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Debattenbeitrag zur Impfpflicht von MaiLab – sehenswert

Von / 14. November 2021 / 46 Kommentare
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Liebe Mai Thi Nguyen-Kim, Du hast ja recht. Auch mir wird in der Zeit bis SARS-CoV-2 hierzulande endemisch wird, noch manches Mal der Kragen platzen und mir wird egal sein, dass wieder Schmähpost oder Bullshitfakten den Weg in meine Inbox finden. Und weil ich weiß, dass einige LeserInnen des Blogs auf keinen Fall ohne den Blog zu solchen Videos finden werden, teile ich das heutige MaiLab-Video:

Nicht nur stellt das Video nochmals einige Dinge zur Impfung klar, es fasst auch gut zusammen, welche Emotionen zum Thema #Impfverweigerer so hochkochen. Schon deshalb sehenswert. Vielleicht – Hoffnungen sollte man nicht zu hoch hängen – trägt das Video und das Teilen mit dazu bei, bei ein paar Wenigen ein Umdenken anzustoßen.

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Kommentare (46)

  1. #1 Dirk Freyling
    Erde
    14. November 2021

    Zur Kenntnisnahme und Selbstanalyse

    Der Wortstamm “Lang” auch in Langzeitwirkung weist auf einen längeren Zeitraum hin. Im Zusammenhang mit Impfungen meint man generell damit mehrere bis 10 Jahre. „Corona-Geimpft“ wird aber erst seit Ende 2020. Jeder der behauptet, es gäbe keine Langzeitfolgen ist rational-logisch betrachtet schwachsinnig, im Sinne der wörtlichen Bedeutung „Schwach im Sinn“. Im Neuen, »woken« Deutschland mag das auch jemand sein, der beim Denken kein Glück hatte…

    Es gibt keine Impfdurchbrüche, sondern nur Impfversagen…
    Das Durchschnittsalter aller Coronatoten ist höher als das allgemeine Durchschnittssterbealter…
    Das Durchschnittsalter aller Impftoten liegt unter dem allgemeinen Durchschnittssterbealter…
    Alle Maßnahmen sorgen u.a. für Chaos, Unfreiheit und Destabilisierung…

    Passend zu Impfzwangfantasien und dem Impfversagen

    ein Kommentarfund…

    „Die Geschützten müssen vor den Ungeschützten geschützt werden, indem man die Ungeschützten zwingt, sich mit dem Schutz zu schützen, der die Geschützten nicht geschützt hat.“

    • #2 Christian Meesters
      14. November 2021

      Bzgl. Ihrer Einschätzung von “Langzeitwirkung” können Sie ja mal ein wenig Fortbildung betreiben. Das wird Sie, Herr Freyling, zwar nicht überzeugen, aber vielleicht Dritten die Angst nehmen. Nochmal in eigenen Worten: Eine Langzeitfolge, wie von Ihnen geschildert, in mehr als 10 Jahren ist unmöglich: Entweder es gibt eine physiologische Reaktion, die zu einer schwerwiegenden Nebenwirkung führt, während der Impfstoff im Körper vorhanden ist (was nicht dasselbe ist, wie eine häufige Impfreaktion, mit Abgeschlagenheit und Übelkeit) oder eben nicht. Inzwischen gibt es Milliarden von Impfungen gegen Covid19/SARS-CoV-2, die Risiken bleibender Schäden sind gut bekannt: Allein in Deutschland wurden mehr als 92 Millionen Dosen Comirnaty (BioNTech) und Spikevax (Moderna) geimpft. Hierbei gab es bislang 1243 Verdachtsmeldungen(!) zu Myo-/Perikarditis unabhängig vom Kausalzusammenhang mit der jeweiligen Impfung. Auch Meldungen zu anderen Nebenwirkungen werden durch das Paul-Ehrlich-Institut (PEI) gesammelt und eingeordnet (s.u.).

      Bzgl. Impfdurchbrüche wurde gerade nebenan eine Erläuterung veröffentlicht. Können Sie ja mal zur Einordnung lesen.

      Bzgl. Alter der Toten: Nach Ihrer Logik, dürfen wir ein paar jüngere Tote in Kauf nehmen. Das verändert den Schnitt nicht. Ist also alles in Ordnung. Vor einer Weile schrieb das Paul-Ehrlich-Institut eine schöne Zusammenfassung, ich zitiere:

      Das Risiko für einen schweren und auch tödlichen Verlauf einer SARS-CoV-2-Infektion steigt mit steigendem Alter rapide an. Sehr alte Menschen sind am meisten gefährdet, an der Infektion zu versterben. In einem Kontext, in dem das SARS-CoV-2-Virus weltweit verbreitet ist, ist es wichtig, dass ältere Menschen so gut wie möglich vor einer Infektion geschützt sind. Wenn ältere Menschen oder Menschen mit schweren Vorerkrankungen und einem erhöhten Sterberisiko geimpft werden, dann wird es eine gewisse Anzahl von zufälligen Todesfällen geben, die kurz nach der Impfung auftreten, ohne aber kausal mit der Impfung assoziiert zu sein.

      Der aktuelle Sicherheitsbericht stellt dies ebenso differenziert, nicht anders dar. Die in rechten Netzwerken kursierenden Spukgeschichten um tödliche Nebenwirkungen sind mir bekannt. Das Problem mit nicht untersuchten Wirkungen und Nebenwirkungen (von Wundermedizin oder verteufelten Impfstoffen gleichermaßen): Ohne Sammlung und statistische Auswertung ist eine abschließende Beurteilung (Zufall oder nicht) nicht möglich. In Deutschland haben wir alle das Recht etwaige Verdachtsfälle an uns und unseren Liebsten untersuchen zu lassen und es existiert die Pflicht der Meldung durch die untersuchenden Ärzte. So zu tun, als würde hier etwas unter den Teppich gekehrt, ist absolut übertrieben – es ist an uns allen etwaige Nebenwirkungen gewissenhaft zu melden. Wenn wir wieder einem Winter von Kontaktbeschränkungen, wie z. B. in Österreich heute umgesetzt, entgegensehen, so ist der Grund auch eine verfehlte Kommunikation in puncto “Coronaimpfung” und die Desinformationskampagnen durch einschlägige Akteure.

