Was macht einen Bestseller aus? Dass er sich gut verkauft, klar. Das gilt sowohl für Bhakdis neues Buch als auch für das von Wolfgang Wodarg. Bhakdi besetzt gerade Platz 2 der SPIEGEL-Bestseller-Liste bei den Taschenbuch-Sachbüchern, Wodargs „Falsche Pandemien“ Platz 2 bei den Paperback-Sachbüchern.

In seinem Buch geht es an vielen Stellen über Fehlentwicklungen im Gesundheitswesen, über die man diskutieren könnte, würde er nicht die Pandemie in das Prokrustesbett seiner Medizinkritik zwingen, oder umgekehrt gesehen, würde er die Fehlentwicklungen nicht nur als „Beweis“ für seine Ansichten zur Pandemie vorführen. Das führt zu einem unguten Gedankenkreislauf (S. 9): „Die Welt und ihre Teile kreisten im Mikrokosmos wie im Makrokosmos, in allen Organen und Zellen, auf jeder Wiese, in Familien, Staaten und in meinem Kopf.“ Der Rest in sieben Zeilen:

Kommentare (101)

  1. #1 werner
    26. Juni 2021

    Man kann dazu stehen wie man will, aber Sätze wie “Hätten sich die Toten nicht vorher testen lassen, dann lebten sie noch heute” sind sowas von ausgemachter Blödsinn! Hätten sie nicht zu atmen aufgehört, dann würden sie auch noch leben, oder wie?

  2. #2 knorke
    26. Juni 2021

    @werner
    Ja, etwa auf der geistigen Flughöhe scheinen sich Wodarg’sche Statements zur Pandemie am wohlsten zu fühlen. Gut erkannt 🙂

  3. #3 RainerO
    26. Juni 2021

    @ werner

    sowas von ausgemachter Blödsinn

    … um den ausgemachten Blödsinn Wodargs zu verdeutlichen.
    Trumps damalige Aufforderung, das Testen zu beenden, dann verschwände alles von ganz alleine, schlägt in dieselbe Kerbe. Ein Blick von D nach A reicht, um Wodargs “These” zu verwerfen. Hierzulande gibt es im Verhältnis 10x so viele Tests mit nur leicht höheren Inzidenzen. Stimmte Wodargs Vorwurf, müsste sie dramatisch höher sein.

  4. #4 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    26. Juni 2021

    Der Film zum Buch: die GAVI Alliance, ein kommerzielles Unternehmen mit Diplomatenstatus, das noch Investoren aufnimmt:

    https://www.gavi.org/our-alliance/operating-model/gavis-business-model
    https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2009/541/de

    Hier die Rolle der Bill & Melinda Gates Foundation: Marktmanipulation

    https://www.gavi.org/operating-model/gavis-partnership-model/bill-melinda-gates-foundation

    Viel Spass weiters beim “Verschwörungstheoretiker” jagen! Ist wohl nur noch für die ganz Naiven.

  5. #5 rolak
    26. Juni 2021

    siehe den Blogbeitrag

    Da der Graphik ein hotspot abgeht: dorthin gucken.

    Joh 11,25

    Joi, schon das zweite perfekt passende Bibelzitat binnen Kürzestem, hab ich irgendetwas Heilige(nde)s verpasst?

  6. #6 Joseph Kuhn
    26. Juni 2021

    @ werner:

    “Hätten sie nicht zu atmen aufgehört, dann würden sie auch noch leben, oder wie?”

    In der Tat. Das ist uraltes Wissen.

    @ Volker Birk:

    ““Verschwörungstheoretiker” jagen!”

    Da hängt bei Ihnen immer noch die Platte. Hier wird niemand “gejagt”. Die Passage in Wodargs Buch lautet:

    “Der Ethikrat schweigt sogar, wenn in der Tagesschau Bill Gates lächelnd und ausführlich ankündigt, dass er sieben Milliarden Menschen gentechnisch modifizieren will.”

    Es geht dann weiter, dass Gates seine Pläne durch das Wort “impfen” verniedliche. Wenn Impfen nicht Gates’ Plan war, sondern der “Verniedlichung” dient, hat er wohl nach Wodargs Sicht der Dinge ziemlich böse Absichten. Mehr stand nicht in meiner Rezension. Aber vielleicht haben Sie Recht und er agiert hier als Verschwörungstheoretiker.

  7. #7 RPGNo1
    26. Juni 2021

    @Volker Birk

    Ich sehe hier nur einen Verschwörungstheoretiker rumjagen. Beziehungsweise Verschwörungstheoretikeranwärter, um gerecht zu sein.

    Dich.

  8. #8 Spritkopf
    26. Juni 2021

    Birk ist meiner Ansicht nach nicht mehr erreichbar. Wer keine Belege mehr benötigt, sondern allein das Schlüsselwort “Investment” auf der Gavi-Webseite, um daraus sinistre Ziele abzuleiten, der ist nicht mehr nur Anwärter auf den Verschwörungstheoretikerstatus. Der ist schon voll bei den Abgedrehten.

  9. #9 Theo Prakt
    26. Juni 2021

    “Verschwörungstheoretiker, Esoteriker, etc..” Alles nette erfundene Wörter um Andersdenkende zu begreifen und dann gleich in eine Schublade stecken zu können. Warum urteilen Menschen immer so hart und schnell? Jeder Mensch hat die Möglichkeit und das Recht selber zu denken, das heißt auch das viele nicht das gleiche denken. Was ja gut ist weil nur so kann man gemeinsam im höflichen Diskurs auf “Die Warheit” kommen. Denn nur gemeinsam sind wir stark!! Wir haben das Glück in unserer Zeit Zugang zu sehr sehr viel Information zu haben. Leider auch zu fehlinformation um es nicht Lüge zu nennen. Pfizer und alle anderen haben Studien über ihr Produkte und Ergebnisse aus Tierversuchen öffentlich zugänglich gemacht! Informiert euch! Es bleibt jedem selbst überlassen! Ich bin, nach diesen Informationen, skeptisch der Impfung gegenüber und will mich zur Zeit nicht impfen lassen, was mir meinen Job gekostet hat. Daher befinde ich mich gerade in einem Rechtsstreit der hoffentlich endlich Klarheit bringen wird ob es rechtens ist Menschen die Skeptisch sind zu entlassen. Ich hoffe wir alle werden bald “Die Wahrheit” erkennen. Wenn wir (das Volk) belogen wurden dann hoffe ich doch das uns das alle eint und wir gemeinsam die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen!! Weil wenn es eine Lüge ist dann nennt man das Völkermord und Lebendexperiment an der Bevölkerung!

    • #10 Joseph Kuhn
      26. Juni 2021

      @ Theo Prakt:

      “Wenn wir (das Volk) belogen wurden dann hoffe ich doch das uns das alle eint und wir gemeinsam die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen!!”

      Heißt das, Sie möchten Wolfgang Wodarg zur Rechenschaft ziehen, weil er z.B. bei den Suiziden nachweislich falsche Behauptungen in die Welt setzt? Oder Sucharit Bhakdi, der in seinem Buch Daten so offensichtlich gegen besseres Wissen darstellt, dass man das nur als “Lüge” bezeichnen kann? Oder geht es Ihnen eher um Leute wie Attila Hildmann und ihre Behauptungen über gefolterte Kinder in unterirdischen Gefängnissen?

      “Weil wenn es eine Lüge ist dann nennt man das Völkermord”

      Damit tun Sie Bhakdi & Co. dann doch Unrecht. Wissen Sie denn, was “Völkermord” ist? Bei Völkermord handelt es sich um den Tatbestand, „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören”. Sie haben gefragt: “Warum urteilen Menschen immer so hart und schnell?” Warum tun Sie es?

      “will mich zur Zeit nicht impfen lassen, was mir meinen Job gekostet hat”

      Das das stimmt, kann ich mir kaum vorstellen. Als was haben Sie denn gearbeitet?

  10. #11 Joachim
    26. Juni 2021

    Vielen Dank für die Empfehlungen unter der Tabelle und möglicherweise auch vor der effektiven Warnung davor 20 EUR in den Wind zu schießen. Na ja, ich hätte das eh nicht gekauft.

    Allerdings ist Panik-Abschnitt der Tabelle oben schon interessant. Ich werte einige Aktionen der Politik schon zum Teil als Panikmache und Wahlkampfstrategie. Einige Aussagen sogar noch “schlimmer”, je nach Sicht auch dümmer.

    Ich werte zudem die Vorgänge um AstraZeneca zu einem Teil als Marketingstrategie und Panikmache. Sagen wir mal, da wurden tatsächliche auch mal Probleme oder berechtigte Fragen instrumentalisiert.

    Natürlich ist das nicht zu pauschalisieren! Und natürlich hat das (offenbar) wenig mit dem Buch zu tun(?).

    Ferner habe ich schon immer eine kritische Meinung zu Bill Gates. Soll der lieber sein Geld versteuern und einen demokratischen Einsatz ermöglichen statt in Stiftungen zu „investieren“, um Kontrolle zu behalten. So ist sein Einsatz für viele zunächst positive Dinge, etwa Impfen, nicht automatisch neutral zu bewerten. Er hat klare Interessen. Natürlich rechtfertigt das keinen haarsträubenden Unsinn wie oben angedeutet.

    Es bleibt also schwierig. Immerhin trägt das Format oben zur Medienkompetenz bei.

  11. #12 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    26. Juni 2021

    “Hätten sich die Toten nicht vorher testen lassen, dann lebten sie noch heute”

    Mir war auf den ersten Blick nicht klar, ist das ein Zitat aus dem Buch oder eine Überspitzung der Argumentationslinie Wodargs durch den Blogautor?
    Kommentare vielleicht durch Kursivschrift oder eine eigene Spalte abtrennen.

  12. #13 tohuwabohu
    Berlin
    26. Juni 2021

    Der Beitrag ist prinzipiell gut – aber mich stört, dass seine Aussagen und die Kommentierung dazu in der Spalte “Was sagt er?” zusammen stehen; da wäre eine neue Spalte für den Kommentar / die Richtigstellung besser gewesen.

  13. #14 Joseph Kuhn
    26. Juni 2021

    @ omnivor, @ tohuwabohu:

    Danke für den Hinweis, dass Autorenaussage und Rezensionskommentar schwer auseinanderzuhalten sind. Werde versuchen, das beim nächsten Mal besser zu machen.

    Wobei es natürlich auch seinen Reiz hat, wenn man es für möglich hält, dass die Schlussformel aus Grimms Märchen von Wodarg selbst stammen könnte 😉

  14. #15 knorke
    26. Juni 2021

    @Theo Prakt
    Die Zeiten sind seit ein paar Jahrhunderten vorbei, dass man die “Wahrheit” durch lediglich gemeinsames, angestrengtes Nachdenken ergründen könnte.
    Heute gibt es sowas wie Wissenschaft, wo nicht nur gemeinsames Nachdenken praktiziert wird, sondern darüber hinaus auch noch praktisch erprobt wird, ob Sachen so sind, wie man durch nachdenken vermutet.
    Und da sind wir bei Fakten bzw. Faktenresistenz. Sehr schön an der Pandemie zu beobachten: Wenn Leute wie Wodarg auf dem linken Bein stehend die Pandemie in Abrede stellen, während sie gleichzeitig auf dem rechten Bein stehend anderen die Schuld für die Pandemie geben, während sie ganz ohne Beine im Raume schwebend erklären, dass die nicht vorhandene (aber durch andere hervorgerufene Pandemie) gar nicht so schlimm ist. …an geraden Tagen! An ungeraden Tagen dagegen dagegen wird bekräftigt, dass sie besonders schlimm sei – finstere Mächte und so.

