist allerdings nur eine Mutmassung meinerseits…

  40. #40 Alisier
    13. Januar 2021

    @ noch’n Flo
    Das Hin und Her hilft sicher kaum.
    Und ein paar sehr klare, verständliche Regelungen, die nicht alle paar Tage geändert, aufgeweicht oder verschärft werden, wären schön.
    Die sehe ich aber nicht am Horizont, zum Teil sogar aus verständlichen Gründen.
    Auf die “Vernunft” der Bürger zu bauen wird aber wohl nicht reichen, genau so wenig wie bei der Klimakrise oder anderen zu erwartenden Desastern.
    Deswegen wirds wohl etwas Druck geben müssen aus meiner Sicht, egal wie man den Druck dann labelt.

  41. #41 DocCarlos
    13. Januar 2021

    @shader #19
    Eigentlich können Infizierte sehr wohl geimpft werden. Oder auch nicht. Es ist kompliziert. Hier der STIKO-Text, den ich von der RKI-Seite kopiert habe:

    “Nach den bisher vorliegenden Daten gibt es keine Hinweise darauf, dass eine COVID-19-Impfung nach unbemerkt durchgemachter SARS-CoV-Infektion gefährlich ist. Daher ist es auch nicht notwendig, vor Verabreichung einer COVID-19-Impfung eine akute asymptomatische oder unerkannt durchgemachte SARS-CoV-2 Infektion labordiagnostisch auszuschließen.
    Zur Frage, wann Personen mit nachgewiesenermaßen durchgemachter SARS-CoV-2-Infektion eine Impfung angeboten werden sollte, kann die STIKO auf Basis der aktuell vorliegenden Evidenz noch keine endgültige Aussage machen. Nach überwiegender Expertenmeinung sollten Personen, die eine labordiagnostisch gesicherte Infektion mit SARS-CoV-2 durchgemacht haben, zunächst nicht geimpft werden.
    Es ist davon auszugehen, dass nach einer überstandenen Infektion bei den meisten Menschen zumindest eine gewisse Schutzwirkung besteht. Wie lange diese anhält ist jedoch noch nicht abschließend zu beantworten.
    Wenn neue Daten zu dieser Frage vorliegen, wird sich die STIKO dazu positionieren, ob und wann eine Impfung nach durchgemachter Infektion erfolgen soll.
    Stand: 23.12.2020”

  42. #42 Alisier
    13. Januar 2021

    Und noch was: der Aufschrei am Abend:
    Lieber Impfpflicht als Homeschooling!
    Das Chaos ist kaum auszuhalten….

  43. #43 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Januar 2021

    Zur Vertiefung meines vorigen Kommentars:

    Ich bekomme schon seit Monaten jede Woche zwischen 3 und 10 eMails betreffend Covid von verschiedenen Stellen:
    – der FMH (“Foederatio Medicorum Helveticorum” – das ist das Schweizer Pendant zur deutschen Bundesärztekammer (allerdings in diesem Fall keine Körperschaft öffentlichen Rechts (wie in D), sondern ein privatwirtschaftlicher Verein!))
    – der “santesuisse” (das ist die Dachorganisation der Schweizer Krankenversicherer)
    – der “GAeSO” (“Gesellschaft der Ärzte Solothurn” – unsere kantonale Standesvertretung), von dort kommen übrigens bei Weitem die meisten Bulletins
    – des BAG (“Bundesamt für Gesundheit”)
    – der HaSO (“Hausärzte Schweiz Organisation AG”)
    – des Bundesrates (die Schweizer Regierung)
    – der “Swiss Family Docs” (einer anderen nationalen Grundversorger-Vertretung)

    Was besonders schlimm ist: nicht selten widersprechen sich die entsprechenden Bulletins massiv – sogar am selben Tag!

    Ich habe es mir inzwischen zur Regel gemacht, möglichst täglich mindestens eine halbe Stunde vor Praxisöffnung in derselben zu sein, um die neuesten eMails zu studieren, um die Erkenntnisse an meine Assistentinnen weiterzugeben.

    Unnötig zu erwähnen, dass die beiden damit nicht selten komplett überfordert sind und infolgedessen leider auch immer wieder bereits überholte Informationen an unsere Patient*innen weitergeben.

