In den letzten Tagen haben wir erfahren, dass es wahrscheinlich ist, dass Menschen in meinem Alter viele Lebensjahre durch SARS-CoV-2 verlieren können[Hanlon et al., 2020] (Diese Simulationsstudie bezieht sich auf Daten, die in Italien erhoben wurden.). Wir erfahren, dass Kinder möglicherweise, aufgrund unbekannter Ursachen, schwer erkranken können – möglicherweise verbunden mit einer SARS-CoV-2-Infektion. Wir erfahren außerdem, dass Kinder, obschon selten getestet, weil selten Symptome zeigend, doch Virusträger wie wir Erwachsenen sein können[Jones et al., 2020] — ob sie allerdings genauso starke “Verbreiter” wie wir Erwachsenen ist unklar.

Von Anfang an waren Experten der WHO und die Wissenschaftler hierzulande vorsichtig. Die Politik musste reagieren, hat dies ebenso vorsichtig und besonnen getan und gerät mittlerweile immer stärker von Politikern der zweiten Reihe, üblichen Vertretern der Trutherszene, aber auch Medizinern und Wissenschaftlern mit Hand zu Vertretern der Verschwörungsszene immer lauter werdend angegriffen. Die Kakophonie der Experten wird lauter und lauter, vor lauter selbsternannten Epidemiologen kann kaum wer mehr die Übersicht behalten.

Auch xkcd.com macht die Stammtischexperten zum Thema.

Mein Artikel über Herrn Bhakdis erste Äußerungen wird, angefeuert durch mehr und mehr Videos und Einlassungen seinerseits, immer noch häufig gesucht und aufgesucht. Ich befürchte dieser Artikel wird den Hoffnungen Klarheit zu gewinnen nicht gerecht. Doch der Umstand, dass er häufig gesucht wird, lässt mich noch einmal zu dem Thema schreiben, obwohl ich wissenschaftlich wenig beitragen kann. Aber ich merke auch, dass in meinem Umfeld die Kritik an den Maßnahmen der Politik immer lauter wird (hier geht es zu dem im Link genannten offenen Brief, falls jemand unterzeichnen mag – ich bin es nämlich auch leid, dass mir Zensur vorgeworfen wird, mir liegt nämlich im Gegenteil sehr viel an freier Meinungsäußerung. Und wenn jemand eine Petition oder offenen Brief zeichnen mag, deren/dessen Intention ich nicht teile: Bitte sehr!). Oh, auch mir gehen die Folgen der Kontaktbeschränkungen ziemlich auf den Keks und ich befürchte – wie manche Kritiker der Kontaktbeschränkungen – extreme Folgen in Wirtschaft und Gesundheit (auch mental) von uns Betroffenen. Und die Notwendigkeit mehr und bessere Daten zu gewinnen (mein schon teils überholter Beitrag hat diesbezüglich) an Aktualität nichts verloren. Dies beides zu schreiben scheint mir Pflicht, um manchen Kommentatoren den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Inzwischen ahnen wir, dass die Exzessmortalität / Übersterblichkeit durchaus durch “Corona” steigen kann, in Europa (Link zum selber Stöbern) und anderswo (selber suchen). Möglicherweise auch Deutschland (Link zum Selberdenken). Hierzulande kann man noch (Stand: 1. Mai 2020) zu Trend und Ursachen wenig sagen. Auch international ist Vieles über den Aspekt der Übersterblichkeit hinaus wissenschaftlich unklar.

Möglicherweise hat uns der lockdown vor Schlimmeren bewahrt. In Anbetracht dessen, das aber harte Daten nur langsam gewonnen werden  können – diesen Artikel versuche ich kurz zu halten, ich hoffe jemand weiß noch was oben geschrieben und belegt war; die Kommentare zum letzten Artikel lassen vermuten, dass er z. T. nicht gelesen wurde – werden doch immer wieder von verschiedenen Protagonisten Rosinen gepickt (ein Beispiel gibt es nebenan; schön, dass ich mich nicht alleine echauffiere).

