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“Corona” – Warum wurde die Lombardei so hart getroffen?

Von / 1. Juni 2020 / 22 Kommentare
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Gesamtzahl der COVID-19 Erkrankten pro Provinz (Quelle: Dipartimento della Protezione Civile)

Die Lombardei ist die italienische Provinz mit den meisten COVID-19-Toten [editiert der Klarheit halber:] pro 10.000-Einwohner bzw. pro 10.000 Infizierten. Wir erinnern uns alle an die Bilder … Sogar jetzt, wo die Zahl der Infizierten und infolgedessen der Todesfälle sinken, heben sich die Zahlen der Lombardei von den Nachbarprovinzen stark ab.

Bei der Frage nach dem “Warum” das SARS-CoV-2-Virus in Italiens reichstem Landesteil so letal scheint, während andere Regionen glimpflicher davon kamen (bis heute) harrt noch der Antwort. Einige Theorien nennen die engen Beziehungen nach China und dem Rest der Welt, die hohe Bevölkerungsdichte oder die starke (Luft-)verschmutzung. Da das Thema immer noch köchelt und bestimmt hier auf Scienceblogs auch mal wieder in den Kommentaren als Beleg für die eine oder andere Haltung dienen mag, möchte ich mich der Frage nach dem Warum zuwenden – wohl wissend, das eine abschließende Antwort hier nicht gegeben werden kann.

Was ist mit der Luftverschmutzung?

Wenn wir uns den Faktor Luftverschmutzung ansehen, dann ist klar, dass bereits mit dem SARS-Cov-Ausbruch der 2000er klar wurde, dass Luftverschmutzung einen starken Einfluss auf die Todesraten (case fatality rate) hat[Cui et al., 2003]. Italienische Forscher machen auch plausibel, dass SARS-CoV-2 über Feinstaub transportiert werden kann[Setti et al, 2020] . Widerspruch ist nicht fern[Bontempi, 2020]. Jedoch eine Korrelation zwischen Feinstaub und der COVID-19-Rate sowie der damit verbundenen Todesrate ist belegt[Bianconi et al., 2020]. Aber die Beantwortung der Ausgangsfrage bringt uns das nicht näher: Deutschland hat global betrachtet eine höhere Luftverschmutzung als Italien und das Luft im Veneto ist teils genauso mies wie in der Lombardei. Oder anders:

“A Brescia e Verona sono stati registrati livelli di smog simili (46 e 44 microgrammi per metro cubo, ndr), mentre l’aria di Bergamo è risultata significativamente migliore: i malati di coronavirus sono stati però molto più numerosi a Bergamo e Brescia, l’impatto a Verona è stato decisamente minore”, spiega Gianenrico Senna, presidente Siaaic, responsabile del Centro asma e allergie del Policlinico universitario di Verona e coordinatore dell’indagine.

bzw.

“In Brescia und Verona wurden ähnliche Smogwerte aufgezeichnet (46 und 44 Mikrogramm [Anm.: PM10] pro Kubikmeter), während die Luft von Bergamo signifikant besser war: Coronavirus-Patienten (Anm.: Und die Zahl der Toten pro Einwohner) waren jedoch in Bergamo und Brescia viel zahlreicher. Die Auswirkungen in Verona waren viel geringer “, erklärt Gianenrico Senna, Präsident von Siaaic, Leiter des Asthma- und Allergiezentrums des Universitätsklinikums von Verona und Koordinator der Umfrage.

Denn natürlich wird die Ausgangsfrage in Italien auch gestellt. Die im Artikel angesprochene Studie habe ich nirgends finden können, wenn sie von euch jemand findet und das hier postet – danke! Jedoch ist ohnedies klar, wo die Korrelation zwischen Luftverschmutzung und Todesraten nicht perfekt ist, gibt es Ausnahmen. Oder anders: Luftverschmutzung wird ein Faktor sein, aber sie kann nicht die alleinige Erklärung für Unterschiede in den Epidemieauswirkungen zwischen den italienischen Regionen sein.

Was ist mit der Bevölkerungsdichte?

Im eben zitierten Artikel wird auch der Aspekt genannt, dass die Bevölkerungsdichte ein Faktor sei:

“Diversa e direttamente correlata al numero di casi di Covid-19 è, invece, la densità di popolazione, maggiore a Bergamo città (3.029 abitanti per chilometro quadrato, 405 in provincia), intermedia a Brescia (2.198 abitanti per chilometro quadrato in città, 265 in provincia) e inferiore a Verona, specialmente in città dove gli abitanti sono meno ‘vicini’ benché il totale della popolazione sia maggiore: i veronesi sono più del doppio dei bergamaschi, ma la densità di popolazione è di 1.297 abitanti per chilometro quadrato, quasi un terzo”, aggiunge Senna.

