Einfach und nicht einfach

Von Joseph Kuhn / 23. November 2021 / 208 Kommentare

Es gibt bekanntlich Themen, die sind ganz einfach. Oder im Prinzip einfach, wenn man sich nicht dusselig anstellt. Und dann gibt es Themen, die sind kompliziert. Dazu gehört die Frage einer Corona-Impfpflicht. An sich bin ich dagegen, aber die konkrete Situation macht mich nachdenklich. Das Modell „Schweden“ mit seinen Empfehlungen funktioniert in der Misstrauensgesellschaft Deutschland offensichtlich nicht so richtig gut. Das Nachdenken kann dabei jedoch nicht entlang einer einfachen Ja-Nein-Alternative verlaufen. Das wäre zu einfach. Sind die milderen Mittel wirklich schon ausgeschöpft? Falls Impfpflicht: für wen? Für bestimmten Berufsgruppen, für bestimmten Einrichtungen, für bestimmte Altersgruppen, dauerhaft? Auch für die Auffrischimpfungen? Wie durchsetzen? Wann einführen? Viele offene Fragen. Nicht einfach.

Auch nicht ganz einfach ist die Frage nach Impfungen für Kinder. Profitieren sie wirklich davon? Wie genau sieht die Nutzen-Risiko-Relation bei ihnen aus? Weiß man darüber überhaupt genug? Was sind die Alternativen? Wie sind Kinderimpfungen im Kontext einer langfristigen Corona-Strategie, mit Blick auf eine endemische Situation zu sehen? Die STIKO wird sich bald damit beschäftigen müssen, weil die EMA absehbar in Kürze den ersten Impfstoff für Kinder ab 5 zulassen wird.

Ich mache es mir bei dem Thema mal ganz einfach und verweise auf den sehr lesenswerten Blogbeitrag des Kinderarztes Herbert Renz-Polster „Sollen wir die Kinder impfen?“

Kommentare (208)

#1 Name auf Verlangen des Autors entfernt
Nürnberg
23. November 2021

Fall Du noch persönlich löschst, lieber Joseph: den Text von Renz-Polster habe ich mir durchgelesen. Es fehlt eine Abwägung: Mord an Kindern, die die Krankheit praktisch nicht kennen. Junge für Alte. Ein Grusel-Kinderarzt. Wie viele tausend werden sterben an dem jab? Du bist doch so ein toller Rechenfuchs?

Hinweis der Redaktion: Der Verfasser dieses Kommentars hat vor 16 Monaten ausdrücklich und unter Androhung rechtlicher Schritte durchgesetzt, dass sein Name in allen Kommentaren (auch in den Antworten auf seine Kommentare) entfernt werden musste. Dies ist hiermit auch für diesen Kommentar geschehen.
#2 noch'n Flo
Schoggiland
23. November 2021

@ Name auf Verlangen des Autors entfernt:

Du bist so abartig in Deinem Narzismus. Keine Ahnung, aber darauf mächtig stolz.
#3 hto
23. November 2021

@Name auf Verlangen des Autors entfernt: “… die die Krankheit praktisch nicht kennen.”

Faktisch ist Covid KEINE Krankheit, sondern ein Syndrom, dass über kurz oder lang zu Krankheiten führt!?
#4 Alisier
23. November 2021

Wer nicht gewohnt ist sich umfassend zu informieren und dann auch noch nicht gewohnt oder dazu in der Lage ist Informationen einigermaßen einzuschätzen wird sich von dem Mord(s)geschrei der Impfverhinderer schnell eingeschüchtert fühlen, fürchte ich.
Denn das ist mir in mehreren Gesprächen während der letzten Wochen aufgefallen: viele nicht Geimpfte sind schlicht und ergreifend verängstigt, weil man ihnen permanent den Teufel an die Wand malt, ud zwar von allen Seiten.
Machen sies nicht, passiert dies, ringen sie sich doch zur Impfung durch passiert eventuell Schlimmeres, zumindest wenn man auf die Impfverhinderer hört und ihnen Glauben schenkt.
Im Moment, fürchte ich, schreien Impfbefürworter und -gegner sich in den Augen der Verunsicherten vor allem gegenseitig an, und sie stehen wie hilflose Scheidungskinder vor sich heftig streitenden Eltern ohne das Gefühl zu haben, sich entscheiden zu können.
Gute Informationen kommen oft nicht mehr an, sondern der psychologisch Geschicktere und Manipulativere dringt durch.
Und da haben ehrliche Informationsdealer, die auf die Kraft des besseren Arguments setzen, einfach schlechtere Karten.
So wie es nicht gelingt, von klein auf Indoktrinierten ihren Glauben mit dem Verweis auf grundlegende Logik auszureden, so wenig kann man oft Impfängstlichen helfen ihre tief sitzende und von Spacken geboosterte Angst zu mindern.
Sie fühlen, dass es gefährlich ist, so wie Glaubende fühlen, dass es Gott gibt. Da ranzukommen geht kaum.
Und natürlich haben die Angstverstärker viel kriminelle Energie, was das Ganze noch schwieriger macht.
#5 Alisier
23. November 2021

Sobald es möglich ist, lassen wir unsere Kinder (10 und 11 Jahre alt) impfen.
Und selbst wir konnten nicht verhindern, dass angesichts der Entscheidung ein ungutes Bauchgefühl entsteht.
Das bringen Entscheidungen nun mal so mit sich, und vielleicht ist es das, was die Impfängstlichen möchten und nie bekommen werden: absolute Sicherheit und Risikofreiheit.
So wurden wir aber sozialisiert, und genau das suggeriert unser Gesellschaftssystem auf vielen Ebenen. Dass es sowas wirklich gibt.
Da haben es Gemeinschaften und Gesellschaften, die nicht permanent in Wattebäusche gepackt wurden wahrscheinlich einfacher.
Portugal und Spanien hatten immerhin bis in die Siebziger Diktaturen. Hier ist das einfach inzwischen zu lange her.
#6 zimtspinne
23. November 2021

@ Alisier

Machen sies nicht, passiert dies, ringen sie sich doch zur Impfung durch passiert eventuell Schlimmeres, zumindest wenn man auf die Impfverhinderer hört und ihnen Glauben schenkt.

Naja, die gleichen Leute schießen sich dann bisweilen jedes WE die Lichter aus mit Alkohol und denken vorher nicht eine Sekunde darüber nach.
Und von dem Zeugs ist bekannt, dass es toxisch, karzinogen, hirnzellenvernichtend, immunsupprimierend… und sozialschädigend wirkt. Hab ich noch was vergessen?

Im Sportverein bei einer Freundin/Kollegin, da war ich neulich vor paar Wochen mal versehentlich am WE sind ganz viele Impfgegner und du glaubst nicht, wie viel Bier (und anderes) sie an einem Abend vernichten konnten.
Bei denen sind aber ohnehin Hopfen und Malz(!) verloren, denn wer sich als Sportler so gehenlässt, regelmäßig, hat eh einen Sockenschuss. Rauchen gehört für einige dann noch obenauf – aber Angst vor einer Impfung haben.

Ich weiß gar nicht, wie meine Freundin das bei diesen Dorfdeppen immer aushält, sie passt dort gar nicht wirklich hin, auch von intellektuellen Gesichtspunkten aus nicht.

Ich selbst würde meine Entscheidung aber auch mit heutigem Wissen wieder genauso treffen, vorausgesetzt, meine Lebenssituation wäre wieder die gleiche.
Sofort impfen, auch wenns möglich gewesen wäre für mich: nö.
Estmal abwarten und gucken, was abgeht. Nur gegen eine angemessene Entschädigung (so 2500 Euro) hätte ich mich bei den Ersten mitimpfen lassen.
Das sind so die Beträge, die gezahlt werden für freiwillige Probanden bei Medikamentenstudien. Kann auch noch viel mehr sein, auch etwas weniger, je nachdem, worum es sich handelt.
#7 Alisier
23. November 2021

@ zimtspinne
Mir ist schon klar, dass es nicht einfach war und ist, sich umfassend über den Wirkmechanismus von mRNA-Vakzinen zu informieren.
Wenn man das aber kann, ist der Vergleich mit Medikamentenstudien schwer daneben und fast schon querdenkerwürdig.
Und bitte nimm das nicht persönlich.
#8 Alisier
23. November 2021

Nachtrag:
Ja ich weiß, dass die ehemaligen Ostblockstaaten noch mehr Impfängstler haben als hier im alten Westen.
Von wegen Diktatur.
Aber: die hatten noch nicht genug Zeit, ihr grundlegendes Misstrauen gegenüber Entscheidern und Regierungen in sinnvolle Bahnen zu lenken.
Das dauert halt leider ziemlich lange.
Portugal und Spanien hatten ca. 25 Jahre mehr Zeit.
#9 Rob
Oberland
23. November 2021

Im Gegensatz zu anderen Impfungen, bei denen es eine Impfpflicht für Kinder gibt, wird das hier schwer durchzusetzen sein. Denn Corona stellt für Kinder selbst ja tatsächlich kein erhebliches Risiko dar.

Auch über sonstige Impfpflichten zu diskutieren bringt derzeit nichts, da ja alle Impfkapazitäten ausgelastet sind. Das wäre im kommenden Frühjahr mal ein Thema.

Leider haben viele Menschen monatelang “die Lage beobachtet” und jetzt wollen sich alle auf einmal impfen lassen. Im Prinzip ist es ja gut, dass das Interesse wieder da ist. Sogar sehr gut! Schade nur, das so viel Zeit verloren gegangen ist.
#10 Alisier
23. November 2021

@ Rob
Kein oder doch ein erhebliches Risiko?
Sonst fehlt nämlich die Logik.
Und bei “erheblich” sollte man dann doch präziser sein, denke ich.
#11 Echt?
23. November 2021

Erst heißt es nicht Mord, sondern mindestens Völkermord!

Was soll eigentlich das Gemaule, dass man sich erst jetzt boostern lässt?

Ü60 wurde doch erst Ende Juni in Sachsen freigegeben. Ende der Sechsmonatsfrist ist der 27.12. Sicher gibt es dann einen Haufen Impfmöglichkeiten.
#12 gedankenknick
23. November 2021

@Name auf Verlangen des Autors entfernt
Mord an Kindern – mittels Impfung? Sind Sie gerade im falschen Jahrhundert?

Und in den USA ermorden die Kinderärzte gerade die Kinder nur so massenweise, oder wie? https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/usa-impfungen-kinder-101.html Vielleicht, weil sonst die Adrenochrom-Reserven für die Supereliten-Echsenmenschen-Flachwelt-Erdinnenseiten-Bewohner erschöpft seien?

Also man kann ja durchaus über dei Cov-Impfung für Kinder diskutieren, Wirkung und Nebenwirkungen abwägen, die persönlichen und die gesamtgesellschaftlichen Vor- und Nachteile vergleichen – aber “Mord” ist ja das ich weiß nix will aber Aufmerksamkeit-Argument schlechthin. Und dass Sie den Text gelesen (und verstanden) haben, zweile ich an, denn gerade der Absatz mit den Autoimmunerkrankungen, die durch die Wildtyp-Infektion aller derzeitigen Beobachtungen nach viel schwerwiegernder ausfallen als durch die Impfung(en) scheinen Sie komplett übersehen zu haben.

Aber so zum Vergleich Ihrer Argumentation: Eine der nebenwirkungsstärksten Impfungen bisher war die Pocken-Impfung. Und da wurden auch reihenweise Menschen geimpft, die “die Krankheit praktisch nicht kannten”. Wollen Sie die Pocken wiederhaben, Herr Termin?

Übrigens meinte mal ein (deutscher) Infektiologie-Professor, dass er immer alle Medizinstudenten zusammenruft, wenn man ein Fall wie Tetanus rein kommt, da die Studenten aufgrund der hohen Durchimpfungsrate eine solche Erkrankung fast nie mehr zu Gesicht bekommen (was auch gut so ist), aber dementsprechend auch im Falle des Falles nicht erkennen würden. Welche Erkrankung, gegen die Sie mit hoher Wahrscheinlichkeit geimpft sind, die Sie selber aber noch nie in der Welt gesehen haben (wegen der hohen Durchimpfungsquote) wollen Sie einmal ausprobieren, Herr Termin? Tetanus? Polio? Diphterie? Wie wäre es mit Tollwut? Immer voran, die Medizinstudenten und angehenden Ärzte dieses Landes werden Ihnen zu Dank verpflichtet sein!
#13 schorsch
23. November 2021

Markus, hast du eigentlich einen Schlagwortgenerator, der dir deine sinnfreien Versatzstücke zusammenknüppelt, oder schwurbelst du das alles selbst heraus? In letzterem Falle: Bitte Seitenlage, nicht dass du an deinem Erbrochenen noch erstickst.

Aber sag mal, wäre dein Erguss micht noch ein bisschen merkbefreiter gewesen, wenn du die Versatzstücke noch etwas durcheinander gewürfelt hättest: Gruselmord an Kinderkrankheit. Junge kennen Alte praktisch nicht. Für jab werden sterben tausende an dem Kinderarzt?

Nein? Doooch, komm. Wenn man sich schon öffentlich zum Affen macht, dann aber mit Karacho!
#14 Alisier
23. November 2021

Leute, es ist ein ernstes und wichtiges Thema.
M.T. zu viel Aufmerksamkeit zu widmen hat Diskussionen schon viel zu oft derailen lassen.
#15 noch'n Flo
Schoggiland
23. November 2021

@ knick:

Nu lass mal den Herrn Astrolügner in Ruhe, mit Impfungen kennt der sich doch gar nicht aus.

Seine Spezialität ist vielmehr das nachträgliche Vorhersagen von Erdbeben, gerne verbunden mit einer Verhöhnung der Opfer, die das nicht aus dem Horrorskop ihres Landes herausgelesen haben.
#16 noch'n Flo
Schoggiland
23. November 2021

@ Alisier:

Ich verstehe Dich nicht: auf der einen Seite willst Du mit jedem Vollhorst ad infinitum über das Impfen diskutieren, aber wenn dann mal einer hier aufschlägt, würgst Du daa Gespräch sofort ab.
#17 RainerO
23. November 2021

@ schorsch

Markus, hast du eigentlich einen Schlagwortgenerator,…

Natürlich hat er das, er ist Astrolüge.

@ Alisier
Bin schon still… 😉
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Zum Thema:
Österreich hat in dieser Diskussion ja jetzt einen kleinen Vorsprung. Die (allgemeine) Impfpflicht soll kommen. “Soll” deswegen, weil ich das (leider) noch nicht für sicher erachte. Denn es wird tonnenweise Klagen geben, bis rauf zum Verwaltungsgericht. Der gemeingefährliche Giftzwerg, vulgo Herbert Kickl/FPÖ), hat das ja mehr oder weniger bereits angekündigt. Und es wird genug Anwälte geben, die das als Chance zur Profilierung sehen werden.
Es sind jedenfalls bereits andere interessante Fragen aufgetaucht. Z.B.: Soll sie nur für österreichische Staatsbürger gelten, oder für alle, die ihren Lebensmittelpunkt in Österreich haben. Eine spannende Frage z.B. für Wien mit mehr als 30% Nicht-Österreichern.
#18 Lisa
23. November 2021

Ja Impfpflicht ist wirklich ein sehr schwieriges Thema. Ich habe auch ein Problem damit, dass in der öffentlichen Diskussion überwiegend nur medizinische und juristische Aspekte der Impfpflicht betrachtet wurden. Ich wünschte mir auch, dass Soziologen und Volkswirte da auch was zu sagen hätten im öffentlichen Diskurs.
Ich meine hier in den Kommentaren wurde wahrscheinlich sogar zu Recht den Hardcore Impfgegner so etwas wie sekten-oder religionsähnliche Strukturen bescheinigt , mit Bhakdi als ihren Propheten. Es liegt nicht fern zu behaupten, dass wenn man eine Religionsgemeinschaft strukturell in ihrem Glauben unterdrückt, sich diese radikalisiert. Eine Impfpflicht wäre für sie der letzte Beweis, dass man sich spätestens jetzt gegen den Staat auflehnen müsste.
Sollte man generell nicht machen, aber guckt hier jemand auch um den Feind auszuchecken mal bei Reitschuster und Konsorten in die Kommentare?
Ich sehe dort eindeutig potenzial für Radikalisierung.
nun gibt es ein recht starkes Gegenargument: Der Staat darf sich nicht von einer Minderheit erpressbar machen. Das würde sicher so ziemlich jeder unterschreiben.

Dazu muss ich zumindest eine Spitze an einige neoliberale Politiker bringen, die genau dieses Erpressungsargument bringen und zwar für die Erpresser. Nämlich, dass sich höhere Steuern für Superreiche nicht lohnen, da sie ja dann einfach wegziehen. Das hat man sicher schon mal gehört.

Dann müsste man sich dennoch, auch wenn man das unterschreibt, die möglichen Kollateralschäden vor Augen halten.
Es war unvorstellbar, dass die USA nach dem 11. September nicht einen Rachefeldzug startet. Jetzt, 20 Jahre später, könnte man denke ich behaupten es wäre für die Welt besser gewesen, die USA hätte nichts gemacht. Rache ist in vielen Fällen nämlich höchst irrational.
Auch wenn Rache jetzt nicht ganz passt auf die Situation mit den Impfgegnern. Was passt ist, dass man meiner Ansicht nach die langfristigen Folgen auf die Gesellschaft nicht im vollem Umfang versucht zu analysieren.
Was meint ihr? Wird das doch diskutiert? Male ich zu schwarz, was die Impfgegner angeht? Ich meine die Basis hat 750.000 stimmen bekommen bei der BTW. Natürlich nicht alles Radikale. Aber zumindest sollte man ein paar Studien zum Radikalisierungspotenzial der Impfgegner in Auftrag geben, um z.B. eine Vorstellung von dem Schaden zu haben den eine Impfpflicht in dieser Hinsicht anrichten würde.
Weiteres Problem ist das Vertrauen in die Politik. Man hätte Schwarz auf Weiß “Impfpflicht wird nicht kommen” vs “Die Impfpflicht muss kommen”. Polemische vergleiche mit “Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten” liegen da nicht fern. Stärkt so etwas die politischen Ränder? Konsequenzen…
#19 RPGNo1
23. November 2021

@RainerO

Der gemeingefährliche Giftzwerg, vulgo Herbert Kickl/FPÖ), hat das ja mehr oder weniger bereits angekündigt. Und es wird genug Anwälte geben, die das als Chance zur Profilierung sehen werden.

In Deutschland deutet sich ein ähnliches Szenario an.

Kollege Mingers wirbt um Mandanten für Normenkontrollklagen gegen Corona-Maßnahmen und verbreitet dafür die falsche Behauptung, dass die Impfungen nicht gegen die Virusvarianten schützen.

https://twitter.com/Anwalt_Jun/status/1462449687223582731

Der Kollege Mingers würde sicherlich mit Freuden auch eine Normenkontrollklage gegen eine Impfpflicht vorbereiten, so diese denn beschlossen würde.
#20 Kurt Schumacher
23. November 2021

@ Alisier

“So wie es nicht gelingt, von klein auf Indoktrinierten ihren Glauben mit dem Verweis auf grundlegende Logik auszureden, so wenig kann man oft Impfängstlichen helfen ihre tief sitzende und von Spacken geboosterte Angst zu mindern.”

Das kann ich nachvollziehen und es dürfte stimmen.

Was mir aber zu denken gibt: Ungeimpfte ab 18 Jahren haben wir zurzeit mehr als 10 Millionen, vielleicht sogar mehr als 12 Millionen, je nach Statistik und Befragungsergebnis.

Die Gruppe der Ängstlichen und Indoktrinierten ist nicht so groß, das halte ich für unplausibel.

Das Ziel muss sein, die große Gruppe der Nichtgeimpften zu erreichen, bei denen weniger die Dogmatik im Wege steht, sondern vermutlich was anderes.

Besser als eine Impfpflicht wäre, dass man jetzt zügig alle anderen Möglichkeiten ausschöpft: €300 für jeden, der sich schon hat impfen lassen oder sich demnächst impfen lässt, eine Impflotterie jede Woche (bei der wiederum auch die schon geimpften gewinnen können), mehrsprachige Impfteams in Siedlungen schicken, in denen die Häuser mehr als fünf Stockwerke haben (und in Betriebe, in denen die Bewohner dieser Häuser arbeiten), Fernsehspots mit Geimpften, die mutmaßlich wegen ihrer Impfung eine Coronainfektion gut überstanden haben, Apotheker und Apothekerinnen an die Front (der Bund übernimmt die Haftungsrisiken und verschließt bitte die Ohren gegenüber dem dann unvermeidlichen und ökonomisch motivierten Geschrei der Ärzteschaft), die Vergütung pro Impfung wird nochmals erhöht usw.

Das mit den €300 wäre auch ein prima Konjunkturprogramm. Auf Rückmeldungen, die mich auf die Schuldenbremse hinweisen, bitte ich zu verzichten. Der Staat kann beliebig viel Geld aufnehmen, aktuell sogar zu negativen Zinsen, und diese Investition wird sich rentieren.
#21 Sebastian
23. November 2021

Schon rein organisatorisch wäre Deutschland nicht in der Lage eine Impfpflicht durchzusetzen. Es warten ja jetzt schon boosterwillige ältere Menschen teilweise Wochen oder Monate – jedenfalls, wenn sie so “doof” sind sich wie empfohlen an den Hausarzt des Vertrauens zu wenden.

