Es ist nur zu verständlich: Möglichst viele Menschen sollen möglichst schnell durch eine Impfung gegen Corona geschützt werden. Die Infektionszahlen steigen wieder, mitten im Sommer, entgegen aller Hoffnungen auf eine saisonale Pandemiepause. In den Niederlanden kann man sehen, welche Wucht die Delta-Variante entfalten kann. Innerhalb von gerade einmal zwei Wochen sind die täglichen Infektionszahlen von ca. 500 auf fast 10.000 explodiert:

Bevölkerungsmedizinisch spricht also viel dafür, die Impfkampagnen mit allen Mitteln zu forcieren. Aber trotzdem darf man die individualmedizinischen Abwägungen dabei nicht aus dem Auge verlieren. Diesen Balanceakt versucht die STIKO, die Ständige Impfkommission am Robert Koch-Institut. Sie hat bisher keine allgemeine Empfehlung zur Impfung von Kindern ausgesprochen, weil ihr die Daten dazu fehlen, dass eine Impfung auch für gesunde Kinder mehr Vorteile bietet als wenn sie nicht geimpft werden. Bei Kindern mit Vorerkrankungen liegt der Nutzen auf der Hand, andere Kinder können sich, so die STIKO, nach ärztlicher Beratung auch impfen lassen. Die EMA, die europäische Arzneimittelbehörde, hat schließlich den BioNTech-Impfstoff ab 12 Jahren Ende Mai zugelassen.

Die Politik, Markus Söder ebenso wie Saskia Esken, fordert nun angesichts der steigenden Infektionszahlen von der STIKO, sie solle die Impfung für alle Kinder empfehlen. Vermutlich wird die STIKO das in absehbarer Zeit tun, die Datenlage verdichtet sich in diese Richtung. Aber solange die STIKO hier zuviel Unsicherheit sieht, tut sie gut daran, an ihrer Zurückhaltung festzuhalten. Das verlangt ganz einfach schon ihre Geschäftsordnung:

„Die Kommission gibt ihre Empfehlungen zur Durchführung von Schutzimpfungen und zur Durchführung anderer Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe übertragbarer Krankheiten nach dem Stand der Wissenschaft.“

Die STIKO hat eine Vergangenheit, in der das nicht selbstverständlich war und manche ihrer Mitglieder ungute und intransparente Verbindungen zur Pharmaindustrie hatten. Sie hat sich in den letzten 10 Jahren in dieser Hinsicht sehr positiv entwickelt und niemandem wäre geholfen, wenn die STIKO künftig nun Mandarine der Macht organisieren würde.

Wie gesagt, dass sich die Politik wissenschaftliche Unterstützung für ihre Ziele wünscht, ist nachvollziehbar. Aber die Forderung, die STIKO möge sich über ihre Bedenken hinwegsetzen, ist falsch. Ganz pragmatisch gedacht: Das Ergebnis wäre ein Vertrauensverlust in ihre Empfehlungen. Vertrauen in die öffentlichen Institutionen ist aber, das zeigen die COSMO-Erhebungen, ein ganz wesentliches Element, damit orientierungssuchende Menschen Mitteilungen und Informationen dieser Institutionen für eine informierte Entscheidung nutzen können, statt sie reflektorisch als manipulative Beeinflussung zurückzuweisen.

Die katastrophalen Folgen des Hochwassers in Rheinland-Pfalz, Nordrhein-Westfalen, Belgien und den Niederlanden und die Mutmaßungen eines Zusammenhangs mit dem Klimawandel zeigen, dass die Politik auch in Zukunft eine gute, unabhängige wissenschaftliche Beratung wertschätzen sollte. Auch, wenn das nicht unmittelbar ihre Entscheidungen unterstützt. Die Politik muss ihre Entscheidungen politisch treffen. Dabei soll sie zur Kenntnis nehmen, was die Wissenschaft sagt, aber sie soll nicht der Wissenschaft sagen, was sie zur Kenntnis nehmen will. Hier gilt in Bezug auf die Wissenschaft nicht anderes wie in Bezug auf die Rechtsprechung. Und das ist eine Jedermanns-Perspektive: Auch ich will nicht, dass die Wissenschaft zur Magd politischer oder wirtschaftlicher Interessen wird, mehr, als sie es ohnehin ist. Sie soll sagen, was ist – so gut sie es kann. Lyssenko ist nicht der Patron einer guten wissenschaftlichen Beratung der Politik und der Öffentlichkeit.

Kommentare (46)

  1. #1 Stephan
    17. Juli 2021

    Gibt es bereits Erkenntnisse zur Gefährlichkeit einer Infektion mit der Indischen Variante des Virus’? Ich lese nichts darüber.

  2. #2 rolak
    17. Juli 2021

    NL: Innerhalb von gerade einmal zwei Wochen

    ..und beginnend zwei Wochen nach den offensichtlich verfrühten Lockerungen. War ja auch sofort hemmungslos überlaufen von D-Touristen, ähnlich wie aktuell beim PartyTourismus Bayern→Österreich.

    Mandarine der Macht

    Also bei uns gabs die immer Weihnachten 😉 schönen Dank für die schöne ChomskyReverenz!

    • #3 Joseph Kuhn
      17. Juli 2021

      @ rolak:

      Du meinst die Mandarinen zur Nacht. Das sind kleine orangefarbene Kugeln. Die Mandarine der Macht tragen Anzug und neuerdings oft Dreitage-Bart. Dadurch kann man beide eigentlich recht gut unterscheiden. 😉

      Die Chomsky-Referenz könnte man vertiefen. Ihm ging es bekanntlich, ähnlich wie damals auch Hannah Ahrendt, um die gesellschaftliche und moralische Verantwortung der Intellektuellen. Im Falle der STIKO geht es um die Rolle von Wissenschaft und wissenschaftlicher Politikberatung. Die Wissenschaft kann politische Verantwortung nicht ersetzen.

  3. #4 Peter Köhler
    17. Juli 2021

    Die STIKO hat den Fehler gemacht, auf schwachen Datengrundlagen zu detaillierte Empfehlungen zu geben. Nun glauben die Menschen, es gäbe gute und schlechte Impfstoffe, es gäbe Gruppen, für die die Impfung gefährlicher ist als die Krankheit, man müsse bei Impfstoff A 12 Wochen warten und bei Impfstoff B nur 3 Wochen, und nach A die Folgeimpfung mit B zu machen sei besser als umgekehrt. Das ist für mich nicht glaubwürdig, viel zu vereinzelt und hektisch, auch wechselnd je nachdem, welche Studie gerade als letzte erschienen ist.

