In der Diskussion um das Verhältnis des Querdenkens zur Wissenschaft ist immer wieder davon die Rede, Querdenken sei ein „Glaube“. Man findet in der Tat unschwer religiöse Elemente im Querdenken – wie übrigens auch auf der anderen Seite des Diskurses, wenn auch dort zumeist nicht so ausgeprägt.

Einige dieser religiösen Elemente des Querdenkenns seien hier kurz benannt:

Besitz einer höheren Wahrheit

Querdenken beruht darauf, dass man bereits weiß, was wahr ist. Daher braucht man im Grunde keine Studien, um sich des Gewussten zu versichern, das Gewusste mutiert zu Glaubensinhalten. Diese stehen nicht zur Revision. Studien und Statistiken sind gut, wenn sie den Glauben stützen, ihn offenbaren, ansonsten sind sie Teufelszeug, mit dem die Menschen nur verwirrt werden sollen.

Heil und richtiges Leben

Die höhere Wahrheit ist eingebettet in das Wissen um das richtige Leben. Querdenken will Orientierung und Sicherheit geben. Querdenken ist daher nicht nur Kritik an der „Mainstream-Wissenschaft“, sondern am Leben des Mainstreams, am Unsicheren, Vorläufigen, Nichtwissen. Man lebt in Umkehr und Abkehr: vom Staat, von der Pharmaindustrie, vom „normalen“ Schlafschafdasein. Extremere Formen führen in die Esoterik und Sektenbildung, von Q-Anon bis zum Reichsbürgertum.

Zeichen, Rituale und Gottesdienste

Vieles von dem, was im Querdenken gesagt wird, dient primär nicht der Verständigung über empirische Fragen, sondern als Zeichen. Wörter wie „Impftote“, „Giftspritze“, „Ivermectin“ usw. sind Erkennungszeichen für die Zugehörigkeit zur Glaubensgemeinschaft, die Demos haben Gottesdienstcharakter, mit liturgischen Elementen wie der Predigt oder Sprechakten, die an die Segnung der Gläubigen erinnern. Auch Kollekten sind allgegenwärtig.

Propheten, Priester, Märtyrer

Wie jede religionsartige Glaubensgemeinschaft hat auch das Querdenken Propheten und Priester. Bhakdi spielt die Rolle des Propheten geradezu mustergültig. Seine Bücher haben „Bibel“-Charakter. Man prüft nicht, was dort steht, man beruft sich darauf. Homburg und Co. sind eher Priester und Kirchenbeamte. Sie verwalten den Glauben, pflegen die gemeinsamen Rituale, halten die Gemeinde durch rechtgläubige tweets zusammen. Wenn ihr Handeln juristische Folgen hat, werden sie zu Märtyrern – Kunstblutzeugen des Glaubens

Gläubige und Ungläubige

Die Gläubigen, die die Wahrheit hinter den Täuschungsversuchen des Bösen erkannt haben und ihren Propheten und Priestern folgen, können gerettet werden. Die Ungläubigen aber sind verloren, sie sind im besten Fall „Schlafschafe“, im schlimmsten Fall Teufel, die die Gläubigen absichtlich mit Studien, Daten und Argumenten in Versuchung führen wollen. Dem gilt es zu widerstehen.

Gut-Böse-Dichotomie

Im Querdenken findet sich oft eine harsche Einteilung von Positionen und Menschen in „gut“ und „böse“. Vor allem in einschlägigen Threads kann man diese Scheidung in zwei moralische Welten gut erkennen. Die Bekämpfung des Bösen rechtfertigt alles, was man selbst tut.

Apokalypse

Viele Querdenkende sehen in der Coronapolitik einen Weg in die Apokalypse. Die Freiheit ist verloren, die Diktatur kommt, der Great Reset wird alles nach dem Willen der Eliten umstürzen, die Geimpften werden sterben: Der Untergang steht bevor und wer es sehen will, kann es sehen.

Schuld und Verdammung des Bösen

Das Böse wird als schuldbeladen dargestellt. Der anderen Seite wird dann nicht nur Irrtum, sondern Absicht am Verderben der Menschheit unterstellt. Häufig resultiert daraus der Wunsch nach Vergeltung und Verdammung: Wieler, Drosten & Co. sollen vor Gericht gestellt werden, in manchen Threads wünscht man sie an den Galgen. Der „Corona-Ausschuss“ muss allerdings noch etwas an sich arbeiten, bis er in die Fußstapfen der Heiligen Inquisition treten kann.

Eine Leerstelle im Querdenken scheint es beim Gottesbild zu geben. Vielleicht ist der religiöse Schatten, den das Querdenken wirft, atheistisch, oder, denkt man Gruppen wie „Christen stehen auf“, mit Blick auf das Gottesbild einfach konventionell. Wie bei allen Analogiebetrachtungen passt manches besser, manches weniger gut, an manches habe ich sicher auch nicht gedacht und manches trifft, wie eingangs gesagt, auch auf die „andere Seite“ zu. Insofern vielleicht ein gutes Diskussionsthema.

Kommentare (107)

  1. #1 Alisier
    6. Januar 2023

    Hm…..
    Und wenn es nun irgendwie doch umgekehrt wäre und alle Religionen, und ganz besonders die monotheistischen, sind Querdenkerveranstaltungen reinsten Wassers?
    Mit der Behauptung es gäbe einen Gott als abgedrehtester Verschwörungserzählung?
    Und vielleicht befinden sich ja die heiligen drei Querdenker gerade von ihrem schrägen Stern geleitet auf dem Weg ihren persönlichen Gott-Führer zu finden?
    Gar mit Björnbernd Höcke als Erlöser?
    Wer weiß das schon bei diesen um sich selbst kreisenden schwankenden Gestalten…..

    • #2 Joseph Kuhn
      6. Januar 2023

      @ Alisier:

      Es wäre schön, wenn du dich wieder um etwas ernstere Kommentare bemühen würdest – die Rolle des albernen Trolls steht dir nicht wirklich.

  2. #3 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    6. Januar 2023

    Disclaimer: Ich habe selbst schon oft religiöse Merkmale in zeitgenössischen Strömungen ausgemacht und benutzt, um andere Meinungen schlecht zu reden. Bestimmt bin ich da auch oft übers Ziel hinaus geschossen.

    Was daran so unbefriedigend ist schreibst Du selbst, manches passt besser, manches passt schlechter. Ich würde sagen das meiste passt schlechter und ist oberflächlich hingeknittelt.

    Beispiele: Die Gegenseite kann mit gleichem Recht behaupten, Drosten sei der Prophet/der Papst der Impfbefürworter.
    Würde man mich fragen, was die Bibel der Impfskeptiker ist, würde ich Achselzucken. Ich kenne Bhakdis Werk nicht, aber bezweifle, dass das für die meisten irgendwie normativ ist. Ich glaube, diese Szene ist sehr heterogen und weit davon entfernt, etwas bibelartiges zu haben.
    Das mit Studien und Statistiken kann man auch für die Impfbefürworter behaupten.
    Nicht jede Rede ist ein liturgisches Element, das sind auch nicht die Pressekonferenzen der RKI, die genauso Ritualcharakter haben – genauso wenig, um genau zu sein.
    Apokalyptisch sind viele Impfbefürworter auch drauf. Das ist kein Indiz für irgendwas. Die Klimadebatte siedelt auch im Raum des Apokalyptischen. Ob sie dahin gehört ist Teil der Debatte. Ist es fatal für die Gesellschaft wenn sich alle/niemand impfen lässt? Fast alle/fast niemand? Es geht um Millionen Tote. Das ist nichts Religiöses, sondern der Inhalt der Debatte.

    Von Gut-Böse-Dichotomie müssen wir nicht reden, oder? Die Impfgegner sind Querdenker, Rechtsradikale, Spinner … – solche Schwarz-Weißmalerei gibt es auf Deiner Seite auch.

    Es gibt vage Gemeinsamkeiten mit Religionen, aber die Kausalität muss man von der anderen Seite sehen: Dem Menschen sind viele Sachen geläufig, apokalyptisches Denken, Reden hören, Reden halten, die Wahrheit suchen, Schwarz-Weiß-Fallacy, Gruppenbildung, Versammlung, Rituale, Ausgrenzung, Gruppenzugehörigkeitsmarker, … – das alles ist deswegen in vielen Religionen anzutreffen und auch außerhalb.

    Das bedeutet natürlich nicht, dass es nicht eine Menge rechtsradikale und Spinner bei den Querdenkern gibt, aber es ist fatal zu glauben, bei den Impffreudigen gäbe es keine Rechtsradikalen und keine Spinner, oder es wäre gerechtfertigt, jedem Ungeimpften Nähe zu Rechtsradikalen zu unterstellen.

    Nach Gemeinsamkeiten von Religion und Impfverweigerung zu schauen ist erst mal keine schlechte Idee. Wären die Gemeinsamkeiten frappierend wäre das vielleicht produktiv. Die Gemeinsamkeiten sind aber dürftig, das Erwartbare, ähnlich dem, was man bei Fußballfans oder Konzertbesuchern finden kann.

    Es ist unproduktiv und gehört nach Prüfung in die Tonne. Eine Sackgasse. Aber gut, dass wir es hier abgehakt haben. 😉

    • #4 Joseph Kuhn
      6. Januar 2023

      @ user unknown:

      “Die Gegenseite kann mit gleichem Recht behaupten”

      Ein Stück weit ja, so steht es im Beitrag. Mit “gleichem Recht”?

      “Drosten sei der Prophet/der Papst der Impfbefürworter.”

      Ist Drosten das genaue Pendant zu Bhakdi auf der anderen Diskursseite? Oder ist das eine spezielle Form von false balancing?

      “Von Gut-Böse-Dichotomie müssen wir nicht reden, oder?”

      Falls es nichts dazu zu sagen gibt, natürlich nicht.

      “Die Impfgegner sind Querdenker, Rechtsradikale, Spinner … – solche Schwarz-Weißmalerei gibt es auf Deiner Seite auch.”

      Warum folgt auf den Satz, dass man nicht darüber reden müsse, ein Satz, der genau das tut? Und mich gleich noch sauber “meiner Seite” zuordnet, was auch immer “meine Seite” sein mag, die gute oder die böse.

      “jedem Ungeimpften Nähe zu Rechtsradikalen zu unterstellen”

      Huch, werde ich da einer Sünde beschuldigt, die ich nicht begangen habe? Oder ist das eine “Erbsünde”, für die jeder auf “meiner Seite” einstehen muss, weil irgendwer das mal getan hat?

      “Aber gut, dass wir es hier abgehakt haben.”

      Falls das kein Pluralis Majestatis war, klingt es ein bisschen wie wenn der Arzt den Patienten fragt, “na, wie geht es uns denn heute?” Also, mir geht es ganz gut und ich habe nichts abgehakt. Dazu war mir der Kommentar zu “oberflächlich hingeknittelt”.

      Dabei gibt es bei dem Thema wirklich spannende Diskussionspunkte. Wodurch unterscheidet sich beispielsweise das Vertrauen in den wissenschaftlichen Mainstream (auch hier kann man ja in der Regel nicht alles selbst nachprüfen) vom Glauben an Bhakdis Behauptungen? Wann wird Vertrauen in den wissenschaftlichen Mainstream selbst zum Glauben? Wie wären pseudowissenschaftliche und religiöse Elemente im Querdenken gegeneinander abzugrenzen usw. usw.

  3. #5 Alisier
    6. Januar 2023

    @ Joseph Kuhn
    Falls es trollmäßig rüber gekommen sein sollte, so tut mir das leid und ich entschuldige mich.
    Ich fand und finde Deinen Post gut, sah ihn aber ganz spontan als Steilvorlage und war nach der ganzen Berichterstattung der letzten Tage über den verstorbenen Papst als angeblicher Großintellektueller zugegebenermaßen etwas angefressen.
    Dass ich das Christentum als Verschwörungsmythos erster Güte ansehe daraus habe ich noch nie einen Hehl gemacht.
    Und jetzt bin ich dann auch wieder ganz brav.