Von daher kann man das alles unter “Den Teufel an die Wand malen” abtun. Es mag einige noch dazu bewegen, sich impfen zu lassen. Viele wird es eher noch mehr abschrecken. Und nicht nur, was diese Impfung angeht, sondern ganz allgemein, was das Vertrauen in den Staat und seinen Institutionen angeht.

Wie schon mal gesagt: Ich kenne einige Ungeimpfte. Keiner von denen ist Verschwörungsschwurbler, Querdenker oder gar Nazi. Die meistens sind eher “Gentechnik-Skeptiker” (OK, kann mal als Verschwörungstheorie abtun). Das ist eine Haltung, die vor allem von den Grünen und den Medien propagiert wurde.

Wenn die Politik, das RKI, die Impfstoffhersteller (von denen es mal hieß, dass die Impfung jahrelang schützt und sogar sterile Immunität bringt) oder die Medien doch mal so ehrlich wären und sagen würde “Sorry, da haben wir scheiße gebaut. Ist leider für uns alle unsere erste Pandemie” oder zumindest “Das hätten wir besser kommunizieren müssen”. Aber nein, man hat hinter her natürlich alles immer besser gewusst oder schon immer gewarnt. Bloß keine “Schuld” eingestehen.

Und kaum ein Wort zum himmelschreienden Skandal des massiven Abbaus der Intensivbetten-Kapazitäten, weshalb wir doch jetzt erst so richtig in den Schlamassel geraten sind.

Noch was zu den Warnungen: Vielleicht ist auch genau das ein Problem – man hat seit 20 Monaten immer gewarnt. Auch im Sommer 2020 und 2021. Jeder Anstieg der Inzidenz von 8,3 auf 9,6 wurde als Sondermeldung verkauft. Viele haben da abgeschaltet. Und außerdem hieß es ja “Wir impfen uns in die Freiheit” und “2G ist sicher”. Selbst jetzt wird in Altenheimen teilweise “dank” 2G nicht getestet – wohl wissend, dass 2G ohne Test keine echte Sicherheit bietet. Und dann wundert man sich über “Impfdurchbrüche”?

Als Geimpfter darf ich weiterhin alles – ohne Test (zumindest hier in NRW). Was soll eigentlich das Gerede davon, dass ich mich von Ungeimpften tyrannisieren lasse? Ungeimpfte Tyrannisieren mich so wenig wie es Raucher tun.
#22 RainerO
23. November 2021

@ Lisa

… vergleiche mit “Niemand hat die Absicht…”

Ich glaube, dass dieser Vergleich nicht zulässig ist. Ulbricht hat 1961 gelogen, aber die Politiker, die eine Impfpflicht stets verneint haben, gingen ziemlich sicher davon aus, dass es ohne gehen wird. Ich denke nicht, dass sie übersehen haben, sich damit eventuell selber zu sabotieren.
Im Nachhinein stellt sich das jetzt als Kardinalfehler heraus. Hätte man von Anfang an offen kommuniziert, dass man in so einer schwierigen Lage gar nichts ausschließen kann, hätte diese Sackgasse vermieden werden können. Käme jetzt doch eine Impfpflicht, stünden sie als Lügner da, obwohl sie es gar nicht sind.
#23 Lisa
23. November 2021

@RainerO
Dass der Vergleich nicht zulässig ist, habe ich mit dem Hinweis auf die Polemik ja auch sozusagen en passant bestätigt.
Und ich stimme Ihnen zu, dass die zuständigen Politiker es Ihren Gegnern dadurch leicht gemacht haben, sie als Lügner darzustellen.
#24 Alisier
23. November 2021

@ Kurt Schumacher
Welche Gründe für Impfverzicht außer Uninformiertheit und Ängstlichkeit, die dann oft durch Indoktrinationsversuche seitens der Querdenker verstärkt werden könnte es denn noch geben?
Hast Du oder jemand anders eine Idee, was dieses “andere” sein könnte?
#25 Alisier
23. November 2021

Eine Möglichkeit is natürlich die Position “Weil man mich zwingen will, mach ichs erst recht nicht! Fußaufstampf!”.
Gibts sicher öfter, dürfte aber nicht entscheidend für die weitaus meisten Nichtimpfer sein.
#26 Lisa
23. November 2021

@Aliser
“Welche Gründe für Impfverzicht außer Uninformiertheit und Ängstlichkeit, die dann oft durch Indoktrinationsversuche seitens der Querdenker verstärkt werden könnte es denn noch geben?”

Also der Blogbetreiber hat noch eine Gruppe ausgemacht, die mit Impfverzicht und auch Angstmacherein auch eine politische Agenda verfolgen. Das müssten aber halt dann die führenden Köpfe sein und somit nicht gerade sehr viele.
#27 Beobachter
23. November 2021

@ Alisier, # 24:

Es gibt Leute, die sich aus medizinischen Gründen tatsächlich nicht (gegen Covid 19) impfen lassen können (wg. Allergien, im Extremfall mit Folge eines lebensbedrohlichen anaphylaktischen Schocks).
Die haben es jetzt besonders schwer und werden vermutlich kaum mehr aus dem Haus gehen (wollen/können).

Und wenn sie dennoch wollten, dürften sie mancherorts mit 2G-Regelung und auch mit aktuellem neg. Test nicht rein bzw. werden ausgesperrt – wie z. B. beim Weihnachtsmarkt in Trier:

https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/trier/weihnachtsmarkt-trier-mit-2g-regel-100.html

“ … Besucher, die sich aus medizinischer Sicht nicht impfen lassen können, dürfen auch mit einem aktuellem Test nicht auf den Markt, so der Sprecher weiter. Mitarbeiter einer Sicherheitsfirma sollen das kontrollieren …. “
- #28 Joseph Kuhn
  23. November 2021
  
  Nicht vergessen im Moment Kinder unter 12 (demnächst unter 5) und Schwangere im ersten Trimenon.
  
  Die echten medizinischen Kontraindikationen sind, so sagen Fachleute, sehr selten, aber nicht gut bezifferbar. Häufiger sind vorübergehende Kontraindikationen.
#29 Alisier
23. November 2021

@ Lisa
Ich stimme zu. Das sind nur Wenige.
Mir gefällt Dein Kommentar #18. Kann nur leider jetzt nicht darauf eingehen.
#30 Beobachter
23. November 2021

Die derzeitige politische Debatte um die allgemeine Covid 19-Impfpflicht (die ja angeblich keiner wollte/will) kommt mir vor wie die (fiktive) “salami-taktische”, (partei)politische Medienberichterstattung um die Wiedereinführung der Prügelstrafe von Kurt Tucholsky vor fast 100 Jahren:

Lese-Tipp:

https://www.textlog.de/tucholsky-pruegelstrafe.html
(Original, Kurt Tucholsky, Weltbühne, 1927)

aktuelle Glosse:
https://tucholsky-gesellschaft.de/2021/04/24/so-waere-es-wenn/
(April 2021 !)

Tja, welch ein “Zeitgeist” … !
Offenbar gibt es tatsächlich gewisse Parallelen …
#31 Beobachter
23. November 2021

Aktuell:

Sollen Ungeimpfte und Pflegekräfte gegeneinander ausgespielt werden ?!:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/coronavirus-in-deutschland-berlins-kassenaerzte-wollen-ungeimpfte-erkrankte-an-behandlungskosten-beteiligen/25560996.html

“Coronavirus in Deutschland
Berlins Kassenärzte wollen ungeimpfte Erkrankte an Behandlungskosten beteiligen
Einnahmen könnten den Pflegekräften zugutekommen … “
#32 Alisier
23. November 2021

@ Beobachter
So weit ich weiß sind die, welche aus denen von Dir genannten Gründen nicht geimpft werden können und sollten, nur sehr wenige.
Oder hast Du da andere Zahlen?
Und gerade denen würde es sehr helfen, wenn das Infektionsrisiko durch eine ansonsten durchgeimpfte Bevölkerung minimiert würde.
#33 Alisier
23. November 2021

@ Joseph Kuhn
Klar, die von Dir genannten Gruppen sind natürlich zu berücksichtigen.
Meine Frage bezog sich aber hauptsächlich auf Erwachsene, die dürfen und wo ojektiv nichts wirklich dagegen spricht, die aber nicht wollen.
#34 Beobachter
23. November 2021

@ Alisier, # 32:

Und was machen die “sehr wenigen”, bis das “Infektionsrisiko durch Durchimpfung der Bevölkerung minimiert würde”?
Sperrt man die dann solange weg bzw. aus?
Über Monate? Jahre?
Und wenn der Einzelhandel demnächst vielleicht auch so rigoros verfährt (siehe # 27), dürfen sie z. B. nicht mal bei C&A rein zum Socken kaufen … ?!
Darf man alle Leute mit seltenen Erkrankungen oder Einschränkungen einfach aussperren, wegsperren?

Im Übrigen denke ich, dass die meisten Erwachsenen, die sich impfen lassen könnten, aber nicht wollen oder zögern, Angst haben oder verunsichert sind oder vielleicht auch auf Falschinformationen reingefallen sind, weil ihnen das (naturwissenschaftliche) Basiswissen fehlt und sie wenig Medienkompetenz haben.
Und leider trägt ein Großteil der Corona-Politik und die entsprechende Kommunikation nicht gerade zur Vertrauensbildung und Glaubwürdigkeit bei.
Spahn hat z. B. gerade jetzt die so notwendige und dringliche Impfkampagne ausgebremst mit seiner BioNTech-Rationierung !
#35 Simon
23. November 2021

Was ich bis jetzt im Bekanntenkreis von Nicht-Geimpften mitbekommen habe: Sie haben Angst vor den (sehr konkreten) Nebenwirkungen der Impfung, die sie bei Bekannten mitbekommen haben, und betrachten gleichzeitig “Corona” als eine sehr abstrakte Gefahr, die sie wahrscheinlich nicht betreffen wird – sie kennen niemanden, der es hatte oder einen schweren Verlauf hatte und wenn sie sich infizieren, wird es bei ihnen sicher nicht so schlimm. Eine reale Einschätzung der Gefahr ist für einen Laien schwer und wenn man die Impfung vermeiden will, findet man auch tausend Gründe für seinen Standpunkt (der, den es schwer erwischt hat, war sehr alt, ich bin jünger; ich habe keine Vorerkrankung; die IS sind nur überlastet, weil Betten abgebaut wurden; die Presse bauscht sowieso alles auf, etc.pp.). Und dann wartet man eben lieber noch ein paar Monate, bis es leichter verträgliche Impfungen oder andere Vorsorgemöglichkeiten gibt.
Ich bin längst geimpft und werde es auch auffrischen lassen, weil ich die Bedrohung durch Covid als die größere Gefahr sehe; aber ich gebe auch gerne zu, dass mich die möglichen Nebenwirkungen verschrecken.

Ein anderes Problem, das ich sehe: es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass “die Pharmaindustrie”, “die Medien”, “die Politik” nicht unbedingt zu den gesellschaftlichen Größen zählen, denen man in den letzten Jahren bedingungslos vertrauen konnte. Einer Pharmaindustrie, von der man bisher nur mitbekommen hat, dass sie für Gewinnmaximierung auch über Leichen geht, soll man sich jetzt anvertrauen, weil sie ja nur unser bestes wollen.
Ein ganz großer Teil des Problems ist es, dass die Institutionen, denen man jetzt vertrauen können müsste, dieses Vertrauen längst komplett verspielt haben.

(Wie gesagt: ich sehe das nicht so, es ist nur das, was ich mitbekomme und was man ja auch irgendwie ernst nehmen muss oder irgendwie damit umgehen muss.)
#36 Jolly
23. November 2021

@Beobachter #30

Danke.
#37 Kerberos
23. November 2021

An der ganzen Sache ist ein Punkt wirklich schwierig;

Wie durchsetzen?

Ich denke dabei nicht an die extrem debilen wie die
Beispiele hier:
https://www.tagesschau.de/inland/erkrankte-impfgegner-101.html

Sondern an die Anzahl an “Kontrollettis”, die man braucht.
Die Leute vom Typus “Blockwart” findet man eher bei den Impfgegnern, vermute ich.
Aber vielleicht kann man von denen die notwendige
Anzahl anwerben, Blockwart-Aktivist könnte derlei
Leute evtl reizen?
#38 Anonym_2021
Wetzlar
23. November 2021

Dr. Wodarg baut schonmal vor und schürt Angst vor dem proteinbasierten Novavax-Impfstoff. Anscheinend hat er ein Interesse daran, die Pandemie zu verlängern.
#39 Alisier
23. November 2021

@ Jolly
“Tucholsky” zu rufen und damit eben auch (wie manche Querdenker) teilweise zu suggerieren, dass wir uns an der Schwelle zu einem neuen Dritten Reich befinden, halte ich für problematisch.
Die Tendenz sich als gezwungenes Oper zu präsentieren macht nicht wirklich sympathisch und überzeugt zudem wenig.
#40 echt?
23. November 2021

Kontrollieren? Kein Problem. Unser Staat braucht jeden Euro. Wer gesetzliche Vorschriften nicht beachten möchte, muss halt zahlen. Man muss im Nahverkehr oder in Zügen nicht jeden kontrollieren. Einfach mal eine Stichprobe machen und fett einkassieren. Das wird die Hobby-Revoluzzer schon erziehen. Noch lieber als ihre vermeintliche “Freiheit” ist ihnen das Geld.
#41 Alisier
23. November 2021

“Opfer” sollte es natürlich heißen….
Notiz an mich selbst: langsamer tippen.
#42 zimtspinne
23. November 2021

@ Alisier

naja, meine kürzlich in den Raum geworfene, ein bisschen rhetorisch, aber auch ernstgemeinte Frage, wie eigentlich unter Impfpflicht die Interaktionen Geimpft-Ungeimpft stattfinden sollen, wurde von euch ja geflissentlich ignoriert.

Das ist keine überflüssige Frage, da derzeit hier gerade gilt, es darf maximal eine ungeimpfte Person privat getroffen werden.
Wir haben derzeit nicht mal eine Impfpflicht, nicht mal flächendeckent 2G und schon wird massiv in mein Privatleben eingegriffen.
Oder zumindest theoretisch. Natürlich wird das real niemals funktionieren.
(wenn ich in Zukunft dann gar keinen einzigen Aussätzigen mehr privat treffen darf und meine gutaussehenden Liebhaber durch den Keller einschleusen und im Schrank verstecken muss… bzw im grow tent, das dann endlich mal seiner ursprünglichen Bestimmung zugeführt werden kann ;))
Auf dein anderes kommt noch später eine Antwort, muss mich erstmal sortieren.

Blockwartpersönlichkeiten werden auf jeden Fall ein revival erleben.
Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang auch sehr gut, was meine Mom vor einem Jahr über viele selbsternannte Blockwarte erzählte, die wegen jedes Fliegenschisses die Telefonleitungen zum Ordnungsamt blockierten.
Ich will in keiner Gesellschaft leben, in der jeden jeden beobachtet und drauf lauert, ihn denunzieren zu können.
#43 Alisier
23. November 2021

Danke für die Stellungnahme Simon!
@ Beobachter
Mehr als sie möglichst gut zu schützen können wir nicht, oder?
Wenn jemand eine Organtransplantation hinter sich hat, muss er oder sie auch höllisch aufpassen, ohne dass das heißt, das “wir” sie oder ihn einsperren.
Vorsicht ist nötig, und genau die Vorsichtsmaßnahmen sind es ja, die viele Impfgegner auf die Barrikaden gehen lassen.
Lösungsvorschläge?
#44 Alisier
23. November 2021

@ zimtspinne
Da geh ich mit und da haben wir größtenteils Konsens.
#45 Synercon
23. November 2021

aber die Politiker, die eine Impfpflicht stets verneint haben, gingen ziemlich sicher davon aus, dass es ohne gehen wird.

ZDF 15.09.2020, “Nehmen keine riskanten Abkürzungen“:

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn hat erneut betont, dass keine Impfpflicht gegen das Coronavirus eingeführt werden soll. “Es wird zu einer freiwilligen Impfung kommen”, sagte Spahn. Um eine Herdenimmunität zu erreichen, müssten sich in Deutschland demnach 55 bis 65 Prozent der Bürger impfen lassen.

Wir sind sehr, sehr zuversichtlich, dass wir das Ziel einer ausreichend hohen Impfquote freiwillig erreichen
Bundesgesundheitsminister Jens Spahn

So siehts aus. Spahn hatte gehofft, dass sich 55…65% der Bürger freiwillig impfen lassen. Dass es am Ende bloß 70% werden, war damals nicht abzusehen.
Deshalb brauchen wir jetzt die Impfpflicht.

Klingt logisch.
- #46 Joseph Kuhn
  23. November 2021
  
  Gucken Sie mal aufs Datum der Aussage Spahns. Damals gab es noch keine Impfung, keine Impfstoffdaten, keine Delta-Variante. Spahn hat sich vernünftigerweise an der damals angenommenen Herdenimmunitätsschwelle orientiert.
  
  Da ich inzwischen davon ausgehe, dass Sie gegen besseres Wissen hier kommentieren, war das Ihr letzter Kommentar. Ich schalte Kommentare von Ihnen nicht mehr frei. Gehen Sie zu Ihren Leuten und berichten Sie stolz, dass Sie sich tapfer geschlagen haben.
#47 Beobachter
23. November 2021

@ Alisier, # 39:

Den Text von Tucholsky habe ich wegen des Textes und dessen Aussage verlinkt (# 30) – und nicht “Tucholsky gerufen”, weil ich irgendwas “suggerieren wollte wie manche Querdenker”.
Was haben Tucholsky und seine Arbeiten mit den heutigen sog. Querdenkern und ihren Elaboraten zu tun oder gar gemeinsam?! Nicht das Geringste!

Ich halte es für äußerst problematisch, wenn man starke antidemokratische Tendenzen, Gewalt und Rechtsextremismus verharmlost oder ignoriert oder meint, es nicht ernst nehmen zu müssen, weil die Folgen einen selbst vermeintlich eh nicht betreffen.
Auch wenn dieses bewusste Wegschauen in bestimmten Kreisen vielleicht “sympathisch macht” …
#48 rolak
23. November 2021

durchgesetzt, dass sein Name in allen Kommentaren (auch in den Antworten auf seine Kommentare) entfernt werden musste

Jezzma ganz abgesehen davon, daß ich es für überbordend bescheuert halte, unter Realname und Halbadresse zu posten (zum RSS kommt die händische postscriptum-Korrektur nicht rechtzeitig indirektes😛) und bereits vorab die danach-Bereinigung durchgedroht zu haben: heißt das, Dein ‘in allen ..)’ hat sich zu lesen wie ‘in allen seinen Kommentaren (und auch in den Antworten darauf)’?

Zusatzfrage: Da klafft ne kilometergroße Lücke, ne? Was ist denn mit seinem Namen in einem ausdrücklich nicht einen seiner Kommentare beantwortenden Kommentar, selbst wenn NaVdAe⁻¹ im selben thread bereits kommentiert haben sollte?
- #49 Joseph Kuhn
  23. November 2021
  
  @ Rolak: Falls die Frage an mich ging: Ich bin nicht die Redaktion.
#50 Adent
23. November 2021

Endlich ist es raus, Terminchen ist Voldemort, äh, der dessen Name nicht genannt werden darf. Wenn er das möche sollte er lieber weiter mit seinen Astrolügen-Jüngern spielen und nicht in einen Erwachsenen-Blog gehen.
Wie peinlich ist das denn?
#51 RainerO
23. November 2021

@ rolak
Des Terminators Verhalten war aber erstaunlicherweise nur das Zweitfacepalmigste, das mir heute unterkommen ist. Eindeutiger Gewinner ist der Ibiza-Bumsti.

</OT>
#52 noch'n Flo
Schoggiland
23. November 2021

Die Redaktion hat auch noch mehrere Namensnennungen übersehen…
#53 Spritkopf
23. November 2021

@Adent

Wie peinlich ist das denn?

Ja, früher hat er gerne über die bösen anonymen Poster rumgeheult, jetzt möchte er selber einer sein. Genau der gleiche Knieschuss, wie er ihn sich mal geleistet hat, als er über die Psiram-Server gewinselt hat, die doch im Ausland angesiedelt sind und kein Impressum haben, weil das ja alle Kriminellen so machen. Und wenn man auf seine Seite guckte, dann verwies das Impressum auf eine tschechische Briefkastenadresse und sein Server war bei einem der beliebtesten Provider für Internetbetrüger und Spammer gehostet (und ich rate mal, dass er das immer noch ist).

Wenn es eine olympische Disziplin gäbe, wie man sich am elegantesten aufs Maul legt, dann wäre der Mann ganz vorn dabei.
#54 Beobachter
23. November 2021

@ Alisier, # 43:

Organtransplantierte und Erwachsene, die sich aus med. Gründen nicht impfen lassen können, müssen beide höllisch aufpassen.
Ersteren wird aber nicht die gesellschaftliche Teilhabe im Rahmen von 2G (und vielleicht auch demnächst das notwendige Einkaufen im Einzelhandel) verboten – den Letzteren aber schon (siehe # 27).
Das ist Diskriminierung, wie sie im Buche steht.
Besonders angesichts des unkontrollierten Gedränges in vollen Fußballstadien, im öffentlichen Nahverkehr, an verkaufsoffenen Wochenenden in Innenstädten, etc..