    Weißt Du, Querdenken würde zu was führen, wenn man dabei nicht quer zu unbestreitbaren Fakten denkt, sondern höchstens quer gegen den Zeitgeist und gute Sitten. Dazu muss man aber halt wie gesagt Fakten auf seiner Seite haben. Inkohärente geistige Verrenkungen, egal ob durch kollektives oder individuelles Nachdenken erlangt (häufiger ohnedies: Nachplappern) als Argumente ins Feld zu führen, dürfte da kaum zweckdienlich sein.

    Ich hab mich übrigens letzte Woche bei meiner Hausärztin impfen lassen. Mit der schlimmen Gentechnik von Biontech. Wir haben uns gemeinsam köstlich amüsiert über die ganzen Leute, die neuerdings stolz Fotos ihrer Pflästerchen in den sozialen Medien präsentieren. Ich habe ihr gesagt, sollten mir grüne Hörner wachsen, mach ich höchstpersönlich einen social media account auf, und poste dort ein Foto davon. Ich werde vorraussichtlich davon verschont bleiben einen Account aufmachen zu müssen. Bis auf einen muskelkäterähnlichen leichten Schmerz im Arm, der nach 2 Tagen weg war (und den ich auch schon bei anderen Impfungen hatte) war nix zu beobachten. Wäre schön wenn es bei Runde 2 auch so wird, aber wenn nicht, leg ich mich halt 2 Tage auf die Couch bis die Beschwerden nachlassen. In meinem Alter ist das nicht schlimmer als der Kater am Samstag und Sonntag nach einer freitäglichen Sauftour mit Kumpels.

  15. #16 RainerO
    26. Juni 2021

    @ knorke
    Zu viel der Worte für diesen Herrn. Meiner Ansicht nach war es ihm nur wichtig, die letzten zwei Sätze an den Mann zu bringen. Ein nur leicht maskiertes: “Wir werden alle belogen! Wacht endlich auf, SIE™ vergiften uns alle!”

  16. #17 Joachim
    26. Juni 2021

    @RainerO
    Möglicherweise stimmt, was du sagst. Möglicherweise aber auch nicht. Konzerne sind keine Heiligen. Sie wollen möglichst viel Geld verdienen, Steuern sparen, Kunden akquirieren oder verbreiten schon mal Unsinn, wie Regierungen handeln sollen. Wir werden zu einem guten Teil belogen. Nur, „Die Wahrheit“ ™ gibt es nicht.

    Es kommen weitere Theorien in Frage. Was ist, wenn dein korrektes Argument zerstört? Ich will Theo Prakt nichts unterstellen – das steht mir nicht zu und ist hier hoffentlich komplett falsch – doch es sind manchmal nicht die „stabilsten“ Personen, die mit so einem Argument noch weiter in die Absurdität getrieben werden.

    Das gilt auch für Joseph Kuhn #10. Du hast es nicht nötig, deine intellektuelle Überlegenheit mit diesen Mitteln (Bhakdi, der mit dem ursprünglichem „Argument“ nichts zu tun hat abseits von „gleiches Recht für alle“) zu beweisen. Ich verstehe ja, dass es manchmal vor lauter Absurdität nicht einfach ist. Ich bin da selbst ein gutes Beispiel. Doch bitte, mit mir geht das. Ich habe das vielleicht verdient. Mit einigen Anderen vielleicht besser nicht.

    • #18 Joseph Kuhn
      27. Juni 2021

      @ Joachim:

      “Bhakdi, der mit dem ursprünglichem „Argument“ nichts zu tun hat”

      Es ist der Versuch, “Theo Prakt” die Absurdität seiner Argumentation im Spiegel vorzuführen, und zwar anhand von Spiegelbildern, die numerisch eindeutig sind. Natürlich mache ich mir in solchen Fällen manchmal auch einen Spaß daraus, den Finger in die gedankenlose Wunde zu legen, aber mein primäres Motiv ist nicht, “intellektuelle Überlegenheit” zur Schau zu stellen. Lieber sind mir Debatten, wo ich kluge Argumente höre und idealerweise sogar eigene Irrtümer weglegen kann. Ich strenge mich an, die Dinge zu verstehen, das wünsche ich mir auch von denen, die mit mir diskutieren wollen. Manchmal habe ich dabei einen Platzvorteil, weil ich die Themen vorgebe, die Sache also vorab schon etwas bedacht habe.

  17. #19 RainerO
    26. Juni 2021

    @ Joachim
    Du verstehst den Zwecke der Formulierung “Meiner Ansicht nach…” schon, oder?
    Natürlich kann ich mich irren. Allerdings entwickelt man so mit der Zeit ein Gefühl, zwischen den Zeilen zu lesen. Und Aussagen wie “Informiert euch!”, “Völkermord”, “Lebendexperiment” und der inflationäre Gebrauch von vermeintlich aussageverstärkenden Satzzeichen lassen mich diese Person dann verstärkt in der Ecke “Querdenker” verorten.
    Und heilig gesprochen habe ich (und auch sonst niemand) hier weder Konzerne, noch Regierungen. Eine (automatische) Verteufelung ist aber genauso unzulässig.

  18. #20 Joachim
    26. Juni 2021

    @RainerO, mehr noch, ich gehe davon aus, dass deine Ansicht hier korrekt ist und auch Joseph Kuhn nicht nur Recht hat sondern, wie soll ich das sagen? Absolut richtig ist und über (die meisten) Zweifel erhaben ist?

    Sagen wir so, ich mache mir bei manchen Menschen manchmal etwas Sorgen.

  19. #21 Joachim
    27. Juni 2021

    @Joseph Kuhn #18,
    na, warum sollte ich hier lesen oder sogar schreiben, wenn ich nicht davon überzeugt wäre. Der Vorwurf war sicher objektiv überzogen. Ich denke, ich bin hier eine persönliche Erklärung schuldig.

    Das war eben auch als Spiegel gedacht. Nicht bös gemeint, doch relativierend in dem Sinn, dass es nicht mit Jedem “so einfach geht”. Niemand ist unfehlbar. Mit Richtig und Falsch hat das gar nichts zu tun. Vielmehr mit oben und unten, mit Macht und Ohnmacht, mit Wissen und Unwissen.

    Ja, das steht mir objektiv nicht zu. Das ist aber nicht objektiv. Das ist subjektiv. Es ist subjektiv, Menschen zu verteidigen, die in einer schwächeren Position sind und Fehler machen oder auf gefährlichen Kursen wandern. Das gibt mir keine Stärke, macht mich nicht “besser”. Es bringt mir nichts als Ärger und ich bin der Arsch für beide Seiten.

    Warum denn dann? Weil es nicht um mich geht. Stark vereinfacht gilt einfach nur dieses selten dämliche Stargate-Motto: “Wir lassen niemanden zurück”.

    Soll ich nun das Schreiben hier unterlassen?

    • #22 Joseph Kuhn
      27. Juni 2021

      @ Joachim:

      “Soll ich nun das Schreiben hier unterlassen?”

      Bitte nicht. Man darf auch schwache Menschen verteidigen, sollte aber keine schwachen Argumente verteidigen.

  20. #24 Beobachter
    27. Juni 2021

    Danke für den SWR-Link in # 23.

    Wenn so und auch noch so massiv Druck auf Angestellte/Mitarbeiter ausgeübt wird, dann ist das ein starkes Stück und unzulässig, weil es keine Impfpflicht gibt.
    Wo bleibt da die viel beschworene “persönliche, informierte Entscheidung” für oder gegen eine Covid 19-Impfung?
    Alles nur Makulatur?
    Solch ein Arbeitgeber-Vorgehen ist Wasser auf die Mühlen der sog. “Querdenker” und Coronaleugner … !

  21. #25 Ludger
    27. Juni 2021

    Ungeimpftes medizinisches Personal wirft natürlich Probleme auf:

    Wer haftet, wenn sich eine Schwangere in einer gynaekologischen Praxis bei ungeimpftem Personal mit Röteln ansteckt und das Kind dadurch einen angeborenen Herzfehler zusammen mit einer Innenohrtaubheit bekommt?

    Weiter: kommt die Berufsgenossenschaft für gesundheitliche Spätfolgen einer Angestellten auf, die sich in der Praxis mit Hepatitis B angesteckt hat, weil sie auf eigenen Wunsch ungeimpft blieb?

    Weiter: Ist es ethisch, seine Schutzbefohlenen im medizinisch/pflegerischen Bereich mit einer Grippe-Infektion zu gefährden, weil man sich nicht impfen lassen möchte?

    Die individuelle Freiheit stößt da an seine Grenzen, wo man andere Menschen gefährdet.

  22. #26 Ludger
    27. Juni 2021

    Korrektur: an ihre Grenzen

  23. #27 Joachim
    27. Juni 2021

    @Ludger:
    Ich mag ja nicht widersprechen, wo eine Aussage korrekt ist. Doch mit der Freiheit ist das so eine Sache.

    Was ist mit Autofahren? Mit Überreaktionen, die eine Einschätzungen der möglichen Gefährdung schwierig machen? Mit Panikmache? Zuckerdrinks?

    Ja, die Freiheit hört da auf, wo sie die Freiheit der Anderen einschränkt. Wenn sich die Schlinge aber zuzieht, achtet niemand mehr darauf.

    Natürlich, die Erkenntnis der Grenze der Freiheit ist schon einmal ein Wert für sich. Sozusagen eine Grundbedingung. Aber über Freiheit wurden schon ganze Bücher geschrieben.

    (und nee, das machen wir und besonders ich nun mal hier besser nicht! Note to self: Halt die Klappe Joachim)

  24. #28 Beobachter
    27. Juni 2021

    @ Ludger, # 25:

    Hier geht es um die neuartige Covid 19-Impfung, zu der es noch keine Langzeitstudien gibt und bei der es von der Politik immer betont wurde, dass es keine Impfpflicht geben werde.
    Hier geht es nicht um andere, erprobte und bewährte Impfungen wie gegen MMR, Hepatitis B, Grippe (Ihre Beispiele oben).

    Wenn nun Arbeitgeber entgegen der geltenden Gesetze (keine Covid 19-Impfpflicht) ihre Mitarbeiter zur Impfung zwingen, ihnen massiv drohen, sogar mit Kündigung, und sie unter Druck setzen, so verstößt das m. E. gegen geltendes Recht.
    Arbeitgeber können sich nicht außerhalb des gesetzlichen Rahmens bewegen und sich ihre Gesetze quasi selbst machen (davon sollte man in einer Demokratie jedenfalls immer noch ausgehen können).

    Wenn so in der Alltagsrealität/Arbeitswelt ein Covid 19-Impfzwang durchgesetzt werden soll und der Gesetzgeber/die Justiz nichts dagegen unternimmt, hat die Politik endgültig verspielt und wird völlig unglaubwürdig.

    Wie gesagt: Das wäre Wasser auf die Mühlen der sog. “Querdenker” … !

    ” … Die individuelle Freiheit stößt da an seine (ihre) Grenzen, wo man andere Menschen gefährdet.”