    Aber wie soll denn dann – wenn selbst wir damit Schwierigkeiten haben – die Bevölkerung mit den sich ständig ändernden Vorgaben umgehen?!?

  44. #44 DocCarlos
    13. Januar 2021

    Zwar bin ich kein Jurist, aber hier trotzdem meine Laienmeinung zum Thema “Geimpfte und Privilegien”:
    Im Moment wissen wir nicht, ob ein Geimpfter die Krankheit weiter verbreiten kann, wie Joseph Kuhn auch schreibt. Nehmen wir einmal an, es würde sich dazu in einigen Wochen oder Monaten die Studienlage ergeben, dass Geimpfte in 95% oder auch 100% der Fälle nicht infektiös sind, selbst wenn sie sich nach der Impfung mit Corona anstecken.
    Diese Geimpften werden mit Verweis auf die (jetzt noch hypothetische) Studienlage vor den Verwaltungsgerichten in Deutschland klagen, dass Grundrechtseinschränkungen für sie nicht mehr gelten dürfen. Damit werden sie vermutlich Erfolg haben. Dann haben wir die Privilegien, egal ob die Politik das gut findet oder nicht.

  45. #45 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Januar 2021

    @ Alisier:

    Und ein paar sehr klare, verständliche Regelungen, die nicht alle paar Tage geändert, aufgeweicht oder verschärft werden, wären schön.

    Oh, ja!!!

    Aber dazu wäre es erforderlich, dass die Regierungen endlich mal von ihrer Salami-Taktik, den Shutdown immer nur in 2-3-Wochen-Schritten zu verlängern, abweichen. Was im Moment wirklich fehlt sind Politiker*innen, die die (bitte entschuldige den groben Ausdruck!) Eier haben (no gender offence meant!), dem Volk mitzuteilen, dass es noch mehrere Monate die derzeitigen Einschränkungen akzeptieren muss (oder sogar noch ein paar weitere).

    Und die diese dann auch einfach und unmissverständlich formulieren kann. Nur so kann man zu einer wirklichen Akzeptanz der Massnahmen kommen.

    Die sehe ich aber nicht am Horizont, zum Teil sogar aus verständlichen Gründen.

    s.o.

    Auf die “Vernunft” der Bürger zu bauen wird aber wohl nicht reichen, genau so wenig wie bei der Klimakrise oder anderen zu erwartenden Desastern.

    Nochmal kein Widerspruch von meiner Seite. Der Knackpunkt liegt aber m.E. immer noch darin, dass es der Politik nicht gelingt, ihre Anliegen allgemeinverständlich zu formulieren.

    Deswegen wirds wohl etwas Druck geben müssen aus meiner Sicht, egal wie man den Druck dann labelt.

    Damit wären wir dann wieder bei der Impfpflicht. Freiwilligkeit hat bereits bei der Masernimpfung nicht gefunzt. Und in der Coronakrise noch weniger.

    Lieber Impfpflicht als Homeschooling!
    Das Chaos ist kaum auszuhalten…

    *dreidaumenhoch*

  46. #46 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Januar 2021

    @ DocCarlos:

    Diese Geimpften werden mit Verweis auf die (jetzt noch hypothetische) Studienlage vor den Verwaltungsgerichten in Deutschland klagen, dass Grundrechtseinschränkungen für sie nicht mehr gelten dürfen. Damit werden sie vermutlich Erfolg haben. Dann haben wir die Privilegien, egal ob die Politik das gut findet oder nicht.

    Um mal ein wirklich in extremis ausgelutschtes Polit-Zitat der jüngeren Vergangenheit zu bemühen:

    Und das ist auch gut so!

  47. #47 ImNetz
    13. Januar 2021

    turbulente Zeiten – leider
    Hier in Österreich erfahre ich von Bekannten, die die erste Impfung aufgrund Ihres Alters am Anfang des neuen Jahres hätten bekommen sollen, dass Sie offensichtlich vergessen wurden und sich nun selber um einen Impftermin kümmern müssen.
    Fast gleichzeitig informiert die Uni an der einer meiner Kinder studiert (ganze Semester online / Home-office), dass sie sich in Eigenregie um eine Covid-SchutzImpfung für alle sich anmeldenden Professoren, Mitarbeiter und Studenten in nächster Zeit bemüht.

