Dass die Corona-Impfungen nicht zu 100 % wirksam sind und dass der Impfschutz im Lauf der Zeit nachlässt, ist bekannt. Daten aus Israel oder Großbritannien zum nachlassenden Impfschutz waren aufgrund des kürzeren Impfabstands zwischen erster und zweiter Impfung in Israel und der ohnehin geringeren Impfeffektivität von AstraZeneca in Großbritannien Warnsignale, aber nicht viel mehr. Dass der Impfschutz aber auch andernorts möglicherweise viel schneller nachlässt als gedacht, und zwar ganz erheblich, und dass dies auch den Schutz vor schweren Verläufen betrifft, ist eine beunruhigende neuere Nachricht. Zwei sehr große Studien aus Schweden und den USA kommen jetzt zu diesem Befund – vor allem mit Blick auf Männer in der zweiten Lebenshälfte.

Noch zeigen die empirischen Daten des RKI in den Wochenberichten für Deutschland eine recht hohe Impfeffektivität in allen Altersgruppen und insbesondere für schwere Verläufe. Aber dieses Schutzniveau könnte bald wie Schnee in der Sonne dahinschmelzen. Die Älteren und Gebrechlichen wurden zuerst geimpft. Ihre Immunität war ohnehin immer etwas niedriger als bei den Jüngeren, und sie wird mit zunehmendem Abstand zur Impfung auch zuerst abnehmen, im schlimmsten Fall so, wie es die Studien aus Schweden und den USA zeigen.

Die international zwar nicht vorbildlichen, aber doch vergleichsweise hohen Impfquoten von mehr als 85 % vollständig Geimpften in der Altersgruppe 65+ könnten sich somit im Winter als trügerische Sicherheit entpuppen. Auffrischimpfungen scheinen demnach nicht nur, wie bisher bereits von der STIKO empfohlen, für die Altersgruppe 70+ und in Heimen sowie für ausgewählte andere Gruppen geboten zu sein, sondern für alle Menschen in der zweiten Lebenshälfte, vor allem für die Männer. Und zwar möglichst schnell. Aber erstens fehlt dazu noch die STIKO-Empfehlung, zweitens die Impflogistik. Wenn dann womöglich noch die Arztpraxen überlaufen sind, weil vermehrt auch andere Atemwegserkrankungen nachgeholt werden, vielleicht bei den Erwachsenen in diesem Winter die Influenza wieder zuschlägt, sind das keine guten Aussichten.

Zum Weiterlesen:

• Herbert Renz-Polster zu den neueren Studien und der damit verbundenen aktuellen öffentlichen Diskussion: “Jetzt alle impfen ? Von Joshua Kimmich und den Nagelsmännern“

• Bernt-Peter Robra: “Impfen im Regionalvergleich“

Kommentare (65)

  1. #1 Alisier
    4. November 2021

    Vielen Dank für den Post und den Link zu Renz-Polster!
    Ich zitiere dann man den Letzgenannten kurz mit zwei in dem verlinkten Artikel gefallenen Sätzen:
    “Ausserdem finde ich diese schwüle und fast schon militante moralische Atmosphäre sehr belastend.”
    “Ja, viel Unklarheit – müssen wir aushalten.”
    Vielleicht sollten wir uns das alle mal hinter die Ohren schreiben, wenn wir mal wieder auf Menschen draufhauen möchten, die etwas anders sehen als wir selber.
    Mir gehen manche Einlassungen inzwischen gehörig auf die Nerven, auch weil sie nur zur Verhärtung der Fronten beitragen.
    Auch ich gehe gerne in Konfrontation, aber was inzwischen abgeht nützt teilweise nur der Selbstbeweihräucherung der Rechthaber.
    Es muss ums Ziel gehen und nicht um Eitelkeiten.

  2. #2 RPGNo1
    4. November 2021

    Aber erstens fehlt dazu noch die STIKO-Empfehlung, zweitens die Impflogistik. Wenn dann womöglich noch die Arztpraxen überlaufen sind, weil vermehrt auch andere Atemwegserkrankungen nachgeholt werden, vielleicht bei den Erwachsenen in diesem Winter die Influenza wieder zuschlägt, sind das keine guten Aussichten.

    Rückschluss: Die Schließung der Impfzentren Ende September war ein Fehler.

  3. #3 RPGNo1
    4. November 2021

    Aus dem Artikel von Renz-Polster

    In Japan dagegen lassen die Impfquoten auch zu wünschen übrig, trotzdem ging die Welle zurück – weil weiterhin auf effektive andere Schutzmaßnahmen gesetzt wurde. Das heisst: wer jetzt alle Karten auf das Impfen setzt, gibt sich einer falschen Sicherheit hin. In Wirklichkeit werden wir auch in diesem Winter die anderen Schutzmaßnahmen brauchen, damit die Welle nicht zu stark ansteigt (und das zeichnet sich gerade ja ab).

    Dazu die Antwort: “Die Inzidenz steigt, die Stiko empfiehlt die sogenannte Booster-Impfung. Doch ohne strenge Hygienekonzepte und PCR-Tests wird die vierte Welle nicht zu stoppen sein.”

    https://www.fr.de/frankfurt/hessen-wenig-tempo-bei-der-booster-impfung-91090817.html

  4. #4 RPGNo1
    4. November 2021

    Und noch eine Anmerkung

    Die Analyse der Antikörpertiter lässt allerdings keine sichere Abschätzung der Immunabwehr zu, da er die Reaktion der T-Zellen nicht berücksichtigt. Zu bedenken ist außerdem, dass die Antikörper nur die aktuelle Abwehrbereitschaft erfassen. Die Patienten bilden nach einer Infektion Gedächtniszellen, die nach einer erneuten Infektion eine rasche Aktivierung der Abwehrkräfte ermöglichen und damit schwere Erkrankungen verhindern könnten.

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/127433/SARS-CoV-2-Schutzwirkung-von-BNT162b2-laesst-etwas-schneller-nach-als-bei-mRNA-1273

  5. #5 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. November 2021

    @ RPGNo1, #4:

    Eben. Die Zahl der Antikörper kann und darf nicht alleinige Kennziffer zur Beurteilung der Güte der Impfungen sein.

    Und letztlich war es doch erwartbar, dass wir alle, ob geimpft oder ungeimpft, wieder und wieder mit Covid infizieren würden, über Jahre und Jahrzehnte. Mit jeder Infektion würde dabei der Immunschutz besser, aber dennoch birgt auch jede neue Infektion wieder Risiken, sie werden nur stetig kleiner.

    Wichtig bleibt vor allem der stetige Blick auf die Hospitalisierungszahlen. Diese Kennziffer ist immer noch sehr, sehr klein (verglichen bspw. mit dem Höchststand der Hospitalisationen in 12/2020), während gestern ein neuer Allzeit-Hochstand bei den positiven Tests in D erreicht wurde.

    Da kann es ja um die Impfwirkungen gar nicht sooo schlecht stehen.

  6. #6 rolak
    4. November 2021

    die Influenza

    ..bekam heute morgen einen Schuss vor den Bug.

    Arztpraxen überlaufen

    Zumindest bei meinem HausärztePaar trifft das zu: bei einem komplett-Impftag/Woche war der nächste freie Termin erst Mitte Januar. Am Dienstag während eines längeren Wartens war auch unüberhörbar (Telefonate+Rücksprachen im Hintergrund), daß die Impfstoff-Belieferung zumindest aktuell alles andere als glatt läuft…

  7. #7 shader
    4. November 2021

    “vor allem mit Blick auf Männer in der zweiten Lebenshälfte.”