Ok, also der Präsident des Siaaic, der italienischen Gesellschaft für Allergieen und asthamtische Erkrankungen, dessen Studie ich nicht habe finden können, erklärt, dass die Bevölkerungsdichte in Bergamo und Brescia halt höher sei als in Verona und suggeriert damit, dass die Bevölkerungsdichte ein entscheidender Faktor ist. Das klingt plausibel, aber da in Herne – weder Luftkurort noch ländliches Idyll – in puncto Todesfälle in Verbindung mit SARS-CoV-2 nicht herausragt, kann die Bevölkerungsdichte auch nur ein weiterer Faktor sein (der Scherz sei erlaubt, wenngleich der Vergleich hinkt). Überdies gibt es in vielen italienischen Regionen Städte bzw. Stadtviertel mit einer sehr hohen Bevölkerungsdichte. Es wird also unmittelbar klar, dass die Bevölkerungsdichte, keine alleinige Erklärung für das Hervortreten der Lombardei sein kann.

Was ist mit dem Einfluss von Vorerkrankungen auf die Todesrate?

Hierzu gibt es nur globale Angaben des RKI-Pendants Instituto Superiore di Sanitá (oder kennt hier jemand Quellen, die besser stratifizieren?). Diese werden zwar durch die Zahlen der Lombardei dominiert, aber eine Stratifikationen nach Regionen ist (noch) nicht möglich. Wir wissen, dass Vorerkrankungen das Risiko des letalen Verlaufs erhöhen können, was einerseits an den Vorerkrankungen liegt, andererseits auf im Alter stärker exprimierte Rezeptoren zurückzuführen sein könnte [Cai et al., 2020]. Alter und damit einhergehende Vorerkrankungen sind ein Risikofaktor – das ist altbekannt und kann ungeschützten Altenheimen zu erhöhten Todesraten führen. Folglich auch in einer durchmischten Bevölkerung in der das Virus grassiert.

Was ist mit dem Gesundsheitssystem?

Michele Usuelli, Arzt und Berater der Kleinpartei “Più Europa” zeigt mit dem Finger auf die Politik und das Mismanagement des Gesundheitswesens. Nach seiner Sicht begann die Privatisierung des Gesundheitssystems der Lombardei im Gegensatz zu anderen Regionen früher und nachhaltiger. Während andere Regionen weiterhin ein öffentliches Gesundheitssystem unterhalten hätten, ginge es in den Krankenhäusern der Lombardei stärker um eine Reduzierung der Bettenzahl und und einen Fokus auf rentable Behandlungen als anderswo. Das kann alles sein, doch für wirklich gute soziologische Analysen fehlt mir die Expertise und bei politischen Bewertungen ist Zurückhaltung angesagt. Dass es eine Überlastung des Gesundheitswesen in der Lombardei gegeben hat, steht außer Frage.

Der Versuch eines Fazit

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit sind einige Faktoren bekannt. Doch ein Faktor bei der Überlastung des Gesundheitssytems ist sicher das lange Ignorieren des Problems, Fussballspiele und andere Events und schlicht der Umstand, das COVID-19 in der Lombardei auftrat, als niemand damit gerechnet hat  – oder mit anderen Worten: Norditalien und insb. die Lombardei hatte das Pech am Anfang der Pandemie zu stehen, als in Europa die Gefahr noch wenig ernst genommen wurde. Dann kamen einige superspreading-Events dazu und eben diese anderen Faktoren. Ich vermute(!), dass es ebenso gut bzw. schlecht andere Regionen oder gar Länder früher hätte treffen können. Vielleicht bringen weitere Studien mehr Klarheit, möglicherweise ist die Frage nach dem Unterschied des Pandemieverlauf zwischen den italienischen Regionen während der ersten Welle nie abschließend und eindeutig zu beantworten.

 

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Kommentare (22)

  1. #1 Fluffy
    1. Juni 2020

    Abwiegelei.
    Gefährliches Pflaster als Deutscher zu versuchen, andere Länder zu belehren.

  2. #2 Ludger
    2. Juni 2020

    Doch ein Faktor bei der Überlastung des Gesundheitssytems ist sicher das lange Ignorieren des Problems, […]

    Ich habe mal die Todesfallzahlen durchgerechnet in Abhängigkeit zum Beginn des Lockdown. Ich habe mein Python Programm (691 Zeilen) benutzt, welches ich für deutsche Verhältnisse geschrieben habe. Wenn man die Ergebnisse durch 10 teilt, wird man die Verhältnisse von Norditalien nachvollziehen können.
    Wenn der Lockdown
    bei 10.000 Erkrankten beginnt folgen daraus nach 573 Tagen 575 Todesfälle,
    bei 100.000 Erkrankten zu Beginn des Lockdown folgen daraus nach 588 Tagen 4.015 Todesfälle und
    bei 1.000.000 Erkrankten zu Beginn des Lockdown folgen daraus nach 509 Tagen 58.043 Todesfälle.
    Die übrigen Parameter habe ich nicht verändert (Basisreproduktionszahl R(0)=3, aktuelle Reproduktionszahl nach Shutdown=0,6 R(t), Lockerung des Shutdown nach Erreichen von nur 200, Neuerkrankten(Tag, R(t) nach Lockerung=0,9, Letalität bei der gesunden Bevölkerung 0,2%, auf Intensivstationen 30% und bei Intensivpflichtigen ohne Intensivversorgung 96%.
    Das stützt die Annahme, dass die relativ späte Reaktion der Gesundheitsbehörden für die Höhe der Todesfallzahlen verantwortlich war. Ebenso war es für die deutsche Bevölkerung und für die deutsche Politik eine rechtzeitige Warnung.