Nun gut, dass die “üblichen Verdächtigen” (Verschwörophile, rechtslastig Artikulierende, etc.) ihr Politik- und Wissenschaftsbashing stets fortsetzen werden und jedwede Krise ein gefundenes Fressen ist … das überrascht nicht. Da ist es erfrischend selbstkritische und selbsteinschränkende Kollegen zu hören (Beispiel). Auch das RKI informiert bisher vorsichtig zu “Corona” und nimmt Korrekturen an seinen Empfehlungen vor. Aber allen Verwirrten und noch nicht Verschlossenen möchte ich mitgeben:

  • Gute WissenschaftlerInnen formulieren Vermutungen und grenzen diese von ihren Befunden und diese von ihren Schlussfolgerungen ab. Anderes Aussageverhalten ist unwissenschaftlich. Dabei ist unerheblich wie sehr einen irgendwelche Aussagen emotional berühren. (Mich irritiert, dass Kollegen ihre wissenschaftliche Autorität in die Wagschale werfen, wo sie keine Expertise besitzen.) Nochmal deutlich: Emotionen sind unerheblich für die Schlussfolgerungen, welche man in guter Wissenschaft ziehen kann.
  • Streit gehört zur Wissenschaft dazu. Das heißt nicht, dass Wissenschaft beliebig ist und man nicht auf sie hören sollte.
  • Politik sollte auf Wissenschaftler hören und die ExpertInnen einbeziehen, die wissen wo ihre Expertise endet (das scheint hierzulande zu funktionieren). Politik muss aber mehr. Sie muss Entscheidungen treffen und als Grundlage hierzu dient mehr als “nur” Wissenschaft.

Zuvorderst hatte Politik die Aufgabe Schlimmeres (lies: die Überlastung des Gesundheitssystems) zu verhindern. Hierzu Mai Thi Nguyen-Kim am 2. April 2020 – also zu einer Phase in der die Politik schon zu einschränkenden Maßnahmen gegriffen hat (greifen musste, weil Apelle nicht fruchteten) – in einem leicht verständlichen Video:

Jetzt erst befinden wir uns in einer Phase, in der das wissenschaftliche Bild langsam klarer wird. Das geht nicht schnell und wird auch nicht auf einen Schlag alle Fragen beantworten (s.o.). Und ist doch rasend schnell für uns Beobachter. In Anbetracht hiervon …

Entwicklung der Sterblichkeit der 15-64 Jährigen gem. Euromono für alle teilnehmenden Länder. Blau: aktuelle Daten; grau unterlegt: Normalbereich (also im Winter sind Anstiege nicht ungewöhnlich); grau gestrichelt: Basislinie der zeitlichen Schwankungen; rot gestrichelt: der Bereich, ab dem von einem “substantiellen Zuwachs” der Sterblichkeit ausgegangen wird (z. B. in den Wintern).

Entwarnung zu geben ist — auch wenn ich seiner Emotionalität und mancher fachlichen Aussage durchaus etwas abgewinnen kann — von Herrn Bhakdi unwissenschaftlich! Was ich in der Bildunterschrift nämlich noch unerwähnt lies: Der gelb hinterlegte Bereich, ist der, der korrigiert ist für verzögertes Eintreffen von Daten. Wissenschaftlich lauter wäre es zu sagen: “Ich glaube und hoffe, dass alles gut wird und die Maßnahmen überflüssig waren”. Vielleicht funktioniert “flatten the curve” hierzulande bislang schlicht? Geben wir Wissenschaft und Politik noch etwas Zeit, auch wenn es schwer fällt.

flattr this!

Kommentare (15)

  1. #1 Joseph Kuhn
    2. Mai 2020

    Auweia, dass der Erstautor der Studie zu den verlorenen Lebensjahren ausgerechnet Hanlon heißen muss! Aber gut, hieße er Trump, wäre es auch nicht besser. 😉

  2. #2 Hugo Habicht
    2. Mai 2020

    > Gute WissenschaftlerInnen formulieren Vermutungen und grenzen diese von ihren Befunden und diese von ihren Schlussfolgerungen ab.