    Das sagen Sie mal aktuell den Fußball-EM-Sportfunktionären und den Verantwortlichen an den vielen verschiedenen Fußball-EM-Austragungsorten – und den Touristik-und Reiseunternehmen!

  25. #29 Ludger
    27. Juni 2021

    @ Beobachter
    Meine Frage war: ist es ethisch und was ist mit der zivilrechtlichen Haftung? Das wird nicht durch ein Bundesgesetz geregelt.

  26. #30 Beobachter
    27. Juni 2021

    @ Ludger, # 29:

    Meine Frage war, ob sich Arbeitgeber die Gesetze selber machen dürfen (bzgl. Arbeitsrecht, Strafrecht, Zivilrecht, …)

  27. #31 Ludger
    28. Juni 2021

    Haben Sie den Eindruck, dass die Arbeitsgerichte das geltende Recht zugunsten der Arbeitgeber beugen? (Beispiele erbeten.) Oder wollen Sie nur etwas provokant antworten?

  28. #32 Ludger
    28. Juni 2021

    Ganz konkret: Wie geht der Kliniksleiter mit einem Arzt der Kinderklinik um, der sich auf seine Freiheitsrechte beruft und sich nicht gegen Sars-Cov-2 impfen lassen will? Zur Erinnerung: das geringe Covid-Risiko gilt nur für gesunde Kinder.

  29. #33 RPGNo1
    28. Juni 2021

    Hier geht es um die neuartige Covid 19-Impfung, zu der es noch keine Langzeitstudien gibt

    Da hat ein Laie (wieder einmal) den Begriff Langzeit-Nebenwirkungen bei Vakzinen falsch verstanden.

    “Langzeit-Nebenwirkungen, die erst nach Jahren auftreten, sind bei Impfstoffen generell nicht bekannt”, erklärt Susanne Stöcker, Pressesprecherin des Paul-Ehrlich-Instituts im Gespräch mit ZDFheute. “Die meisten Nebenwirkungen von Impfungen treten innerhalb weniger Stunden oder Tage auf. In seltenen Fällen auch mal nach Wochen.”

    Diese Nebenwirkungen sind bei AstraZeneca die Sinusvenenthrombose und bei BioNTech wahrscheinlich Pericarditis und Myokarditis

    https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-impfstoff-langzeitschaeden-100.html

    Meine Frage war, ob sich Arbeitgeber die Gesetze selber machen dürfen (bzgl. Arbeitsrecht, Strafrecht, Zivilrecht, …)

    Nein, darf er nicht. Das trifft aber auf den von mir verlinkten Fall in Ludwigshafen nicht zu, da für Arbeitskräfte im Gesundheits- und Pflegebereich bereits eine Impfpflicht für bestimmte Krankheiten existiert.

  30. #34 Beobachter
    28. Juni 2021

    @ Ludger, # 31:

    Arbeitgeber versuchen immer wieder, arbeitsrechtliche Gesetze/Bestimmungen zu ignorieren, zu umgehen, Ausnahmen/Sonderregelungen durchzudrücken usw..
    Es wird wenig öffentlich bekannt, noch weniger kommen Fälle vor ein Arbeitsgericht.
    Viele Arbeitnehmer sind (leider) nicht gewerkschaftlich organsiert (gerade im medizinischen/pflegerischen Bereich), haben keine Lobby – und haben daher weder die finanziellen Mittel für kompetenten Rechtsbeistand noch die Kraft, langwierige juristische Verfahren/Prozesse durchzustehen.
    Deshalb sitzen Arbeitgeber oft “am längeren Hebel”, weil sie dazu in der Lage sind, sämtliche Möglichkeiten zu nutzen.
    “Recht haben” und “Recht bekommen” sind leider oft immer noch zwei Paar Schuh` … !

    Ab und zu gibt es Ausnahmefälle bzw. werden “Grauzonen” bekannt(er) – wie gerade aktuell das Urteil des Bundesarbeitsgerichts zur häuslichen Pflege /24-Std.-Betreuung zeigt:

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2021/06/24/bag-entscheidung-zur-24-stunden-betreuung/

    Dieses Urteil hat allseits Bestürzung ausgelöst, denn es wird sehr schwierig mit den praktischen Konsequenzen und in der Umsetzung werden.

    Da es keine Covid 19-Impfpflicht gibt (“Sie ist freiwillig”, BGM), kann ein Arbeitgeber seinen Arbeitnehmern nicht kündigen, ihnen nicht mit Kündigung drohen oder sie sonst massiv unter Druck setzen und/oder benachteiligen:

    https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/arbeitsvertrag/themen/beitrag/ansicht/arbeitsvertrag/9-fragen-zur-coronaimpfung-im-arbeitsrecht/details/anzeige/

    @ RPG, # 33:

    Wenn du mich schon in deinem schrägen Kommentar zitierst, dann werde ich dir antworten.

    Wenn ich “Langzeitstudien” schreibe, dann meine ich auch “Langzeitstudien” und habe NICHTS “falsch verstanden”.
    Es gibt noch keine, und deshalb weiß man noch wenig.
    Man weiß noch nicht mal, wie lange und in welchem Maße eine Covid 19-Impfung (hier muss differenziert werden je nach Impfstoff) vor Infektion und/oder Erkrankung schützt und wie hoch oder wahrscheinlich die Gefahr ist, andere trotz Impfung anstecken zu können.
    Es gibt bei Covid 19-Impfungen keine sterile Immunität!:

    https://www.swr.de/wissen/corona-impfung-das-ist-wichtig-100.html#ansteckend-nach-der-impfung

    Wie will/kann man daher eine Covid 19-Impfpflicht vertreten oder fordern, wie manche es schon tun?

    Bei der Masernschutzimpfung ist das anders:
    “Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass das abgeschwächte Masern-Impfvirus nach der Impfung ausgeschieden oder auf weitere Kontaktpersonen übertragen wird.”
    aus:
    https://www.masernschutz.de/themen/masern-impfung.html

    Eine Frage:

    ” … da für Arbeitskräfte im Gesundheits- und Pflegebereich bereits eine Impfpflicht für bestimmte Krankheiten existiert.”

    Welche Krankheiten sind das denn, bei denen dort eine Impfpflicht bestehen soll?
    Ich bitte um Aufklärung.

    Denn ich bin nicht fündig geworden – von der bekannten, neuen Masernimpfpflicht mal abgesehen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Impfpflicht#Wiedereinf%C3%BChrung_der_Impfpflicht_in_Deutschland

  31. #35 Ludger
    28. Juni 2021

    Und was machen wir jetzt mit dem Kinderarzt, der die Coronaimpfung ablehnt? Irgendwann wird er ein Superspreading-Event in der Kinderklinik auslösen – mit allen Folgen für die schwer erkrankten Kinder und für die Klinik (vorübergehende Schließung). An seine Berufsethik zu appellieren soll mal in dem Beispiel nix nützen. Patientenakten im Keller zum Abstauben gibt es auch nicht mehr.
    Was soll man also machen?
    Das Problem stellt sich bei impfunwilligen Altenpflegern nicht wesentlich anders dar. OK, doch: die Alten könnten sich im Gegensatz zu den Kindern selber impfen lassen. Aber was ist mit Pflegekräften auf haematologischen Stationen (Stichwort Leukaemie)?

  32. #36 Beobachter
    28. Juni 2021

    @ Ludger, # 35:

    “Und was machen wir jetzt mit dem Kinderarzt, der die Coronaimpfung ablehnt? …”

    Das müssen Sie unseren BGM, den großen “Macher” Jens Spahn fragen.

    Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben:
    Der impfunwillige, aber ansonsten verantwortungsbewusste Klinik-Kinderarzt hat vielleicht noch recht viele impfwillige, geimpfte Kollegen, die sich in dienstfreien Zeiten gern mit einer Menge anderer Leute in großen Parks oder zu großen Feten (in geschlossenen Räumen) treffen und einen draufmachen – ohne Einhaltung aller Corona-Regeln (AHA, Lüften), wie z. B. in Berlin, München und anderswo.

    Wenn es dann in der Kinderklinik zum Corona-Ausbruch kommt – wer ist dran schuld, wer hat ihn ausgelöst?
    Der eine impfunwillige, sich ansonsten regelrecht verhaltende Arzt oder einer von mehreren ständig “regellos” feiernden, vielleicht noch gerne flugreisenden (zur Fußball-EM, Städtetrips, …) geimpften Ärzten?
    Oder waren es gar ungeimpfte oder geimpfte besuchende Angehörige? Man kann kranke Kinder ja nicht völlig abschotten.

    RKI, unter FAQs:

    ” … Können vollständig geimpfte Personen weiterhin COVID-19 übertragen?
    In welchem Maß die Impfung darüber hinaus die Übertragung des Virus weiter reduziert, kann derzeit nicht genau quantifiziert werden. Auf Basis der bisher vorliegenden Daten ist davon auszugehen, dass die Viruslast bei Personen, die trotz Impfung mit SARS-CoV-2 infiziert werden, stark reduziert und die Virusausscheidung verkürzt ist.
    In der Summe ist daher das Risiko einer Virusübertragung stark vermindert. Es muss jedoch davon ausgegangen werden, dass einige Menschen nach Kontakt mit SARS-CoV-2 trotz Impfung (asymptomatisch) PCR-positiv werden und dabei auch infektiöse Viren ausscheiden. Dieses Risiko muss durch das Einhalten der Infektionsschutzmaßnahmen zusätzlich reduziert werden. Daher empfiehlt die Ständige Impfkommission (STIKO) auch nach Impfung die allgemein empfohlenen Schutzmaßnahmen (Alltagsmasken, Hygieneregeln, Abstandhalten, Lüften) weiterhin einzuhalten. … “

  33. #37 Beobachter
    28. Juni 2021

    Lesenswert:

    https://www.tagesspiegel.de/politik/quarantaene-brecher-sind-das-problem-hohe-impfquote-und-trotzdem-steigende-corona-zahlen-in-israel/27368644.html

    “„Quarantäne-Brecher sind das Problem“
    Hohe Impfquote und trotzdem steigende Corona-Zahlen in Israel
    Israel gilt wegen seiner Impfkampagne als Vorzeigeland, doch die Corona-Zahlen steigen wieder. Was Deutschland von dem Fall jetzt lernen kann.
    ,,, “

  34. #38 Kai
    28. Juni 2021

    Es gibt bei Covid 19-Impfungen keine sterile Immunität!:

    Behaupten sie, und verlinken auf einen Artikel, in dem exakt das Gegenteil geschrieben steht:

    Demnach kann der Impfstoff eine Übertragung des Virus zu 89,4 Prozent verhindern – asymptomatische Fälle miteinbezogen.

    Aber okay, 90% sind halt keine 100%, und manche Menschen scheinen nicht begreifen zu wollen, dass es in der Medizin nicht nur 0% und 100% gibt.

  35. #39 Beobachter
    29. Juni 2021

    @ Kai, # 36:

    Sie reißen selektiv 1 Satz des verlinkten Gesamttextes aus dem Zusammenhang – das ist ein beliebtes Vorgehen, um bewusst einen verzerrenden Eindruck bzgl. des Sachverhaltes hervorzurufen.