    • #3 Christian Meesters
      2. Juni 2020

      @Fluffy: Wenn das irgendwo so interpretiert werden kann, bitte: Wo?
      @Ludger:

      Ich habe mein Python Programm (691 Zeilen) benutzt, welches ich für deutsche Verhältnisse geschrieben habe. Wenn man die Ergebnisse durch 10 teilt, wird man die Verhältnisse von Norditalien nachvollziehen können.

      Sehr schön. Bei Statistik oder Modellen, die zeigen, was man [editiert:]zeigen sehen möchte besteht die große Gefahr, dass man unkritisch ist. Da hilft es, dass mit anderen zu teilen. Nur das Skript oder gleich ein versioniertes Projekt.

  3. #4 RPGNo1
    2. Juni 2020

    @Fluffy

    Abwiegelei.
    Gefährliches Pflaster als Deutscher zu versuchen, andere Länder zu belehren.

    Ich sehe keine Abwiegelei oder Belehrung sondern eine Zusammenstellung aller potentiellen Faktoren, die zu der massiven Infektionswelle und hohen Todeszahlen geführt haben könnten. Darauf folgt anschließend eine sehr kurze Bewertung, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt.

    Welche Schlüsse daraus gezogen werden, ist Sache der italienischen Politiker und Experten. Diese Schlüsse sollten auch in Deutschland sehr genau überprüft werden. Ich denke da besonders an die Superspreading-Ereignisse, die auch bei uns immer mehr in den wissenschaftlichen Fokus geraten.

  4. #5 Fluffy
    2. Juni 2020

    @Abwiegelei:
    Auch mich interessiert sehr die Frage, warum in D die Lage so überaus glimpflich im Vergleich mit z.B. den Nachbarn Italien und Spanien ist. Im Text wurden mögliche Ursachen angerissen: Luftverschmutzung, Bevölkerungsdichte und Alterszusammensetzung, sowie Zustand des Gesundheitswesen, gekoppelt mit der Feststellung, “in einer der reichsten Gegenden”. (Reich für wen? Sind nur Arme und Kranke gestorben?), mit einem Fazit, Ja, Nein, Vielleicht.
    Meine Bemerkung der Abwiegelei bezieht sich nicht ausschließlich auf den Autor, sondern betrifft alle hier mitlesenden, und vor allem kommentierenden.
    Ich erwarte hier auch nicht Antworten auf diese Fragen, sondern eher einen differenzierten Umgang mit der Situation.
    Ich halte die Leute, die sich von Berufs und Verantwortung wegen mit der Erklärung und Lösung des Problems beschäftigen müssen nicht für dumm. Allerdings bin ich u.a. regelmäßig irritiert, was aus dem RKI an mathematisch aufbereiteten Erklärungen präsentiert wird. Es gibt die täglich gemeldeten Neuerkrankungen und Todesfälle, deren Now-Cast Status allerdings unbekannt sind. Die Anzahl der Genesenen ist unbekannt, weil nicht meldepflichtig. Daten können nicht heruntergeladen werden. Die meisten Erklärungen erfolgen 1-dimensional, nämlich auf einer Zeitachse. Es gibt zwar eine Aufsplittung nach Bundesländern, und partiell auch Landkreisen, aber im Wesentlichen nur zur Untermauerung der Zuständigkeit der Bundesländer, und nicht zum Aufzeigen von örtlichen Interaktionen. Die zum Verständnis wichtige Zahl der Anzahl der durchgeführten Tests ist ebenfalls nicht erhältlich.
    Im obigen Text klangen schon Begriffe wie Superspreader und Hotspots an, um die komplexe Dynamik der Prozesse auch in ihrer räumlichen Ausdehnung zu erklären. Seit Ischgl sollte das keine Neuigkeit sein. Viele, wenn nicht sogar die meisten Modelle versuchen Szenarien mit Hilfe eines Systems gewöhnlicher Differentialgleichungen ähnlich dem SIR und SEIR Modellen zu simulieren und in die Zukunft zu extrapolieren. Auf Grund der zeitlichen Eindimensionalität führt das zu nichts weiter, als durch geeignete Parameterwahl dramatische Szenarien zu prognostizieren.
    Welches sind denn die Hotspots? Krankenhäuser und Pflegeheime, die besonders geschützt werden müssten, vor allem durch geeignete medizinische Maßnahmen und Schutzausrüstungen. Die angeordneten Maßnahmen wie „Lockdown, Kontaktsperre und Maskenpflicht“ betreffen unspezifisch den größten Teil der Bevölkerung, die Kranken und die Alten können sich am schlechtesten wehren und artikulieren und auch nicht davonlaufen.
    Isolation und Quarantäne von Erkrankten erscheinen schon als effektive Mittel Infektionsketten zu unterbrechen. Das heißt aber, über schnelle und zuverlässige Diagnosemittel zu verfügen. Die Nachverfolgung von Kontakpersonen ist eigentlich eine Art polizeilicher Ermittlungsarbeit und sollte nicht umfängliche Aufgabe der sowieso schon chronisch unterbesetzten Gesundheitsämter sein.

