Die Vorschläge für Impfpflichten häufen sich. Es gibt Vorschläge für Erweiterungen der einrichtungsbezogenen Impfpflicht, für Impfpflichten für besonders gefährdete Gruppen, für eine allgemeine Impfpflicht mit verschiedenen Altersgrenzen usw. Jetzt liegt auch ein Vorschlag aus den Ampelfraktionen vor (Baehrens, Dahmen, Helling-Plahr, Schmidt (Wetzlar), Steffen, Strack-Zimmermann, Wiese).

Hier das Eckpunktepapier:

Zielsetzung

• Die Gesellschaft insgesamt und das Gesundheitswesen im Besonderen vor erneuter Überlastung durch hohe Infektionszahlen mit dem SARS-CoV-2 Virus schützen
• Hohe, nachhaltige Immunisierung innerhalb der Bevölkerung durch eine hohe Impfquote erreichen
• Rechtzeitig vor dem nächsten Winter hohe Grundimmunität aufbauen, um auf die nächste zu erwartende Corona-Virus-Welle vorbereitet zu sein und ein gesellschaftliches Leben möglichst ohne freiheitsbeschränkende Schutzmaßnahmen zu ermöglichen

Ausgestaltung allgemeine Impfpflicht

• Impfnachweispflicht gegen SARS-CoV-2 für alle Erwachsenen ab 18 Jahre mit dauerhaftem Aufenthalt in Deutschland
• Impfpflicht mit 3 Impfungen erfüllt (alle zugelassenen Impfstoffe, Auswahl muss möglich sein);
• Die Impfpflicht ist auf den 31.12.2023 befristet.
• Sonderkonstellationen und erleichternde Ausnahmen werden wissenschaftsbasiert über eine Verordnung geregelt (u.a. Festlegung inwieweit Genesungen berücksichtigt werden, medizinisch eindeutig begründete Ausnahmen, Umgang mit vollständigen Impfungen nach Maßgabe von Herkunftsländern, die hier nicht anerkannt sind)

Umsetzung

• Beauftragung der Krankenkassen, ihre Versicherten über neues Gesetz, Abläufe und Beratungsangebote zu informieren und Impfnachweise anzufordern sowie versichertenindividuell zu speichern (elektronischer Impfnachweis)
• Es wird den Krankenkassen eine technische Lösung (Impfportal) zur Verfügung gestellt, um die Impfnachweise datensparsam und -geschützt sammeln zu können.
• Wird der Nachweis nicht erbracht: Bußgeldverfahren mit Fristsetzung: Bußgeld kann mit Impfung oder nachholendem Nachweis abgewendet werden
• Anlassbezogene Kontrollen sowie Stichprobenkontrollen durch von den Ländern zu bestimmende Ordnungskräfte
• Grundsätzlich: Keine Zwangsimpfung; Sanktionierung über Bußgeldverfahren (Ordnungswidrigkeit), Verzicht auf Erzwingungshaft; Bußgelder und Verfahren orientieren sich an bestehenden Regelungen zur Masernimpfpflicht; wiederholte Bußgeldverfahren möglich

Erwartungen an die Bundesregierung

• Impfstrategie weiter forcieren und Impfstoffbeschaffung gewährleisten
• Öffentlichkeitsarbeit kreativ, zielgruppenorientiert, sowohl regional als auch flächendeckend und multimedial deutlich verstärken“

Ich bin mir nicht sicher, wie durchdacht die Zielsetzung ist. Es ist ein Eckpunktepapier, daher weiß man nicht, was an konkreten Überlegungen hinter solchen eher konfliktvermeidend formulierten Zielen stehen. Aber der Schutz der Bevölkerung vor „hohen Infektionszahlen“ und der Wunsch nach hohen Impfquoten dürften in dieser Allgemeinheit verfassungsrechtlich nicht weit tragen. Das Vermeiden künftiger Einschränkungen des gesellschaftlichen Lebens ist schon eher geeignet, eine Impfpflicht zu begründen. Aber dazu muss man zeigen können, dass solche Einschränkungen wirklich drohen. Derzeit wird das durch die europaweiten Lockerungen bei hohen Inzidenzen infrage gestellt.

Die Impfpflicht soll ab 18 Jahren greifen. Hier werden die Jüngeren in Verantwortung für den Schutz der Älteren genommen. Auch das dürfte Gegenstand verfassungsrechtlicher Diskussionen werden. Positiv ist die Befristung der Impfpflicht.

Die Krankenkassen sollen nicht nur zur Impfung einladen, was eine gute Idee ist, auch der Impfnachweis soll über die Krankenkassen erbracht werden. Das wird den Krankenkassen insgesamt nicht gefallen. Als Impfpolizei wollen sie für ihre Versicherten sicher nicht in Erscheinung treten. Und für die privaten Krankenkassen, die ja Unternehmen und nicht Behörden sind, wird das eine ganz besondere Erfahrung werden. Vielleicht sondieren dann auch Krankenkassen aus Staaten ihre Marktchancen in Deutschland, bei denen eine Datenauskunft an deutsche Behörden etwas länger als bis zum 31.12.2023 dauert?

Gespannt darf man auch sein, wie das mit den „Ordnungskräften“ funktioniert, die anlassbezogen und stichprobenhaft, vermutlich im sozialen Alltag, kontrollieren sollen. In erster Linie ist hier an die Polizei und die Ordnungsämter zu denken. Ob die rechtzeitig alle mit funktionstüchtiger Software für den mobilen Einsatz auszustatten sind? Und ob die Länder und Kommunen hier Hurra schreien?

Wie gesagt, vermutlich gibt es zu diesen Punkten schon konkretere Überlegungen. Jedenfalls dürfte das, was in dem Eckpunktepapier zu Zielsetzung und Umsetzbarkeit einer allgemeinen Impfpflicht steht, bis zum Referentenentwurf des Gesetzes noch andere Form annehmen.

Ein regelrechtes Armutszeugnis sind allerdings die Erwartungen an die Bundesregierung. Die beiden Spiegelstriche dokumentieren bestenfalls gesundheitspolitische Einfallslosigkeit.

————-
Edit: In der ersten Version stand fälschlicherweise, dass eine drohende Überlastung des Gesundheitswesens nicht erwähnt würde. Kommentator “user unknown” weist in Kommentar #2 zurecht darauf hin, dass es im ersten Spiegelstrich steht. Da ging leider Schnelligkeit vor Gründlichkeit.

Kommentare (106)

  1. #1 lion in oil , ex Robert, ex hwied
    nach einem Apfel
    4. Februar 2022

    Krankenkassen dürfen nicht zum verlängerten Arm der Ordnungshüter werden. Das wäre der Eintritt zum Überwachungsstaat.

  2. #2 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2022/01/25/karneval-der-zellkulturen/
    4. Februar 2022

    @JK:

    Interessanterweise kommt eine potentielle Überlastung des Gesundheitswesens in der Zielsetzung nicht zur Sprache.

    weiter oben:

    „Zielsetzung
    • Die Gesellschaft insgesamt und das Gesundheitswesen im Besonderen vor erneuter Überlastung durch hohe Infektionszahlen mit dem SARS-CoV-2 Virus schützen

    Entweder ich verstehe hier etwas nicht, oder ein Flüchtigkeitsfehler, vermutlich Überarbeitung oder Coronakoller. 😉

    • #3 Joseph Kuhn
      4. Februar 2022

      @ user unknown:

      Danke für den Hinweis, das hatte ich schlicht überlesen. Habe den falschen Hinweis gelöscht und am Ende des Beitrags die Löschung vermerkt. Den Blogbeitrag habe ich vorhin vor dem Abendessen wohl etwas zu schnell geschrieben, Schreibfehler gab es auch einige.

      Ob mir das wenigstens ein paar Punkte im Wettbewerb um den “Denkbehinderten der Woche” einbringt?

  3. #4 Ludger
    4. Februar 2022

    Ganz abgesehen davon, wie sinnvoll eine Impfpflicht in der augenblicklichen Situation ist, Boris Palmer hat bei Lanz eine Lösung für den Fall, dass die Impfpflicht politisch gewollt ist (ab Minute 7) https://www.youtube.com/watch?v=5NkVAJ9EKlw
    Er hält die Erfüllung staatsbürgerlicher Pflichten für eine Tugend.
    sehenswert

  4. #5 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Februar 2022

    Mal ganz ehrlich: noch vor wenigen Wochen war ich klar für die Impfpflicht. Inzwischen bin ich jedoch an dem Punkt angekommen, wo ich mich frage: wozu noch?

    Grundsätzlich fände ich es hilfreich, wenn medizinisches Personal – unabhängig von Covid – dazu verpflichtet würde, sich gegen jene Krankheiten impfen zu lassen, die den von ihnen betreuten Personen gefährlich werden könnten.

    Also neben Covid auch die saisonale Grippe usw.

    Wenn jemand einen derartigen Berufsweg einschlägt, sollten diese Impfungen einfach nur selbstverständlich sein. Und genau da sehe ich die Regierungen noch in der Pflicht, die notwendigen Lehren aus der Pandemie zu ziehen.

  5. #6 Dirk Freyling
    Erde
    5. Februar 2022

    …ein wichtiger, übergeordneter (“technischer”) Aspekt wird gar nicht thematisiert…

    Impfstoffe gegen „COVID-19“ von Pfizer (umbenannt in Comirnaty) und Moderna (umbenannt in Spikevax) enthalten Bestandteile, die von den Herstellern bzw. Zulieferern dieser Bestandteile als „not for human use“ bezeichnet sind…siehe eine Zusammenfassung “unter” https://oattmark.wordpress.com/2021/12/19/impfung-not-for-human-use/

    • #7 Joseph Kuhn
      5. Februar 2022

      @ Dirk Freyling:

      Das PEI schreibt dazu:

      “Bei den Substanzen ALC-0315 bzw. ALC-0159 im Impfstoff Comirnaty (BioNTech/Pfizer) sowie SM-102 im Impfstoff Spikevax (Moderna) handelt es sich um pharmazeutische Hilfsstoffe. (…) Solche Substanzen werden teilweise als Laborchemikalien für unterschiedlichste Anwendungen angeboten. Der Hersteller versieht die Produktinformationen zu diesen Laborchemikalien in der Regel mit einem Warnhinweis, dass sie nicht für die Anwendung am Menschen geeignet sind. Dies kann zu der fälschlichen Annahme führen, dass sie generell nicht bei Menschen angewandt werden können.

      Sobald solche Substanzen in Arzneimitteln verwendet werden, muss ihre Eignung für die Anwendung am Menschen vom Hersteller und im Rahmen der Arzneimittelzulassung z.B. durch das Paul-Ehrlich-Institut sorgfältig geprüft und bewertet werden. Ein Zulassungsantrag enthält entsprechende Informationen zur Qualität und Herstellung. Die o.g. Prüfung erfolgte auch wie üblich bei der Zulassung der mRNA-Impfstoffe.”

      Ihr Hinweis ist also pure Desinformation. Zudem hat er mit dem Blogthema nichts zu tun. Warum machen Sie das? Finden Sie das lustig? Wussten Sie es wirklich nicht? Oder ist es der rein destruktive Wille zur Zerstörung von Blogdiskussionen?

  6. #8 PDP10
    5. Februar 2022

    ein wichtiger, übergeordneter (“technischer”) Aspekt wird gar nicht thematisiert

    Nämlich, dass erwachsene, halbwegs gebildete und vernünftige Menschen nicht ungeprüft jeden Unsinn glauben, den jemand ins Internet schreibt.

  7. #9 Frank
    5. Februar 2022

    @Dirk Freyling
    Hanebüchener Unsinn. Hier ist ganz gut erklärt, was es mit diesem Hoax auf sich hat:
    https://correctiv.org/faktencheck/2021/12/23/nein-der-biontech-impfstoff-enthaelt-keine-inhaltsstoffe-die-nicht-fuer-menschen-zugelassen-sind/

  8. #11 Joseph Kuhn
    5. Februar 2022

    Der Expertenrat der Bundesregierung …

    … rät er zur Impfpflicht und wenn ja, zu welcher Variante, wenn nein, warum nicht?

    Oder schweigt er hier, weil die Bundesregierung keinen eigenen Vorschlag vorlegen will und der Expertenrat daher auch nicht um seine Meinung gefragt ist?

    (Zur Erinnerung, um welchen Expertenrat es geht: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2022/02/01/fuer-corona-und-die-zeit-danach-stellungnahmen-und-vogelgeschrei/)

  9. #12 Gerald Fix
    5. Februar 2022

    Inwieweit können Krankenkassen Bußgelder erheben? Wikipedia nennt hier nur Körperschaften öffentlichen Rechts – was die gesetzlichen Kassen ein-, die Privatkassen ausschließen würde. Wenn das so zutrifft, wäre das eine Ungleichbehandlung, die auch verfassungsrechtlich relevant sein könnte.

    • #13 Joseph Kuhn
      5. Februar 2022

      @ Gerald Fix:

      Die Bußgelder würden sicher, oder sagen wir lieber mal vermutlich, nicht von den Krankenkassen verhängt, sondern von den Städten oder Landratsämtern. Aber es sieht so aus, als müssten die Krankenkassen die Daten dazu liefern.

  10. #14 RainerO
    5. Februar 2022

    @ Joseph Kuhn

    Oder ist es der rein destruktive Wille …

    Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es genau dieses.
    Ich habe kaum einen lupenreineren Troll erlebt, als Freyling. Wenn er wenigstens halbwegs originell wäre und nicht immer wieder mit uralten Kamellen aufkreuzen würde…
    ————————————————————————————————————————-
    In Österreich ist seit heute die Impfpflicht in Kraft. Ab 15.3. wird die Impfpflicht zu einem Kontrolldelikt. D.h., wer bei einer Kontrolle ungeimpft ist, wird angezeigt und zahlt mindestens € 600,- (verkürztes Verfahren), oder bis zu € 3.600,- (ordentliches Verfahren). Das aber maximal 4x im Jahr.
    Ich halte das Ganze für etwas zahnlos. Denn wenn jemand “Glück” hat und nicht kontrolliert wird, kann sich dieser jemand für lange Zeit (oder ganz) an der Impfung vorbei lavieren. Denn die Impfpflicht wird wohl nicht für immer gelten.