Es gibt keine durchgehende, vernünftige Konzeption, keine schlüssige, logische Planung der Verordnungen, die manchmal gar nicht praktisch umsetzbar sind.
Auch dieses Chaos verunsichert die Leute und verleitet viele dazu, alles nicht mehr so ernst zu nehmen: es wird mich selbst schon nicht erwischen … !
Vielen Leuten fehlt einfach die Phantasie und/oder der Wille, sich z. B. die derzeitigen Zustände in Kliniken und Pflegeheimen vorzustellen.
Und die solidarischen, vernünftigen Konsequenzen bzgl. des eigenen Verhaltens zu ziehen …
#55 RPGNo1
23. November 2021

@Anonym_2021

Dr. Wodarg baut schonmal vor und schürt Angst vor dem proteinbasierten Novavax-Impfstoff.

Moment. Laut unterschiedlichen Verlautbarungen aus Querdenkerkreisen soll ein Proteinimpfstoff (also Totimpfstoff) doch DER Gamechanger sein. Man siehe die Quasi-Heiligsprechung von Winfried Stöcker und die Anbetung der gesegneten Pampe aus dem Marmeladenglas.

Aber es war nicht anders zu erwarten, dass diese Leute den Torpfosten verschieben, sobald sich ihnen ein potentieller Ausweg anbietet.

Anscheinend hat er ein Interesse daran, die Pandemie zu verlängern.

Das hat er, wie seine Kumpane Fuellmich, Bhakdi, Ballweg und wie sie alle heißen. Sonst würden sie ja Geld, Einfluss, Ansehen unter ihrer Anhängerschaft verlieren. Um ein Zitat des ehemaligen AfD-Sprechers Lüth abgewandelt zu verwenden: “Je schlechter es Deutschland geht, desto besser für die Querdenker.”
#56 Spritkopf
23. November 2021

@Beobachter

Ersteren wird aber nicht die gesellschaftliche Teilhabe im Rahmen von 2G (und vielleicht auch demnächst das notwendige Einkaufen im Einzelhandel) verboten – den Letzteren aber schon (siehe # 27).

Das verlinkte Beispiel vom Trierer Weihnachtsmarkt halte ich für genauso ungerecht wie Sie. Allerdings sollen laut Bundesregierung auch Ausnahmen für Personen zugelassen sein, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können. Schreibt zumindest dieser Artikel.
#57 Jolly
23. November 2021

@Alisier

“Tucholsky” zu rufen und damit eben auch (wie manche Querdenker) teilweise zu suggerieren, dass wir uns an der Schwelle zu einem neuen Dritten Reich befinden, halte ich für problematisch.

Der Text von Tucholsky passt wie die Faust aufs Auge. Er beschreibt politisches Geschacher und reaktionäre Träume. Da hat sich in fast 100 Jahren offensichtlich kaum etwas verändert.

Ich halte es für problematisch, zu suggerieren, jemand der ‘Tucholsky’ ruft, würde auch nur teilweise suggerieren, dass wir uns an der Schwelle zu einem neuen Dritten Reich befinden.

Aber jetzt, wo du es sagst …

Durch die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht auf einen Schlag 10 % der Bevölkerung oder mehr zu kriminalisieren, wäre so oder so jedenfalls ein starkes Stück.
#58 Alisier
23. November 2021

@ Beobachter
Wir sind uns ja nicht unbedingt uneinig.
Ich rege mich nur weniger auf und denke, dass es darum gehen sollte Lösungen für existierende Ungerechtigkeiten zu finden.
#59 Alisier
23. November 2021

@ Jolly
Ich finde, dass sich eine Menge geändert hat.
Und dass diese ganzen hinkenden Gleichsetzungen nicht helfen.
Aber natürlich kann man da unterschiedlicher Meinung sein.
#60 Beobachter
24. November 2021

@ Alisier, # 58:

” … Ich rege mich nur weniger auf und denke, dass es darum gehen sollte Lösungen für existierende Ungerechtigkeiten zu finden.”

Bevor man entsprechende “Lösungen finden” kann, muss man existierende Ungerechtigkeiten erstmal als solche wahrnehmen und benennen.
Und dann muss man für passende Lösungen etwas tun (wollen), sie erarbeiten, manchmal erkämpfen – sie fallen nicht einfach vom Himmel und können gefunden werden wie die Ostereier.

zu # 59:

“Ich finde, dass sich eine Menge geändert hat. … ”

Was hat sich denn heutzutage in dieser Hinsicht (bzgl. des Textes von K. T., # 30) deiner Meinung nach so viel geändert?

Im Übrigen sind “diese ganzen hinkende Gleichsetzungen” (# 59) etwas völlig anderes als “gewisse Parallelen” (# 30).

Warum findest du es offenbar unpassend/unbegründet, wenn manche Leute hier Parallelen sehen/feststellen?
#61 Beobachter
24. November 2021

@ Spritkopf, # 56:

Danke für den Link:

https://www.rnd.de/gesundheit/corona-was-wenn-ich-nicht-geimpft-werden-kann-und-gilt-2g-auch-bei-kindern-GYOXGS3L5NFHLJ4E3KAWQAWX2U.html

Dann werden wohl Erwachsene, die z. B. tatsächlich entsprechende schwere bis lebensbedrohliche Allergien haben, um (für sie) kostenfreie Testungen, kompetente fachärztliche Beratung und ggf. ärztl. Bescheinigungen kämpfen müssen.
Um nicht völlig ausgeschlossen zu werden und zusätzlich zu der Tatsache, dass sie sowieso “höllisch aufpassen” müssen … !

Anm.:
Das Thema: “Covid 19-Impfung von Kindern unter 12 Jahren” ist m. E. ein Thema für sich.
#62 Alisier
24. November 2021

@ Beobachter
Du hast ja so recht.
Zufrieden?
Schwarze Liste ist upgedatet.
#63 Bernd Nowotnick
24. November 2021

Manchmal juckt es einen auf die Kacke zu hauen, denn

https://www.wissenschaft.de/gesundheit-medizin/erkaeltungs-antikoerper-reagieren-auch-auf-sars-cov-2/

die Gesündesten werden auf dem Bauernhof groß.
#64 Klaus Trophobie
24. November 2021

@Alisier:
“Welche Gründe für Impfverzicht außer Uninformiertheit und Ängstlichkeit, […] könnte es denn noch geben?”
Schludrigkeit des “Mach ich morgen”-Typs. Dazu zähle ich einen Teil der jungen Erwachsenen (in dem Alter hatte ich auch eine Impflücke). Sehe das aber auch bei Ü50.
#65 Klaus Trophobie
24. November 2021

@Sebastian:
“Wenn die Politik, das RKI, die Impfstoffhersteller (von denen es mal hieß, dass die Impfung jahrelang schützt und sogar sterile Immunität bringt)”

Quelle? Ganz besonders interessiert mich wo RKI und Hersteller das so verlautet haben.
#66 Lisa
24. November 2021

Hey,
wenn mir keiner wegen #18 widerspricht, fang ich noch an zu glauben, dass ich Recht habe :-D.
Aber mal im Ernst. Hab tatsächlich im Deutschlandfunk heute morgen genau dazu was gehört, aber nur sehr bruchstückhaft. Ging aber um das Radikalisierungspotential und natürlich kam mein unter #18 genanntes Totschlagargument.
Hab mir ein paar weitere Gedanken dazu gemacht und versuche mal aufzuzeigen, dass es durchaus schwierig sein kann in solchen ultimativen Ja/ Nein Mustern zu bleiben, wenn es um weitreichende Folgen geht.

Es gibt nämlich ein Spektrum wieviel Zertörungspotential so eine Entscheidung gegen eine radikale Minderheit haben kann.

Das eine Ende des Spektrums wäre eine Person ,die droht bei einer Impfpflicht das Land zu verlassen. Das andere Ende wären eine 49%ige Minderheit, die bei einer Impfpflicht einen Bürgerkrieg anfangen würde,der das Land auf Jahrzehnte unbewohnbar macht. Also spätestens da sollte man sich wirklich überlegen, das Argument so pauschal anzuwenden.
Irgendwo dazwischen liegen die Konsequenzen einer Entscheidung für eine Impfpflicht im Hinblick auf die Radikalisierung der Impfgegner.

Ich glaube niemand will sich damit so richtig beschäftigen, weil es aus Wissenschaftlicher Sicht in etwa so wäre als würde man sich mit den Flat Earthern beschäftigen. Ich sags aber nochmal: Guckt euch mal in solchen Foren um. Einige haben vor dem Impfstoff in etwa solche Angst wie die Leute einmal Angst hatten in die Hölle zu kommen, wenn sie keinen Ablass leisten.
Die Gründe für die Angst brauchen nichts mit der Realität zu tun haben, die Konsequenzen können aber sehr wohl Einfluss auf die reale Welt haben.
#67 Alisier
24. November 2021

@ Lisa
Es hat JETZT Konsequenzen für die reale Welt, WEIL nicht impfen wollen zur aktuellen Situation mit geführt hat. Ich habe die Menschen in der Stadt selten so aufgescheucht und nervös erlebt wie heute
Dann darüber zu diskutieren dass und warum die Ängste für Impfverweigerer unerträglich sind, halte ich gelinde gesagt für nicht zielführend.
Respektive möchte ich das grad nicht, selbst wenn Dein Punkt durchaus seine Berechtigung hat.
#68 noch'n Flo
Schoggiland
24. November 2021

@ Lisa:

Das andere Ende wären eine 49%ige Minderheit, die bei einer Impfpflicht einen Bürgerkrieg anfangen würde,der das Land auf Jahrzehnte unbewohnbar macht

Einen Bürgerkrieg bekommt man wohl eher, wenn man die Extremisten nicht endlich mal in ihre Schranken weist und ihnen weiterhin gestattet, die freiheitlich demokratische Grundordnung zu zerstören.
#69 Alisier
24. November 2021

Nachtrag:
Weil viele von uns solche Kommentare gelesen haben und sich oft auch noch haben ausgiebig beschimpfen lassen, denken viele von uns Politik- und Wissenschaftsschergen dass es wenig Sinn hat sich mit dem Impfverweigererirrsinn zu sehr zu beschäftigen.
Irgendwann ist gut.
Ich möchte zwar durchaus verstehen, warum viele der Impfverweigerer so sehr am Rad drehen, aber ihr Therapeut kann ich nicht sein.
Wir verlieren schon sehr viel Zeit und Nerven wegen dieser Leute, weswegen ich dafür plädiere sie teilweise komplett zu ignorieren. Aufmerksamkeitsentzug für die Schlimmsten könnte vielleicht manchmal hilfreich sein.
#70 Lisa
24. November 2021

@Aliser
Danke für die Anwort,
mir ging es aber nicht wirklich um die Analyse der Ängste und Motive der Impfgegner, sondern um deren Radikalisierungspotential. Ich denke die meisten würden sagen, einen Bürgerkrieg( nicht sehr wahrscheinlich) ist die Impfpflicht sicher nicht wert. Aber eine Terrorgruppe (sollte man evtl. genauer hingucken)? Wochenlange Krawalle mit ordentlich Zerstörung und Toten( ist jetzt nicht so abwegig, nachdem was am Wochenende in Den Haag so ablief).
Verstehe, dass es etwas schwer ist, sowas öffentlich zu diskutieren und nicht gleich als Querdenkerversteher gebradmarkt zu werden. Hoffe aber, dass die Entscheider das entsprechend berücksichtigen.
#71 naja
24. November 2021

@ Lisa Kommentar 18

Dann versuche ich mal, dir zu antworten.

Aus Sicht der VWL ist die Sache, denke ich, recht eindeutig: Je mehr geimpfte Bürger, desto besser. Die (Volks-) Wirtschaft leidet ja unter den Ängsten der Mehrheitsgesellschaft und unter dem Maßnahmen Katalog, der zur Verfügung steht\stand, um die Pandemie einzudämmen.

Aus soziologischer Perspektive ist die Frage nach einer Impfpflicht und der damit einhergehenden Polarisierung schon schwieriger zu beantworten. Da kommt es auf konkrete Fragestellungen an. Meine Überlegungen sehen ungefähr so aus:

Ein Kern von Impfverweigerern würde sich radikalisieren. Gleichzeitig würde vermutlich auch ein (m.E.n.) größerer Teil von dieser Radikalisierung abgeschreckt werden und sich eher wieder Richtung Mitte bewegen.

Ich finde es schwer vorstellbar, dass die Kollateralschäden, die durch einen Vertrauensverlust radikalisierter Impfgegner entstünden, mit den Kollateralschäden mithalten können, die wir momentan in Krankenhäusern und Pflegeheimen erleben.

Ich denke außerdem, je früher die Menschen ihrem gewohnten Alltag nachgehen können, je mehr sie machen können, desto weniger Motivation haben die meisten, mit radikalen Impfgegnern zu sympathisieren.

Wichtig an dieser Stelle anzumerken ist auch, dass ich mit derartigen Einschätzungen schon oft daneben gelegen habe… 😉
#72 Beobachter
24. November 2021

@ Alisier, # 62:

Mir geht es nicht ums “recht haben”, sondern um die Sache.

Welche “Schwarze Liste”?
Gibt es so eine bei dir und weshalb, zu welchem Zweck?

@ Lisa:

Ich bezweifle, dass ungeimpfte oder nur unvollständig geimpfte Erwachsenen hauptsächlich überzeugte Impfgegner, Corona-Leugner, VT-ler, Esoteriker und Sektierer sind, die vielleicht auch noch zunehmend radikalisierbar sind (von rechts und/oder von Hardcore-Impfgegnern/Corona-Leugnern/-Verharmlosern).
Man arbeitet sich hier nur zu gerne an seinen paar “Lieblingsfeinden” aus dem gegnerischen (akademischen) Lager ab, statt auch mal oder öfters mal einen Blick auf die Dinge zu werfen, die in der Corona- und Gesundheitspolitik bisher schiefgelaufen sind.

Sondern – hier nochmal (aus # 34):
——————-
Im Übrigen denke ich, dass die meisten Erwachsenen, die sich impfen lassen könnten, aber nicht wollen oder zögern, Angst haben oder verunsichert sind oder vielleicht auch auf Falschinformationen reingefallen sind, weil ihnen das (naturwissenschaftliche) Basiswissen fehlt und sie wenig Medienkompetenz haben.
Und leider trägt ein Großteil der Corona-Politik und die entsprechende Kommunikation nicht gerade zur Vertrauensbildung und Glaubwürdigkeit bei.
Spahn hat z. B. gerade jetzt die so notwendige und dringliche Impfkampagne ausgebremst mit seiner BioNTech-Rationierung !
——————-
Die Impf- und Testzentren sind geschlossen worden, die digitale Anmeldung dort war für viele nicht machbar oder zu kompliziert, Tests wurden kostenpflichtig, man hat viel zu spät Mobile Impfteams mit niedrigschwelligen Impfangeboten losgeschickt, es gab lange nicht mal genügend Masken und Schutzkleidung in Kliniken/Pflegeheimen, ministerielle Verordnungen sollten/sollen von heute auf morgen in die Alltagspraxis umgesetzt werden (und ohne mehr Personal) usw. etc.
Und wie jetzt 3G im ÖPNV umgesetzt und kontrolliert werden soll, ist mir ein Rätsel.

In unserem Gesundheitssystem gab/gibt es eine Menge bekannte, grundlegende, strukturelle Probleme, schon lange vor Corona.
Die Politik will sie nicht angehen, weil es alle teure Großbaustellen sind, und schiebt sie sehenden Auges vor sich her bzw. den “Schwarzen Peter” hin und her.
Auch das trägt zum Vertrauens- und Glaubwürdigkeitsverlust in Politik und Gesundheitswirtschaft bei und erzeugt massives Unbehagen bis hin zu berechtigter Wut in der Bevölkerung/bei den Beschäftigten im Gesundheitswesen.
Im “reichen Deutschland” stehen wir kurz vor bzw. mitten im Kollaps unseres Gesundheitssystems, es wird Triage angewandt/geplant und Notfall-Patienten können nicht mehr regelrecht und rechtzeitig versorgt werden!

Auf diesen sehr schlecht bestellten Boden fällt jetzt die Impfpflicht-Debatte …!
Und wenn man mit Zwangsmitteln vorgehen muss/will, ist das m. E. ein ganz schlechtes Zeichen für den Zustand einer Demokratie.
#73 naja
24. November 2021

Ich empfinde eine allgemeine Impfpflicht im Übrigen als demokratische quasi Bankrott Erklärung und hoffe, dass eine allgemeine Impfpflicht nicht zur Anwendung kommt. Die Vorstellung, Menschen mit welchen Mitteln auch immer zu medizinischen Maßnahmen gegen ihren Willen zu zwingen, bereitet mir trotz der Lage, in der wir uns befinden, große Bauchschmerzen.
Die Debatte über eine Impfpflicht scheint aber nötig zu sein und bereits erste Früchte zu tragen.
- #74 Joseph Kuhn
  24. November 2021
  
  @ naja:
  
  Das sehe ich ähnlich. Ein für viele Menschen (teilweise aus durchaus nachvollziehbaren Gründen) zerrüttetes Vertrauensverhältnis zur Politik, ein zugleich in Deutschland historisch verwurzeltes Misstrauen des Staates gegenüber seinen Bürger/innen, die teils unvermeidlichen, teils unnötigen Kommunikationskatastrophen speziell zu Corona, die Versäumnisse der Politik im Sommer 2021 und der Beitrag dazu durch Querdenker und ihre soziale Corona haben uns in eine Situation gebracht, dass eine Impfpflicht kommen wird. Wenn es gut geht, wenigstens nicht für Kinder – die Dummheit hat man schon bei der Masernimpfpflicht gemacht (obwohl die relevanten Impflücken bei den jüngeren Erwachsenen waren).
  
  Ein anderer Aspekt dieses Themas, nämlich wie sinnvolle Public Health-Maßnahmen mit dem hohen Gut der informierten Entscheidung bei gesundheitlichen Interventionen zu vermitteln sind, ist leider auch im Grundsatz ungeklärt.
#75 PDP10
24. November 2021

@naja:

Dito. Will meinen, ich sehe das – wie Joseph Kuhn – auch so ähnlich.

Eine Überschrift in der SZ (oder so? War das da? Weiß nicht mehr…) hat es auf den Punkt gebracht.
Sinngemäß: Das Rumhacken auf den Ungeimpften lenkt ab vom eigenen Versagen.

Ich halte nach wie vor eine Impflicht für eine ganz schlechte Idee (und bin grundsätzlich dagegen).

Es kann nicht sein, dass wir wegen ein paar Spinnern so auf liberal-demokratische Grundsätze pfeifen. Ich glaube auch nicht, dass der überwiegende Teil der ungeimpften wirklich unbelehrbare Querdenker sind. Ein drittel der Bevölkerung? Nope. Neverever.
#76 Alisier
24. November 2021

@ naja
Ich stimme ebenfalls zu, und Dein letzter Satz scheint mir auch zuzutreffen.
Gute Debatten fehlen eh allerorten, aus meiner Sicht noch mehr als klare Entscheidungen, die oft eben nicht zu treffen sind.
#77 RainerO
24. November 2021

@ PDP10

Ich glaube auch nicht, dass der überwiegende Teil der ungeimpften wirklich unbelehrbare Querdenker sind.

Das vielleicht nicht, aber der überwiegende Teil der derzeit immer noch Ungeimpften wird sich auch nicht mehr impfen lassen, egal was passiert (außer einer Impfpflicht natürlich). Das haben Umfragen sowohl in Deutschland als auch in Österreich ergeben.
Vertrauen in die Politik wieder aufbauen und die latente Wissenschaftsfeindlichkeit abbauen sind Langzeitprojekte. Mit welchen Maßnahmen, außer einer Imfpflicht, willst du kurzfristig diese Leute dennoch dazu bringen, sich impfen zu lassen?
#78 PDP10
24. November 2021

@RainerO:

Umfragen sind immer Momentaufnahmen. Diese ist von Ende Oktober. Jetzt wo überall 2G(Plus), 3G und weiß der Teufel wieviele G noch massiv durchgesetzt wird, könnte es durchaus sein, dass der Eine oder die Andere seine/ihre Meinung noch ändert. Ein bisschen weniger wirrer Mist und Schuldzuweisungen und Drohszenarien seitens der Politik und massiv mehr Aufklärung und Anreize wären auch hilfreich.
Sehn wir mal, wie sich das in den nächsten Wochen entwickelt …
#79 RainerO
24. November 2021

@ PDP10
Die 2G/3G-Maßnahmen haben in Österreich einen kurzen Anstieg der Erstimpfungen bewirkt. Das waren die wenigen Zauderer und Schlampigen. Das geht aber schon wieder zurück.