    • #6 Christian Meesters
      2. Juni 2020

      … “in einer der reichsten Gegenden”. (Reich für wen? …

      Reich in Bezug auf das BIP pro Kopf. Ob das ein gutes Maß ist, gar ein gutes Maß für den Umgang des Staates mit Geld (ob nun des ital. oder eines anderen) ist a) fraglich und b) hier nicht weiter wesentlich, als die Festellung trägt, wo Geld ist, da auch die Möglichkeit mit dem Geld Vorsorge zu treffen.

      Meine Bemerkung der Abwiegelei bezieht sich nicht ausschließlich auf den Autor, sondern betrifft alle hier mitlesenden, und vor allem kommentierenden.

      Das, mit Verlaub nehme ich nicht ab, da vor dem Kommentar anderer mir direkt unterstellt wird, ich würde andere Länder belehren wollen. Aber egal …

      Allerdings bin ich u.a. regelmäßig irritiert, was aus dem RKI an mathematisch aufbereiteten Erklärungen präsentiert wird.

      An dieser Stelle kann ich, können wir nur wenig tun, um die Situation zu verbessern und mit komplementärer Information und Aufbereitung dagegenzuhalten. Als Bürger haben Sie das Recht sich zu beschweren und bessere Information durch staatliche Stellen einzufordern. Was das mit der regionalen Situation in Italien zu tun erschließt sich mir nicht.

      Es gibt die täglich gemeldeten Neuerkrankungen und Todesfälle, deren Now-Cast Status allerdings unbekannt sind.

      Neue Meldungen gehen nicht in den Now-Cast Status des Meldezeitpunkts, sondern des nächsten Now-Cast ein.

      Im obigen Text klangen schon Begriffe wie Superspreader und Hotspots an, um die komplexe Dynamik der Prozesse auch in ihrer räumlichen Ausdehnung zu erklären. Seit Ischgl sollte das keine Neuigkeit sein. Viele, wenn nicht sogar die meisten Modelle versuchen Szenarien mit Hilfe eines Systems gewöhnlicher Differentialgleichungen ähnlich dem SIR und SEIR Modellen zu simulieren und in die Zukunft zu extrapolieren.

      Ei nun, das ist aber Natur vieler mathematisch-/physikalischen Modelle, dass die jeweiligen Parameter für Ensemble von Partikeln/Molekülen/Leuten im Mittel gelten. Dessen ungeachtet kennen epidemiologische Modelle auch Dispersionsfaktoren. Die Konkurrenz schläft nicht, da können Sie auch nachlesen.

      Auf Grund der zeitlichen Eindimensionalität führt das zu nichts weiter, als durch geeignete Parameterwahl dramatische Szenarien zu prognostizieren.

      Da liegt wohl ein Missverständnis vor: Üblicherweise gibt es nicht die “eine” Prognose, sondern eine Zahl von Szenarien, deren Parameterensemble zusammen mit den möglichen Ursachen für diese Parameter und die möglichen Konsequenzen diskutiert werden. Das jedenfalls ist ein Merkmal für gute Studien. Ob das Missverständnis aufgrund der Berichterstattung zustande kam, weiß ich nicht. Ich habe auch kein Problem damit mehr zu erläutern – nur in meinem Beitrag geht es gar nicht um epidemiologische Prognosen.

      Welches sind denn die Hotspots? Krankenhäuser und Pflegeheime, die besonders geschützt werden müssten …

      Noch ein Missverständnis: Ein “Hotspot” wird – in diesem Zusammenhang – ein räumlich begrenzten starkes Infektionsgeschehen genannt. Krankenhäuser und Pflegeheime sind dem Risiko ausgesetzt zu “Hotspots” zu werden.

      Die angeordneten Maßnahmen wie „Lockdown, Kontaktsperre und Maskenpflicht“ betreffen unspezifisch den größten Teil der Bevölkerung, die Kranken und die Alten können sich am schlechtesten wehren und artikulieren und auch nicht davonlaufen.

      Wir erinnern uns: Kontaktsperren gab es erst nach anderen Maßnahmen, als befürchtet werden musste, dass der Ernst der Lage bei der Bevölkerung nicht ankam. Kontaktsperren sind maßvoll und vorsichtig. Vielleicht hat die Politik überreagiert, vielleicht auch nicht. Aber gerade der Vergleich mit Italien sollte zeigen, dass es zu viel beschränkenderen Maßnahmen hätte kommen können. Wenn Sie – oder andere – die jeweiligen Corona-Bekämpfungs-Verordnungen der Bundesländer diskutieren möchten, so bin ich gerne bereit einen gut recherchierten Gastartikel zu posten.