  11. #15 Staphylococcus rex
    5. Februar 2022

    Warum nur kranken die bisherigen Vorschläge zur Impfpflicht an der Notwendigkeit der flächendeckenden Erfassung und Bestrafung? Wenn wir von einer Ordnungswidrigkeit ausgehen, können wir die Gurtpflicht im Auto als Beispiel nehmen. Wer bei einer Verkehrskontrolle zufällig erwischt wird, der zahlt. Punkt. Keine Meldepflichten durch das Familienoberhaupt oder durch Arbeitskollegen aus der Fahrgemeinschaft, keine Verpflichtung an die Autohersteller die Daten der inneren Fahrzeugsensoren (zum Thema Anschnallen) in Echtzeit nach Flensburg zu übermitteln, keine lebenslangen Betretungsverbote für Fahrzeuge für Gurtsünder.

    Trotz dieser mehr als lückenhaften Erfassung hält sich die Zahl der Gurtsünder in Grenzen. Bei all derartigen restriktiven Maßnahmen sollte man eines bedenken: Mit Überzeugung kann man nur einen Teil der Bevölkerung erreichen. Mit etwas wohldosiertem Druck kann man die Compliance deutlich steigern. Darüber hinaus erzeugt mehr Druck nur mehr Gegendruck (actio=reactio) und wir erschaffen damit keine Compliance sondern Radikalisierung und Märtyrertum. Bei überzogenem Druck steigen die Kosten für die Gesellschaft wieder rapide an.

    Ich hatte bereits den Vorschlag geäußert, bei einer Meldung nach §7 IfSG muss das Gesundheitsamt Kontakt zur positiv gemeldeten Person aufnehmen. Dabei den Immunstatus zu erfassen, gehört ebenfalls zu den Aufgaben des G-Amtes. Und wenn der Immunstatus Lücken aufweist, gibt es ein Bußgeld. Nach meiner Meinung dürfen die Bußgelder durchaus weh tun, z.B. in Höhe eines Monatsgehalts. Wenn man von Ungeschützten ein Monatsgehalt fordert, von Teilimmunen ein halbes Monatsgehalt und wenn man nach drei Infektionen eine Immunität postuliert, dann sind die Bußgelder maximal kumulativ zwei Monatsgehälter. Das ist genug Druck, um Faule und Zweifler zu überzeugen, es ist aber nicht genug Druck, um aus Fanatikern Märtyrer zu machen.

  12. #16 hwied
    5. Februar 2022

    Rex
    ” Nach meiner Meinung dürfen die Bußgelder durchaus weh tun, z.B. in Höhe eines Monatsgehalts. ”
    Und Hartz IV Empfänger, sollen die dann in den Hungerturm?
    Politik ist die Kunst des Machbaren. Wir können ja nicht mal Straftäter wegschließen, die Gefängnisse sind übervoll.
    Leute, bleibt auf dem Teppich.
    Der Fehler wurde schon zu Beginn der Pandemie gemacht, damals hätte man eine höhere Impfquote erreichen können. Jetzt ist das zu spät.
    Und die FDP wird das politisch ausschlachten indem sie nur noch die Impfpflicht für Risikogruppen einfordert.

  13. #17 Joachim
    5. Februar 2022

    Mir scheint die Diskussion um die Impflicht symptomatisch für viele politisch/gesellschaftlichen Probleme heute.

    Es ist klar, dass eine Impfung mit weitem Abstand die beste Möglichkeit darstellt. Doch Demokratie geht nicht nach der besten Lösung. Da ist politische Pflicht alle Meinungen zu betrachten neben Ethik, Wirtschaftlichkeit, juristische und grundrechtliche Sicht, Wissenschaft und vieles mehr. Wenn wir in so einer Frage alleine auf (vermeintliche) Vernunft“ setzen so gefährden wir Demokratie. Wenn wir keinen Plan haben, wie ein Gesetz auch realisiert oder durchgesetzt werden kann dann, ist das Gesetz problematisch. Die Vorstellungen aus dem Eckpunktepapier auf Strafen zu setzen, letztlich Menschen zu kriminalisieren, ist absurd. Immerhin ist der kleine Stich mit der Nadel eine Körperverletzung. Natürlich ist es schlimmer jemanden anzustecken. Nur, wenn es sich vermeiden lässt, dann sollten wir Grundrechte nicht gegeneinander ausspielen.

    Ich habe kürzlich mit einer jungen Frau über das Impfen gesprochen. Sie war geimpft, hatte aber immer noch Bedenken. Alle wissenschaftlichen Erklärungen nutzen nicht, das Appell, einmal an die Anderen zu denken und an sich selbst, führte zu einem „ja klar, aber … “. Es stellte sich letztlich heraus, sie hatte Angst. Angst um ihre zukünftige Familie, gar vor Sterilität. Ich muss zugeben, natürlich denkt man darüber nach. Es wäre fahrlässig, das nicht zu tun. Tut man das, wird man früher oder später feststellen, das diese Angst unbegründet ist. Das ist Angstbewältigung.

    Bis es soweit ist, kann man jedoch nicht gegen ein Gefühl argumentieren. Es ist vermessen und auch unklug, die Gefühle Anderer zu negieren. Gefühle können nicht verboten werden. Das versuchen nur Diktaturen.

    Deshalb bin ich gegen eine Impflicht. Wenn wir schon Ängste verbieten wollen, weil wir nicht dazu in der Lage sind das Vertrauen der Menschen zu erlangen, uns das gar zu Aufwändig ist, weil wir sowieso so Einiges bei Corona in den Sand gesetzt haben und Impfung mit Fussballspielen begründen, so sind es nicht (alleine) fehlgeleitete Querdenker, die Demokratie gefährden. Wir sind es höchst persönlich, wenn wir solche Gesetze zulassen. Das Fake-News und Blödsinn verbreitet wird, ändert nichts an unserer Verantwortung für die Demokratie.

    Da erwarte ich wenigstens den Versuch einmal „mehr Demokratie zu wagen“. Vielleicht klappt es dann auch mit dem Impfen, wenn wir die Gesellschaft nicht weiter spalten.

  14. #18 Uli Schoppe
    5. Februar 2022

    @hwied

    Das Problem haben die sich dann erst mal selbst eingefangen. Aber keine Sorge, in D muss keiner verhungern der das nicht will (und nein, ich meine damit nicht das ja alle zur Tafel rennen können).

  15. #19 hwied
    5. Februar 2022

    Uli Schoppe, es gibt auch sowas wie Würde.
    Hartz IV ist schlimm genug, wenn man zum Sozialamt rennen muss. Dann folgt auch noch das Bußgeld, wenn man sich partout nicht impfen lassen will, und dann muss man offenlegen, warum man das Bußgeld nicht bezahlen kann.
    Wir haben einmal hautnah mitbekommen , wie vier bewaffnete Polizisten einen Schwarzfahrer bei Dresden verhaftet haben. Das hat gereicht. So züchtet man sich ein Politproletariat.

  16. #20 Joseph Kuhn
    5. Februar 2022

    @ Joachim:

    Sie bringen ein paar Aspekte des Themas gut auf den Punkt.

    Ich bin bei dem Thema wirklich etwas ratlos und sehe mich meine Antwort-Neigungen immer wieder wechseln. Im Moment halte ich eine allgemeine Impfpflicht nach Maßgabe des Eckpunktepapiers von Baehrens u.a. nicht für überzeugend. Mir sind, wie gesagt, Ziele und Umsetzung zu unklar. Was ich in zwei Wochen denke, wüsste ich gerne.

    Die Vermeidung von gravierenden Einschränkungen des sozialen Lebens zukünftig (und der Überlastung des Gesundheitswesens, natürlich, nochmal Asche auf mein Bloggerhaupt wegen schlampigen Lesens der Eckpunkte) sind gewichtige Ziele, weil hier die Freiheit der Einen gegen die der unfreiwillig folgentragenden Anderen steht.

    Aber trägt das Vorsorgeprinzip allein eine Impfpflicht? Und umgekehrt: Legitimiert das schöne Ziel, “mehr Demokratie wagen”, je nach Ausgang, dass man dann doch wieder Intensivbetten für Coronafälle frei hält, und Krebs-OPs, Herz-OPs usw. warten müssen?

  17. #21 Joachim
    6. Februar 2022

    @Joseph Kuhn #20.
    Meine Antwort begann mit “Der letzte Abschnitt in #20 zeigt das Dilemma auf.” (in der Tat, ich finde #20 sehr klug) und endete mit:

    Es ist zu viel lang. Tut mir Leid. Also nur noch die Konsequenz:

    Wie wäre es mit Bildung?
    Wie wäre es mit Solidarität?
    Ehrlichkeit?
    Freiraum schaffen?
    Lebenswirklichkeiten beachten?
    Kooperation?
    Fehlerkultur?
    oder eben auch mit Demokratie

    Vielleicht ist eine Welt, in der jeder aus Einsicht seine Konsequenzen ziehen darf, der bessere Weg auch gegen einen Virus?

    Sagt da jemand „Zu spät“? Nun ja, Schlamperei wird bestraft. In der Realität ganz ohne Juristen.

  18. #22 knorke
    6. Februar 2022

    Irgendwie gefällt mir der Gedanke ganz und gar nicht, dass die KK Patientendaten an Behörden weiterleiten dürfen soll.
    Ich halte prinzipiell eine Impfpflicht in einer Ausnahmesituation wie dieser für vertretbar, aber die Krankenkasse als Erfüllungsgehilfe? Für mich klingt das nach einem Datenschutzdesaster und öffnet potenziell Tür und Tor für weitergehende Maßnahmen in der Zukunft.

    Nur weil etwas nach einem einfach umzusetzenden Weg klingt muss es nicht der Richtige sein.

  19. #23 hwied
    6. Februar 2022

    XXX

    [Edit: Inhaltsloser Kommentar gelöscht. Plaudern gerne im OLT. JK]

  20. #24 hwied
    bei Schwarzwurzeln mit Fleischklößchen
    6. Februar 2022

    XXX

    [Edit: Völlig überflüssiger Kommentar gelöscht. JK]

  21. #25 hwied
    unnachgiebig
    6. Februar 2022

    Mit der Überlastung des Gesundheitssystems lässt sich eine Impfpflicht nicht begründen.
    Aber sie wird so begründet werden, weil die meisten Abgeordneten weder Philosophen noch Staatsrechtler sind.

    • #26 Joseph Kuhn
      6. Februar 2022

      @ hwied:

      Und warum lässt sich eine Impfpflicht nicht mit einer Überlastung des Gesundheitswesens begründen? Sie als international bekannter Philosoph und Staatsrechtler sollten dazu noch einen Satz anfügen, damit wir einfache Menschen etwas lernen.

  22. #27 RainerO
    6. Februar 2022

    @Joseph Kuhn

    Sie […] sollten dazu noch einen Satz anfügen…

    Um Himmels Willen: NICHT! Ich bin ja schon sehr dankbar, dass die meisten seiner Dumm- und Leerschwätzereien entsorgt werden. Aber in Erwartung seiner “Begründung” schießt meine nach oben offene Robert-Fremdschämskala bereits im Vorfeld in neue Höhen.

  23. #28 hwied
    bei einem Nachmittagskaffee mit Sturm außerhalb.
    6. Februar 2022

    Die allgemeine Impfpflicht setzt die Identifikation des Bürgers mit seinem Staat und seiner Nation voraus.
    Die deutsche Gesellschaft ist nicht mehr so homogen wie in der Vergangenheit.
    Die Menschen mit Migrationshintergrund liegt bundesweit bei 26 %, in Berlin sind das sogar 1,6 Millionen.
    Schon aus diesem Grunde findet eine allgemeine Impfpflicht nicht die Zustimmung bei einem Teil der Bevölkerung.

    Die Überlastung des Gesundheitssystems ist ein pragmatisches Argument aber kein staatsrechtliches.

  24. #29 knorke
    6. Februar 2022

    @RainerO einfach logarithmieren, die Skala. Wie bei der für Erdbeben, dann geht noch was 😉

  25. #30 Joseph Kuhn
    6. Februar 2022

    @ RainerO:

    Sorry, ich hätte es wissen müssen. Ich wäre bereit, dir die Aspirinkosten zu ersetzen.

    Als intellektuelle Entschädigung: Bei T-Online wird die Begründung von Habeck für die allgemeine Impfpflicht genannt:

    ” “Und wenn man sich impfen lässt, schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch die offene Gesellschaft”, sagte Habeck. Darum sei er für eine Impfpflicht für alle ab 18.”

    Ein interessanter Satz. Hier ein paar Variationen zum Testen der Logik:

    ” “Und wenn man sich impfen lässt, schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch die offene Gesellschaft”, sagte Habeck. Darum sei er für intensivierte Impfkampagnen.”

    ” “Und wenn man sich impfen lässt, schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch die offene Gesellschaft”, sagte Habeck. Darum sei er für eine Impfpflicht für alle ab Geburt, ab 18, ab 30, ab 50 …”

    ” “Und wenn man nicht betrunken Auto fährt, schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch die offene Gesellschaft”, sagte Habeck. Darum sei er für ein Alkoholverbot am Steuer für alle ab 18.”

    ” “Und wenn man nicht betrunken Auto fährt, schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch die offene Gesellschaft”, sagte Habeck. Darum sei er für ein Fahrverbot für alle ab 18.”

    ” “Und wenn man entwürdigende Arbeitsbedingungen verbietet, schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch die offene Gesellschaft”, sagte Habeck. Darum sei er für … .”

  26. #31 noch'n Flo
    s
    6. Februar 2022

    @ JK:

    Plaudern gerne im OLT.

    Mach doch bitte einen eigenen Plauderfaden auf, bevor Du die Pest zu uns in den Keller schickst, okay?

  27. #32 RainerO
    6. Februar 2022

    Was, bitte, versteht Habeck unter “offene Gesellschaft”? Ich kenne nur eine geschlossene Gesellschaft, die z.B. ein Gasthaus für einen Tag in Beschlag nimmt.
    In Sachen Logik nähert sich seine Aussage denen von Robert (von oben, versteht sich). Die letzte Aussage in #30 ist redundant. Ein sinnverwandtes Wort ist “überflüssig”. Auch das passt zu den meisten Kommentaren von Robert.
    Ok, jetzt plaudere ich auch sehr off topic. Ich höre schon auf, bevor mir auch der Keller angedroht wird.