    Die Regierung hat ihrerseits den Fehler gemacht, die STIKO-Empfehlungen unreflektiert in maximalem Detailgrad umzusetzen, was zu dem bekannten Chaos in den Impfzentren geführt hat. Zum Glück folgen die meisten Ärzte einfacheren Prinzipien: geimpft wird jeder, der will, wann er will, mit allem, was da ist.

  4. #5 Ludger
    17. Juli 2021

    Die STIKO berät aufgrund der aktuellen wissenschaftlichen Datenlage. Die betrifft naturgemäß die Erkenntnisse aus der Vergangenheit. Die Politik muss Entscheidungen für die Zukunft treffen. Dafür braucht sie Hochrechnungen und Prognosen (Modellierungen). Das machen andere Forscher und Beratungsgremien. Das ist nicht Aufgabe der STIKO. Wenn sich Politiker nicht um Modellierungen kümmern (Ministerpräsidentenkonferenz) und hinterher über die STIKO schimpfen, sagt das mehr über diese Politiker als über die STIKO aus.

    • #6 Joseph Kuhn
      17. Juli 2021

      @ Ludger:

      “Hochrechnungen und Prognosen (Modellierungen). Das machen andere Forscher und Beratungsgremien.”

      Das ist so nicht richtig. Siehe z.B. das Methodenpapier “Methoden zur Durchführung und Berücksichtigung von Modellierungen zur Vorhersage epidemiologischer und gesundheitsökonomischer Effekte von Impfungen für die Ständige Impfkommission” oder aktuell die Modellierungen im Hintergrund der Empfehlungen zur Impfung für Kinder.

      Das Bild, das die Politik von der Arbeit der STIKO in die Welt setzt, dass sich da eine Gruppe älterer Leute ehrenamtlich engagiert, aber keine professionelle Basis hat, ist schlicht falsch (ganz abgesehen, dass dabei auch noch ehrenamtliche Arbeit abgewertet wird). Zum einen sind viele STIKO-Mitglieder selbst aktiv in der Forschung, zum anderen ist die STIKO nicht umsonst am RKI angesiedelt, sie wird durch RKI-Arbeitsgruppen unterstützt, die im Auftrag der STIKO Literaturreviews und epidemiologische Analysen durchführen.

      Die Konfliktlinie ist hier m.E. nicht so sehr eine zwischen Rückschau und Vorschau. Es geht vielmehr zum einen um den Unterschied zwischen einer gesundheitspolitisch zu vertretenden Impfkampagne und wissenschaftlich zu vertretenden Impfempfehlungen, zum anderen um das Spannungsfeld zwischen bevölkerungsmedizinischen Zielen und individualmedizinischen Abwägungen.

      Ersteres hat damit zu tun, dass Politik nicht nur Vollzug wissenschaftlicher Befunde sein kann und die Expertokratie das Ideal wäre, Letzteres ist ein Grundproblem in vielen Public Health-Bereichen, das z.B. im Zusammenhang mit utilitaristischen, auf einen Gesamtnutzen zentrierten Ansätzen immer wieder diskutiert wird.

  5. #7 RPGNo1
    17. Juli 2021

    kA, ob der Artikel hier schon verlinkt wurde.Ansonsten setze ich als Kontrapunkt dann nochmal die Einschätzung von Holm Gero Hümmler zur STIKO-Entscheidung “Covid-Impfung für Kinder und Jugendliche”.

    https://quantenquark.com/blog/2021/06/28/mein-problem-mit-bestimmten-vertretern-der-evidenzbasierten-medizin-zum-beispiel-der-heutigen-stiko/

    • #8 Joseph Kuhn
      17. Juli 2021

      @ RPGNo1:

      So sehr ich die Blogbeiträge von Holm Gero Hümmler ansonsten schätze, der zur STIKO war kein Meisterwerk. Der Tonfall ist unnötig polemisch, manchmal regelrecht herabwürdigend, z.B. wenn er sagt, Mertens würde mit seinen Aussagen auf eine Querdenkerdemo passen oder ihm “Scheinargumente” gegen besseres Wissen unterstellt. Teilweise sind die Argumente sachlich falsch, z.B. die immer wieder mal vorgetragene Behauptung, es gäbe bei Impfungen grundsätzlich keine Spätfolgen. Auch der Grundtenor seines Beitrags, die STIKO würde keine bevölkerungsmedizinischen Aspekte berücksichtigen, ist falsch. Und manche seiner Ausführung sind merkwürdig unlogisch, etwa wenn er der STIKO vorwirft, PIMS nicht stärker zu gewichten, weil Daten fehlen (er unterstellt damit implizit, auch ohne Daten müsse man davon ausgehen, dass PIMS häufig und folgenreich sei, dagegen sprechen z.B. die bisherigen Daten des PIMS-Survey der DAKJ und auch die bisher verfügbare Studienlage), oder wenn er PIMS trotz schwacher Studienlage auf die Waagschale bringen will, die Myokarditits-Fälle aber wegen der schwachen Studienlage nicht (PRAC hat dazu inzwischen übrigens einen Warnhinweis für die Produktinformation veranlasst).

      Im Grunde hat er für seinen Rant zudem den falschen Adressaten. Die Länder könnten unmissverständlich eine öffentliche Impfempfehlung auch für Kinder und Jugendliche ab 12 Jahren aussprechen und mit dem gesundheitspolitischen Ziel einer hohen Impfrate in der Gesamtbevölkerung begründen. Öffentliche Impfempfehlungen sind nicht notwendigerweise an die STIKO-Empfehlungen gebunden. Hümmler versucht, den Unterschied, den ich in der Überschrift meines Blogbeitrags deutlich machen will, einzuebnen. Warum auch immer, vielleicht aufgrund eines technokratischen Politikverständnisses, das Politik als Vollzug wissenschaftlicher Vorgaben (miss)versteht.