    Oh Mist. :-/ Wie dem auch sei, spannend finde ich generell die Frage, werden Auffrischimpfungen (gar im 6 Monatsabstand) zur Regel werden, oder zeichnet sich ab, dass eine dritte Impfung im Abstand von 6 Monaten einen nachhaltigen Schutz darstellen? Kann es vielleicht auch sein, dass wir bei dieser Impfung zu sehr auf eine sterile Immunität bauen und wir nicht besser sagen sollten, die Impfung ist nur dazu da, keinen schweren Verlauf zu bekommen oder gar zu sterben?

  8. #8 Joseph Kuhn
    4. November 2021

    @ RPGNo1, @ noch‘n Flo:

    Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Weder bei den verlinkten Studien aus Schweden und den USA noch den Impfeffektivitätsdaten in den Wochenberichten des RKI geht es um Antikörpertiter. Es geht um harte klinische Outcomes.

    @ shader:

    Daten aus Israel zeigen, dass die Auffrischimpfung wieder eine sehr hohe Immunität herstellt. Wie lange sie anhält, weiß man naturgemäß noch nicht.

  9. #9 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    4. November 2021

    > #5 noch’n Flo, Schoggiland, 4. November 2021
    > Und letztlich war es doch erwartbar, dass wir alle, ob geimpft oder ungeimpft, wieder und wieder mit Covid infizieren würden, über Jahre und Jahrzehnte. Mit jeder Infektion würde dabei der Immunschutz besser, aber dennoch birgt auch jede neue Infektion wieder Risiken, sie werden nur stetig kleiner.

    Die Wirksamkeit der dritten Dosis: https://sciencebasedmedicine.org/third-dose-prevents-infection/

    Durchgelesen, die Hausarztpraxis angerufen und nach dem 7. Juli einen Termin für den 11. Januar erhalten.

  10. #10 HD
    4. November 2021

    @noch’n Flo:

    “Wichtig bleibt vor allem der stetige Blick auf die Hospitalisierungszahlen. Diese Kennziffer ist immer noch sehr, sehr klein (verglichen bspw. mit dem Höchststand der Hospitalisationen in 12/2020), während gestern ein neuer Allzeit-Hochstand bei den positiven Tests in D erreicht wurde. ”

    Im Dezember 2020 wurden die Hospitalisationen m.W. noch nicht erhoben, nur jetzt rückwirkend geschätzt. Bei der auch damals schon erhobenen Intensivbettenbelegung liegt Deutschland jetzt bei 40% des damaligen Rekordwertes, bei aktuell stark verringerter Intensivbettenkapazität.

    Tatsächlich haben wir aktuell sogar etwas mehr Covid-Intensivpatienten in Deutschland als vor exakt einem Jahr (als der “partielle Lockdown” eingeführt wurde). Es gab dieses Jahr noch keinen Tag, an dem die Intensivpatientenzahl geringer war als zum gleichen Datum 2020 – siehe die 4. Grafik im entsprechenden Wikipediaartikel-Abschnitt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Hospitalisierte_Personen_und_Intensivf%C3%A4lle .

    Hoffnung macht neben der geringen Zahl an schwer erkrankten Geimpften nur, dass die Intensivbelegung aktuell zumindest deutlich langsamer steigt als im letzten Oktober/November.

    Wie im Artikel beschrieben ist eine breite Boosterkampagne dringend notwendig (am besten auch schon ab 5 Monaten nach der Zweitimpfung wie in Israel), und parallel niedrigschwellige Erstimpf-Angebote für die (wenn auch vermutlich sehr wenigen) impfbereiten Nachzügler…

  11. #11 RPGNo1
    4. November 2021

    @Joseph Kuhn

    Das passt schon. 🙂

    Mir ging es eher um ergänzende Informationen, denn ich habe bei vielen Diskussionen und Online-Artikeln im Netz bemerkt, dass das immunologische Gedächtnis zugunsten des Schutzes durch Antikörper sträflich vernachlässigt wird.

  12. #12 lupe
    Ludwigsfelde
    4. November 2021

    War das schon irgendwo Thema?
    https://www.bmj.com/content/375/bmj.n2635

  13. #13 RPGNo1
    4. November 2021

    @lupe

    War das schon irgendwo Thema?

    Hier bei SB noch nicht, aber sonst ja: In den Medien ist das Thema bereits diskutiert und eingeordnet worden.

    https://www.tagesschau.de/faktenfinder/pfizer-impfung-test-usa-101.html

  14. #14 zimtspinne
    4. November 2021

    Nebenbei sollte beim höher gefährdeten Geschlecht [immer diese Männer] nicht unerwähnt bleiben, dass Übergewicht der größte Risikofaktor ist, zumal auch (morbides) Übergewicht im Verdacht steht, weniger Impfwirksamkeit zu erreichen.
    Als ob das nicht genug wäre, scheinen sich Adipöse auch leichter selbst anzustecken, sowie infektiöser zu sein (superspreader).

    Das besitzt globale Gültigkeit und ich wundere mich sehr, dass aus pc oder irgendwelchen unpassenden Pietätsgründen der Risikofaktor Übergewicht (einhergehend mit allen körperlichen Veränderungen) einfach mal regelmäßig unter dem Mantel des Schweigens verschwindet.

    Warum geht man nicht endlich die Adipositas-Pandemie mit an, wenn es sich schon so auf dem Silbertablett präsentiert?
    Als ob eine höhere Macht mit dem Zaunpfahl winkt: es gibt sonst kaum eine Infektionskrankheit, die so stark mit Adipositas einherzugehen (korrelieren) zu scheint.

    Auch wenn der Alisier so ein paar Bauch-Kilos im fortschreitenden Alter nicht weiter tragisch findet (ich auch nicht), ist das doch eine Verharmlosung und leider bleibt es ja bei vielen nicht bei dem kleinen Bäuchlein.
    Das ist ein handfestes Schwergewichtsproblem, das uns mit Corona nur mal wieder sehr unliebsam besonders dick aufs Brot gekleistert wird.

    Und es wird brav ignoriert…..
    nicht von der WHO, die thematisiert das immer wieder, aber eben von den einzelnen Staaten, den Politikern und auch unserem Superspähnchen. Der doch sonst immer die große Klappe hat (Krebs).

  15. #15 shader
    4. November 2021

    @Joseph Kuhn: “Daten aus Israel zeigen, dass die Auffrischimpfung wieder eine sehr hohe Immunität herstellt. Wie lange sie anhält, weiß man naturgemäß noch nicht.”

    Danke für die Info. Es bleibt also noch spannend. Sorge macht mir schon, dass das evtl. ständig so weiter gehen wird, weil das dann irgendwann an verschiedene Kapazitätsgrenzen geht, sich lebenslang alle 6 Monate neu impfen zu lassen. Das wird auch eine Gesellschaft in großen Teilen nicht mehr mitmachen wollen.

  16. #16 RainerO
    4. November 2021

    @ shader

    Das wird auch eine Gesellschaft in großen Teilen nicht mehr mitmachen wollen.

    Bleibt abzuwarten. Aber so tragisch sehe ich das nicht, man geht ja auch (mindestens) zweimal im Jahr zum Zahnarzt. Ein kleiner Pieks alle 6 Monate ist da vom Aufwand überschaubar, vor allem, wenn man eine Dosis z.B. mit der Influenzaimpfung koppelt.
    Mein Influenza-Schuss-vor-den-Bug (© rolak) ist am 11.11. in userer Firma, die bietet das jedes Jahr an.