      Die Nachverfolgung von Kontakpersonen ist eigentlich eine Art polizeilicher Ermittlungsarbeit und sollte nicht umfängliche Aufgabe der sowieso schon chronisch unterbesetzten Gesundheitsämter sein.

      Doch, genau das ist ggf. Aufgabe der Gesundheitsbehörden (was nicht ausschließt, dass diese um Amtshilfe ersuchen). Ähnliche Fälle wie dieser sind mir auch bekannt, ich darf aber nicht darüber schreiben. DAS ist DAS Risiko für eine zweite Welle: Wenn wir Lockerungen der Maßnahmen wünschen, dann am Besten begleitet durch die Sicherheit, dass infektiöse Mitmenschen schnell und zuverlässig erkannt, isoliert und in die Quarantäne begleitet(!) werden – d. h. in der Quarantäne nicht allein gelassen. So lange wir Kinder nicht testen, obwohl sie infektiös sein könnten (auch da kenne ich Fälle) ist auch die Öffnung der Schulen und Kindergärten mit einem vermeidbaren Risiko verbunden. Doch bitte diskutieren Sie das über die örtliche Presse mit Ihrem Kreis / Ihrer kreisfreien Stadt aus.

  5. #7 UMa
    2. Juni 2020

    Hallo Christian Meesters,

    die Ursache für die hohe Anzahl an Corona-Toten in der Lombardei ist, dass so viele Menschen mit dem Virus infiziert wurden.

    Etwa 1,5 Millionen Menschen, etwa 15% der Gesamtbevölkerung von 10 Millionen Menschen dürften in der Lombardei infiziert worden sein, wovon nur knapp 90000 durch Tests erkannt wurden. In Deutschland dürften bisher etwa 600000 Menschen, etwa 0,7% der Gesamtbevölkerung von 83 Millionen Menschen infiziert worden sein, von denen gut 180000 durch Tests erkannt wurden.

    Die ersten Ausbreitungen der Infektionen fanden auch im Mittel 25 Tage eher als in Deutschland statt.

    Hätte man die Katastrophe in der Lombardei verhindern wollen, hätte man spätestens Mitte Februar Maßnahmen ergreifen müssen die, die Infektionswelle wirksam stoppen.

    Erst am 21. Februar wurden in ganz Italien, abgesehen von 2 Einzelfällen, die ersten positiven Tests überhaupt bekanntgegeben. Zu diesem Zeitpunkt müssen aber schon etwa 70000 Menschen allein in der Lombardei infiziert gewesen sein, wie aus dem raschen Anstieg der Gestorbenen im März hochrechenbar ist. Vielleicht noch mehr, wenn die Anzahl der Gestorben Anfang März unterschätzt wird.

    Also die Ursache für die hohe Anzahl der Infizierten ist der frühe Ausbruch zusammen mit viel zu späten (und Anfangs unzureichenden) Maßnahmen, um die Ausbreitung der Infektionswelle zu stoppen.

    Dort müsste man nach weiteren Ursachen suchen.

    Z.B.
    Warum hat man im Februar bei vorhandenen Symptomen nicht auf das neue Virus getestet, sondern ohne Test Influenza oder anderes diagnostiziert?

    • #8 Christian Meesters
      2. Juni 2020

      die Ursache für die hohe Anzahl an Corona-Toten in der Lombardei ist, dass so viele Menschen mit dem Virus infiziert wurden.

      Ohne Frage. Aber es geht in dem Artikel nicht um die Gesamtzahl, sondern um die Zahl der Toten bezogen auf die Bevölkerung bzw. die nachgewiesen Infizierten.

      Die ersten Ausbreitungen der Infektionen fanden auch im Mittel 25 Tage eher als in Deutschland statt.
      Hätte man die Katastrophe in der Lombardei verhindern wollen, hätte man spätestens Mitte Februar Maßnahmen ergreifen müssen die, die Infektionswelle wirksam stoppen.

      Das – in etwa – ist gemeint, wenn ich schreibe “… das COVID-19 in der Lombardei auftrat, als niemand damit gerechnet hat …”.

  6. #9 Manfred Lohnbauer
    Schweiz
    2. Juni 2020

    Ich habe im Piemont ein Rustico und kenne Norditalien sehr gut. Es gibt einen weiteren Faktor, der im Artikel nicht erwähnt wird, nämlich die Mentalität der Bevölkerung und die allgemeine Hygiene. Öffentliche Toiletten z.B. in Einkaufszentren sind oft verwahrlost und schmutzig, es hat kein Toilettenpapier, keine Seife und keine Möglichkeit, sich die Hände zu trocknen. Ich fasse seit Jahren Türfallen und Spülkästen nur noch mit einem Papier an, das ich incl. Toilettenpapier natürlich selber mitbringen muss. Man sollte sich auch nicht aufs Klo setzen und den Klodeckel berühren. Die Italiener nehmen alles viel lockerer und weniger ernst als die mehrheitlich disziplinierten Deutschen oder Deutschschweizer. Dazu kommt das Schlangenstehen vor Ämtern und Poststellen. Italien ist ein sehr kompliziertes Land. Ältere Männer stehen oder sitzen täglich auf den Dorfplätzen dicht zusammen und plavern lautstark miteinander, Italienisch ist ein Staccato-Sprache (Tröpfcheninfektion!). Das ist in allen südlichen Ländern so, auch in Spanien. Deutschland hat pro 10’000 Einwohner bisher ca. 1 Coronatoten, Italien 5,5. Die Schweiz hat 2,2 Tote pro 10’000, aber sie hat das Tessin und das Welschland, wo die Mentalität ähnlich wie in Italien ist!