  4. #6 Bernd Nowotnick
    6. Januar 2023

    Zu: „In der Diskussion um das Verhältnis des Querdenkens zur Wissenschaft ist immer wieder davon die Rede, Querdenken sei ein „Glaube“. Man findet in der Tat unschwer religiöse Elemente im Querdenken …“
    Ist dies nicht auch ein bisschen hoffen also Glaube, dass eingefahrene Wege der Wissenschaft möglichst absolut sind und Querdenker wissenschaftlich – also sagen wir mal Denker die bequem eingefahrene Wege verlassen um hinter künstlichen Absperrungen der Wissenschaft nach Verbindungen oder Wegen zu suchen – immer falsch liegen? Es soll schon so mancher Aha-Effekt aus dem Querdenken gekommen sein. Für mich klingt das ein bisschen nach „alte weiße Männer sind Böse“ also rassistisch.

  5. #7 ajki
    6. Januar 2023

    Lässt man mal die reinen Kirchensteuerzahler und die rein aus Konventionsgründen an “Religion” Beteiligten weg, dann gibt es vermutlich / m.M.n. mindestens einen Verfahrenspunkt, in dem “religiös” Motivierte und diese Dingsda übereinstimmen: es muss zu irgendeinem Zeitpunkt einen “Leap of Faith” geben hinein in das “neue” Paradigma – vor allem, wenn dieser “Sprung” (beispielsweise erst spät im Lebenslauf) allem Gelerntem, Erfahrenem oder sogar Gelehrtem zuwiderläuft.

  6. #8 Joseph Kuhn
    6. Januar 2023

    @ Bernd Nowotnick:

    “Ist dies nicht auch ein bisschen hoffen also Glaube, dass eingefahrene Wege der Wissenschaft möglichst absolut sind und Querdenker wissenschaftlich … immer falsch liegen?”

    Gute Frage. Bei manchen Freunden des Mainstreams wird das wohl mitschwingen. Ich habe die Sache aber anders aufgebaut und der Wissenschaft gerade nicht das absolute Wissen zugeordnet, siehe Punkt 2 meiner Liste: “Querdenken ist daher nicht nur Kritik an der „Mainstream-Wissenschaft“, sondern am Leben des Mainstreams, am Unsicheren, Vorläufigen, Nichtwissen.”

    “Es soll schon so mancher Aha-Effekt aus dem Querdenken gekommen sein.”

    Da Alisier den verstorbenen Papst hier schon eingeführt hat, will ich mit einer – etwas adaptierten – Passage aus dessen berüchtigter Regensburger Rede antworten: “Zeig mir doch, was einer wie Bhakdi Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden”.

  7. #9 Herr Senf
    schaumermal
    6. Januar 2023

    den @Hauptartikel mal Prof. Schleim zum per review geben 😉 (dortig bin ich still)
    aber dortige Kommentatoren sind Spitze für sowas (krieg ich auch eine Alisierrüge)

  8. #10 RPGNo1
    6. Januar 2023

    Mir fallen noch so ein paar andere Dinge ein, die einen religiösen Touch haben und auf die man die o.g. Elemente anweden kann.
    – Homöopathie
    – Anthroposophie
    – QAnon
    – Identitätspolitik

    • #11 Joseph Kuhn
      6. Januar 2023

      @ RPGNo1:

      Religiöse Elemente wird man auch in diesen Fällen finden, unstrittig wohl bei der Anthroposophie, aber vielleicht sollte man nicht alle Katzen grau machen. Kommt bei den anderen Beispielen nicht eher etwas anderes zum Tragen, bei der Homöopathie Pseudowissenschaftliches und Geschäftliches, bei Q-Anon Sektiererisches, bei identitätspolitischen Ansätzen Machtfragen?

      Und umgekehrt spielen auch diese Aspekte im Querdenken eine Rolle, das geht ja nicht in seinen religiösen Elementen auf.

      In einem Seminar könnte man gut eine Matrix bilden, mit solchen Weltanschauungen, das wissenschaftliche Weltbild eingeschlossen, als Zeilen und einflussnehmenden Denkweisen als Spalten, die Zellen je nach Stärke des Einflusses unterschiedlich stark eingefärbt. Wäre sicher diskussionsanregend. Und interessant, wie die Einfärbungen je nach Seminargruppe ausfallen.

  9. #12 Herr Senf
    nah dran
    6. Januar 2023

    interessant wie aufgeschlossen (zurückhaltend) sich der Vatikan Ende 2020 positioniert hat.
    Impfung ist gut, aber keine moralische Verpflichtung und deshalb auch keine Impfpflicht.
    Die ethische Bewertung dient dem Gemeinwohl, für’s Gewissen auch Verhaltensregeln:
    katholisch.de/artikel/28094-vatikan-spricht-sich-gegen-allgemeine-corona-impfpflicht-aus

  10. #13 rolak
    6. Januar 2023

    ein paar andere

    Diese nur angedeutete, schier unendlich lange Liste ließe sich recht einfach kategorisieren: Alle Denkmodelle der Welt, in denen irreale bzw transzendente Elemente als Leitfaden des Lebens in der Realität genutzt werden. Selbstverständlich existieren auch diverse solcher Leitfäden, die zu erstaunlich sinnvollem Agieren führen können – trotzdem bleiben sie religiös / esoterisch wg des alles durchdringenden ‘kann man nicht lernen, muß man wissen‘.

    Daß innerhalb der so gesammelten Gruppierungen Rituale und sonstige Merkmale ähnlich sind – meine Güte, was am besten Gruppen zusammenschmiedet, wird seit Jahrzehntausenden täglich ausgetestet, da bilden sich unweigerlich funktionale Favoriten heraus.

    Zusätzlich wird bei dieser Sortierung sofort klar, daß das von uu gebrachte ‘Selber!!‘-Beispiel Drosten ein pseudoargumentativer Schuss in den eigenen Fuß ist.

  11. #14 LasurCyan
    6. Januar 2023

    Alle Denkmodelle der Welt, in denen irreale bzw transzendente Elemente als Leitfaden des Lebens in der Realität genutzt werden.

    Würde ich nicht mal so stark eingrenzen, rolak. Jede noch so rationale Weltsicht beinhaltet Elemente, die über die Teilmenge hinausgehen. Deshalb halte ich es auch für wenig hilfreich (im Sinne der Erkenntnis) irgendwo nach religiösen Elementen zu suchen.

    Wohin das führen kann, sieht ma ja bei CC mit seiner fast wahnhaften wokism-‘Kritik’. Das geht nach hinten los.

  12. #15 RPGNo1
    6. Januar 2023

    bei der Homöopathie Pseudowissenschaftliches und Geschäftliches

    Religion war und ist seit Jahrtausenden auch immer ein gutes Geschäft. Man muss nur an die altägyptischen Amunpriester zurückdenken, die gar nicht glücklich darüber waren, dass Echnaton ihnen die Sonnenscheibe Aton vor die Nase gesetzt hat. Und Pseudowissenschaft? Was so manche Priester und theologen von sich geben, hört sich für meine Ohren sehr pseudowissenschaftlich an.

    bei Q-Anon Sektiererisches

    QAnon hat einen deutlichen sektiererisch-religösen Touch. Hier liegen wir doch gar nicht weit auseinander.

    bei identitätspolitischen Ansätzen Machtfragen?

    Siehe die altägyptischen Amunpriester. Als Tutenchamun auf den Thron kan, hatten sie ihre Macht wieder.

  13. #16 Joseph Kuhn
    6. Januar 2023

    @ RPGNo1:

    Natürlich geht es bei Religionen (und erst recht den Kirchen) auch um Geld und Macht, trotzdem noch einmal meine Empfehlung, nicht alle Katzen grau zu machen.

    @ LasurCyan:

    Dass es nicht hilfreich ist, in Denksystemen nach religiösen Elementen zu schauen, will ich nicht nur mit Blick auf meinen Blogbeitrag bestreiten. Für ein anderes Thema, die religiöse Überhöhung der Marktwirtschaft, hat gerade Hartmut Reiners einen schönen Kommentar bei Makroskop geschrieben (leider hinter der Paywall): https://makroskop.eu/01-2023/religiose-marktwirtschaft/ – um nicht gleich mit Max Webers Herleitung des Kapitalismus aus dem Geiste der protestantischen Ethik oder Carl Schmitts Politischer Theologie die argumentative Kavallerie zu bemühen 😉

    Man soll die Dinge nur nicht auf eine Wurzel oder einen Aspekt reduzieren.

  14. #17 rolak
    6. Januar 2023

    Elemente, die über die Teilmenge hinausgehen

    In der Annahme, daß mit Teilmenge das Rationale in ‘Jede noch so rationale Weltsicht’ gemeint ist: Warum nicht, solange beim punktuell Irrationales Vertretenden diese Glitches als solche erkannt und dann auch verworfen werden können.
    Und ja, niemand dürfte davon frei sein, zumindest eine gewisse Zeit lang unhaltbare Positionen stramm verteidigt zu haben, ich zumindest nicht. Allerdings war dies Verteidigen / Aufgeben bereits anfangs (Teenie) derart lehrreich, daß später -nach Ankündigung- á la advocatus diaboli versucht wurde, strittige Vorstellungen genau so auf Löcher abzuklopfen.

    Abgesehen davon: isch suche über´aupt keine religiösen Elemente. Doch aufgrund der Beschäftigung mit (bzw dem Erleben-Müssen von) diversen Vorstellungen und Techniken fallen mir JenseitsBegründetes, Eristische Dialektik, dissoziale Symptomatiken etc pp ziemlich zügig auf. Meistens 😉

  15. #18 LasurCyan
    6. Januar 2023

    Man soll die Dinge nur nicht auf eine Wurzel oder einen Aspekt reduzieren.

    Eben, Joseph. Vieleicht sehe ich das zu sehr aus ideologisch-praktischer Sicht: Diese eingegrenzte Sichtweise (auf reli Elemente) führt doch nur zu einer Mythisierung. Das bringt nur Schwung in die Stiefel rechter Systemsprenger.

    • #19 Joseph Kuhn
      6. Januar 2023

      @ LasurCyan:

      “Das bringt nur Schwung in die Stiefel rechter Systemsprenger.”

      Meine Sicht der Dinge ist eine andere: Man versteht dann besser, was den Schwung in die Stiefel dieser Leute bringt. Es geht eben in Teilen der Querdenkerei nicht um die empirische Frage, wie viele Impftote es gibt, wie man ihre Zahl besser erfassen könnte, wie generell mit dem Thema Impfnebenwirkungen besser umgegangen werden könnte, sondern um die Pflege von Glaubensbekenntnissen und Rosenkranzbeten: “Impfen tötet, die Eliten wollen das verheimlichen, die Eliten wollen die Bevölkerung reduzieren.”

      Wie bei anderen Themen mit “Weltanschauungspotential”, RPGNo1 hat ein paar genannt, das Passivrauchen oder die Genderdebatte gehören auch dazu, geht es um tiefersitzende Überzeugungen. Die wiederum haben auch religiöse, oder besser gesagt religionsförmige Aspekte.

  16. #20 Michael Kuhn
    6. Januar 2023

    In Japan gibt’s jetzt auch einen ungläubigen Querdenker:

    https://dailysceptic.org/2023/01/01/unprecedented-vaccine-disaster-an-interview-with-professor-masanori-fukushima/

    Leider keine ganz unbekannte wissenschaftliche Größe in Japan.

    XXX

    [Edit: Rest des Kommentars aus den üblichen Gründen gelöscht. JK]

  17. #21 Alisier
    6. Januar 2023

    Fukushima? Das sagt doch alles…..
    Mein Punkt ist, dass viele zutiefst religiöse Menschen mit denen ich im Laufe der Jahre diskutieren konnte, sich oft von beinharten Corona-Querdenkern in ihrer Art und Weise nichts in der Hand zu haben und gerade deswegen auf ihrer Position zu bestehen manchmal kaum unterscheiden.
    “Credo quia absurdum est!” haben schließlich nicht Hildmann und Kollegen erfunden.
    Was ich bei Querdenkern, Religiösen jeder Art, Kampfatheisten und Genderhassern aller Couleur immer am Unangenehmsten finden ist das Sich Festbeißen an einer bestimmten Position, ohne sich anschließend auch nur ein Jota bewegen zu wollen, selbst wenn Argumente vorgebracht werden, die überaus bedenkenswert sind.
    Davor sind wir alle zuweilen nicht gefeit, aber wer den “leap of faith”, der hier dankenswerterweise schon erwähnt wurde, bereits vollzogen hat, könnte für eine saubere Argumentation auf immer verloren sein.
    “Ich glaube das einfach und bin stolz darauf!” scheint recht attraktiv zu sein. Und die Position wird, wenn ich mich nicht sehr irre, in vielen Kirchen bereits Kindern als extrem Positives Role-Denken vermittelt.
    Kann man es dann den Querdenkern wirklich verdenken, fast das Gleiche zu tun?
    Ja, denn beides ist nicht nur unangenehm sondern führt letztendlich nirgendwo hin, wo auch nur ein bisschen Erkenntnis zu erwarten ist.