  17. #17 shader
    4. November 2021

    @RainerO, das würde ich jetzt nicht als Normalfall ansehen, dass die Menschen zweimal zum Zahnarzt gehen. 😉 Epidemiologisch machen solche regelmäßigen Boosterimpfungen ja nur Sinn, wenn wirklich große Bevölkerungsteile diese machen. Entsprechend sollte man auch die finanzielle Aufwände für diese regelmäßigen Impfungen sehen. Auf der anderen Seite, ohne wirklich ein Impfskeptiker zu sein, habe ich keine besondere Lust, mir jedes Jahr zwei zusätzliche Impfungen mit den entsprechenden Nebenwirkungen abzuholen. Von daher ist auch nicht davon auszugehen, dass die breite Maße da Juhu rufen wird, wenn uns das ansteht. Deshalb hoffe ich wirklich sehr, dass in Zukunft Auffrischungsimpfungen gegen Corona in weit größeren Abständen ausreichend sind, sonst haben wir ein dauerhaftes Problem an der Backe.

  18. #18 Bert Robel
    4. November 2021

    Zu Beginn der Impfkampagnen hat Biontec mitgeteilt, dass Dank der revolutionären mRNA-Technologie der Impfstoff sehr schnell an Mutationen angepasst werden kann. Der jetzige Impfstoff ist auf Basis des original Wuhan-Virus (Wild-Typ) entwickelt worden. In Deutschland ist aber derzeit schon seit Monaten die DELTA-Variante dominant, die in der Rezeptor Binding Domain des Spike-Proteins bereits sehr erhebliche Mutationen aufweist, wodurch die Impfstoffwirkung offensichtlich erheblich reduziert wird.
    Warum wird derselbe Impfstoff, der nun schon deutlich gezeigt hat, dass er vor DELTA ständig schlechter schützt, nunmehr ein drittes Mal verimpft, wo Biontec ihn nach eigener Aussage doch ganz schnell anpassen könnte? Dies scheint kein besonders sinnvolles Vorgehen zu sein.

  19. #19 RainerO
    4. November 2021

    @ shader
    Stimmt schon, aber wie gesagt, warten wir mal ab. Die Vermutung, dass der Booster länger wirkt, steht ja auch schon im Raum. Und über die Jahre werden ohnehin alle vermutlich mehrmals Kontakt mit dem Virus haben und dann halt auf diesem Wege einen Schutz aufbauen. Da ich mich aber auch schon deutlich in meiner zweiten Lebenshälfte befinde, habe ich keine Lust, diese Kontakte (mehr oder weniger) ungeschützt zu riskieren.

  20. #20 zimtspinne
    4. November 2021

    Waren das nicht noch Preprints? Die genannten Studien?
    Zumindest vor zwei Wochen, als ich das las (Israel gucke ich regelmäßig, was dort los ist) und solche halbgaren Studien sind ja sonst nicht gerne gesehen^^

    In Israel übrigens (so Stand vor 2 Wochen wie gesagt) wird nun grundsätzlich ab 30 Jahre aufgefrischt und wer das nicht tut, gilt bei Ablauf seines grünen Impfstatus dann auch als abgelaufen und wird wie ungeimpft behandelt.
    (ich muss das nochmal prüfen, habs so in Erinnerung).

    Man fand in den pre-print STudien halt heraus, dass die Impfwirksamkeit auch bei Jüngeren konstant und viel stärker als ursprünglich angenommen abnimmt.
    Woran man das genau festmacht, weiß ich nicht mehr genau, Anzahl der Impfdurchbrüche + Immunzellen/Immunstatus?

    Bei Infektionsgeschehen durch Viren und andere Krankheitserreger und auch bei Tumoraktivität lässt sich die Immunreaktion auch durch T-Zellen-Aktivität nachweisen.
    Bei HIV wird der Immunstatus und dort auch speziell die CD4-Lymphozyten/T-Helferzellen(anzahl) regelmäßig bestimmt und somit können diese Verfahren auch für SARS-CoV2 angewandt werden…. um nicht nur ‘flüchtige’ Antikörper auf dem Schirm zu haben.
    Diese sollen ja gar nicht in rauen Mengen und Sorten herumgeistern, sondern erst dann, wenn sie gebraucht werden (verkürzt formuliert).
    Die Natur ist ein Sparsamkeitsfreak und alles, was nicht immerzu gebraucht wird, verschwindet und taucht erst wieder auf, sobald Bedarf besteht (wie Muskulatur zB auch und bei einigen scheinbar auch Hirnzellen ;))

    @ shader

    Also solange nicht weltweit überhaupt sowas wie eine Grundimmunsierung stattgefunden hat, ist das eh alles nur Wettlauf gegen ein besonders umtriebiges Virus.
    Und es wird auf ein ständiges Wettrüsten hinauslaufen, wie bei der Influenza.
    Impfstoffe werden angepasst, Virenstämme passen sich an, an den Wirt und natürlich auch an die Impfstoffe (auch wenn PDP und stoni das leugnen).

    Es wurde übrigens auch schon ein in einem einzelnen Körper mutierendes SARS-CoV-2 beobachtet…. das ist genau einer der Gründe, warum gegen HIV bis heute nicht wirklich ein Kraut gewachsen ist – weil das Virus regelmäßig im Organismus mutiert.
    Die betroffene Person, eine Dame, ist übrigens auch HIV-positiv.
    https://www.doccheck.com/de/detail/articles/33779-7-monate-infiziert-so-mutierte-corona-32-mal

    Feline Coronaviren, verantwortlich für die heimtückische und tödlich verlaufende FIP, stehen auch im Verdacht, in immungeschwächten Organismen zum Bösartigen zu mutieren und damit FIP auszulösen. Obwohl es auch eine weitere, aktuellere These gibt, nach der die Viren erstmal neutral sind für gesunde Tiere und erst zum Problem werden bei Immunschwäche durch verschiedene Ursachen. Dann steigt die Viruslast, das Immunsystem kann mehr oder weniger gut eine Weile in Schach halten und kompensieren, bis es letztlich verliert (wie bei HIV, ohne Medikamente).

    Da wird uns noch einiges ins Haus stehen, befürchte ich. Mach ich schon seit über einem Jahr und erinnere mich gut, wie positiv andere gestimmt waren. Und fast alles davon hat sich in Luft aufgelöst und ich mit meinem Pessimismus hab bisher recht behalten. Wäre mir lieber anders.

  21. #21 Alisier
    4. November 2021

    @ gifti
    Hohes Alter ist mitunter noch gefährlicher als Fettleibigkeit wenn es um Risiken im Zusammenhang mit Covid-19 geht, wenn ich richtig informiert bin.
    Wir sollten uns also tunlichst mit dem Altern zurückhalten.
    Ja, ist das denn zuviel verlangt?
    Ich fürchte einfach, dass es nicht viel bringt, Risikofaktoren gegeneinander auszuspielen oder sich zu sehr darauf einzuschießen, selbst wenn ich der Meinung bin, dass eine Gesellschaft, die völlig überernährt und unterbewegt dann auch noch regelmäßig rumjoggt wenn nicht gar ins Fitnessstudio rennt einen recht seltsamen Anblick bietet.

  22. #22 zimtspinne
    4. November 2021

    @ Alisier

    Ich vergaß dazu zu schreiben, dass ich mich auf jüngere bis mittelalte Männer bezog.
    Habs auch später selber gemerkt aber gehofft, das sei wohl eh klar.
    Dass Alter + abnehmende Immunkompetenz + evtl Vorerkrankungen natürlich die höchste Risikofaktor-Kombi ist. Oder glaubst du, ich hab das bis jetzt verpennt? :/

    Das Alter + der Gesundheitsstatus werden ganz selbstverständlich schon immer als besondere Risikofaktoren genannt.

    Warum sollte also um Adipositas ein Bogen gemacht werden? Weil diese Antibodyshaming-Gruppen gerade voll im Trend sind (in USA)?

    Deshalb darf man keine Fakten mehr nennen, die zudem gefährlich werden können, wenn junge dicke überpummelige Männer an Covid sterben, da sie es einfach nicht wahrhaben sollten, dass sie stark gefährdet sind? Und bekanntlich schätzen adipöse Menschen ihr eigenes Gewicht ja deutlich niedriger ein als es ist (ich meine, das waren satte 23 kg im Durchschnitt).