    Hier zeigt sich wieder einmal das Problem, mit der Guten Wissenschaft. Sie braucht Zeit, in diesem Fall zu viel Zeit.

    Wenn wir alles isolieren würden, bis das Ergebnis da ist, würde dies aber unweigerlich in eine Katastrophe münden.

    Also muß man abwägen. Die Gute Wissenschaft kann deibei nur unterstützen, aber nicht die Entscheidung abnehmen.

  3. #3 UMa
    2. Mai 2020

    Zitat: “Möglicherweise hat uns der lockdown vor Schlimmeren bewahrt.”
    Finde ich arg untertrieben.

    Man kann ja z.B. mit den Zahlen anderen Regionen vergleichen.

    Wenn wir, wie in New York, zu spät reagiert hätten, wären in Deutschland bis jetzt 14 bis 15 mal mehr Menschen an der Corona-Epidemie verstorben, als es tatsächlich sind.

  4. #4 Michael Gronemeyer
    Cremlingen
    2. Mai 2020

    Ich tippe eher, dass die Erfahrungen in Schweden und Japan zeigen, dass der Lockdown nicht notwendig war.
    Wenn ein lockdown tatsächlich das alleinig Mittel ist, ein exponentielles Wachstum der Infizierten bis zur Herdenimmunität zu verhindern fragt sich trotzdem, wie lange er ohne Katastrophe durchgehalten werden kann? 1 Jahr bis zum Impfstoff?.
    Der worst case Schaden von Corona ist zumindest abschätzbar mit ca. 200000 Toten in Deutschland im Durchnittsalter von 80, also ca. 20% mehr als normal im Jahr (bei 50% infizierten, und ca. 0,5% Lethalität). Das ist in etwa der Schaden durch das Rauchen.
    Der Schaden durch die Zerstörung von Wirtschaft und Jobs ist dagegen noch unkalkulierbar.

    • #5 Christian Meesters
      2. Mai 2020

      @Michael Gronemeyer:
      Die WHO gibt als als untere Grenze der sog. IFR (infection fatality rate, also die Zahl der Toten unter allen Infizierten) bislang eine Schätzung von 0.3%. (Quelle ist etwas älter, aber neuere Zahlen sind mir nicht bekannt). Bei einer Population von 83e6 erhalte ich eine untere Grenze von 249000 und als obere bei einer IFR von 1% 830000 – allerdings über alle Altersklassen hinweg. Was stimmen wird, wird die Zeit vielleicht zeigen – mir geht es nur darum keine Horrorzahlen zu verbreiten. edit: All dies unter der Annahme, dass Intensivfälle gut gepflegt werden können und sich zwischenzeitlich keine besseren Behandlungen ergeben.

      Maßnahmen der Kontaktbeschränkung (hier gleich lockdown) sind nicht das Einzige Maßnahmenpaket. Man hätte auch am Anfang die Infizierten nachverfolgen können – aber das Scheitern hierbei ist eine andere Geschichte.

      Ob die Japan als Beleg für Ihre These dienen kann, wage ich zu bezweifeln. Und Schweden? Ist es besonders wg. der geographischen Situation zusammen mit der relativen Disziplin der Bevölkerung? Bleibt das so? Wir werden sehen.

      Mir geht es vor allem darum, dass es nicht lauter ist aus dem Bauch mit der Aura der Autorität zu argumentieren. Das soll nicht Ihre Fragen unterbinden, die ich im Wesentlichen teile, sondern klar machen, dass wir Zeit benötigen, um wissenschaftliche Klarheit zu gewinnen. Und man das auch sagen sollte, statt als Wissenschaftler im Chor der Verschörungstheoretiker mit zu singen. Der “Habicht” bringt es auf den Punkt: Vielleicht müssen weitere Entscheidungen gefällt werden, wenn noch keine wissenschaftliche Klarheit besteht.