  2. #3 nouse
    14. November 2021

    Die Impfungen sind schlicht nicht sicher und effektiv genug.
    Bei den Herzmuskelentzündungen ist das Risiko für junge Männer bei ca. 1:5000. Auch wenn diese so gut wie immer geräuschlos ausheilen, ist eine solche Symptomatik immer ein Risikofaktor für einen späteren plötzlichen Herztod. Das will man nicht verantworten, gerade nicht bei Gruppen, die selbst relativ wenig von der Impfung haben. Je geringer der Eigenschutz, desto höher die Ansprüche an Sicherheit und Effizienz der Impfung.

    Neuere Veröffentlichungen widersprechen übrigens dem Argument, daß eine Herzmuskelentzündung ähnlich häufig bei einer Infektion aufträte – was wiederum eh kein Argument ist, da eine Infektion vermieden werden kann (zB bis ein besserer Impfstoff auf den Markt kommt) und Impfstoffe per se nicht krank machen sollen – viele Impfstoffe schaffen das auch. In dem Zusammenhang sollte man auch nicht vergessen, daß der Astra-Zeneca Impfstoff 50 Menschen allein in Deutschland das Leben gekostet hat. Das sind 50 mehr als alle anderen Impfstoffe zusammen – in den letzten 20 Jahren. Auch bei dem Biontech-Vakzin gibt es leider Verdachtsfälle, jüngst erst in Cuxhaven bei einem Minderjährigen.

    Wir sollten aufhören – sensu Dr. Ciesek – die Impfungen zu glorifizieren. Sie sind gut genug, um Menschen signifikant vor dem Tod zu bewahren. Ihre Infektionsreduktion ist zu keinem Zeitpunkt ausreichend – nach 4 Monaten ist sie bereits runter auf 50% -, um Geimpfte einen Freifahrtschein zu erteilen. Auch Geimpfte müssen im Winter sich regelmässig testen und nicht-pharmazeutische Massnahmen ergreifen. 2G ist – zumindestens für ein reines “2-Shot”-Regime reine Augenwischerei. Dumm und gefährlich, wer das noch fordert.

    Das einzige Argument, was für eine Impfpflicht spräche, ist die Entlastung der Intensivstationen. Dann müsste man aber so ehrlich sein, und alle unter 30 davon ausnehmen. Denn – bestünde die Bevölkerung nur aus Menschen U30, hätten wir die Pandemie vermutlich nicht mal bemerkt.
    Ich (39, 3 Kilo Übergewicht) bin beispielsweise doppelt Biontech-geimpft, mein Sterbefallrisiko ohne Impfung beträgt ungefähr 1:30.000. Mit Impfung beträgt sie nun 1:300.000. Bei jüngeren Leuten ist die Risikoreduktion noch bescheidener.

    Gleichwohl ist mir natürlich bewusst, daß man in einem Zeitfenster von ca. 4 Monaten nach der Impfung auch signifikant weniger transmittiert – das ist offenkundig war. Ob sich aus diesem kurzen Zeitfenster eine Impfpflicht ableiten lässt, glaube ich nicht.
    Es wäre total stark gewesen, hätten wir die Menschen mit Masse im August bis September geimpft, und nicht von Mai bis Juli, um besser durch den Winter zu kommen. Im Falle der wirklich schwer verwundbaren Gruppen, die im Februar geimpft wurden, ist es ja so, daß diese de facto aktuell keinerlei Schutz mehr haben.

    Die Regierung hat zwei schwerwiegende Fehler gemacht, evtl. die schwersten in dieser ganzen Zeit.
    – Sie hat die kostenlosen Tests ausgesetzt, und den Leuten suggeriert, daß 2x geimpft schon sicher genug ist.
    – Sie hat die Impfzentren geschlossen, als es dringend notwendig gewesen wäre, Boosterimpfungen koordiniert zu verabreichen.

    Diese beiden Fehler werden zehntausenden Menschen das Leben oder die Gesundheit kosten.
    Stattdessen diskutieren wir über den Impfstatus von 25jährigen kerngesunden Fussballprofis, die sich übrigens in 18 Monaten Pandemie nicht angesteckt haben. Schon interessant.
    Bleibt gesund, steckt Euch nicht an, impft Euch, aber werdet nicht autoritär.

    • #4 Christian Meesters
      15. November 2021

      Die Impfungen sind schlicht nicht sicher und effektiv genug.
      Bei den Herzmuskelentzündungen ist das Risiko für junge Männer bei ca. 1:5000.

      Das Erste ist eine zu pauschale Aussage, das Zweite müsste man nach Impfstoffen mal differenzieren. Oh, da hat die lahme Stiko bereits gehandelt?

      Und klar: die Frage nach der Impfung ist auch eine sehr persönliche Einschätzung. Vielleicht gibt es – gerade bei jüngeren Leuten – jenseits des Sterberisikos jedoch noch andere Kriterien.

  3. #5 Falko
    14. November 2021

    Das Video war schon ganz gut.
    Um mir eine endgültige Meinung zu bilden möchte ich aber noch hören, was Greta sagt.

  4. #6 Synercon
    14. November 2021

    maiLab hatte ich zwar nur sporadisch (auch als sie noch unter anderem Namen publizierte) angeschaut, aber das mit Vergnügen. Besonders hat ihre … welches Wort nimmt man dafür? … Beobachtungsbreite beeindruckt. Wenn mir bei einem Ding zwei Seiten aufgefallen sind, hatte sie 3, 4, 5, 6, 7, 8 Seiten entdeckt und vernünftig gewertet.
    Großartig.

    Irgendwas Schreckliches muss passiert sein.
    Ist das wirklich die gleiche maiLab, die jetzt diese Holzhammerpropaganda bringt?
    „Nicht emotional sondern sachlich“ kündigt sie an – um dann genau das Gegenteil rauszulassen.

    Obwohl, vielleicht hats doch was gebracht. Eine neue Erkenntnis.
    Die Sicherheitsgurte im Auto nützen gar nichts, wenn nur ich mich anschnalle. Damit der Gurt wirkt, müssen auch alle anderen angeschnallt sein.

    Es ist zum Verzweifeln.

  5. #7 Markweger
    14. November 2021

    Für junge Menschen ist Corona so gut wie kein Risiko.
    Die Impfung ist für junge Menschen ein Risiko.
    Ja sind ohnehin nur ganz wenige die es wirklich trifft.

  6. #8 hto
    14. November 2021

    @nouse

    Die Fehler werden gemacht, weil es auch in dieser Krise um “Wer soll das bezahlen?” geht – Hätten wir diese idiotische Symptomatik nicht, wäre alles sehr viel menschenwürdiger zu organisieren, vielleicht sogar fast ohne Impfung.