    Ich habe verlinkt (in # 34) :

    https://www.swr.de/wissen/corona-impfung-das-ist-wichtig-100.html#ansteckend-nach-der-impfung
    (Stand 27.04.21)

    “Kann ich trotz Impfung noch ansteckend für andere sein? Muss ich nach der Impfung noch einen Mundschutz tragen?
    Die Studien, die zu den bereits zugelassenen Impfstoffen von Biontech und Moderna vorliegen, zeigen klar, dass sie eine Erkrankung mit Covid-19 verhindern können. Das schließt aber nicht aus, dass ein Geimpfter das Virus trotz der Impfung in seinen Körper aufnimmt und damit für andere durchaus ansteckend sein kann. Man sagt dann, der Geimpfte sei lediglich „klinisch immun“.

    „Sterile Immunität“ bedeutet dagegen, dass das Immunsystem alle Coronaviren im Körper vollständig eliminiert. Die geimpfte Person trägt das Virus dann nicht in sich und kann es folglich auch nicht weitergeben.

    Für den Impfstoff von Biontech habe laut Medienberichten eine noch unveröffentlichte israelische Studie kürzlich gezeigt, dass das Mittel auch die Weitergabe von SARS-CoV-2 deutlich verringern kann. Demnach kann der Impfstoff eine Übertragung des Virus zu 89,4 Prozent verhindern – asymptomatische Fälle miteinbezogen.

    Für die anderen Impfstoffe ist eine sterile Immunität aber noch gar nicht nachgewiesen. Deshalb sollten auch Geimpfte weiterhin einen Mundschutz tragen. Sollte es noch häufig zu Ansteckungen durch Geimpfte kommen , wird es schwerer, eine Herdenimmunität zu erreichen, bei der das Virus nicht mehr flächendeckend in der Bevölkerung zirkulieren kann.”

    Sie setzen (bzgl. der Immunität) also die Covid 19-Impfungen (mit allen bisher zugelassenen Impfstoffen) mit der Masernschutz-Impfung gleich?
    Dann wollen SIE “nicht begreifen”.

  36. #40 Ludger
    29. Juni 2021

    @Beobachter
    Ich schrieb: “Irgendwann wird er ein Superspreading-Event in der Kinderklinik auslösen – …”
    Geimpfte machen kein Superspreading. Ich schrieb nichts von steriler Immunität.
    Die Frage, ob es ethisch sei, sich als Arzt in einer Kinderklinik nicht impfen zu lassen, haben Sie leider nicht beantwortet. Eines weiß ich aber: es wäre blöd.

  37. #41 Beobachter
    29. Juni 2021

    Im Übrigen:

    Vor allem zu Beginn der “Corona-Krise” haben Arbeitgeber medizinisches Personal oft dazu gezwungen, weiterzuarbeiten: trotz Infektion, ohne ausreichende Schutzmittel, unter Reduzierung der Quarantänemaßnahmen.

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111250/RKI-lockert-Quarantaene-Empfehlungen-fuer-medizinisches-Personal
    (23.03.20)

    Nun wollen Arbeitgeber medizinisches Personal zur Covid 19-Impfung zwingen, obwohl es keine Impfpflicht gibt.

    Man könnte den Eindruck haben, dass medizinisches Personal quasi “Spielball” der Arbeitgeber und auch der Politik ist – je nach deren Bedarf/Interessenlage, auch und besonders in “Krisenzeiten”.

    Es streiken sogar schon die (Klinik-)Ärzte:
    z. B.:

    https://www.marburger-bund.de/berlin/brandenburg/meldungen/warnstreik-im-zehlendorfer-helios-klinikum-emil-von-behring-am-23-juni
    (23. Juni 2021)

    zu “Helios Kliniken GmbH”:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Helios_Kliniken

  38. #42 Beobachter
    29. Juni 2021

    @ Ludger, # 40:

    ” … Geimpfte machen kein Superspreading. … ”

    Weiß man das mit Sicherheit? Auch wenn sie keinerlei Corona-Infektionsschutz-Regeln beachten?
    Auch bei besonders vulnerablen Personengruppen wie schwerkranken Kindern?

    Es ist immer wieder erstaunlich, dass vielen Leuten “ethische” Maßstäbe nur bei medizinischem Personal einfallen.
    Vielleicht sollten die einem auch einfallen bei Klinikbetreibern/Gesundheitskonzernen und bei diversen Politikern..

    Vielleicht hat Ihr Beispiel-Kinderklinik-Arzt triftige Gründe, sich (vorerst, bis man mehr weiß) nicht impfen lassen zu wollen – vielleicht ist er Allergiker und/oder herzkrank (muss Gerinnungshemmer einnehmen).

    Ich selbst (als Klinik-Kinderarzt) würde mich selbstverständlich impfen lassen, wenn keine triftigen persönlichen/gesundheitlichen Gründe dagegen sprechen – aber ich würde mich nicht vom Arbeitgeber dazu zwingen lassen wollen.

  39. #43 Ludger
    29. Juni 2021

    Zur Frage , ob vollständig Geimpfte auch Superspreader sein können: Nach Kekulé praktisch nicht. Auf jeden Fall haben infizierte Geimpfte eine geringe Viruslast und eine deutlich verkürzte Ausscheidung von Sars-Cov-2 verglichen mit ungeimpften.
    Alle medizinischen Maßnahmen haben Risiken und Nebenwirkungen und wirken nie 100%ig sicher. Trotzdem gibt es oft keinen anderen vernünftigen Weg.

    Zur Frage der Berufsethik von medizinischem Personal:
    Es gilt primum nil nocere, erstens nicht schaden. Das sehen betriebswirtschaftlich orientierte Menschen natürlich anders.

    Beobachter ’42: “Ich selbst (als Klinik-Kinderarzt) würde mich selbstverständlich impfen lassen, wenn keine triftigen persönlichen/gesundheitlichen Gründe dagegen sprechen – aber ich würde mich nicht vom Arbeitgeber dazu zwingen lassen wollen.”

    Immerhin!

  40. #44 Kai
    29. Juni 2021

    Sie reißen selektiv 1 Satz des verlinkten Gesamttextes aus dem Zusammenhang

    Nein, ich habe Sie nur darauf hingewiesen, dass sie sich selbst widersprechen.

    Auch hier:

    Man weiß noch nicht mal, wie lange und in welchem Maße eine Covid 19-Impfung vor Infektion und/oder Erkrankung schützt und wie hoch oder wahrscheinlich die Gefahr ist, andere trotz Impfung anstecken zu können.
    Es gibt bei Covid 19-Impfungen keine sterile Immunität!

    Also entweder weiß man es nicht, oder es gibt keine. Beides geht irgendwie nicht 😉

    Kein Wissenschaftler würde, ohne eine evidenzbasierte Studie, einfach behaupten, eine Impfung schütze auch vor Weitergabe der Infektion. Das wäre einfach unwissenschaftlich, zumal es ja durchaus Impfstoffe gibt, die, wie sie selbst sagen, nur klinische Immunität verleihen. Aus “Wir wissen nicht, ob der Impfstoff vor Ansteckung schützt” machen viele Leute leider “Der Impfstoff schützt nicht vor Ansteckung”, was natürlich völliger Blödsinn ist. In dem von Ihnen verlinkten Artikel steht klar, dass Comirnaty zu 90% vor Weitergabe der Viren schützt. Damit wäre das meines Erachtens eine sterile Immunität – falls hier ein Infektionsbiologe ist, der sich mit den Begrifflichkeiten besser auskennt, darf er mich gerne korrigieren. 100% gibt es in der Natur nicht.
    Wenn ich mich recht entsinne, gibt es ähnliche Studienergebnisse auch zu dem Astrazeneca und dem Moderna Impfstoff. Natürlich muss man für jeden neuen Impfstoff auch neu überprüfen, wie gut er vor Ansteckung schützt, a priori kann man aber mittlerweile klar sagen, dass Impfstoffe auch effektiv vor Ansteckung und Weitergabe schützen.

    Ein Grund, warum viele Wissenschaftler dies sehr zurückhalten formulieren, ist, dass man daraus natürlich nicht gleich folgern darf, Maske tragen wäre plötzlich nicht mehr notwendig. So lange eine hohe Inzidenz in der Bevölkerung besteht und noch ausreichend viele Menschen durchgeimpft sind, sollte man natürlich in großen Menschenmengen weiterhin auf Maske und andere Vorsichtsmaßnahmen setzen, selbst wenn man geimpft ist. Denn noch einmal: die Natur kennt keine 100%.

  41. #45 Beobachter
    29. Juni 2021

    @ Ludger, # 43:

    ” … Zur Frage der Berufsethik von medizinischem Personal:
    Es gilt primum nil nocere, erstens nicht schaden. Das sehen betriebswirtschaftlich orientierte Menschen natürlich anders. … ”

    Eben.
    Und (nur) betriebswirtschaftlich und Profit-orientierte Menschen sitzen heutzutage in den Geschäftsführungen, Vorständen und Klinikleitungen der Gesundheitskonzerne und großen privaten Träger.
    Das ist (einer) der Fehler in unserem (Gesundheits)System.
    Sogar “die Diagnosen folgen dem Geld” (DRG-Fallpauschalen-System) – lt. Bernd Hontschik.

    @ Kai, # 44:

    Sie betreiben “cherry picking” und ergehen sich in Privatdefinitionen und Begrifflichkeitsumdeutungen.
    Auch das ein allseits beliebtes Vorgehen.

    Bei wie viel Prozent fängt denn nach Ihrer Definition/Ansicht “sterile Immunität” an?

    Es gibt nicht nur den m-RNA-Impfstoff von Biontech (Comirnaty). Und es gibt mRNA- und Vektor-Impfstoffe.
    Die Zahlen und bisherigen Studienergebnisse sind nicht bei allen Impfstoffen die gleichen.
    Und man kann sich den Impfstoff, mit dem man geimpft werden will, nicht aussuchen (z. B. in Impfzentren), sondern muss nehmen, was man gerade kriegen kann.
    Auch seriöse Wissenschaftler sind sich in vielen Fragen zur Covid 19-Impfung uneins, und unkritische Covid 19-Impf-Fanatiker und Wissenschaftsgläubige wollen/können nicht differenzieren.
    Keine besonders gute Basis für eine persönliche, informierte Impfentscheidung und Nutzen-Risiko-Abwägung.

    Völlig unverständlich ist es mir, wie man die derzeitige Fußball-EM in dieser Form zulassen kann – offenbar bestimmt/”übernimmt die UEFA die Pandemiepolitik”!:

    https://taz.de/Coronalage-vor-EM-Klassiker-in-London/!5783304/

    Nichtsdestotrotz ist zu hoffen, dass man möglichst bald mehr gesichertes Wissen hat, viele wichtige Fragen beantworten kann und bei der nächsten Pandemie besser vorbereitet ist.
    Endlich etwas dazulernt.