    Eine gewisse „Hemdsärmeligkeit“ wird mit der Zeit offensichtlich erforderlich.

  48. #48 hwied
    14. Januar 2021

    Alisier,
    Lieber Impfpflicht als Homeschooling,
    das ist eine doppelte Herabsetzung, die doch so nicht gemeint sein kann. Die Impflicht ist zu begrüßen, weil sie die Verantwortlichen zwingt für Impfstoff zu sorgen.
    Auch homeschooling ist positiv zu werten, wenn es richtig angewendet wird. Leider sind die Verantwortlichen in der Verwaltung zu alt. Und die jungen Lehrkräfte, auf die wurde nicht gehört.

  49. #49 Alisier
    14. Januar 2021

    Liebe(r) hwied,
    das habe ich weder so oder ähnlich gesagt, noch gemeint.

  50. #50 Alisier
    14. Januar 2021

    Liebe(r) hwied,
    ich bin ein Depp. Das habe ich tatsächlich gepostet.
    Der Aufschrei war eben genau das: ein Aufschrei.
    Ich bitte, die im Affekt getätigte Aussage nicht allzu ernst zu nehmen.

  51. #51 hwied
    14. Januar 2021

    Lieber Herr B,
    wir kennen uns mittlerweile und meine Formulierung diente nur dazu, den jungen Mitstreitern hier meine Meinung zu der Situation aufzuzeigen.
    Und dass Sie zu einem Aufschrei fähig sind, das adelt Sie.

  52. #52 RPGNo1
    14. Januar 2021

    Ich merke zur Zeit immer wieder, wie privilegiert ich doch als kinderloser Single bin.

    (Bitte nicht hauen) 🙂

  53. #53 RPGNo1
    14. Januar 2021

    Erste Auswertungen des PEI sprechen von einer guten Verträglichkeit der Impfstoffe von Moderna und BioNTech/Pfizer. Eventuell helfen diese positive Nachrichten, die Impfbereitschaft zu erklären, wenn sie korrekt und deutlich kommuniziert werden.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/moderna-und-biontech-pfizer-so-sicher-sind-die-zugelassenen-impfstoffe-a-5fd77d1f-8f83-4841-92e0-c7d387b36a2f

    Und noch eine gute Nachricht:

    Sollte wegen Mutationen eine Anpassung der Baupläne der Impfstoffe nötig werden, was prinzipiell innerhalb von sechs Wochen möglich sei, könne eine Zulassung schnell erfolgen, sagt PEI-Präsident Klaus Cichutek.

  54. #54 RainerO
    14. Januar 2021

    @RPGNo1

    Eventuell helfen diese positive Nachrichten, die Impfbereitschaft zu erklären, wenn sie korrekt und deutlich kommuniziert werden.

    Ich würde mir dazu noch wünschen, dass das Video von Martin Moder (oder ähnliche) über Langzeitschäden in Dauerschleife auf allen Kanälen laufen soll. Denn zumindest in meinem direkten Umfeld ist das fast immer so ziemlich das erste “Argument”, das ich höre: “Aber das ging so schnell, da kann man die Langzeitfolgen ja gar nicht kennen!”. Denn solange dieses Missverständnis nicht geklärt (und verstanden) wird, ist es egal, wie viele Millionen bereits geimpft wurden, ohne tot umzufallen. Es kommt gebetsmühlenartig: “Aber in 2,3,4…10 Jahren…!”

  55. #55 Kai
    14. Januar 2021

    Wie noch’n Flo schon gesagt hat, ist es extrem unwahrscheinlich, dass eine Impfung nicht auch teilweise vor Ansteckung schützt. Daher ist es schon sehr unverantwortlich, wenn Mitarbeiter im Pflegepersonal sich nicht impfen lassen wollen.