  7. #9 hto
    Gemeinschaftseigentum
    14. November 2021

    Stmpf-, Bld- nd Whnsnn wchsn, wnn ncht bld wngstns n Mndstmß wrklch-whrhftgr Vrnnft zm rdnndn Vrntwrtngsbwsstsn wrd nd zmndst ds Systm nsrs “Zsmmnlbns” tmprr nfrrt/rstrrn lsst bs …, dnn wrd nchts nd nmnd mhr fhg sn d drhnd Rsr dr gwhntn Schld- nd Sndnbcksch bzwndn.

    [edit: devolkalisiert, da wiederholter Versuch des Derailing mit den immer gleichen Phrasen]

  8. #10 Christian Meesters
    14. November 2021

    @hto & @Markweger
    Sie schaffen das auch ohne, dass die geneigten Leser denken: “da ist ein Sprung in der Platte”. So zum Thema und ggf. differenziert und ggf. mit Belegen.

  9. #11 RPGNo1
    14. November 2021

    @Markweger

    Wenn man keine Ahnung hat …

    • #12 Christian Meesters
      15. November 2021

      Ich möchte das nicht unkommentiert lassen und folgende Beobachtung anbringen: Beiträge wie dieser, der noch nicht einmal ein “richtiger” Beitrag ist, weisen ein gemeinsames Merkmal in der Lesestatistik auf: Die kumulierten Zugriffszahlen auf alle gegebenen Links sind max. 1% der Lesezahlen des jeweiligen Beitrags, nicht selten sogar unter der Zahl der Kommentatoren.

      Dafür kann es drei Ursachen geben:

      • die meisten LeserInnen sind ohne nachzulesen in der Lage, die jeweiligen Punkte zu wichten oder finden sie uninteressant
      • die meisten LeserInnen haben die verlinkten Belege alle bereits gelesen
      • die verlinkten Informationen sind für das Schreiben des Kommentars für manche KommentatorInnen irrelevant

      Eine individuelle Zuordnung ist auf diese Weise selbstverständlich nicht möglich. Man muss SB schon regelmäßig lesen, um das Kommentar auf das ich Bezug nehme einzuordnen.

  10. #13 hto
    Gemeinschaftseigentum
    15. November 2021

    @Meesters
    DERLNG – Dnn snd ls d stts glchn Sprch dr HKrz-/Qr- nd Qrkdnkr ggn mpfn nd … ls KEN Drlng, sndrn stts dr drngndst bntgt Qll n …, fr d dch shr f schwchn Fßn sthndn Frdrngn, Mhnngn nd Dmnstrtnn n Rchtng dr “trhndrschn Vrntwrtngstrgr” nd “Exprtn” ds Systms???

    [edit: nein, es wird hier nicht stets ein neuer Kommentarstrang dafür aufgemacht, damit jeder Forderung nach Satisfaktion entsprochen wird. Mir ist außerdem schleierhaft, weshalb hier eine Ungleichbehandlung wahrgenommen wird. Und ich habe wahrhaft bereits mehrfach mitgeteilt, dass Beiträge bitte einigermaßen zum Thema zu gestalten sind. Gesellschaftsfundamentalkritik jedes Mal anzubringen ist sicher unpassend.]

  11. #14 hto
    15. November 2021

    Ja, ganz klar, schleierhaft 😉

  12. #15 Spritkopf
    15. November 2021

    Selbstanalyse

    Freyling, ich vernehme mit Erstaunen, dass Sie dieses Wort entgegen jedem Anschein noch nicht aus Ihrem Wortschatz gestrichen haben.

    Jetzt müssen Sie nur noch den Schritt gehen und den ersten Teil dieses Kompositums (“Selbst…”) auch mal wirklich anwenden.

  13. #16 hto
    Gemeinschaftseigentum
    15. November 2021

    @Spritkopf

    Wenn wir eine Gesellschaft auf dem FUNDAMENT von/zu wirklicher Wahrhaftigkeit wären, dann würden eine lange Reihe von populistischen Worten kein Thema von/zu wettbewerbsbedingter Symptomatik “bilden”!?

  14. #17 Christian
    15. November 2021

    Kleine Anekdote: Meine Partnerin gehört zu den Menschen, die via Fakten nicht erreichbar sind. Sie beruft sich auf ihr “Gefühl”, und ihrem “Gefühl” zufolge sind die Impfungen nicht sicher genug, sie habe Angst. Jeder Versuch, ihr die Angst mit dem Hinweis auf Fakten zu nehmen, wird mit dem Vorwurf der Übergriffigkeit abgewehrt, denn es wäre ja unerhört, wenn ich ihre Gefühl nicht respektieren würde. Die Anschnallpflicht, ja, die sieht sie ein. Da sagt ihr Gefühl, dass das sinnvoll ist. Aber zur Impfung sagt ihr Gefühl etwas anderes. Da hat man argumentativ nicht die Spur einer Chance. Gar nicht.

    Und wenn es einen Lockdown für Ungeimpfte geben sollte, wird sie sich heimlich zum Singen treffen. Und wenn es eine Impfpflicht geben sollte, wird sie sich ein gefälschtes Zertifikat besorgen. Und wenn ich mich zurückziehe, wird das für sie ein Beleg dafür sein, dass die Spaltung der Gesellschaft real ist, aber das nur von ihr und ihresgleichen durchschaut wird.

    Wir müssen damit leben. Wir können sie nicht ausgrenzen, wegsperren, bestrafen, überzeugen, an die Vernunft appellieren, als dumm hinstellen. Es geht nicht, im Sinne von “es bringt nichts”. Hochachtung vor Mai Thi und ihrem unermüdlichen Einsatz, der streng Fakten-orientiert ist. Aber wir müssen damit Leben, dass nicht wenige auf dieser Ebene nicht, in keinster Art und Weise, erreicht werden können.

    • #18 Christian Meesters
      15. November 2021

      nicht zuletzt deshalb weicht dieser MaiLab-Beitrag auch von anderen ab: Er ist wesentlich emotionaler. Aber ja, es ist wohl so, wie beschrieben. Man kann mit Fakten nur wenige erreichen und den Galopp mit der Desinformation nicht gewinnen.

  15. #19 Spritkopf
    15. November 2021

    @hto
    Ersparen Sie uns doch bitte Ihr peinliches Gebrabbel von Dingen, die Sie noch nie begriffen haben.