    Obwohl man aus der schon oft zitierten Risikoanalyse (2012 !, federführend RKI !) offenbar nichts gelernt hat … !

    https://www.tagesspiegel.de/berlin/pandemie-szenario-der-regierung-die-medizinische-versorgung-bricht-bundesweit-zusammen/25637470.html
    (12.03.20)

    “Pandemie-Szenario der Regierung
    „Die medizinische Versorgung bricht bundesweit zusammen“
    Noch ist unklar, wie die Coronavirus-Pandemie weiter verlaufen wird. Eine Risikoanalyse der Bundesregierung von 2012 zeigt aber: Die Behörden waren gewarnt.
    … “

  42. #46 Ludger
    30. Juni 2021

    @Beobachter
    Das DRG-System ist damals gegen den erbitterten Widerstand der Ärzteschaft von Frau Ulla Schmidt durchgesetzt worden. Und ja, die Verwaltungen nutzen die Berufsethik insbesonders des Pflegepersonals aus, um mit gedeckelten Personalkosten möglichst viel Umsatz zu machen. Und es laufen manche früheren Pflegekräfte jetzt als Mitglieder der Verwaltung herum, um das DRG-System zu optimieren.
    Das alles entbindet die am Menschen arbeitenden Leute aber nicht von ihrer Berufsethik. Und dazu gehört, dass sich Pflegekräfte und Ärzte gegen Corona impfen lassen .

  43. #47 Beobachter
    30. Juni 2021

    @ Ludger, # 46:

    ” … Das alles entbindet die am Menschen arbeitenden Leute aber nicht von ihrer Berufsethik. Und dazu gehört, dass sich Pflegekräfte und Ärzte gegen Corona impfen lassen .”

    Ja, aber nicht wegen massivem Druck, wegen Kündigungs-Einschüchterungsversuchen/-Drohungen der Arbeitgeber – genau jenen, die Pflegekräfte und Ärzte auch und besonders in Krisenzeiten bewusst verheizen.
    Und es entbindet Arbeitgeber in der Gesundheitswirtschaft nichts von der Pflicht, sich an bestehendes Arbeitsrecht zu halten – wenn sie schon in ihrer Funktion von “Unternehmenskultur”, “Ethik” bzw. ethischen Maßstäben nicht viel halten …

    @ RPG, # 33:

    ” … da für Arbeitskräfte im Gesundheits- und Pflegebereich bereits eine Impfpflicht für bestimmte Krankheiten existiert.”

    Dazu hast du meine Frage (in # 34) noch nicht beantwortet.
    Wie gesagt: Ich bitte um Aufklärung.

  44. #48 Joseph Kuhn
    30. Juni 2021

    @ Beobachter:

    Wenn ich mal für RPGNo1 antworten darf: Das Masernschutzgesetz sieht vor, dass Beschäftigte u.a. in bestimmten Gesundheitseinrichtungen, spezifiziert nach IfSG, eine Masernimpfung haben müssen.

    Für Angehörige medizinischer Einrichtungen der Bundeswehr gibt es ebenfalls Impfpflichten.

    Darüberhinaus kann es für den Arbeitgeber geboten sein, über sein Direktionsrecht in Risikobereichen (z.B. Intensivstationen mit immunsupprimierten Patienten) nur Beschäftigte mit bestimmten Impfungen einzusetzen, siehe dazu z.B. die Bekanntmachung des RKI “Impfungen von Personal in medizinischen Einrichtungen in Deutschland: Empfehlung zur Umsetzung der gesetzlichen Regelung in §23a Infektionsschutzgesetz”, bei der es nicht nur um Covid-19-Impfungen geht.

    Ob unter bestimmten Bedingungen ungeimpften Mitarbeitern auch die Kündigung ausgesprochen werden kann, dazu müssten sich Juristen äußern. In Krankenhäusern dürfte das kaum möglich sein. Auf jeden Fall ist es wohl nicht besonders geschickt, mit Kündigungsandrohungen für eine Impfung werben zu wollen. Da sollte der Appell an die Berufsethik, wie von Ludger angesprochen, im Mittelpunkt stehen.

  45. #49 Ludger
    30. Juni 2021

    @Beobachter
    Ob dem impfunwilligen Kinderarzt aus dem erfundenen Beispiel gekündigt werden darf, ist ein arbeitsrechtliches Problem. Er sollte aber nicht bei kranken Kindern arbeiten. Und wenn er nicht in der Verwaltung eingesetzt werden kann, dann gibt es so was wie einen Mangel an Arbeit für ihn. Und wenn man ihn trotzdem bei kranken Kindern arbeiten lässt, wird es irgendwann Anzeigen wegen Körperverletzung und Haftpflichtprozesse geben. Ja, das Virus ist scheiße! Aber die Weigerung von Leuten aus der Alten- und Krankenversorgung, sich impfen zu lassen, ist es auch. Für die anschließende Larmoyanz wegen der Kündigung habe ich kein Verständnis. Aber das wird ja wohl vor einem Arbeitsgericht geklärt.

  46. #50 RPGNo1
    30. Juni 2021

    @Joseph Kuhn

    Ob unter bestimmten Bedingungen ungeimpften Mitarbeitern auch die Kündigung ausgesprochen werden kann, dazu müssten sich Juristen äußern. In Krankenhäusern dürfte das kaum möglich sein.

    Sofern sich das auf meinen Kommentar #23 bezieht: Es wurde keinem angestellten Mitarbeiter gekündigt. Die drei Personen befanden sich in der Probezeit. Dort greift kein Kündigungsschutzgesetz.

    Für die anderen Mitarbeiter des Klinikums gilt: “Ungeimpfte [sollen] künftig keine Führungsaufgaben mehr bekommen und müssten damit auf ein besseres Gehalt verzichten.”

    “Die Patienten dürfen zu Recht von uns erwarten, dass wir als Beschäftigte im Gesundheitswesen alles Erdenkliche dafür tun, größtmögliche Sicherheit anbieten zu können. Dass sich alle unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, auch wir in den Führungsgremien impfen lassen, gehört zweifelsohne dazu.”

    Hans-Friedrich Günther, Geschäftsführer des Klinikums

  47. #51 RPGNo1
    30. Juni 2021

    @Beobachter

    1) Ich habe nebenbei auch noch anderes zu tun, als alle Kommentare ständig nachzuverfolgen und sie zu beantworten.

    2) Ich bin nicht dein Sekretär.

    3) Du wirst meine Antworten sowieso nicht akzeptieren, wie du es bereits früher auch nicht getan hast, da sie nicht in dein moralisch überhöhtes Weltbild und dein Schubladendenken passen.

  48. #52 Beobachter
    30. Juni 2021

    @ Joseph Kuhn, # 48:

    Eine Antwort von RPG wäre mir lieber gewesen, denn er hat diese Behauptung geäußert und nicht belegt.
    Warum nehmen Sie ihm die Arbeit ab?

    Das mit der Masernimpfpflicht war mir wie gesagt bekannt.

    Um Sonderregelungen bei der Bundeswehr ging es mir nicht.

    Was für einen Arbeitgeber über sein Direktionsrecht in bestimmten Bereichen geboten sein kann und welchen Empfehlungen zur Umsetzung er da in welchem Ausmaß folgt, ist alles sehr vage und kann in der Praxis sicherlich sehr unterschiedlich “interpretiert” werden.
    Außerdem wird es wohl auch drauf ankommen, was der Arbeitnehmer in seinem Arbeitsvertrag unterschrieben hat.
    Gerade bei privaten und kirchlichen Trägern gibt es ja “hauseigene” Arbeitsverträge mit z. T. absonderlichen Klauseln und Vereinbarungen.

    ” … Auf jeden Fall ist es wohl nicht besonders geschickt, mit Kündigungsandrohungen für eine Impfung werben zu wollen. Da sollte der Appell an die Berufsethik, wie von Ludger angesprochen, im Mittelpunkt stehen.”

    So ist es.
    Dazu gehört aber wie gesagt ebenso, an die “Berufsethik” der Klinik-/Unternehmensleitungen zu appellieren, und zwar ganz vehement.
    Denn die “Berufsethik” der Pflegekräfte und Klinikärzte wird schon lange über alle Maßen strapaziert …

    @ Ludger, # 49:

    Ja, es ist ein juristisches/arbeitsrechtliches Problem, das geklärt werden muss.
    Aber es hat nichts mit “Larmoyanz” zu tun, wenn man als Arbeitnehmer Kündigungsandrohungen oder erfolgte Kündigungen arbeitsrechtlich klären lässt.
    Und ohne gewerkschaftliche Unterstützung hat man dazu kaum eine Chance.

    Was fast immer völlig “vergessen” wird:
    Auch pflegende Angehörige “arbeiten am Menschen”, und ca. 80 % der Pflegebedürftigen werden zu Hause gepflegt und versorgt.
    Nach diesen großen Personengruppen hat kaum ein Hahn gekräht, es gab lange Zeit keine oder kaum Infektionsschutzmittel, keine Impfangebote, keine Zuschüsse für IFS-Mehrausgaben usw..
    Da haben sehr viele häuslich Pflegende aus Angst, ihre zu Pflegenden vielleicht anzustecken, nachts nicht mehr schlafen können und sich gefragt, wie sie unter Lockdown-/Corona-Bedingungen weiterhin eine gute, gewissenhafte Pflege überhaupt bewerkstelligen sollen/können.
    Das “nur nebenbei” …

  49. #53 Beobachter
    30. Juni 2021

    @ RPG, # 51:

    zu 1.:
    Du kommentierst ansonsten ständig, prompt und auch tagsüber – hier bei SB und anderswo.

    zu 2.:
    Gott sei Dank nicht – das hätte gerade noch gefehlt!

    zu 3.:
    Faule Ausrede – und obendrein sofort kurz nach der Antwort von JK.
    Eine ganz schwache Nummer …
    Und: Wie gehabt – persönlicher Angriff.
    Zu etwas anderem bist du offenbar nicht imstande.

    q.e.d.

  50. #54 Kai
    30. Juni 2021

    Sie betreiben “cherry picking” und ergehen sich in Privatdefinitionen und Begrifflichkeitsumdeutungen.
    Auch das ein allseits beliebtes Vorgehen.

    Bei wie viel Prozent fängt denn nach Ihrer Definition/Ansicht “sterile Immunität” an?

    Noch einmal: Ich betreibe kein Cherry Picking sondern weise Sie darauf hin, dass ihre pauschale Aussage durch ihre Quellenangabe nicht gedeckt ist. Sie machen aus “es gibt für manche Impfstoffe noch keine Studien” ein “es gibt keine sterile Immunität”. Bislang gehen Sie ja auf diesen Vorwurf auch in keinster Weise ein. Da ich kein Infektionsbiologe bin, kann ich nicht sagen, ab welcher Effektivität man von steriler Immunität spricht. Womöglich ist der Begriff tatsächlich eher für Masern-Impfstoffe und dergleichen geschaffen, die ein Leben lang vor Weitergabe der Infektion schützen. In dem Fall wäre der Begriff aber wohl auch erstmal unerheblich und viel zu eng gesetzt. Um die Pandemie zu beenden bräuchte man keine 100%ige Effektivität. Schützt ein Impfstoff zu 90% vor der Weitergabe der Erreger läuft das auf dasselbe hinaus.

    Es gibt nicht nur den m-RNA-Impfstoff von Biontech (Comirnaty). Und es gibt mRNA- und Vektor-Impfstoffe.

    Wie gesagt, es gibt derartige Studien auch zu den anderen Impfstoffen. Meines Wissens schützt jeder der Impfstoffe vor der Weitergabe der Erreger, wenn auch in unterschiedlichem Maße.

    Und man kann sich den Impfstoff, mit dem man geimpft werden will, nicht aussuchen (z. B. in Impfzentren), sondern muss nehmen, was man gerade kriegen kann.

    Also gerade über die Impfzentren kann man sich den Impfstoff aussuchen – zumindest in Deutschland.