  28. #33 RainerO
    6. Februar 2022

    @ Jospeh Kuhn
    Unfair! Während ich mich auf einen Beitrag beziehe, wird dieser editiert und meine Aussage hängt in der Luft. Ich will auch eine Edit-Funktion, sakrament!

  29. #34 Joseph Kuhn
    6. Februar 2022

    @ noch’n Flo:

    Hm. Irgendwer muss ihn halt nehmen. Wir können ihn doch nicht einfach auf der Straße aussetzen. Der Webbär hat ja auch Unterschlupf im OLT gefunden.

    @ RainerO:

    Den Begriff “offene Gesellschaft” hat Habeck vermutlich von Karl Popper. Dessen Buch “Die offene Gesellschaft und ihre Feinde” zu kennen, gehört zur Zitatekompetenz von Politikern aller Couleur.

    Edit-Funktion: Mein Privileg, ätsch. Aber in dem Fall ist mir nicht klar, warum was von dir in der Luft hängt. Es sollte alles da sein, also vom Sinn in “hwieds” Kommentaren abgesehen.

  30. #35 RainerO
    6. Februar 2022

    @ Joseph Kuhn
    Das…

    ” “Und wenn man nicht betrunken Auto fährt, schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch die offene Gesellschaft”, sagte Habeck. Darum sei er für ein Fahrverbot für alle ab 18.”

    …stand ursprünglich 2x im Beitrag. Daher mein Hinweis auf die Redundanz. Nach meinem #31 wurde es ersetzt durch das mit den Arbeitsbedingungen.

    • #36 Joseph Kuhn
      6. Februar 2022

      @ RainerO:

      Verstehe. Ja, die aus copy&paste stehengebliebene Dopplung war mir aufgefallen, als ich die Passagen in Blockquote gesetzt habe und wurde mitbereinigt. Ich füge bei Gelegenheit irgendwo extra wieder eine Dopplung für Dich ein. 😉

  31. #37 hwied
    6. Februar 2022

    XXX

    [Juristischen Nonsens gelöscht. JK]

  32. #38 Joseph Kuhn
    6. Februar 2022

    Noch ein paar Pro&Contra-Stimmen zur Impfpflicht:

    Stefan Huster plädiert in der taz dafür, bringt allerdings eine kuriose Analogie zum Nichtbezahlen von Steuern. Das könnte man auch als unfreiwilliges Argument gegen die Impfpflicht lesen, denn mit dem Steuerzahlen mancher Leute ist es bekanntlich so eine Sache.

    Klaus Stöhr twittert erwartungsgemäß dagegen, ganz konkret bezogen auf das hier vorgestellte Papier von Baehrens u.a.

    Eine interessante Idee kommt von Friedrich Merz: Ein “Impfvorsorgegesetz”: “Darin könnten die wichtigsten Voraussetzungen für eine Impfpflicht quasi auf Vorrat beschlossen werden.” Ich bin gespannt, wie so eine “Bundesimpf-Notbremse” konkret aussieht.

  33. #39 zimtspinne
    6. Februar 2022

    “Gesellschaftliche Resilienz” – boah, bei einem Virus, ich kriege Augenkrebs.
    Wer denkt sich all diese netten Wortgruppen eigentlich immer aus in der Geschreibsel-Branche?

    Das nächste It-Wort wird dann wahrscheinlich “Impffluchtoase”.

    @ Rainer O
    wenn, dann hättest du wenigstens an Sartre denken können und nicht schon wieder ans große Fressen.

    Ich sehe schon sich da eine rieisige Geldeinnahmequelle auftun für die Kommunen…. all die säumigen Impflinge, die ihre Wiederauffrischungen verpassen.
    Oder sind dafür Erinnerungsschreiben in Stufen von den KK geplant?
    (ja, so wird das übrigens beim Meldeamt und Personalausweis gemacht. Erinnerungsschreiben und dann pro säumigen Monat eine saftige Buße und angefangene Monate zählen als vollendet.
    Kassiert wird bei Abholung, sonst gibt nichts. Alles in allem sehr papiersparsam (nur ein Schreiben).

  34. #40 Staphylococcus rex
    6. Februar 2022

    @JK #20: Das Thema Impfpflicht ist vielschichtig und bei jedem der wichtigen Aspekte bleiben Fragen offen.

    Fangen wir damit an, es geht nicht nur darum, wer von einer Impfpflicht betroffen ist, sondern auch darum, wie diese Impfpflicht kontrolliert und sanktioniert wird. Bei diesem Aspekt gehen mir die Meldepflicht nach §20a IfSG und die hier besprochene Meldepflicht durch die Krankenkassen gewaltig gegen den Strich. Wir werfen China vor, die eigene Bevölkerung mit einem Überwachungsstaat und einem social Scoring zu drangsalieren, mit den beiden o.g. Meldepflichten sind wir auf dem besten Weg in genau diesen Überwachungsstaat. Das InfektionsSCHUTZgesetz wird dabei zu einem InfektionsSTRAFgesetz pervertiert. Deshalb auch mein Vorschlag nur bei einer Meldung eines positiven PCR-Befundes (und ggf. bei Umgebungsuntersuchungen in Gemeinschaftseinrichtungen) durch das Gesundheitsamt aktiv zu werden und bei Regelverstößen ein Bußgeld zu erheben.

    Wir sollten auch die aktuelle Impfpflichtdiskussion mit früheren Impfpflichten vergleichen, z.B. gegen Masern oder gegen Pocken. Dort haben wir als moralische Rechtfertigung den Versuch der Ausrottung einer hochgefährlichen Seuche. Dazu gibt es dort Impfstoffe mit steriler Immunität und die Impfung gilt für alle vulnerablen Personen. Bei Covid ist die Ausrottung derzeit nicht möglich, die verfügbaren Impfstoffe schützen vor schwerer Erkrankung, können derzeit aber nicht die Übertragung verhindern, mit zunehmender Grundimmunität der Bevölkerung wird Covid weniger als Seuche, sondern vielmehr als grippaler Infekt wahrgenommen. Dazu ist die einrichtungsbezogene Impfpflicht ohne Einbeziehung der vulnerablen Gruppen der zweite Schritt vor dem Ersten mit zweifelhaften Erfolgsaussichten. Für die aktuelle Omikron-Welle kommt die Impfpflicht in jedem Fall zu spät und welche Virusvarianten uns im Herbst heimsuchen werden und welche Impfstoffe wir dann zur Verfügung haben, ist noch offen.

    Eine mittelschwere saisonale Influenzawelle kann durchaus eine Übersterblichkeit von 10 000 bedeuten, die Grippewelle von 2017/2018 kam geschätzt auf zusätzliche 25 000 Todesopfer:
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106375/Grippewelle-war-toedlichste-in-30-Jahren
    Wenn diese Zahlen nicht zu einer Impfpflicht führen, dann kann man in gewisser Hinsicht 10 000 zusätzliche Todesfälle durch eine einzelne Krankheit in einer Saison als allgemeines Lebensrisiko betrachten und kann die Forderung stellen, dass bei einer Impfpflicht (bei einem nicht ausrottbaren Erreger) seriöse Modellrechnungen mindestens von einem Effekt von 10 000 verhinderten Todesfällen ausgehen müssen.

    Wenn ich mir die aktuellen Diskussionen zur Impfpflicht anschaue, ist die am häufigsten angebrachte Rechtfertigung sinngemäß die, dass wir alle unendlich covidmüde sind und dass sich mit der Impfpflicht das Versprechen auf einen normalen nächsten Herbst verbindet. Ob dies bei der aktuellen Faktenlage als Rechtfertigung ausreicht, mag jeder selbst beurteilen.

    Im Beitrag von JK#38 wird ein „Impfvorsorgegesetz“ als Vorschlag von Friedrich Merz genannt. Diese Idee wäre aus meiner Sicht ausbaufähig. Einerseits ist das IfSG mit speziellen Covid-Paragraphen hoffnungslos überfrachtet, andererseits fehlt eine tragfähige Notstandsregelung, wenn die nächste Seuche über uns hereinbricht. Deshalb wäre ich sehr für eine Überarbeitung und Entschlackung des IfSG und dabei für eine Einbeziehung der „Epidemischen Lage von nationaler Tragweite“:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Epidemische_Lage_von_nationaler_Tragweite
    Dies Notstandsregelung sollte mindestens drei Stufen haben, eine Vorwarnstufe um Krisenstäbe einzuberufen und Meldepflichten nachzuschärfen, eine Warnstufe mit moderaten Maßnahmen und den Katastrophenfall mit befristeten Grundrechtseinschränkungen. Bei der Warnstufe und im Katastrophenfall müsste das Parlament einbezogen werden, und hier wäre eine Impfpflicht „auf Vorrat“ auch gut aufgehoben, die bei einem drohenden Katastrophenfall unabhängig vom konkreten Erreger befristet verhängt werden könnte. Nachdem die aktuelle Bundesregierung als erste Amtshandlung diese epidemische Lage zum 25.11.2021 abgeschafft hatte, fehlt mir diese als moralische Rechtfertigung einer Impfpflicht.

  35. #41 Staphylococcus rex
    6. Februar 2022

    PS: In meinem letzten Beitrag gibt es eine gewisse Ambivalenz zur Impfpflicht. Ich will eine höhere Impfquote, aber nicht um jeden Preis. Diese Abwägung zwischen positiven und negativen Aspekten einer Impfpflicht ist nicht trivial und erlaubt unterschiedliche Interpretationen.

  36. #42 RainerO
    6. Februar 2022

    @ Staphylococcus rex
    Ich verstehe deinen dreistufigen Vorschlag nicht ganz. Vor allem die dritte Stufe bereitet mir Kopfzerbrechen. Ich verstehe das so, dass eine Impfpflicht im Katastrophenfall verhängt werden kann. Aber was soll die helfen, wenn dieser Fall bereits eingetroffen ist?
    Aktuell ist es ja genau so: Die Impfpflicht ist da (in A) oder soll bald kommen (in D, zumindest teilweise) und es wütet derzeit Omikron. Helfen wird uns diese Impfpflicht (ab März/April evtl. mit einem angepassten Impfstof) vielleicht im Herbst. Ob es da aber (wieder) zu einem Katatrophenfall kommen wird, wissen wir nicht.

  37. #43 Staphylococcus rex
    6. Februar 2022

    @RainerO, in Deutschland wurde der Notstand am 25.11.2021 beendet. Eine Impfpflicht jetzt ist die Vorsorge für den Herbst. Bei einer „weichen“ Ausgestaltung wird man im Herbst eine (moderate?) Reduktion der Krankenhausfälle haben, aber weiterhin zahlreiche Infektionen. Bei einer „harten“ Ausgestaltung wird man auch die Zahl der Infektionen deutlich reduzieren können, muss aber dafür einen hohen Preis zahlen. Zahlreiche Impfgegner werden sich radikalisieren. Wir schaffen uns damit eine unendliche Gerechtigkeitsdiskussion, aus epidemiologischen Gründen müssten z.B. Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene einbezogen werden, obwohl diese selten schwer erkranken. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit dieser Gruppe wird dem Fremdschutz der älteren Generation geopfert, ohne vorher die Diskussion über die Verhältnismäßigkeit und das Konzept des allgemeinen Lebensrisikos zu führen.

    Ein Problem einer neu beschlossenen Impfpflicht sind die langen Vorlaufzeiten, die erforderlich sind, damit die ungeimpften die Chance haben, mittels Impfung einer Bestrafung zu entgehen. Eine moderate Impfpflicht auf Abruf könnte z.B. jetzt beschlossen werden, es werden aber Überprüfungen und Sanktionen vorerst ausgesetzt.

    Hier käme die „epidemische Lage von nationaler Tragweite“ ins Spiel. In der Vorwarnstufe könnten die Kriterien einer Impfpflicht (Verfügbarkeit/Wirksamkeit Impfstoff; Immunitätslücken, Modellrechnungen zu erforderlichen Menge an Impfungen) geprüft werden. In der Phase der Warnstufe (für ein Verbot von Massenveranstaltungen und für 2G/3G-Regelungen wäre bereits die Warnstufe erforderlich) kann bei entsprechend bedrohlichen Modellrechnungen die latente Impfpflicht für einen befristeten Zeitraum scharf geschaltet werden. Da die Impfpflicht bereits vorher galt, können Vorlaufzeiten sehr kurz gehalten werden. Der Katastrophenfall wäre für das Scharfschalten bereits vorher beschlossener Überprüfungen und Sanktionen nicht notwendig.

    Der Katastrophenfall wäre z. B. erforderlich für schwerwiegende Maßnahmen wie Ausgangssperren, Ausweitungen und Verschärfungen der Impfpflicht etc. Ein Missbrauch sollte durch ausreichend hohe juristische Hürden verhindert werden. Das Konzept der epidemischen Lage von nationaler Tragweite wäre auch auf andere Erreger anwendbar, die notwendigen Vorlaufzeiten für Erforschung und Bereitstellung des Impfstoffs geben genügend Zeit auch dort eine befristete Impfpflicht zu prüfen.

    In meinem Beitrag sind zahlreiche Konjunktive. Ich bin kein Jurist und mir wäre es lieber, wenn derartige Vorschläge aus dem Bundestag kämen. Ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand bessere Vorschläge machen kann.

  38. #44 RainerO
    7. Februar 2022

    @ Staphylococcus rex
    Danke für die ausführliche Antwort. Ich verstehe jetzt etwas besser. Für eine sich so schnell aufbauende Welle/Wand wie Omikron wäre mNn aber auch dieser Stufenplan wohl zu träge.

    die Diskussion über die Verhältnismäßigkeit und das Konzept des allgemeinen Lebensrisikos

    Ja, ja, das Leben ist lebensgefährlich, ich weiß. Persönlich habe ich kaum ein Problem mit denjenigen, die sich freiwillig ungeimpft in gesundheitliche Gefahr begeben. Ich bin auch durchaus (etwas zähneknirschend) bereit, für deren Behandlung mit meinem Steuergeld aufzukommen. Jeder hat das Recht darauf, falsche/dumme Entscheidungen zu treffen. Probleme habe ich, wenn diese Patienten die Behandlung anderer behindern. Aber diese Diskussion hatten wir eh schon des Öfteren.