    Und was Sie unter “wirklicher Wahrhaftigkeit” verstehen, nämlich immer schön unter der Decke zu halten, dass der Staat, den Sie sich in Ihren feuchten Träumen ausmalen, nichts mit einer Demokratie und viel mehr mit einem autoritären/diktatorischen Zwangsbeglückungssystem zu tun hat, ist mittlerweile auch durchgesickert. Danke, auf diese Wahrhaftigkeit kann ich gut verzichten.

    • #20 Christian Meesters
      15. November 2021

      @hto
      das wirre Zeug, dass Sie absondern (und hier im Thread nicht erscheint), können Sie entweder passend und verständlich formulieren oder Sie können sich die Eingabe sparen. Ich wünsche mir Diskussionen. Das passt vielleicht nicht zu einem prophetischen Sendungsbewusstsein, aber wer weiß, vielleicht wird hier ja mal “Weltrevolution” das Thema.

  16. #21 rolak
    15. November 2021

    Das Hauptproblem, daß viele Menschen mit diesem clip haben dürften, wird ihre Unfähigkeit sein, emotionales Agieren und rationales Argumentieren auseinander zu dividieren und deren ‘gleichzeitig möglich’ zu negieren.

  17. #22 Spritkopf
    15. November 2021

    es fasst auch gut zusammen, welche Emotionen zum Thema #Impfverweigerer so hochkochen.

    Ich glaube, ich habe selbst im englischsprachigen Raum mit seinem riesigen Einzugsbereich noch nie ein YT-Video gesehen, welches innerhalb eines Tages nach Veröffentlichung stramm auf die 50.000 Kommentare zumarschiert.

  18. #23 naja
    15. November 2021

    Impfpflicht ist ja eine gute Idee, für das Gesundheitssystem allemal, aber wie setzen wir die praktisch um? Wer holt Impfunwillige ab? Die Polizei? Oder kriegen die einfach horrende Bußgelder auferlegt? Und wenn sie pleite sind Strafhaft? Wenn Impfunwillige nicht zur Spritze gezwungen werden, also per Gewaltmonopol, wollen wir im Supermarkt und der U-Bahn auf 2G kontrollieren? Auch den Ausweis? Darf ein Supermarkt Personalausweiskontrollen durchführen? Wollen wir, dass er es darf?
    Ich fürchte, wir müssen als Gesellschaft mit den freiwilligen Impfquoten leben, erkranken und sterben, die wir erreichen. Ich hoffe, dass es jetzt noch eine Impfwelle gibt und sich die Lage etwas entspannt.
    Und ich glaube nicht, dass man echte Querdenker und Impfgegner mit Druck und Einschränkungen erreicht. Im Gegenteil befeuert man sie in ihrer Haltung. Je mehr man in eine Ideologie investiert, desto schwerer ist es, sie aufzugeben. Wir sollten uns irgendwie erinnern, dass die wenigsten Impfgegner die Gesellschaft als Geisel möchten. Sie denken einfach, sie haben recht und erzählen die Sage von den Langzeitnebenwirkungen. Und Querdenker sollten sich in Erinnerung rufen, dass die wenigsten Impfungen Mikrochips enthalten. Das sind maximal 5%…

    • #24 Christian Meesters
      15. November 2021

      meine Hoffnung ist auch eher, dass manche Gegner verstehen, dass auch die Befürworterseite langsam aber sicher ungehalten wird – it takes two to tango …

  19. #25 rolak
    15. November 2021

    Unfähigkeit .. deren ‘gleichzeitig möglich’ zu negieren.

    Oh Mist, da ist mir eine Textänderung voll danebengegangen, formal ne boolsche Operation (negierte Klammer auflösen) fehlerhaft ausgeführt, gedacht war:

    Das Hauptproblem, daß viele Menschen mit diesem clip haben dürften, wird ihre Unfähigkeit sein, emotionales Agieren und rationales Argumentieren auseinander zu dividieren und deren ‘gleichzeitig möglich’ zu akzeptieren.

  20. #26 Karl Huhn
    15. November 2021

    Was genau soll mich jetzt die Meinung einer selbsttitulierten Wissenschaftlerin auf dem Gebiet der Chemie interessieren, die nicht mal eine peerreviewte Publikation als Erstautorin geschaftt hat?!

    Wenn der erfolgreichste Physiker des Landes Prof. Wiesendanger der gesamten Presse bescheinigt die angebliche Zoonose perpetuiert zu haben seit März 2020, obwohl nach seiner Recherche (siehe sein allesaufdentisch Video mit Felix Adlon) das belegbar unplausibel schon im Jan 2020 war, dann bleibt eben keine Glaubwürdigkeit mehr übrig, vor allem bei Akademikern, die ausgebildet sind sich selber zu informieren und nach Studien sich verstärkt gegen die Impfung sträuben oder wie bei IBM zur Impfung gezwungen werden müssen wie unmündige Karnickel.

    Wenn ich meine Frau dutzendmale betrogen habe, ist es schon fast unverschämt sie zur Heirat zu bitten.

    Gibts eigentlich noch so etwas wie Plausibilitätsprüfung auf den scienceblogs?
    Wie können denn jetzt die Ungeimpften die Notlage auf den Intensivstationen verursachen, wenn Sie das schon 2020 nicht geschafft haben und zigfach mehr waren. Ne, bestimmt nicht weil Delta schlimmer ist, dann wäre in Schweden jetzt der Teufel los, das Gegenteil ist aber der Fall. Glaubt eigentlich irgendjemand ernsthaft, dass mit 99% Impfquote der Spuk aufhört? Weil in Israel? Bis sie wieder alle boostern müssen? Wann immunisieren sich denn die Studenten hierzulange mal, damit der Spuk dann aufhören kann? In den Semesterferien? Zum totlachen das Ganze hier

    @Falko ich habe lange nicht mehr so gelacht

    • #27 Christian Meesters
      16. November 2021

      Herr Wiesendanger (ob er sich selbst als “der erfolgreichste Physiker des Landes” bezeichnen würde? Spielte das überhaupt eine Rolle?) hat ein Konglomerat veröffentlicht, dass den Namen “Studie” kaum verdient. Das Ding enthält nicht eine phylogenetische Analyse und ist daher für mich persönlich nicht ernst zu nehmen. Sein Ziel – und als Wissenschaftler hätte er durchaus andere Wege wählen können – war, eine Diskussion anzuregen. Das hat er geschafft und es ist anerkannt, dass der Ursprung des SARS-CoV-2 wohl nicht 100%ig festgemacht werden kann. (Bei SARS-CoV-1 ist die Sache anders gelagert, dort macht die bioinformatische Analyse sehr klar, dass der Ursprung eine Zoonose ist. – 100%ig wasserdicht ist eine derartige Analyse nicht, aber es macht es sehr unwahrscheinlich, dass jenes Virus dem Labor entkam). Inwieweit ein solcher Diskussionsbeitrag etwas mit dem Impfen zu tun hat, entzieht sich mir.