Was willst du denn jetzt noch aufklären? Ich halte es für naiv, wenn man glaubt, dass reden jetzt noch viel bringen wird. Die vorliegenden dicken Bretter sind vermutlich nicht einmal langfristig durchbohrbar. Was aber nicht heißt, dass man nicht trotzdem bohren soll. Nur kurzfristig bringt es halt mMn nach wenig bis nix.
Und welche Anreize soll es denn noch geben? In Österreich gibt es seit zwei Tagen eine Impflotterie. Eine merkliche Auswirkung auf Erstimpfungen wird man eventuell erst in ein paar Tagen sehen, wenn überhaupt. Optimistisch bin ich nicht.
#80 Staphylococcus rex
24. November 2021

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die Diskussion um die Impfpflicht vom falschen Ende her aufgezäumt wird. Die moralische Verpflichtung zur Impfung haben wir längst. Diese moralische Pflicht wurde teilweise bisher schlecht kommuniziert, teilweise gibt es auch eine Verweigerungshaltung. Deshalb reden wir jetzt über eine juristische Verpflichtung zur Impfung. Die juristische Verpflichtung zur Impfung ist ein Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht, deshalb sind die juristischen Hürden auch sehr hoch.

Als Erstes fehlt mir hier ein schlüssiges Konzept für eine Corona-Impfpflicht.
1. Rechtfertigender Notstand. Bei Masern oder Polio gibt es seitens der WHO ein Eradikationsprogramm. Die Freiheit der Nachkommen ist eine Rechtfertigung. Bei den Pocken waren es die hohe Letalität und Infektiosität bei einer altbekannten Seuche. Covid ist anders, kurzfristig hat eine Impfpflicht lediglich eine psychologische Wirkung, weil eine praktische Umsetzung zum Ende des Winters mit dem Ende der aktuellen Wintersaison zusammenfällt und noch nicht bewiesen ist, dass für den nächsten Winter eine Impfpflicht wirklich erforderlich ist. Für eine psychologisch wirksame NPI ist die Rechtfertigung nicht ausreichend (in der aktuellen Diskussion geht es darum, die aktuelle 4. Welle zu brechen).
2. Falldefinitionen. Wollen wir eine reine Impfpflicht oder wollen wir einen Immunitätsnachweis? Bei einem Immunitätsnachweis benötigen wir Falldefinitionen wenn die Erkrankung nicht durch eine PCR bestätigt wurde und belastbare Angaben, wie lange wir nach einem Immunisierungsereignis (Infektion oder Impfung) von einer Immunität ausgehen.
3. Geltungsbereich. Nur Gesundheitsberufe oder alle Sozialberufe oder die gesamte Bevölkerung? Das ist auch eine Gerechtigkeitsfrage, warum sollen die Personengruppen, die am meisten unter der Epidemie zu leiden haben, auch noch am meisten drangsaliert werden?
4. Kontrollmöglichkeiten. Wie und bei welcher Gelegenheit soll der Impfstatus/Immunstatus kontrolliert werden?
5. Sanktionen. Eine Impfpflicht ist sinnlos, wenn Fehlverhalten nicht sanktioniert wird. Welche Sanktionen sind angemessen?

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin dreimalig geimpft und halte sehr viel von Impfungen. Eine Diskussion zur Impfpflicht ist zum jetzigen Zeitpunkt sinnvoll als psychologische Maßnahme, aber ohne ein stimmiges Gesamtkonzept (siehe meine Aufzählung) wird die Impfpflicht zum Rohrkrepierer. Auch darf nicht vergessen werden, im Ausbruchsfall helfen die AHA+L Regeln, das Impfen und eine allgemeine Kontaktreduktion. Die Diskussion um die Impfpflicht darf nicht zu sehr von den anderen Maßnahmen ablenken.

Im Ausbruchsfall hilft natürlich auch eine Isolierung der Kontaktpersonen. Weil aber in der aktuellen Überlastungssituation die Gesundheitsämter die Kontaktpersonennachverfolgung nicht mehr leisten können, wird jetzt ein anlaßloses Massenscreening der Bevölkerung als Alternative verordnet. Der aktuell zelebrierten Testorgie mit begrenzt empfindlichen Antigentesten und suboptimalen Nasenvorhofabstrichen stehe ich zumindest skeptisch gegenüber. Vor Allem, wenn diese Testorgie ohne logistische Vorbereitung und ohne Rücksicht auf Verluste von heute auf morgen verordnet wird.
#81 Ichbinich
25. November 2021

Es gibt ja rein logisch nur 2 Möglichkeiten, irgendwann mal aus diesem ständigen lockdown/nicht lockdown herauszukommen. Entweder geimpft oder genesen. Wir haben also de fakto nur noch 2 Varianten:
1. Impfpfllicht
2. Keine Impfpfllicht, dann aber mit ordentlich Tempo alle infizieren lassen

2. Will offenbar keiner also bleibt nur noch 1. Übrig.

Das Grundsatzprobem ist mMn dass sie Entscheidung oft von den Konsequenzen entkoppelt wird — Jeder will seine Freiheit xy zu entscheiden (hier impfen/nicht impfen aber auch einfach übertragbar beim Klimawandel z. B. SUV fahren o. Ä.), will aber die Konsequenzen (im Zweifel Tod bei vollen ITS bzw. Konsequenzen des Klimawandels am eigenen Leib oder zumindest die Kosten für die Vermeidung des CO2s an anderer Stelle ) nicht tragen.

Und das funktioniert halt in einer Gesellschaft nicht. Wir müssen irgendwie zurück kommen dahin, dass jeder — wenn er denn die Freiheit zur Entscheidung haben will — auch zwingend mit den Konsequenzen leben muss, und die nicht einfach an die Gesellschaft weitergibt. Sonst führt das perspektivisch zu immer größerer Spaltung weil das die Gesellschaft nicht mehr tragen will.
#82 noch'n Flo
Schoggiland
25. November 2021

@ Alisier:

Gute Debatten fehlen eh allerorten, aus meiner Sicht noch mehr als klare Entscheidungen

Ist Dir eigentlich klar, dass während Du weiter und weiter mit Leuten debattierst, die aber gar nicht debattieren wollen, sehr sehr viele Menschen sterbe, die durch eine Impfpflicht zu retten gewesen wären? Und merkst Du gar nicht, wie Du Dich daran moralisch mitschuldig machst?
#83 shader
25. November 2021

Eine Überlegung wird in der Öffentlichkeit sehr wenig diskutiert, würde aber aus meiner Sicht durchaus Sinn machen. Nämlich eine Impfpflicht für Ältere. Sagen wir ab 60 Jahren. Denn diese Bevölkerungsgruppe ist wirklich um Zehnerpotenzen stärker gefährdet als Jugendliche und junge Erwachsene. Die Wirkung der Impfung ist auch in der älteren Altersgruppe am höchsten, mit einem Faktor um die 15 vor schweren Verläufen. Wenn ich es noch richtig weiß, sind laut RKI 85% der über 60jährigen doppelt geimpft. Das hört sich nach viel an (6 von 7), aber heißt absolut ca. 2-3 Millionen ältere Ungeimpfte, die potentiell vor schweren Erkrankungen gefährdet sind. Und…. es gibt durchaus einen solidarischen Effekt. Kinder, Jugendliche und auch Arbeitnehmer haben auf nicht wenig verzichtet und viele Tests über sich ergehen lassen. Alles zum Schutze der älteren Menschen und das war auch richtig so. Aber der direkteste Schutz ist auch der effektivste, die Impfung. Quasi 2×3 Millionen Impfdosen hätten er sehr starke Wirkung auf den Verlauf der Covid-19-Sterbefälle. Fällt es vielleicht der Politik schwer, gerade diese Menschen als Wählergruppe hart anzufassen?
#84 Video: Mai-Thi über die drohende „Corona-Endlosschleife“ | gwup | die skeptiker
25. November 2021

[…] und nicht einfach, Gesundheits-Check am 23. November […]
#85 naja
25. November 2021

@ noch’n Flo @RainerO

Habt ihr echt keinerlei Bedenken, Menschen zu einer Covid Impfung zu zwingen? Unabhängig davon finde ich es echt schwer einzuschätzen, was passiert. Wer hat denn den Klopapiernotstand 2020 kommen sehen? Ich hab zu Anfang der Pandemie nicht nur den Drosten sagen hören, dass das Virus zwar in beide Richtungen mutieren kann, aber eine Mutation Richtung harmloser Schnupfen eher wahrscheinlich ist. Jetzt haben wir Delta.

Wie entwickeln sich Gesellschaften unter den Bedingungen einer Coronaimpfpflicht? Blüht dann der Schwarzmarkt für gefälschte Impfpässe? Wie leicht wird es, eine Impfpflicht überhaupt einzuführen? Muss der komplette Rechtsweg beschritten werden? Wenn ja, ist es echt klar, dass die Befürworterseite gewinnt?
Fragen über Fragen… Der super GAU wäre eine Wiederholung des NPD Verbotsdisasters. Ich habe zu den juristischen Fragen schon unterschiedliches überzeugend argumentiert gehört.

Klar ist auch und so verstehe ich euch, nichts tun ist keine gute Option, aber ich finde, man sollte nicht übersimplifizieren.

Und das Wichtigste: noch’n Flo, wenn am Ende die Impfverweigerer gewinnen und die eh schon kränkelnde Demokratie kollabiert, übernimmst du dann eine moralische Mitverantwortung, weil du dich in einem Forum auf Science Blogs für die Einführung einer Impfpflicht ausgesprochen hast? 😉
#86 RainerO
25. November 2021

@ naja
Natürlich habe ich Bedenken. Ich bin kein absoluter Fan der Impfpflicht. Nur welche – realistischen – Alternativen haben wir denn noch? Ich wäre heilfroh gewesen, wenn es ohne Impfpflicht zu einer ausreichend hohen Impfquote gekommen wäre. Ist halt nicht so.
Aufklären, zureden, anreizen (auch mit Bratwurst), langsam steigender Druck… – war alles nicht ausreichend. Natürlich muss man darüber diskutieren, warum es so weit kam (Vertrauensverlust in die Politik, Wissenschaftsfeindlichkeit, die Rolle der Demokeratiefeinde,…), aber das hilft uns jetzt nicht. Das ist ein Generationenprojekt.
Ich sehe nur mehr drei Möglichkeiten: 1) Wir sorgen für eine ausreichend hohe Impfquote. 2) Wir lassen das Ding “durchrauschen” um den Preis sehr vieler Toter und des Kollaps’ des Gesundheitssystems, 3) “Flatten the Curve” mit Beschränkungen/Lockdowns bis zum St.Nimmerleinstag mit wiederkehrenden Wellen.
1) geht mMn nur mehr mit einer Impfpflicht, 2) ist gesellschaftlich/moralisch/ethisch und 3) wirtschaftlich nicht vertetbar.
Daher ist für mich 1) noch die am leichtesten verdaubare Kröte, aber dennoch eine Kröte.
Aber vielleicht übersehe ich doch andere Möglichkeiten.

Der Schwarzmarkt für gefälschte Impfpässe blüht jetzt schon. Das wird mit einer Impfpflicht nicht viel anders werden. Der rechtliche Weg wird sicher sehr spannend. In Österreich werden wir das “am lebenden Objekt” beobachten können, in Deutschland ist die Diskussion darüber noch akademisch.
- #87 Joseph Kuhn
  25. November 2021
  
  @ RainerO:
  
  “Nur welche – realistischen – Alternativen haben wir denn noch?”
  
  Mit klassischem Haustürgeschäft Impftermine einwerben, dazu der Weg in die diversen sozialen Milieus, von den Russlanddeutschen über die arabischen Clans bis zu den niederbayerischen Landfrauenvereinen. Das ist extrem mühsam und aufwändig, der Politik vielleicht zu aufwändig, weil man das nicht einfach anordnen kann. So kam vor ein paar Jahren auch die Masernimpfpflicht zustande: Lieber etwas anordnen statt mit langfristiger Perspektive den kaputtgesparten ÖGD wieder aufzubauen. Macherallüren statt Nachhaltigkeit.
  
  “das hilft uns jetzt nicht”
  
  Die Impfpflicht auch nicht, die hilft eher für die nächste Welle. Zumal es den alten Leuten, die jetzt vorrangig zu impfen sind, nicht an Pflichten fehlt, sondern an praktikablen Angeboten.
  
  Aber es kann natürlich sein, dass der Karren schon so weit im Dreck steckt, dass auch mit Blick auf nächstes Jahr nichts mehr anderes hilft.
#88 RainerO
25. November 2021

@ Joseph Kuhn
Ja, das (zweitaufwändige) Klinkenputzen wurde natürlich auch diskutiert, mit Hilfe von “Multiplikatoren” der jeweiligen Communities. Außer ein paar Werbespots ist mir hier aber nicht viel dazu aufgefallen. In Wien (andere Bundesländer könnten folgen) werden aktuell (aufklärende) Briefe mit konkreten Terminen an noch nicht Geimpfte verschickt. Die ersten Termine starten morgen. Mal schauen, wie viele auftauchen.

Das mit “jetzt nicht” war in Bezug auf das “Generationenprojekt Vertrauensaufbau” gemeint. Dass uns eine Impfpflicht ab 1.2.22 akut nichts hilft, ist klar. Es es könnte weitere Wellen stark dämpfen, oder ganz verhindern. Eine Knappheit an Impfdosen dürfte es zumindest in Österreich nicht geben. Inzwischen sind ca. 1,5 Millionen Menschen “geboostert”, im Verhältnis ungefährt doppelt so viel, wie in Deutschland.
#89 Alisier
26. November 2021

Ich möchte noch mal betonen wie sehr ich es schätze, dass fast alle (außer einem einzigen völlig Abgedrehten und Abgedrifteten sowie unbedingt dauerhaft zu Ignorierenden), inklusive manch sonst normalerweise notorischer Querschläger sich um ein argumentativ sauberes Diskutieren bemühen, weil es um etwas Wichtiges und alle Betreffendes geht. Danke dafür.
#90 noch'n Flo
Schoggiland
26. November 2021

@ naja:

Ich hab zu Anfang der Pandemie nicht nur den Drosten sagen hören, dass das Virus zwar in beide Richtungen mutieren kann, aber eine Mutation Richtung harmloser Schnupfen eher wahrscheinlich ist. Jetzt haben wir Delta.

Langfristig wird das virus auch tatsächlich zum harmloseren mutieren. Bzw. es wird für uns harmloser werden, weil wir uns durch regelmässige Infektion anpassen.

Delta steckt zwar in absoluten Zahlen mehr Menschen an, aber hast Du mal auf die relative Wahrscheinlichkeit von schweren Verläufen oder Tod geschaut?
#91 noch'n Flo
Schoggiland
26. November 2021

@ Alisier:

Ja klar, mal wieder die typischen Abwehrmechanismen, wenn Dir jemand aufzeigt, dass Du im Unrecht bist. Mit Kritik konntest Du ja noch nie umgehen, Hörr Fülosof.
#92 noch'n Flo
Schoggiland
26. November 2021

Neues aus Absurdistan:

Gestern rief mich ein Impfverweigerer an, der ein paar Tage zuvor bei uns Blut für den Ak-Test abgenommen bekommen hatte, um das neue Schweizer Ak-Zertifikat zu bekommen.

Der Test war aber negativ gewesen (der seiner Freundin auch). Er sei sich jedoch ganz sicher, schon Covid gehabt zu haben (woher, konnte er mir nicht sagen). Das müsse also am Labor liegen.

Von seinen Freunden, die den Test auch schon gemacht haben, seien alle, bei denen der Test in demselben Labor wie bei uns durchgeführt worden sei, negativ gewesen. Wohingegen alle, die den Test in anderen Labors gemacht hätten, positive Ergebnisse und das Zertifikat bekommen hätten.

Er werde nun dagegen vorgehen, diesen Skandal öffentlich machen und recherchieren (er sagte mir das in genau dieser Reihenfolge!). Die Testergebnisse seien ja eindeutig manipuliert. Auf meine Frage, mit wievielen Personen er denn diesbezüglich gesprochen habe, meinte er “7 oder 8”.

Ich habe ihm noch versucht zu erklären, warum dies keine aussagekräftige Stichprobe sei und dass wir vom Labor auch schon diverse positive Ergebnisse zurückbekommen haben, aber das wollte er schon nicht mehr hören und legte einfach auf.

Und mit diesen Leuten wollt Ihr also reden, reden und immer weiter reden? Ernsthaft?
#93 RPGNo1
26. November 2021

Das ist auch mal ein Ansatz.

“Wenn politisch Druck ausgeübt wird, besteht die Gefahr, dass diese Blase noch enger zusammenrückt.” Zudem führe es zu einer Abkapselung, “nur so lau und lasch den Druck zu erhöhen”. Weiter erklärte [Sozialpsychologe] Wagner: “Eine klare Ansage könnte dazu führen, dass auch eigentlich eingemauerte Impfgegner sich am Ende doch noch impfen lassen und dann nachfolgend ihre Überzeugungen ändern.” Seine Meinung zu ändern und das gegen die Gruppe zu verteidigen, sei sehr schwer. Eine Impfpflicht brächte “ein neues Argument ins Spiel, sowohl für die eigene Überzeugung als auch gegenüber der Gruppe”. “Der äußere Zwang wäre eine Entschuldigung.”

https://www.n-tv.de/panorama/Sozialpsychologe-Lieber-Impfpflicht-als-2G-article22948839.html
#94 Alisier
26. November 2021

@ RPGNo1
Hatte Kommentatorin Lisa so ähnlich formuliert, und andere ebenfalls.
Und ich denke, dass da sicher auch was dran ist.
Was eventuell geht, ist sich die Leute in der realen Welt einzeln zu schnappen, wenn man sie einigermaßen kennt.
Wir (eine Gruppe von Freunden und Gleichgesinnten) haben uns vor ein paar Tagen zusammengetan und uns vorgenommen einzelne gezielt anzusprechen.
Die Idee dahinter war und ist, dass man so eventuell ein paar Menschen doch noch zum Impfen bewegt, und dass andere dem Beispiel folgen.
Wir sind 6 Aktive und haben in einer Woche 3 Menschen an die Spritze bewegt. Nicht wirklich viel, aber versuchen wollten wirs trotzdem weiter.
#95 RainerO
26. November 2021

@ noch’n Flo

Und mit diesen Leuten wollt Ihr also reden, …

Vielleicht nicht mit diesen, aber ich habe auch ein Gegenbeispiel.

Wie vielleicht einige wissen, ist meine Frau Apothekerin. Sie hat eine junge Kollegin (Mitte 20) mit südosteuropäischem Migrationshintergrund, eine Community mit ziemlich niedriger Impfquote. Diese Kollegin, keine prinzipielle Impfgegnerin, wollte abwarten, war verunsichert. Meine Frau hat immer wieder mit ihr geredet, aufgeklärt, informiert. Es war mühsam. Letztendlich hat sie es aber dennoch geschafft, sie umzustimmen. Sie hat sich vor ein paar Wochen impfen lassen. Und im Zuge dessen hat sich auch die Großmutter (multimorbid, u.a. Asthma), die auf ihre Enkelin, die ja immerhin im Gesundheitssektor arbeitet, gehört hat, auch impfen lassen. Vermutlich gerade noch rechtzeitig. Denn vor ein paar Tagen haben sich einige der Familie angesteckt, auch die Großmutter. Die hat zwar erst die erste Dosis, aber die Infektion verläuft zum Glück relativ glimpflich. Wer weiß, wie das ohne Impfung ausgesehen hätte.
Dieser Fall fällt unter das mühsame, zeitaufwändige “Klinkenputzen”. Ich vermute aber, dass solche Fälle häufiger sind, als die absoluten Hardcore-Anti-Vaxxer. Akut werden solche “Überzeugungsmarathons” nicht helfen, aber auf lange Sicht kann man diese Menschen dann auf Dauer wieder auf die helle Seite der Macht ziehen.
#96 naja
26. November 2021

@ noch’n Flo
Was zeigen denn die relativen Zahlen? Ich vermute, man kann sehr schwer sauber die Letalität oder Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs des Wildtyps bei ungeimpfter Bevölkerung mit Delta jetzt vergleichen.
Ich glaube den Virologen auch, dass das Virus am Ende endemisch wird, ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir in einer Situation sind, in der sich die Bedingungen laufend ändern (zB jetzt neue Johannisburg Variante) und tatsächlich weiß niemand, was die Einführung einer Impfpflicht unter web 2.0 Bedingungen macht.
Ich glaube alle hier möchten diese Pandemie lieber früher als später hinter sich lassen, sehen aber unterschiedliche Wege als erfolgversprechend an.

Ich kann sehr gut verstehen, dass du und RainerO sagt, wie lange denn noch weiter reden, es bringt doch nichts. Es bringt aber ehrlicher weise vielleicht auch nichts, voll auf eine Impfpflicht zusetzen, die evt. irgendwann kommt, der sich vermutlich viele entziehen. Man sollte immer möglichst viele Pfeile im Köcher haben und jeder der nicht auf die Impfpflicht wartet, sondern sich jetzt impft ist halt auch jetzt geimpft.
#97 Alisier
26. November 2021

Noch eine mögliche Sichtweise:
https://www.nzz.ch/feuilleton/slavoj-zizek-ueber-betrogene-griechische-impfgegner-ld.1655489?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
#98 RPGNo1
26. November 2021

Ich poste ein Beispiel, wie unserer Firma die Impfquote erhöhen will (das fällt unter den Begriff “Klinkenputzen”).