  39. #45 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Februar 2022

    @ RainerO:

    Probleme habe ich, wenn diese Patienten die Behandlung anderer behindern.

    Was aber inzwischen wohl nicht mehr der Fall ist.

  40. #46 hwied
    7. Februar 2022

    XXX

    [Kommentar mit erneutem juristischem Unsinn gelöscht. JK]

  41. #47 RainerO
    7. Februar 2022

    @ noch’n Flo

    Was aber inzwischen wohl nicht mehr der Fall ist.

    Ja, vielleicht aktuell mit Omikron. Aber niemand weiß, was spätestens im kommenden Herbst/Winter passieren wird, wenn unweigerlich neue Varianten auftauchen werden. Und es ist keineswegs gesetzt, dass diese ähnlich “harmlos” wie Omikron sein werden.

    Es wird aber ziemlich sicher wieder der Fehler der letzten beiden Sommer wiederholt werden: Im Sommer werden alle denken/wird suggeriert, dass alles vorbei ist und im Herbst/Winter werden dann wieder alle (Entscheider) überrascht sein/tun, wenn die nächste Welle anrollt. Und dann wird man wieder einmal dem Geschehen hinterher stolpern.

  42. #48 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Februar 2022

    @ RainerO:

    Der kommende Herbst wird sich aber deutlich von den letzten beiden unterscheiden. Es werden dann viele Menschen nicht nur per Impfung geboostert sein, sondern auch auf “natürlichem Wege” durch (eventuell sogar wiederholten) Kontakt mit dem Virus, in diesem Falle mutmasslich vor allem Omikron.

    Klar, Vorsorge wäre dennoch gut, aber angesichts der aktuellen Entwicklungen dürfte es immer schwieriger werden, diese der Bevölkerung noch glaubhaft zu verkaufen.

    Es ist zu befürchten, dass die Impfkampagne Opfer ihres eigenen Erfolges wird.

  43. #49 zimtspinne
    7. Februar 2022

    Es wäre schön, wenn man das unsägliche Wort “booooooster” mal durch Auffrischung ersetzen könnte.

    Nämlich genau dann, wenn mal echte Weiterentwicklungen und Anpassungen der Impfstoffe zum Einsatz kämen und nicht weiterhin inzwischen mehr als überholtes Zeug gegen Virenstämme, die längst kaum noch irgendwo zirkuliren.

    Warum kriegt die Pharmabranche ihre vollmundigen Versprechen nicht auf die Reihe?
    Bei Grippeimpstoffen klappt das das auch.

    Es dürfte auch immer schwieriger werden, einer ganzen Bevölkerung eine mittelfristige Impfpflicht nahe zu bringen, wenn gleichzeitig die Wirksamkeit der Impfstoffe immer mehr abnimmt.

    Und Flo, was du beschreibst, trifft schon jetzt auf den Großteil der Bevölkerung zu – aber eben nicht auf genau jene Gruppen mit der Arschkarte.
    Die sterben in einer “guten” Grippesaison genauso wie mit harmloseren SARSEN.
    In Zukunft eher wieder mehr, da die Hygienemaßnahmen und Vorsicht drastisch abnehmen werden.
    Da muss dann nur mal wieder eine weniger harmlose Variante daherkommen und wir noch mit den Ursuppen-Impfstoffen unterwegs, da wird dann auch booster weekly nix mehr reißen…..

    Vielleicht sollte es auch Impf(stoff)anpassungen an einzelne Patientengruppen geben.

  44. #50 RainerO
    7. Februar 2022

    @ zimtspinne

    Warum kriegt die Pharmabranche ihre vollmundigen Versprechen nicht auf die Reihe?
    Bei Grippeimpstoffen klappt das das auch.

    Du solltest halt ab und zu mal ein wenig recherchieren, bevor du wieder einmal frei von der Leber weg drauf los plapperst.
    Es gibt bereits angepasste Impfstoffe von BioNtech/Pfizer und Moderna und dazu laufende Studien. Das Suchen danach überlasse ich zum Üben dir. Ein Anpassen wäre auch schon früher möglich gewesen, aber die bisherigen Impfstoffe haben sich – zumindest bei Delta – als noch ausreichend gut wirksam erwiesen. Als sich herausstellte, dass dies bei Omikron nicht mehr der Fall ist, hat man mit der Anpassung begonnen.
    Und mit den Influenzaimpfstoffen ist das beim besten Willen nicht vergleichbar. Da geht es im Grunde jedes Jahr immer “nur” darum, die richtige Kombination bereits bekannter Stämme zu “erraten”, die in der kommenden Saison vermutlich zirkulieren werden. Nicht um die komplette Neuentwicklung oder Anpassung an neue Mutationen.

  45. #51 Fluffy
    7. Februar 2022

    Beim Lesen der Beiträge hier verstärkt sich bei mir der Eindruck immer mehr, dass es den meisten Kommentatoren nicht mehr um die Frage ob eine Impfpflicht, sondern nur noch um das wie.
    Und die, die noch vorgeblich zweifeln, suchen nur krampfhaft nach ethisch moralischen Gründen, mit denen sich eine Corona-Impfpflicht begründen lässt.

    Umfragen unter der Bevölkerung ergeben angeblich, dass ca 75% für eine Impfpflicht sind. Das sind wohl die 75%, die schon vollständig geimpft sind und die jetzt sagen: “Wenn ich ich schon die Sch… bekommen habe, sollen die anderen gefälligst auch.

    Hier einige Gründe, die Impfpflicht kategorisch abzulehnen:
    – Eine Corona-Impfung erzeugt keine sterile Immunität, das Virus befällt die Nasen- und Rachenschleimhäute, kann sich vermehren und weitergegeben werden, im Gegensatz zu einer Masernimpfung.
    Der Fakt, dass die Symptome gemildert und der Krankheitsverlauf abgeschwächt wird ist ein Grund für eine persönliche Entscheidung zum Eigenschutz.
    – Also gerade für Berufsgruppen, die Kranke zu Pflegende betreuen, stellt die Impfung keinen Schutz nach außen dar. Dieser kann nur durch eine adäquate Schutzbekleidung erreicht werden.
    – Man sollte nicht vergessen, dass nur Gesunde geimpft werden dürfen. Man wird nicht umsonst gefragt, wie lange liegt ihr letzter Infekt zurück.
    – Bei der Beschränkung auf bestimmte Gruppen der Bevölkerung, wie “Vulnerable”, oder Ältere ab 50, oder ab 70 Jahren – b>wer legt hier die Grenzen fest. Ab wann ist man im Einzelfall “vulnerabel”, wieso erst ab 70 und nicht schon mit 69 1/4. Ziehen man den BMI heran? usw

    – Die zur Verfügung stehenden Impfstoffe wurden nicht für die aktuell in Umlauf befindlichen Viren entwickelt.
    – Um das Gesundheitswesen vor Überlastung zu schützen, gibt es zwei Perspektiven: Die Anzahl der Kranken verringern, durch rigorose Maßnahmen, oder das Gesundheitswesen auszubauen, z.B. mit dem Geld, das mit den Großkonzernen zukomen lässt.
    Alle rigiden “Schutzmaßnahme” betreffen übrigens im Wesentlichen den privaten und Freizeitbereich. Verbote von Kulturveranstaltunge, Kontaktverbote zu nahen, selbst schwerkranken nächsten Angehörigen. …

    • #52 Joseph Kuhn
      7. Februar 2022

      @ Fluffy:

      “wieso erst ab 70 und nicht schon mit 69 1/4”

      Warum gilt innerorts Tempo 50 und nicht 48 oder 53?

      “Ziehen man den BMI heran”

      Und da dann die übliche Grenze für Adipositas BMI = 30? Oder 28, oder 34,5?

      “das Gesundheitswesen auszubauen”

      Man kann nicht zahlreiche Intensivstationen aufbauen und samt Material und Personal über Jahre untätig vorhalten.

      “Beim Lesen der Beiträge hier verstärkt sich bei mir der Eindruck immer mehr, dass es den meisten Kommentatoren nicht mehr um die Frage ob eine Impfpflicht, sondern nur noch um das wie.”

      Beim Lesen Ihrer Kommentare in der letzten Zeit verstärkt sich bei mir auch ein Eindruck.

  46. #53 zimtspinne
    7. Februar 2022

    @ Rainer O.

    Anpassung an neue Mutationen.

    hm, damit sind Influenzaviren die ersten Viren auf diesem Planeten, die auf das Erfolgsmodell Mutation/Rekombination verzichten.
    Dabei haben Coronaviren sogar eine vergleichsweise niedrige Mutationsrate unter den RNA Viren, besonders auch im Vergleich zu den unter Menschen grassierenden Influenza Virus-Typen.

    oder meintest du, es findet rein gar keine jährliche Impfstoffanpassungen an all diese Subtypenkombinationen statt? Echt jetzt?
    Nie wieder Grippeschutzimpfung, bäh!
    (nee, ernsthaft, ich halte das für unwahrscheinlich, dass keine Anpassungen erfolgen)

    Aber mal so nebenbei: Bereits im zeitigen Frühjahr, als die Impfungen begannen, wurde herumgetönt seitens BP (Big Pharma), es würde an speziellen Impfstoffen für Krebspatienten geackert und die stünden wohl auch bald bereit.
    Hab mal irgendwann viel später nachgefragt, ob die nun bereit stünden – großes Staunen. Nie davon gehört, auch nicht angekündigt (war eine Onkopraxis).

    Wer entscheidet überhaupt über die Notwendigkeit der Anpassung, Rainer?

    Wissenschaftler?
    Mediziner?
    Politiker?
    Aktionäre, äh ich meine Vorstände der Unternehmen?

    Wieviele Zusatz-Tote und bleibende Schäden werden denn so billigend in Kauf genommen, bis es BP für notwendig befindet?

    Meiner Erinnerung nach ließ die Wirksamkeit bereits unter Delta ganz deutlich (nach zu kurzer Zeit) nach, bei einigen Impfstoffen stärker als bei anderen. Und besonders relevant für die Hochrisikogruppen.
    Aber hey, Biontech-Oberguru hat gesprochen: noch ausreichend wirksam! Können wir noch gemütlich aussitzen! An Krebsmedikamenten lässt sich eh viel mehr verdienen, konzentrieren wir uns doch auf diese!

  47. #54 Joachim
    7. Februar 2022

    Offensichtlich habe ich wohl zu viel in meinem letzten Post gestrichen. Hier der überarbeite Nachtrag:

    Die Relativierung von Habecks Aussage finde ich übertrieben. Natürlich ist die plakativ. Politiker eben. Aber Impfung schützt und Verantwortung auch für andere zu übernehmen ist keine so schlechte Idee. Zudem, viele Wissenschaftler würden zustimmen.

    Wesentlich differenzierter (für mich sinnvoller weil wenigstens versucht wurde zu begründen) ist ist die Aussage von Staphylococcus rex. Das gilt unabhängig davon, ob ich das für richtig halte.

    Warum ich das vergleiche? Weil beide den selben „Fehler“ machen, wenn ich sie „wohlwollend“ interpretiere. Evidenz ist die eine (notwendige) Sache. Wir haben einen Virus, kennen seine Eigenschaften mehr oder weniger, wir haben eine Ist-Situation wie z.B. zu wenig Krankenhausbetten, erhöhte Übersterblichkeit usw. Viele objektive Gründe für eine Impfung.

    Doch hier geht es nicht, wie bei der Reparatur eines Autos, wo die Alternative zur Reparatur das wegwerfen ist. Und selbst dort geht man manchmal zu einem weiteren Mechaniker, um eine andere Meinung zu erfragen, obwohl ein Auto komplett deterministisch ist. Auch mit aller Evidenz bleibt eine Entscheidung eben eine Entscheidung, bei denen im Idealfall die besten Gründe ausgewählt wurden. Das ist keinesfalls eindeutig!

    Keine Frage, Realitäten sind zu beachten. Doch wenn evidenzbasiert, dann bitte auch vollständig. Rosinenpicken (Habeck) oder Scheuklappen (die juristische, die medizinische oder gar die quer denkende Sicht) sind unvollständig. Vergisst man hier was, dann fällt man nachweislich auf die Klappe.

    Anders gesagt: z.B Soziale Arbeit im weitesten Sinn ist auch eine Wissenschaft. Das steht hier u.A. wegen deren Ansatz der Akzeptanz der Lebenswirklichkeit, die ich hier für fundamental halte.

    Zur Evidenz gehört hier der menschliche Faktor und die Tatsache, mit einer Impflicht eben nicht der Auftragsgeber sondern der politische Repräsentant entscheidet. Der muss eine Entscheidung anständig für Alle begründen. Er muss den Schauspieler oder Kneipenwirt genau so beachten, wie die Kinder, geschlagene Eheleute, Dumme und Schlaue, Alte und Junge oder auch die, die diese Scheiße einfach satt haben. Mach das Radio an und keine 5 Minuten kommt Corona, als gäbe es nichts mehr anderes auf der Welt. Wie arm ist denn das?

    Und Du Politiker schaffst es nicht den, im Punkt Wissenschaft und Logik „behinderten“ Querdenker ins Boot zu holen? Und dann fällt dir nichts ein, als mit Strafen zu drohen? Was ist das für ein seltsames Demokratie- und Selbstverständnis. Macht und Überlegenheit fühlt sich schon schön an? Oder wie soll ich das verstehen?

    Wenn diese Entscheidung zu einer Spaltung der Gesellschaft führt, dann hat der und besonders wir definitiv ein Problem. Die Gruppen hinder diesem Problem sind anfällig für radikale Gedanken. Es ist inakzeptabel, das wissend in kauf zu nehmen. Rechtsradikalismus ist ebenfalls ein Virus, an dem unzählige Menschen gestorben sind – sehr verharmlosend ausgedrückt. Nun ja, man könnte auf die absurde Idee kommen, das dies so manchem Bekloppten gerade recht(s) kommt, neue Rekruten zu schaffen?