    • #10 Christian Meesters
      2. Juni 2020

      Bitte auseinanderhalten: Das Infektionsgeschehen und die Auswirkungen der Infektion – also COVID-19 und ggf. (worum es im Artikel geht) die Zahl der Toten pro Bevölkerungsanteil bzw. nachgewiesenen Infizierten. [Angefügt:] Im Übrigen geht es um Unterschiede zwischen den italienischen Regionen, die feststellbar sind, nicht um Unterschiede zwischen (Nord-)Italien bzw. Tessin+Romandie und Deutsch-Schweiz bzw. Deutschland.

  7. #11 Fluffy
    2. Juni 2020

    @#6 C.M.
    O.K. ich versuche mich peux a peux und möglichst kurz zu nähern:

    da vor dem Kommentar anderer mir direkt unterstellt wird, ich würde andere Länder belehren wollen

    Ihre Frage ist nicht so neu und wurde auch schon in anderen Science-Blogs Beiträgen angerissen, es war einleitend und nicht als unmittelbare und rein persönliche Antwort nur an Sie gedacht. Im Weiteren beziehe ich mich aber auf Ihre Anmerkungen.

    Ein “Hotspot” wird – in diesem Zusammenhang – ein räumlich begrenzten starkes Infektionsgeschehen genannt. Krankenhäuser und Pflegeheime sind dem Risiko ausgesetzt zu “Hotspots” zu werden.

    Einverstanden, mit der Ergänzung: einemüberproportional hohen Risiko. Diese Betrachtung kann im SEIR-Modell aber nicht widergespiegelt werden.

    Kontaktsperre …dass der Ernst der Lage bei der Bevölkerung nicht ankam… Vielleicht hat die Politik überreagiert, vielleicht auch nicht. Aber gerade der Vergleich mit Italien sollte zeigen, dass es zu viel beschränkenderen Maßnahmen hätte kommen können.

    Und hier liegt für mich ein Problem, bzw. Frage, sowohl für D als auch vorsichtig formuliert für I. Wie groß ist die Autorität und Akzeptanz der Bevölkerung gegenüber dem Staat bezüglich solcher restriktiver Maßnahmen? Und wie denkt der Staat mit seinen Vertretern über sein Volk?
    Das Volk erkennt den Ernst der Lage nicht, also muss man es erziehen. Und man muss es dazu bringen sichtbar mitzumachen, durch das Tragen einer Maske. Damit jeder sieht, wer dazu gehört und bei den Guten ist.
    Sie erinnern sich, Kontaktsperren bis zu der Konsequenz, dass Leute ihre sterbenden Angehörigen nicht besuchen durften, und der medizinische Nutzen des Tragens von Masken sehr starken Meinungsschwankungen unterlag. Diese Maßnahmen sehen offensichtlich sehr gut und logisch aus. Ich schütze mich und als besonders moralisches Argument – die Anderen. Global betrachtet sind etwa 99.75% der Bevölkerung Covid19-frei. (gesund ist was anderes). Es wird eine überdurchschnittlich große Gefahr suggeriert. In (potentiellen) Hotspots sieht das anders aus, da ist ein Schutz durchaus angebracht, inklusive einer wirksamen medizinischen Ausrüstung.

    Doch, genau das ist ggf. Aufgabe der Gesundheitsbehörden

    Das sehe ich etwas anders. Die Mitarbeiter der Gesundheitsämter kommen im Wesentlichen aus dem medizinischen Bereich. Die Wahrnehmung hoheitlicher Aufgaben sollte eine spezielle Ausbildung erfordern, für die es gesonderte Fachhochschulen gibt.

    dass infektiöse Mitmenschen schnell und zuverlässig erkannt, isoliert und in die Quarantäne begleitet(!) werden – d. h. in der Quarantäne nicht allein gelassen. So lange wir Kinder nicht testen, obwohl sie infektiös sein könnten (auch da kenne ich Fälle) ist auch die Öffnung der Schulen und Kindergärten mit einem vermeidbaren Risiko verbunden.

    völlig einverstanden.

    Wenn Sie – oder andere – die jeweiligen Corona-Bekämpfungs-Verordnungen der Bundesländer diskutieren möchten, so bin ich gerne bereit einen gut recherchierten Gastartikel zu posten.