  18. #22 wereatheist
    6. Januar 2023

    Religiöse Elemente benutzte historisch fast jede politische Bewegung, weil man halt benutzt, was bekannt ist. Ein mir persönlich näheres Beispiel ist die Arbeiterbewegung mit ihren Fahnen, Prozessionen und Chorälen, z.B. die Hymne der UK Labour Party,
    fast noch passend zur Jahreszeit.

  19. #23 Herr Senf
    Fakefield
    6. Januar 2023

    Professor Masanori Fukushima, nun ein Emeritus, der seine pseudowissenschaftlichen oha Argumente in den letzten Wochen über alle Sidestreamkanäle verbreitet und natürlich von der Quermeinerblase hoffiert wird, was welch Überraschung auch in Dland kopiert wird.
    Opas, die in Fachzeitschriften nicht mehr zu Wort kommen, suchen letzte Aufmerksamkeit.

    @Michael Kuhn, wir sind hier bei echten Fakten, nicht bei PLURV-Prinzip Desinformation.

  20. #24 PDP10
    6. Januar 2023

    Also langsam wirds IMHO ein bisschen beliebig, was man da alles als “religiöse Elemente” bezeichnet”.
    Folkloristisch, Gruppendynamik-bezogen und ähnliche Begriffe würden auf vieles vielleicht besser passen.

    Wenn man alles, was einem in der Dynamik einer bestimmten Gruppe irrational vorkommt (ich schreibe extra “vorkommt”) als irgendwie “religiös” ähnlich bezeichnet, schließt man damit nicht nur mögliche interne vollkommen rationale Motivationen aus sondern verplattet auch einfach den Diskurs auf “Religon ist ja sowieso was für einfache Gemüter und doof”.

    Das ist in vielen Zusammenhängen IMHO sehr grob vereinfachend und wie jede grobe Vereinfachung eventuell auch gefährlich einfach.

  21. #25 Alisier
    6. Januar 2023

    Ok, PDP10, was ist an der Jesusgeschichte, so wie sie von den Kirchen verbreitet wird, besser als bei einer durchschnittlichen Querdenker-Schote?
    Nur weil “Religion” draufsteht und wir das schon sehr lange kennen, heißt das nicht, dass irgendwas dran ist.
    Können wir uns vielleicht doch darauf einigen, dass hirnrissiger Quatsch, basierend auf wilden Behauptungen, einfach hirnrissiger Quatsch, basierend auf wilden Behauptungen, bleibt, und nicht dadurch besser wird, weil das ein Typ mit Mitra verbreitet?
    Blödsinn bleibt halt Blödsinn, ob mit Brief und Siegel oder auch nicht andert wenig.
    Ich habe Dich schon verastanden, denke ich, aber es funktioniert mit der Kritik trotzdem eben auch umgekehrt.

  22. #26 Alisier
    7. Januar 2023

    “Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortführer in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt?”
    Paulus, Zitat aus dem 1 Korintherbrief, ungefähr aus der Mitte 18-25.
    Schreibt euch das hinter die Ohren, ihr Joseph Kuhns dieser Welt!
    Die Querdenker und Impfskeptiker sind zwar vielleicht Toren, aber von Gott dennoch irgendwie geadelt!

  23. #27 PDP10
    7. Januar 2023

    @Alisier:

    aber es funktioniert mit der Kritik trotzdem eben auch umgekehrt.

    Eben. Beispielsweise in dem Sinne den ich ansprechen wollte: Nicht alles was Hirnrissiger Quatsch ist, hat auch ein religiöses Element. Du schreibst es ja selbst. Hirnrissiger Quatsch ist hirnrissiger Quatsch.
    Aber: Jedem “hirnrissigem Quatsch” auch noch Ähnlichkeit mit religiösem Denken zu unterstellen führt zu nix. Manches könnte man gut mit “magischem Denken” beschreiben IMHO (übrigens soweit ich weiß, eine Kategorie, die in der Verhaltenspsychologie oft in wissenschaftlichem Kontext verwand wird. Joseph weiß da als Fachmann sicher mehr). In den vielen Dingen wo Korrelation vorhanden ist aber Ursache und Wirkung unterstellt wird beispielsweise. “Religiös” ist aber was anderes.

  24. #28 Alisier
    7. Januar 2023

    @ PDP10
    Dann sind wir uns einig.
    Gute Nacht.

  25. #29 PDP10
    7. Januar 2023

    Dann sind wir uns einig.

    Äh … Hallo? Wo ist Alisier und was hast du mit ihm gemacht?

    Gute Nacht.

    Wünsche ich dir auch. 😉

  26. #30 Peter Friedrich
    7. Januar 2023

    „… Man lebt in Umkehr und Abkehr…“

    Wobei der kreischende Quer-Gossenmob mit seinen tierisch aufgerissenen Augen so gar nichts zu tun hat mit der Attitüde würdevoller Kontemplation…

    Nachdem sich also traditionelle Religion wieder mal unappetitlich vermischt hat mit zeitgeschichtlichen Irrsinnigkeiten (übelste Querdenkerei, salbungsvoll christlich dargeboten, evangelikale „Christen“ für Trump in USA, orthodoxe selbige für Putin in Russland etc), gibt es doch auch völlig andere Ansätze zur Sinnstiftung aus den traditionellen Religionen heraus.
    Ein sehr glückliches Zusammenspiel sehen wir bei dem Soziologen Hartmut Rosa und manchen prominenten Vertretern der katholischen Kirche in Deutschland. Rosa betont hier ausdrücklich die gesellschaftliche Chance durch die Kirchen, womöglich die rettende Chance für eine lebenswerte gesellschaftliche Zukunft.

    https://pow.bistum-wuerzburg.de/aktuelle-meldungen/detailansicht/ansicht/wir-laufen-vor-einem-abgrund-weg/

    Dagegen bleibt, wie von Herrn Kuhn angedeutet, das religiöse Weltbild / Gottesbild in der verquerdenkerischen Szene archaisch grausam in seiner Gut – Böse – Dichotomie. Es fehlt völlig die Palette an Zwischentönen in der Mensch – Gott – Beziehung bzw. der Mensch – Mensch – Beziehung, wie sie durch den Aspekt der Gnade in die Welt kam. Matthias Pöhlmann etwa weist immer wieder hin auf diese Gnadenlosigkeit bei sektenartigen / querdenkerischen Strukturen. Der „falsche“ Mensch soll durch „Todesstrafe!“ vernichtet werden, zur Belohnung schenkt „Gott“ dann eine glorreiche Zukunft.

  27. #31 Alisier
    7. Januar 2023

    @ Peter Friedrich
    Ich stimme zu.
    Vielleicht müssen wir den Querdenkern aber einfach nur noch 2000 Jahre Zeit geben 😉
    Und da ich gerade selbst in einem für mich hoch interessanten Dialog mit einem echten Mitraträger stecke, den ich zudem hoch schätze verstehe ich ihre Position umso besser.

  28. #32 fauv
    7. Januar 2023

    Das Wort „Querdenker“ wurde in Österreich zum 2021 zum Unwort des Jahres gekürt .
    Damit ist schon eine Grenze gezogen. Was wäre das Gegenteil von Querdenken ?
    Lateinisch heißt es laterales Denken und seine ursprüngliche Aufgabe war, kreativ zu sein, um die Ecke zu denken, um auf neuen Wegen Lösungen zu finden.
    Das Gegenteil ist lineares Denken, das logisch und zielgerichtet ist, das sich an wissenschaftlichen Einsichten orientiert.

    Der Titel „Religiöse Elemente“ verrät schon, dass Religion als Ganzes nicht betroffen ist, sondern nur Teile von ihr. Welches sind die Teile ?
    1. Was ganz offensichtlich ist, das laterale Denken geht nicht den Weg des mainstreams, ja es behauptet sogar das Gegenteil, um auf die inneren Widersprüche der Mehrheitsmeinung aufmerksam zu machen. Die Begriffe Sodom und Gomorra stammen aus dem AT und meinen damit den moralischen Verfall eines Gemeinwesens.
    2. Was ganz offensichtlich ist, das Widerstandsrecht des Bürgers wird über das Machtmonopol . des Staates gestellt.

    Soweit mal zum Anfang.

    • #33 Joseph Kuhn
      7. Januar 2023

      @ fauv:

      “Damit ist schon eine Grenze gezogen.”

      Zwischen was? Querdenken und Nachdenken?

      “Lateinisch heißt es laterales Denken”

      “Lateral” ist seitlich, nicht quer.

      “Das Gegenteil ist lineares Denken”

      “Linear” ist nicht das Gegenteil von “quer”, sondern von nichtlinear, z.B. einer Wellenform.

      “Der Titel „Religiöse Elemente“ verrät schon, dass Religion als Ganzes nicht betroffen ist, sondern nur Teile von ihr.”

      Richtig. Ebenso nur Teile des Querdenkens, das in anderen Teilen auch pseudowissenschaftlich ist, sektiererisch, irregeführt, paranoid, pharmakritisch, alternativmedizinisch, rechtspopulistisch und vieles mehr.

      “Welches sind die Teile ?”

      Sie sind im Blogbeitrag aufgelistet. Lese, wer des Lesens mächtig ist.

  29. #34 fauv
    7. Januar 2023

    Joseph Kuhn,
    Wenn man in kurzen Sätzen so ein wichtiges thema richtig und zielgerichtet angeht, muss man sich auf Begriffe verständigen.
    Die Abgrenzung von Querdenken zu wissenschaftlichem Denken ist nicht in einem Wort zu finden.
    Es geht ja darum aufzuzeigen, dass Querdenken nicht begründet werden kann. Dass es in sich unlogisch ist, und dass auch Parallelen in der Religion nicht zwangsläufig zur Begründung ausreichen.

    “Welches sind die Teile”, das ist eine rhetorische Fragestellung um auf den weiteren Text vorzubereiten.
    Im Übrigen, ich kritisiere ihre Form der Darstellung nicht, wie isch es mache soll nur als Ergänzung dienen. Wenn Sie das nicht wollen, dann sagen Sie es.
    Und es war Alisier, der mich zum Eingreifen verleitet hat. Ich lasse es nicht zu das dessen unüberlegte Aussagen unwidersprochen bleiben.

  30. #35 fauv
    7. Januar 2023

    “Welches sind die Teile?”
    Das ist eine rhetorische Fragestellung um den Leser auf den folgenden Inhalt zu lenken.
    Nachtrag, es waren die unerträglichen Aussagen von Alisier , die mich zum Antworten verleitet haben.
    auf eine Weiterführung werde ich verzichten.

    • #36 Joseph Kuhn
      7. Januar 2023

      @ fauv:

      “Es geht ja darum aufzuzeigen, dass Querdenken nicht begründet werden kann. Dass es in sich unlogisch ist”

      Naja, begründet wird es ja, zuletzt erst ausgiebig durch die Datenauswertungen von Herrn Lausen. Das Problem ist, dass die Begründungen nicht tragfähig sind, u.a. weil sie religionsförmiger Natur sind. “Unlogisch” mag Querdenken auch oft genug sein, manchmal hat es aber auch die logische Stringenz einer Paranoia.

      “die unerträglichen Aussagen von Alisier”

      Ja, der böse Alisier. Möge er ewiger Verdammnis anheimfallen und in der Hölle schmoren.

      “ich kritisiere ihre Form der Darstellung nicht”

      Schade. Von guter Kritik kann man immer viel lernen. Betonung auf “kann” 😉

  31. #37 Staphylococcus rex
    7. Januar 2023

    Ein wichtiger Aspekt wird nach meiner Einschätzung in dieser Diskussion ignoriert: Es wird stillschweigend davon ausgegangen, dass das menschliche Gehirn dazu da ist, die Umwelt möglichst umfassend zu erkennen. Diese Grundannahme ist aus meiner Sicht falsch. Das Gehirn hat wie alle anderen menschlichen Organe einen langen evolutionären Optimierungsprozeß hinter sich und hat nur eine wesentliche Aufgabe, nämlich seinen Besitzer vor und während der reproduktiven Phase vor schwerwiegenden Fehlentscheidungen zu bewahren (Schlagwort: Darwin Award).