    So, und jetzt atmen Sie mal bitte tief durch und lesen nochmal ihre Beiträge.

    Privatdefinitionen […] Begrifflichkeitsumdeutungen […] unkritische Covid 19-Impf-Fanatiker und Wissenschaftsgläubige […] Und: Wie gehabt – persönlicher Angriff.
    Zu etwas anderem bist du offenbar nicht imstande.

    Vielleicht hören Sie mal auf um sich zu schlagen. Ihnen will hier niemand etwas Böses.

  51. #55 RainerO
    30. Juni 2021

    @ Kai

    Vielleicht hören Sie mal auf um sich zu schlagen. ..

    Diesem Wunsch möchte ich mich anschließen. Ohne die permanente Herumzickerei würde es hier deutlich ruhiger und sachlicher zugehen.

  52. #56 Beobachter
    30. Juni 2021

    @ Kai, # 54:

    ” … Also gerade über die Impfzentren kann man sich den Impfstoff aussuchen – zumindest in Deutschland.
    … ”

    Das ist falsch.

    https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/gesundheit-pflege/aerzte-und-kliniken/impfungen-gegen-corona-wichtige-fragen-und-antworten-54467
    (Stand: 30.06.21)

    “Kann ich mir einen Impfstoff aussuchen?
    Es gibt aktuell keine Wahlfreiheit, welcher von verschiedenen Impfstoffen verabreicht wird. Ein Grund sind die weiterhin knappen Mengen an Impfdosen.”

    Und es ist oft sehr schwierig, überhaupt einen einigermaßen zeitnahen Impftermin zu bekommen, die Wartelisten bei den Hausärzten sind ellenlang.
    Es fehlt überall an ausreichendem Nachschub an Impfstoff(dosen).

    M. E. wäre es auch besser, mit angekündigten Impfangeboten/Impfungen, durchgeführt von Mobilen Impfteams, zu den Leuten zu gehen (in Stadtteile, in Kleinstädte/Dörfer) – statt sie über weite Wege und komplizierte Anmeldeverfahren zu den Impfungen kommen zu lassen.

  53. #57 shader
    30. Juni 2021

    @Beobachter, #28. Bevor eine Impfung erprobt und bewährt ist, müssen viele Menschen bereit sein, sich damit testen zu lassen. Wenn einem umfangreiche Daten wichtig sind, muss es zulassen, dass Menschen freiwillig(!) dieses Risiko eingehen. Ich bin auch dieses Risiko eingegangen, freiwillig, weil ich es für die beste Wahl aller Optionen halte. Aber ich bin immer wieder verwundert, wie man viele Impfungen vorweg einfordert, aber genau diese Impfungen dann anprangert als nicht genügend getestet. So wie man in China sagt, ein langer Weg beginnt mit einem Schritt beginnt im übertragenen Sinne ein gut getesteter Impfstoff mit einem ersten Freiwilligen.

    Ich gehe nicht davon aus, dass es hier einen Impfzwang geben wird.

  54. #58 Beobachter
    1. Juli 2021

    @ shader, # 57:

    Sich als Einzelner freiwillig als Proband für die medizinische Forschung, für Studien/Tests zur Impfstoffentwicklung zur Verfügung zu stellen, ist etwas völlig anderes als sehr großen Personengruppen ein (bisher freiwillig zu nutzendes) Impfangebot mit einem schon zugelassenen Impfstoff zu machen – z. B. Kindern (hier: deren gesetzlichen Vertretern) -, bei dem die entsprechende Studien-/Datenlage noch ziemlich dünn ist, man noch wenig weiß.

    Freiwillige Probanden sollten/müssen (sich) ganz andere Fragen stellen als freiwillige Impfangebot-Nutzer, bevor sie sich für eine Testteilnahme bzw. im anderen Fall für eine Impfangebotnutzung entscheiden.

    Man kann beides nicht in einen großen Topf werfen!
    Und dann noch rumrühren und sagen, es hat halt beides Risiken und der Nutzen für den Einzelnen und besonders auch für die Allgemeinheit ist in jedem Fall höher!
    Wenn man NICHT zwischen Probanden und Impfangebot-Nutzern unterscheidet, wären alle unisono Versuchskaninchen –
    und das haben die sog. “Querdenker” und Impfgegner schon immer gesagt … ! 🙂
    Und es kann doch kein vernünftiger Mensch wollen, dass die recht haben?!

    Und “Impfzwang” gibt es (hier, in DE) doch heute schon:
    Z. B. in Ludwigshafen:

    https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/ludwigshafen/klinikum-ludwigshafen-will-gegen-impfverweigerer-vorgehen-100.html
    (siehe # 23 und # 50)

  55. #59 Basilios
    School-Live!
    1. Juli 2021

    @Beobachter

    und das haben die sog. “Querdenker” und Impfgegner schon immer gesagt … !
    Und es kann doch kein vernünftiger Mensch wollen, dass die recht haben?!

    Ich hoffe ja schon, daß Du das lustig gemeint hast. Der Smiley deutet jedenfalls darauf hin.
    Trotzdem möchte ich folgendes sagen:

    “Ein vernünftiger Mensch zeichnet sich dadurch aus, daß er es akzeptiert, wenn die sog. “Querdenker” und Impfgegner Recht haben”

    Recht haben lässt sich durch das reine “Wollen” halt leider nicht wirklich beeinflussen. Die Impfgegner haben letztlich ja nicht unrecht, nur weil sie Impfgegner sind, oder?

  56. #60 Beobachter
    1. Juli 2021

    @ Basilos, # 59:

    Du hast richtig gehofft.

    Der Rest ist Haarspalterei – aber trotzdem:

    Man kann etwas “wollen” und versuchen, etwas dafür zu tun, dass es auch eintritt/umgesetzt wird.
    Und man kann etwas nicht “wollen” und versuchen/dazu beitragen, es zu verhindern.

    Insofern kann man schon (versuchen zu) beeinflussen, ob jemand/eine Personengruppe mit seinen Aussagen/Ansichten recht hat/recht behält oder nicht.

    ” … Die Impfgegner haben letztlich ja nicht unrecht, nur weil sie Impfgegner sind, oder?”

    Sie haben bzgl. ihrer Ansichten zu Impfungen unrecht, weil sie von verqueren, falschen Voraussetzungen/Tatsachen ausgehen.
    (siehe z. B. Stefan Lanka)
    Und selbst Lanka hat recht, wenn er behauptet, dass 2+2=4
    🙂

  57. #61 shader
    1. Juli 2021

    @Beobachter, auch bei einem Impfangebot entscheidet ein Einzelner, ob er oder sie das Angebot annimmt oder nicht. Die persönliche Freiheit ist da gegeben. Von daher verstehe ich nicht, warum das was ganz anderes sein soll.

  58. #62 Basilios
    School-Live!
    1. Juli 2021

    @Beobachter
    Ja, der Rest ist Haarspalterei.
    Aber passt.

  59. #63 shader
    2. Juli 2021

    Zu dem Klinik Ludwigshafen. Es werden mit Sicherheit Unternehmen oder eben diese Klinik versuchen, eine Art negativen Impfdruck aufzubauen. Es wird sich zeigen, ob die Klinikleitung vor Gericht damit durchkommt. Gefühlt würde ich sagen, eher nicht, denn es ist juristisch nicht wirklich einsichtig, warum eine Impfung dazu befähigen sollte, eine höhere Stelle anzutreten, bzw. eine Nicht-Impfung ein KO-Kriterium darstellen sollte.

    Und nochmal zum Thema Versuchskaninchen, das sind wir im Grunde alle, denn bei jeder Behandlung kann ein Arzt bestimmte Wahrscheinlichkeiten nennen, ob sie bei vergleichbaren Menschen zum Erfolg geführt haben. Aber um zu wissen, ob sie konkret bei uns hilft, muss man es versuchen. Und da kann es sowohl gut, wie auch schlecht gehen. Ärzte können nur nach besten Wissen und Gewissen entscheiden und keine sprichwörtlichen Garantien abgeben und sind auch keine Götter.

  60. #64 Beobachter
    2. Juli 2021

    @ shader, # 61:

    Ist beides für Sie nur eine Frage der “persönlichen Freiheit” eines Einzelnen – bei vergleichbarem Nutzen und (vor allem) vergleichbarem Risiko für den Einzelnen?!

    Wenn jemand sich freiwillig dafür entscheidet, sich als Proband/Test-/Versuchsperson für Tests/Studien in der medizinischen Forschung eines Pharmaunternehmens zur Verfügung zu stellen, daran teilzunehmen –
    wenn jemand sich freiwillig dafür entscheidet, das Impfangebot des deutschen Gesundheitsministeriums mit einem zugelassenen Impfstoff zu nutzen –
    sehen Sie da zwischen beiden Fällen nicht ganz gravierende, grundsätzliche Unterschiede?

    Als Testperson in der medizinischen Forschung eines Pharmaunternehmens gehe ich doch (bewusst) ein ungleich höheres Risiko ein als wenn ich ein Impfangebot des deutschen Gesundheitsministeriums nutze.
    Oder etwa nicht?!
    Und wenn ich mich freiwillig dafür entscheide, mich impfen zu lassen, schütze ich mich selbst und andere (und tue etwas für die “Herdenimmunität”) – bei sehr geringem Risiko für mich selbst.

  61. #65 Beobachter
    2. Juli 2021

    @ shader, # 62:

    Unsere letzten Kommentare haben sich leider zeitlich überschnitten.
    Mein letzter Kommentar muss noch freigeschaltet werden.

    Jetzt nur kurz:

    ” … Und da kann es sowohl gut, wie auch schlecht gehen. Ärzte können nur nach besten Wissen und Gewissen entscheiden und keine sprichwörtlichen Garantien abgeben und sind auch keine Götter.”

    Es geht hier nicht um “Götter” und “Garantien”, sondern um informierte Entscheidungen und Nutzen-/Risiko-Abwägungen.

    Ich kann es nicht fassen, wie man so wenig differenzieren und alles über einen Kamm scheren kann … !

  62. #66 shader
    3. Juli 2021

    @Beobachter, #64: “Wenn jemand sich freiwillig dafür entscheidet, sich als Proband/Test-/Versuchsperson für Tests/Studien in der medizinischen Forschung eines Pharmaunternehmens zur Verfügung zu stellen, daran teilzunehmen –
    wenn jemand sich freiwillig dafür entscheidet, das Impfangebot des deutschen Gesundheitsministeriums mit einem zugelassenen Impfstoff zu nutzen –
    sehen Sie da zwischen beiden Fällen nicht ganz gravierende, grundsätzliche Unterschiede?”

    Den Unterschied, den ich sehe besteht darin, dass bei letzteren einige Millionen Menschen mehr diesen Impfstoff erhalten haben und ich daran sehen kann, wie gut verträglich und wie wirksam dieser ist.

    #65, “Es geht hier nicht um “Götter” und “Garantien”, sondern um informierte Entscheidungen und Nutzen-/Risiko-Abwägungen.”

    Ja. Und wo liegt jetzt Dein Problem? 🙂

  63. #67 Beobachter
    4. Juli 2021

    @ shader, # 66:

    Vorab- Anmerkung:
    Warum duzen Sie mich?
    Ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir uns näher kennen würden. –

    Warum faseln Sie dann von “Göttern” und “Garantien”?