    Die Frage ist aber auch, wie akut das Problem ist. Bislang gibt es doch nur Umfragen. Diese werden aber kaum die Realität abbilden. Viele Menschen sind besorgt über den neuen Impfstoff, auch gerade weil so viele Falschinformationen im Umlauf sind. Und es geht hier gar nicht um die Leute, die Angst vor Bill Gates Chips haben, wie manche zynisch anmerken. Wenn man mal mit Bekannten und Verwandten redet, die sich mit der Thematik nicht auskennen, kommen viele Fragen, was es denn mit diesen Langzeitschäden auf sich hat, was mit Allergikern ist, ob der Impfstoff das Erbgut verändert usw. Solche Missverständnisse muss man ruhig und besonnen aufklären, dann ändern die meisten auch ihre Meinung. Es ist ein großer Unterschied, ob jemand in einer Telefon-Umfrage gefragt wird, ob er sich impfen lassen wird, oder ob ein Arzt jemanden erst über den Impfstoff aufklärt und danach diese Frage gestellt wird.

    Bevor wir über eine Impfpflicht reden, sollten wir also erstmal versuchen die Menschen besser aufzuklären. Wichtig ist dabei eben auch das direkte Gespräch.

    Bezüglich dieser Überlegungen, irgendwelche Privilegien einzuschränken: Mal davon abgesehen, dass dies als “Impfpflicht durch die Hintertür” aufgefasst werden kann, ist doch auch gar nicht so klar, wie man so etwas durchsetzen will. Müssen dann alle Menschen einen Impfpass vorweisen, wenn sie eine Bar betreten wollen? Und wer überprüft das? Macht die Polizei dann Routineinspektionen in Kneipen, ob alle Menschen auch ihren Impfpass dabei haben? Solche Maßnahmen, wenn sie nicht rigoros durchgesetzt werden, können mehr Schaden anrichten als sie nutzen. Sie können eben auch dazu führen, dass Menschen, die skeptisch sind aber überzeugbar wären, sich völlig zurückziehen und erst recht Widerstand gegen eine Impfung aufbauen.

  56. #56 Kai
    14. Januar 2021

    Das Beispiel mit den Masern finde ich übrigens wenig überzeugend. Zum einen ist die Impfquote dort ja bei ca. 70% (was für eine Ausrottung der Krankheit zu wenig ist) und es dauert wohl noch eine ganze Weile, bis wir genügend Impfstoff für Sars COV2 haben um einen so großen Anteil der Bevölkerung zu impfen. Zum anderen ist das Thema Masern auch einfach nicht so präsent in den Medien. Ich glaube bei 1000 Toten am Tag und den harten Lockdowns sind sehr viele Menschen in Deutschland grundsätzlich bereit, sich impfen zu lassen, wenn sie dafür wieder zurück ins gesellschaftliche Leben können.

  57. #57 hto
    14. Januar 2021

    Wie sieht das in China aus? Wird dort jeder geimpft, oder belassen die es beim Testen aller, und verordnen eben dann nur entsprechend Quarantäne?

  58. #58 Joseph Kuhn
    14. Januar 2021

    @ RainerO:

    “Langzeitfolgen … Missverständnis”

    Wie ich schon nebenan bei CC schrieb, ist das mit den Langzeitfolgen von Impfungen so eine Sache. Eine erwünschte Langzeitfolge ist die Immunität. Eine unerwünschte Langzeitfolge z.B. bei manchen Impfungen ADE: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/84794/Wenn-ein-Dengue-Impfstoff-schwere-Dengue-Erkrankungen-foerdert. Eventuell wäre auch die Möglichkeit negativer unspezifischer Impfeffekte zu diskutieren. “Rolak” hatte bei CC noch auf Narkolepsie-Fälle bei der vergurkten Pandemrix-Charge hingewiesen, die teilweise auch erst nach Monaten aufgetreten sind.

    Die Aussage der österreichischen Impfstoffexpertin Petra Falb, auf die man sich in manchen Foren jetzt stützt, Langzeitfolgen seien schon physiologisch nicht möglich, ist schlicht falsch.

    Es spricht zwar derzeit nichts dafür, dass man bei den mRNA-Impfstoffen mit Langzeitfolgen rechnen muss, aber man soll nicht mit Absolutheitsanspruch Dinge behaupten, die nicht stimmen und die eine Argumentation pro Impfung letztlich eher untergraben – nach dem Motto, die wissen doch gar nicht, wovon sie reden.

  59. #59 rolak
    14. Januar 2021

    Rolak” hatte bei CC

    Bevor das große Suchen initiiert wird: da war das.
    Und vielen Dank für die Werbung, Joseph, Scheck ist raus!