    Was, wenn ein Impfzwang zu einer Auswanderungswelle führt? Ist da „Gott sei dank sind die weg“ tatsächlich akzeptabel? Ist das nicht ein wenig wie Rassismus? Was ist wenn Menschen kriminalisiert werden? Ich meine, Reiche zahlen eine Strafe aus der Porto-Kasse, notfalls auch mehrfach. Kann man Dummheit oder Unwissenheit bestrafen? Für wen ist ein Politiker verantwortlich als gewählter Repräsentant?

    Liebe Politiker:
    Bildet die Leute und insbesondere die Kinder aus. Erklärt ihnen was ihr tut und tun wollt statt zu Befehlen. Lasst die Menschen teilhaben. Nehmt sie nur einmal ernst! Respektiere andere Meinungen, selbst dann, wenn du glaubst Beweise dafür zu haben, dass diese Meinung falsch ist. Man kann Ängste und Gefühle nicht befehlen. Vertrauen muss man sich verdienen. Mach einen 7.Sinn im TV und in den Medien. Aufklärung und Pflicht zur Rechtfertigung! Heb’ den Arsch und erkläre Deine Meinung und setze dich damit auseinander. Das ist dein Job!

    Dann hätte der Virus und nicht nur ein bisher unerreichtes medizinisches Werkzeug gebracht. Er könnte uns auch verständiger, kooperativer, demokratischer und menschlicher machen. Oder eben radikal, wenn wir das nicht packen.

    Setzt das nicht aufs Spiel – schon gar nicht wegen Leuten, die nicht wissen, was sie da sagen bei ihren „Spaziergängen“.

  48. #55 zimtspinne
    7. Februar 2022

    @Joachim

    Aber Impfung schützt und Verantwortung auch für andere zu übernehmen ist keine so schlechte Idee. Zudem, viele Wissenschaftler würden zustimmen.

    Wie regelst du dann so etwas, Joachim?
    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/28-corona-tote-in-pflegeheim-viele-hatten-keinen-impfschutz-17674265.html

    Verantwortung für andere übernehmen – wenn sie erwachsen im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind: Nein.
    Zumindest, wenn es um Persönlichkeitsrechte geht und ich würde da die körperliche Unversehrtheit ganz weit oben, noch weit über Datenschutz, Eigentumsschutz usw, ansiedeln.
    [für demente Menschen im Besonderen können auch kleine, harmlose med. Eingriffe puren Stress bedeuten, weswegen es auch sinnvoll wäre, nicht alle 3 Monate mit der Spritze anzurücken….. in den Pflegeheimen machen den höchsten Anteil Demenzerkrankungen bzw bei den ü80 ist die Mehrheit dement, neben anderen Erkrankungen.
    Das muss besser organisiert werden als dass irgendwelche Fremden im Schweinsgalopp durchrauschen.
    Das sollte eine vertraute Person, Hausarzt?, sein und bitte kein Zwang wie bei Zwangsernährung und so weiter. Schlimm genug, dass es diese Dinge schon zuhauf gibt.
    Außerdem könnte man die alten Leute besser informieren über Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht und deren Wichtigkeit. Schon vor Demez, wenn möglich]

    Sinnvoll wäre es, wie bei anderen speziell für Risikogruppen entwickelte Impfungen vorzugehen.
    Anbieten und die Umsetzung leicht machen.

    Von Pflicht (was auf Zwang hinausläuft und sich wieder nur die Wohlhabenden leisten können, die Pflicht an den Anwalt und Sekretär zu delegieren, wer arm ist, kann sich eine Impfverweigerung schon von Anfang an nicht leisten) halte ich da eher weniger.

    Es sei denn, wir reden hier von einem Ebola-Hanta-HIV-Terminator-Rex Virus…. da muss dann ggfl auch Militär die Häuser stürmen.

  49. #56 zimtspinne
    7. Februar 2022

    was auch keinem einzufallen scheint –
    was, wenn die Impfgegner erstmal so richtig auf die Palme gebracht werden und deutliche, drastische Nachteile erleben?
    Dann könnten einige davon auf ganz dumme Gedanken kommen, wie zB zukünftig keinerlei Rücksicht mehr zu nehmen und auch infiziert mit allem Drum und Dran in Pflegeheime zu rennen…..
    Von den vielen familiären Konflikten, die -bei einigen!- eskalieren (bis zu häuslicher Gewalt vielleicht), gar nicht erst zu reden.

    Ist es diesen Preis wirklich wert?
    Gibt es irgend ein Land, in dem das erfolgreich funktioniert? Und ist dieses Land mit D vergleichbar, wäre die nächste Frage?

  50. #57 zimtspinne
    7. Februar 2022

    @ Rainer O.

    Öhm…..

    https://www.deutschlandfunk.de/liese-cdu-impfstoffe-100.html

    Sogar bilde ich mir ein, eine fast identische Überschrift und Textbausteine ein Jahr zuvor gelesen zu haben.
    Weswegen ich das Thema auch immer wieder auf den Tisch hauen mag.
    Große Versprechen, heiße Luft dahinter?
    Na, in einem kleinen Nebensätzchen kam ja dann von zumindest einer Firma (Biontech), das habe ich alles erstmal nicht gelohnt. Geht ja auch so und keiner meckert
    Zum Glück gibt die Impfgegner als Sündenbock zum Abreagieren.

  51. #58 RainerO
    7. Februar 2022

    @ zimtspinne
    Und jetzt liest du mal in Ruhe den ersten Absatz aus dem von dir verlinkten Artikel*). Gleich danach noch einmal deinen Rant zu “BP” in #51, sortierst deine Gedanken noch einmal neu und schreibst dann eine neue Antwort auf den diesbezügliche Teil in meinem #49.
    ———————————————————————
    *) Zum Thema Studien für die angepassten Impfstoffe gibt es schon neuere Informationen, aber vielleicht findest du die ja noch.

  52. #59 zimtspinne
    7. Februar 2022

    Dort waren wir, wie gesagt, schon vor ca einem Jahr. Als Delta umging.
    Gleicher Text, inhaltlich, STudien liefen bereits, das würde dann alles auch etwas schneller gehen, da der vollumfängliche Erstzulassungsprozess abgekürzt werden könne…. bla bla.

    Wie gesagt, unter Delta bereits genauso angekündigt. Mir scheint sogar, da wurden ganze Textabschnitte rüberkopiert, denn das mit den “jahrelangen Erfahrungen mit Grippeschutzimpfstoffen” kam mir auch sofort bekannt vor.
    Bei dem ganzen Artikel hatte ich ein Dé·jà-vu und ganz gewiss hab ich mich nicht im Jahr vertan.

    Also bis da den Worten nicht auch konkrete Taten folgen, glaube ich gar nichts mehr einfach so.

    Und meine Fragen wurden auch nicht beantwortet.
    Wer entscheidet eigentlich, wann eine Anpassung sinnvoll ist und wann noch zugewartet werden kann.
    Interessanterweise spricht dieser CDU-Fluff das ja auch an (bevor ich es vorhin zu Ende gelesen hatte).
    Scheint also nicht nur mich zu interessieren.

    Warum wurden die bereits Anfang des Jahres und bezüglich Delta laufenden Studien nicht fortgesetzt und beendet?
    Warum wurde dann in einem kleinen Nebensatz und erst auf Anfrage erwähnt, das sei alles gar nicht notwendig, der bisherige Impfstoff wirke ja noch gut genug?
    Dabei sollte jede Verbesserung angestrebt werden, so rasant wie die Wirksamkeit abnahm, weswegen ja auch die ganze boosterei anlief, in Israeal bereits viel früher, als Omikron noch gar nicht bekannt oder jedenfalls nicht dominant war.

    Ich verstehe es einfach nicht. Aber ja, eigentlich doch.
    Die Firma hat sich ja nun auf die Antikörper in der Tumortherapie konzentriert. Das bringt halt schon deutlich sattere Gewinnmaximierung als diese läppischen und lästigen Impfstoffanpassungen, die noch dazu auch Geld kosten in der Forschung.

  53. #60 RainerO
    7. Februar 2022

    @ zimtspinne
    Du willst also partout das “BP”-Pferd weiter reiten, anstatt zumindest den ersten Absatz des von dir verlinkten Artikels sinnerfassend zu lesen.
    Soll mir recht sein. Dann beende ich das halt an dieser Stelle wegen Fruchtlosigkeit.

  54. #61 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. Februar 2022

    @ zimti:

    Warum wurden die bereits Anfang des Jahres und bezüglich Delta laufenden Studien nicht fortgesetzt und beendet?

    Weil die vorhandenen Impfstoffe gegen Delta ausreichend wirksam waren.

    Warum wurde dann in einem kleinen Nebensatz und erst auf Anfrage erwähnt, das sei alles gar nicht notwendig, der bisherige Impfstoff wirke ja noch gut genug?

    Das war schon längst bekannt, Du hast nur leider nicht gut genug hingeschaut/zugehört.

    Dabei sollte jede Verbesserung angestrebt werden, so rasant wie die Wirksamkeit abnahm, weswegen ja auch die ganze boosterei anlief, in Israeal bereits viel früher, als Omikron noch gar nicht bekannt oder jedenfalls nicht dominant war.

    Eine Modifikation wie jetzt wegen Omikron hätte aber die Wirksamkeit der bisherigen Impfstoffe gegen Delta weder verbessert noch verlängert.

    Deine Anwürfe gegen die Impfstoffhersteller sind inzwischen genauso substanzlos und – mit Verlaub – dämlich wie die der Leerdenker.

  55. #62 zimtspinne
    7. Februar 2022

    @ Rainer O.

    Dort im Text meines links Tagesschau (den ich nun bis unten gelesen habe, sorry, mache ich sonst lieber vorher), steht übrigens ganz unmissverständlich, dass Influenza-Impstoffe jährlich an neue Mutationen angepasst wird.
    Nichts war es mit zirkulierende Stämme zusammenraten^^
    Hätte mich auch echt verwundert, wäre ja fast Steinzeit.

    Was ich mich übrigens auch frage:
    Biontechs Impfstoff schneidet seit Delta in allen Kategorien deutlich schlechter ab als Moderna (andere lasse ich mal außen vor, die sind aber noch schlechter).
    Eine Vermutung liegt nahe, dass dies an den Dosierungen liegen könnte.
    (das wurde hier auch von mehreren geäußert, ich habs also nur übernommen).
    Mir kam dazu noch in den Sinn, vielleicht hängen ja die Impfkomlikationen bei Moderna, die vor allem junge Männer betreffen, auch mit dieser viel höheren Dosis zusammen?
    Ich habe nichts dazu gefunden, dass Biontech mal ernsthaft an einer Dosisanpassung herumexperimentiert hat bzw diese plant oder überhaupt berücksichtigt.

    Zum Glück hatte das Spähnchen gerade Moderna-Schwemme, die dringend unter die Leut gebracht werden musste und somit erhielten wenigstens viele (außer jungen Männern hoffentlich) den wirksameren Impfstoff als Drittimpfung.
    Für die Hausärzte, die bereits Terminpläne für Biontech gemacht hatten, dumm gelaufen. Aber wer regt sich über sowas noch groß auf, wir haben ja die Querulantenmistratten als Boxsack für alles.

    Was mich auch jedesmal aufs Neue aufregt, die hervorragend aufklärerischen Impfkampagnen, wo immer nur pauschal von “Impfstoff wirkt so und so” die Rede ist, ohne genau zu differenzieren.
    Impstoff ist nicht gleich Impfstoff und die Unterschiede sind alles andere als trivial.
    Ältere Menschen, die ich mal spontan im Nov/Dez ansprach, als das Geimpfe wieder losging, hatten meistens keinen blassen Schimmer, welche Impfstoffe wie wirksam sind, wie lang/kurz wirksam, welche Gruppen welche Impfstoffe laut Stiko nicht erhalten sollten.

    Das ist eine Schrottaufklärung!

    Das Beste war aber bisher einige Frauen unter 45 Jahre, die zur besten Impfzeit im Sommer fröhlich mit Astrazeneca geimpft wurden, trotzdem es zu dieser Zeit eine klare Empfehlung gab.
    Normal wäre das vielleicht nicht so tragisch gewesen, in diesem Fall waren es aber eben Krebspatientinnen, die sich auch noch zuvor bei ihren vielseitigen Ärzten schlau gemacht hatten.
    Die eine kam dann an einem Freitagabend nach der Impfung an mit Rötungen auf ihren Armen, roten Pustelungen und machte uns das ganze Wochenende verrückt. Sie sollte sicherheitshalber ins KH, wollte sie aber nicht.
    Es stellte sich dann doch als harmloser, zufälliger Ausschlag oder was auch immer heraus (Krebsler nehmen ja immer allen möglichen Krams, der alles mögliche macht).
    Eine andere, die an den Gesprächen beteiligt war und ebenfalls mit unter 45 Astra erhalten hatte, erzählte, sie habe schon Thrombosen gehabt und die Ärzte wüssten das auch.
    Ich konnte dort nur noch mit dem Kopf schütteln, wie mit Patientenaufklärung und -beratung umgegangen wurde.
    Meine Hausärztin dagegen tippitoppi alles richtig gemacht 🙂

    Dass ich wohl instinktiv damit voll ins Schwarze getroffen hatte, dass eine Anpassung an jeweils vorübergehende Varianten einfach nicht lukrativ ist für die Hersteller, wird ja hier wunderschön bestätigt:

    “Wenn die Hersteller den Impfstoff darauf anpassen würden, hätten sie einen enormen Aufwand, der eigentlich unnötig ist – und würden vielleicht auch auf ihren bisherigen Impfstoffbeständen sitzen bleiben”, erklärt Weber. “Denn wenn es hieße: In zwei Monaten gibt es einen neuen Varianten-Impfstoff, dann könnte ich mir vorstellen, dass viele Menschen abwarten, anstatt sich mit dem etablierten Vakzin impfen zu lassen.”

    Quelle:
    https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-omikron-anpassung-impfstoffe-100.html

    Jaa, die Milliardengewinne dürfen natürlich keinesfalls schrumpfen, nein nein, die müssten wachsen, wachsen, wachsen, bis in den Himmel.
    Wen juckt da das Wohlergehen der Bevölkerung?

    Die geben sich ja bekanntlich auch mit zweit- und drittklassigen Impfstoffen zufrieden und werden dabei so bearbeitet, dass ihnen das gar nicht auffällt.