      Gibts eigentlich noch so etwas wie Plausibilitätsprüfung auf den scienceblogs?

      Aber sicher doch. Allerdings ist ein Blog oder eine Blogplattform kein journalistisches Medium. Information ist auch Bürgerpflicht, es gibt eine ganze Reihe guter Seiten im Netz, die versuchen objektiv zu berichten und auch Faktenchecks betreiben. Doch ist es schlechterdings unmöglich auf jede rausgehauene Behauptung eine Widerlegung zu recherchieren – dazu sind es zu viele.

      Und Ihre Argumentationskette zur vierten Welle? Ist das nicht eingehend überall diskutiert? Sind das ernste Fragen?

  21. #28 Mutant77
    16. November 2021

    Ich bin etwas erstaunt darüber, dass im obigen der DW verlinkten Artikel über Langzeitfolgen kein ADE erwähnt wird. Das Problem der Nebenwirkungen ist ja nicht, das die Inhaltstoffe direkt gefährlich wären, sondern das die Art und Weise wie das Immunsystem aktiviert werden soll noch unerforscht ist und es bisher auch noch keine zugelassenen Anwendungen gab (bis auf eine Aussnahme, die aber meines Wissens noch nicht größer zum Einsatz kam)

    https://www.faz.net/aktuell/wissen/impfstoff-nebenwirkung-ade-ein-schrecken-fuer-die-corona-impfung-16944897-p2.html

    Das diese mögliche Folge auch nicht aus der Luft gegriffen sind sagt diese Studie und verweist auf fehlende Aufklärung
    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33113270/

    und immer so zu tun, als ob die entwickelnde Impfindustrie nur unser bestes im Sinne hätte, ignoriert auch völlig die hohen Geldstrafen, gerade der führenden Konzerne bei den aktuellen Entwicklungen, in der Vergangenheit, weil sie die Menschen falsch informiert haben und Tote verursacht haben. Wenn man dann noch sieht, dass (vor allem in den USA) in Zulassungs- und Kontrollbehörden zahlreiche ehemalige Manager dieser Unternehmen vertreten sind, wundert man sich über die Einäuigkeit der Berichterstattung. Und sehe ich es völlig legtim an wenn jemand unter 70 sich gegen eine Impfung entscheidet.

    • #29 Christian Meesters
      16. November 2021

      Warum sollte das erwähnt werden? Das ist etwas, das wissenschaftlich diskutiert wurde. Wofür es aber noch keine Anhaltspunkte, gem. zitiertem Artikel gibt:

      Current data on COVID-19 vaccines is limited, but does not so far reveal evidence of ADE of disease.

      Nun stammt der FAZ-Artikel vom September und der “International Journal of Clinical Practice” Artikel (der im Übrigen keine datensammelnde, sondern eine literaturssammelnde Studie ist) vom Oktober 2020. Jetzt, mehr als ein Jahr später, müsste man dies ja gesehen haben, oder? ADE (=antibody-dependent enhancement, letztlich also eine Verschlimmerung des Krankheitsverlaufes durch die Impfung) ist (meines Wissens) nach bislang nicht beobachtet worden. Die Impfungen scheinen ganz gut vor schweren Krankheitsverläufen zu schützen. Die zitierte Studie sagt auch nicht, dass die

      mögliche Folge auch nicht aus der Luft gegriffen

      ist, sondern merkt an, dass man darüber auf dem “Beipackzettel” zu informieren habe (weil die Autoren eine theoretische Möglichkeit sehen). Man bemerkt beim Vektorimpfstoff, dass es schon erfolgt und bei den mRNA-Impfstoffen nicht. Jetzt kann man sich fragen, COVID 19 Vaccines: Should we fear ADE? Und wie jene Autoren damals zu dem Schluss kommen, dass es keinen pathologischen Anhaltspunkt dafür gibt. In aktuellen Studien und experimentellen Arbeiten sehe ich nichts dergleichen. Aber so was kann man übersehen, ich lasse mich da gerne korrigieren. Von den nur 50 Arbeiten, die ich gefunden haben, zeigen die aktuellsten folgende Titel:

      Zusammenfassend möchte hier sagen: Klar kann es alle möglichen theoretischen Nebenwirkungen geben. Die Frage ist, wie wahrscheinlich ist das a priori, gibt es Hinweise aus dem Labor und wie häufig beobachten wir dies “in der Wildbahn”? Und sich dann denken: Ist da mehr als Rauschen im Blätterwald?

      Umgekehrt müssen sich BerichterstatterInnen auch fragen: Schüre ich unnötig Ängste oder sollte auf eine Gefahr hinweisen? Das ist ein Abwägungsprozess und wir sollten nicht gleich mit dem Finger auf die Presse zeigen, wenn sie nicht alle (insb. von Querdenkern aufgelisteten) Gefahren in epischer Breite in die Berichterstattung aufnimmt, oder?

      Und

      Einäuigkeit der Berichterstattung

      sehe ich gar nicht. Nebenwirkungen werden doch breit diskutiert? Auch hier im Kommentarthread gibt es ein paar Links zu öffentlichen Medien.

      Impfung ja oder nein? Das ist nicht nur eine persönliche Abwägung. Es betrifft auch die Mitmenschen. Insofern komme ich für mich persönlich zu einem anderen Schluss.

  22. #30 RPGNo1
    17. November 2021

    Da immer wieder am Sinn der Impfpflicht herumgedeutelt wird oder die Frage aufkommt, wie sie denn durchgesetzt werden sollte. Wieso funktioniert das in anderen demokratischen Staaten, bloß in Deutschland ist es angeblich nicht durchsetzbar?

    In Frankreich besteht Impfpflicht gegen Diphtherie, Hepatitis B, Hib, Keuchhusten, Kinderlähmung, Masern, Mumps, Pneumokokken, Röteln, Tetanus und Meningokokken.

    In Griechenland besteht zusätzlich zur Impfpflicht gegen COVID-19 im Gesundheitssektor auch eine Impfpflicht für Personal der Streitkräfte.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Impfpflicht

    In Italien gilt eine generelle Impfpflicht im Gesundheitswesen.