    ” … Und nochmal zum Thema Versuchskaninchen, das sind wir im Grunde alle, … ” (# 63)

    Falls Sie nicht nur zum Freizeitvergnügen provozieren wollten … :

    Sie scheinen offenbar ein großes Problem mit Risiko-Bewertungen, Risiko-Akzeptanz und Entscheidungsgrundlagen zu haben, und es kommt Ihnen nur auf die “Freiheit der persönlichen Entscheidung” an – egal, bei was und wie hoch das Risiko ist.
    Ob es nun ums Impfen einer ganzen Bevölkerung geht oder um medizinische Versuche/Tests für die Forschung.
    Ersteres wäre dann “nur” ein großer Feldversuch an Millionen von menschlichen Versuchskaninchen (wie von Impfgegnern immer wieder behauptet wird), und man könnte sich vorher jegliche Impfstoff-Zulassungsverfahren sparen.
    Und Sie gäben sich als Entscheidungsgrundlage vermutlich auch mit einer unbekannten oder geringen Wirksamkeit und Verträglichkeit eines Massenimpfstoffs zufrieden – denn “Versuchskaninchen sind wir (ja sowieso) im Grunde alle”!

    Und in beiden Fällen tun wir der medizinischen Forschung und der Wissenschaft nur Gutes, wenn wir uns zur freien Verfügung stellen?!

  64. #68 shader
    4. Juli 2021

    @Beobachter, ich habe kein Problem, Menschen zu duzen, die ich nicht kenne. Wenn Sie das nicht möchten, respektiere ich das natürlich.

    Ein Grundsatz von mir lautet übrigens, wenn ich mich mit Menschen unterhalte, dann sage ich nicht, dass dessen Aussagen “gefaselt” sind. Nur am Rande. 🙂

    Sie haben deutlich gemacht, dass Sie einen gut getesteten Impfstoff haben wollen. Den bekommt man aber nur, wenn viele Menschen freiwillig bereit sind, sich damit impfen zu lassen. Dazu reichen nicht Probandenzahlen von einigen Zehntausend sondern man braucht letztlich zig Millionen von Probanden, damit man am Ende von einem bewährten Impfstoff gesprochen werden kann. Wie Sie das mit wenigen Zehntausend Probanden hinbekommen wollen, müssten Sie mir schon mal erklären.

    Wie nun meine persönlichen Entscheidungsgrundlagen aussehen, dass sollten Sie schon mir überlassen, so wie ich es umgekehrt Ihnen überlasse, ob Sie sich impfen lassen oder nicht. 🙂

  65. #69 RainerO
    4. Juli 2021

    @ shader

    … sondern man braucht letztlich zig Millionen von Probanden, damit man am Ende von einem bewährten Impfstoff gesprochen werden kann.

    Bei inzwischen weit über 3 Milliarden Impfungen ist die Formulierung “bewährter Impfstoff” nicht mehr allzu gewagt. Wer jetzt immer noch von “nicht ausreichend getestet” als Ausrede für eine Impfverweigerung vorschiebt, hat entweder jeglichen Medienkonsum in den letzten Monaten eingestellt, oder hat in Wahrheit andere Gründe.

  66. #70 Beobachter
    4. Juli 2021

    @ shader, # 68:

    Dann meinen Sie es also tatsächlich ernst mit Ihrer äußerst fragwürdigen Haltung.

    Nun denn – dann kann ich nur hoffen, dass Sie nur für sich selber entscheiden dürfen/können/müssen.

  67. #71 RainerO
    4. Juli 2021

    @ Beobachter

    … mit Ihrer äußerst fragwürdigen Haltung.

    Vielleicht habe ich Mängel im sinnerfassenden Lesen, aber ich sehe die “äußerst fragwürdige Haltung” shaders nicht. Vor allem nicht in #68.

  68. #72 Beobachter
    4. Juli 2021

    @ RainerO, # 71:

    Dass du die nicht siehst bzw. sehen willst, wundert mich nicht im Geringsten.
    Und das ist mir jetzt auch völlig egal – denn wenn du wirklich Interesse an der Thread-Diskussion gehabt hättest, hättest du dich daran beteiligt.

    Wenn du trotzdem hier unbedingt das letzte Wort haben willst – bitte sehr …

  69. #73 RainerO
    4. Juli 2021

    @ Beobachter
    Öhm, ja. Eure Diskussion drehte sich nicht um das Thread-Thema. An aktivem Derailing wollte ich mich nicht beteiligen, da der Hausherr das nicht gerne sieht.
    Und ich sehe es tatsächlich nicht. Kannst du mir in ein, oder zwei Sätzen erklären, was an shaders Haltung “äußerst fragwürdig” ist? Ich versuche, dich zu verstehen. Tatsächlich. Ganz ohne Hintergedanken. Auch wenn du mir das vermutlich nicht glauben wirst.

  70. #74 shader
    5. Juli 2021

    @Beobachter: “Dann meinen Sie es also tatsächlich ernst mit Ihrer äußerst fragwürdigen Haltung.”

    Warum sollte ich hier scherzen?

    “Nun denn – dann kann ich nur hoffen, dass Sie nur für sich selber entscheiden dürfen/können/müssen.”

    Natürlich habe ich über meine Impfung selbst entschieden.

  71. #75 Beobachter
    5. Juli 2021

    @ shader, # 74:

    ” … Natürlich habe ich über meine Impfung selbst entschieden.”

    Ja, sicherlich.
    Aber wie gesagt, hoffentlich nicht für andere, Ihnen anvertraute Personen – als “gesetzlicher Vertreter” (z. B. als gesetzlicher Betreuer) bei nicht einwilligungsfähigen Personen.
    Die könnten Sie dann nämlich allen möglichen Versuchen/Tests ausliefern – natürlich alles nur im Dienste der Wissenschaft, der Forschung und des medizinischen Fortschritts … !
    Sowas hatten wir schon mal in DE …

    Übrigens ist diese Problematik hier im Blog schon vor einiger Zeit und da aus aktuellem Anlass diskutiert worden:

    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2016/06/07/sind-nichteigennuetzige-arzneimittelpruefungen-an-demenzkranken-ethisch-vertretbar/

  72. #76 shader
    5. Juli 2021

    @Beobachter: “Aber wie gesagt, hoffentlich nicht für andere, Ihnen anvertraute Personen – als “gesetzlicher Vertreter” (z. B. als gesetzlicher Betreuer) bei nicht einwilligungsfähigen Personen.”

    Sie machen sich ja Sorgen. ^^

  73. #77 Beobachter
    5. Juli 2021

    @ shader, # 76:

    Diese Sorgen sollten sich noch viel mehr Leute machen.
    Was glauben Sie, warum man schon vor einiger Zeit das Thema so heftig und kontrovers diskutiert hat (siehe Link # 75)?

    Es gibt da viele verschiedene Blickwinkel, und auf dem Papier sieht vieles ganz anders aus als in der Praxis.

  74. […] Pandemien“ von Wolfgang Wodarg – eine Rezension in sieben Zeilen, Gesundheits-Check am 26. Juni […]

  75. #79 Beobachter
    6. Juli 2021

    Aktuell in der TAZ:

    Mit der Fehlerkultur beim RKI scheint es nicht zum Besten zu stehen:

    https://taz.de/Fehlerkultur-beim-RKI/!5780451/

    Der Autor des Artikels hat schon die Rechenfehler des “Lungenarztes” Dr. Dieter Köhler bemerkt/aufgedeckt, die mal für erhebliches Aufsehen gesorgt haben:

    https://taz.de/Malte-Kreutzfeldt/!a134/

    Beides ziemlich traurig – wem/welcher (maßgebenden) Institution kann man denn überhaupt noch vertrauen und sich auf ihn/sie verlassen (im Sinne von: arbeiten nach bestem Wissen und Gewissen, mit Fehlerkultur)?

    Und wenn selbst Leitlinien-Autoren in der Klinischen Umweltmedizin in die Esoterik/Pseudomedizin abdriften?! (Habe ich hier bei SB schon vielfach belegt und dokumentiert)

    • #80 Joseph Kuhn
      6. Juli 2021

      @ Beobachter:

      Bei der Berechnung der Impfwirksamkeit nach der sog. Screeningmethode sollte man nicht zu schnell mit der Big-Moral-Frage kommen, ob man dem RKI “noch vertrauen” kann. Es eine Nummer kleiner anzugehen und zu diskutieren, mit welchen Problemen diese Methode behaftet ist, wäre wünschenswert. Ich tue mir im Moment ziemlich schwer, das Problem wirklich zu verstehen, z.B. welche Rolle die Zeitbezüge wirklich spielen usw., und wenn Sie ehrlich sind, Sie können das auch nicht beurteilen.

      Worüber man davon unabhängig diskutieren kann und was anscheinend Malte Kreutzfeldt geärgert hat, ob das RKI manchmal kommunikativ etwas suboptimal agiert. Aber wenn man Tag für Tag mit allem möglichen betrommelt wird, ist das vielleicht auch nicht ganz verwunderlich. Das RKI besteht halt auch nur aus Menschen.

  76. #81 Beobachter
    6. Juli 2021

    @ Joseph Kuhn, # 80:

    Überschrift des TAZ-Artikels:

    “Fehlerkultur beim RKI
    Vertrauen verspielt
    Mit der Unfähigkeit, einen Fehler einzugestehen, beschädigt das Robert Koch-Institut seine Glaubwürdigkeit bei denen, die es bisher verteidigt haben.
    … ”

    Lesenswert und erhellend auch einige der Kommentare zum Artikel.

    Den Autor Malte Kreutzfeldt ärgert nicht, dass “das RKI manchmal kommunikativ etwas suboptimal agiert” (das beträfe eine schlechte Wissenschaftskommunikation), sondern dass es einen Fehler nicht eingesteht.
    Das ist ein Unterschied.

    • #82 Joseph Kuhn
      6. Juli 2021

      @ Beobachter:

      “dass es einen Fehler nicht eingesteht”

      Das setzt aber voraus, dass es wirklich ein Fehler ist, und vor allem ein Fehler, der ein solches Urteil rechtfertigt. Ich bin mir da noch nicht sicher, aber wenn Sie es sind …

  77. #83 Beobachter
    7. Juli 2021

    @ Joseph Kuhn, # 82:

    Malte Kreutzfeldt ist sich sicher, sonst hätte er es nicht geschrieben.

    Er war sich auch sicher bei den Rechenfehlern des “Lungenarztes” Dr. Köhler.
    Übrigens eine Schande für die gesamte “Wissenschafts-Community”, dass es erst einem aufmerksamen TAZ-Redakteur aufgefallen ist …

    • #84 Joseph Kuhn
      7. Juli 2021

      @ Beobachter:

      “Malte Kreutzfeldt ist sich sicher”

      Ja, das war aber nicht die Frage. Das RKI ist sich auch sicher. Und Sie sind es auch, was die moralische Wertung angeht, haben aber von dem Thema keine Ahnung.

      “Übrigens eine Schande für die gesamte “Wissenschafts-Community””

      Warum ist das, was dem aufmerksamen Malte Kreutzfeldt aufgefallen ist, gleich eine “Schande für die gesamte Wissenschafts-Community”? Es gibt jeden Tag irgendwo irgendwelche Fehler, manche fallen auf, manche nicht. Dass Dieter Köhler bei dem Thema daneben liegt, darüber war sich die “Wissenschafts-Community” frühzeitig einig.