Unsere Betriebsärztinnen informieren zur Corona-Schutzimpfung

Man hört und liest vieles über die Schutzimpfungen gegen das Coronavirus. Manches davon kann verunsichern. Da ist zum Beispiel die Frage nach den möglichen Nebenwirkungen einer Impfung. Warum ging das mit den Zulassungen so schnell? Und wie sinnvoll ist eine Impfung überhaupt, wenn es bei manchen Menschen Impfdurchbrüche gibt? Fragen wie diese können sich ansammeln, zu einem großen Fragezeichen werden und einen selbst ratlos zurücklassen.

Folgende Themen werden von den beiden Medizinerinnen im Video in den Blick genommen:
0:57 Warum war eine so schnelle Zulassung der Impfstoffe möglich?
1:43 Wie sicher sind die Corona-Impfstoffe?
2:26 Die möglichen Nebenwirkungen der Corona-Impfstoffe
2:57 Wie viel Schutz bieten die Impfstoffe?
3:25 Risiken einer Corona-Infektion für jüngere Menschen
4:09 Die STIKO-Empfehlung in Schwangerschaft und Stillzeit
#99 RPGNo1
26. November 2021

@Alisier

Um es mit Mr. Spock zu sagen: Slavoj Žižek Sichtweise ist “Faszinierend”. 🙂
#100 shader
26. November 2021

noch’n Flo: “Und mit diesen Leuten wollt Ihr also reden, reden und immer weiter reden? Ernsthaft?”

Wie viel Prozent der Ungeimpften bestehen aus solchen Leuten, die selbst Laborwerte nicht anerkennen wollen?
#101 RainerO
26. November 2021

@ naja

Ich kann sehr gut verstehen, dass du und RainerO sagt, wie lange denn noch weiter reden, es bringt doch nichts.

Nur um es (noch einmal) zu präzisieren: Ich habe nicht gesagt, dass reden gar nichts bringt, sondern uns in der aktuellen, akuten Situation nichts mehr bringen wird.
Wo ich dennoch wenig Hoffnung sehe, ist, dass man nur mit Reden genug Leute umstimmen kann, um eine ausreichend hohe Impfquote zu erreichen.
#102 hto
Gemeinschaftseigentum
26. November 2021

Wobei es den Kreuz-/Quer- und Quarkdenkern längst nicht um das Thema Impfen geht – Es wird einfach jede Gelegenheit auf Teufel komm raus genutzt um für die “liberale” Besitzstandswahrung Stimmung gegen die “Demokratie” zu machen.

Und das Schlimmste dabei ist, es sind vor allem die besser gestellten / akademischen Schichten (die höchstwahrscheinlich geimpft sind!) die aufsetzen!!!
#103 noch'n Flo
Schoggiland
26. November 2021

@ shader:

Wie viel Prozent der Ungeimpften bestehen aus solchen Leuten, die selbst Laborwerte nicht anerkennen wollen?

Sagen wir es mal so: nach neuesten Umfragen wollen sich gut 90% der Ungeimpften hier in der Schweiz auf keinen Fall mehr impfen lassen.
#104 shader
26. November 2021

@RainerO: “Wo ich dennoch wenig Hoffnung sehe, ist, dass man nur mit Reden genug Leute umstimmen kann, um eine ausreichend hohe Impfquote zu erreichen.”

Gerade dieses direkte Ansprechen hat in Portugal und Spanien dazu geführt, dass hohe Impfquoten erzielt wurden. Man hat sich nicht darauf verlassen, dass die Menschen schon von alleine sich alle impfen lassen werden.

@noch’n Flo: Kannst Du eine Quelle für diese Umfrage in der Schweiz nennen?
#105 naja
26. November 2021

@ RainerO

Ich wollte dir diese Meinung auch nicht unterstellen. Sorry, wenn ich dich falsch repräsentiert habe und Kudos an deine Frau.
#106 UMa
26. November 2021

Es gibt auch Probleme auf der Angebotsseite.
Ich kenne viele Menschen, die sich jetzt gern impfen lassen würden, aber das ist sehr schwierig geworden.

Es geht dabei vor allem um Auffrischungsimpfungen.
Menschen, die sich vor mehr als 6 Monaten haben impfen lassen und deren Impfschutz nun nachgelassen hat.
Die Hausärzte sind überlastet und vergeben Termine oft erst für Januar, falls überhaupt. Andere haben keinen Hausarzt.
An den wenigen mobilen Angeboten bilden sich hunderte Meter lange Schlangen, und nicht wenige Impfwillige werden dann nach Stundenlangem Warten weggeschickt, weil sie nach Zeit schließen oder der Impfstoff lokal alle ist.
Die Impfzentren, die vielen Impfungen hätten abfangen können, haben die Idioten schon im September voreilig und vorsätzlich trotz Protests geschlossen.
Inzwischen gelten Inzidenzen von 1000 als niedrig und bis Jahresende werden sich fast alle angesteckt haben.
#107 noch'n Flo
Schoggiland
26. November 2021

@ shader:

Kannst Du eine Quelle für diese Umfrage in der Schweiz nennen?

Nachrichten auf Radio SRF3, irgendwann letzte Woche.
#108 noch'n Flo
Schoggiland
26. November 2021

Wobei die Zahl der impfunwilligen Ungeimpften in den letzten Wochen auch nochmal deutlich angestiegen ist, seit der Bundesrat die Einführung eines schweizinternen Ak-Zertifikats für 90 Tage verkündet hat.

Und ehrlich gesagt, kann ich dieses neue Zertifikat sogar nachvollziehen: schliesslich bekommen Genesene ja auch ein Zertifikat, dessen Gültigkeit auch erst kürzlich von 6 auf 12 Monate heraufgesetzt wurde, ohne dass die Genesenen im Verlauf jemals nachweisen müssten, noch Antikörper zu haben. Da steckt dann doch auch ein Stück weit Sachgerechtigkeit drin.
#109 PDP10
26. November 2021

Zum Thema ist heute in schöner Artikel bei der Süddeutschen erschienen. Dort liest man:

“Die Rede ist von dem Arzt Martin Schmid, den die Impfverweigerer in seiner bayerischen Heimat sehr verdrießen und der dazu eine klare Meinung vertritt. Er nennt viele Gründe, warum sich die Menschen nicht impfen lassen. Etwa die traditionelle Abneigung in der Bevölkerung gegen alles, was neu ist. Dazu geselle sich die Besorgnis der Eltern, die geimpften Kinder könnten in der Folge eine andere Krankheit erleiden. Nicht zuletzt führt Schmid die schwache Impfquote auf die Bosheit übelgesinnter Menschen zurück, die die abgeschmacktesten Berichte über das Impfen und etwaige Unglücksfälle ausstreuten. Mit Verwunderung verweist er auch noch auf die irrigen Ansichten mancher Ärzte über die negativen Folgen einer Schutzimpfung.”

Könnte ein Bericht von heute sein. Ist aber mehr als 200 Jahre alt. Es geht in dem Artikel um die Einführung der Pockenschutzimpfung in Bayern in 1807.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/impfpflicht-pocken-impfung-geschichte-widerstand-1.5472406

Wie sang Bob Dylan noch? “The times they are a changin'” … von wegen …
#110 Alisier
26. November 2021

The times they are a changin indeed.
But the humans are not changing.
This seems to be the crucial point.
#111 PDP10
26. November 2021

@Alisier:

But the humans are not changing.

Tja. Bei all den Fortschritten, die die menschliche Spezies in den letzten paar Tausend Jahren gemacht hat, sollte man meinen, dass da auch ein bisschen Fortschritt bei so Sachen wie Vernunft dabei gewesen wäre. Eventuell sogar bei jedem Einzelnen …

Ok, na gut, ganz so pessimistisch bin ich dann auch wieder nicht. Es gab auch in dieser Hinsicht Fortschritte, denke ich. Die Aufklärung, Menschenrechte, “Briefmarken mit Pfefferminzgeschmack” (James Cagney in “1, 2, 3”) etc.

Aber für Vernunft scheint es eben auch eine Gaußkurve zu geben. Und manche leben halt immer noch im linken Füsschen.

Die Commedienne Tahnee meinte mal, sie bezeichnet Leute die auf Corona-Demos gehen denn auch nicht als “Querdenker” sondern lieber als “Intelligenzkritiker”. Könnte was dran sein.
#112 PDP10
26. November 2021

Noch ein Artikel zum Thema Impfpflicht versus Überzeugen. Bzw. ein Interview.
Und zwar mit Prof. Morten Sodemann (“Seit Herbst 2020 gehört er einem interkulturellen Expertengremium an, das die dänische Regierung zur Bekämpfung der Coronapandemie eingerichtet hat.”).

Er sagt unter Anderem:

“SPIEGEL: Wurde die Pandemie nicht lange genug erklärt? Man hat doch den Eindruck, seit zwei Jahren über nichts anderes mehr zu reden.

Sodemann: Das mag für Sie und mich stimmen. Aber die Menschen, die jetzt noch ungeimpft sind, schauen eben keine Abendnachrichten. Und selbst wenn wir dort alles fünfmal wiederholen: Diese Gruppe erreichen wir so nicht. Viele Ungeimpfte misstrauen nicht den Corona-Vakzinen, sondern unserer Gesellschaft. Sie haben andere Erfahrungen gemacht als die Mehrheit. Diese Erkenntnis wollen viele Politiker nicht wahrhaben. Aber wir müssen mit den Menschen so arbeiten, dass sie uns verstehen. Dafür braucht es weniger allgemeine Informationen und mehr Angebote vor Ort.”

Er sagt auch an anderer Stellt, dass er gegen eine Impfpflicht ist. Kärrnerarbeit halt, statt sich bloß auf aktivistische Gesetze zurück zu ziehen. Das ist eine Perspektive, die ich bei unseren Politikern gelegentlich vermisse. Bloß Gesetze zu schreiben ist halt billig (und wohlfeil). Mit kontinuierlicher Arbeit an und zu den Brennpunkten in der Gesellschaft kann man sich halt nicht gut profilieren.

https://www.spiegel.de/ausland/corona-impfungen-wie-daenemark-menschen-vom-impfen-ueberzeugen-konnte-a-a51a55a9-06b7-44e5-82f7-b3fa946499c1
#113 PDP10
27. November 2021

Nachtrag:

Am Ende des Interviews bringt Prof. Sodemann das IMHO auf den Punkt:

“SPIEGEL: Inzwischen sind wir mitten in der vierten Welle. In Deutschland wird über eine allgemeine Impfpflicht nachgedacht. Auch in Dänemark sind mehr als 20 Prozent der Gesamtbevölkerung immer noch ungeimpft. Geht es überhaupt noch ohne Zwang?

Sodemann: In bestimmten Berufen mag das helfen. Aber wie wollen Sie eine allgemeine Impfpflicht denn durchsetzen? Man kann damit die Zahlen vielleicht aufhübschen. Doch ich bezweifle, dass es die Mehrheit der Ungeimpften erreicht. Die verstecken sich dann und wir verlieren sie für immer. Auch in Zukunft wird es Viruserkrankungen geben. Wir brauchen Vertrauen.“
#114 RPGNo1
27. November 2021

@PDP!0

Vielen Dank für die Verlinkung des SZ-Artikel in #109. Eine spannende Story. Nach dem ersten Absatz hatte ich tatsächlich den Eindruck, es ginge um das Jahr 2021 und nicht 1816.
#115 Staphylococcus rex
28. November 2021

Bei welchen Personengruppen macht eine hohe Durchimpfungsrate und damit eine Impfpflicht Sinn?
1. Medizinisches Personal als Barriere für vulnerable Personengruppen.
2. Personal der Altenpflege, Begründung siehe 1.
3. Grundimmunisierung bei Risikogruppen (alle Ü50) (Eigenschutz).
4. Auffrischungsimpfung bei geimpften Risikogruppen (Eigenschutz).
5. Sozialberufe mit Schutzbefohlenen (Lehrer, Erzieher, Polizei, Strafvollzug) als Barriere.
6. Kritische Infrastruktur (Strom, Wasserwerke, Militär, die in der Pandemie aushelfen, Medizinisches Personal), Begründung: Absicherung der Grundversorgung.
7. Eltern von nicht volljährigen Kindern, solange über die Impfempfehlung bei Kindern gerungen wird, ist dort eine Impfpflicht außerhalb jeder Diskussion, andererseits haben diese Personen eine Brückenfunktion zu ihren Eltern und eine Impfung dieser Personengruppe hat eine wichtige Barrierefunktion.
8. Ledige Singles, auch ohne eigenes erhöhtes Erkrankungsrisiko hat diese Gruppe viele Sozialkontakte und trägt maßgeblich zu den hohen Inzidenzen bei. Eine Impfpflicht hier ist Teil der Wellenbrecherfunktion einer Impfpflicht.

Ist jemandem etwas bei dieser Aufzählung aufgefallen? Wenn man all diese Personengruppen zusammenzählt, hat man fast alle Erwachsenen eines Landes. Warum also überhaupt die Diskussion um eine Impfpflicht von Einzelgruppen? Aus meiner Sicht ist diese Diskussion zutiefst heuchlerisch frei nach dem Motto „Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass!“ Wenn also eine Impfpflicht kommt, dann kann dies nur eine Impfpflicht für alle Volljährigen sein. Ergänzend zu meinem Beitrag #80 kann man an anderer Stelle Akzente setzen, z.B. bei Kontrollen und Sanktionen. Bei den Gesundheitsberufen wäre z.B. ein Einstellungsverbot ohne Grundimmunisierung ein sehr starkes Signal.

Es ist schade, dass die Impfdiskussion in jeder Generation auf Neue geführt werden muss, siehe auch PDP10 #109 zu den Pocken.
#116 noch'n Flo
Schoggiland
29. November 2021

Warum die Angst vor Radikalisierung kein Argument gegen eine Impfpflicht ist:

https://www.deutschlandfunk.de/sozialpsychologin-pia-lamberty-zur-radikalisierung-von-impfgegnern-100.html
#117 Alisier
29. November 2021

@ Staphylococcus rex
Ich wünsche mir eher Vorschläge wie dergleichen umzusetzen wäre als das Vorrechnen von für Nichtimpfgegner logischen Einsichten.
Und auch wie man mit den Aufschreien allerorten sinnvoll umgeht.
“Basta, schluss jetzt!” ist als Argument nicht unbedingt überzeugend. Und solange wie eben keine Diktatur haben, sind andere Umgangsweisen unbedingt vorzuziehen, aus meiner Sicht.
#118 Staphylococcus rex
29. November 2021

@Alisier, eines der Hauptprobleme aus meiner Sicht bei einer Impfpflicht ist das Fehlen eines schlüssigen Gesamtkonzepts. In der öffentlichen Diskussion ist je noch nicht mal sicher, ob es Richtung Gruppenimpfpflicht oder Impfpflicht für alle Erwachsenen geht. Meine persönliche Meinung dazu habe ich in meinem letzten Beitrag gesagt, eine Impfpflicht für Medizinisches Personal und Altenpflege ist eine partielle Barriere für vulnerable Gruppen, aber niemals ein Wellenbrecher. Dies deckt sich auch mit der Ansicht mehrer Ärztekammern:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/129517/Aerztekammern-plaedieren-fuer-allgemeine-Coronaimpfpflicht

Wenn Geltungsbereich und Rechtfertigung klar sind, wäre der nächste Schritt die Falldefinition, was wollen wir, Impfnachweis oder Immunitätsnachweis? Die sauberste Definition aus meiner Sicht ist der Immunitätsnachweis, und der ist gegeben, wenn in der aktuellen Impfempfehlung keine Indikation für eine weitere Impfung besteht:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/48_21.pdf?__blob=publicationFile
Die Impfempfehlung ist mittlerweile auf 14 Seiten angewachsen und eine weitere Tücke liegt darin, dass wir noch nicht wissen, wann wir einen Langzeitschutz haben, was ein wichtiger Unterschied z.B. zur Masernimpfung ist.

Damit nähern wir uns dem Bereich, der Sie wahrscheinlich am meisten interessiert, Kontrolle und Sanktionen. Die einfachsten und gleichzeitig wirksamsten Kontrollen und Sanktionen sind diejenigen, die mit einer Zugangsbeschränkung verbunden sind, z.B. Zugang zu KITA (bei Masern) oder Einstellungsverbote. In diese Richtung gehen ja schon bisherige 2G-Regeln, die leider viel zu oft durch 3G aufgeweicht wurden. Ich persönlich könnte mir 2G für Fernverkehr, Flugzeuge, Konzerte, Fussball, Theater, Kinos, Restaurants und Friseure vorstellen, kombiniert mit einem Einstellungsverbot im Gesundheitswesen, Altenpflege, Öffentlichen Dienst und allen Gemeinschaftseinrichtungen.

Ich möchte bei dieser Aufzählung nur auf Eines hinweisen: Die Einführung und Umsetzung einer Impfpflicht gibt es nicht zum Nulltarif. Ich kann mir schon lebhaft die Aufschreie vorstellen, die bei der Umsetzung der o.g. Vorschläge ertönen werden. Es ist einfach auch eine Frage der Ressourcenabwägung, ob man sich seine Kräfte für alle anderen Maßnahmen ohne Impfpflicht aufspart und u.U. mehr erreicht. Meine persönliche Meinung ist ohnehin nur eine winzige Stimme im Großen Konzert. Aber wenn ich Berufspolitiker wäre, würde ich mir mit einer Impfpflicht nicht die Finger schmutzig machen, sondern würde im Vorweihnachtseinkauf widerstrebend einen Teillockdown verhängen und dies mit einem Volksentscheid zur Impfpflicht verbinden. Danach könnte ich in jedem Fall meine Hände in Unschuld waschen.
#119 Joseph Kuhn
29. November 2021

Betsch et al. zu Impfpflicht:

https://psyarxiv.com/pmx3w/download
#120 Alisier
29. November 2021

@ Staphylococcus rex
Danke für Ihre Antwort!
Kann ich alles gut nachvollziehen, und ich gehe sicher auch teilweise mit.
Nur beim Thema Volksentscheid möchte ich darauf aufmerksam machen, dass das hier immer noch Deutschland ist.
#121 Alisier
29. November 2021

@ Joseph Kuhn
Guter, kurzer und prägnanter Text von Betsch et al.
Wie groß wohl die Chancen sind, dass sich die neue Regierung daran orientiert?
Besonders vergebene Impftermine, die man erstmal absagen muss und Beratungspflicht bei bleibender Entscheidungsfreiheit halte ich für sehr gute Instrumente.
#122 Staphylococcus rex
29. November 2021

@Alisier, ich weiß, wir sind hier nicht in der Schweiz, Volksentscheide auf Bundesebene haben strenge Grenzen. Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn es in absehbarer Zeit eine Grundgesetzänderung geben würde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksentscheid
Der Vorschlag mit einem gut platzierten Referendum war nicht ganz ernst gemeint, obwohl er sich regelrecht aufdrängt, wenn man die Verantwortung für eine brisante und schwerwiegende Entscheidung abwälzen möchte.
#123 Staphylococcus rex
30. November 2021

Hier ist eine aktuelle Petition zum Thema Impfpflicht:
https://weact.campact.de/petitions/corona-impfpflicht-jetzt
#124 noch'n Flo
Schoggiland
30. November 2021

Wie soll man den Ungeimpften noch verzeihen?

https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-11/kinder-corona-kita-schule-ungeimpfte-impfpflicht-5vor8
#125 Alisier
30. November 2021

Kennt jemand die Geschichte vom überführten Mörder, der jemandem vorwirft aus Versehen einen Kaugummi im Supermarkt eingesteckt und nicht bezahlt zu haben?
Was die Coronakrise an psychologischem Anschauungsmaterial liefert ist erstaunlich und faszinierend zugleich.
Man kann es sich sehr einfach machen. Das kann man freilich immer.
Oder man begreift die Komplexität des Ganzen und diskutiert vorsichtig und umsichtig.
Was die meisten auch tun.
In Dostojewskis 200sten Geburtsjahr lohnt es sich vielleicht ihn wieder mal zu lesen.
#126 noch'n Flo
Schoggiland
30. November 2021

Italien hat mit der Impfpflicht im Gesundheitswesen insgesamt gute Erfahrungen gemacht:

https://www.spiegel.de/ausland/corona-impfpflicht-in-italien-es-war-die-richtige-entscheidung-a-b56c228c-cf6e-46d9-ad9e-d512700b5ac5
#127 zimtspinne
30. November 2021

Wer beim Ausmalen der Etablierung von direkter Demokratie/Volksentscheiden schon die fetten gebratenen Tauben vor der Nase hängen sieht, sollte sich klar machen, dass dabei auch mal (für den Einzelnen) unerwünschte Ergebnisse herausspringen könnten.
So kürzlich in der Schweiz irgendwas antiklimapolitisches, es ging um Autoverkehr oder so.. hatte das nur am Rande in meiner Wetter-community mitbekommen, wo sich auch Schweizer tummeln. Einer zumindest hatte sich darüber wochenlang erbost. Die Mehrheit des Volkes hatte entschieden, dass es so weitergehen soll wie bisher.
Wenn ich dazu komme, schaue ich nachher nochmal nach, was das genau für ein Entscheid war.
Der liebe Alisier bekommt ja von mir auch noch eine versprochene Antwort, die mir auch wichtig ist, damit es dort keine Missverständnisse gibt. Hab nur leider gerade so viel um die Ohren fliegen und muss Prioritäten setzen.
Schnell mal was runtertexten, wie ich es sonst mache, kommt ja hier nicht so gut an.
Hier muss ich sogar Listen führen, wer geduzt werden will, darf und wer auf keinen Fall.
#128 Alisier
30. November 2021

@ zimtspinne
Genau, Volksentscheide werden natürlich nur dann respektiert, wenn sie in meinem Sinne ausfallen. Genau wie Wahlen oder Ähnliches.
Die kleinen Trumps laufen halt überall rum und sind zuweilen so emsig wie die Weihnachtswichtel.
OT: Theoretisch könntest Du mir Deine Antwort auch privat schicken. Ins OLT kriegen mich keine zehn Pferde und hier ist zum Glück was anderes Trumpf…..fast immer.
#129 RainerO
30. November 2021

@ zimtspinne
Um dich zu entlasten, habe ich zwei Minuten meiner wertvollen Zeit geopfert.
Bei “irgendwas antiklimapolitisches” ging wohl um diese Abstimmung.