    Falls du es noch nicht mitbekommen hast, ist Adipositas eine anerkannte Krankheit.
    Alter dagegen ist keine Krankheit. Und darf trotzdem ausgesprochen werden.
    Oder habe ich das age-shaming verpasst?

    Natürlich ist es unter aller Sau, andere Leute wegen ihres Körpergewichts fertig zu machen oder sonstwie zu benachteiligen (einige Nachteile ergeben sich aber eben von selbst).

    Am Alter und dem Nachlassen der Körperfunktionen kann keiner wirklich etwas ändern, außer vielleicht etwas verzögern.

    Dass jemand aber mit Mitte 30 bereits 3 Medikamente einnimmt gegen 3 Krankheiten, die alle zu den typischen Alterskrankheiten zählen und mit Anfang, Mitte 30 einfach nicht sein müssten, das ist einfach nur traurig.
    Ich rechne ziemlich fest damit, dass es in ein paar Jahrzehnten gerade bei den Männern einen Rückgang im erreichten Lebensalter geben wird. Falls die Medizin keine Wunder vollbringt.
    Heutige Alte haben zwar Hungersnöte und Kriege und was noch alles mitgemacht, haben aber nicht so dekadent wohlstandverwahrlost gelebt.
    Daher werden die oft auch mal fast 100. 🙂

  23. #23 RainerO
    4. November 2021

    @ zimtspinne

    Ich rechne ziemlich fest damit, dass es in ein paar Jahrzehnten gerade bei den Männern einen Rückgang im erreichten Lebensalter geben wird.

    Das haben wir jetzt schon “geschafft”. 2020 ist die Lebenserwartung in Deutschland gesunken, bei Männern mehr. Hier ist die Grafik zu 37 untersuchten Industriestaaten.
    Und hier der Link zur Studie: Klick

  24. #24 Alisier
    4. November 2021

    @ zimtspinne
    War auch erstmal nur eine launige Schnellschussreplik.
    Trotzdem darf überlegt werden, ob jede nicht der gefühlten Norm entsprechende Verhaltens- und Ernährungs- oder generell Lebensweise an den Pranger gehört, mit dem angeblichen Ziel den Tod hinauszuzögern oder vielleicht sogar abzuschaffen.
    An Bodyshaming hatte ich nicht im Geringsten gedacht.
    Ist aber eine andere, nicht wirklich hierher gehörende Diskussion.

  25. #25 RainerO
    4. November 2021

    Oh, der Link zur Studie ging verloren. Hier nochmal: Studie

  26. #26 trichter
    4. November 2021

    Danke, daß Sie sich diesem Thema widmen.

    Erste Hinweise auf den leider überschätzten Infektionsschutz der mRNA Vakzine erschienen bereits am 06.10. im New England Journal of Medicine (“Waning of BNT162b2 Vaccine Protection against SARS-CoV-2 Infection in Qatar”, Chemaitelly et al). Demnach ist nach 4 Monaten nach Zweitimpfung der Infektionsschutz bereits so gering, daß man Geimpfte epidemiologisch fast wie Ungeimpfte behandeln sollte.

    Das Gros der in Deutschland geimpften hat diesen Zeitpunkt bereits überschritten oder überschreitet ihn bald. Was das für das noch nicht geboosterte Personen bedeutet, muss ich wohl nicht erklären.

    In dieser Situation diskutieren wir über Joshua Kimmich und Kinderimpfungen. Und in dieser Situation stellen sich meinungsstarke Gesundheitspolitiker und Gesundheitsministerkandidaten hin und erzählen was von “2G sei der Königsweg”.

    Nein. 2G ist gefährlich. Wir brauchen diesen Winter eine umfangreiche Testpflicht für alle Personen unabhängig vom Impfstatus. “1G” ist die Devise, und das heisst “getestet”. Auf keinen Fall darf man den Leuten suggerieren, daß sie geimpft durch den Winter kommen (“sich frei impfen.”).
    Wir brauchen auch wieder koordinierte Impfkampagnen für die Booster-Impfungen.

    Beides hat die Bundesregierung verweigert. Wir haben weder niederschwellige Test- noch Impfzentren.

    Hier wurden ungute Entscheidungen getroffen, im guten Glauben sicherlich, die aber sehr vielen Menschen die Gesundheit kosten werden.

    Wir werden haben:
    – Ohnehin gefährdete Ungeimpfte.
    – Geimpfte, die sich für unbesiegbar halten, und unbewusst Virus verbreiten.
    – Geimpfte Risikopatienten, die ungeboosted kaum noch Schutz gegen Ansteckung und nach 6 Monaten auch keinen Schutz gegen schwere Erkrankungen mehr haben.
    – Weniger Intensivkapazitäten
    -, die teilweise sehr lange von jüngeren Patienten beansprucht werden.

    Das alles wird, wenn wir nicht aufpassen, zu katastrophalen Situationen in deutschen Krankenhäusern führen.

    (Bei Gelegenheit: Schreiben Sie vllt. etwas darüber, warum es noch keine mRNA-Vakzin-Updates für Delta gibt? Damit wäre der Spuk wohl deutlich schneller vorbei).

  27. #27 Staphylococcus rex
    5. November 2021

    Eines vorneweg: Das Thema der Auffrischungsimpfungen ist wichtig, aber es ist wichtig für die Zukunft. Auffrischungsimpfungen bei den Hochbetagten sind eine Investition in die Zukunft, aber im Augenblick haben wir eine Epidemie der Ungeimpften und die Intensivstationen liegen voll mit Ungeimpften mittleren Alters. Die Kontrolle der Epidemie steht auf mehreren Säulen: der Basishygiene (AHA+L), der erworbenen Immunität (2G) und der Früherkennung von Infizierten durch Testung. Dabei ist die Massentestung die teuerste und ineffektivste dieser drei Säulen.

    Eine Grundimmunisierung mit drei Impfungen ist nicht ungewöhnlich, nehmen wir einfach das Beispiel der Hepatitis B. Der Lernprozess bei Covid ist noch lange nicht abgeschlossen, deshalb ist für mich eine dritte Covid-Impfung auch keine Katastrophe. Die einzige wirklich berechtigte bereits mehrfach gestellte Frage ist die, warum bisher keine m-RNA Impfstoffe der zweiten Generation auf dem Markt sind, gerade hier wäre eine Produktionsumstellung außerordentlich einfach. Ob die zweite Generation doch mehr Entwicklungszeit benötigt als gedacht oder ob es Marktgründe gibt (die erste Generation verkauft sich auch jetzt noch gut), dies kann ich nicht sagen.

    • #28 Joseph Kuhn
      5. November 2021

      @ Staphylococcus rex:

      “wichtig für die Zukunft … Investition in die Zukunft”

      Nein. Die Auffrischimpfungen sind jetzt notwendig, siehe die beiden im Blogbeitrag verlinkten Studien.

      ” … die Intensivstationen liegen voll mit Ungeimpften mittleren Alters”

      Ja, aber der Anteil der Geimpften nimmt stetig zu, siehe die Daten in den RKI-Wochenberichten. Lt. Wochenbericht vom 4.11.2020 waren von den Intensivfällen in den Kalenderwochen 40-43 in der Altersgruppe 18-59 bereits 12,5 % geimpft, in der Altersgruppe 60+ bereits 34,5 % Geimpfte, bei insgesamt steigenden Zahlen auf Intensiv.

      Das bedeutet natürlich aus den bekannten statistischen Gründen nicht, dass die Impfung bei uns nicht mehr wirkt, die Impfeffektivität ist nach wie vor hoch. Der Wochenbericht weist einen Schutz vor Behandlung auf Intensivstation von ca. 94 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 90 % (Alter ≥60 Jahre) aus. Aber die Fallzahlen zeigen den Handlungsbedarf.