    Sehr gerne

    p.s. Mir hat sich noch nie erschlossen, warum Kinder mit einem viel anfälligeren und noch nicht komplett ausgebildeten Immunsystem ein geringeres Übertragungsrisiko darstellen sollen.

    • #12 Christian Meesters
      3. Juni 2020

      Ihre Frage ist nicht so neu und wurde auch schon in anderen Science-Blogs Beiträgen angerissen, es war einleitend und nicht als unmittelbare und rein persönliche Antwort nur an Sie gedacht. Im Weiteren beziehe ich mich aber auf Ihre Anmerkungen.

      Das hier BloggerInnen unabhängig voneinander bloggen ist aber schon klar? Vielleicht mache ich mich mal bei den Betreibern für FIDO2+ stark: Für die Erfassung und KI-basierte Ergänzung dessen was gemeint sein könnte.

      Das sehe ich etwas anders. …

      Es gilt §25 IfSG. Da ist nicht relevant, was Sie und ich meinen.

      Mir hat sich noch nie erschlossen, …

      Auch hier ist irrelevant, was sich wem erschließt. Ich vermute hier gibt es zwei weitere Missverständnisse, aber das ist nicht der Punkt: Der Punkt ist, dass Befunde (wenngleich) vorläufig, mit unterschiedlicher Gewichtung in politisches Handeln überführt werden müssen. Man kann nun die Befunde, die Schlussfolgerungen und die politischen Maßgaben hinterfragen – sollte sich aber klar sein, auf welcher Ebene man sich gerade befindet, denn von Ebene zu Ebene verliert sich die Eindeutigkeit und werden die Freiheitsgrade und damit die Möglichkeit des Irrtums und des nicht-Unmittelbaren größer.

  8. #13 UMa
    2. Juni 2020

    @Christian Meesters
    “Aber es geht in dem Artikel nicht um die Gesamtzahl, sondern um die Zahl der Toten bezogen auf die Bevölkerung bzw. die nachgewiesen Infizierten.”
    Für die Zahl der Toten bezogen auf die Bevölkerung gilt nahezu das Gleiche, ein hoher Anteil an Infizierten in der Bevölkerung.
    Bei der Zahl der Toten bezogen auf die nachgewiesen Infizierten spielen mindestens zwei Gründe eine Rolle.
    Erstens nur sehr wenige Tests, insbesondere am Anfang. Daher wurden fast nur schwere Fälle erfasst.
    Zweitens die Altersstruktur der nachgewiesen Infizierten (hat möglicherweise auch mit erstens zu tun), 40% sind über 70 Jahre alt.
    https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Italy#Lethality_by_gender_and_age

    Zum anderen Punkt: Wieso hat es vor dem 21. Februar offenbar fast keine Test in Italien gegeben?
    Womit könnte das zusammenhängen? Konnten die Ärzte solche nicht abrechnen? Oder warum?

    • #14 Christian Meesters
      3. Juni 2020

      Hm. Das habe ich ja implizit so ähnlich schon geschrieben – aber Ihre explizite Formulierung ergibt eine zu testende Hypothese. Mit meinen zeitlichen Mitteln zumindest soweit, dass ich mal ein erstes Skript (in den nächsten Tagen, da jetzt keine Zeit) schreiben und die pcm-dpc-Daten darauf abklopfen kann: Man müßte (ggf. nur in den versch. Alterskohorten zunächst stark steigen CFRs sehen, die sich auf Ende Mai zu alle angleichen müssten (wenngleich nicht unbedingt dasselbe Niveau erreichen). Mal schauen, aber wie gesagt, meine Mittel sind begrenzt.

  9. #15 RPGNo1
    3. Juni 2020

    @Fluffy

    Meine Bemerkung der Abwiegelei bezieht sich nicht ausschließlich auf den Autor, sondern betrifft alle hier mitlesenden, und vor allem kommentierenden.

    Ich hätte auch gerne deine Kristallkugel, dass du schon vorher weißt, was andere Personen kommentieren werden.

  10. #16 Joseph Kuhn
    3. Juni 2020

    @ UMa:

    Die Altersstruktur der positiv Getesteten in Italien ist wirklich interessant. Bei uns ist nicht einmal ein Fünftel über 70. Wie das wohl in anderen europäischen Ländern aussieht?

  11. #17 Fluffy
    3. Juni 2020

    Wie ich inzwischen den Kommentaren des Autors entnehme, geht es ihm wohl um die Erklärung, warum die Zahlen für Norditalien/Bergamo so viel höher sind als im übrigen Italien, und gar nicht so sehr um den signifikanten Unterschied zu Deutschland, die Frage die ich assoziert hatte. (Was ist FIDO2+?). Was also macht Deutschland anders (um nicht wertend besser zu sagen). Er reißt als mögliche Ursachen Umwelt, Bevölkerungsdichte und -struktur,Gesundheitssystem an, findet sie aber nicht vollständig überzeugend und schließt auch den Zufall nicht aus, z.B. dass Superspreader in dieser Region zuerst auftraten. Alles möglich aber sicher nicht die Menge aller möglichen Ursachen, da eine Reihe von sozialen und psychologischen Komponenten ebenfalls noch in Frage kommen.

    sondern eine Zusammenstellung aller potentiellen Faktoren, in#4

    Inneritalienische Fragen sollten von italienischen Experten untersucht werden. In folgendem Link Corona-ItalyData werden einige Ansätze behandelt.
    Experten sind zum einen der Meinung, dass die Daten nicht zuverlässig sind. Paradoxerweise halten sie die Daten für zu gering. Andererseits ist die Fatality rate bis zu 12x höher als in anderen Regionen. Als mögliche Erklärung wird die sehr geringe Anzahl von getesten Personen genannt, die Zahl, die im Nenner steht.