    Die langfristigste (¿abständigste?¹) mir bekannte Nachwirkung einer Infektion ist der Übergang von Windpocken zu Gürtelrose – da hatte es schon etwas von einem Tiefschlag, als heute-nebenan beim Kommentier­Recherchieren das lapidare IQWiG-Zitat “Gürtelrose auch nach einer Impfung gegen Windpocken” auftauchte.
    Wobei ich wg der Ungnade der frühen Geburt die ganzen Kinderkrankheiten noch durchmachen durfte, Impfungen gabs damals ‘nur’ gegen Pocken, Polio und Tetanus. Und ja, bei den beiden ersten gabs Impfpflicht. Und (sicher nicht nur) ich wünschte, meinem Bruder hätte mittels (der heute möglichen) HIB-Impfung seine gräßliche Meningitis erspart werden können…

    _________________________
    ¹ also nicht sowas wie Herpes oder Malaria, die zwar ‘ewig’ bleiben( können), aber schon recht zügig erneut hochkochen

    • #60 Joseph Kuhn
      14. Januar 2021

      @ rolak:

      “Die langfristigste (¿abständigste?¹) mir bekannte Nachwirkung einer Infektion ist der Übergang von Windpocken zu Gürtelrose”

      Manche Viren schlummern Jahrzehnte, manche, z.B. das HPV-Virus oder auch das Epstein-Barr-Virus verursachen u.U. erst nach sehr vielen Jahren Krebs, TBC kann einen lebenslang begleiten. Auf Herpes und Malaria hat du selbst schon hingewiesen, also kein seltenes Phänomen. Aber eigentlich ging es um Langzeitfolgen von Impfungen, nicht von Infektionen.

      “Pocken, Polio … gabs Impfpflicht”

      In der DDR großgeworden? Im Westen gab es nur die Impfpflicht gegen Pocken (bis 1983).

  60. #61 rolak
    14. Januar 2021

    schlummern Jahrzehnte

    Ja die können sich das ja auch leisten…
    War wohl zu schlecht formuliert: mir schwebte da eine DoppelErkrankung vor, also Infektion mit Auswirkung(a), dann Pause und danach Auswirkung(b).

    DDR?

    Nee, Wahrnehmungsfehler. Schluckimpfung war in der Grundschule, alle Klassen einer Altersstufe wurden dann bezuckert, durchrückende Schlange wie das Abarbeiten eines Rosenkranzes – hab ich damals als ‘gehört sich so’ wahrgenommen.
    thx4learning

  61. #62 shader
    15. Januar 2021

    @Kai: “Wie noch’n Flo schon gesagt hat, ist es extrem unwahrscheinlich, dass eine Impfung nicht auch teilweise vor Ansteckung schützt. Daher ist es schon sehr unverantwortlich, wenn Mitarbeiter im Pflegepersonal sich nicht impfen lassen wollen.”

    Bei dieser letzten Schlussfolgerung wäre ich vorsichtig. Es war auch unwahrscheinlich, dass die Impfstoffe schwere Nebenwirkungen aufweisen. Trotzdem hat man ein ordentliches Zulassungsverfahren gemacht, und nicht einfach losgespritzt (wie in Russland zum Beispiel).

    “Bevor wir über eine Impfpflicht reden, sollten wir also erstmal versuchen die Menschen besser aufzuklären. Wichtig ist dabei eben auch das direkte Gespräch.”

    Da stimme ich Dir zu.

  62. #63 spiritus
    15. Januar 2021

    @Joseph Kuhn, #58
    Ich bitte um Verzeihung für meine Konfusion, aber wird hier nicht schon wieder diese Verwechselung angebracht?
    Petra Falb:”Bei einem Impfstoff gibt es demnach schon aus biologischen Gründen keine „Spätnebenwirkungen“, die 5 Jahre nach der Impfung plötzlich auftreten.”
    Joseph Kuhn:”Die Aussage der österreichischen Impfstoffexpertin Petra Falb, auf die man sich in manchen Foren jetzt stützt, Langzeitfolgen seien schon physiologisch nicht möglich, ist schlicht falsch.”
    Nach meinem Verständnis: Spätnebenwirkungen, die sich erst nach langer Zeit manifestieren
    vs.
    Langzeitfolgen, die bis zu einigen Monaten nach der Impfung auftreten können, aber die über eine lange Zeit persistieren.