Eine wie auch immer geartete Volksbefragung dauert in der aktuellen Situation viel zu lange und wäre z.B. für Österreich organisatorisch niemals vor dem 1.2.2022 umzusetzen, wenn man (im Falle einer Zustimmung) bis dahin die Impfpflicht einführen will. Ausgearbeitet müssen die Details auf jeden Fall trotzdem, denn sonst kann man sie gar nicht zur Abstimmung bringen. Bis das dann alles durch ist, haben wir Sommer, die Inzidenzen sind wieder niedrig, alles scheint überstanden und die aktuelle Notlage ist verdrängt.
#130 Beobachter
30. November 2021

Apropos Corona, Demokratie und Volksentscheid (Bsp. Schweiz):

Die “Corona-Krise” dauert schon fast 2 Jahre, die derzeitige Katastrophe in den deutschen Kliniken ist eine mit Ansage, und der Pflegenotstand ist schon lange bekannt – schon lange vor Corona.
Den Pflegenotstand gibt es auch in der Schweiz – aber dort auch eine “Pflegeinitiative”:

https://aktuelle-sozialpolitik.de/2021/11/04/pflegeinitiative-in-der-schweiz/

“Viele Pflegekräfte haben die Nase voll von den Arbeitsbedingungen und chronischem Personalmangel. Auch in der Schweiz. Dort wird das Volk über eine „Pflegeinitiative“ abstimmen können
… ”

In der Schweiz ist kürzlich per Volksentscheid über diese Pflegeinitiative abgestimmt worden – mit einem dicken “Ja” ! :

https://www.swissinfo.ch/ger/die-resultate-der-pflegeinitiative/47141320

“Ja zur Pflegeinitiative: Die Schweiz fällt einen historischen Entscheid
… ”

Nun muss dort endlich etwas passieren bzw. Grundlegendes in der Pflege(politik) geändert werden.

Hier in DE schiebt man diese altbekannte “Großbaustelle” immer noch vor sich her – u. a. mit der absehbaren Folge, dass nun offiziell Triage diskutiert und geplant (in der Praxis wird das “Patientengut” eh schon sortiert) wird und viele Patienten nicht mehr regelrecht und nach Standard behandelt und versorgt werden können und deshalb sterben !
Das ist eine “Bankrotterklärung unseres Gesundheitswesens” – und das im “reichen Deutschland” !

Zu glauben, mit einer allgemeinen (oder nur für bestimmte Berufsgruppen) Covid 19-Impfpflicht wäre dann alles oder vieles wieder im Lot, halte ich für einen Irrglauben und bei Weitem zu kurz gedacht.
#131 Beobachter
30. November 2021

Nachtrag zu meinem vorangegangenen Kommentar von vorhin:

Zu “Triage ist Bankrotterklärung unseres Gesundheitswesens” (Intensivmediziner Christian Karagiannidis)

https://www.fr.de/panorama/corona-intensivstation-triage-klinik-krankenhaus-katastrophen-medizin-coronavirus-ungeimpft-impfstatus-91146750.html

und:

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/coronakrise-triage-waere-eine-bankrotterklaerung-wie-kliniken-die-steigende-zahl-an-corona-patienten-managen/27844376.html?ticket=ST-4233892-ieYp45UNYeJlZw3pvwHP-cas01.example.org

“CORONAKRISE
„Triage wäre eine Bankrotterklärung“ – Wie Kliniken die steigende Zahl an Corona-Patienten managen
Es gebe schon längst eine Art von Triage in den Kliniken, heißt es von der Krankenhausgesellschaft. Der Zustrom an Patienten ist für viele Krankenhäuser kaum mehr zu bewältigen.
… ”

” … Die derzeitige halbherzige Corona-Politik gehe zu Lasten Tausender notwendiger Krankenhausbehandlungen, kritisierte der Verein Medizinrechtsanwälte am Montag. „100.000 Covid-19-Tote sind nicht die einzigen Toten dieser Pandemie.“ Schon seit Wochen würden notwendige Behandlungen in Krankenhäusern verschoben.
… “
#132 Alisier
30. November 2021

@ Beobachter
Ja, ok, so weit so schlecht.
Aber: was ist jetzt konkret zu tun?
Darum geht es zumindest mir.
Es gab ja schon ein paar Vorschläge. Zustandsbeschreibungen gibts meiner Meinung nach schon genug.
#133 Beobachter
30. November 2021

@ Alisier, # 132:

“Zustandsbeschreibungen gibts meiner Meinung nach” viel zu wenige, vor allem von Leuten aus der Praxis in vorderster Klinik-Front.
Bzw., man hört/e ihnen nicht zu, wenn sie sich zu Wort melden/meldeten und nimmt/nahm sie nicht ernst.

“Aber: was ist jetzt konkret zu tun?”

Zynismus on:

Um jetzt den Karren auf die Schnelle aus dem Dreck zu ziehen, hat die Politik ja einen “Krisenstab” einberufen – unter der Leitung eines Bundeswehr-Generalmajors mit umfassender Katastrophen- und Logistik-Erfahrung.
Das ist ein Experte mit der richtigen Expertise und wird schon alles richten.

Zynismus off.

https://www.rnd.de/politik/carsten-breuer-der-generalmajor-der-den-corona-krisenstab-leiten-soll-NQWEK6GQRJCQXJ7MVIAP4JKX7E.html

https://www.merkur.de/politik/corona-krisenstab-inzidenz-lockdown-bundesverfassungsgericht-bundeswehr-carsten-breuer-91149149.html
#134 RainerO
30. November 2021

aus #17:

Österreich hat in dieser Diskussion ja jetzt einen kleinen Vorsprung.

Vorsprung ja, aber auch in Deutschland kann jetzt vom theoretisieren in die Praxis gewechselt werden. Der (vermutlich) zukünftige Kanzler Scholz will eine allgemeine Impfpflicht.
#135 noch'n Flo
Schoggiland
30. November 2021

XXX

[Edit: Kommentar gelöscht, bitte sachlich bleiben. JK]
#136 RainerO
30. November 2021

@ noch’n Flo, Alisier
Ich (und vermutlich einige andere auch) wäre euch sehr dankbar, wenn ihr euren kindischen Kleinkrieg auf ein anderes Schlachtfeld verlegen könntet.
#137 Beobachter
30. November 2021

@ Alisier:

Was noch “jetzt konkret zu tun ist” (# 132) –
zumindest in Berlin und Umgebung:

Extremsport meiden: also z. B. nicht exzessiv Krafttraining im Fitness-Studio betreiben

Drogen meiden: also z. B. nicht zu viel Glühwein auf Weihnachtsmärkten trinken

Unfallgefahren meiden: also z. B. aufs Autofahren, Skifahren, Rodeln und Auf-Leitern-Steigen verzichten

https://www.tagesspiegel.de/berlin/extremsport-drogen-und-unfallgefahren-meiden-berliner-chefaerzte-warnen-vor-notbehandlung-auf-intensivstationen/27849082.html

“„Extremsport, Drogen und Unfallgefahren meiden“
Berliner Chefärzte warnen vor Notbehandlung auf Intensivstationen
Weil die Kliniken viele Covid-19-Fälle versorgen, geraten andere „Behandlungen auf heutigem Niveau“ in Gefahr. Intensivmediziner appellieren an die Bevölkerung.
… ”

” … Schon jetzt würden Operationen oft verschoben, heißt es in dem Appell: „In den nächsten Wochen wird eine weiter anwachsende Zahl von Patientinnen und Patienten mit Covid-19 auf unseren Intensivstationen, zusätzlich zu allen anderen Schwerstkranken versorgt werden müssen. Das wird nur noch dadurch gelingen, dass die Teams der Intensivstationen bei gleicher Besetzung eine immer größer werdende Patientenzahl betreut – und das muss zwangsläufig zu einer Verminderung der Qualität führen.“
… ”

Man soll also Krankenhäuser meiden, weil die Qualität der Behandlung und Versorgung zwangsläufig vermindert ist/sein wird.

Dumm gelaufen, wenn man gerade jetzt z. B. einen Schlaganfall oder Herzinfarkt erleidet … ?!
#138 RainerO
30. November 2021

XXX

[Edit: Kommentar gelöscht, da Bezugskommentar gelöscht. JK]
#139 noch'n Flo
Schoggiland
30. November 2021

XXX

[Edit: Es reicht. Vorerst Strafbank. JK]
#140 RainerO
30. November 2021

XXX

[Edit: Kommentar gelöscht, da Bezugskommentar gelöscht. JK]
#141 Staphylococcus rex
30. November 2021

@Zimtspinne #127: Mit dem „schnell mal was runtertexten“ ist das so eine Sache, Sachdiskussion und Polemik schließen sich gegenseitig aus, zumindest wenn es persönlich wird. Ob „Du“ oder „Sie“ ist mir ziemlich egal, solange das „Du“ nicht missbraucht wird, um ein Wort oder einen Halbsatz aus dem Zusammenhang zu reißen und eine persönliche Attacke zu starten. Distanzlosigkeit zur Verstärkung von persönlichen Angriffen ist eine ganz schlechte Angewohnheit. Eine Sachdiskussion geht nur auf der Basis gegenseitigen Respekts, und je härter um die Sache gerungen wird, desto respektvoller sollte der gegenseitige Umgangston sein.

Ich persönlich bin hier, um mich mit spannenden Themen zu beschäftigen. Diskussionen helfen mir, Probleme auch aus einem anderen Blickwinkel zu sehen. Ich bin nicht hier, um Streit des Streites wegen zu führen. @Zimtspinne, wenn dass „schnell mal was runtertexten“ für Sie unverzichtbar ist, dann sollten Sie als einzige Liste eine Positivliste von Personen führen, die dickfellig genug sind, sich auf diese Art Diskussion einzulassen und die anderen Personen einfach in Ruhe lassen. Nur um seinen Standpunkt darzulegen, muss man nicht gleich andere Personen persönlich angreifen. Von Josef Kuhn kam schon mehrfach die Empfehlung, Privatfehden in den OLT zu verlagern, für mich ist das Thema damit erledigt.
#142 PDP10
30. November 2021

@Staphylococcus rex:

Eine Sachdiskussion geht nur auf der Basis gegenseitigen Respekts, und je härter um die Sache gerungen wird, desto respektvoller sollte der gegenseitige Umgangston sein.

Für diese kurze und auf den Punkt gebrachte Formulierung einer einfachen und wohlbekannten Tatsache möchte ich mal kurz: “Chapeau!” schreiben.
#143 Alisier
1. Dezember 2021

Ich stimme Staphylococcus rex hier auch noch mal ausdrücklich zu. Nur so kommen wir weiter und können überhaupt auf Dauer diskutieren.
@ RainerO #136
War Dir mein Schweigen zu laut?
Könntest Du bitte um Gottes und all seiner Vertreter und Interpretierer Willen davon ausgehen, dass mein Ignorieren konsequent war und bleiben wird?
Mir sind Diskussionen, auch hart geführte, wichtig.
Über die Stränge schlagen im Affekt passiert fast allen mal, aber der grundsätzliche Willen zum Erkenntnisgewinn sollte erkennbar bleiben.
Dan geht vieles.
#144 Beobachter
1. Dezember 2021

@ Alisier, # 132/143:

Du hast (mich) in # 132 etwas gefragt:
“Aber: was ist jetzt konkret zu tun?”

Ich habe geantwortet, auch damit (Links, Zitate), was einige Experten dazu sagen.
Welche Meinung/Vorschläge hast du selbst – um so zur Diskussion/zur Sache etwas beizutragen?
Wo dir “Diskussionen, auch hart geführte, (doch so) wichtig sind” … (# 143).
#145 RainerO
1. Dezember 2021

@ Alisier

War Dir mein Schweigen zu laut?…

Vielleicht… 😉
Damit möchte ich dieses Kapitel aber (wünschenswerterweise für immer) schließen.

Auch von mir zu Staphylococcus rex’ #141 ein +1.
#146 Alisier
1. Dezember 2021

@ RainerO
Ach das……
Man soll und darf M.T. ja nicht namentlich erwähnen.
Natürlich nicht gut, wenn das dann wieder die (Halb?)Falschen auf sich beziehen.
Schluss mit dem Thema, echt jetzt.
Inhaltliche Diskussionen sind immer noch nicht verboten. Und das ist immerhin ein Lichtblick.
Ansonsten: Klappe zu, Affe tot.
#147 Alisier
1. Dezember 2021

@ Beobachter
Ich habs wahrgenommen. Danke.
Muss aber noch arbeiten…..
#148 RPGNo1
1. Dezember 2021

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen.

Biontech und Pfizer wollen den Impfstoff für die Fünf- bis Elfjährigen schneller als geplant liefern. Damit könnten Tausende Kinder noch vor Weihnachten erstimmunisiert werden – falls die Stiko mitspielt.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/coronavirus-kinderimpfungen-in-deutschland-koennen-voraussichtlich-frueher-starten-a-7f9cb3a2-9d98-4b41-afe5-283b4a85d252

Aus dem persönlichem Umfeld weiß ich, dass viele Eltern ihre Kinder so schnell wie möglich impfen lassen wollen. Also STIKO, komm in die Hufe!
- #149 Joseph Kuhn
  1. Dezember 2021
  
  @ RPGNo1:
  
  Eigentlich sind bei der Frage andere Stellen entscheidend: Die EU-Kommission muss den Impfstoff für Kinder noch zulassen. Das wird sie tun, der Ausschuss für Humanarzneimittel (Committee for Medicinal Products for Human Use, CHMP) bei der EMA hat ja am 25.11.2021 bereits die Empfehlung ausgesprochen. Ab da müssten nur noch die Bundesländer eine öffentliche Impfempfehlung aussprechen, damit wäre z.B. die Entschädigung für Impfschäden geregelt. Das ist die Public Health-Arena der Impfkampagnen, bei der auch soziale Erwägungen wie das Vermeiden von Schulschließungen usw. eine Rolle spielen.
  
  Die STIKO hat dagegen primär das medizinische Nutzen-Risiko-Verhältnis für Individuen und die Bevölkerung abzuwägen, eine etwas enger gefasste Rolle. Das soll auch so bleiben: STIKO-Empfehlungen gelten als “medizinischer Standard”. Sie sind u.a. Grundlage der Kostenübernahme durch die GKV. Aber kein Bundesland muss bei seiner öffentlichen Impfempfehlung auf die STIKO warten, nur versteckt sich jedes Bundesland gerne hinter deren Entscheidungen. Bayern hat vor kurzem mit der Haftungsübernahme für Auffrischimpfungen ab 5 Monaten (statt 6 Monaten) gezeigt, dass es auch anders geht.
#150 naja
1. Dezember 2021

@ Staphylococcus rex 118
Empfinde ich als ziemlich realistische Einschätzung.
Es gibt Themen, und ich finde der gesellschaftliche Umgang mit der Pandemie gehört dazu, da kann man schnell mal einer Illusion aufliegen, wenn man meint die “richtige” Lösung zu kennen.
Es geht im Moment nicht darum Recht zu haben, sondern möglichst unbeschadet an Leib und Lebensqualität durch diese Pandemie zu kommen.
Impfpflicht könnte für uns Pest, keine Impfpflicht könnte Cholera sein.
Wenn sogar die Impfbefürworter sich untereinander verbal bis aufs Blut bekriegen, ob eine allgemeine Impfpflicht richtig oder falsch ist, muss man sich über die zunehmende Polarisierung nicht wundern. Ich bin absolut keine Verfechterin alternativer Fakten oder individueller Wahrheiten.
Es ist einfach so, dass die südeuropäischen Länder (momentan) ohne allgemeine Impfpflicht besser dastehen als der deutschsprachige Raum. Das war aber ja nicht immer so, sie haben auch viele Menschen verloren und schlimme Zeiten erlebt, als es hier noch verhältnismäßig erträglich war. Ich war von der Härte und Dauer, mit der die Lockdowns in Spanien, Frankreich, Italien durchgezogen wurden, sehr überrascht. Da standen wir nachgerade liberal da. Jetzt ist es hier notwendig geworden über eine allgemeine Impfpflicht zu debattieren…
#151 Beobachter
1. Dezember 2021

@ RPG, # 148:

” … – falls die Stiko mitspielt.” (Zitat SPIEGEL)

” … Also STIKO, komm in die Hufe!” (RPG)

Ich halte es für sehr fragwürdig, wenn Vertreter der Pharma-Industrie (wie z. B. du) versuchen, die STIKO in ihren Entscheidungen vor sich her zu treiben und auch zeitlich unter Druck zu setzen.
Muss die STIKO da “mitspielen”?!
Insbesondere dann, wenn es um die Covid 19-Impfung von Kindern unter 12 Jahren geht und (in meinem persönlichen Umfeld) die meisten Eltern in dieser schwierigen Frage/Entscheidung sehr verunsichert sind und auf eine fachkompetente, verantwortungsbewusste Expertise der STIKO hoffen/warten.
#152 Alisier
1. Dezember 2021

Der 1.12. ist übrigens der bundesweite Aktionstag zur Bekämpfung von Hasspostings.
Dieser findet bereits zum 7ten Mal statt. Besserung ist in diesen Zeiten eher nicht in Sicht.
#153 Alisier
1. Dezember 2021

@ Beobachter
Ich denke, dass die STIKO für die meisten Eltern nicht die entscheidende Instanz sein dürfte.
Wie ich weiter oben schon bemerkte, sind wir (und viele Freunde und Bekannte) zum Schluss gekommen, dass es sinnvoll ist, unsere Kinder impfen zu lassen.
Gut, wir sind alle eher wissenschaftsaffin. Haben uns aber die Entscheidung trotzdem nicht leicht gemacht.
Nächste Woche werde ich zu einer Art Party gehen, zu der der notorische Impfgegnereltern eingeladen haben.
Ich denke, dass es spannend werden dürfte.
Zu Deinen Ideen, gefährliche Aktivitäten eher einzuschränken: ja gut, aber……
Mir wäre lieber, wir würden uns auf die Steigerung der Impfquote konzentrieren. Und originelle Ideen dazu entwickeln.
Meine zugegeben nicht so originelle Idee ist, die Party zu propagandistischen Zwecken zu nutzen, weil ich weiß, dass es da ein paar mehr erleuchtete Skeptiker geben wird.
Den heißen Abend gönne ich mir, und sei es nur um auszutesten, was denn so funktioniert, um vielleicht doch eine Denkwende einzuleiten.
Wenn ich privat was tun kann, versuche ich das.
Meine Idee ist, dass wenn alle ihre Bekannten durchgehen, versucht werden sollte, behutsam einzelne Richtung Impfung zu argumentieren.
Was Besseres ist mir noch nicht eingefallen, also tue ich eben genau das.
Und unterstütze Impfprogramme sonst auch so gut ich kann.
#154 PDP10
1. Dezember 2021

@Alisier:

Nächste Woche werde ich zu einer Art Party gehen, zu der der notorische Impfgegnereltern eingeladen haben.

Ich sehe gerade vor meinem inneren Auge ein Buffet neben dem ein Tisch mit festlich arrangierten Daumenschrauben, glühenden Zangen und anderen “Argumenten” steht … 😉

Nee, im Ernst: Das ist eine gute Idee. Du machst das schon ganz richtig. Ich würde mir allerdings – ich bin da inzwischen echt ein bisschen pessimistisch erschöpft – keine all zu großen Hoffnungen machen.
#155 Alisier
1. Dezember 2021

@ PDP10
Albert Camus . “Il faut imaginer Sysiphe heureux”
Um mal wieder den Bildungsdünkel zu seinem Recht kommen zu lassen 😉
“Man muss sich Sysiphos als glücklichen Menschen vorstellen”
Ich stimme dem zu und werde gerne berichten.
Und ich bin ehrlich gespannt wie sich der Abend ebtwickeln wird.
#156 PDP10
1. Dezember 2021

@Alisier:

“Man muss sich Sysiphos als glücklichen Menschen vorstellen”

Den habe ich schon letztes Jahr mal in irgendeinem Kontext gelesen. Kann mich aber nicht erinnern wo.

Wenn das stimmt, muss man sich jemand wie Christian Drosten als glücklichen Menschen vorstellen?