    Für mich stellt sich somit auch in starkem Maße die Frage nach der Zuverlässigkeit der Zahlen, mit denen (in Deutschland) operiert wird.

    • #18 Christian Meesters
      3. Juni 2020

      z.B. dass Superspreader in dieser Region zuerst auftraten

      Superspreading-Ereignisse werden provoziert, wie wir inzwischen sehr genau wissen, durch Umstände – wie z. B. ein gut gefülltes Fußballstadion in dem infizierte Fans brüllen und in einem Gedränge auftreten.

      Inneritalienische Fragen sollten von italienischen Experten untersucht werden.

      So? Und inner-US-amerikanische von US-amerikanischen Experten und inner-russische von russischen und inner-chinesische von chinesischen und inner-niederländische von niederländischen und inner-x von inner-xischen? Wenn jeder sich selber hilft ist allen geholfen? Im Übrigen bin ich kein Experte, ich fasse zusammen und wollte zum Diskurs anregen. Bislang hat sonst niemand sich darüber beschwert, dass ich mich zum Experten oder Richter aufschwinge? Warum wohl?

      Ihr Link ist sehr interessant. Haben Sie das auch gelesen? Wenn die Übersterblichkeit sogar noch signifikant höher ist (was noch nicht evaluiert aber naheliegend ist), stellt sich die Eingangsfrage doch noch stärker? Im Übrigen ist das von mir verlinkte Dashboard basierend auf einem github-Repository dessen Geschichte die im Artikel erwähnten Korrekturen bereits reflektiert. Von bewusster Nachlässigkeit kann da keine Rede sein. Spekulationen zur Dunkelziffer a la “The Local” verkneife ich mir aber, die sind bereits zur Genüge geführt und wir sollten warten bis belastbare Daten verfügbar sind.

      Für mich stellt sich somit auch in starkem Maße die Frage nach der Zuverlässigkeit der Zahlen, mit denen (in Deutschland) operiert wird.

      Dürfen Sie gerne stellen, wobei der Zusammenhang hier nicht ganz klar ist.

    • #19 Christian Meesters
      3. Juni 2020

      PS FIDO2+ war ein Scherz. Zu FIDO2 geht es hier entlang.

  12. #20 Fluffy
    4. Juni 2020

    Und inner-US-amerikanische von US-amerikanischen Experten und inner-russische von russischen und inner-chinesische von chinesischen und inner-niederländische von niederländischen

    Im Prinzip genau so. Wobei ich immer für eine kollegiale Kooperation bin. Vor allem lehne ich es ab, wenn deutsche Wissenschaftler, kritische Resultate belehrend interpretieren. (Damit meine ich keineswegs Sie persönlich, da ich ihre Arbeitsweise nicht kenne, sie aber für die Interpretation meiner Worte evt. FIDO2+ benötigten). Internationale Zusammenarbeit verringert dieses Spannungsfeld. Aber Sie sprachen oben von „die Konkurrenz schläft nicht“ in einem Zusammenhang zur wissenschaftlichen Arbeit. Leider beobachte immer mehr eine zunehmende Individualisierung auch der Wissenschaftler.
    Ich vermute, Sie sind in Ihrer Herangehensweise sehr fokussiert. Das schließe ich aus

    Es gilt §25 IfSG. Da ist nicht relevant, was Sie und ich meinen.

    Auch hier ist irrelevant, was sich wem erschließt.

    Außerdem wollen Sie das Problem der Lombardei allein in italienischem Kontext erschließen. Ich verstehe aber einen Blog auch als Möglichkeit in erweitertem Kontext zu assoziieren und Fragen zu stellen.

    Im Übrigen bin ich kein Experte, ich fasse zusammen und wollte zum Diskurs anregen.

    Wie stellen Sie sich die Antwort auf Ihre eingangs formulierte Frage vor? Möchten Sie in einem Modell gewöhnlicher Differentialgleichungen die Parameter für lokale Regionen optimal an die erhobenen Messdaten anpassen, um dann über den Vergleich zu Schlüssen zu kommen, was unterschiedlich gelaufen ist? Eine methodisch sehr interessante Frage der Abbildung einer virologisch-pandemischen Information in einen mathematischen Parameterraum.

  13. #22 Fluffy
    4. Juni 2020

    Das ändert doch nichts an meiner Meinung.
    Es kommen im Wesentlichen italienische Quellen und Experten zu Wort.