      Impfdurchbrüche sind eine Resultante der von Beginn an nicht 100%-igen Impfeffektivität, der zunehmenden Zahl Geimpfter (also des rein rechnerischen Potentials für Impfdurchbrüche), des zeitlichen Abstands zur Impfung und des Infektionsdrucks (zwei Expositionsaspekte) und mit der Zeit auch des nachlassenden Impfschutzes, vor allem bei den Älteren, dazu siehe wiederum die beiden Studien.

      Wenn in den Heimen und in der ambulanten Pflege der Impfschutz einerseits bei den Pflegekräften und andererseits bei den zu Pflegenden nicht deutlich verbessert werden kann, bei gleichzeitig guten Hygiene- und Testkonzepten, droht erneut ein Winter mit unnötig vielen Toten.

  28. #29 Alisier
    5. November 2021

    Nachdem im Bekanntenkreis jetzt 2 Personen mit Long Covid zu kämpfen haben (Infektion vor der Impfmöglichkeit), würde mich interessieren, wie es mit dem Impfschutz dahingehend aussieht.
    So weit ich weiß, fehlen die Daten noch.
    Oder hat jemand hier mehr Informationen?

  29. #30 Staphylococcus rex
    5. November 2021

    @JK, wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei. Die Auffrischungsimpfungen sind durchaus relevant für diese Saison, die im worst case bis April 2022 andauern kann. Aufgrund all der bereits genannten Ursachen ist es wahrscheinlich, dass in etwa 2-3 Monaten die nachlassende Immunität bei älteren Personen zu einem deutlich erhöhten Patientenaufkommen führt. Deshalb ist der jetzige Augenblick auch der richtige Zeitpunkt für eine entsprechende Impfkampagne.

    Die andere Seite ist aber die aktuelle Versorgungsrealität. Und da habe ich meine Informationen nicht aus theoretischen Studien, sondern aus der alltäglichen Anschauung, wenn ich regelmäßig die Patienten auf ITS sehe. Mein Blickwinkel ist nur punktuell, aber in dem Bereich, den ich überschauen kann gibt es nur Ungeimpfte.

    Etwas überspitzt formuliert, die Auffrischungsimpfungen haben Null Effekt auf die aktuell laufende 4. Welle, denn dies ist eine Epidemie der Ungeimpften. Die Auffrischungsimpfungen sind aber die Voraussetzung für eine Verhinderung der 5. Welle, wenn die Immunität bei Geimpften und bei Genesenen nachlässt. Diese 5. Welle steht bereits in den Startlöchern und in den Hotspotregionen (siehe RKI und DIVI) würde eine Überlagerung beider Wellen die Ressourcen überfordern.

    • #31 Joseph Kuhn
      5. November 2021

      @ Staphylococcus rex:

      Darüber, dass künftige Impfungen aktuelle Intensivfälle nicht verhindern, kann man sich schnell einigen und darüber, ob es darum geht, mit den Auffrischimpfungen die Älteren in der vierten Welle oder in der fünften Welle zu schützen, will ich mich auch nicht streiten, das ist eine Frage dessen, wie lange die vierte Welle dauert 😉

      Wichtig ist, dass man mit der Formel von der “Epidemie der Ungeimpften” die Auffrischimpfungen nicht als “nice to have” in die Zukunft schiebt und auch ernst nimmt, dass der Impfschutz möglicherweise schon in jüngeren Altergruppen als 70+ deutlicher als erwartet abnimmt.

  30. #32 zimtspinne
    5. November 2021

    Mir ist das alles viel zu undurchsichtig und diffus.

    Impfdurchbrüche?
    Schlug die Impfung evtl bei etlichen von vornherein nicht richtig an?
    Wie ist der Gesundheitsstatus bei den Impfdurchbrüchen? Immunstatus? Laborwerte regelmäßige Verlaufskontrollen (Studien! oder ambulant, zB Krebspatienten bieten sich hierfür an, bei vielen ist eh regelmäßig Labor angesagt).

    Was ist mit den vollmundig versprochenen “jederzeit möglichen Impfstoffanpassungen an neue Varianten”!?

    Warum erfolgte bei noch keinem Hersteller eine Anpassung an zumindest Delta?
    Diese Frage wurde hier endlich mal gestellt, mir geisterte sie schon länger im Kopf herum.
    Aber man ist ja vorsichtig.
    Im Nu ist man bei solchen Fragen in der Impfgegnerecke angetackert (nicht, dass mich das groß interessieren würde, wer mich wo hinstellt).

    Was ist zudem mit den Verunreinigungen, das war Astrazeneca, die als Übeltäter für viele Nebenwirkungen ausgemacht wurden?

    Wurde dort nachgebessert?
    Oder läuft das Geschäft auch so sehr gut, so dass man sich eher um die Aktionäre und die Gewinne kümmert als um vollmundig verkündete Versprechungen?

    Antikörpertiter allein sagen wie weiter oben schon mal gesagt zwar etwas, aber viel zu wenig über die Stabilität, Dauer und Effektivität des Impfschutzes aus.
    Mehr Parameter bitte!

    Ich lasse mich jedenfalls nicht alle halbe Jahre auffrischen, solange nicht a) an den Impfstoffen gearbeitet wird zwecks Anpassung an neue Varianten UND weniger Nebenwirkungen (nein, 4 Tage mit Fieber, Armschmerzen und Bettgefühl/Krankschreibung sind auf Dauer nicht aktzeptabel, wo andere Impfungen regelmäßig nie auch nur eine NW zeigen) und b) der Immunstatus nach Impfung genauer untersucht wird bei einer größeren Gruppe von Menschen.
    Hinzu kommt, was bewirken in diesem Szenario Infektionen, die sich auf Dauer und über Jahre wohl kaum vermeiden lassen, will man sich nicht unter einem Stein verbuddeln.

  31. #33 zimtspinne
    5. November 2021

    @ Staphylo

    Also was du schreibst, scheint ein etwas verscheuklappter Blickwinkel (auf deiner ITS) zu sein…..

    In den Pflegeheimen geht es schon wieder gut ab. Viele Tote, natürlich doppelt geimpft, und keiner kann genau sagen, wie das passieren konnte, was genau passierte und wie sich das Virus trotz Schutzmaßnahmen schon wieder so schnell in kurzer Zeit ausbreiten konnte.

    Mir erscheint es auch etwas einfältig, von “Pandemie der Ungeimpften” zu labern und dabei schön einen Sündenbock an den Pranger stellen zu können, an dem sich hervorragend abgearbeitet werden kann.

    Es reicht nicht, dass Geimpfte weniger infektiös sind (kürzere Zeitdauer, evtl weniger Viruslast), solange das nicht alles so transparent wie möglich ist.

    Was ist eigentlich mit denjenigen, bei denen der Impfschutz nicht gut anschlägt?
    Wie infektiös sind diese Personen?

    RPG hat ja mal in seiner endlosen Schönrederei behauptet, das Virus würde vermehrungsunfähig gemacht durch die Impfung.
    Das scheint so gar nicht zu stimmen, wenn man sich anschaut, wie das Anstecken lustig weitergeht, nicht nur in Pflegeheimen.

    Problem ist auch, dass die Gemimpften sich sicher fühlen und viel sorgloser verhalten als teilweise Ungeimpfte.
    Das sehe ich bei uns beim Sport, wo ich einen guten Überblick über den Impfstatus habe, da er ja hinterlegt wird.
    Eigentlich lassen sich die Ungeimpften gar nicht mehr blicken (wohl auch wegen der Kosten), die Geimpften fühlen sich bis auf wenige sehr sicher und vehalten sich auch im Alltag den Erzählungen nach als sei die Pandemie längst Geschichte.