  6. #9 Ludger
    17. Juli 2021

    @J.Kuhn
    Danke, ja, das RKI benutzt auch “epidemiologische Modellierungen (EM) und Gesund­heits­öko­nomische Eva­lu­a­tionen (GE) von Imp­fungen” [Zitat vom RKI]. Aber: die epidemiologischen Modellierungen sagen nichts über das individuelle Nutzen-Risiko-Verhältnis einer Kinderimpfung aus. Das erfährt man durch Studienergebnisse, die natürlich in der Vergangenheit entstanden sind. Sicherlich hätte es epidemiologische Vorteile, wenn man auch alle Kinder impfen würde. Die ethische Frage ist aber, ob man damit die Kinder mit einem zur Zeit noch nicht genau bezifferbaren Gesundheitsrisiko einer Impfung bezahlen lassen würde für das Wohlergehen einer ganz anderen, aber vulnerabelen Bevölkerungsgruppe. Zur Beantwortung dieser Frage braucht man die Evidenz von abgeschlossenen klinischen Studien. Und um die Frage ging es bei der Schelte durch verschiedene Politikerinnen und Politiker.

    • #10 Joseph Kuhn
      17. Juli 2021

      @ Ludger:

      “Zur Beantwortung dieser Frage braucht man die Evidenz von abgeschlossenen klinischen Studien.”

      Klinische Studien geben Aufschluss über Nutzen und Risiken einer Intervention für die untersuchten Gruppen. Das liefert einen Teil der Antwort. Des Weiteren braucht man epidemiologische Studien oder Modellierungen zu den bevölkerungsmedizinischen Effekten einer Empfehlung, siehe z.B. das verlinkte EpiBull, dort S. 26 ff. Und am Ende müssen ethische Fragen auch ethisch (und politisch) abgewogen werden. Die Empirie allein sagt nie, was man tun soll.

  7. #11 Ludger
    17. Juli 2021

    J.Kuhn: “Die Empirie allein sagt nie, was man tun soll.”

    Natürlich nicht. Es ist aber die Aufgabe der Poltik wenn nötig ohne empirisch belegte Fakten zu entscheiden. Hier soll aber die STIKO trotz nicht ganz ausreichender Datenlage eine Empfehlung an die Politik geben. Dabei kann die Politik auch ohne Empfehlung der STIKO handeln. Da gäbe es dann viel zu tun für den Gesundheitsminister Söder im Kabinett Laschet.

    • #12 Joseph Kuhn
      17. Juli 2021

      @ Ludger:

      “Hier soll aber die STIKO trotz nicht ganz ausreichender Datenlage eine Empfehlung an die Politik geben. Dabei kann die Politik auch ohne Empfehlung der STIKO handeln.”

      So ist es. Für ihre – bevölkerungsmedizinisch ja gut begründete – Impfkampagne muss die Politik selbst die Verantwortung übernehmen und darf nicht die STIKO als Schutzschild vor sich schieben. Die Politik kann und muss mit Unsicherheiten anders umgehen als die STIKO.

      In gewisser Weise sieht man hier den Reflex einer Entpolitisierung der politischen Kommunikation. Der Preis, wenn man sich statt dessen die Wissenschaft gefügig machen will, ist das Aufblühen der alternativen Fakten. Dass sich in der Politik alle für alles auf “die Wissenschaft” berufen wollen, ist verständlich, aber das kann nicht funktionieren.

      “Gesundheitsminister Söder im Kabinett Laschet”

      Was sind denn das für Phantasien? 😉

  8. #13 Ludger
    17. Juli 2021

    Na ja, Söder als Staatssekretär von Frau Saskia Esken war mir nicht realistisch genug.

  9. #14 BPR
    17. Juli 2021

    Bei soviel Normativität kann deskriptive Epidemiologie nicht schaden. Jeden Dienstag präsentiert das RKI im Lagebericht die bunte “Heatmap” mit den altersspezifischen Inzidenzen der Vorwochen. Die Zeitreihe gibt es auch als Tabelle. In der 27. KW lag die Gesamtinzidenz bei 7 pro 100.000 E. Die höchste Inzidenz hatte die Altersgruppe 20-24 Jahre mit 18,7 pro 100.000 E., gefolgt von der AG 25-29 Jahre. Das waren auch die Altersgruppen mit den höchsten absoluten Fallzahlen. Die Inzidenz der Kinder unter 10 Jahren lag bei etwa 5 pro 100.000.
    Gegenwärtig wird die Epidemie also von unseren jungen Erwachsenen “gestaltet”, nicht von den Kindern. Das könnten Politiker verstehen, auch wenn junge Erwachsene wohl schwerer zu erreichen sind als Kinder.

    • #15 Joseph Kuhn
      17. Juli 2021

      @ BPR:

      Hinzu kommt, dass die Impfquoten auch in den Altersgruppen mit größeren Anteilen gefährdeter Personen noch ausbaufähig sind: Stand gestern war in der Altersgruppe ab 60 ein Viertel noch nicht vollständig geimpft, bei den 18-59-Jährigen mehr als die Hälfte. Solange hier die Quoten nicht höher sind, kann man nicht gut fordern, die Kinder sollen geimpft werden, um die Älteren zu schützen. Die Impfquoten 70+ und 80+ wären für die Kampagnenplanung noch wichtiger, aber die sind derzeit nicht verfügbar, weil über das KV-System die altersspezischen Daten nur quartalsweise erfasst werden.