      @UMa
      Befürchte ich auch – allerdings möchte ich für Leute, die üblicherweise nicht scienceblogs lesen und aus anderen Gründen hier vorbeischauen, was bei dem Bhakdi-Artikel der Fall war, nicht abschreckend formulieren.

      @Joseph
      Das ist mir zu der späten Stunde gestern gar nicht aufgefallen. Weil ich aber gelernt habe, dass Widerspruch gegen die “Helden wider das Establishment” Leute auch zu bösen Mails und Kommentaren provoziert, habe ich mich an das Langenberghaus erinnert, dessen Fassade mit Spruch den Artikel ziert.

  5. #6 Hugo
    2. Mai 2020

    Ab Montag werden in einigen Bundesländern in Deutschland Lockerungen stattfinden.

    Mal schauen, ob die Zahl der Infizierten ansteigen wird, falls es nicht der Fall ist, dann werden sie hoffentlich nicht mit der abgelegenen Lage dieser Bundersländer argumentieren?

    • #7 Christian Meesters
      3. Mai 2020

      @Huga alias H. Habicht
      Ich habe keinen Grund angeben, sondern darüber spekuliert. Fest steht, dass die Ausbreitung von humanpathogenen (also uns Menschen krank machenden) Viren und Bakterien neben ihren Eigenschaften u. a. durch unsere menscheneigenen Netzwerke bestimmt wird. Weder Anklam noch Umeå sind geographisch so stark isoliert, dass eine Ausbreitung des Virus deswegen verhindert werden kann, aber die Zahl der Netzwerke (mit persönlichen Kontakten) in geographisch isolierten Siedlungsschwerpunkten geringer als in Ballungsgebieten. Daher das ‘?’.

      Insofern wäre es wünschenswert, wenn politisch transparent würde, welcher Effekt mit welchen Maßnahmen bzw. ihrer Lockerung assoziiert wird – bevor Aktion erfolgt. Das ist aber notorisch schwierig: Was man schlecht quantifizieren kann und mit großer Unsicherheit behaftet ist, kann man schlecht kommunizieren. Die Disziplin der Bevölkerung ist sehr relevant, vielleicht haben wir inzwischen dazugelernt – aber auch da seien Zweifel erlaubt.

  6. #8 Hugo
    3. Mai 2020

    > Die Disziplin der Bevölkerung ist sehr relevant,

    Da kann ich ihnen nur Zustimmen, es gibt Länder in Europa, die haben eine härtere Ausgangsbeschränkung beschlossen als Deutschland. Trotzdem sehen die Statistiken dort nicht so gut aus, weil sich viele Menschen nicht daran halten.
    Auch kann man in Deutschland feststellen, es gibt sehr viele Menschen, die sich selber stärker Einschränken als es die gesetzliche Ausgangsbeschränkung vorsieht.

  7. #9 Ichbinich
    4. Mai 2020

    @Christian Meesters

    Wieso 8.3e6? Fehlt da nicht noch ein Faktor 10? Dann werden die “nach oben abgeschätzten Toten” mit knapp 1 Million auch etwas furchterregender….

    • #10 Christian Meesters
      4. Mai 2020

      Shiet! Danke! Da fehlt in der Tat eine klitzekleine Größenordnung … das entsprechende Kommentare habe ich korrigiert und editiert.

  8. #11 Albrecht
    4. Mai 2020

    Warum verweisen Sie hier auf die Gesamtgrafik für alle bei Euromomo teilnehmenden Ländern – und nicht auf die Grafik von Deutschland, bzw. die zwei teilnehmenden Bundesländer Berlin und Hessen
    (bei dem Euromomo-Link nach unten scrollen).

    Im Artikel geht es doch schließlich um die deutschen Maßnahmen.

    Man sieht dort bei “Z-scores by country” für Berlin und Hessen genau: nichts!