  32. #34 Turbo Booster
    5. November 2021

    Vielen Dank für den tollen Artikel, habe viel gelernt.

  33. #35 trichter
    5. November 2021

    Ich weiss nicht, wie man nach Lektüre dieses Artikels und angesichts der verheerenden Datenlage zu dem Schluss gelangen kann, daß die Boosterimpfungen nicht priorisiert werden sollten.

    Wenn man das nicht tut, hat man in spätestens 6 Wochen nicht nur die mittelalten Ungeimpften sondern die (unzureichend) geimpften Alten auf seiner ICU. Massenhaft davon.

    Ist nicht auf meinem Mist gewachsen, aber irgendjemand hat mal gesagt, daß man jetzt langsam mal zugeben müsste, daß das Impfregime gegen Delta eben nicht zwei, sondern drei Impfstoffgaben beinhaltet.
    Und das ist absolut korrekt.

  34. #36 shader
    5. November 2021

    @trichter: “Wir brauchen diesen Winter eine umfangreiche Testpflicht für alle Personen unabhängig vom Impfstatus”

    Das sehe ich auch so. Zusätzlich können Veranstalter noch 2G oben draufsatteln.

    “Ich weiss nicht, wie man nach Lektüre dieses Artikels und angesichts der verheerenden Datenlage zu dem Schluss gelangen kann, daß die Boosterimpfungen nicht priorisiert werden sollten.”

    Mich verwundert das auch, dass Bundesländer wie Sachsen und Thüringen die Booster-Impfung für alle bezahlen und empfehlen wollen, ebenso Jens Spahn. Gleichzeitig erhalten meine über 80-jährigen Eltern immer noch keinen Termin bei ihrer Hausärztin für eine dritte Impfung.

  35. #37 grmmlz
    5. November 2021

    Gibt es Zahlen zu Infektionen bei ungeboosterten Genesenen?

    Ein wenig Sorge bereitet mir, dass, sollte sich tatsächlich herausstellen, dass wiederkehrende Auffrischungen notwendig sein werden, eine gewisse Impfmüdigkeit und -trägheit bis -weigerung der einst Impfwilligen einsetzt.

    Nur 78% der Doppeltgeimpften ist für Booster:
    https://www.uni-hamburg.de/newsroom/presse/2021/pm52.html

  36. #38 Turbo Booster
    5. November 2021
  37. #39 grmmlz
    5. November 2021

    @Turbo Booster

    Das steht im link aber nicht so. Dort heißt es: “Die Gesundheitsminister haben sich dafür ausgesprochen, dass alle Menschen in Deutschland, deren vollständige Impfung sechs Monate zurückliegt, sich ein weiteres Mal gegen Corona impfen lassen können. Das sagte der bayerische Gesundheitsminister Klaus Holetschek (CSU).”

    Ich entnehme da nichts Verbindliches, man spricht sich eben nur dafür aus. Und selbst wenn, bräuchte man noch jemanden, der den Booster verabreicht. Und selbst wenn das geklappt hat, wird das die Welle nicht brechen und das Überlaufen der Krankenhäuser verhindern.

  38. #40 Turbo Booster
    5. November 2021

    »Wir werden selbstverständlich alle Menschen auf Dauer boostern müssen, um ihnen einen guten Schutz zu geben, es sei denn, sie infizieren sich und holen sich darüber einen Immunschutz«
    RKI-Präsident Lothar Wieler

    http://www.youtube.com/watch?v=qcDztfFXPww

    [URL editiert, JK]

  39. #41 zimtspinne
    5. November 2021

    Welcher Depp hat eigentlich das unsinnige Wort “Booster” erfunden?

    Oder bustern wir auch gegen Grippe, Pneumokokken und Tetanus?
    yeah, baby, it’s boostertime!

  40. #42 zimtspinne
    5. November 2021

    @ trichter

    Was “absolut korrekt” ist, kann doch noch gar keiner wissen.
    Vielleicht sind noch boooooster #4, 5, 6, 7, ….unendlich notwendig?

    Israel als Vorreiter kann dazu dann in ein paar Monaten genaueres sagen. Zumindest zum Original-booster #1.
    Hach, was für ein dämliches Trendwort.

  41. #43 Malthus
    5. November 2021

    Derweil im ehemaligen Muschdrländle:

    >Das “individuelle Fallmanagement” wird landesweit eingestellt – denn die Gesundheitsämter kommen nicht mehr hinterher. Nun sollen Corona-Infizierte ihre Kontaktpersonen selbst informieren.

    Der zust. Minischdr mit der verzögerten Sprache hat übrigens (noch) vor kurzem neue / reaktivierte Impfzentren abgelehnt – “was dees wieder koschd’!”

    Wenn ich richtig überschlagen habe – ~900.000 Auffrischungen / Tag in den nächsten ~2 Monaten?

  42. #44 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. November 2021

    @ zimti:

    Impfdurchbrüche?
    Schlug die Impfung evtl bei etlichen von vornherein nicht richtig an?

    Nö, das war absolut erwartbar. Jede*r Geimpfte wird immer und immer wieder mit dem Virus in Berührung kommen und sich dabei auch immer wieder infizieren. Allerdings dann immer nur mit vergleichsweise harmlosen Symptomen.

    Den Ungeimpften wird es ähnlich gehen, nur dass diese in den ersten Monaten und Jahren einen Rückstand und damit ein grösseres Risiko für schwerwiegende Verläufe bzw. Tod haben.

    Aber früher oder später wird Covid für uns alle kaum mehr sein als eine Erkältung, ist nur eine Frage der Zeit.

  43. #45 shader
    5. November 2021

    Was mich nun wieder mal erstaunt ist, dass Gesundheitsminister glauben, sie müssten anstelle der STIKO Impfempfehlungen erteilen.

  44. #46 HatJemand
    5. November 2021

    Hat jemand eine berufene Antwort zu Bert Robels Einwurf #18?
    Das würde mich interessieren, weil ich es ähnlich verstanden habe, dass die mRNA so fabriziert ist, dass sie, in die Zelle geschickt eingeschleust, beliebig spezifische Erreger-Oberflächen-Proteine zu exprimieren vermag. Also auch mögliche Varianten, die ja längst sequenziert worden sind, wenn ich nicht irre.

  45. #47 Joseph Kuhn
    5. November 2021

    @ Hatjemand:

    Gegen Delta sind die jetzt zugelassenen mRNA-Impfstoffe gut wirksam, wie man in vielen Studien leicht nachlesen kann, siehe auch die Links oben. Problematisch ist die deutliche Abnahme der Immunität ein paar Monate nach der vollständigen Impfung, siehe ebenfalls oben, im Kern wohl kein Variantenproblem, aber ich bin kein Immunologe.

  46. #48 Anonym_2021
    5. November 2021

    @HatJemand #46

    “dass die mRNA so fabriziert ist, dass sie, in die Zelle geschickt eingeschleust, beliebig spezifische Erreger-Oberflächen-Proteine zu exprimieren vermag.”