    • #64 Joseph Kuhn
      15. Januar 2021

      @ spiritus:

      Egal wie es Frau Falb gemeint hat, die Beispiele, die ich genannt habe, widersprechen ihrer Aussage. ADE z.B. tritt bei der Reinfektion ein, das kann auch zwei Jahre nach der Impfung sein.

      Wie gesagt, es spricht bisher nichts für ein ADE-Risiko durch die Coronaimpfung, es geht um die pauschalierende Behauptung von Frau Falb zu Impfungen allgemein.

  63. #65 spiritus
    15. Januar 2021

    Ok, verstehe.
    Solch absoluten Aussagen würde ich im Bereich Biologie/Medizin auch nicht tätigen.
    Wenn ich meinen Eltern (beide ü 80) versuche, in diesen Bereichen etwas zu erklären, ist mein Abschluss eigentlich immer “… aber in der Biologie gibt es nie 100 % Sicherheit, und das ist von der Natur auch “so gewollt”, damit es immer Überlebende gibt.

  64. #66 Skeptikskeptiker
    15. Januar 2021

    In “unserer” halbwegs seriösen SZ (Sächsische Zeitung – Auflage ca. 200 000) war heute ein großer Artikel (2/3 einer A3 Seite) mit der Riesenüberschrift “Macht die Corona-Impfung unfruchtbar” über Wodargs (“Arzt”!) These, dass Frauen nach einer Impfung keine Kinder mehr bekommen können, mit Schlagworten wie “Immunreaktion gegen die eigene Plazenta”, “Spike-Protein”, “Kreuzreaktion”… und warum die Wissenschaftler meinen, dass das nicht stimmt. So, jetzt ist man informiert. Super.
    Ich bis ja schon froh, dass hier in Sachsen (und Thüringen) noch keine “Gehörnten Schamanen” vor den Impfzentren auftauchen.

  65. #67 Uli Schoppe
    16. Januar 2021

    @rolak

    Nee, Wahrnehmungsfehler. Schluckimpfung war in der Grundschule, alle Klassen einer Altersstufe wurden dann bezuckert, durchrückende Schlange wie das Abarbeiten eines Rosenkranzes – hab ich damals als ‘gehört sich so’ wahrgenommen.

    Das war “damals” so. Und ich finde das heute noch richtig. Hat mal jemand von den Bezweiflern den Beipackzettel von Aspirin oder Paracetamol gelesen? ^^ Da aber bei jedem Kater rein damit.

    thx4learning 😉

  66. #68 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Januar 2021

    @ Uli Schope:

    PCM ist besser als sein Ruf.

  67. #69 Kai
    16. Januar 2021

    > “Egal wie es Frau Falb gemeint hat, die Beispiele, die
    > ich genannt habe, widersprechen ihrer Aussage. ADE
    > z.B. tritt bei der Reinfektion ein, das kann auch zwei
    > Jahre nach der Impfung sein. ”

    Wichtig ist hier aber das Wörtchen “Kann”. Mit anderen Worten: Solche Nebenwirkungen können sehr früh oder sehr spät auftreten. Wenn eine große Population geimpft wird, sollte es auch immer genügend Menschen geben, bei denen solche Nebenwirkungen früh auftreten. Die Frage wäre ja eher: gibt es Nebenwirkungen, die wirklich erst nach einem halben Jahr oder später auftreten. Mir wäre da jetzt auch kein Beispiel bekannt.

    • #70 Joseph Kuhn
      16. Januar 2021

      @ Kai:

      “gibt es Nebenwirkungen, die wirklich erst nach einem halben Jahr oder später auftreten. Mir wäre da jetzt auch kein Beispiel bekannt.”

      Vielleicht gibt es ja bei der Corona-Impfung keine Nebenwirkungen, die erst nach einem halben Jahr oder später auftreten. Das wäre schön. Dass Ihnen kein Beispiel bekannt ist, könnte aber auch noch einen anderen Grund haben. Sie kommen drauf, ist nicht schwer.

      Und falls Sie Impfungen allgemein meinen: siehe z.B. Kommentar #58.