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-11/impfpflicht-italien-gesundheitswesen-pflegekraefte-impfgegner

    Und noch etwas zur Gedächtnisauffrischung:
    Für unsere Eltern und Großeltern (ich bin ein 1970er Jahrgang) war eine Pockenschutzimpfung noch verpflichtend, aber auch selbstverständlich. Diese Generation hat zudem die Opfer der Kinderlähmung (Krücken, Eiserne Lunge) noch deutlich vor Augen. Aber wir machen in den 2020er ein großes Fass auf.

    https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/impfpflicht-berufsgruppen-105.html

    Mein pessimistisches Fazit: Uns geht es in Deutschland wohl schlicht und einfach zu gut, dass wir Epidemien und Pandemien ausblenden. Persönliche Freiheit, persönliche Freiheit, über alles. Es lebe der Egoismus. Darauf ein dreifaches “Hurra”! 🙁

  23. #31 Christian
    17. November 2021

    @RPGNo1
    Ich kenne die Umstände und die Debatten bezüglich der für andere Krankheiten und in anderen Ländern geltenden Pflicht-Impfungen nicht, aber wenn ich raten darf: Es war jeweils keine Situation, in der unverzügliches Handeln zur Abwendung einer Notsituation geboten war. Wie würde man denn eine sofortige Impfpflicht realistischerweise durchsetzen?

  24. #32 naja
    17. November 2021

    @RPGNo1
    Es gibt in Deutschland soweit ich weiß auch zB Masern Impfpflicht für Lehrpersonal. Und auch in anderen Berufen ist das glaube ich der Fall. Ich kenne auch keinen Impfgegner, der voll gegen Tetanus wettert. Keine Ahnung, wie das ausgewürfelt wird, welche Impfungen kritisiert werden und welche nicht. Ich frage mich wirklich ganz praktisch wie die umgesetzt werden soll, wenn ein zweistelliger Prozentsatz der Bevölkerung, und davon würde ich ausgehen, sich vehement dagegen wehrt.

  25. #33 Dirk Freyling
    Erde
    18. November 2021

    Schon bereit für die dokumentierte Wirklichkeit?

    Siehe:
    Anstieg von COVID-19 steht in keinem Zusammenhang mit der Impfquote in 68 Ländern und 2947 Bezirken in den Vereinigten Staaten.
    Original-Artikel – European Journal of Epidemiology:
    »Increases in COVID-19 are unrelated to levels of vaccination across 68 countries and 2947 counties in the United States« https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-021-00808-7

    …Das alleinige Vertrauen auf die Impfung als primäre Strategie zur Eindämmung von COVID-19 und seiner negativen Folgen muss überdacht werden, insbesondere in Anbetracht der Delta-Variante (B.1.617.2) und der Wahrscheinlichkeit künftiger Varianten…
    […The sole reliance on vaccination as a primary strategy to mitigate COVID-19 and its adverse consequences needs to be re-examined, especially considering the Delta (B.1.617.2) variant and the likelihood of future variants…]

    • #34 Christian Meesters
      18. November 2021

      Sie mögen das Krawallargument, das wissen wir.

      Also:

      1. Gab es genau dies bereits vor Wochen als Thema nebenan.
      2. Ist das Hurra-Geschrei in einschlägigen Kreisen natürlich groß gewesen und die Studie längst auch kritisiert. Die wesentlichen Punkte:
      • Einfache (lineare) Korrelationen zwischen zwei Größen, lassen andere Faktoren einfach unter den Tisch fallen und können daher auch nicht eindeutig Korrelation oder Nicht-Korrelation zwischen Imquote und Inzidenz zeigen.
      • Spezifisch hat die Studie die Populationsebene angeschaut, aber individuell geschlossen. Der wichtigste Kritikpunkt ist daher, dass sie dem ökologischen Fehlschluss unterliegt.
      • Eine wichtiger unberücksichtigter statistischer Störfaktor ist, dass in den versch. Ländern unterschiedlich gut Inzidenzen erfasst und Impfdurchbrüche gewertet werden.
      • Ein weiterer wichtiger statistischer Störfaktor ist der immer noch große Anteil ungeimpfter Personen in den jeweiligen Populationen, auch derjenigen Länder mit guter Impfquote. Sie können rechnen, oder? Wie lange würde es bei einer Inzidenz von 500/100.000 pro Woche bei 21 Millionen Ungeimpften in Deutschland dauern, bis alle durchinfiziert sind? Ganz schön lange. Da ist noch viieel Luft für hohe Inzidenzen hierzulande und anderswo.
      • Wann welche Länder welche Maßnahmen gelockert haben, bleibt in der zitierten Studie völlig unberücksichtigt.
      • Auch ist der relative Beitrag des geimpften Teils der Bevölkerung zur Inzidenz nicht berücksichtigt.

      Noch einmal mehr bleibt anzumerken, dass das Hauptziel, welches mit der Impfung gegen SARS-CoV-2 einhergeht, die Verhinderung schwerer Krankheitsverläufe und Tod ist. Kein Impfstoff ist perfekt. Die uns zu diesem Ziel zur Verfügung stehenden Impfstoffe sind verdammt gut und sehr sicher.

      Hier Desinformation zu streuen und “Hurra-ich-habe-wieder-ein-Argument-aus-dem-Netz-gegraben” zu schreien ist bestenfalls heuchlerisch, schlimmstenfalls eine Schweinerei: Viele Menschen haben echte Bedenken. Die kann, die muss man ernst nehmen. Es ist bedauerlich, dass in dieser Zeit das Reviewsystem bei solch eigentlich wichtigen Arbeiten abermals versagt und dass KollegInnen die Wirkung ihrer Arbeiten entweder nicht bedenken oder ebenfalls bewusst zur Verunsicherung beitragen. Bei dem zitierten Artikel ist, wie oberflächliche Erfassung der Kritikpunkte deutlich zeigt, noch sehr viel Luft nach oben.

  26. #35 Joseph Kuhn
    18. November 2021

    @ Christian:

    Ich glaube, mit dem ökologischen Fehlschluss tut man Subramanian/Kumar Unrecht. Sie schließen nicht von regionalen Zusammenhängen (bzw. hier Nichtzusammenhängen) auf individuelle Zusammenhänge, sondern ziehen aus der schwachen Korrelation das Fazit, dass Impfen alleine nicht durch die Pandemie hilft und weitere Maßnahmen nötig sind.