Ok, ich weiß, dass Camus als der Philosoph des Absurden gilt. Ausser dem Song von “The Cure” weiß ich allerdings über sein Werk genau gar nichts. Aber wenn ich mir die derzeitige Lage anschaue und mir Christian Drosten als glücklichen Menschen vorzustellen versuche ist “Absurd” wahrscheinlich genau der richtige Begriff.
- #157 Joseph Kuhn
  1. Dezember 2021
  
  @ PDP10:
  
  In “Der Mythos des Sisyphos” setzt Camus dem Absurden, der objektiven Sinnlosigkeit des menschlichen Daseins, ein subjektives “Nein” entgegen. Dass der Mensch seinem Dasein selbst einen Sinn geben muss, weil die Welt an sich es nicht tut, ist ja ein verbindendes Element der existentialistischen Philosophen über ihre sonstigen Unterschiede hinweg.
  
  Aber bei einer Impfgegnerparty würde ich nicht immer wieder Steine den Berg hochwälzen, wissend, dass sie wieder hinunterrollen, sondern das Buffet leerfressen (und dann wegen der Infektionsgefahr schnell wieder gehen, und das auch als Begründung sagen).
#158 Basilios
Nier: Automata
1. Dezember 2021

Ich ignoriere gern mal.
Wenn’s gerade passt.
#159 Alisier
1. Dezember 2021

@ Joseph Kuhn
Du hedonistischer Stoiker!
😉
#160 PDP10
1. Dezember 2021

@Joseph Kuhn:

In “Der Mythos des Sisyphos” setzt Camus dem Absurden, der objektiven Sinnlosigkeit des menschlichen Daseins, ein subjektives “Nein” entgegen.

Ob dass ein Christian Drosten oder auch eine Viola Priesemann oder ein Karl Lauterbach inzwischen so noch unterschreiben würden? Mir ist zB. aufgefallen, dass der Christian auf allen neueren Bildern von ihm so aussieht, als ob er sich schon lange nicht mehr die Haare gewaschen hätte. Vernachlässigung persönlicher Hygiene sieht mir nicht so nach glücklich sein dabei, der “objektiven Sinnlosigkeit des menschlichen Daseins” ein persönliches “Nein” entgegen zu setzen aus. Das sieht mehr nach Burnout aus.

sondern das Buffet leerfressen (und dann wegen der Infektionsgefahr schnell wieder gehen, und das auch als Begründung sagen).

… mit dem Nachsatz: “Ich sehe Salmonellen, Listerien und – habt ihr euch eigentlich die Hände gründlich gewaschen nachdem ihr auf dem Klo wart und bevor ihr den Mettigel zusammengemanscht habt? – E. coli. Gibts dagegen eigentlich Globuli? Tschö!” … 😉
#161 Alisier
1. Dezember 2021

Disclaimer: es ist keine Impfgegnerparty. Aber doch eine einigermaßen waldorfnahe Gruppe.
Mehr werde ich aber jetzt hier nicht verraten. Sonst kriegt das noch jemand mit, und dann werde ich unter Umständen ausgeladen.
Und ja doch: Sisyphos, oder noch besser Σίσυφος. Nicht, dass ihr das jetzt alle auf ewig falsch schreibt.
#162 PDP10
1. Dezember 2021

Na dann … (Cheerleader treten auf mit Puscheln und so …):

Team Sisyphos!

Gib mir ein Sigma, gib mir ein Jota, gib mir noch ein Sigma, gib mir ein Ypsilon, gib mir ein Phi … tanz, tanz, etc. pp.

Viel Spaß! 😉
- #163 Joseph Kuhn
  2. Dezember 2021
  
  … auf Alisiers Party heißt es vielleicht eher: gib mir ein Delta, gib mir ein Omikron …
#164 Beobachter
2. Dezember 2021

@ Alisier, # 153:

” … Nächste Woche werde ich zu einer Art Party gehen, zu der der notorische Impfgegnereltern eingeladen haben. … ”

Zu so einer Impfgegner-, “waldorfnahen” Party würde ich gar nicht gehen, weil mir (als “Risikogruppen”-Zugehöriger) die Infektionsgefahr zu groß wäre.
Auch in der relativ kurzen Zeit, in der ich dort das tolle, vermutlich auch biologisch-dynamische “Buffet leerfressen” (JK) wollte/könnte.
Und auch besonders dann nicht, wenn ich beruflich täglich mit vielen Menschen zu tun hätte und auch deshalb sehr vorsichtig sein müsste.

Ansonsten ist es für mich selbstverständlich, dass ich im privaten Umfeld meine Meinung vertrete (und begründe und mich auch danach verhalte), wenn es wichtig, notwendig und passend ist und gesprächsbereit bin/bleibe.
Das ist das, was jeder tun kann.

Bei z. B. überzeugten, prinzipiellen Hardcore-Impfgegnern und/oder AfD-Anhängern prallen allerdings jedwede vernünftige Argumentations-/Diskussionsversuche ab, und es ist sinnlos und vergeudete Zeit/Kraft.

Im Übrigen sind nicht alle Leute so “wissenschaftsaffin” (wie z. B. du) und in der Lage, seriöse Studien und wissenschaftliche Erkenntnisse selbst kompetent beurteilen zu können und dann entsprechende individuelle Entscheidungen zu treffen.
Deshalb muss es eine (möglichst unabhängige) Institution geben, auf die man sich auch als Laie (und das sind die meisten Leute) verlassen kann und der man vertrauen kann.
In Impf-Fragen ist das in DE die STIKO.
Wer/was käme sonst (noch) in Betracht – als “entscheidende Instanz für die meisten Eltern”/(Leute)?
#165 Kyllyeti
2. Dezember 2021

Immerhin kann Sisyphos darauf vertrauen, dass sein persönlicher Felsblock durch natürliche Erosion und Abreibung über die Äonen hinweg allmählich immer kleiner wird.
(Und ab und zu kommt auch noch ein kleiner Vogel vorbei und wetzt seinen Schnabel daran.)
#166 Alisier
2. Dezember 2021

Ethische und vorläufig rein theoretische Frage:
Wenn es eine Art Corona-Schluckimpfung gäbe wäre es dann vertretbar das Buffet damit zu spicken?
Das Ganze findet übrigens draußen am Lagerfeuer statt. In Innenräumen würde ich dann doch größere Bedenken haben.
#167 Alisier
2. Dezember 2021

@ Beobachter
Ich kenne keine Eltern, welche die Entscheidungen der STIKO als Grundlage für die eigene Entscheidung sehen.
Entscheidend ist ob eine Impfung möglich ist. und dann wird entschieden werden müssen.
Nach bestem Wissen und Gewissen.
#168 Beobachter
2. Dezember 2021

@ Alisier, @ alle:

Außerdem ist in der Corona-Politik und was deren Kommunikation (und die Corona-Wissenschaftskommunikation) betrifft m. E. vieles falsch gemacht worden.
U. a. ist der Eindruck vermittelt worden, dass man nach vollständiger (zweifacher) Impfung lange Zeit gut geschützt und überhaupt “alles in Butter” sei (trotz nicht vorhandener steriler Immunität!), der “Freedom Day” wurde quasi schon in Aussicht gestellt, und die Schließung der Test-/Impfzentren und die Streichung der kostenlosen Bürgertests verstärkte den Eindruck, dass man so wie in Vor-Coronazeiten weitermachen könne und die IFS-Regeln (AHA etc) nicht mehr so ernst nehmen müsse.
Erlaubte volle Fußballstadien u. ä. haben dann diesen (falschen) Eindruck vervollständigt!
Und bei Kindern sei eh alles nicht so schlimm, weil die eh nur milde Verläufe haben.
“Long Covid” bei Kindern (und Erwachsenen) war/ist kein großes Thema.

Kinderarzt/Wissenschaftler Herbert Renz-Polster kommt aktuell zu folgendem Fazit:

https://www.kinder-verstehen.de/aktuelles/sollen-wir-die-kinder-impfen-letzter-teil/

Sozialwissenschaftler Stefan Sell zum aktuellen BVG-Urteil bzgl. der Rechtmäßigkeit der Corona-“Bundesnotbremse” inkl. eines “neuen Grundrechts”:(!):

https://aktuelle-sozialpolitik.de/2021/11/30/ein-unverzichtbarer-mindeststandard-schulischer-bildungsleistungen/

“Jenseits der verfassungsrechtlich akzeptierten „Bundesnotbremse“: Ein „unverzichtbarer Mindeststandard schulischer Bildungsleistungen“ als (neues) Grundrecht
… “
#169 RPGNo1
2. Dezember 2021

@Joseph Kuhn

Die STIKO hat dagegen primär das medizinische Nutzen-Risiko-Verhältnis für Individuen und die Bevölkerung abzuwägen, eine etwas enger gefasste Rolle. Das soll auch so bleiben: STIKO-Empfehlungen gelten als “medizinischer Standard”. Sie sind u.a. Grundlage der Kostenübernahme durch die GKV. Aber kein Bundesland muss bei seiner öffentlichen Impfempfehlung auf die STIKO warten, nur versteckt sich jedes Bundesland gerne hinter deren Entscheidungen.

Das wissen du und ich und viele der hiesigen Kommentatoren sicherlich auch. Es ist aber auch eine Tatsache, dass die überwiegende Mehrzahl der Bevölkerung, welche sich nicht in Sachen Zulassung auskennt, nicht den Beschluss der EMA oder der Landeschefs als entscheidend ansieht, sondern nur das akzeptiert, was die STIKO offiziell als Empfehlung veröffentlicht. Und viele Kinderärzte handeln genauso übervorsichtig.

Kleine Anekdote dazu: Neffe (13 Jahre) wurde Ende August geimpft, als die Empfehlung der STIKO raus war. Die Zulassungserweiterung des Impfstoffs Comirnaty® von BioNTech/Pfizer für die Altersgruppe von 12 bis 17 Jahren erfolgte jedoch bereits schon am 31. Mai 2021. Meine Schwester, obwohl vom medizinischen Fach, lies sich von mir, obwohl Experte in regulatorischen Dingen, nicht überzeugen, eine frühere Impfung anzustreben. Sie ist jedoch absolut Pro-Impfung eingestellt und hat Null Verständnis für die Impfverweigerer, egal ob Erwachsener oder Kind.

Wie gesagt, es ist nur eine Anekdote, die sich aber so ähnlich in zehntausenden anderen Familien abspielt bzw abgespielt hat. Die Eltern, die ihre Kinder trotz fehlender STIKO-Empfehlung impfen lassen wollen, nehmen viel Zeit und Aufwand auf sich, um einen Kinderarzt zu erwischen, der den Unterschied zwischen Zulassung und Empfehlung kennt

Noch eine persönliche Bemerkung zum Schluss: Ich weiß, dass wir bezüglich der aktuellen Rolle der STIKO diametral entgegengesetzte Meinungen haben und uns nicht auf einen Status Quo einigen werden können. Trotzdem freue ich mich immer wieder auf den Meinungsaustausch.
- #170 Joseph Kuhn
  2. Dezember 2021
  
  @ RPGNo1:
  
  Wenn immer alle die gleiche Meinung hätten, wär‘s ja auch ziemlich langweilig. Eigentlich reicht es völlig, wenn man die gleichen Fakten hat.
#171 Beobachter
2. Dezember 2021

@ Alisier, # 167:

“Ich kenne keine Eltern, welche die Entscheidungen der STIKO als Grundlage für die eigene Entscheidung sehen. … ”

Was “sehen”/nehmen sie denn dann als “Grundlage für die eigene Entscheidung” – die nicht mal sie selbst, sondern ihre Kinder betrifft, für die und deren Wohl sie verantwortlich sind?

Ist die STIKO dann überhaupt überflüssig?
Besonders für Eltern, die sowieso alles besser wissen?

” … Entscheidend ist ob eine Impfung möglich ist. und dann wird entschieden werden müssen.
Nach bestem Wissen und Gewissen.”

Möglich ist Vieles bzw. fast alles.
Ist alles richtig, was möglich ist?!

Möglich waren auch z. B. Impfungen mit dem selbstgebastelten Corona-Vakzin des Medizinprofessors Winfried Stöcker (kürzlich am Lübecker Flughafen und auch schon vorher, anwaltlich vertreten durch den FDP-Politiker Kubicki!).
Und auch die Leute, die sich damit haben impfen lassen, haben sicherlich nach (ihrem) “besten Wissen und Gewissen” entschieden!
#172 Alisier
2. Dezember 2021

@ RPGNo1
“Die Eltern, die ihre Kinder trotz fehlender STIKO-Empfehlung impfen lassen wollen, nehmen viel Zeit und Aufwand auf sich, um einen Kinderarzt zu erwischen, der den Unterschied zwischen Zulassung und Empfehlung kennt.”
Ja, das dürfte wohl zutreffen. Und vielleicht haben sie ihre Kinderärztin von Anfang an deswegen ausgewählt und behalten weil sie den Dialog pflegt, sich eine extrem kritische Position zu Homöopathie leistet und eigene Entscheidungen im Rahmen der Gesetze zu treffen gewohnt ist.
Weswegen das mit der Zeit und dem Aufwand inzwischen sehr überschaubar bleibt.
#173 Beobachter
2. Dezember 2021

@ RPG, # 168:

Herzlichen Glückwunsch zu SO einer Schwester –
die sich lieber auf Empfehlungen der STIKO als anerkanntem Expertenteam verlässt als auf die eines einzelnen Pharmaindustrie-Vertreters.

@ Alisier, # 169:

Was die Auswahl von (Kinder)Ärzten betrifft:

Die kann man sich je nach Gusto (und Geldbeutel, Privatpraxen!) aussuchen – wir haben freie Arztwahl.
Es ist für jeden Geschmack/Wunsch/Bedarf etwas dabei – der “Rahmen der Gesetze” ist (leider) sehr groß.
Mit Platz für (fast) alle:

Von (all)gemeinen Kassenärzten/Hausärzten über die homöopathischen Ärzte über Fachärzte mit großem IGeL-Angebot bis zu den “alternativmedizinischen” Privatärzten, die von der “alternativen” stationären Chelat-Therapie/-“Kur” zur “Entgiftung” von Greisen (um die 90 J). bis hin zur “Geistheilung” bei Krebskranken nahezu alles anbieten und durchziehen.
Und die Ärztekammern und Behörden schauen zu bzw. weg … !
#174 Alisier
2. Dezember 2021

@ Beobachter
Das, was Du in #168 beschreibst ist genau das, was passieren kann, wenn man auf Informationswellen reitet ohne sich die Mühe zu machen erstmal abzuwarten und sich möglichst breit zu informieren, und Schhnellschlüsse zu vermeiden.
Und die Eltern wissen natürlich nicht alles besser, sind aber manchmal doch dazu in der Lage zwischen einer Empfehlung und einem Befehl zu unterscheiden, sowie sich eine eigene Meinung auf der Basis von informiertem Nachdenken zu bilden.
Wozu unter anderem auch dieser Blog wesentlich beiträgt.
Denn entscheiden müssen sie, so oder so.
#175 Alisier
2. Dezember 2021

@ Beobachter
Nachtrag:
Der Artikel von Renz-Polster (von Joseph Kuhn dankenswerterweise auch schon verlinkt) zeigt ziemlich genau auf, was bei einer Entscheidungsfindung so alles mitspielen kann und sollte.
Er hätte auch einfach nur “STIKO!” schreiben können.
Hat er aber nicht, und das aus guten Gründen.
#176 Beobachter
2. Dezember 2021

Bisher ist ein Kommentar zur Sache, mein letzter, noch nicht freigeschaltet worden.

Außerdem muss ich eine Kommentar-Pause machen, denn ich bin heute Nachmittag auf dem Rad auf einem Fahrradweg von einem Auto angefahren worden – der Fahrer hat nicht angehalten und Fahrerflucht begangen.
Zum Glück ist mir nichts Größeres passiert.

So long …
#177 Alisier
2. Dezember 2021

@ Beobachter
Gute Besserung und Erholung!
Da können wir leider jetzt nicht wirklich viel für Dich machen aber Anzeige erstatten solltest Du dennoch.
Und unter den für alle irgendwie Versicherten ansteuerbaren Kinderärzte dürften die meisten ganz ok sein.
#178 Beobachter
2. Dezember 2021

@ Alisier, # 177:

Anm.:
Anzeige habe ich schon erstattet, Polizei wurde von Zeugen gerufen, mehrere Zeugenaussagen sind protokolliert.
Gott sei Dank bin ich in DIESEN Zeiten kein Unfallopfer in der Notaufnahme oder Intensivstation !

Siehe dazu # 137 ! (Tagesspiegel-Link)
#179 RPGNo1
2. Dezember 2021

Herr Mertens scheint ein besonderes Talent zu besitzen, immer wieder am falschen Ort mit Anlauf ins Fettnäpfchen zu treten.

Seine Aussage in der „FAZ“, er würde sein eigenes Kind derzeit nicht mit dem bereits von der europäische Arzneimittelbehörde (EMA) zur Zulassung empfohlenen Biontech-Impfstoff für Fünf- bis Zwölfjährige impfen lassen, ist vor allem ein brandgefährliches Spiel mit dem Vertrauen vieler Eltern in die Impfung. Es spielt kaum eine Rolle, was Mertens später dann noch an Argumenten aufführte.

Nur eine fatale Botschaft verfängt: Diesem Impfstoff kann man nach Meinung des obersten Impf-Experten Deutschlands nicht uneingeschränkt vertrauen.
[…]
In einer Zeit, in der viele Menschen äußerst sensibel auf Experten-Meinungen reagieren, kann, ja muss man von Thomas Mertens mehr Sensibilität erwarten. Unbedachte Aussagen, die völlig unnötig Angst und Misstrauen in der Bevölkerung erzeugen, kann und darf er sich nicht mehr leisten.

https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/kommentar-stiko-chef-spricht-ueber-impfung-seines-kindes-und-sendet-damit-fatales-signal_id_24480688.html
#180 Alisier
2. Dezember 2021

@ RPGNo1
Ja, der Mensch scheint das Wort “Signalwirkung” nicht mal vom Hörensagen zu kennen…..
Die “Siehst Du, sogar der Chef…”-Bemerkungen werden uns nicht erpart bleiben.
#181 PDP10
2. Dezember 2021

@RPGNo1, Alisier:

Herr Mertens scheint ein besonderes Talent zu besitzen

Das auf jeden Fall. Das Talent besteht aber meiner Meinung nach nicht darin dummes Zeug zum falschen Zeitpunkt zu reden, sondern darin falsch ein zu schätzen, wie differenzierte Aussagen erst von den Medien aufgegriffen werden und dann bei dem Rest der Leute ankommen.

Was er sagt, ist ja eigentlich (sinngemäß): nach der derzeitigen Datenlage würde er sein Kind noch nicht impfen lassen.

Man könnte sich jetzt sachlich darüber streiten, ob die Sache mit der “derzeitigen Datenlage” tatsächlich so ist, wie Herr Mertens das einschätzt. Das wäre eine Frage, die darauf hinaus laufen würde, wie man die Daten denn nun interpretieren soll. Herr Mertens hat durchaus das Recht, sich da (als Fachmann) eine eigene Meinung zu bilden. Oder wie Joseph es in #170 ausgedrückt hat: “Wenn immer alle die gleiche Meinung hätten, wär‘s ja auch ziemlich langweilig. Eigentlich reicht es völlig, wenn man die gleichen Fakten hat.”

Wie gesagt: Die Meinung von Herrn Mertens ist nicht das Problem. Sie ist sicher aus seiner Sicht gut begründet. Das Problem ist, dass ihm offenbar die Einsicht fehlt, wie eine solche Aussage dann aufgenommen wird. Ziemlich dumm von ihm IMHO.

Typisch Wissenschaftler oder Wissenschaftsmanager. Für andere Wissenschaftler oder Wissenschaftsmanager ist klar was er eigentlich meint. Oder auch für den Wissenschaftsaffinen Teil der Bevölkerung. Wie das im Rest der Bevölkerung ankommt ist aber eine ganz andere Sache …

Und das ist ihm offenbar nicht klar gewesen.
#182 PDP10
2. Dezember 2021

Hmmm … Jetzt ist gerade dieser Artikel bei der Zeit online erschienen.

https://www.zeit.de/gesundheit/2021-12/corona-impfung-booster-thomas-mertens-stiko

Unter anderem, Zitat:

“Die Stiko bemüht sich derzeit darum, bis zum 13. Dezember eine Empfehlung zu Impfungen bei Kindern von fünf bis elf Jahren abzugeben. Mertens wies in einem Podcast der Frankfurter Allgemeinen Zeitung Kritik zurück, dass die Stiko ihre Empfehlung verzögere. “Sie wird sicher fertig sein, bevor der Kinderimpfstoff in Deutschland verfügbar ist”, sagte Mertens. Gegen eine Empfehlung spreche derzeit, dass Daten aus den USA und Israel, wo Kinderimpfungen bereits begonnen haben, noch nicht vorlägen.
“

Er beschwert sich ausserdem:

“Der emeritierte Virologe kritisierte aber auch, dass die Stiko stellenweise von der Politik alleine gelassen worden sei. “In der Situation einer Pandemie hätte man eine bessere Personalausstattung sicher gut gebrauchen können.” Die Mitglieder in dem Gremium arbeiten ehrenamtlich. Viele Ärztinnen und Ärzte folgen strikt der Empfehlung der Expertinnen und Experten. “
#183 Beobachter
3. Dezember 2021

@ Alisier (# 180), RPG, PDP:

“Falsche Signalwirkung” der Empfehlungen der STIKO, des Herrn Mertens?