  10. #16 Stefan
    17. Juli 2021

    Grundsätzlich sehe ich die Arbeitsweise der Stiko ähnlich wie im Beitrag dargestellt. Eine weder von politischen noch von wirtschaftlichen Interessen gesteuerte Empfehlung ist wünschenswert.
    Dennoch irritiert mich die Aussage (im Zusammenhang mit anderen Erkenntnissen).
    Ich gehe davon aus, dass die Stiko die Empfehlung nicht in naher Zukunft revidiert, denn hätte sie eine Änderung ihrer Position erwartet und würde ich keine Empfehlung erwarten (vielleicht sowas wie: eine Impfung erscheint sinnvoll kann aber mangels Daten nicht empfohlen werden).
    Wenn wir also uns auf die Empfehlung verlassen und kein Impfangebot an Kinder unter 16 machen, dann wäre die nächste Aussage von Bedeutung, dass jeder nicht Geimpfte sich infiziert.
    Wenn man sich dann die Simulationen der TU Berlin (MODUS-COVID Bericht vom 16.07.2021) anschaut, dann wird klar, dass wir entweder Einschränkungen hinnehmen bis wir die Kinder doch impfen oder es in Kauf nehmen, dass sich jedes Kind infiziert (man gleiche die Maßnahmen der Politik mit den gemachten (und schon lange bekannten) Empfehlungen ab)
    Letzteres ist bei Vertrauen auf die Empfehlung der Stiko ja auch nicht schlimm. Dahinter steckt ja wohl eine Risikoabwägung.
    Die daraus logische Schlussfolgerung (auch wieder mit Blick auf die Ergebnisse der TU Berlin) ist dann aber eigentlich: Gezielte Infizierung der Kinder unter kontrollierten Bedingungen.
    Wenn eh jedes Kind sich infiziert, dann ist eine gezielte Infizierung einer “wilden” Infizierung weit überlegen.
    Der Beitrag zu R durch Schulen und Kitas in den Simulationen entfällt völlig, weil die Kinder ab Tag 1 in Quarantäne sind, oder anders ausgedrückt: die zwangsinfizierten Kinder stecken niemand mehr an.
    Die Kinder können als bekannt Genesene (so sie denn genesen) gezählt werden und reduzieren damit die Unsicherheit, wie viele Immune es gibt. Und es gibt dadurch schnell mehr davon.
    Auswirkungen der Infektion können früher bekämpft werden (weil unter Beobachtung), so dass eigentlich weniger schwere Verläufe zu erwarten sind.
    Keine Unsicherheit mehr bei den Eltern, ob Kontakteinschränkungen sinnvoll oder notwendig sind – das ist z.Zt. eine massive Belastung.
    Eine gezielte Infizierung würde auch eine “Wahl” der Virusvariante möglich machen.

  11. #17 BBR
    Niedersachsen
    17. Juli 2021

    Ich bin 60 und noch nicht vollständig geimpft. Das liegt ausschließlich an den 12 Wochen Wartezeit beim AstraZeneca-Impfstoff, und den haben nunmal hauptsächlich die Ü60 bekommen. Das erklärt sicher die hohe Quote nicht vollständig Geimpfter Ü60 zum Teil.

    Zwar hat die StIKo nun empfohlen, die Zweitimpfung mit mRNA Impfstoff durchzuführen und nicht mehr 12 Wochen zu warten, aber eine Vorverlegung des Impftermins scheint in Niedersachsen noch nicht möglich zu sein. Es sind aber sowieo nur noch 8 Tage bis dann.

    • #18 Joseph Kuhn
      17. Juli 2021

      @ BBR:

      Ein Teil dessen, viele in der Altersgruppe ab 60 noch nicht vollständig geimpft sind, erklärt sich sicher so. Allerdings ist der Anteil derer, die in dieser Altersgruppe noch gar keine Impfung haben, mit 15 % auch noch recht groß. In der Altersgruppe 18-59 haben 40 % noch gar keine Impfung (Datenstand wiederum gestern).

      Die Altersgruppe 60+ umfasst ca. 23,5 Mio. Personen, d.h. hier sind aktuell ca. 9 Mio. Menschen noch gar nicht geimpft. Man kann sich ausmalen, was es bedeutet, wenn sich das Virus wieder in dieser Altersgruppe ausbreitet. Umso wichtiger wäre es, zu wissen, wie die Impfquoten 70+ und 80+ aussehen.

  12. #19 Herr Senf
    17. Juli 2021

    Gibt es inzwischen aktuelle “zuverlässige” Daten, wie lange
    hält die Immunität an nach Impfung im Vergleich zu Infektion?
    Geboostert muß mittelfristig so oder so mit getuntem Vakzin.

    • #20 Joseph Kuhn
      17. Juli 2021

      @ Herr Senf:

      Zuverlässig weiß man da noch nichts. Etwas flapsig würde ich sagen, die Infektion schützt die meisten für mindestens ein halbes Jahr, die Impfung die meisten für mindestens 6 Monate.

  13. #21 BBR
    Niedersachsen
    17. Juli 2021

    BBR und BPR sind unterschiedliche Leute. Etwas dumm diese Namensähnlichkeit, aber ich habe mich schon immer so genannt.

    Ja, die 15 % Umgeimpften über 60 sind schockierend viel, zumal ab diesem Alter die Sterblichkeit arg anzieht. Da werden Bhakdi und die anderen definitiv Leben auf dem Gewissen haben.

    @ Stefan: Absichtliche Infizierung ist gar nicht so einfach. Weder im Hinblick auf Schadensersatzforderungen, wenn es schief geht, noch rein technisch. Denn dazu müsste man erstmal die richtige Dosis an Viren ermitteln, wie man sie verabreicht usw. Und man müsste den Nachweis führen, dass da weniger riskant als die Impfung ist, wozu die Daten natürlich genauso fehlen.

    • #22 Joseph Kuhn
      17. Juli 2021

      … BPR/BBR korrigiert. Immerhin ist es schriftlich auch für mich als Franken unterscheidbar, vom Hören her wäre das kaum möglich. Sehr amüsant manchmal, wenn ich den Studierenden das Motto der Gesundheitsberichterstattung “Daten für Taten” erkläre.

  14. #23 Stefan
    17. Juli 2021

    @BBR
    Natürlich geht das nicht – ich hätte ethische Gründen zunächst angeführt. Stattdessen macht es halt das Virus selbst und kümmert sich nicht um unsere Gründe dagegen. Aber das ist halt so, da kann man ja nichts machen. Da ist das Virus Schuld.
    Und der gesellschaftliche Konsens wird irgendwo zwischen “Kinder sich frei anstecken lassen” und “Einschränkungen weiter in Kauf nehmen” liegen, wobei mir bei den Einschränkungen die Perspektive ohne Kinderimpfung fehlt.

  15. […] Unabhängigkeit der STIKO und der Notwendigkeit, in der Politik politisch zu entscheiden, Gesundheits-Check am 16. Juli […]

  16. #25 RPGNo1
    18. Juli 2021

    @BBR

    Meine Eltern sind beide über 70 Jahre alt und haben gestern nach 12 Wochen ihre Zweitimpfung mit BioNTech im Impfzentrum erhalten, nachdem ihnen im April AstraZeneca gespritzt wurde. In ihrem Freundes- und Bekanntenkreis (gleiche Altersgruppe) gehören sie zu letzten, die vollständig durchgeimpft wurden.