      Ich hatte zuletzt Ihre Kommentare wieder freigeschaltet, jetzt sind Sie offensichtlich zurück im alten Fahrwasser, Ihre nächste Moralkeule schalte ich nicht mehr frei.

  78. #85 Adent
    7. Juli 2021

    War sich Beobachter jemals (ich erinnere mich an keinen Fall) nicht sicher Recht zu haben?
    Es ist schon schlimm wenn Leute nicht mehr differenzieren können und allein sich selbst bestätigende Fakten recherchieren und alles andere ausblenden.

    • #86 Joseph Kuhn
      7. Juli 2021

      @ Adent:

      Ein bisschen Rechthaberei gehört wohl zum Kommentariat in Blogs und das kann Diskussionen ja auch lebhaft machen. Störend ist die hartnäckige Neigung des “Beobachters”, andere moralisch abzuqualifizieren und darüber zugleich die Blogthemen zu derailen. An dem Punkt hat er einen blinden Fleck und ist zu keiner Selbstreflexion fähig oder bereit. Auseinandersetzungen dazu sind daher Zeitverschwendung. Somit sitzt er vorerst wieder auf der Strafbank.

  79. #87 RainerO
    7. Juli 2021

    @ Jospeh Kuhn
    Da Beobachter ja sehr auf die korrekte Anrede achtet (duzen/siezen) sei erwähnt, dass Beobachter weiblich ist.

  80. #88 Joseph Kuhn
    8. Juli 2021

    @ Beobachter:

    Sie können zwar im Moment nichts mehr sagen, aber das RKI hat sich Kreutzfeldts Argument angeschlossen und berechnet jetzt auf wochenweiser Basis: https://twitter.com/MKreutzfeldt/status/1412799945321689091

    Das hätte das RKI ihm gegenüber auch noch mal in einer Antwort kommentieren und sich ruhig auch für den Hinweis bedanken können.

    Und hätten Sie nicht gleich wieder die große Moralkeule herausgeholt, hätte aus der Sache vielleicht eine gute Diskussion über Behördenkommunikation in Krisenzeiten werden können.

  81. #89 RPGNo1
    9. Juli 2021

    “In Frankreich zeichnet sich eine Impfpflicht gegen das Coronavirus für das Gesundheits- und Pflegepersonal ab. Der wissenschaftliche Beirat empfahl der Regierung am Freitag diese und weitere Auflagen. ”

    https://www.nau.ch/news/europa/impfpflicht-fur-gesundheitspersonal-in-frankreich-in-sicht-65961774

  82. #90 Differenzierungsbefürworter
    12. Juli 2021

    Ich werde das Buch sicher nicht lesen, klingt mir zu tendenziös. Aber:
    Das Zitat „Hätten sich die Toten nicht vorher testen lassen, dann lebten sie noch heute” ist vermutlich maximal verkürzt wiedergegeben. Die Argumentationslinie bahnt sich vermutlich so zu diesem Satz: – Patient kommt mit xy ins Krankenhaus
    – es folgt die positive PCR
    – die Covid19 Behandlung setzt ein (die im ersten HJ 2020 nachweislich experimentiell war)
    – es kommt zu Kreuzreaktionen durch die Medikationen
    – der Patient verstirbt
    – „Hätten sich die Toten nicht vorher testen lassen, dann lebten sie noch heute”

    So oder ähnlich….

  83. #91 RPGNo1
    13. Juli 2021

    “Griechenland und Frankreich führen Impfpflicht für Gesundheitspersonal ein”

    https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-weltweit-frankreich-griechenland-impfung-1.5348933

  84. #92 shader
    13. Juli 2021

    @Differenzierungsbefürworter, dann sollte man diese Belege (in einem Buch) belegen und nicht einfach nur behaupten, dass es so gewesen sein könnte.

  85. #93 nosce te ipsum
    Wittnau
    19. Juli 2021

    2009 war Wolfgang Wodarg ein anerkannter Aufdecker eines Impfskandals. 2020 ist er Verschwörungstheoretiker und Christian Drosten hat Recht.
    Zwischen Wodrag und Drosten steht es jetzt also 1:1! Wir gehen in die Verlängerung…
    Arte-Film auf youtube:
    Schweinegrippe 2009 – Wolfgang Wodarg und Christian Drosten – wer hatte Recht?
    https://youtu.be/Rr9OpH7ceYc

    • #94 Joseph Kuhn
      19. Juli 2021

      @ nosce te ipsum:

      1:1 steht es nicht, weil Drosten 2009 nicht als Verschwörungstheoretiker unterwegs war und Wodarg 2020 nicht einfach nur in der Prognose falsch lag. Ob womöglich Drosten 2030 als Verschwörungstheoretiker unterwegs ist und Wodarg wieder nachdenkenswerte Dinge sagt, ist natürlich offen. Dass Wodarg 2030 als Virologe tätig sein wird, halte ich allerdings für extrem unwahrscheinlich.

  86. #95 RPGNo1
    20. Juli 2021

    @nosce te ipsum

    2009 war Wolfgang Wodarg ein anerkannter Aufdecker eines Impfskandals.

    Es gab 2009 keinen Impfskandal. Es gab Unstimmigkeiten und Fehleinschätzungen, aus denen verschiedene Personen, u.a. Wolfgang Wodarg, einen Skandal konstruieren wollten.

    Sich nun wie Wolfgang Wodarg hinzustellen und zu urteilen ist einfach. Wenngleich es berechtigt ist, das Grippemanagement kritisch zu hinterfragen und daraus Lehren für die Zukunft zu ziehen. Doch Besserwisserei und blanke Polemik haben einer sachlichen Diskussion noch nie geholfen.

    https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2010-01/schweinegrippe-europarat-kommentar/komplettansicht

    Wodarg engagierte sich als Gegner von Impfmaßnahmen gegen die so genannte “Schweinegrippe” und ließ sich dazu von den bekannten Verschwörungstheoretikern Alex Jones und Manfred Petritsch interviewen.[8] Impfgegner aller Couleur zitieren Wodarg als Experten bei ihren Bemühungen, gegen das Impfprinzip als solches oder gegen bestimmte Impfungen, so auch Jane Bürgermeister.[9] Wodarg ist indes kein Impfgegner (“Ich halte Impfungen bei entsprechender ärztlicher Indikation für richtig”).[10]

    https://www.psiram.com/de/index.php/Wolfgang_Wodarg

  87. #96 nosce te ipsum
    21. Juli 2021

    Ich finde Wodrags Kritik berechtigt: 239 Millionen Euro Steuergelder zu vernichten für einen Impfstoff der später aus dem Verkehr gezogen wurde, weil er Narkolepsie verursachen kann, berechtigte die Einberufung eines Untersuchungsausschusses. Leider wurde die Nähe zwischen Politik und Pharmaindustrie bis heute nie entflochten.
    Pandemie und Narkolepsie
    https://www.der-arzneimittelbrief.de/de/Artikel.aspx?SN=7490
    Àrzteblatt. 17.08. 2011
    “Auch das Ausland wollte keinen Impfstoff
    Damit blieben die Länder auf Kosten von 239 Millionen Euro sitzen. Die Krankenkassen zahlten nur für Dosen, die auch genutzt wurden. Pläne, den Impfstoff Pandemrix ins Ausland zu verkaufen, waren gescheitert, weil es weltweit keinen Bedarf gab.”

    https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Schweinegrippe-Impfstoff-wird-verbrannt-271459.html

  88. #97 RPGNo1
    21. Juli 2021

    @nosce te ipsum

    239 Millionen Euro Steuergelder zu vernichten für einen Impfstoff der später aus dem Verkehr gezogen wurde, weil er Narkolepsie verursachen kann, berechtigte die Einberufung eines Untersuchungsausschusses.

    Dann haben Sie nicht verstanden, wie die Zulassung eines Impfstoffes abläuft und warum es so schwierig war, die Nebenwirkung von Pandemrix aufzudecken.

    Und es gibt eine Reihe von Studien, die dafür sprechen, dass Grippeviren Narkolepsie auslösen können. Das bedeutet nicht, dass es nicht doch der Impfstoff war, der diese Schlafkrankheit bei manchen Menschen verursacht hat. Doch es zeigt, dass es eben extrem schwierig ist, solche Nebenwirkungen aufzudecken.

    https://www.deutschlandfunk.de/schweinegrippe-narkolepsie-als-spaetfolge-der-impfung.676.de.html?dram:article_id=483838

    Es ist so, dass es ganz seltene Nebenwirkungen geben kann, auch bei Medikamenten oder bei Impfstoffen, die man erst diesem Impfstoff oder dem Medikament zuordnen kann, wenn genug Leute damit behandelt wurden oder geimpft worden sind. […] Da braucht man eine wahnsinnig hohe Anzahl von Impfungen, damit die auffallen. Ein klassisches Beispiel, was ich immer wieder höre, ist dieser Impfstoff Pandemrix nach der Schweinegrippe. Da wurde erwähnt, dass er als Spätschaden eine Narkolepsie (Schlafkrankheit, Anm. d. Red.) verursacht. Hier muss man sagen, dass man den Zusammenhang bisher meines Wissens nicht komplett aufgeklärt hat. Aber dass man vermutet, dass ein Bestandteil … Also in dem Impfstoff sind oft sogenannte Adjuvantien, die die Wirkung verstärken. Das Antigen selbst triggert oft nicht genug das Immunsystem. Macht man einen Verstärker, ein Adjuvans, zu dem Impfstoff, zum Beispiel Aluminiumchlorid, um eine stärkere Immunreaktion lokal auszulösen. Da hat man bei dem Impfstoff gesehen, dass bei bestimmten Personen, die eine bestimmte genetische Veranlagung dazu haben, sage ich mal, wir sind ja nicht alle genetisch gleich, dass das zu diesem seltenen Bild der Narkolepsie führen kann. Die Häufigkeit wird auf eins zu 20.000 geschätzt. Diese Narkolepsie ist anscheinend innerhalb von wenigen Wochen nach der Impfung aufgetreten. In ganz seltenen Fällen war es aber auch nach einem Vierteljahr, also drei oder vier Monaten. Und man hat das damals aber erst bei dieser Impfung oder nach ungefähr einem Jahr gemerkt, weil das so selten war.

    https://www.ndr.de/nachrichten/info/71-Coronavirus-Update-Mehr-Licht-am-Ende-des-Tunnels,podcastcoronavirus278.html

  89. #99 RPGNo1
    22. Juli 2021

    @Joseph Kuhn

    Danke, ich werde mir die Artikel mal in Ruhe durchlesen.

  90. #100 Schmidt
    Berlin
    17. September 2021

    Qualifikation Gesundheitswissenschaftler – sagt für mich alles …

    Die fiese, menschenfeindliche Polemik des Herrn Gesundheitswissenschaftlers schon im 1. Satz – da drängt sich bei mir eine Frage auf, wer hat diese Rezension bezahlt? Merkels Lobby? Spahns Lobby oder Hopp & Co.?

    Herr Kuhn, in einer Demokratie achte ich die Meinungsvielfalt. Auf Ihre Meinung hätte ich gerne verzeichtet!

    • #101 Joseph Kuhn
      17. September 2021

      @ Schmidt:

      “Auf Ihre Meinung hätte ich gerne verzeichtet!”

      Da wird doch etwas gemeinsam, wie schön.