    AstraZeneca testet z.Z. den Covid-19-Impfstoff AZD2816 auf Basis des Gens der Beta-Variante:
    https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04973449

    BionTech testet z.Z. den Covid-19-Impfstoff BNT162b2SA auf Basis des Gens der Beta-Variante:
    https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04368728

    BionTech testet z.Z. den Multivariant-Covid-19-Impfstoff BNT162b2 (B.1.1.7 + B.1.617.2) auf Basis der Gene von Alpha und Delta:
    https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT05004181

  47. #49 borstel
    6. November 2021

    Am Thema STIKO, und was ich von ihr halte, habe ich mich hier im Blog irgendwann früher schon mal abgearbeitet. Ich kann das Zögern nicht nachvollziehen. Die sächsische Impfkommission (SIKO – ja, auch so ein Auswuchs des Föderalismus, daß sich dort ein eigenes Expertengremium geleistet wird), hat ja bereits vor einiger Zeit eine weitergehende Empfehlung abgegeben. Wenn nun die STIKO-Empfehlung, wie von Prof. Mertens angekündigt, in wenigen Wochen kommen sollte, dann ist das viel zu spät.
    Was aber relevant ist: Ein jeder hat laut Impfverordnung des BMG bereits jetzt das Recht, sich auffrischen zu lassen. Unabhängig von der STIKO-Empfehlung. Es wird hoffentlich genügend Impfärzte geben, die sich dem nicht in den Weg stellen.
    PS: Ich werde mich Mitte des Monats der Auffrischnungsimpfung unterziehen. Weder habe ich dabei ein schlechtes Gewissen, anderen diese Impfsdosis wegzunehmen, noch werde ich mich dabei an die STIKO-Empfehlung halten, die mir (als Genesenem) von diesem Schritt abrät.

    Wenn ich danach tot umfalle, werde ich mich aus dem Jenseits wieder melden.

    • #50 Joseph Kuhn
      6. November 2021

      @ borstel:

      “Weder habe ich dabei ein schlechtes Gewissen, anderen diese Impfsdosis wegzunehmen”

      Unter den gegebenen Bedingungen soll jeder seine Auffrischimpfung haben, aber das Gesamtbild hat schon ein paar unschöne Flecken: Da reservieren wir in Europa Unmengen Impfstoff, hätten im Sommer in den Heimen flächendeckend Aufrischimpfungen machen können, kriegen es aber nicht hin und in vielen Ländern Afrikas gibt es gar kein Impfangebot, und dann droht auch noch massenhaft Impfstoff bei uns zu verfallen und die Konzerne sind bockig bei der Weitergabe des Impfstoffs.

      “Wenn ich danach tot umfalle, werde ich mich aus dem Jenseits wieder melden.”

      Das ist nach allem, was man weiß, nicht zu erwarten, weder das eine noch das andere. Ob in dem konkreten Fall die Auffrischimpfung notwendig ist, ist eine andere Frage.

  48. #51 zimtspinne
    6. November 2021

    Die Sonderimpfkommission Sachsen ist lustig, wenn sie gleichzeitig das Schlusslicht flankiert.

    @ Joseph Kuhn

    Also, so prickelnd finde ich Biontech bezüglich Delta jetzt aber nicht.

    Vergleich Biontech/Moderna

    Delta-Variante:

    Biontech
    […]
    Doch Daten aus Israel lassen aufhorchen: Dem nationalen Gesundheitsministerium zufolge schützt die doppelte Biontech-Impfung nur zu 64 Prozent gegen eine Infektion mit der Delta-Variante. Der Schutz vor einem schweren Verlauf sei aber nach wie vor sehr hoch – nämlich bei 93 Prozent. Das Ministerium wies allerdings darauf hin, dass die Studienergebnisse vorläufig seien.

    Moderna
    Zu dem Impfstoff des US-Herstellers Moderna liegen ebenfalls Daten vor. Demnach soll dieser besser gegen eine Ansteckung mit der Delta-Variante wirken als der mRNA-Impfstoff von Biontech/Pfizer.

    Problem nachlassende Wirkung:

    Beide mRNA-Impfstoffe senkten das Risiko einer Ansteckung mit dem Coronavirus deutlich.
    Moderna schützte den Ergebnissen zufolge zu 86 Prozent, Biontech zu 76 Prozent vor einer Infektion. Insgesamt wurden weniger Impfdurchbrüche bei Moderna gemeldet.

    Nach einer Weile schützte Moderna immerhin noch zu 76 Prozent vor einer Ansteckung, bei Biontech/Pfizer fiel der Schutz allerdings auf 42 Prozent.

    Schwere Verläufe:

    Das Risiko, wegen Covid-19 im Krankenhaus behandelt werden zu müssen, sank im gesamten Studienzeitraum bei Moderna um 92 und bei Biontech um 85 Prozent.

    https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_90281368/corona-dieser-impfstoff-schuetzt-offenbar-am-staerksten-vor-delta-variante.html

    Naja, von den verkündeten stetigen und vor allem zeitnahen Anpassungen ist jedenfalls hier noch nix zu sehen. Dabei ist das Problem mit Delta schon ewig bekannt.
    Interessant ist daher auch, ob ökonomische Gründe dafür verantwortlich sind oder es doch nicht so einfach und schnell geht, Impfstoffe an neue Mutationen anzupassen.

    Wenn Delta inzwischen die dominierende Variante ist (99,3 aller Coronainfektionen) scheint es mir auch alles andere als trivial, welchen Impfstoff man für sich auswählt.
    Sollte sich das so bestätigen, ist Moderna in jeder Kategorie besser, also nehme ich dann das Menü, wenn bis dahin nicht noch alles wieder umgeschmissen wird.

  49. #52 RPGNo1
    6. November 2021

    @giftspinne

    RPG hat ja mal in seiner endlosen Schönrederei behauptet, das Virus würde vermehrungsunfähig gemacht durch die Impfung.

    Nein, das habe ich nicht behauptet, denn ich bin kein Immunologe. Ich habe nur das wiedergegeben, was Experten erklärt haben, die ein vielfaches mehr Ahnung zum Thema haben.

    Sind mit dem Coronavirus infizierte Geimpfte genauso ansteckend wie Ungeimpfte? Diese Frage beschäftigt aktuell viele. Studien deuten darauf hin, dass Geimpfte zwar ansteckend sein können, sich aber seltener infizieren und das Virus über einen kürzeren Zeitraum übertragen können als Ungeimpfte.

    https://correctiv.org/faktencheck/2021/09/27/keine-belege-dass-gegen-covid-19-geimpfte-genauso-ansteckend-sind-wie-ungeimpfte/

    PS: Du solltest wirklich daran arbeiten, nicht immer die Aussagen anderer Personen zu verdrehen, nur damit du besser deinen Feindschaften frönen kannst.

  50. #53 Turbo Booster
    6. November 2021

    Einfach nur “wow”, in Köln wollten sich so viele Menschen boostern lassen, dass das Gesundheitsamt schon interessierte wieder nach Hause schicken musste.
    Nicht das nach dem Impfneid jezt der Boosterneid aufkommt.
    https://www.ksta.de/koeln/stadt-muss-interessierte-abweisen-koelner-gesundheitsamt-bietet-booster-impfungen-an-39109180?cb=1636211656500&

  51. #54 Anonym_2021
    6. November 2021

    @zimtspinne

    Also, so prickelnd finde ich Biontech bezüglich Delta jetzt aber nicht.
    Vergleich Biontech/Moderna

    Das wundert mich nicht: Eine Dosis Biontech enthält nur 30 µg mRNA-Impfstoff, eine Dosis Moderna enthält 100 µg mRNA-Impfstoff. Das Problem kann man einfach durch eine Booster-Impfung lösen.

    Quelle:
    https://www.ema.europa.eu/documents/all-authorised-presentations/comirnaty-epar-all-authorised-presentations_en.pdf

    https://www.ema.europa.eu/documents/all-authorised-presentations/spikevax-previously-covid-19-vaccine-moderna-epar-all-authorised-presentations_en.pdf

  52. #55 RPGNo1
    7. November 2021

    Der Immunologe Carsten Watzl zum Thema Booster-Impfungen. Einen Tweet gilt es hervorzuheben:

    Daher hat man 4 Wochen nach der 3. Impfung auch mind. 5-fach mehr Antikörper als 4 Wochen nach der 2. Impfung. Damit ist man auch vor Delta besser geschützt!

    https://twitter.com/CarstenWatzl/status/1456307342472093702

  53. […] jetzt! Beunruhigende Nachrichten zur abnehmenden Impfeffektvität, Gesundheits-Check am 4. November […]

  54. #57 HatJemand
    7. November 2021

    @47, Joseph Kuhn
    “aber ich bin kein Immunologe”

    Das liest man häufig (gleichwohl Schlussfolgerungen i.d.R. nicht weniger normativ vertreten werden).