    Tatsache ist: alles was wir über Covid-19 wissen beruht auf einem nicht validierten Test. Das ist eine unbestrittene Tatsache. Kein Mensch weiß, was der Test genau misst, wie reproduzierbar die Ergebnisse sind, Spezifität, Falsch-positiv- und Falsch-negativ-Werte. Alle Vermutungen und Prognosen und Abwägungen und Maßnahmen beruhen darauf: auf Nicht-Wissen.

    Der Massentest prüft nicht auf das Vorhandensein eines aktiven, vervielfältigbaren Virus, sondern auf nichts als ein kurzes Gensequenz-Schnipsel von dem keiner genau sagen kann, wo dieses überall herkommen kann.

    Wenn wir jetzt jedes mal in der Grippe-Saison aus Angst vor dem Tod fast Selbstmord begehen (“Lockdown”) – wo soll denn das hinführen?

    Und wer kann sagen, wie viele da nicht an Covid-19 sondern an den Folgen der Hysterie und an Behandlungsfehlern gestorben sind? Stichworte: Immunsuppressiva, Zwangsbeatmung, Lockdown der Gesundheitssysteme um Betten für Covid-19-Erkrankte freizuhalten.

    Aus puren Vermutungen auf maximale Mittel zuzugreifen ist kein vernünftiges Handeln.

    • #12 Christian Meesters
      4. Mai 2020

      Im Artikel geht es doch schließlich um die deutschen Maßnahmen.

      Weil dort nur ein Bruchteil der deutschen Daten aufgenommen wurde. Warum ist mir nicht bekannt. Aber die deutschen Daten sind ebenfalls publik und verlinkt, für Sie nochmal eine Zusammenfassung.

      Man sieht dort bei “Z-scores by country” für Berlin und Hessen genau: nichts!

      Eben. Ich würde mir auch mehr Kooperation von deutscher Seite wünschen und auch eine bessere, breitenwirksamere Aufbereitung der Daten durch das RKI. Andere Behörden in Europa machen das “hübscher” und beugen so wilder Spekulation vor.

      Tatsache ist: alles was wir über Covid-19 wissen beruht auf einem nicht validierten Test.

      Tatsache ist, dass Ihre Aussage nicht stimmt: Hier ist der Link zum Originalartikel, hier eine Zusammenfassung, hier eine Handreiche, die nochmals auf die Spezifität eingeht. 100%ige Diagnostik wird es nie geben. An Verbesserungen zur SARS-CoV-2-Diagnostik, bzw. weiteren Testmöglichkeiten, wurde und wird intensiv gearbeitet (das war auch schon Thema, hier und hier). Insofern, ja, es gibt Unsicherheit – Ihre kategorische Aussage jedoch ist unzutreffend.

      Wenn wir jetzt jedes mal in der Grippe-Saison aus Angst vor dem Tod fast Selbstmord begehen (“Lockdown”) – wo soll denn das hinführen?

      Wenn mehr Leute so denken, dann wissen sie offenbar immer noch nicht, dass es sich bei SARS-CoV-2 um ein Virus handelt, dass deswegen pandemischen Charakter hat, weil es sich a) um ein insofern neuartiges “Coronavirus” handelt, dass neuartige Symptome aufweist (noch ein rel. neuer Link dazu, indem wieder neue Maßnahmen diskutiert werden) und weil wir eben dagegen keine (Teil-)Immunität aufweisen b) das Gesundheitssystem ohne Maßnahmen in den Kollaps führen kann. Letzteres kann sich jederzeit ändern wenn Zufallsbefunde zu besseren Maßnahmen leiten. Also: Ja, wir ringen als Gesellschaft um Lösungen und diskutieren heiß – und ich masse mir nicht an den Stein der Weisen diesbezüglich zu haben, denke ich doch auch, dass die Kontaktbeschränkungen ziemliche harte Einschnitte darstellen. Doch zum heutigen Stand ist “aus Angst vor dem Tod fast Selbstmord begehen” eine maßlose Übertreibung, gegen die man offenbar nicht aufhören kann anzuschreiben/-filmen.