Welche “Signalwirkung” hatte/hat es denn, wenn die Politik volle Fußballstadien (Massenveranstaltungen!), Weihnachtsmärkte, volle Innenstädte (verkaufsoffene Wochenenden zwecks noch mehr “Shopping” und “Events”) erlaubt?!
“Brot und Spiele” fürs gemeine Volk – und das mitten in der “4. Welle”, die man SO “brechen” wollte/will?!
Und ständig wechselnde, oft unsinnige ministerielle Verordnungen, die in der Praxis kaum oder gar nicht umzusetzen waren/sind, und schon gar nicht von heute auf morgen?
Zu den Empfehlungen, Maßnahmen und Verordnungen der Politik kam/kommt von euch wenig bis keine Kritik.

Ihr macht hier m. E. die STIKO zum Sündenbock und haltet euch für “wissenschaftsaffiner”, kompetenter, schneller und klüger als selbst die STIKO – und als das weniger “wissenschaftsaffine” gemeine Volk mit “nur” viel Alltagserfahrung ja sowieso.
Und überhaupt für die besseren, fähigeren “Experten”, zumindest in Sachen “harte Wissenschaften”?
Aber was ist mit dem großen Rest?
Was haltet ihr von “Public Health”, besonders in Pandemie-Zeiten?
Und von “Daseinsvorsorge”?
usw. …

Lese-Tipp:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/kritik-der-expertokratie-gefaehrdet-die-macht-des-wissens-100.html

“Kritik der Expertokratie
Gefährdet die Macht des Wissens die Demokratie?
Ob Klima oder Corona: Unwissen gefährdet die Demokratie – so heißt es. Der Soziologe Alexander Bogner sieht die größere Gefahr in der Macht wissenschaftlicher Expertise. Denn die überlagere den Streit um Interessen und Werte.
… ”

” … Selten waren Expertinnen und Experten wohl so präsent in einer Demokratie wie heute, in Zeiten der Coronapandemie und der Klimakrise: Viele Debatten drehen sich darum, wer die besten Fakten und Erkenntnisse hat. Und genau darin liegt ein Problem, meint der Wissenssoziologe Alexander Bogner in seinem neuen Buch „Die Epistemisierung des Politischen. Wie die Macht des Wissens die Demokratie gefährdet“. Seiner Meinung nach wird zu viel darüber gestritten, was man wissen kann, und zu wenig darüber, was man tun sollte oder wie man leben möchte.
… ”

(Siehe auch Stichwort: “Epistemisierung” …)

und:
https://de.wikipedia.org/wiki/Daseinsvorsorge
#184 Beobachter
3. Dezember 2021

Nachtrag:

Siehe auch:
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/08/09/die-epistemisierung-des-politischen-von-alexander-bogner-eine-rezension-in-sieben-zeilen/
#185 Beobachter
3. Dezember 2021

Noch”n Nachtrag:

Lesenswert:

https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-die-epistemisierung-des-politischen/1860106

“Experten – eine Gefahr für die Demokratie?
Wie die politische Nähe zur Wissenschaft die Demokratie verändert.
… ”

” … Die epistemischen Konflikte verlagern sich zunehmend zwischen Experten, Gegenexperten und Laienexperten, so Bogner. Tatsächlich seien es aber häufig versteckte Werte, die miteinander in Konflikt geraten, während sich die Beteiligten nur auf Wissen fokussieren.
… “
#186 Alisier
3. Dezember 2021

XXX

[Edit: Kommentar gelöscht. Bitte nicht neue Kommentatorenstreitigkeit anfangen. Danke. JK]
#187 RPGNo1
3. Dezember 2021

@Alisier, PDP10

Ich stimme euren beiden Einschätzungen #180 und #181 uneingeschränkt zu.

Mertens ist kein Wissenskommunikator wie Wieler oder Drosten. Muss er auch nicht, aber dann könnte er die Arbeit ja an eine Kollegin/Kollegen delegieren, die das besser kann. Daher sollte er dringend in sich gehen und realisieren, dass er zu oft falsche Signale in die Öffentlichkeit gesendet hat. In Bezug auf die Corona-Vakzine war es nach meiner Zählung jetzt schon das fünfte Mal.

“Der emeritierte Virologe kritisierte aber auch, dass die Stiko stellenweise von der Politik alleine gelassen worden sei. “In der Situation einer Pandemie hätte man eine bessere Personalausstattung sicher gut gebrauchen können.” Die Mitglieder in dem Gremium arbeiten ehrenamtlich. Viele Ärztinnen und Ärzte folgen strikt der Empfehlung der Expertinnen und Experten. “

In diesem Punkt bin ich mit Mertens einer Meinung.
#188 Alisier
3. Dezember 2021

@ Joseph Kuhn
Ich entschuldige mich, wenn es als Versuch eines Streits angekommen sein sollte.
Zu äußern, dass man mit einem bestimmten Stil so seine Probleme hat und deswegen nicht unbedingt Interesse an weiterem Austausch besteht halte ich manchmal für angebracht um das Schweigen zu begründen.
Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht zu erklären warum ich nicht antworten möchte. Manchmal kommt es nämlich dann zum klärenden Dialog.
#189 Joseph Kuhn
3. Dezember 2021

Interview zu Kinderimpfungen:

“Das Argument „sofortige generelle Impfempfehlung für fünf- bis elfjährige Kinder“ als notwendiger Schutz ungeimpfter Erwachsener zieht nicht: Für diese gibt es ausreichend Corona-Impfstoffe mit einer eindeutig positiven Nutzen-Risikobilanz.”

https://www.deutschlandfunkkultur.de/kinder-corona-impfung-102.html
#190 Alisier
3. Dezember 2021

Ich halte das Thema sowieso für extrem schwierig, und aus meiner Sicht hilft es nicht so zu tun als würde Kindern eine Sonderrolle zukommen, so als stünden sie irgendwie außen vor.
Es kommen noch ein paar andere Dinge hinzu, die dann ebenfalls durch die Verkürzung der Argumentation in diesem Interview untergehen.
Renz-Polster war besser, präziser, weit nachdenklicher und für eine konkrete Entscheidungsfindung weit hilfreicher.
Hier werden eher ohne Not Fronten geschaffen, die dann im schlechtesten Falle zum Stillstand, angefangen bei den Diskussionen, führen.
#191 naja
3. Dezember 2021

Aufgrund von Omikron sollen in Südafrika nach den Ü-60 kleine Kinder unter 5 Jahre in Khäusern die zweitgrößte Gruppe sein, habe ich heute iwo gelesen. Erstens ist es noch zu früh, sich ein gutes Bild von der Lage zu machen und zweitens sind es die unter 5 Jährigen. Das hätte aber das Potential, die Risiken Nutzen Gleichung für Kinder zu beeinflussen, wenn es sich bewahrheitet, dass sie Omikron nicht so gut wegstecken…
#192 Alisier
3. Dezember 2021

Zitat aus einem Artikel der FAZ zu Omikron in Südafrika:
“Auffallend hoch ist die Zahl von schwerer erkrankten Kindern unter vier Jahren.”
Soviel zu “Kinder sind weniger gefährdet”.
Es wird noch mehr und noch andere Mutationen geben. Das ist Fakt.
Wie man bei der Entwicklung so tun kann als würde alles so bleiben wie es gerade scheint, scheint mir im Zusammenhang mit Kinderimpfungen weit fahrlässiger als ein sehr überschaubares Risiko einzugehen.
Und Ja, ich weiß, unter 4-jährige sind sowieso noch nicht zur Impfung vorgesehen.
#193 naja
3. Dezember 2021

Ich muss mich korrigieren: Inzidenz war bei den kleinen die zweithöchste und mehr schwere Verläufe. Nicht Nr 2 in Krankenhäusern…
#194 zimtspinne
3. Dezember 2021

@ naja

Um Impfempfehlungen für die ganz kleinen Minis rauszuhauen, müsste man erst einmal genaueres über die Wirksamkeit der aktuellen (noch vollkommen unangepassten, ursprünglich gegen inzwischen längst vom Markt gefegten Virenvarianten entwickelten) Impfstoffe wissen – also die Wirksamkeit dieser Impfstoffe gegen die augenscheinlich neue Variante.
Die vielleicht sooo neu gar nicht ist, nur erst jetzt ~~aufzublühen~~ aufzugehen scheint, als trödelige, aber nicht unbedingt schon jetzt als harmlos einzustufende Saat. Wie das manche Medien und Personen schon wieder tun…. hatten wir alles schon.
(ich sag nur Vermilderung des Virus NochnFlo™)

Von einer Fähigkeit zum stärkeren immunescape ist fast schon auszugehen, bei stolzen 32 Mutationen allein im Spikeprotein und über 50 Mutationen gegenüber dem Wildtyp.

Impfstoffanpassungen endlich! bitte!

Das wurde lauthals von der Pharmabranche vor einem Jahr und später verkündet & versprochen.
Sonst wird das ein ewiges Hinterherlaufen, was es ohnehin schon jetzt ist.

Oder will man drauf warten, bis der Wirt sich an den Parasiten angepasst hat und harmloser wird? Das Virus jedenfalls passt sich schon jetzt blitzschnell an die Wirte an. Wie jedes potente Virus halt….

Angeblich lohnte sich das bei Delta nicht, diese Anpassungen (Aussage Biontech/nachzulesen bei Herrn Moder) bzw hätte kaum was gebracht.
Ich weiß nur gerade nicht genau, ob die damit eine Wirksamkeitsverbesserung @Delta meinten oder eher die Gewinne für die Aktionäre. Biontech, nicht Martin Moder.

Schaut man sich den Wirksamkeitsverfall bei den einzelnen Impfstoffen an, auf Delta bezogen (also die vorherrschende Variante, die uns seit Wochen und Monaten episch um die Ohren fliegt), dann gehört das eigentlich viel stärker thematisiert.

Wissen die Bürger:)innen das so genau, welcher Impfstoff wie schnell verfliegt bzw dass es da durchaus gravierende Unterschiede gibt?
Nach meinen locker geführten Unterhaltungen im Nachbarnkreis kein bisschen. Die sind froh, wenn sie überhaupt einen Termin bekommen für ihre boosterei.

Dabei ist der Wirksamkeitsverfall gerade bei den Risikogruppen und dort den Immungeschwächten besonders relevant (bei mir wohl eher nicht sooo sehr, da wäre ich mir allerdings auch nicht ganz sicher).

Außerdem stimmt doch die Bevölkerungsstruktur Südafrika-D so gar nicht überein….. eine deutlich jüngere und wahrscheinlich auch robustere Bevölkerung in Südafrika steht einer kränkelnden deutschen Wohlstandsüberflussgesellschaft gegenüber.
Überaltert auch noch dazu, wobei das ein doofes Wort ist.

Dass dort evtl Kleinkinder besonders betroffen sind, kann alle möglichen Gründe haben, die man sich erstmal genauer anschauen sollte. Oder sie überhaupt erstmal herausfinden und eingrenzen.
Zum Glück hat ja Alisier kids und nicht RPG.

Jedenfalls ist derzeit völlig unklar, wie sich Omikron in den jeweiligen Ländern ausbreitet und wie virulent es ist unter welchen Bevölkerungsgruppen (oder wie man die nennt).
Es wird noch eine Weile dauern, bis man belastbare Daten, Zahlen, Fakten… zum Omikron hat. Und zum möglichen Ursprung. Ich halte da alles mögliche für möglich; Südafrika kann auch nur Entdecker geworden sein, da die sehr genau hinzuschauen pflegen. In Sachsen könnte das Teil auch entstanden sein zB, würde mich gar nicht verwundern.
#195 PDP10
3. Dezember 2021

@Alisier:

Wie war denn jetzt deine “Waldorf”-Party?
#196 Alisier
4. Dezember 2021

@ PDP10
Next weekend!
#197 PDP10
4. Dezember 2021

@Alisier:

@ PDP10
Next weekend!

Hä? Ach so. Das “nächstes Wochenende” habe ich wohl mal wieder falsch interpretiert als “dieses Wochenende”, weil du das Anfang der Woche geschrieben hast.

Ich krieg noch irgendwann die Motten mit “dieses” und “nächstes” und “nächsten Dienstag” – also Morgen? Nee, nächsten Dienstag … ARGH!

Bin trotzdem gespannt auf deinen Bericht 🙂
#198 RPGNo1
4. Dezember 2021

„Wir impfen jetzt seit einem Jahr. Da jetzt eine Angst zu schüren, was vielleicht in Jahren passiert und von Langzeitfolgen zu sprechen ist absolut absurd. Das war hoffentlich ein unbewusster Ausrutscher“, sagte der Kinder- und Jugendarzt Jakob Maske, Sprecher vom Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte, zu Reuters. Zwar warte man noch auf die Empfehlung der Stiko. „Aber schon jetzt ist absehbar, dass der Impfstoff relativ gut verträglich ist und in den USA sind schon über zwei Millionen Dosen an Kindern verimpft worden. Wir haben gute Hinweise, dass das Risiko absolut gering ist.“

https://www.rnd.de/gesundheit/corona-impfung-bei-kindern-kinderaerzte-kritisieren-stiko-chef-mertens-K72LI4OWOJEWTGTT6SVQYYIAQI.html
- #199 rolak
  4. Dezember 2021
  
  <OT>
  
  über zwei Millionen Dosen
  
  Seit die Impfung im Gange ist, plagt mich bei sowas der assoziative Kurzschluss ‘boah, und das ganze Pfand^^’. Nu, mer jewöhnt sich dran, aber für ein für Dabeiseiende meist unerklärliches Lächeln reichts immer noch…
  </OT>
#200 naja
4. Dezember 2021

@ Zimtspinne
Stimme bei fast allem zu, was du geschrieben hast. Welche Gründe die hohe Inzidenz bei Kindern hat ist absolut unklar. Die ganz kleinen können auch am schlechtesten AHA Regeln einhalten. Ich fand bis jetzt, dass das Virus die eine gute Eigenschaft hat, Kinder nicht so symptomatisch zu betreffen.
Das klingt bei Omikron auf den ersten Blick nicht so, also further studies are needed…
#201 Pollo
4. Dezember 2021

@zimtspinne

Impfstoffanpassungen endlich! bitte!

Die Tatsache, dass bei mRNA-Impfstoffen „nur“ ein paar RNA-Abschnitte ausgetauscht werden müssen, heißt nicht, dass deren Auswahl nicht erst vorgenommen und getestet werden muss. Ich weiß nicht, wie viele Kandidaten zur Zeit evaluiert werden. Es dürften einige sein. Wenn dabei heraus kommt, dass die erzielbare Wirkung nicht wesentlich über die der vorhandenen Wirkstoffe hinaus geht, wäre es unklug, die aktuellen Produktionskapazitäten mit einer Umstellung zu belasten.

Über Omikron ist nicht viel bekannt. Aber nicht nur die Impfstoffhersteller sind längst dabei, bisherige Infos zu sammeln, neue zu generieren und zu analysieren. Wenn sich dabei eine besorgniserregende Pathogenität und Escape-Mutationen herausstellen, wird sicher an der Anpassung des Wirkstoffs gearbeitet, bei Biontech, Moderna und wo immer diese Technologie in Arbeit ist.

In den USA gibt es die Überlegung, das Zulassungsverfahren für Varianten vorhandener mRNA-Impfstoffe anders zu behandeln als für die klassischen, nämlich die III. Klinische Phase im Umfang zu verkleinern. Aber selbst wenn das so geschieht, dauert der gesamte Prozess immer noch etwa sechs Monate. Klassische Verfahren würden ungleich länger dauern. Diese Zeit lässt sich nur mit der 3. Impfung mit vorhandenen Impfstoffen überbrücken, die nach bisherigen Untersuchungen sehr gut wirkt. Dass die Wirkung so schnell nachlässt, ist ein erst nachträglich zu erkennender Fakt, dem wir jetzt Rechnung tragen müssen.

Mit der Beobachtung einiger Ärzte in Südafrika, dass Omikron weniger schwer krank mache, wird meines Erachtens zu viel Hoffnung verbunden. Deutlich ist ja, dass sich die Variante sehr schnell verbreitet, besonders unter Kindern – und das unter der Bedingung, dass in SA zur Zeit Sommertemperaturen herrschen und sich das Leben dort vor allem in den Außenbereichen der Städte weitgehend quasi im Freien abspielt.

[OT]
Ulmer Forscher haben übrigens gefunden, dass eine einzelne bestimmte positiv geladene Aminosäure im Spikeprotein verantwortlich für die Bindung an humanes ACE2 ist. Die bekannten SARS-Viren beinhalten es. Fledermaus-Viren ohne diese Aminosäure binden kaum. Sollte sich das als sicher herausstellen, wäre das ein neuer guter Ansatz.

https://www.nature.com/articles/s41467-021-27180-0
[/OT]
#202 RPGNo1
5. Dezember 2021

@Alisier

In deiner Heimat drehen die Coronaleugner jetzt auch durch.

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_91267090/corona-in-luxemburg-gegner-von-massnahmen-stuermen-weihnachtsmarkt.html
#203 Alisier
5. Dezember 2021

@ RPGNo1
“Laut Aussagen der Polizei sollen etwa 2.000 Personen daran beteiligt gewesen sein.”
Das ist ja fast die Hälfte der Bevölkerung…..
An unserer Tür war übrigens heute eine alte Bekannte, die uns zu Protesten gegen 2G motivieren wollte. Es scheint so, als fühlten sich jetzt einige so richtig unter Druck…….und hochkant innerhalb von 20 Sekunden war selbst für mich Rekord.
Man muss wissen, wann es wirklich keinen Sinn mehr hat. Und ich traue mir inzwischen zu einzuschätzen wann Hopfen und Malz verloren ist.
Aber es gibt eben auch andere Fälle.
#204 Staphylococcus rex
8. Dezember 2021

@JK #119 und Alisier #121, das Papier von Betsch enthält einige interessante Ideen, aber diese Ideen sind vergiftet. Um eine Terminpflicht und Beratungspflicht umsetzen zu können, muss man vorher bereits wissen, wen man damit drangsalieren möchte. Und dieses Wissen erfordert wiederum ein zentrales Impfregister. Ich versuche mir gerade vorzustellen, was für Impfgegner schlimmer ist, eine Impfpflicht für einzelne Berufsgruppen oder ein zentrales Impfregister. Wobei ein zentrales Impfregister derzeit sogar drei Hürden überwinden müsste, den Widerstand der Impfgegner, die sehr spezielle Weltsicht des deutschen Datenschutzes und die „Performance“ der letzten Bundesregierung beim Thema Digitalisierung.

Wenn man den Gedanken noch etwas weiter spinnt, um adäquate Termine für eine Corona-Impfung vergeben zu können, müsste man nicht nur ein Impfregister besitzen, sondern auch noch diese Daten mit den Genesenendaten, sprich den Meldedaten der Gesundheitsämter, zusammenführen. Technisch ist das Problem lösbar, aber ist es auch politisch lösbar?
#205 PDP10
9. Dezember 2021

@Staphylococcus rex:

Technisch ist das Problem lösbar, aber ist es auch politisch lösbar?

Ich dagegen glaube, dass es umgekehrt ist. So ein Gesetz lässt sich ja schnell erlassen, so man die nötigen Mehrheiten im Bundestag hat.

Aber “technisch lösbar”? In Deutschland im Jahr 2021? *hust*
#206 PDP10
9. Dezember 2021

Mal ganz abgesehen davon:

Die Frage ist doch immer noch eine Abwägung wie sie bei jedem Gesetz der Fall sein sollte:

Wie sehr greift so ein Gesetz in die Grundrechte der Bürger ein und was bekommt man für diese Beschränkung der Freiheiten.

Das Gesetz zur Impfpflicht wird frühstens im März greifen, wenn es denn erlassen wird. Der Einschnitt in die Grundrechte ist massiv und die Wirkung wird wegen der späten Inkrafttretung des Gesetzes eher marginal sein. Minimale Wirkung bei maximalem Eingriff in die Grundrechte der Bürger.

Da sollte man IMHO ganz entschieden die Finger von lassen. Das ist ein Lehrbeispiel für Montesquieus Satz (sinngemäß): “Wenn es nicht unbedingt notwendig ist ein bestimmtes Gesetz zu erlassen, so ist es unbedingt notwendig dieses Gesetz _nicht_ zu erlassen”.
#207 MEGA-kryptische Impfgegner – Gesundheits-Check
15. Januar 2022

[…] wenn man sich aus guten Gründen deutlich mehr Sorgen vor einer Infektion machen sollte. Die Frage, ob Kinderimpfungen nützlich bzw. notwendig sind, ist ebenfalls berechtigt und man kann dazu kontrovers diskutieren. Darüber hat schließlich auch […]
#208 Impfregister und Impfpflicht – Gesundheits-Check
22. Januar 2022

[…] andere, nicht einfache Frage, ist die nach dem Nutzen einer allgemeinen Impfpflicht. Gegen die Omikron-Welle käme sie zu spät. […]

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