    Das Gehirn hat zwar nur ca. 2% der Gesamtmasse des Körpers, ist aber mit ca. 20% am Energieverbrauch beteiligt, deshalb war der ökonomische Einsatz des Gehirns in vorindustriellen Gesellschaften mit längeren Hungerphasen ein wichtiger Überlebensfaktor. Deshalb ist der Hang zur Spiritualität uns praktisch genetisch einprogrammiert. Spiritualität bietet nach meiner Einschätzung in einer vorindustriellen Gesellschaft eine Reihe von Vorteilen: Ein vereinfachtes Weltbild erklärt die grundlegenden Zusammenhänge (ein funktionierender Kalender ist für einen Bauern überlebenswichtig, eine Gravitationstheorie als Grundlage der Himmelsmechanik bringt keinen zusätzlichen Überlebensvorteil), der Verzicht auf ständiges Hinterfragen der Realität spart viel Energie und Nahrungsmittel, ein spirituelles Individuum versucht sich in eine Gruppe einzubinden und verschafft damit sich und seiner Gruppe einen Überlebensvorteil.

    Die Spiritualität als genetisch vorprogrammiertes Verhaltenskonzept stößt an Grenzen, wenn die Welt größer wird (weg vom Familienverband hin zum Staat) und komplexer wird (weg von einer nomadischen oder bäuerlichen Gesellschaft hin zu einer industriellen Gesellschaft. Das vereinfachte Weltbild führt dann zu schwerwiegenden Fehlentscheidungen (Religionskriege, Umweltzerstörung etc.), die auch Auswirkungen auf den reproduktiven Erfolg haben. Zum Glück ist eine menschliche Population immer heterogen, es gibt immer auch Menschen, denen der Zugang zur Spiritualität verwehrt ist, und die sich als Freigeister entfalten.

    Das Querdenken (besser wäre Leerdenken) ist der Rückfall während einer als bedrohlich empfunden Situation in alte atavistische Verhaltensweisen. Unsere Instinkte helfen uns nicht beim Umgang mit Seuchen. In der Steinzeit gab es Zoonosen, gab es persistierende Viruserkrankungen (z.B. Herpesgruppe), gab es unspezifische Infektionen durch Umweltkeime, aber es gab keine Seuchen, dafür waren die Populationen zu klein. Ein vereinfachtes Weltbild und der Rückzug auf die eigene Gruppe sind typisch für Leerdenker.

    Eine wissenschaftliche Arbeitsweise benötigt beides, das lineare Denken mit formaler Logik, aber auch die Fähigkeit aktiv den Blickwinkel zu ändern um ein Problem von verschiedenen Seiten anzugehen. Die Fähigkeit des aktiven Perspektivwechsels fehlt den Leerdenkern, deshalb sind sie auch unfähig zu einer wissenschaftlichen Arbeitsweise und deshalb bin ich auch so wütend über den Missbrauch des Begriffs Querdenker durch diese Gruppe.

    • #38 Joseph Kuhn
      7. Januar 2023

      @ Staphylococcus rex

      “Es wird stillschweigend davon ausgegangen, dass das menschliche Gehirn dazu da ist, die Umwelt möglichst umfassend zu erkennen. Diese Grundannahme ist aus meiner Sicht falsch.”

      Ihre These ist weitgehend falsch, aber um das gut zu diskutieren, müsste man tiefer in die Phylogenese des Psychischen eintauchen. Nur als Hinweis: Sie sprechen selbst etwas später von “wissenschaftlicher Arbeitsweise”, “Denken mit formaler Logik” und “Fähigkeit aktiv den Blickwinkel zu ändern um ein Problem von verschiedenen Seiten anzugehen” – schon das verweist auf recht abstrakte Hirnleistungen, die zu einer recht umfassenden Erkenntnis der Umwelt befähigen, z.T. in einem historisch-gesellschaftlichen Prozess. Dass unsere sinnliche Erkenntnis begrenzt ist, Infrarot sehen wir bekanntlich nicht, ist eine andere Geschichte.

      “Spiritualität bietet nach meiner Einschätzung in einer vorindustriellen Gesellschaft eine Reihe von Vorteilen: Ein vereinfachtes Weltbild”

      “Spiritualität” und “vereinfachtes Weltbild” sind zwei paar Stiefel. Das Gehirn vereinfacht grundsätzlich, wenn es uns ein Bild von der Welt vermittelt, das hat aber mit “Spiritualität” nichts zu tun.

      “Das Querdenken (besser wäre Leerdenken) ist der Rückfall während einer als bedrohlich empfunden Situation in alte atavistische Verhaltensweisen.”

      Ob das nicht ein zu “vereinfachtes Weltbild” ist? Ich glaube nicht, dass man Harald Walachs Artikel, Tom Lausens Datenauswertungen oder Reiner Fuellmichs Geschäftemacherei so erklären kann.

      “Die Fähigkeit des aktiven Perspektivwechsels fehlt den Leerdenkern”

      Mit solchen Herabsetzungen wird nichts verständlich, sie erklären nichts, sie markieren nur eine Frontlinie. Eine Gut-Böse-Dichotomisierung von der anderen Seite her?

      “deshalb bin ich auch so wütend”

      Solche Emotionen beeinträchtigen oft die “Fähigkeit aktiv den Blickwinkel zu ändern um ein Problem von verschiedenen Seiten anzugehen”. 😉

  32. #39 Staphylococcus rex
    7. Januar 2023

    @JK, meine Äußerungen sind teilweise polemisch, Kritik dazu ist sicher angebracht, bei den inhaltlichen Fragen ist es schade, wenn Sie meinen Ausführungen nicht folgen können.

    Die Kommunikation mit Querdenkern ist für mich kein abstraktes Thema, sondern eine Alltagsaufgabe. Ich arbeite im Gesundheitssystem und habe die Folgen der Impfpflicht im Gesundheitswesen aus nächster Nähe miterlebt. Querdenker, das sind keine Fremden, sondern Kollegen, denen ich tagtäglich ins Gesicht blicken muss. Das sind Personen, die vor Corona integriert waren und mit denen ich ganz normal reden konnte. Das sind Personen, bei denen plötzlich wie ein Schalter umgelegt war und mit denen man selektiv zu diesem Thema nicht mehr normal sprechen konnte. Das sind Personen, die sich nach dem Auslaufen der Impfpflicht deutlich entspannt haben und mit denen man über alle Themen außer Corona mittlerweile wieder völlig normal diskutieren kann.

    Ich rede jetzt nicht über alle Querdenker, sondern über die die ich kenne. Deren Verhalten wirkt auf mich wie eine Streßreaktion. Diese Streßreaktion führt zu einer selektiven Denkblockade und zu einer selektiven Realitätsverweigerung. Die absolute Unfähigkeit, ein coronaassoziiertes Problem aus einem anderen als dem eigenen postulierten Blickwinkel zu betrachten ist pathognomisch für diesen Zustand. Eine wissenschaftliche Arbeitsweise ohne die Fähigkeit des aktiven Perspektivwechsels ist dagegen schwer vorstellbar und meine Äußerung dazu ist keine Reviermarkierung, sondern eine Feststellung.

    Was ist das für eine Streßreaktion? Sowohl die Aussage eines Rückfalls in atavistische Verhaltensweisen als auch die Präsentation der Spiritualität als genetisches Programm und als Kandidat für diese atavistische Verhaltensweise sind Hypothesen. Es steht jedem frei, diese Hypothesen zu widerlegen oder bessere Hypothesen zu präsentieren.

    Der Wikipedia-Artikel zur Spiritualität hält sich mit evolutionären und neurologischen Aussagen zur Spiritualität sehr zurück, läßt also viel Raum für eigene Auslegungen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualität

    Im Übrigen habe ich nie bestritten, dass das menschliche Gehirn zu höheren Leistungen befähigt ist. Meine Polemik zielte nur darauf ab hinzuweisen, dass das menschliche Gehirn sehr viele Abkürzungen beim Denken benutzt und diese höheren Leistungen kein Selbstläufer sind, sondern aktiv entwickelt werden müssen. Nur wer seine Grenzen kennt, kann diese Grenzen in einem nächsten Schritt auch überwinden.

    Das ist zwar etwas off topic, aber es gibt Fragestellungen, die durch Fraktale beschrieben werden. Auch wenn ich jetzt einige Zwischenschritte überspringe, führt dies dazu, dass auch die beste KI nie in der Lage sein wird, bestimmte Probleme komplett numerisch zu analysieren und deshalb gezwungen sein wird, Abkürzungen auf ihren Entscheidungspfaden zu nutzen. Eine KI hat deshalb genau wie wir Menschen die Wahl zwischen einem unvollständigen Weltbild und dem Bekenntnis dass einige Elemente der Realität verschlossen bleiben (Agnostizismus) oder einem geschlossenen Weltbild, welches auf Dogmen aufbaut und damit zum Konzept der Spiritualität.

    • #40 Joseph Kuhn
      7. Januar 2023

      @ Staphylococcus rex:

      “bei den inhaltlichen Fragen ist es schade, wenn Sie meinen Ausführungen nicht folgen können”

      Da möchte ich in der Tat nicht folgen, weder beim Thema Spiritualität noch, was wesentlicher ist, bei der Biologisierung und Pathologisierung des Querdenkens, schon gar nicht, wenn das pauschalierend und alle Querdenker gleichmachend geschieht. Aber wir können ja trotzdem dazu im Gespräch bleiben. Wobei die Grenzen von Blogdiskussionen bei komplexeren Themen leider eng sind. Ein realer Stammtisch (oder ein “Salon”) hat durchaus seine deliberativen Vorteile.

  33. #41 Alisier
    Ewige Verdammnis
    7. Januar 2023

    Fauv alias Robert meint wahrscheinlich Lateran, und nicht lateral.
    Sowas verwechselt er schon mal.
    @ Staphylococcus rex
    Meine Erfahrungen mit Impfgegnern sind andere.
    Und die Überschneidungen mit Truthern und anderen Verschwörungsliebhabern auffällig.
    Es wird übrigens gerade nicht besser, aus meiner Sicht. Eher im Gegenteil. Der Stress dieser Leute ist, denke ich, selbstgemacht und fing lange vor Corona an. Nach mehreren Gesprächen, die sich eher zufällig um Weihnachten herum ergaben, scheint mir nun, dass es sich um eine sehr starke Verunsicherung handelt, deren genauer Ursache die Betroffenen aus mir unbekannten Gründen aber nicht auf den Grund gehen können oder wollen.
    Und da wäre dann eventuell eine Parallele zu diversen Religionen zu ziehen, die Verunsicherungen ebenfalls mit Pseudosicherheiten (Gott, ewiges Leben etc.)und starken Vermutungen zu begegnen versuchen.
    Nach dem Motto: da muss doch irgendwas im (brennenden?) Busch sein.
    Ansonsten verstehe ich gerade nicht, wo Du argumentativ hinwillst.

  34. #42 fauv
    8. Januar 2023

    Was auffallend ist bei den Querdenkern.
    3. Querdenker grenzen sich aus, grenzen sich ab.
    Das ist das Gleiche wie bei Kirchen, Kirchen definieren sich über das Ab-und Ausgrenzen.
    Das Paradoxe dabei, die heiligen Schriften bieten dafür nur eine wackelige Grundlage.
    Der Gott der alles erschaffen hat, der hat nicht die Konfessionen begründet, für den sind alle Menschen gleich.
    Alisier, ein gutes Neues Jahr !
    Möge der transzendente Mumpf dir einen starken Bumms verleihen.
    Herr Kuhn, eine Überlegung ? Sie schreiben alles wohl überlegt, wohl ausgewogen, was dazu führt, dass man sich hinterher besser fühlt.
    Noch wirksamer ist es nur einen Gedanken in das Fleisch des Lesers zu bohren, den er nicht mehr vergisst, der ihn bewegt, selbst tätig zu werden.

  35. #43 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/26/das-religioese/
    8. Januar 2023

    Ist Drosten das genaue Pendant zu Bhakdi auf der anderen Diskursseite? Oder ist das eine spezielle Form von false balancing?