  17. #26 borstel
    18. Juli 2021

    Ein Problem ist tatsächlich, dass die STIKO in den letzten Monaten keinen professionellen Eindruck gemacht hat, auch wenn sie sicherlich ein professionell und gewissenhaft arbeitendes Gremium ist: Wie JK schon oben ausgeführt hat, war die Wissenschaftskommunikation mit uns Laien teilweise wenig günstig (s. Astra-Zeneca-Vakzine). Ich kann mich sogar an ein ziemlich pikiert klingendes weibliches STIKO-Mitglied erinnern, das irgendwann im Winter d.J. in einem Rundfunkinterview empört den Eindruck der Ineffizienz zurückwies: Man treffe sich ja mindestens ein- bis zweimal in der Woche!. Für mich, der ich gerade das Elend der dritten Welle im kleinen Krankenhaus am Rande der großen Stadt miterlebt hatte, war das blanker Hohn.

    Und die STIKO hat sich eher wenig vorbereitet in das politische Haifischbecken begeben. – Haben die denn ernsthaft geglaubt, daß Esken, Söder und Spahn zu ihnen lieb und nett sein werden?

    Sprich: Die brauchen dringend einen Kommunikationsprofi, der sie berät und als Pressesprecher fungiert.

  18. #27 RPGNo1
    18. Juli 2021

    @borstel

    Und die STIKO hat sich eher wenig vorbereitet in das politische Haifischbecken begeben. – Haben die denn ernsthaft geglaubt, daß Esken, Söder und Spahn zu ihnen lieb und nett sein werden?

    Ich sehe auch manches an der aktuellen Haltung der STIKO kritisch. Hier möchte ich sie jedoch verteidigen. Die STIKO ist vom Verlauf und der Wucht der Ereignisse überrannt worden.

    Seihen wir ehrlich: Ihr Wirken verlief jahrzehntelang unter dem Sichtbereich der allermeisten Menschen, Mediziner ausgenommen. Die Pandemie hat STIKO wie RKI ins Blickfeld der Öffentlichkeit und der Alltagspolitik gespült. RKI-Chef Wieler hat sich und sein Institut meiner Ansicht nach gut positioniert und sich so aus den ärgsten Angriffen heraushalten oder sie souverän abwehren können. Der STIKO mit ihren ehrenamtlichen Mitgliedern und ihrem Chef Mertens ist dieser Schritt nicht gut genug gelungen, was ihnen inzwischen sciherlich auch selber klar ist..

    Deshalb finde ich deinen Vorschlag gut, einen Kommunkationsprofi einzubinden.

  19. #28 Joseph Kuhn
    18. Juli 2021

    @ borstel, @ RPGNo1:

    “Die brauchen dringend einen Kommunikationsprofi, der sie berät und als Pressesprecher fungiert.”

    Ich wäre mit solchen Schnellschüssen vorsichtig. Die STIKO hat nach § 20 (2) IfSG einen spezifisch wissenschaftlichen Auftrag, der sich vom Aufklärungsauftrag der in § 20 (1) IfSG genannten Institutionen abgrenzt und davon auch abgegrenzt bleiben sollte. Ob es zur Erläuterung der STIKO-Empfehlungen neben der RKI-Pressestelle noch einen eigenen STIKO-Pressesprecher braucht, weiß ich nicht. Was macht der den ganzen Tag, wenn Corona vorbei ist?

    “STIKO mit ihren ehrenamtlichen Mitgliedern”

    Ich wäre auch mit diesem von der Politik jetzt etwas abwertend ins Spiel gebrachte Narrativ vorsichtig. Wie schon oben gesagt, wurden da nicht Mitglieder eines Kaninchenzüchtervereins gewählt, sondern viele haben Lehrstühle mit entsprechenden Ressourcen und das Fachgebiet Impfprävention des RKI steht der STIKO auch zur Verfügung.

    Wenn jetzt seitens der Politik gefordert wird, man brauche wieder so etwas wie ein Bundesgesundheitsamt und das solle auch die Impfempfehlungen erarbeiten, so sollte das mit Blick auf die Unabhängigkeit der Arbeit der STIKO eher kritisch gesehen werden.

    Auf einem anderen Blatt steht, dass die Public Health-Infrastruktur in Deutschland insgesamt auf den Prüfstand gehört, wie 2012 auch von der Leopoldina gefordert. Aber ob das die Intention der aktuellen Einwürfe der Politik war?

  20. #29 RPGNo1
    18. Juli 2021

    @Joseph Kuhn

    Ob es zur Erläuterung der STIKO-Empfehlungen neben der RKI-Pressestelle noch einen eigenen STIKO-Pressesprecher braucht, weiß ich nicht. Was macht der den ganzen Tag, wenn Corona vorbei ist?

    Moment, bitte nicht Pressestelle und Pressesprecher durcheinander bringen. Da gibt es zwar Überschneidungen, aber es sind doch zwei unterschiedliche paar Schuhe.

    Der Job des Pressespreches kann zeitlich befristet sein oder auch ehrenamtlich.

    Ansonsten: Was die Ehrenamtlichkeit wert ist, sieht man bei der jetzigen Flutkatastrophe, Stichwort THW. Die Mitarbeiter dort sind zum überwiegenden Teil ehrenamtlich, aber dennoch hochprofessionell ausgebildet. Daher sehe ich den Begriff nicht negativ.

    • #30 Joseph Kuhn
      18. Juli 2021

      @ RPGNo1:

      “Da gibt es zwar Überschneidungen, aber es sind doch zwei unterschiedliche paar Schuhe.”

      Was macht die unterschiedlichen Schuhe denn aus? Dass ein Pressesprecher eine Person ist und eine Pressestelle eine Stelle, die in der Regel vom Pressesprecher geleitet wird?

      “Der Job des Pressespreches kann zeitlich befristet sein oder auch ehrenamtlich.”

      Ob das eine gute Personalie wäre? Ein Pressesprecher sollte ja in der Sache selbst auch halbwegs firm sein und nicht nur Sprechblasen produzieren. Der Nutzen einer solchen Lösung neben der RKI-Pressestelle (bzw. der RKI-Pressesprecherin) ist mir nach wie vor nicht klar. Ich finde übrigens, Mertens hat seine Sache bei Lanz nicht schlecht gemacht und die ziemlich populistischen Sprüche von Walter-Borjans gut gekontert.