    Ist eigentlich die Immunologie in dieser Frage so exquisit komplex, dass ein wissenschaftlich ausgebildeter Mensch sich hierzu keine Antwort zu geben traut?

    Ich meine, wir Fachfremden haben doch in den letzten Monaten (mind. 2 Semester) haufenweise Studien zu dem Thema gelesen, um zu verstehen, worum es geht. Ich traue mir ebenso keine Antwort zu, aber in erster Linie, weil ich die Menge an relevanten Informationen in der Gesamtmenge an Informationen (wieviele Artikel sind erschienen? Dutzende?) nicht mehr zu überschauen vermag, gleichwohl dort prinzipiell auch nur, mit den gleichen Verfahren der Erkenntnisbildung, mit Wasser, gekocht zu werden scheint. Wer hat zur Zeit noch den Überblick, die anerkannte Expertise?

    Es gibt offenbar einen Konsens, das ist anzuerkennen, andererseits ist die Qualität der Diskussion (reflexartig, redundant und aggressiv) einer Harmonisierung der Erkenntnis selbst unter Wissenschaftlern (vielerlei Disziplinen: es ist kein “rein” immunologisches Problem) nicht zuträglich.

    • #58 Joseph Kuhn
      7. November 2021

      @ HatJemand:

      “Ich meine, wir Fachfremden haben doch in den letzten Monaten (mind. 2 Semester) haufenweise Studien zu dem Thema gelesen, um zu verstehen, worum es geht.”

      Ja, das nehme ich natürlich schon für mich in Anspruch, sonst müsste ich mich fragen, warum ich zu dem Thema so viel blogge. Zumal ich mich seit Anfang 2020 auch in meinem Brotberuf überwiegend mit Corona beschäftigen muss und dabei im Austausch mit Fachleuten aus unterschiedlichen Bereichen stehe. Trotzdem bin ich in der Zeit weder Virologe, noch Immunologe, noch Infektionsepidemiologe oder sonst was Expertenhaftes geworden. Die “echten” Fachleute bringen schon noch mal anderen Hintergrund mit, was nicht bedeutet, dass sie nicht auch mal Unsinn auf ihrem ureigenen Gebiet reden oder nicht sehen, wenn sie mit Expertengestus über Dinge reden, für die sie keine Experten sind.

      Aber auch als Fachfremder konnte man sich in der Tat ein gutes Grundverständnis der Dinge aneignen, das einen vor grob dämlichen Behauptungen bewahren sollte. Genauso sollte es einen aber auch davor bewahren, sich deswegen für einen Virologen, Immunologen usw. zu halten. Die Stufenleiter geht etwa so:

      – Ich glaube, dass ich selbst am besten weiß, was Sache ist (Dunning-Kruger-Opfer)
      – Ich weiß, dass ich nicht viel weiß (uneingelesener Laie)
      – Ich glaube, ich habe einiges verstanden (eingelesener Laie)
      – Ich weiß, dass ich nicht alles weiß (Experte)
      – Ich weiß, dass ich nichts weiß (Philosoph)

  55. #59 Turbo Booster
    7. November 2021

    Wie ist es eigentlich wenn ein Ungeimpfter nach durchstandener Corona-Infektion als “genesen” gilt, nach 6 Monaten ist der Immun-Schutz und 2G Status ja vorbei. Muss der sich komplett impfen lassen oder reicht nach einer Genesung lediglich ein Booster?

  56. #60 Anonym_2021
    7. November 2021
  57. #61 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. November 2021

    @ Turbo Booster:

    Das kommt darauf an, ob er in bestimmte Länder reisen will. Innerhalb D/A/CH reicht eine einzelne Impfung für das Zertifikat.

  58. #62 Lisa
    22. November 2021

    Der Thread ist hier ja eigentlich schon etwas zu alt, aber mein Kommentar geht halt genau um das Thema boostern.
    Der Who Generaldirektor sagt nämlich zusammengafasst: Boostern sei unsolidarisch gegenüber ärmeren Ländern. Hab jetzt auf die schnelle keine Diskussion hier darüber gefunden und habe nicht das Gefühl, dass das Thema medial auch diskutiert wird. Hier der Link zu seinem Twitter Video https://twitter.com/i/status/1459422046727856129
    Evtl. hat ja jemand noch was zu sagen dazu.

  59. #64 Primergy
    22. November 2021

    @ Lisa
    Im Grunde hat er natürlich recht. Die reichen Länder krallen sich erneut Impfungen, während die armen leer ausgehen. Mit dem Boostern fast aller Bevölkerungsgruppen umschiffen die reichen Länder das eigentliche Problem, nämlich dass immer noch ungefähr ein Drittel ihrer Bevölkerung ungeimpft ist. Deutschland hatte/hat genug Impfstoff, um jeden Menschen in DE doppelt zu impfen und wäre das der Fall, müssten wir auch niemanden (bis auf Ältesten) boostern, weil der Infektionsdruck niedrig wäre.

    Ja, das Virus würde auch dann nicht verschwinden, es käme auch dann zu Impfdurchbrüchen, aber das wäre auf einem niedrigen, händelbaren Niveau – auf den Intensivstationen, aber auch persönlich gesundheitlich – dann hat man mal zwei Tag Fieber, das war es dann auch schon.

    Aber statt ~ 40 Millionen Impfungen (an die noch Ungeimpften) zu verabreichen und 20 Millionen an arme Länder zu geben, werden mit dem Boostern erneut 60 Millionen Impfdosen verimpft, und zwar an Menschen, die es aus gesundheitlichen Gründen eigentlich gar nicht brauchen, mit dem Zweck, die sterile Immunität kurzfristig wiederherzustellen und damit die Verbreitung zu bremsen. Und dass während andere noch gar nicht die Chance hatten, sich impfen zu lassen.

    Ich denke, als Laie, dass es das ist, was er kritisiert.

  60. #65 Lisa
    22. November 2021

    @Primergy “Deutschland hatte/hat genug Impfstoff, um jeden Menschen in DE doppelt zu impfen und wäre das der Fall, müssten wir auch niemanden (bis auf Ältesten) boostern, weil der Infektionsdruck niedrig wäre.”
    Das halte ich nicht für sehr wahrscheinlich. Wahrscheinlicher wäre , dass ähnlich wie in Israel oder Dänemark bei höherer Impfquote der Druck für weitere Lockerungen aus der Bevölkerung und Wirtschaft zugenommen hätte. Damit wären dann mehr oder weniger zwangsläufig die Zahlen wieder gestiegen, und dann halt wieder verschärfte Maßnahmen und weitere Impfung. Israel hat das als erstes durchgemacht. England ist anscheinend etwas lockerer mit den Maßnahmen. Dänemark macht das jetzt auch durch. Das wird in Zukunft auch weiterhin schwierig mit einer vollständigen Öffnung. Wir sind mittlerweile sehr sensibilisiert für Inzidenzen und Corona Tote.
    Man würde ja auch bei 100% Impfquote und dann vollständiger Aufhebung der Hygienemaßnahmen immer noch regelmäßig Hohe Inzidenzen bekommen, (oder nicht ?)und dann wohl einige Krankenhausaufenthalte und Tote.
    Die Politik würde sich dann sehr angreifbar machen, wenn man nicht wieder Coronamaßnahmen ergreift. Schon ein ziemlicher Teufelskreis.