    Wenn Du fragst, was Drosten ist, statt zu fragen, was die Gegenseite von Drosten behaupten könnte, hast Du offenbar nicht bemerkt, dass ich mir nicht mögliche Standpunkte der sog. Querdenker zu eigen mache. Ich behaupte nicht, Drosten sei ein Prophet oder Papst. Daher erübrigt sich die Nachfrage, ob er ein genaues Pendant sei.
    Deine Aussage war

    Wie jede religionsartige Glaubensgemeinschaft hat auch das Querdenken Propheten und Priester. Bhakdi spielt die Rolle des Propheten geradezu mustergültig.

    Hat er sich als von Gott oder einen ähnlichen Instanz gesandt oder erleuchtet bezeichnet? Womöglich. Ich habe zu Beginn der Pandemie 2020 2, 3 Beiträge von ihm geschaut und festgestellt, dass aus der Richtung nichts interessantes zu erwarten ist und seither seine Beiträge zu was auch immer – Diskurs, Schlammschlacht, Agitation – nicht weiter gewürdigt.

    Ich habe aber andere Quellen verfolgt, die sich kritisch mit Politik, Wissenschaft und Journalismus rund um die Seuche auseinandergesetzt haben und auch von vielen mit den Idioten der Szene in einen Sack gesteckt wurden, um munter draufzuhauen. Das habe ich von Drosten aber beispielsweise nicht erlebt, weswegen ihm mein Respekt gebührt.

    Warum folgt auf den Satz, dass man nicht darüber reden müsse, ein Satz, der genau das tut? Und mich gleich noch sauber “meiner Seite” zuordnet, was auch immer “meine Seite” sein mag, die gute oder die böse.

    Der Satz folgt als Beispiel dafür, dass wer im Glashaus sitzt, nicht mit Steinen werfen soll, weil sonst unklar bliebe, wieso über die schlichte Einordnung in ein Gut-Böse-, oder hier Querdenker-Nichtquerdenkerlager gesprochen werden braucht, unklar geblieben wäre.

    Huch, werde ich da einer Sünde beschuldigt, die ich nicht begangen habe? Oder ist das eine “Erbsünde”, für die jeder auf “meiner Seite” einstehen muss, weil irgendwer das mal getan hat?

    Hast Du das nicht getan? Den Wink mit den Reichsbürgern und Q-Anon habe ich dann wohl missverstanden.

    Wodurch unterscheidet sich beispielsweise das Vertrauen in den wissenschaftlichen Mainstream (…) vom Glauben an Bhakdis Behauptungen?

    Gibt es das überhaupt, einen wissenschaftlichen Mainstream? Was soll das überhaupt sein? Wissenschaft ist ja das Gewinnen neuer Erkenntnisse mithilfe überprüfbarer Methoden. Die neue Erkenntnis kann dabei noch nicht Element des Mainstreams sein.
    Sie kann in der gleichen Richtung liegen, bestätigen, was man schon vermutet hat und verträglich mit dem, was man gestern für gesichert hielt.
    Sie kann das aber auch in Frage stellen. Ob es im Mainstream liegt ist ein unwissenschaftliches Kriterium. Zumal, wenn die Wahrnehmung dessen, was überhaupt der Mainstream ist, stark durch Massenmedien und von politischen Interessen beeinflusst ist.

    Der Wissenschaft oder den Medien pauschal zu vertrauen ist meines Erachtens dumm. Umgekehrt zu unterstellen, dass das alles gesteuerte Hampelmänner sind ist aber auch nicht besser. Leider muss man sich, auch wenn man kein Wissenschaftler ist, immer wieder selbst schlau machen, wenn man eine konkrete Frage hat und von Fall zu Fall unterscheiden was man glaubt und wem man glaubt.

    Wie wären pseudowissenschaftliche und religiöse Elemente im Querdenken gegeneinander abzugrenzen.

    Da müsste man erst mal definieren, was man unter Querdenken versteht. Es gibt ja offenbar Leute, die sich selbst als Querdenker bezeichnen – will man den Begriff auf diese beschränken? Den Eindruck hatte ich bei Dir nicht.
    Aber so ein vager Begriff ist natürlich praktisch – man kann willkürlich mal diesen, mal jenen dazu zählen oder es überhaupt bei Andeutungen belassen, und die Leser sind es dann, die etwas falsch verstanden haben.

    Die Abgrenzung des Pseudowissenschaftlichen religiösen von religiösen Elementen interessiert mich hier nicht. Mich interessieren eher so profane Dinge, wie ob ich einen 2. Booster haben will, ob es sinnvoll ist den Maskenzwang im ÖPNV aufrecht zu erhalten, ob Tests für Einreisende aus China jetzt gerechtfertigt sind und ob ich und wie lange ich Unterricht aus dem Homeoffice gebe, wobei beim letzten Punkt einige Fragen mit reinspielen, die nichts mit Corona zu tun haben.

    • #44 Joseph Kuhn
      8. Januar 2023

      @ user unknown:

      “Gibt es das überhaupt, einen wissenschaftlichen Mainstream?”

      Im Sinne eines weithin geteilten Konsenses, z.B. dass Covid-19 eine ernstzunehmende Erkrankung ist, dass sie viele Sterbefälle verursacht hat, dass Impfen recht gut vor schwerem Verlauf und Tod schützt, das FFP2-Masken recht gut schützen, dass man eine Infektion mit dem PCR-Test nachweisen kann, dass man deskriptive Statistiken nicht ohne Weiteres kausal interpretieren kann usw. usw.

      “Querdenker … man kann willkürlich mal diesen, mal jenen dazu zählen”

      Man kann auch darauf vertrauen, dass vernünftige Leser:innen mit dem Wort etwas anfangen können, auch wenn man nicht jede Person oder jede Äußerung sauber zuordnen kann. Dass, wer meint, Corona sei von den Eliten erfunden worden, um die Bevölkerung in Panik zu versetzen, oder gar zu reduzieren, das SARS-CoV-2-Virus gäbe es gar nicht, mit der Impfung würden Chips implantiert oder Impfen hätte Millionen Menschen umgebracht, den “Querdenkern” zugeordnet werden kann, scheint mir nicht sonderlich willkürlich. Falls Sie solche Positionen dagegen eher dem “wissenschaftlichen Mainstream” zuordnen wollen, dann tun Sie es halt. Es wird sie nur kaum mehr jemand verstehen.

      “Die Abgrenzung des Pseudowissenschaftlichen religiösen von religiösen Elementen interessiert mich hier nicht.”

      Muss es auch nicht. Mein Blog ist nicht nur für Sie.

      “Mich interessieren eher so profane Dinge, wie …”

      Dann sollten Sie darüber diskutieren. Manches ginge sogar hier im Blog, z.B. was den Sinn von Tests für Einreisende aus China angeht, oder die Notwendigkeit des Maskenzwangs im ÖPNV mancher Bundesländer (in Bayern ist er ja zum 10.12.2022 weggefallen).

  36. #45 Peter Friedrich
    8. Januar 2023

    @Alisier #31

    Danke, freut mich!
    Bezüglich der 2000 Jahre: Religionssoziologisch geht man davon aus, dass sich religiöse Bewegungen nach einer Art Anfangseuphorie bzw einem Anfangsextremismus auf lange Sicht betrachtet tendenziell gewissermaßen „abschleifen“ und alltags- und massentauglicher werden, weise und altersmilde.
    Demnach würden Anhänger der Querdenk-Sekte in 2000 Jahren vom „Impf-Teufel“ nur noch metaphorisch und nicht in Gegenwart von Kindern sprechen, um sie – pädagogisch einwandfrei – nicht unnötig zu verängstigen. Der „Anti-Schutzmasken-Gott“ dagegen stünde längst für eine sanfte, allumfassende Güte…

  37. #46 Peter Friedrich
    8. Januar 2023

    @Staphylococcus rex #37

    „…Menschen, denen der Zugang zur Spiritualität verwehrt ist, und die sich als Freigeister entfalten. …“

    Gesetzt den Fall, Sie würden nicht in der plumpen Dichotomie denken „Religion als irrationales Zwangssystem vs. Freigeistigkeit“, würden Sie dann Ihren Beitrag so stehen lassen?

  38. #47 Jue
    Saarbrücken
    8. Januar 2023

    Man sollte bei der Analyse auf religiöse Inhalte zwischen Religion und fundamentalistischer Religion unterscheiden.
    Ein fundamentalistisches Verständnis von Religion besteht auf fundamentalen Wahrheiten, die auch gegen jede Evidenz aufrechterhalten werden – z.B. die Bibel als einzige Quelle für Wahrheit bei den Zeugen Jehova (Auch bei aller Evidenz kann dann die Evolutionstheorie nicht wahr sein, weil in der Bibel was anderes steht).
    Daher sind Diskussionen mit Fundamentalisten so aussichtslos, weil es einfach keine gemeinsame Grundlage für Erkenntnis gibt. Dagegen wird ein evangelischer oder katholischer Arzt eine Studie nicht anzweifeln, weil in der Bibel etwas anderes steht.

    Die Diskussionen mit Querdenkern ähneln da den Diskussionen mit Fundamentalisten: Hier ist es das Denken in Verschwörungskategorien, das jede gemeinsame Erkenntnisgrundlage torpediert. Jedes Argument, das die Querdenkersicht anzweifelt, beruht dann in ihrer Sicht auf kompromittierten Quellen – gefälschte Studien der Pharmaindustrie, manipulierte Statistiken von staatlichen Institutionen usw.
    Damit sichern sich Querdenker, genau wie Fundamentalisten, gegen jeden Zweifel ab und schließen sich quasi in ihrer eigene Sektenwelt ein.

  39. #48 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    9. Januar 2023

    Im Sinne eines weithin geteilten Konsenses, z.B. dass Covid-19 eine ernstzunehmende Erkrankung ist, dass sie viele Sterbefälle verursacht hat, dass Impfen recht gut vor schwerem Verlauf und Tod schützt, das FFP2-Masken recht gut schützen, dass man eine Infektion mit dem PCR-Test nachweisen kann, dass man deskriptive Statistiken nicht ohne Weiteres kausal interpretieren kann usw. usw.

    Genau, lass uns noch weiter gegen Spinner und Idioten polemisieren. Gibt’s dafür nicht Twitter?

    Man kann auch darauf vertrauen, dass vernünftige Leser:innen mit dem Wort etwas anfangen können, auch wenn man nicht jede Person oder jede Äußerung sauber zuordnen kann.

    Kann man darauf vertrauen? Ich glaube, dass viel eher “Querdenker” oder “Entwurmungsmittel” solche Wörter sind, die eigene Lagerzugehörigkeit zu markieren, als “Ivermectin”.

    • #49 Joseph Kuhn
      9. Januar 2023

      @ user unknown:

      Ich verstehe nicht, was Sie mir sagen wollen. Was sind “Spinner” und was ist mit “Lagerzugehörigkeit” gemeint? Die Wörter definiert jeder für sich anders.

      Und ich dachte schon, Sie wollten wirklich über den Nutzen von Tests für Reisende aus China oder die Sinnhaftigkeit von Masken im ÖPNV diskutieren.

      Nach einer dpa-Meldung waren übrigens alle 72 Passagiere einer ersten China-Eastern-Maschine aus Shanghai heute morgen in Frankfurt nach der Landung negativ getestet worden, sie hatten auch alle korrekte Unterlagen über die Tests vor dem Abflug.

  40. #50 Alisier
    9. Januar 2023

    @ user unknown
    Gegen Spinner und Idioten, aber besonders gegen schlecht gelaunte Nervensägen kann man auch hier im Blog ganz gut polemisieren.
    Oder aber man ignoriert sie, was ich leider, wie man sieht, nicht immer schaffe…..

  41. #51 fauv
    10. Januar 2023

    Was auffällig ist bei Querdenkern
    4. Sie sind wie Sektenmitglieder, die in der Gesellschaft wegen ihrer radikalen Einstellung gemieden werden.
    Sie “Spinner und Idioten” zu nennen ist menschenverachtend. Die Christen in der Frühzeit wurden auch wegen ihrer Andersartigkeit verfolgt.
    Die Zeugen Jehovas gehören in diese Gruppe, die in Hitlerdeutschland für ihre Überezugung sogar ins KZ gingen.

  42. #52 Stephan
    11. Januar 2023

    “Querdenkender” statt deutsch “Querdenker” zu schreiben ist bereits Hochreligion.