      “THW … Die Mitarbeiter dort sind zum überwiegenden Teil ehrenamtlich, aber dennoch hochprofessionell ausgebildet.”

      Die STIKO-Mitglieder auch.

  21. #31 borstel
    18. Juli 2021

    Die Frage ist, ob die ehrenamtlich-ehrenwerte Manpower der STIO ausreicht für die aktuelle Situation.
    Was die Frage von Pressestelle und -sprecher ausreicht: Da haben wir doch die Lösung! Dann sollten die Profis vom RKI das mitübernehmen. Warum eigentlich nicht?

  22. #32 RPGNo1
    18. Juli 2021

    @Joseph Kuhn

    Was macht die unterschiedlichen Schuhe denn aus? Dass ein Pressesprecher eine Person ist und eine Pressestelle eine Stelle, die in der Regel vom Pressesprecher geleitet wird?

    Unsere Firma hat eine Pressestelle gehabt, aber lange Jahre keinen Pressesprecher. Das hat sich erst vor gar nicht so langer Zeit geändert.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Pressestelle
    https://de.wikipedia.org/wiki/Pressesprecher

    Die STIKO-Mitglieder auch.

    Die Bemerkung verstehe ich nicht.Ich habe die Ehrenamtlichkeit doch positiv hervorgehoben und nicht den negativen Touch, der von manchen Politikern reingebracht wird. Trotzdem muss auch Kritik erlaubt sein. Die STIKO und ihre Mitglieder ist nicht sakrosankt.

    Die aktuell laufenden Diskussionen sollten durchaus geben Anlass, Verbesserungen zu erarbeiten und sie dann auch zu implementieren.

  23. #33 RPGNo1
    18. Juli 2021

    Korrektur: Die aktuell laufenden Diskussionen sollten durchaus Anlass geben, Verbesserungen zu erarbeiten und sie dann auch zu implementieren.

  24. #34 Joseph Kuhn
    18. Juli 2021

    @ RPGNo!:

    “Trotzdem muss auch Kritik erlaubt sein. Die STIKO und ihre Mitglieder ist nicht sakrosankt.”

    Stand irgendwo, dass Kritik nicht erlaubt oder die STIKO sankrosankt ist? Das ist schon fast Querdenker-Stil 😉

    Aber die Kritik sollte an den richtigen Stellen ansetzen. Man könnte z.B. ein eigenes Forschungsbudget für die STIKO einrichten, oder den – wie gesagt, inzwischen schon recht guten – Umgang mit Interessenskonflikten noch etwas optimieren, oder ihr mehr sozialwissenschaftliche Ressourcen eröffnen (COVIMO als Modell), oder die Schnittstelle zu Patientenverbänden stärken, oder …

    Die Vorschläge der Politik zielen jedoch in eine andere Richtung. Sofern sie nicht einfach nur unter Schwarzer-Peter-Spiel abzubuchen sind, geht es da eher um das Vermeiden von Dissens. Ich glaube nicht, dass Holetschek, Söder, Esken oder Walter-Borjans die STIKO gefragt haben, wo sie Stärkung braucht.

  25. #35 RPGNo1
    18. Juli 2021

    @Joseph Kuhn

    Man könnte z.B. ein eigenes Forschungsbudget für die STIKO einrichten, oder den – wie gesagt, inzwischen schon recht guten – Umgang mit Interessenskonflikten noch etwas optimieren, oder ihr mehr sozialwissenschaftliche Ressourcen eröffnen (COVIMO als Modell), oder die Schnittstelle zu Patientenverbänden stärken, oder …

    Das ist doch ein Anfang

    Meine Überlegung ist, ob der Kreis der Mitglieder nicht um Experten erweitert werden sollte, die verwandte Themenfelder betreuen.

    Ich vermisse jemanden, der sich mit internationalen Zulassungsverfahren auskennt. Im Fall von Corona-Impfstoffen könnte er so eine Brücke zwischen den Entscheidungen von EMA/CDC (BioNTech ist sicher für 12-17jährige) und STIKO (keine allgemeine Impfempfehlung der Altersgruppe) bilden.

    Ein Psychologe wäre auch nicht schlecht.

    • #36 Joseph Kuhn
      18. Juli 2021

      @ RPGNO1:

      “Das ist doch ein Anfang”

      Deswegen. Meine Rede. Aber lies noch mal nach, was die Politiker gesagt haben und worauf sie abzielen.

      “Ich vermisse jemanden, der sich mit internationalen Zulassungsverfahren auskennt. … Brücke zwischen den Entscheidungen von EMA/CDC (…) und STIKO”

      Das STIKO-Mitglied Fred Zepp ist seit Jahren auch Mitglied der Scientific Advisory Group in Vaccines (SAG) core group des Committee for Human Medicinal Products (CHMP) der EMA. Auch andere STIKO-Mitglieder kennen sich mit den Zulassungsverfahren aus. Die CDC ist übrigens keine Zulassungsbehörde.

      Auch bei dem Thema ist die Sachlage aber nicht einfach so, dass irgendwelche personellen Verbindungen per se gut wären, weil die Zulassung eines Arzneimittels immer auch mit Fragen des Marktzugangs für Pharmakonzerne zu tun hat. Das sind Aspekte, die die Entscheidungen der STIKO tunlichst nicht beeinflussen sollten. Da hast du als Mitarbeiter der Pharmaindustrie vielleicht einen anderen Blickwinkel als ich.

      “Ein Psychologe wäre auch nicht schlecht.”

      Eine Psychologin wie Cornelia Betsch wäre vielleicht noch besser. 😉

  26. #37 RPGNo1
    19. Juli 2021

    @Joseph Kuhn

    Das STIKO-Mitglied Fred Zepp ist seit Jahren auch Mitglied der Scientific Advisory Group in Vaccines (SAG) core group des Committee for Human Medicinal Products (CHMP) der EMA.

    Da werde ich aus beruflichen Gründen erbsenklauberisch. Ein Berater gibt von außen Input. Ich dachte eher an einen Zulassungsexperten, der sich jahrelang in der EMA direkt mit der Materia beschäftigt hat und auch in intensivem Kontakt mit den US-Behörden stand. Einen echten Insider also.