      Und wer kann sagen, wie viele da nicht an Covid-19 sondern an den Folgen der Hysterie und an Behandlungsfehlern gestorben sind?

      „Lymphopenische ambulant erworbene Pneumonie“ ist kein Pappenstiel. Die bakhdische Aussage, dass man nicht unterscheiden könnte ob man an oder mit COVID-19 stirbt ist durchaus korrekt. Das ändert nichts an der Tatsache, dass es für willkürliche Zuweisung keine Belege gibt, denn aggregierte Zuweisungen sind als solche nachvollziehbar, aber nicht willkürlich. Beim Toten durch Rauchen, Alkoholmissbrauch und Verkehrstoten erfolgt ebenfalls eine Zuweisung und eine Ursachenstatistik – und da wird zwar gekämpft, aber Eindeutigkeit ist nicht 100%ig zu erlangen.
      Aber gut, Sie wollen auf einen anderen Punkt hinaus, der nebenan schon Thema war – letztlich wird die Übersterblichkeit darüber (zumindest in Näherung) Aussage geben. Die zu ermitteln braucht Zeit.

      Aus puren Vermutungen auf maximale Mittel zuzugreifen ist kein vernünftiges Handeln.

      Das ist richtig – sofern die maximalen Mittel zu lange angewendet werden – und gegenwärtig DAS gesellschaftliche Top-Thema. Wenn eine Regierung auf Basis von “puren Vermutungen” (wie Sie schreiben) bzw. “begründeten Befürchtungen” (wie ich das sehe) zu Maßnahmen greift, um Schaden vom Volk zu wenden, ist das genau das, was Handelnde unter Eid geschworen haben zu tun. Insofern erwarte ich bei einer evtl. Antwort Ihrerseits verbale Abrüstung.

      Primärer Wunsch in meinem Beitrag ist, dass sich (selbsternannte und tatsächliche) Autoritäten auf einen Ehrenkodex berufen, der vermeiden hilft un-wissenschaftliche Aussagen zu tätigen. Das scheint leider bei vielen Akteuren Sport zu sein, einige machen sich das geradezu zum Ziel (Beispiel). Bitte lassen Sie Sich von solchen Aussagen nicht emotional einfangen, hinterfragen Sie weiter. Denn es ist richtig zu hinterfragen und ich bin mir darüber im Klaren, dass meine Antwortmöglichkeiten beschränkt sind. Ich hoffe das transparent gemacht zu haben.

  9. #13 Albrecht
    5. Mai 2020

    xxx

    [edit: Kommentar gelöscht. Sie dürfen gerne behaupten, was Sie wollen, aber: 1. gibt es hier ein Thema und Sie versuchen Derailing. 2. habe ich keinen Bock auf Rabulistik – wenn Sie etwas behaupten, belegen Sie es auch. 3. erwarte ich verbale Abrüstung – vielleicht haben Sie schon mal gehört, dass steile Vermutungen gute Daten benötigen? So ist es auch mit Behauptungen zum Staatswesen: Wenn Sie etwas mit kräftigen Ausdrücken verbinden wollen, sollten Sie das mindestens gut plausibel machen. Höflich bleiben ist unabhängig davon keine schlechte Idee. CM]

  10. #14 Albrecht
    7. Mai 2020

    wie immer: wenn ungeliebte Argumente kommen wird gesperrt (und es werden Lügen und Gemunkel über den Poster verbreitet). Erhellend über den Anspruch des Autor. Danke dafür. Auf solche Foren will ich mich gar nicht weiter aufhalten.

    • #15 Christian Meesters
      7. Mai 2020

      wie immer:…

      Bei so viel Erfahrung, die daraus spricht, sollte das Denken einsetzen. Einfach mal überlegen, ob man beliebig Behauptungen aufstellen und beleidigenden Inhalt damit verknüpfen sollte.

      Und dabei belassen wir es hier: Sollten Sie dennoch das Bedürfnis verspüren, können Sie selbstverständlich gerne (zum jeweiligen Thema) posten, gerne auch kontrovers, aber bitteschön sachlich.