    Da lassen sie sich eben paarmal mehr querfeldein durchboostern und alles wird gut.

  56. #63 readyforlife
    7. Februar 2022

    Ich arbeite in einer Automatisierungsfirma. Selbst war ich noch nie bei den Pillendrehern, aber einige Kollegen sind dort Dauergast. Und beim Smalltalken erfährt man so, dass bei den Projekten dort die gefühlt unendlichen Validierungsprozeduren die meiste Zeit kosten. Man tut deshalb gut daran, die Programme zu gut wie möglich zu modularisieren, damit im Fall einer Änderung nur das Modul und nicht das ganze Steuerprogramm neu validiert werden muss.

    Manchmal mäandert das Gespräch an die Ränder. Etwa zur Frage, wie es im Medizinbereich gelegentlich zu katastrophalen Fehlern kommt (z.B. falsches Bein amputiert), wenn dort alles x-mal abgesichert ist. Die leicht flapsige Konklusion ist dann „so wie die operieren, darf man in Deutschland nicht mal Hustenbonbons bauen“ (schon klar, es sind verschiedene Spielfelder, ist kein Chirurgen-Bashing).

    Schockierend ist allerdings, was der Gesundheitspolitiker Liese von sich gibt (Link #55 zimtspinne).
    Die Corona-Impfstoffe sind nur mit einer Hilfszulassung freigegeben. Und auf Basis dieser Hilfszulassung werden für weitere Impfstoffe gleich mehrere Prüfungen ausgelassen. Solide wirkt das nicht.
    Der Oberknaller:

    Und man nimmt dann zu Recht an, dass die Nebenwirkungen und die sonstigen Dinge, die man beachten muss, gleich sind

    Wenn das nicht der Wahnsinn ist. Der Impfstoff wird nicht mehr getestet. Stattdessen werden Nebenwirkungen durch Annahme ausgeschlossen.

    Jetzt müssen wir das wohl erweitern zu „so wie die operieren oder Corona-Impfstoffe herstellen, darf man in Deutschland nicht mal Hustenbonbons bauen

    Wenn der Gegner ein „Ebola-Hanta-HIV-Terminator-RexVirus“ wäre, vielleicht geht da Schnelligkeit vor Gründlichkeit. Aber so?
    Mir macht das Angst.

    • #64 Joseph Kuhn
      7. Februar 2022

      @ readyforlife:

      “Mir macht das Angst.”

      Ehrlich gesagt: Das glaube ich Ihnen nicht. Wahrscheinlicher scheint mir, Sie wollen Angst vor angeblich nicht geprüften Impfstoffen machen. Es gibt vermutlich keine Impfung, die so gut untersucht wird, wie die Coronaimpfung, mit Daten über inzwischen Milliarden Impfungen.

  57. #65 Ichbinich
    8. Februar 2022

    @nochnFlo

    “Was aber inzwischen wohl nicht mehr der Fall ist.”

    Wie kommst du darauf?
    Die Krankenhäuser sind bei weitem noch nicht wieder im “Normalbetrieb” sondern es werden immer noch OPs verschoben. (siehe z.B. hier: https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/corona-lage-krankenhaeuser-bremen-swantje-wienand-100.html )

    Und mit den Folgen der ganzen, immer noch geschlossenen Unternehmen (hallo Veranstaltungsbranche) bzw. Erschwernisse (Gastro) werden wir noch lange kämpfen müssen….

    @Zimtspinne:

    “was, wenn die Impfgegner erstmal so richtig auf die Palme gebracht werden und deutliche, drastische Nachteile erleben?”

    Was ist denn die Alternative?

  58. #66 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Februar 2022

    Irgendwie will das nicht mehr in meinen Kopf:

    https://www.focus.de/gesundheit/news/halb-europa-oeffnet-und-deutschland-guckt-zu-schuld-ist-das-3-millionen-problem_id_47603483.html

    Drei Millionen Impfverweigerer über 60 Jahren sollen jetzt also der Grund sein, dass Düütschland nicht weiter lockert? Weil diese die Spitäler und Intensivstationen überlasten könnten?

    Diese Leute hatten nun wirklich ihre Chance, sich impfen zu lassen. Monatelang. Da ändert sich auch nichts mehr, ohne Impfpflicht sind die nicht mehr zu erreichen. Und selbst mit werden sie alles tun, um der Impfung aus dem Weg zu gehen.

    Die wollen Eure Hilfe nicht. Warum lasst Ihr also zu, dass sie Euer Leben weiterhin einschränken?

  59. #67 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Februar 2022

    @ Ichbinich:

    Schon komisch, dass es bei Euch trotz der ganzen Massnahmen scheinbar immer noch so düster ausschaut. Irgendetwas habt Ihr in Düütschland offensichtlich ganz übel falsch gemacht.

  60. #68 Ichbinich
    8. Februar 2022

    @nochnFlo

    “Schon komisch, dass es bei Euch trotz der ganzen Massnahmen scheinbar immer noch so düster ausschaut. Irgendetwas habt Ihr in Düütschland offensichtlich ganz übel falsch gemacht.”

    scheint so…

    “Die wollen Eure Hilfe nicht. Warum lasst Ihr also zu, dass sie Euer Leben weiterhin einschränken?”

    Meine Rede. Diese Menschen wird man eh nicht mehr erreichen.

  61. #69 Ursula
    8. Februar 2022

    @Ichbinich + noch’n Flo

    “Die wollen Eure Hilfe nicht. Warum lasst Ihr also zu, dass sie Euer Leben weiterhin einschränken?”

    Meine Rede. Diese Menschen wird man eh nicht mehr erreichen.

    Sind das aber dann nicht genau die Jenigen, die möglicherweise die Krankenhäuser überlasten? Was tun?
    In Österreich ist die Lage sehr ähnlich.
    Unser Murks mit der Impfpflicht wird es sicher nicht richten!

  62. #70 RPGNo1
    8. Februar 2022

    @readyforlife

    Die Corona-Impfstoffe sind nur mit einer Hilfszulassung freigegeben.

    Es gibt kein Hilfszulassung in der EU. Alle Corona-Vakzine haben eine bedingte Zulassung. Diese Information leigt seit mehr als einem Jahr und sollte Ihnen eigentlich bekannt sein, wenn sie sich richtig informiert hätten.

    https://www.pei.de/SharedDocs/FAQs/DE/coronavirus/zulassungsprozesse-impfstoff/4-coronavirus-was-ist-bedingte-zulassung.html
    https://www.ema.europa.eu/en/human-regulatory/marketing-authorisation/conditional-marketing-authorisation

    Den Rest Ihres Kommentars ordne ich unter Panikmache a la Querdenker ein.

  63. #71 Mutant77
    8. Februar 2022

    XXX

    [Edit: 08-15-Querdenkerspruch gelöscht. JK]

  64. #72 Fluffy
    8. Februar 2022

    @Joseph Kuhn #52

    Warum gilt innerorts Tempo 50 und nicht 48 oder 53?

    Ein Vergleich von Corona-Regeln oder Impfpflicht mit den Straßenverkehrsregeln ist einfach nur unpassend und ein rhetorisches Ablenkungsmanöver.
    Ja, aber wir haben doch auch eine Gurtpflicht, da können wir doch auch eine Impfpflicht machen!
    Lächerlich.
    Im übrigen wird bei der Geschwindigkeitsmessung eine Toleranz abgezogen, wegen einer nicht vorhandenen absoluten Messgenauigkeit, und die Höhe der Strafe richtet sich nach der Höhe der Überschreitung.
    Es gibt ja Leute, die unterscheiden zwischen nominellen Alter (Geburtsurkunde) und dem “biologischen” Alter.
    Angenommen, es gilt eine Impflicht ab 60. Dann ziehen wir bei einem Alter von 62 Jahren erst mal noch die 3% ab, und der 80-Jährige bekommt eine saftigere Strafe als der 70-Jährige…
    Es wird immer Fälle geben, in denen eine Impfung kontraindiziert ist, bei Erkrankung, Allergien, Immunschwäche etc. Wo sind hier die Grenzen? Welche Majestät entscheidet dann, ob oder wie lange die Impfung ausgesetzt werden darf.

    Man kann nicht zahlreiche Intensivstationen aufbauen und samt Material und Personal über Jahre untätig vorhalten.

    Davon ist keine Rede, sondern von dem trotz Coronakrise fortschreitenden Abbau von Krankenhausbetten, Intensivplätzen und Pflegepersonal. Momentan werden ca 12% der Intensivbetten von Coronapatienten belegt. Und es wurden und werden weiterhin Stationen geschlossen und damit Normalpatienten eine Behandlung vorenthalten.

    Beim Lesen Ihrer Kommentare in der letzten Zeit verstärkt sich bei mir auch ein Eindruck.

    Ich habe meine Eindrücke klar formuliert. Ich bin gegen Corona-Impfpflicht und
    vele Leute suchen krampfhaft nach Gründen mit denen sie sich doch noch begründen lässt.

    • #73 Joseph Kuhn
      8. Februar 2022

      @ Fluffy:

      Dass wir eine Impfpflicht brauchen, weil wir eine Gurtpflicht haben, habe ich nirgendwo gesagt und ich bitte darum, mir so einen Unsinn auch nicht zu unterstellen.

  65. #74 Ichbinich
    8. Februar 2022

    @Ursula

    “Sind das aber dann nicht genau die Jenigen, die möglicherweise die Krankenhäuser überlasten? Was tun?
    In Österreich ist die Lage sehr ähnlich.
    Unser Murks mit der Impfpflicht wird es sicher nicht richten!”

    “Meine” Lösung hatte ich ja schonmal geschrieben — mit eher geteiltem Echo.
    Ich würde “einfach” eine Behandlungsreihenfolge auf der ITS festlegen und die Ungeimpften bekommen dann ein Bett, wenn eins frei ist. Sonst nicht.
    Wird aber eh nicht kommen.

    Und dann halt Impfpflicht. Bin ich auch kein Fan von, sehe aber keine andere Möglichkeit…

    @Fluffy:

    “Angenommen, es gilt eine Impflicht ab 60. Dann ziehen wir bei einem Alter von 62 Jahren erst mal noch die 3% ab”

    Weil man Alter nicht genau messen kann oder was soll ihre alberne Analogie? Toleranzen bei Geschwindigkeiten gibt es aufgrund des Messfehlers (und ist übrigens auch bei jedem Messgerät anders). Der dürfte beim Alter verschwindend gering sein…

    “Welche Majestät entscheidet dann, ob oder wie lange die Impfung ausgesetzt werden darf.”

    Die nennen sich Ärzte und machen das jetzt auch schon. Natürlich wird sowieso nie einer mit Kontraindikation geimpft. Wie kommen Sie denn auf so einen Blödsinn? Steht das in irgendeinem Impfpflicht-Vorschlag?

    “Und es wurden und werden weiterhin Stationen geschlossen und damit Normalpatienten eine Behandlung vorenthalten.”

    Ja, weil die ITS sonst überlaufen. Die schließen die ja nicht zum Spaß.
    Und die Ungeimpften auf den ITS SIND ein Problem, ob Sie das nun akzeptieren oder nicht. Schauen Sie sich irgendeinen Bericht über ITS an, die sind da sehr einheitlich.

  66. #75 Fluffy
    8. Februar 2022

    @Ichbinich #72
    @Fluffy:

    “Angenommen, es gilt eine Impflicht ab 60. Dann ziehen wir bei einem Alter von 62 Jahren erst mal noch die 3% ab”
    Weil man Alter nicht genau messen kann oder was soll ihre alberne Analogie? Toleranzen bei Geschwindigkeiten gibt es aufgrund des Messfehlers (und ist übrigens auch bei jedem Messgerät anders). Der dürfte beim Alter verschwindend gering sein…

    An diesem Vergleich hast du gar nichts verstanden.

    Die nennen sich Ärzte und machen das jetzt auch schon.

    Jetzt schon? Wie naiv! Wir haben noch gar keine Impfpflicht und schon jetzt werden Personen, die z.B. von der Impfung von Kindern abraten in eine Querdenkerecke gestellt. Hast du noch nie davon gehört, dass ärztliche Atteste zur Befreiung vom Maske tragen einfach zerrissen wurden, dass Leute mit ihrem Papier-Impfausweis einfach nicht in Geschäfte gelassen wurden?
    Ist dir bei den aktuellen Geimpft-Genesen-Getestet-Regeln schon mal irgendein Passus zur Impfbefreiung untergekommen?
    Natürlich wird bei den klar offensichtlichen Fällen nicht geimpft werden, aber was wird mit mit Grenzbereichen?
    Ab wann muss, ab wann kann und ab wann muss nicht mehr geimpft werden? Wird ein Arzt dafür eventuell zur Verantwortung gezogen?

    “Meine” Lösung hatte ich ja schonmal geschrieben — mit eher geteiltem Echo.
    Ich würde “einfach” eine Behandlungsreihenfolge auf der ITS festlegen und die Ungeimpften bekommen dann ein Bett, wenn eins frei ist. Sonst nicht.

    Das Wort für diese Art Haltung ist leider nicht druckreif.

    Fiktion:
    1.) Schwerer Unfall, lebensbedrohlich. Selbstverschulden unklar. Also erst mal feststellen?
    2.) Feststellen des Impfstatus, linke obere Brusttasche, eventuell Befreiungsattest, Handy kaputt oder passwortgesperrt. Angehörige hinzuziehen?
    3.) Prüfen der Gültigkeit des Impfstatus, könnte ja gefälscht sein.
    ……
    In sagen wir mal 80% der Fälle wird es keine Fragen geben, ob eine Impfung möglich ist usw.
    Aber 80% der Leute sind ja sowieso schon jetzt geimpft.

    Also macht den Leuten ein Angebot, verbessert die Kommunikation, und verbessert die gesundheitliche Infrastruktur (insbesondere die Bezahlung und Arbeitsbeingungen des Pflegepersonals)

  67. #76 Fluffy
    8. Februar 2022

    @Joseph Kuhn #73

    Dass wir eine Impfpflicht brauchen, weil wir eine Gurtpflicht haben, habe ich nirgendwo gesagt und ich bitte darum, mir so einen Unsinn auch nicht zu unterstellen.