    Die CDC ist übrigens keine Zulassungsbehörde.

    Ein Lapsus meinerseits. Es sollte FDA heißen.

    Eine Psychologin wie Cornelia Betsch wäre vielleicht noch besser.

    Passt.

  27. #38 shader
    19. Juli 2021

    @Joseph Kuhn: “Die Politik, Markus Söder ebenso wie Saskia Esken, fordert nun angesichts der steigenden Infektionszahlen von der STIKO, sie solle die Impfung für alle Kinder empfehlen. Vermutlich wird die STIKO das in absehbarer Zeit tun, die Datenlage verdichtet sich in diese Richtung.”

    Ist das wirklich so? Denn selbst bei genaueren Zahlen könnte sich doch das Bild ergeben, dass es für Kinder zwischen 12 und 16 Jahren sich nur ein geringer Vorteil durch die Impfung ergibt, und sich daraus eine Impfempfehlung für diese Altersgruppe nicht unbedingt ergibt.

    Ich finde es übrigens verheerend (und vermutlich sehen wir das ganz ähnlich), wenn Politiker sagen, die STIKO soll doch bitte so und so entscheiden. Das ist so, als wenn Politiker sagen, das BVerfG solle bei einer Eingabe so und so entscheiden. Leider hat mit dieser Unsitte gegenüber der STIKO Karl Lauterbach angefangen, als es um AZ ging.

    @Peter Köhler: “Die STIKO hat den Fehler gemacht, auf schwachen Datengrundlagen zu detaillierte Empfehlungen zu geben.”

    Könntest Du bitte zeigen, wo das der Fall war? Weil ich habe das genaue Gegenteil wahrgenommen. Da wo die Datenlage dünn war, wurde auch keine Empfehlung ausgesprochen.

    “Zum Glück folgen die meisten Ärzte einfacheren Prinzipien: geimpft wird jeder, der will, wann er will, mit allem, was da ist.”

    Wie bei jedem Verteilungsproblem mussten die Ärzte entscheiden, wer den knappen Impfstoff zuerst bekommt. Das will ich gar nicht kritisieren, nur deutlich machen, dass es hier nicht um “geimpft wird jeder, der will” geht.

    @Stefan: “Wenn wir also uns auf die Empfehlung verlassen und kein Impfangebot an Kinder unter 16 machen,”

    Damit baust Du eine Inklusion ein, die so nicht vorhanden ist. Oder anders ausgedrückt, Deine Prämisse in dem Satz ist falsch. 🙂 Denn a) die STIKO macht keine Impfangebote und b) natürlich haben wir ein Impfangebot ab 12 Jahren. Denn die EMA und das Paul-Ehrlich-Institut haben den Impfstoff freigegeben und Kinder ab 12 Jahren können sich kostenlos impfen lassen. Das ist ein klassisches Impfangebot (wie er auch bei der Grippeschutz-Impfung beispielsweise besteht).

    “Wenn eh jedes Kind sich infiziert, dann ist eine gezielte Infizierung einer “wilden” Infizierung weit überlegen.”

    Was genau verstehst Du unter “überlegen”?

    @borstel: “Ich kann mich sogar an ein ziemlich pikiert klingendes weibliches STIKO-Mitglied erinnern, das irgendwann im Winter d.J. in einem Rundfunkinterview empört den Eindruck der Ineffizienz zurückwies: Man treffe sich ja mindestens ein- bis zweimal in der Woche!. Für mich, der ich gerade das Elend der dritten Welle im kleinen Krankenhaus am Rande der großen Stadt miterlebt hatte, war das blanker Hohn.”

    Es stellst sich für mich schon die Frage, ob eine STIKO effektiver arbeiten würde, wenn man sich täglich trifft. Zur Unterscheidung, ein Krankenhaus muss Entscheidungen treffen, die akut für die nächsten Stunden und Tage von Relevanz sind, eine STIKO muss Entscheidungen treffen, die eine langfristige Relevanz haben. Ich selbst bin übrigens ein Verfechter in jedem Arbeitsbereich, so viele Besprechungen wie nötig und nicht wie möglich zu machen. 🙂

    “Die Frage ist, ob die ehrenamtlich-ehrenwerte Manpower der STIO ausreicht für die aktuelle Situation.”

    Wenn man einfordert, dass die STIKO hauptamtlich arbeiten soll, dann bedeutet das auch, dass die Mitarbeiter sich nur noch mit dieser Aufgabe beschäftigen. Aber woher bekommt man dann die Expertise aus den verschiedenen Bereichen? Das Gute an der STIKO ist doch, dass sich da Fachleute aus verschiedenen Gebieten zusammensetzen, die ihre Erfahrungen nicht hätten, wenn sie nur noch für die STIKO arbeiten würden.

    • #39 Joseph Kuhn
      19. Juli 2021

      @ shader:

      Nochmal zum “Ehrenamt”: Der Zungenschlag, den Politik hier in die Diskussion gebracht hat, ist irreführend, weil das “Ehrenamt” in dem Fall nicht gleichbedeutend mit “von Laien erbracht” ist. Es sind hochqualifizierte Fachleute mit guten Ressourcen. Das “Ehrenamt” ist hier vielmehr der Rechtsrahmen, der Weisungsfreiheit garantiert. Das wäre bei Beamten einer Behörde anders.

      Solange es keine Impfpflicht gibt, muss man den Menschen die Möglichkeit geben, eine informierte Entscheidung zu treffen. Darin sehe ich eine wichtige Aufgabe der STIKO, auch wenn das Instrument der Impfempfehlung natürlich eine starke bevölkerungsmedizinische Komponente hat.

      Für das Forcieren der Impfkampagne sprechen im Wettlauf mit der Delta-Variante gute Gründe. Man kann die Gesundheitspolitik in diesem Bestreben nur unterstützen. Aber die STIKO ist für eine Indienstnahme für gesundheitspolitische Ziele nicht das ideale Gremium, siehe oben, und weil das fast zwangsläufig auch mit einem Vertrauensverlust in der Bevölkerung einherginge. Ich wiederhole mich.

      Seltsamerweise hat die Politik an der Stelle nicht die Nationale Lenkungsgruppe Impfen ins Spiel gebracht, obwohl die eher das Gremium zur Initiierung und Koordination von Impfkampagnen ist. Die müsste dann aber in der Tat mehr Ressourcen haben, durchaus auch wissenschaftlicher Art, auch Kampagnen sollten ex ante evidenzbasiert sein bzw. es post evaluiert werden.