  43. #53 PDP10
    11. Januar 2023

    Kleine Grammatik Hilfestellung für die, die es brauchen:

    Querdenkender, der: Eine Person, die gerade etwas quer denkt.

    Nominativ: Ein Querdenkender
    Genitiv: Des Querdenkenden
    Dativ: Dem Querdenkenden seins
    Akkusativ: den Querdenkenden hat ja wohl jemand gebissen

    Querdenker, der: Eine Person die zu einer Gruppe gehört, die man als Querdenker bezeichnet.

    Nominativ: Der Querdenker / Die Querdenkerin
    Genitiv: Des Querdenker (seins)
    Dativ: Dem Querdenker (seins)
    Akkusativ: den Querdenker hat ja wohl jemand gebissen.

    Beispielsätze:

    . Stephan denkt gerade etwas quer. Er ist ein Querdenkender.

    . Obwohl Stephan gerade etwas quer denkt, ist er kein Querdenker.

    . Ist Stephan ein Denkender oder gar ein Denker, weil er etwas querdenkt, also ein Querdenkender ist obwohl er kein Querdenker ist? Wer weiß das schon …

  44. #54 zimtspinne
    11. Januar 2023

    @ PDP

    Falsch.
    Das ist gendersensible Sprache.
    Wie “Reisende”, “Studierende”, “Fahrende”, “Mordende”, etc.

  45. #55 RainerO
    11. Januar 2023

    @ zimtspinne

    Falsch.
    Das ist…

    Auch falsch. Stephan ist hier bekannt für seine Polemiken gegen gendergerechte Sprache, Binnen-Is und Konsorten.

    PDP hat mMn völlig Recht: Querdenkender ≠ Querdenker.

  46. #56 Alisier
    11. Januar 2023

    @ zimtspinner
    Und das ist ein anderer Name für Phragmatobia fuliginosa.
    Ganz ohne Sensibilität

  47. #57 zimtspinne
    11. Januar 2023

    Ich bleibe dabei, dass PDP mit seiner Deklination zwar nicht unrecht hat, das aber falsch angewandt hat.

    Genau deshalb übrigens bin ich auch gegen Gendersprache (neben ganz vielen anderen Gründen).

    Es stiftet Verwirrung.

    Joseph Kuhn nutzt ansonsten moderat Gendersprache, daher ist das naheliegender als die Verwendung der Verlaufsform.

    Die es im Deutschen übrigens gar nicht gibt!
    Zumindest nicht so elegant wie auf englisch und was ihr hier versucht einzuschleusen.
    Lediglich eine grammatische Konstruktion gibt es, deren Varianten aber auch anders aussehen.

    Siehe hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Verlaufsform

  48. #58 fauv
    11. Januar 2023

    5.Querdenker sind Zeugen
    Sie bezeugen was sie für richtig halten, im Denken, im Wort und in der Tat.
    Dabei erkennen sie keine fremden Authoritäten an, sie selbst sind die Authorität.
    Das ist wohl das Alleinstellungsmerkmal, dass sie von jedem anderen Menschen mit eigener Meinung unterscheidet.
    Der Volksmund bezeichnet Kinder als eigenwillig, die dieses Merkmal haben.
    Der Volksmund bezeichnet Erwachsene als exzentrisch, die dieses Merkmal haben.
    Und der Volksmund bezeichnet sie als Trendsetter, wenn sie in ihrer Eigenart für andere zum Vorbild werden.
    Was hat das jetzt mit Religion zu tun .
    Dazu ein Spruch aus dem AT.
    “Denn ich allein weiß, was ich mit euch vorhabe: Ich, der HERR, habe Frieden für euch im Sinn und will euch aus dem Leid befreien. Ich gebe euch wieder Zukunft und Hoffnung. Mein Wort gilt! “Jeremia 29:11. 3
    Das soll jetzt keine Blasphemie werden, es geht um ein Heilsversprechen. Querdenker haben auch das Heil der Menschen im Sinn.

  49. #59 RainerO
    11. Januar 2023

    @ zimtspinne
    Nur um das klarzustellen: Beim Thema Gendersprache decken sich unsere Meinungen fast zu 100%.

  50. #60 Alisier
    11. Januar 2023

    Ich möchte, um dann doch irgendwie zum Thema zurückzukommen, bemerken, dass die Reaktionen auf Versuche, über Sprache etwas mehr Fairness in festgefahrene gesellschaftliche Konventionen und Gewohnheiten einzubringen teilweise an fanatisierte Religiosität erinnert.
    Wenn irgendwelche Hinterwäldler davor Angst haben, dass ihr Nachwuchs schwul wird wenn Homosexualität thematisiert wird ist das durchaus ähnlich.
    Nicht, dass ich jeden Versuch der Sprachveränderung für einen guten Zweck immer begrüße, aber den Untergang des Abendlandes an die Wand zu malen, weil Veränderungsvorschläge gemacht werden ist extrem überzogen.
    Meine Vermutung ist, dass die Gründe für den religionsähnlichen Furor bei Querdenkern und Genderproblembären und -bärinnen auf ähnlichen Denkmustern beruht, die von den Vorbringern nicht durchschaut werden wollen (können?).
    Und bei Fanatikern ist nun mal, wie andere hier schon bemerkten. nicht viel zu machen.
    Das “Du bist doch hier der Fanatiker!” kommt auch irgendwann zuverlässig wenn Argumente keine Rolle mehr spielen.
    Auch in der Reaktion nehmen sich Impfgegner, Querdenker aller Art und Genderfürchter nicht besonders viel.

  51. #61 Herr Senf
    nah dran
    11. Januar 2023

    weils schon Transgender und Transfürchter gibt, gibt es auch Transakademiker

    F: was haben trans”wissenschaftliche” Verlaufsformen gemeinsam?

    1. eigene Meinung über alles obsessiv als Fakten sehen
    2. missionarischen Eifer zeigen (schlimmstenfalls histrionisch)
    3. Ankommen in der Sackgasse nie nicht merken (wollen)
    4. aber trotzdem alles als letzte Weisheit verkaufen wollen
    5. notfalls Galileo-Gambit oder gleich Einstein für’s Ego

  52. #62 Alisier
    11. Januar 2023

    @ Herr Senf
    Ich danke für die Erwähnung der histrionischen Persönlichkeitsstörung (Selbst wenn Abgrenzungen schwierig sind).
    Vielleicht bleiben wir trotzdem vorsichtig, um Pathologisierungen zu vermeiden.

  53. #63 Herr ɟuǝs
    schaumermal
    11. Januar 2023

    haben nicht die Gebrüder Grimm das alles schon erforscht? Warum schon wieder?

  54. #64 Alisier
    11. Januar 2023

    Tja, Herr umgedrehter Senf….die beiden wurden nicht umsonst 1837 vom König von Hannover des Amtes enthoben.
    Man munkelt, dass sie es als Mitglied der Göttinger Siebeninnen mit dem Gendern dann doch etwas übertrieben hatten, und dass der König dann mit hochrotem Kopf……aber Psst. Schleier des Vergessens über diese Deutsche Sprachschande.

  55. #65 zimtspinne
    11. Januar 2023

    Übrigens, im nordamerikanischen, englischen Sprachraum hat die Godness den God in der Umgangssprache fast vollständig vertrieben (“oh my godness”).

    Alisier, so funktioniert natürlicher bzw durch Menschen in (ihren!) Alltagssituationen initiierter Sprachwandel.
    Ist das nicht viel schöner, wenn nichts hart erzwungen werden muss, mit Druck und Dresche? Oder auch via emotionale Erpressung (“Genderproblembären” – wer möchte schon Genderproblembär und Querdenkerperson und auf Alisiers Abschussliste sein? Ich nicht :p)?

    Eine Sprache, die bisher keine einheitlichen Regeln hat, sondern von jedem individuell geregelt wird, nach Lust und Laune und immer wieder anders, sogar manchmal innerhalb eines Textes eines Schreibers….
    eine Sprachevariante, die nur in der schriftlichen Form und auch dort eingeschränkt praktiziert werden kann, weil sie es wegen Ineffizienz nie in den Alltag schaffen wird – könnte das nicht eher in China passieren als hier bei uns?

    Es fing mal alles an mit “Liebe Bürgerinnen und Bürger” und “Sehr geehrte Damen und Herren” – beides alltagstauglich in gesprochener und geschriebener Sprache.
    Das war respektvoll und ich wäre nie auf die Idee gekommen, mich dagegen aufzulehnen.
    Was daraus wurde, tjo…. da sind wir nun mit der Problembären-Verramschung.

    Dass ausgerechnet du die Problembären anbringst, ist entweder versteckte Satire oder du hast dich vertan.
    Die Problembären waren doch die Guten, verdammt!
    Bayern hatte die Bären abgeknallt, war das nicht so? Na, dann bin ich gerne mit diesen Problembären/Bärinnen in einem Topf.

  56. #66 Alisier
    11. Januar 2023

    Ähm…..niemand zwingt Dich, gifti.
    Genau darum gehts.
    “Man zwingt uns zum Impfen
    zum Gendern
    zum schwul/lesbisch werden
    zum Weihnachtsbaum Umbenennen!” “Zeterschimpfaufreg”
    Nur dass das eben nicht stimmt.
    Wer religiösen Eifer an den Tag legt um sich gegen Fake-News und nicht existierende Bedrohungen zu wehren, der ist…?

  57. #67 zimtspinne
    11. Januar 2023

    @ Alisier

    Ich bilde mir ein, beruflich werden durchaus Angestellte zum Gendern gezwungen. Hier und da, zB äußerten sich auch TV-Menschen schon entsprechend.

    Plus, mir wird deren gegenderte Sprache aufgezwungen. Behördenbriefe kann ich nicht einfach ignorieren, die muss ich lesen.
    Auf ÖRR könnte ich natürlich verzichten und tue ich auch inzwischen, wenn eine ganze Show inkonsequent durchgegendert wird (dort steige ich frühzeitig aus, da eine Zumutung).

    Wer es nicht übertreibt, wie Joseph Kuhn, wird auch weiterhin gelesen.
    Alisier, gendert ihr auch zu Hause, in der Freizeit?

    Ich stelle mir gerade die konkrete Abendbrotsituation bei Alisiers vor:
    Töchterlein vergisst in einem Satz dreimal die Gendersternchen (nur die sind all-inkludierend) und bekommt umgehend Stubenarrest eine Stunde Schneckensammeln aufgebrummt. Geht natürlich nur in der Vegetationsperiode. Kann ja auch gesammelt werden und im Sommer dann zwei Wochen jeden Abend und Morgen Schneckensammeln quer durch den großen Garten! 🙂

  58. #68 Alisier
    11. Januar 2023

    Niemand gendert privat, gifti.
    Außer natürlich in der Fantasie von denen, die sich von den Linksgrünversiffften immer genötigt fühlen, obwohl es gerade denen schnurzpiepe ist.
    Es könnte zur Religion werden, denke ich inzwischen, dieser Glaube an irgendwelche Mächtigen, die einen immerzu zwingen wollen.
    Ich rede wie ich will. Wenn Du Dich unbedingt selbst maßregeln willst, bitteschön.
    Höflichkeitsregeln ändern sich aber nun mal im Laufe der Zeit, hochwohlgeborenes, durchlauchtes Fräulein.

  59. #69 zimtspinne
    11. Januar 2023

    Hier ist ein sehr langer, aber informativer Artikel über die aktuelle Rechtslage bezüglich Gendern und auch ein paar interessante Urteile.

    https://www.juraforum.de/news/muessen-wir-alle-gendersprache-nutzen_257879

    Mit indirektem Zwang, mindestens aber eine Art von Druck, meinte ich in etwa so etwas (das sind ja nur ein paar Beispiele):

    Pflicht zur Gendersprache in der öffentlich-rechtlichen Verwaltung?

    Wie bereits zuvor gezeigt, gibt es aufgrund Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG zur Gleichstellung von Frauen und Männern durchaus die Vorgabe, dies auch sprachlich zum Ausdruck zu bringen. Dies betrifft somit nicht nur Bund, Länder und die Verwaltungen, wie das Arbeitsamt, das Jobcenter oder das Ordnungsamt, sondern beispielsweise auch Schulen und Universitäten.

  60. #70 zimtspinne
    11. Januar 2023

    In halbprivaten Rahmen wird durchaus gegendert, Alisier.
    Damit meine ich jetzt nicht “Liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter”, sondern das andere Gendern.