    Es ist ausdrücklich nicht meine Absicht Ihnen diesen Gedanken zu unterstellen. Der Vergleich mit den Regeln der STVO tauchte allerdings im hiesigen Blogkontext schon bei anderen Personen auf. Meine Absicht ist auch nicht Ihnen diesen wirklich unkausalen Zusammenhang zu unterstellen, wir brauchen die Impflicht, weil es ja auch eine Gurtpflicht gibt.

    Aber mancherorts wird manchmal argumentiert:

    “So eine Pflicht ist doch gar nicht so schlimm. Es gibt doch auch andere Pflichten. Ich bin doch auch schon geimpft. Das war gar nicht so schlimm. Da können sich doch auch alle anderen impfen lassen. Und außerdem sind doch sowieso die Ungeimpften an allem Schuld.”
    Das sind keine sachlichen Argumente und schon gar keine wissenschaftlichen.
    .
    .

    p.s.
    Ich unterstelle auch nicht, dass Sie kategorisch für die Pflicht sind.

  68. #77 Ichbinich
    8. Februar 2022

    @Fluffy

    “An diesem Vergleich hast du gar nichts verstanden.”

    Da gibt’s ja auch nichts zu verstehen. Der ist schlich und einfach dämlich.

    “Hast du noch nie davon gehört, dass ärztliche Atteste zur Befreiung vom Maske tragen einfach zerrissen wurden, dass Leute mit ihrem Papier-Impfausweis einfach nicht in Geschäfte gelassen wurden?”

    Aja. Anekdotische Evidenz ohne irgendeine Plausibilisierung. Super.

    ” Ist dir bei den aktuellen Geimpft-Genesen-Getestet-Regeln schon mal irgendein Passus zur Impfbefreiung untergekommen?”

    Äh ja, natürlich.
    Aus https://www.zusammengegencorona.de/informieren/alltag-und-reisen/aktuelle-regelungen/
    “Für Menschen, die sich nicht impfen lassen können und für die keine allgemeine Impfempfehlung gilt – insbesondere Kinder unter 5 Jahren – gibt es weiterhin die Möglichkeit zum kostenlosen Antigen-Schnelltest, sodass auch sie an den Erleichterungen teilhaben können”

    “Natürlich wird bei den klar offensichtlichen Fällen nicht geimpft werden, aber was wird mit mit Grenzbereichen?”

    Nochmal: das entscheidet der Arzt.

    “Wird ein Arzt dafür eventuell zur Verantwortung gezogen?”

    Natürlich nicht. (außer es ist ein Arzt der willkürlich für alle Atteste ausstellt…)

    “1.) Schwerer Unfall, lebensbedrohlich. Selbstverschulden unklar. Also erst mal feststellen?”

    Wo ging es hier um Unfälle?

    “2.) Feststellen des Impfstatus, linke obere Brusttasche, eventuell Befreiungsattest, Handy kaputt oder passwortgesperrt. Angehörige hinzuziehen?
    3.) Prüfen der Gültigkeit des Impfstatus, könnte ja gefälscht sein.”

    Die Leute kommen nicht direkt mit Corona von zuhause auf die ITS…
    Da gibt es Normalfall vorher genug Zeit den Impfstatus zu prüfen.

    ” Also macht den Leuten ein Angebot, verbessert die Kommunikation,”

    Als ob das noch was bringt. Die Leute, die sich jetzt noch durch “bessere Kommunikation” abholen lassen, kann man an einer Hand abzählen.

    “und verbessert die gesundheitliche Infrastruktur (insbesondere die Bezahlung und Arbeitsbeingungen des Pflegepersonals)”

    Ja gerne, hilft aber nicht bei dem jetzigen Problem.

  69. #78 Anonym_2022
    9. Februar 2022

    Microsoft-Gründer und Philanthrop Bill Gates wird in wenigen Wochen ein neues Buch herausgeben. Darin beschäftigt sich Gates mit der Bekämpfung des Coronavirus und damit, wie sichergestellt werden kann, dass die Covid-19-Pandemie die letzte große globale Seuche ist.

    Quelle:
    https://winfuture.de/news,127985.html

  70. #79 Ichbinich
    10. Februar 2022

    Na endlich gibt es mal solch einen Vorschlag in der öffentlichen Diskussion.
    Hoffentlich wird das mal politisch aufgenommen und diskutiert: https://www.welt.de/wirtschaft/article236785849/Umgang-mit-Impfgegern-Draeger-Chef-fordert-Verzicht-auf-Behandlung.html

  71. #80 zimtspinne
    10. Februar 2022

    @Ichbinich

    Der Herr Unternehmer labert Kacke.
    Bisher dachte ich immer, bzw war das meine Umfeldbeobachtung, dass Unternehmer immer auch ein wenig über juriste Allgemeinbildung und Intuition verfügen (müssen).

    Ohne das jetzt nachzuschauen oder Juristen, die ich kenne zu interviewen….
    weiß ich intuitiv, dass das ein völlig absurder und auch abstruser Vorschlag mit der PV ist.

    diese ist nämlich kein Vertrag zwischen Behörden, dem Staat oder Krankenhaus/etc + Patient.
    Wo irgendwas ausgehandelt wird zwischen Vertragspartnern.
    PV ist eine einseitige Willenserklärung des Patienten, die seinen Willen zu seinem eigenen Wohl ausdrückt und dort kommt alles rein, was die Person wünscht oder nicht wünscht. Natürlich alles im rechtlichen Rahmen.

    Wer also ausdrücklich nicht behandelt werden möchte, hinten anstellen an der Schlange oder/und die Behandlungskosten selbst übernimmt, der schreibt das in seine PV.
    Wer das nicht möchte oder sich keine Gedanken hierzu macht, der hinterlegt das nicht in einer PV.
    Ganz einfach und riesengroßer Kokolores, so einen Stuss zu labern als Person der Öffentlichkeit und als Unternehmer.

    Manche Menschen, und mir fällt seit einiger Zeit auf, dass dies gehäuft Männer sind, scheinen die Pandemie zu nutzen, um sich mal als kleine verbale Diktatoren mit Macht-Halluzinationen hinzugeben.
    Wahrscheinlich, weil sie zu Hause nix zu melden haben 😉

  72. #81 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Februar 2022

    Manche Menschen, und mir fällt seit einiger Zeit auf, dass dies gehäuft Männer sind, scheinen die Pandemie zu nutzen, um sich mal als kleine verbale Diktatoren mit Macht-Halluzinationen hinzugeben.

    Wohingegen andere Menschen, und mir fällt seit einiger Zeit auf, dass dies gehäuft Frauen sind, immer weniger den Unterschied zwischen ihrer eigenen Meinung und der Realität erkennen.

  73. #82 zimtspinne
    10. Februar 2022

    Darf ich das so übersetzen, dass du es gut finden würdest, ins besonders schützenswerte und wichtige Instrument der Patientenverfügung einzugreifen (was eh juristisch totaler Schwachsinn ist), um.. ja, was eigentlich genau zu erreichen?

    Ausgerechnet als Mediziner mit besonderer Verantwortung Patienten gegenüber, solidarisierst du dich mit den Phantasien eines Fabrikanten, die unrechtstaatlichen Tendenzen ähneln?

    Echt jetzt, Flo, das findest du normal und real?

  74. #83 Readyforlife
    10. Februar 2022

    Wohingegen andere Menschen, und mir fällt seit einiger Zeit auf, dass dies gehäuft Frauen sind, immer weniger den Unterschied zwischen ihrer eigenen Meinung und der Realität erkennen.

    Mir fällt seit seit einiger Zeit auf, dass es Frauen und Männer sind, die den Unterschied zwischen einer öffentlichen und einer veröffentlichten Diskussion nicht kennen.
    Oder nicht kennen wollen.

  75. #84 zimtspinne
    10. Februar 2022

    Nachtrag-

    hätte der das am Altherrenstammtisch geäußert, fände ich das jetzt auch absolut nicht tragisch und hätte ihn vielleicht höchstens ausgelacht oder einen Witz drüber gemacht.
    Öffentlich in einem großen Interview aber, naja, man fragt sich schon, wo der Mann seinen Verstand gelassen hat.

    Er behauptet ja übrigens, keine Preise erhöht zu haben während der Pandemie-Kernzeit…..
    und stellt es so wohltäterisch angehaucht hin.
    Da wäre noch nie Frage, ob er das hätte überhaupt können oder ihn ansonsten die Konkurrenz aus China vom Hof gedrängt hätte.
    Darüber möchte ich aber auch nicht herumunken oder spekulieren. Fiel mir nur auf, wie er sich als Bessermensch darstellt und andere als Bösmenschen.

  76. #85 hwied
    nach ein paar Knabbernüssen
    10. Februar 2022

    Pflicht und Eigenverantwortung in einem Staatswesen sind beide notwendig.
    Beim Impfen ist die Pflicht unentbehrlich, weil ja jeder Mensch ein soziales Wesen ist und der eine die Luft des anderen mitatmet.
    Eigenverantwortung kann man befürworten, wenn es um Energieeinsparung geht. Aber auch hier setzt sich mehr und mehr die Pflicht für kollektive Maßnahmen durch. Bei der Fenstersanierung, beim Hausbau.

  77. #86 Ichbinich
    10. Februar 2022

    @Zimtspinne

    “Manche Menschen, und mir fällt seit einiger Zeit auf, dass dies gehäuft Männer sind, scheinen die Pandemie zu nutzen, um sich mal als kleine verbale Diktatoren mit Macht-Halluzinationen hinzugeben.
    Wahrscheinlich, weil sie zu Hause nix zu melden haben ”

    Ahja. Sehr wertvoller Beitrag zur Diskussion….
    Ist das jetzt eigentlich womansplaining?

  78. #87 zimtspinne
    10. Februar 2022

    @Ichbinich

    du hättest auch gerne aufs Inhaltliche eingehen können – war ja vorhanden.
    Hast es aber wie Flo vorgezogen, nichts Inhaltliches beizutragn, sondern wie beleidigte Leberwurst nur auf einen Satz einzugehen (den ich zudem mit einem Zwinker versehen hatte).

    Auch an dich die Frage:
    Du nanntest das ja einen tollen Vorschlag, also findest auch du es verhältnismäßig und angemessen, zukünftig staatlicherseits in individuelle Patientenverfügungen einzugreifen?
    bzw für die, die gar keine haben, einfach eine Patientenverfügung quasi als Verwaltungsakt anzulegen?
    Dass das hirnloser Mumpitz ist, ist eh klar und hatte ich ja schon erwähnt.
    Es geht mir aber jetzt nicht darum, sondern dass einige Menschen es tatsächlich anstreben, wegen einer auslaufenden Pandemie das Solidarprinzip aufzuheben und Patienten in lebenswertes und lebensunwertes Leben einzuteilen.

  79. #88 Joseph Kuhn
    10. Februar 2022

    Pressemitteilung GKV-Spitzenverband, heute:

    “Die gesetzlichen Krankenkassen sind selbstverständlich bereit, ihre Aufgaben in der Information und Beratung bei den 73 Millionen gesetzlich Versicherten wahrzunehmen. Die Durchsetzung und Kontrolle einer eventuellen gesetzlichen Impfpflicht wäre dagegen die Aufgabe des Staates“, so Florian Lanz, Sprecher des GKV-Spitzenverbandes.”

    https://www.gkv-spitzenverband.de/gkv_spitzenverband/presse/pressemitteilungen_und_statements/pressemitteilung_1381568.jsp

  80. #89 uwe hauptschueler
    10. Februar 2022

    Leute, die ihre Gesundheit z.B. mit Rauchen, Fressen und Saufen , zuviel oder zu wenig Sport ruinieren, nehmen anderen auch die Krankenhausplätze weg. Sollen die als nächstes dazu verpflichtet werden besser auf ihre Gesundheit zu achten?

  81. #90 Ichbinich
    10. Februar 2022

    @zimtspinne

    “Du nanntest das ja einen tollen Vorschlag, also findest auch du es verhältnismäßig und angemessen, zukünftig staatlicherseits in individuelle Patientenverfügungen einzugreifen?”

    Na ich würde es nicht über die Patientenverfügung machen sondern über eine generelle Priorisierung — aber am Ende kommt es aufs Gleiche heraus.
    Ich bin kein Jurist — keine Ahnung was davon juristisch besser ist. Ist mir aber auch egal. Das Ergebnis zählt.

    “Es geht mir aber jetzt nicht darum, sondern dass einige Menschen es tatsächlich anstreben, wegen einer auslaufenden Pandemie das Solidarprinzip aufzuheben und Patienten in lebenswertes und lebensunwertes Leben einzuteilen.”

    Das hatten wir schonmal im anderen Thread. Es wird derzeit schon priorisiert — ob du das nun wahrhaben willst oder nicht.
    Und ich bin hier für Solidarität mit denen, die nichts dafür können und darunter leiden.
    Und ich sehe nicht warum ich Menschen gegenüber solidarisch sein soll, die sich wissentlich gegen den eigenen Schutz entscheiden. Sollen sie tun, dann aber mit den Konsequenzen leben.

    Das ist im Übrigen das Gegenteil davon, in “lebensunwertes Leben” einzuteilen. Ich klassifiziere ja nicht nach “Behinderung” oder sonstigen Klassenmerkmalen. Im Gegenteil, derzeit werden genau diese Personen runterpriorisiert wenn Krankenhäuser überfüllt sind. Dazu gab es ja nicht von Ungefähr vor kurzem ein Verfassungsgericht-Urteil. Wir priorisieren derzeit Ungeimpfte vor allen anderen. Das will ich umdrehen — Ungeimpft zu sein ist eine persönliche Entscheidung, damit darf man nicht andere Teile der Gesellschaft belasten.

  82. #91 Ichbinich
    10. Februar 2022

    @uwe hauptschueler

    Wann gab es gleich nochmal die massiven Krankenhausschließungen und Verlegungen von ITS Patienten aufgrund von Rauchern? Kann mich da gerade nicht mehr dran erinnern….
    (Im Übrigen ist genau das der Grund, warum ungesunde Lebensmittel wie Zigaretten extra besteuert werden um die Kosten nicht durch die Gesellschaft tragen zu müssen. Das kann man mMn gerne weiter auf Zucker etc. ausbauen).