  28. #40 borstel
    23. Juli 2021

    Ich für mich kann schon sagen, dass ich die Stiko-Mitglieder nicht für Laien halte, nur weil sie ehrenamtlich arbeiten. Ob die Ressourcen jedoch ausreichen, wenn sie es nur nebenberuflich tun, kann jedoch hinterfragt werden, wenn man z.B. die problematische Kommunikation in der Causa Astra-Zeneca-Vakzine betrachtet.
    Womit ich wieder bei dem besagten Radiointerview angelangt bin: Durch diese Aussagen dort und den Tonfall, in dem sie vorgebracht wurden, habe ich bis heute ein negatives Bild von der STIKO. Und ich kann mich auch nicht erinnern, daß öffentlichkeitswirksam seitens der STIKO erklärt wurde, warum sie regelmäßig von EMA-Empfehlungen abweichen.

    Das bedeutet also: Selbst wenn die STIKO einen guten Job machen sollte, kompetent ist, sich hinreichend oft zum Thema berät usw., kommt das aktuell überhaupt nicht so rüber. Womit wir wieder (unter anderem) bei einem Kommunikaitonsprofi wären, den die STIKO sich nicht leisten möchte. So wird man kaum in der Auseinandersetzung mit Politikern, die mit allen Wassern gewaschen sind, bestehen können.

  29. #41 Joseph Kuhn
    23. Juli 2021

    Komisches Forum, guter Kommentar:

    http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=29542

    Man muss nicht alles teilen, was die Autoren sagen, aber den Balanceakt der STIKO zwischen individual- und bevölkerungsmedizinischen Aspekten und zwischen Ist- und Soll-Aussagen, bringen sie m.E. ganz zutreffend zur Sprache.

  30. #42 RPGNo1
    24. Juli 2021

    Im Gespräch mit den Zeitungen der Funke Mediengruppe bezeichnete Fischbach das Vorgehen der Stiko als intransparent. Es werde lediglich gesagt, dass man die Datenlage nicht für ausreichend halte, aber nicht, warum man das so einschätze, kritisierte Fischbach. In anderen Ländern würden Millionen Kinder über zwölf Jahren geimpft. Es müsse inzwischen Daten geben.

    https://www.deutschlandfunk.de/corona-verband-der-kinderaerzte-kritisiert-staendige.2932.de.html?drn:news_id=1283732

  31. #43 Mutant77
    4. August 2021

    Das ist eine Argumentation wie sie hier schon mal Bakdhi vorgeworfen wurde. Wenn man sich die Daten von Holland jetzt anschaut, sieht man wie die Kurve genauso schnell wieder gefallen ist.

    Das auf Statista die PCR Toten bei Kindern nicht mehr gezeigt werden, soll wohl die Argumentation der Stiko schwächen. Vorher (ich habe die Daten bis zum 15.6.) waren es ganze 20 Fälle unter 20, die mit einem positiven PCR Test verstorben sind. Manche sehen es so, dass damit ein nutzen kaum begründbar ist. Andere sehen das anders. Das es in Ländern mit Impfungen U18 schon zu schweren Erkrankungen kam, sind wohl die Argumente der STIKO.

    Ein Problem was bei der Diskussion kaum erörtert wird ist, dass die Immunität durch die Impfung wesentlich schlechter ist, als durch eine Infektion. Und wenn diese tatsächlich kaum negative Wirkungen bei Jugendlichen hat, dann sind diese bei eine natürlichen Immunität in der Lage eine weitere Verbreitung zu stoppen. Was durhc die Impfung nicht möglich ist, wie man an der Delta Variante sieht.

    • #44 Joseph Kuhn
      4. August 2021

      @ Mutant 77:

      “Wenn man sich die Daten von Holland jetzt anschaut, sieht man wie die Kurve genauso schnell wieder gefallen ist.”

      Ja, ein interessanter Verlauf, wie in Großbritannien. Jetzt müsste man nur noch wissen, warum. Die Hoffnung wäre, dass das Virus in den beiden Ländern doch durch die Impfung ausgebremst wird. In manchen Ländern in Südostasiens, die bisher die Epidemie gut im Griff zu haben schienen, z.B. Thailand oder Vietnam, gibt es ebenfalls steile Anstiege, bisher ohne Umkehr, leider auch mit einem schnellen Nachziehen der Sterbefälle. Einfache Erklärungsmuster für alles gibt es nicht.

      “Das auf Statista die PCR Toten bei Kindern nicht mehr gezeigt werden, soll wohl die Argumentation der Stiko schwächen.”

      Welches Interesse sollte Statista daran haben? Zumal wenn das RKI die Daten regelmäßig in verschiedenen Formaten berichtet. Im Wochenbericht vom 29.7.2021 heißt es beispielsweise: “Bislang sind dem RKI 23 validierte COVID-19-Todesfälle bei unter 20-Jährigen übermittelt worden. Diese Kinder und Jugendlichen waren zwischen 0 und 19 Jahre alt. Bei allen 16 Fällen mit Angaben hierzu sind Vorerkrankungen bekannt.”

      Ihre Querdenkervoreinstellung lässt Sie überall böse Absichten und finstere Pläne sehen. Das nennt man selektive Wahrnehmung, mit einem Schlag ins Paranoide.

      “dass die Immunität durch die Impfung wesentlich schlechter ist, als durch eine Infektion.”

      Das weiß man eben nicht so genau.

      “Infektion … wenn diese tatsächlich kaum negative Wirkungen bei Jugendlichen hat”

      Wenn.

      “dann sind diese bei eine natürlichen Immunität in der Lage eine weitere Verbreitung zu stoppen”

      Nein, weil dazu eine sterile Immunität nötig wäre, und das nicht nur bei Kindern und Jugendlichen. Davon abgesehen, sollte man die Politik nicht dafür kritisieren, dass sie die Impfung von Kindern und Jugendlichen zur Eindämmung des Infektionsgeschehens fordert, aber selbst dann die Infektion der Kinder als Mittel zu diesem Zweck propagiert. Dazu müsste man halbwegs sicher sein, dass die Infektion weniger riskant ist als die Impfung – und das scheint nicht der Fall zu sein.

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