    Außerdem verstehe ich so den Sinn dahinter noch viel weniger. Hört die Geschlechtergererechtigkeit und Gleichstellung hinter Drehtüren von Behörden und öffentlichen Einrichtungen auf?
    Oder weshalb kann man dann dort plötzlich darauf verzichten, Alisier?

  61. #71 Alisier
    11. Januar 2023

    Wie gesagt, Jungfer gifti, Ihr solltet Höflichkeitsfloskeln, die, teilweise aus guten Gründen, angepasst werden, nicht mit Erzwingungshaft verwechseln.
    Wer zu hause juristisch korrekte Behördensprache spricht, dem dürfte eh kaum zu helfen sein.
    “Man zwingt mich aber!!!” Nö, stimmt einfach nicht.
    Opferrollen als Pose mit Scheingefechten gehen mir übrigens zunehmend auf den Keks, so als gäbe es keine echten Probleme.

  62. #72 Alisier
    11. Januar 2023

    Dann lass die Leute doch privat gendern, wenn es sie glücklich macht, gifti. Herrgott nochmal…
    Erlebt habe ich das übrigens noch nie, auch nicht bei sehr jungen Leuten.
    Und wenn sich das ändert, passe ich mich an oder auch nicht. Meine Entscheidung, eure Giftigkeit.

  63. #73 Klaus Trophobie
    11. Januar 2023

    @zimtspinne
    “Übrigens, im nordamerikanischen, englischen Sprachraum hat die Godness den God in der Umgangssprache fast vollständig vertrieben (“oh my godness”).”

    Da fehlt ein “o”. Die Übersetzung des korrekten Satzes lautet: “Ach, du liebe Güte”.
    Kein Gott (oder Göttin) notwendig…

  64. #74 zimtspinne
    11. Januar 2023

    Von privatem Zwang sprach ich auch nirgendwo.
    Gottisschlag-Gendern habe ich bisher ein paarmal gehört auf Veranstaltungen inoffizieller Natur. Jeweils von jungen Frauen vorgetragen.
    Auch im Netz *hört* man das inzwischen öfter in Podcasts, auf privaten Videokanälen mit großer Reichweite oder von content creators allgemein.
    Vom Gesetz der online-Barrierefreiheit haben die entweder noch nichts gehört oder fühlen sich nicht dran gebunden (sind sie wohl auch nicht).

    Außerdem geht es längst nicht mehr nur um dem Gendern vergleichbar Behördensprache, also offizielles, durchaus sinnvolles Gendern (meinetwegen neu “divers” einbezogen, wobei das wiederum zu Konflikten und neuen Problemen führt, wie im Juraforum-Artikel ausführlich beschrieben).

    Auch und gerade privat weitet sich das aus, mit vielen Geschlechtern, Genderidentitäten und so weiter.
    Oder hältst du dich privat etwa nicht daran, die Leute mit ihren gewünschten Neo-Pronomina anzusprechen?
    Das wünschen sie doch gerade privat und eher nicht unbedingt beim Finanzamt?

    Sorry, lieber Alisier, ich finde deine Argumentation, warum wann wie wo gendern gerade gar nicht überzeugend.
    Privat ist die Gleichstellung der Geschlechter, die auch sprachlich ihren Ausdruck finden sollte sowie sensibler Umgang mit divers/nichtbinär dann plötzlich unwichtig, weil zu unbequem und beschwerlich?

    Und im übrigen darf privat bei mir jeder tun und lassen, was sie möchten. Geht mir das allzu sehr gegen den Strich, entferne ich mich eben.

    Und ja, das hochwohlgeboren “durchlauchte Fräulein” wäre mir in Zweifelsfall lieber als “ey Oida/Digga”.
    Höflichkeit ist charmant.

  65. #75 fauv
    11. Januar 2023

    6. Querdenker zeichnen sich durch Ablehnung aus. Ein Element von Religion ist der Verzicht, die Ablehnung von Genuss und materiellen Werten.
    Bei den Querdenkern zeigt sich diese Haltung bei der Ablehnung von Impfung und vorbeugendem Schutz vor corona.
    Anmerkung: Geradezu fatal ist es.,wenn Fridays for Future der Querdenkerszene zugerechnet wird.
    Der Unterschied zwischen Fridays for Future und Querdenkern ist, dass die Forderung nach radikalem Umdenken in der Klimapolitik schwerwiegend ist, die Scheindiskussion um das Gendern vollkommen unwichtig dagegen .

  66. #76 RainerO
    11. Januar 2023

    @ Klaus Trophobie
    Außerdem ist die weibliche Form von God Goddess. Diesen Nebenschauplatz wollte ich nicht auch noch bespielen, aber wenn du schon… 😉

  67. #77 naja
    11. Januar 2023

    Die Endung – ness im Englischen macht auch aus Adjektiven Nomen. Sad – sadness. Great – greatness. In etwa so wie – keit im Deutschen, die Freundlichkeit.

  68. #78 Alisier
    11. Januar 2023

    Danke für die Ergänzungen.
    Und dafür, dass wir wieder zurück beim Thema sind.
    Denn “Ich möchte das aber glauben, und mich über das, was ich glaube auch aufregen können. Und komm mir bloß nicht mit der Frage nach Belegen für meinen Glauben!” ähnelt jeder beliebigen Diskussion mit Impfgegnern sowie Que(e)r-Fundamentalisten jeder Art.
    Klassische religiöse Finten wie wir ihnen tagtäglich begegnen könnten, wenn wir nichts Besseres zu tun hätten.
    Gute Nacht.

  69. #79 wereatheist
    11. Januar 2023

    @Frollein Zimtspinne:

    Ich bilde mir ein, beruflich werden durchaus Angestellte zum Gendern gezwungen

    Es werden sogar, und das ist nicht eingebildet, Angestellte zum Impfen gezwungen.
    Und das ist gut so.

  70. #80 PDP10
    12. Januar 2023

    @zimtspinne (#54):

    @ PDP

    Falsch.

    Nö.

  71. #81 rolak
    12. Januar 2023

    Niemand gendert privat

    Das ist nur insoweit richtig, wie auch “Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen“² richtig war. Ein Gegenbeispiel reicht zum Widerlegen, und eines solltest Du kennen.

    ~~##~~

    Im Faktenfinder.Transfeindlichkeit der Tagesschau folgen folgende Artikelüberschriften passenderweise aufeinander:

     • Kontinuierlicher Anstieg homo- und transfeindlicher Gewalt
     • Gendergerechte Sprache wird attackiert


    ___________
    ² viel zu oft vergessen: des großen Vorsitzenden Lapsus mit dem ‘ausgenutzt’…

  72. #82 Staphylococcus rex
    12. Januar 2023

    Die Beziehung zwischen Querdenken und pseudoreligiösem Verhalten hat Joseph Kuhn in seiner Einleitung sehr schön beschrieben. Was dort fehlt, die die Triebfeder, der Grund für diese Beziehung. Nach meiner Einschätzung (und dies fehlt in meinen vorherigen Beiträgen #37 und #39) ist hauptsächlich die kognitive Dissonanz dafür verantwortlich. Gleichzeitig basieren pseudoreligiöse Verhaltensmuster auf den gleichen Grundlagen, auf denen auch Religionen beruhen, eine Analyse des Verhaltens der Querdenker ist unmöglich ohne eine Einbeziehung des Konzepts der Spiritualität und ohne einige Äußerungen zur Religion, die gläubige Menschen verletzen könnten. Ich kann einem gläubigen Menschen nur raten, hier mit dem Lesen dieses Beitrags aufzuhören.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz

    Spiritualität bzw. Religiosität besteht in vielen Formen, sei es der Ahnenkult oder Schamanismus bei Naturvölkern, der Polytheismus früher Hochkulturen oder der Monotheismus von Wüstenvölkern und frühen Imperien. Ich wüßte auf Anhieb keine frühe Kultur in der Menschheitsgeschichte, welche ohne Spiritualität oder Religiosität funktioniert hätte. Die Vorteile sind offensichtlich, religiöse Gemeinschaften sind Keimzellen der Zivilisation. Außerdem sind in frühen Religionen geschichtliche Mythen, Verhaltensregeln und die religiösen Dogmen miteinander verwoben. Das große Problem dabei ist, die Menschen waren damals zwar unwissend, aber nicht dumm und die Widersprüche in den religiösen Dogmen dürften bereits den damaligen Menschen aufgefallen sein. Das wiederum bedeutet, Spiritualität ist weit mehr, als nur die Vorstellung von einem höheren Wesen, es ist ein vereinfachendes Weltbild, es ist ein Verhaltenskodex, es ist die Keimzelle von schlagkräftigen Gemeinschaften und es ist vor Allem auch ein höchst effektives Mittel zur Bewältigung kognitiver Dissonanzen.

    Natürlich wird in einer Religion nicht der Begriff kognitive Dissonanz benutzt, dort gibt es dafür einen schönen Euphemismus, genannt Glaubensprüfung:
    https://www.bibelstudium.de/articles/2855/abrahams-glaubenspruefung-1.html
    Die Religionen machen aus ihren kognitiven Dissonanzen kein Geheimnis, im Gegenteil, diese kognitiven Dissonanzen sind elementarer Bestandteil eines religiösen Weltbildes und dienen u.a. der Abgrenzung zu konkurrierenden Weltanschauungen. Wenn im normalen Leben bereits geringe kognitive Dissonanzen als bedrückend empfunden werden, wie können dann in einer Religion absolut bedrückende Dissonanzen wie die Opferung des eigenen Nachkommen akzeptiert werden?

    Hier begebe ich mich auf unsicheres Terrain, ich vermute, dass Gebete, Rituale und Meditation ähnlich wie bei erworbenen Reflexen bestimmte Leitungsbahnen im Gehirn bahnen oder auch blockieren können. Die kognitive Dissonanz (als Erregungszentrum im Gehirn) bleibt weiterhin bestehen, aber sie wird sozusagen eingekapselt und stört nicht mehr die täglichen Abläufe. Ob es im Rahmen der Evolution auch genetische Veränderungen gegeben hat, welche die Isolierung kognitiver Dissonanzen erleichtert, kann ich nur raten. Ich gehe aber davon aus, dass bei einem Teil der Freigeister, die es immer auch gegeben hat, dieser Mechanismus der Subtraktion dissonanter Kognitionen (Verdrängung) nicht wirklich gut funktioniert und dass diese Personen deshalb gezwungen sind, sich den Widersprüchen ihres Weltbildes zu stellen.

    Was hat das Ganze mit den Querdenkern zu tun? Als erstes haben wir eine bedrohliche Umweltveränderung (Covid-19), ein Teil der Betroffenen bleibt bei der Verarbeitung auf der Stufe der Wut und Verleugnung gefangen. Dies wiederum führt zu Streß und zu einer erheblichen kognitiven Dissonanz. In dieser Situation führt der Weg des geringsten Widerstands zu einer Verdrängung der Problematik und als Hilfsmittel wird dazu intuitiv der Werkzeugkasten der Spiritualität benutzt, es erfolgt also ein Rückfall in ein atavistisches bzw. archaisches Verhaltensmuster.

    Auch hat jeder Querdenker seinen eigenen Weg genommen. Es gibt die Querdenker der ersten Stunde, welche die Gefährlichkeit der Krankheit und aller damit verbundenen Maßnahmen leugnen. Es gibt die ehemaligen Alphatiere, die ihre Pensionierung und den Absturz in die Bedeutungslosigkeit nicht verkraftet haben. Und es gibt die (nach meiner Definition) latenten Querdenker, welche die Coronaproblematik nur teilweise verarbeitet haben, aber z.B. ein Problem mit Impfungen haben und deshalb deren kognitive Dissonanz erst bei einem zusätzlichen Trigger (z.B. Impfpflicht) zu einer Abkopplung von der Realität führt. Die Gemeinsamkeit ist der äußere Anlass und die Wahl des Weges des geringsten Widerstandes (Verdrängung) unter Zuhilfenahme spiritueller Verhaltensmuster, um sich langfristig von der Realität und der Notwendigkeit der echten Verarbeitung der kognitiven Dissonanz zu entkoppeln.