  83. #92 Readyforlife
    10. Februar 2022

    @ichbinich

    Es gibt noch eine Welt außerhalb Deiner Echokammer. Ein Paralleluniversum aus Deiner Sicht.
    Diese Welt nennt Realität.
    Schon mal davon gehört?

  84. #93 Ichbinich
    10. Februar 2022

    @Readyforlife

    Wenn das noch ein klein bisschen konkreter ginge wäre das super.

  85. #94 Readyforlife
    10. Februar 2022

    Aber gerne doch.

    Es gibt schon schockierende Meldungen. Z.B.
    Intensivstationen meldeten: Nichts geht mehr!
    oder
    Grippe-GAU in Leipzigs Kliniken
    oder
    Grippewelle legt Klinikum lahm
    Nur leider, die sind aus 2018.

    In Pandemie-Zeiten liest man anderes.
    Das Ärzteblatt bringt am 12. März 2021
    Historisch niedrige Bettenauslastung
    Und am 15. Oktober 2021 immer noch
    Krankenhäuser: Bettenauslastung auf Rekordtief.
    Das Bundesgesundheitsministerium meldet am 30. April 2021 Im Jahresdurchschnitt waren vier Prozent aller Intensivbetten mit Corona-Patientinnen und -Patienten belegt.

    Auf mich wirkt das nicht wie “massive Krankenhausschließungen und Verlegungen von ITS Patienten”

    Vollständig verrückt wirds dann bei Meldungen wie
    Corona-Patienten aus Rumänien nach Hamburg geflogen

    Ich meine, wenn hier Land unter wäre, da würde doch unsere Regierung rundrum telefonieren
    … haben Sie vielleicht … Selbstverständlich, übernehmen alle Kosten … natürlich auch für Transport … kein Risiko, Versicherung durch unsere Kassen ….
    So was in der Art.
    Wenn die stattdessen Patienten aus dem Ausland nach Deutschland einfliegen (ich frage gar nicht erst, wer den Transport bezahlt), dann sieht mir das mehr aus wie der verzweifelte Versuch, die leeren Intensivbetten wenigstens teilweise auszulasten.

    Andere Meinungen?

  86. #96 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Februar 2022

    @ zimti:

    Darf ich das so übersetzen, dass du es gut finden würdest, ins besonders schützenswerte und wichtige Instrument der Patientenverfügung einzugreifen

    Nö.

    Es geht mir aber jetzt nicht darum, sondern dass einige Menschen es tatsächlich anstreben, wegen einer auslaufenden Pandemie das Solidarprinzip aufzuheben und Patienten in lebenswertes und lebensunwertes Leben einzuteilen.

    Wieso sollte man mit denen solidarisch sein, die in der Pandemie jegliche Solidarität abgelehnt haben?

    Man erntet, was man sät.

  87. #97 zimtspinne
    11. Februar 2022

    @Ichbinich

    Man kann über Impfpflicht für alle diskutieren, über Impfpflicht ab einem Alter, wo die Risikofaktoren und damit Hospitalisierungsrisiken in einen kritischen Bereich gelangen, über einrichtungsbezogene Impfpflichten, und in letzter Instanz auch darüber verhandeln (wir diskutieren, andere verhandeln).

    Kanada, ich glaub, es war Kanada, hatte übrigens die Impfpflicht für Einrichtungen ziemlich schnell wieder rückgängig gemacht. Aus den gleichen Gründen wie hier davor zurückgeschreckt wird.
    Ich weiß nicht, was dort dann noch draus wurde…. ob sie nun wieder da ist.

    Was man aber nicht kann bzw sollte, über bekloppten Schwachsinn diskutieren, wie du ihn mit vor Stolz geschwellter Brust ob deiner feinen Entdeckung hier präsentiert hast.
    Das ist ein das Niveau der Querdenker und genau deren Mindfuck.

    Dass du offenbar keinen blassen Schimmer über den Sinn von Patientenverfügungen hast, ist zwar traurig…. wenn aber ein Großindustrieller (oder mittelgroß?) sich in einem Interview als dümmliche Laberbacke ohne Ahnung betätigt, hat das genau das, was Querdenkerbrigaden immer (zu Recht) vorgeworfen wird.

    Ein Interview in so einem großen Medium ist auch nochmal was anderes als der Unsinn des Tages auf twitter (wobei das auch schon blöd ist bei einer Person des öffentlichen Interesses, aber jeder hat mal einen schlechten Tag).

    Denn auf das Interview bereitet man sich in der Regel vor und überlegt sich seine Worte. Normalerweise. Von einer Führungsperson in einem Unternehmen würde ich das zumindest erwarten.

    Wie sinnvoll es ist, dass jeder Hinz und Kunz aus Hintertupfingen seine Ideen in online/Zeitschriften verbreiten muss, ist noch eine andere Frage.
    Andererseits hat das ja was von Markt und Marktschreien ist erlaubt. Die Zeitungen wollen auch was verdienen und müssen liefern, möglichst reißerisch.

    Unsinn ist es prinzipiell auch, über Behandlungskostenübernahme oder Triage-Revolte ernsthaft zu disktutieren.

    Für Triagesituationen gibts Regeln und werden die einfach mal so umgekrempelt und zB ein Ungeimpfter mit guter Überlebensaussicht bei Behandlung hinter einen Geimpften mit sehr schlechter Überlebenschance bei Behandlung gestellt wird, könnte das mit einer Klage gegen die Ärzte enden, das wäre ja quasi ein Kunstfehler.
    Die meisten Ärzte würden das wahrscheinlich auch schlicht nicht umsetzen, aus verschiedenen Gründen.

    Außerdem ist das alles nicht nur schwarzweißeinfach, es könnte sein, dass gerade bei alten, mehrfachkranken Patienten gar nicht auf der Stelle klar ist, ob covid ihr größtes/Primärproblem ist oder eine ihrer anderen Erkrankungen und covid nur sekundär oder einfach nur mit von der Partie ist.

    Das kann auf Geimpfte aber auch auf Ungeimpfte zutreffen.
    Und was ist mit denen, die zwar geimpft sind, aber noch nicht dreifach?
    Kommen die dann in die mittlere Gruppe bei dir?

    Und was ist mit denen, die zB gerade akut psychisch krank sind und die Impferei nicht auf die Reihe bekommen haben oder deren andere Probleme so überwältigend waren, dass es ihnen schlicht egal war bisher? Ja, das gibts….
    und und und…. und so weiter.

  88. #98 Ichbinich
    11. Februar 2022

    @Zimtspinne

    “Was man aber nicht kann bzw sollte, über bekloppten Schwachsinn diskutieren, wie du ihn mit vor Stolz geschwellter Brust ob deiner feinen Entdeckung hier präsentiert hast.
    Das ist ein das Niveau der Querdenker und genau deren Mindfuck.”

    Und das definierst du?

    “Unsinn ist es prinzipiell auch, über Behandlungskostenübernahme oder Triage-Revolte ernsthaft zu disktutieren.”

    Dito.

    “Für Triagesituationen gibts Regeln und werden die einfach mal so umgekrempelt und zB ein Ungeimpfter mit guter Überlebensaussicht bei Behandlung hinter einen Geimpften mit sehr schlechter Überlebenschance bei Behandlung gestellt wird, könnte das mit einer Klage gegen die Ärzte enden, das wäre ja quasi ein Kunstfehler.”

    Deswegen muss man genau das mal in der Gesellschaft diskutieren und Rechtssicherheit schaffen. Deine Meinung ist (scheinbar), dass es weiter so bleiben soll wie bisher. D.h. das Ungeimpfte de facto vorgezogen werden. Mit allen daraus folgenden Konsequenzen.
    Kann man machen, halte ich aber nicht für zielführend.

  89. #99 zimtspinne
    11. Februar 2022

    @ Ichbinich

    Natürlich definiere nicht ich das.
    Aber ich kenne Sinn und Inhalt von Patientenverfügungen ganz gut – erstens arbeite ich ehrenamtlich in einem Hospiz, dort ist das immer wieder mal Thema und zweitens habe ich mit Angehörigen zusammengesessen und über das Thema geredet, erste Hilfe geleistet, wie so etwas am besten angegangen wird und sie dann weitergeleitet an kompetente Stelle.
    Jeder Mensch in D sollte sich mit dem Thema befassen, denn auch junge und jüngere Menschen können jederzeit in Nacht- und Nebelaktionen des Schicksals in ganz bescheidene Situationen gelangen, wo einem PV und Vorsorgevollmacht den Hintern “retten” können.
    Außerdem ist es auch extrem wichtig für Angehörige, die somit in keine Zwangsentscheidungssituationen geraten.
    Sehr unsolidarisches Verhalten, keine Ahnung von diesem wichtigen Thema zu haben.

    Daher maßte ich mir auch die erste nichtjuristische Einschätzung an, dass das was der Knilch vorträgt, einfach nur Müll ist. Dreister Müll, denn o.g. Instrumente dienen ausschließlich dem Schutz des Inhabers, unterstehen ausschließlich seinen Willen und Wünschen und irgendwelche Dritte haben dort gar nix reinzugrätschen. Wäre ja noch schöner.

    Ich überlege gerade, ob ich ihn mal anschreibe, ob er bereits eine PV hat *g
    nee, hab besseres mit meiner Zeit zu tun.

    Rechtssicherheit zu Triage besteht bereits.
    Du willst keine Rechtssicherheit schaffen, sondern die Triage-Richtlinien ändern.
    Was du willst, ist Bestrafung und dafür medizinische (sinnvolle) Grundsätze außer Kraft setzen.

    Kannst du ja gerne wollen. Wird eh nie umgesetzt, höchstens unter einem neuen Herrscher, richtigen Herrscher meine ich.

  90. #100 Fluffy
    11. Februar 2022

    @Ichichich
    Warum lässt du dich nicht einfach impfen?
    Dann bist du doch aus allem fein raus!

  91. #101 hwied
    mit Sonne im Rücken
    11. Februar 2022

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht: Hilfe beim Aufsparen von Gedanken. JK]

  92. #102 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Februar 2022

    @ zimti:

    Wie sinnvoll es ist, dass jeder Hinz und Kunz aus Hintertupfingen seine Ideen in online/Zeitschriften verbreiten muss, ist noch eine andere Frage.

    Ein Moment der Selbsterkenntnis – ich bin begeistert! Drei Daumen hoch, liebe Frau Kunz!

  93. #103 zimtspinne
    11. Februar 2022

    kleine Flöhe müssen ja nicht da lesen, wo ich bin!

    (ich meinte online-Zeitungen und Papierzeitungen, deshalb auch Schrägstrich.)

  94. #104 Ichbinich
    12. Februar 2022

    @Zimtspinne

    “Rechtssicherheit zu Triage besteht bereits.”

    Ja, eine Rechtssicherheit, die ungeimpfte gegenüber allen anderen bevorzugt.

    “Was du willst, ist Bestrafung und dafür medizinische (sinnvolle) Grundsätze außer Kraft setzen.”

    Dass die sinnvoll sind, sagst du. Ich bezweifle das.
    Was wir hier tun ist, eine ignorante Minderheit mit Samthandschuhen anzufassen. Und zwar nicht nur bei Corona, das gleiche passierte auch bei” besorgten Bürgern” 2015 oder immer wieder bei Klimawandelleugnern.
    “ja, wir müssen die Leute überzeugen und mit ihnen reden, ja nicht zu sehr drängen. Machen wir lieber mal noch nen Gesprächskreis und hören uns an, was Hans aus Hintertupfingen für Ängste vor Migranten/impfung/windrädern hat.”

    Währenddessen gibt es unzählige Menschen, deren echte Probleme einfach nicht thematisiert werden (Schattenfamilien, in der Pandemie depressiv werdende Menschen, Menschen, deren wichtige OPs seit ewigkeiten immer wieder verschoben werden, Kinder um Jugendliche generell etc.)

    Ich sehe nicht, dass das ein funktionierendes Konzept ist.
    Wenn das so weiter geht, verliert man immer mehr die Zustimmung/Akzeptanz der Mehrheit und spaltet die Gesellschaft immer stärker. Wir schaffen damit nach meiner Ansicht perspektivisch die Demokratie ab.
    Das sieht man genauso in Ländern um uns herum, aber auch schon bei uns z. B. in Sachsen.
    Kann man machen, halte ich aber nicht für erstrebenswert.

    “Kannst du ja gerne wollen. Wird eh nie umgesetzt”

    Ja, da hast du sicher Recht. Dank omikron wird sich das jetzt sowieso erledigen. Bis die nächste Krise kommt und der Staat wieder vor einer (dann wieder größeren Minderheit) kuscht. Und zwar solange, bis wir ne AFD Regierung haben. Dann haben wir auch den “Herrscher”, den du mir andichtest. Wird nur sicher nicht so schön…

    @Fluffy

    Keine Ahnung worum es dir geht. Mir geht es hier nicht um mich, sondern um die Menschen, die unter verschobenen OPs und weiter drastischen Maßnahmen leiden.

  95. #105 Joseph Kuhn
    15. Februar 2022

    Gemeinsame PM der gesetzlichen und privaten Kassen:

    “Gesetzliche und private Krankenversicherungen unterstützen alle Aktivitäten, die Impfquote zu erhöhen. (…) Die für die Durchsetzung einer allgemeinen Impfpflicht geplante Abfrage, Sammlung, Speicherung und ggf. Weiterleitung des individuellen Impfstatus durch Krankenversicherungen lehnen sie jedoch entschieden ab. Dies ist eindeutig Aufgabe staatlicher Stellen. Das Vertrauen der Menschen in die Krankenversicherungen für den besonders sensiblen Gesundheitsschutz darf nicht gefährdet werden. (…) Krankenversicherungen dürfen von ihren Versicherten nicht als Impfpolizei wahrgenommen werden.”

    https://aok-bv.de/presse/pressemitteilungen/2022/index_25297.html

  96. #106 Joseph Kuhn
    20. Februar 2022

    Verfassungsrechtliche Zweifel

    Der Regensburger Gesundheitsrechtler Thorsten Kingreen meldet auf Verfassungsblog erhebliche verfassungsrechtliche Zweifel an dem Entwurf der Ampel-Abgeordneten an:
    https://verfassungsblog.de/whatever-it-takes-ii/