    Das ist unter den aktuellen Rahmenbedingungen (gegebener Infektionsdruck, vergleichsweise geringe Impfquoten) richtig. Sie haben das aber nicht gut kommentiert und legen den in der Querdenkerszene gerne geglaubten Fehlschluss nahe, dass Impfen an sich wirkungslos sei. Das sagen sie aber gerade nicht, sie befürworten das Impfen (“even as efforts should be made to encourage populations to get vaccinated”).

    Und worüber die Querdenker ebenfalls einfach hinwegsehen, ist das Fazit von Subramanian/Kumar, dass ergänzend zum Impfen NPIs nötig sind.

    • #36 Christian Meesters
      18. November 2021

      Stimmt, ich habe das Argument der Querdenker den Autoren Subramanian/Kumar in den Mund gelegt. So steht das nicht im Paper. Es war zu spät gestern …

  27. #37 Dirk Freyling
    Erde
    19. November 2021

    Meesters & Denkverwandte,
    inwieweit die Kritikpunkte bezüglich einer Studie berechtigt sind, entscheidet auch in diesem Fall inhaltlich nicht die Mehrheit. Wäre die Sachlage ohne Zweifel anders als das Studienergebnis, hätte es die Studie mit dieser Aussage, die sich bereits in der Überschrift abbildet, höchst wahrscheinlich gar nicht gegeben, da die Autoren keine Impfgegner sind…

    Ich habe keine vorgefertigte Meinung zu „Corona“. Darüber hinaus bin ich kein Impfgegner. Ich habe diverse Schutzimpfungen erhalten, sowie „Auffrischungsimpfungen“.

    Zum Mitdenken
    Interessanterweise sind in China, Russland, Indien sowie beispielsweise den Vereinigten Arabischen Emiraten fast ausschließlich „konventionelle (Stichwort: Totimpfstoffe) verabreicht worden. Technologisch sind China und die VAE mittlerweile meilenweit vor den USA, Europa und Deutschland. Nun zu glauben, dass diese Länder sich selbst mit Totimpfstoffen schädigen ist absurd. Hier geht es für die USA und Europa einzig und allein um wirtschaftliche Interessen. Die USA und Europa blockieren „hier“ die Zulassung Hand in Hand mit der assoziierten Pharmaindustrie…

    „Krawall“ entsteht ausschließlich in Ihrem Kopf bzw. in den Köpfen „Ihrer“ Denkverwandten.

    Vergleichen Sie mal die Aussagen deutscher und österreichischer Regierungspolitiker und im Ergebnis beschlossener Maßnahmen sowie Ihre zahlreichen Scienceblogs-Artikelaussagen (Meesters, Kuhn,…) mit der Resolution des Europarates…
    http://web.archive.org/web/20210207145318/https://pace.coe.int/en/files/29004/html

    …sicherstellen, dass die Bürger darüber informiert werden, dass die Impfung NICHT obligatorisch ist, und dass niemand politisch, sozial oder anderweitig unter Druck gesetzt wird, sich impfen zu lassen, wenn er dies nicht selbst möchte;

    …dafür zu sorgen, dass niemand diskriminiert wird, weil er nicht geimpft ist, weil er möglicherweise ein Gesundheitsrisiko darstellt oder sich nicht impfen lassen will;

    Zum Verständnis
    Resolutionen des Europarates orientieren sich an der Europäischen Menschenrechts-Konvention, die die EU international „hochhält“, um menschenrechtliche Missstände in anderen Ländern anzuprangern.

    Niemand muss sich hier weit aus dem Fenster lehnen, wenn man behauptet, dass sich europäische Regierungen nicht an diese Resolution halten und somit die europäische Idee mit Füssen treten. Darüber hinaus, die Tatsache, dass die Resolution des Europarates nicht bindend ist, sagt exemplarisch alles zur Handlungsunfähigkeit der Europäischen Union.

    • #38 Christian Meesters
      19. November 2021

      Nun zu glauben, dass diese Länder sich selbst mit Totimpfstoffen schädigen ist absurd.

      Was soll denn diese erneute Ablenkung?

      Wir haben jetzt eine Notlage. In diese sind wir – als Gesellschaft – sehenden Auges geraten, auch weil viele verunsichert worden durch fadenscheinige Argumente und Angstmache gegen zur Verfügung stehende Impfstoffe und andere Maßnahmen. Das Virus wird nicht an den Altenheimen und den Haustüren haltmachen. Menschen werden unnötig sterben. Doch von Ihnen kommt: Aber die Langzeitwirkung! Dann: Aber Impfung bringt nichts! (was sehr wohl auf dem ökologischen Fehlschluss beruht, weil die fehlende Korrelation zwischen Inzidenz und Impfquote auf Gesellschaftsebene nichts über den individuellen Schutz aussagt). Und jetzt: Aber die Totimpfstoffe werden hier – unter Einfluss der bösen Lobby – nicht zugelassen!

      Ich werde mich nicht hinreißen lassen und der Pharmaindustrie einen Heiligenschein ausstellen. Nur sind div. Impfstoffe, auch Totimpfstoffe, im Zulassungsverfahren (Übersicht, Beispiel). Die hierzulande verwendeten Impfstoffe wurden sehr viel früher zugelassen. Die Anträge für die von Ihnen offenbar favorisierten Totimpfstoffe wurden jedoch auch sehr viel später gestellt. Jetzt zu schlussfolgern, dass hier “blockiert” wird ist auf dieser Grundlage hanebüchen. Und die z. T. bigotten Menschenrechtsstandardsauslegungen der EU haben mit der Impffrage auch nichts zu tun.

      Was die “Diskriminierung” der Ungeimpften angeht, finde ich das Argument eher kindisch: Gegenwärtig reden wir über Aufrechterhaltung und erneute Einführung von kontaktbeschränkenden Maßnahmen. Der Grund: Es gilt, die vielen Ungeimpften zu schützen, auch damit die derzeit extrem angespannte Situation im Gesundheitswesen sich nicht zum Schaden aller verschlimmert. Wenn eine Gesellschaft sich für Informationskampagnen entscheidet, ist dies keine Diskriminierung. Wenn sich Ungeimpfte gedrängt fühlen, weil für sie härtere Auflagen gelten, können sie dies als Diskriminierung wahrnehmen. Es ist definitiv ein Eingriff in ihre Rechte – motiviert aus der Abwägung von Rechten, denn körperliche Unversehrtheit (wozu auch Gesundheit zählt) ist auch zu schützen. Hier kann man eine legalistische Sicht haben (wie einige aus der FDP) oder eine eher medizinisch motivierte Sicht. Beides schützt nicht davor, dass es einen Abwägungsprozess geben muss – und im Zweifel eine Mehrheit eine Minderheit zu schützen hat. Vielleicht sollten Sie sich diese Aspekte durch den Kopf gehen lassen.