  73. #83 fauv
    12. Januar 2023

    Als Ergänzung zu …rex
    7. und letztendlich, Querdenker zeichnen sich im Wesentlichen nicht durch Religiosität aus.
    Der gemeine Querdenker ist egozentriert und damit mit dem gemeinen Troll verwandt. Der Unterschied zum Troll ist, dass er sich nicht mit Worten begnügt, sondern zur Tat schreitet.
    Im Französischen könnte man ihn mit „ agent agitateur „betiteln. Vorsicht, der translator gibt bei agent agitateur als Übersetzung ins Deutsche „Rührmittel“ aus.

  74. #84 wereatheist
    12. Januar 2023

    @staphylococcus rex:

    Eine berühmte Phrase, die Akzeptanz von kognitiver Dissonanz deutlich zum Ausdruck bringt:
    credo quia absurdum.

  75. #85 Alisier
    12. Januar 2023

    @ rolak
    I stand corrected
    Was ich damit sagen wollte haben Du und andere, denke ich, trotzdem verstanden.
    Mich würde zudem immer noch interessieren was an einer modifizierten Anrede die einfach zeitgemäßer ist so schlimm sein soll.
    Und bei den teilweise wirklich gefährlichen Querschlägern im Bereich Homo- und Transfeindlichkeit sind wir uns, denke ich, auch einig.
    Das Genderverachten ist klassisches Querdenken, mit wahrscheinlich ähnlichen Motiven wie bei anderen Querpositionen, meine ich.

  76. #86 Fluffy
    13. Januar 2023

    @82
    Dieser Beitrag über kognitive Resonanz hat mir so gut gefallen, dass ich ihn sogar für einen eigenen Blogeintrag wert halten würde.

    Sehr interessant fand ich, dass kurz nach dessen Veröffentlichung
    dieser Beitrag erschien, der in mir eine starke Assoziation zum Inhalt der Kognitiven Resonanz erzeugt hat.

    Ich zitiere mal:

    In den Pflegeeinrichtungen wurden alte Menschen über Wochen streng isoliert, sie haben in der Folge unter Kontaktarmut und Einsamkeit gelitten; für Kinder und Jugendliche gingen die Infektionsschutzmaßnahmen, vor allem die zeitweise Schließung von Kitas, Schulen und Freizeiteinrichtungen, mit hohen Einbußen an Lebensqualität und vielfach mit erheblichen psychischen Belastungen einher

    Das halte ich zwar noch für zurückhaltend formuliert,
    aber darf man das mit der “Glaubensprüfung” vergleichen?

    oder

    …die positiven Nebeneffekte der Infektionsschutzmaßnahmen… Besonders beeindruckend ist der Rückgang an Schülerunfällen infolge der Schließung der Betreuungseinrichtungen.

    Gehört das jetzt zur Dissonanzreduktion im Sinne von
    Addition neuer konsonanter Kognitionen (siehe Wikipediaartikel)?

  77. #87 LasurCyan
    13. Januar 2023

    Was ich damit sagen wollte haben Du und andere, denke ich, trotzdem verstanden.

    Ob ‘andere’ das verstanden haben? Da wäre ich mir nicht so sicher Alisier.

    Da bei uns auch am Küchentisch gegendert wird (warum denn auch nicht privat, die Gründe dafür sind die gleichen wie im politischen und ausserdem ist das usw), mal ein kurzer Einblick, wie das abläuft: Ganz kurz: ziemlich locker. Andere werden grundsätzlich nicht korrigiert, das macht ma selbst, oder gendert eben nicht.

    Aber! Wenn dann die Sprachpolizei (Studierende! Falsch!) dabei ist, wird es tricky. Geht ‘Studis’?

    Das ist dann auch falsch, das heisst ‘Studenten’!

    Nuja, lasse keifen^^

  78. #88 Alisier
    13. Januar 2023

    @ Lasur Cyan
    “….das macht ma selbst, oder gendert eben nicht.”
    Da geh ich mit, und keifen lassen ist leider manchmal durchaus das einzig Sinnvolle.

  79. #89 LasurCyan
    13. Januar 2023

    keifen lassen ist leider manchmal durchaus das einzig Sinnvolle.

    Oder in die Küche gehen. Da wurde mir gerade dieses wunderbar kritische Gespräch zwischen einer Lektorin und einer Übersetzerin verlinkt >

    https://www.deutschlandfunk.de/im-neuen-turm-zu-babel-100.html

  80. #90 rolak
    13. Januar 2023

    Du und andere (..) trotzdem verstanden

    Sämtlichen Anderen die besten Wünsche – doch ich habs noch immer nicht kapiert, wohl aus bekanntem Grunde.


    Respekt übrigens an Alle, die erfolgreich meine Kommentare beim Joseph finden, obgleich kaum einer davon im RSS erwähnt wird, beim am-thread-Dranbleiben von selber auffiele.
    poly-IP…

  81. #91 fauv
    14. Januar 2023

    Nach dieser Zeile “und wie gedankenlos die Querdenker sich abstrakter Begriffe bedienen, die ihm, dem jungen Wilden , im Munde brenen wie „rote Chilis.“, stellt sich die Frage, sind Querdenker Freidenker, Philosophen oder was sind sie ?

  82. #92 Herr ɟuǝs
    Tschland
    14. Januar 2023

    Es gab in Tschland noch nie so viele *mutige*Querdenker wie seit Drosten, Spahn, Wieler, Lautenbach. Die Quer-App kommt auf 14%, jeder kennt einen, meistens Doomer.

  83. #93 PDP10
    15. Januar 2023

    Da bei uns auch am Küchentisch gegendert wird

    Meine Güte … Warum denn nicht? Als ob das jetzt so schwer wäre Querdenker*innen mit einem Glottisschlag zu sprechen. Ist einfach viel ökonomischer weil kürzer als “Querdenker und Querdenkerinnen” zu sagen wenn man beide Geschlechter meint. So Wozefuck!

    Ich sage trotzdem meist aus ebenso ökonomischen Gründen “Querdenker”. Weil die meisten von den Idioten halt Männer sind.

  84. #94 Herr Senf
    nah dran
    15. Januar 2023

    im vereinfachten Ansatz: Querdenker = Coronaprotestler
    Frauen 64 %, höherer Bildungsabschluß ~ 30 % … sind “alternatigeneigter”
    https://coronawissen.org/docs/wer-sind-die-querdenker/

  85. #95 fauv
    15. Januar 2023

    Herr Senf,
    danke für diesen Link.
    Wenn sich die Frauen aufmachen, die Fehler der Männergesellschaft zu brandmarken, dann haben wir die Demokratie noch nicht vollendet. Frauen, zeigt uns den richtigen Weg !

  86. #96 Uli Schoppe
    15. Januar 2023

    Sie zeigen Symptome religiösen Denkens fauv auch wenn Du das abwiegeln möchtest.

  87. #97 fauv
    16. Januar 2023

    Bei diesem blog geht es um die Einordnung und Beurteilung von “Querdenken”.
    In dem Augenblick, wo man von der Mehrheitsmeinung abweicht, denkt man “frei” auf Neudeutsch “quer”.
    Mit Querdenker sind Menschen gemeint, die überwiegend quer denken.
    Kommen noch religiöse Elemente dazu, kommen noch wissenschaftliche Elemente dazu, kommen noch
    esotherische Elemente dazu, dann sind wir beim “Durchschnittsbürger”, der sich nicht rebellisch gebärdet, sondern sich an die Gesetze hält.

  88. #98 Staphylococcus rex
    16. Januar 2023

    Ich muss hier fauv entschieden widersprechen. Laterales Denken bedeutet ein Problem ergebnisoffen von unterschiedlichen Blickwinkeln zu betrachten und hat Parallelen zum Freidenkertum. Das Vorgehen der selbsternannten Querdenker ist davon das genaue Gegenteil, weder ist es ergebnisoffen noch ist das Ziel die Auflösung einer kognitiven Dissonanz. Das Ziel der Abkehr vom “Mainstream” ist vielmehr der Gang in die Fundamentalopposition und das Verdrängen der kognitiven Dissonanz.

    Das Verhalten der selbsternannten Querdenker erinnert viel mehr an das Konzept des “Doppeldenk” bei Orwell 1984.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk

  89. #99 fauv
    16. Januar 2023

    ….rex
    Im Prinzip stimme ich zu.
    Ein Unterschied ist zu beachten.
    Auch ein Freidenker erfindet das Rad nicht neu, die meisten jedenfalls nicht, ein Freidenker ist auch , wer eine abweichende philosophische Richtung oder Einstellung vertritt.
    Wer eine individuelle einzigartige Meinung vertritt, den bezeichnet man als Exzentriker.
    Das meintest du. Die Querdenker sind keine Exzentriker, die jeder für sich eine eigene Meinung beanspruchen. Die sind auch nur eine Gruppe.
    Laterale Denker sind bestenfalls Philosophen die eine eigene Denkrichtung begründen.
    Nochmal um aus dem Begriffswirrwar herauszufinden,
    Querdenker sind in deinem Sinne keine Freidenker, weil sie nicht ergebnisoffen sind, sondern ideologisch.

  90. #100 Spritkopf
    16. Januar 2023

    @Staphylococcus rex

    Zur Erklärung: Robert – heute in seiner Nickinkarnation als fauv unterwegs – ist Gar-Nicht-Denker. Deswegen hat er auch schwere Probleme mit der Bewertung jeglicher Meinungsäußerung im Hinblick auf ihren intellektuellen Gehalt. Wenn jemand etwas von sich gibt, was seiner Ansicht nach der Mehrheitsmeinung widerspricht (oder genauer: das, was Robert dafür hält), dann ist das per se schon ein Qualitätsmerkmal. Glaubt er wenigstens.

  91. #101 fauv
    16. Januar 2023

    Nachtrag für …..rex
    Doppeldenk ist auch unter dem Namen Politik bekannt.
    Die ehemalige DDR hat es dabei zur Meisterschaft gebracht.

  92. #102 Herr Senf
    nah dran
    16. Januar 2023

    das müßte was für Robert sein
    http://denkstil.bankstil.de/bedingungen-der-freiheit-die-zivilgesellschaft-und-ihre-rivalen-von-ernest-gellner
    vielleicht kommt er zu neuen Einsichten – Grüße Dip

  93. #103 fauv
    16. Januar 2023

    Danke Herr Senf,
    Die Ausführungen zu Demokratie und Institutionen ist es wert gelesen zu werden und auch dazu Stellung zu beziehen.
    Herr Gellner sieht da eine Grenze zwischen der demokratischen Gesellschaft und Institutionen. Er üersieht, dass beide geschichtlich gewachsen sind und dass die vermeintliche Grenze durch das Prinzip der Gewaltenteilung erfolgreich überwunden worden sind. Das gilt insbesondere in Europa.
    In den islamischen Staaten gibt es teilweise keine Gewaltenteilung, da existiert sogar noch eine vierte Gewalt die islamische Religion mit ihren Religionswächtern, dort ist tatsächlich die Spaltung von einer Gesellschaft, die demokratische Freiheiten wünscht und einer Regierung, die Justiz und Parlament dominiert , vorhanden.
    Nur soviel , ich kämpfe gerade mit ELSTER, die nicht so will sie ich wohl will.

  94. #104 RainerO
    16. Januar 2023

    @Staphylococcus rex
    Wer nicht kapiert, wie die aktuellen Quer”denker” den ursprünglich positiv besetzten Begriff missbraucht und pervertiert haben, der denke nicht einmal quer, sondern unterirdische bzw. (siehe Spritkopfs #100) gar nicht.
    Ihm das (wiederholt) erklären zu wollen, ist wie mit den berühmten Perlen… – es ist vertane Lebenszeit.

  95. #105 fauv
    17. Januar 2023

    Der Querdenker wird erst zum Problem wenn er zum Querulant wird. Der Volksmund ist bei treffenden Bezeichnungen eine gesunde Quelle.
    Was das Denken betrifft, in einem Spruch heißt es:” Wenn du denkst du denkst, denkst du nur du denkst, denn das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken, aber denken tust du nie.”

  96. #106 RainerO
    17. Januar 2023

    Der Querdenker wird erst zum Problem wenn er zum Querulant wird.

    Der nächste gedankenlose Satz (aber sehr “originelles” Recycling von “Quer” – supsi!).

  97. #107 fauv
    17. Januar 2023

    Nachtrag für religiöse Elemente beim Querdenken.
    8. Querdenker in der Form von Querulanten wiederholen immer und immer das Gleiche und beharren darauf.