  68. #71 Kai
    16. Januar 2021

    Ich meinte natürlich Impungen im Allgemeinen. Und ihr Kommentar bezieht sich ja eben auch auf Nebenwirkungen, die auch genauso gut sehr früh auftreten können (bzw. dies sehr wahrscheinlich auch tun. Bsp Dengue-Impfung: Man impft sich ja bevor man eine Reise antritt, nicht 2 Jahre im Vorraus).

    Natürlich kann man nie irgendetwas ausschließen. Aber wenn jemand sagt, dass für bisherige Impfstoffe keine Nebenwirkungen bekannt sind, die erst Monate oder Jahre später auftreten, dann ist das doch keine falsche Aussage – es sei denn Sie bringen ein Beispiel, wo die dies tatsächlich der Fall ist. Wie gesagt, bei einer Dengue-Impfung wären solche Nebenwirkungen wohl auch schon nach 6 Wochen aufgefallen, wenn es denn genügend Probanten gegeben hätte.

  69. #72 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Januar 2021

    Bei der ganzen Diskussion über Impfnebenwirkungen und -spätfolgen dürfen wir doch mal eines nicht aus den Augen verlieren: nicht zu impfen ist mit einer deutlich grösseren Wahrscheinlichkeit fatal, als zu impfen (von den ganzen Sekundärschäden durch einen möglicherweise jahrelangen Lockdown infolge schlechter Durchimpfung der Bevölkerung mal zu schweigen).

    Und darauf sollten wir uns in der Argumentation konzentrieren.

  70. #73 Joseph Kuhn
    16. Januar 2021

    @ Kai:

    “bei einer Dengue-Impfung wären solche Nebenwirkungen wohl auch schon nach 6 Wochen aufgefallen, wenn es denn genügend Probanten gegeben hätte”

    Nicht unbedingt. Es ist zunächst einmal eine Frage des Zeitpunkts der Reinfektion, nicht der Zahl der Probanden. Aber auch davon abgesehen ist die Aussage von Frau Falb schlicht falsch, sie sagt ja definitiv, aus biologischen Gründen gäbe es keine Spätfolgen. Die Aussage wird nicht dadurch richtig, dass ADE auch früh auftreten kann.

    @ noch’n Flo:

    “Und darauf sollten wir uns in der Argumentation konzentrieren.”

    Ja, aber nicht unter Bezugnahme auf falsche Behauptungen, weil das Glaubwürdigkeit kostet. Bei der esoterikfreien Apotheke warst du weniger großzügig, aber bitte, jedem seines, worauf er sich “in der Argumentation konzentrieren” will und worüber er lieber hinwegsieht.

  71. #74 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Januar 2021

    @ JK:

    Du vergleichst da aber leider Äpfel mit dem Foto von einer Holzbirne.

    • #75 Joseph Kuhn
      16. Januar 2021

      @ noch‘n Flo:

      Ja ja, Äpfel und Bananen, nicht ganz einfach mit dem Obstsalat.

  72. #76 Alisier
    17. Januar 2021

    Holzbirnen sind übrigens kaum von Holzäpfeln zu unterscheiden, so vom Foto her.
    Und selbst Spezialisten tun sich schwer Holzbirnen richtig zuzuordnen.
    Zu wissen, wann man bescheiden zurückstecken und erst mal innehalten sollte ist nicht immer einfach.
    Es zuweilen zu tun bricht einem nicht nur keinen Zacken aus der Krone, sondern ist ein Zeichen von Stärke und Souveränität.

  73. #77 Uli Schoppe
    18. Januar 2021

    @noch’n Flo

    PCM ist besser als sein Ruf.

    Mir ging es auch nicht um die Gefährlichkeit. Mir ging es darum das die Meisten sich das einwerfen OHNE das sie wegen der Nebenwirkungen die ja nun dokumentiert sind nervös werden 😉

  74. […] Impfpflicht? Gesundheits-Check am 13. Januar […]

  75. #79 rolak
    14. Juli 2021

    Aus den scilogs: Wie wahrscheinlich ist eine Coronavirus-Impfpflicht? [Stephan Schleim].

  76. #80 RainerO
    15. Juli 2021

    @ rolak
    In Österreich beginnt es jedenfalls teilweise schon. Neue Mitarbeiter in Pflegeheimen und Spitälern in Niederösterreich müssen geimpft sein. Und weitere werden folgen.