      Und “Denkverwandte”? Das nehme ich als Kompliment.

  28. #39 Anonym_2021
    21. November 2021

    Prof. Bhakdi hat auf der Seite seines Vereins “Doctors for Covid Ethics” ein Paper zur mRNA-Impfung veröffentlicht:

    Corpus ID: 236923171
    The Pfizer mRNA vaccine: pharmacokinetics and toxicity
    M. Palmer, S. Bhakdi
    Published 2021
    We summarize the findings of an animal study which Pfizer submitted to the Japanese health authorities in 2020, and which pertained to the distribution and elimination of a model mRNA vaccine. We show that this study clearly presaged grave risks of blood clotting and other adverse effects. The failure to monitor and assess these risks in the subsequent clinical trials, and the grossly negligent review process in conjunction with the emergency use authorizations, have predictably resulted in an unprecedented medical disaster.

    Quelle (Abstract):
    https://www.semanticscholar.org/paper/The-Pfizer-mRNA-vaccine%3A-pharmacokinetics-and-Palmer-Bhakdi/4ad386de8cca519b59a502569c81e4a380a01b5a

    PDF-Volltext:
    https://doctors4covidethics.org/wp-content/uploads/2021/07/Pfizer-pharmacokinetics-and-toxicity.pdf

    Er verschweigt allerdings in dem Paper, dass bei den Biodistribution-Versuchen mit Ratten 50µg mRNA-Impfstoff geimpft wurden, was für Ratten eine 500-fache Überdosierung ist (siehe seine Literaturangabe [2]).

    Außerdem geht er nur auf kationische LNP ein:

    3.3 Cationic lipids are cytotoxic
    This graph is taken from a study [11] that is not related to the Pfizer vaccine; it is
    included here only as an illustration of cationic lipid toxicity in general.

    Tatsächlich aber werden von BionTech und Moderna ionisierbare LNP verwendet, die verträglicher sind:

    Die Nanopartikel bestehen aus vier Arten von Fettmolekülen. Drei davon tragen zur Struktur und Stabilität bei. Das vierte, ein so genanntes ionisierbares Lipid, ist der Schlüssel zum Erfolg der LNPs. Die Substanz ist unter Laborbedingungen positiv geladen. Das bietet vergleichbare Vorteile wie bei den geladenen Liposomen, die Felgner entwickelt und Malone in den späten 1980er Jahren getestet hatte. Die elektrische Ladung der von Cullis und seinen Geschäftspartnern entwickelten ionisierbaren Lipide wird jedoch unter bestimmten physiologischen Bedingungen – die zum Beispiel im Blutkreislauf vorliegen – neutralisiert, was die Verträglichkeit der Partikel für den Körper erhöht.

    Quelle:
    https://www.spektrum.de/news/der-siegeszug-der-mrna-impfstoffe/1937407

    • #40 Christian Meesters
      21. November 2021

      Prof. Bhakdi hat auf der Seite seines Vereins “Doctors for Covid Ethics” ein Paper zur mRNA-Impfung veröffentlicht:

      Na ja, mit “Paper” bezeichnet man gemeinhin eine wissenschaftliche Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Zeitschrift oder auch einer nicht zeitschriftengebundenen Plattform.

      Herr Bhakdi schreibt und spricht so Manches. Wie wir alle ist er überzeugt davon, sich in ein paar Bereichen auszukennen. Wie wir alle kann er nicht immer differenzieren zwischen den Bereichen, in denen er kompetent ist und denen wo er nicht kompetent ist und sich vielleicht erst mal fortbilden sollte. Er neigt zudem – wie viele Menschen – zu vorschnellem Urteil und ist offenbar Widerspruch nicht gewohnt. Doch im Gegensatz zu vielen beherrscht er den wissenschaftlichen Duktus und hat sich zur Aufgabe gemacht gegen Impfungen und andere “Anti-Corona-Maßnahmen” zu Felde zu ziehen.

      Es ist schwer sich mit ihm auseinanderzusetzen. Das musste auch die EMA erfahren, der Briefwechsel der “Doctors for Covid Ethics” mit der EMA ist typisch: Es werden aus der Luft ergriffene Vorwürfe von der EMA beantwortet und der nächste Brief enthält neue Vorwürfe und geht in keiner Weise auf die Argumente der EMA ein. Ich habe mir immer wieder überlegt, die “Argumente” von Bhakdi und Konsorten zu entkräften. Allein es fehlt die Zeit und die Lust gegen eine Organisation anzuschreiben, die in schneller Folge Unsinn verzapft. Gelegentlich ist es doch notwendig, denn die demagogischen Impfgegner haben offenkundig sehr stark mit zur Verunsicherung vieler Mitmenschen beigetragen. Allein, ich fürchte in den nächsten Wochen werde ich keine Zeit zu eigener Recherche finden.

  29. #41 Lisa
    22. November 2021

    Ich bin tatsächlich etwas erstaunt darüber, dass bei einer Debatte über eine Impflicht nur der medizinische Aspekt betrachtet wird. Ich glaube die gesellschaftlichen Nebenwirkungen sind kaum abzuschätzen. Man weiß jetzt nicht ganz genau glaube ich wie viele Hardcore Impfgegner es gibt, aber man muss sich vorstellen, dass für diese Gruppe eine Impfpflicht so etwas wäre wie der letzte Beweis dafür, dass es Zeit ist, sich aus der Gesellschaft auszuklinken und evtl. diese sogar zu sabotieren, wahrscheinlich auch mit Gewalt. Schaut euch im Forum bei Reitschuster und Konsorten mal um. Hier wird ja auch oft schon gesagt, dass das mittlerweile sowas wie eine Religion ist und genau das ist der Punkt. Was passiert in religiösen Gruppen, wenn man versucht ihre tiefsten Überzeugungen mit struktureller Gewalt zu bekämpfen.
    Evtl. übertreibe ich auch die Zahl der Gewaltbereiten Imfgegner. Man müsste das aber denke ich auch immer mitbedenken, wenn es um eine Impfpflicht geht.

    • #42 Christian Meesters
      23. November 2021

      Danke. Ich denke auch, die emotionale Seite ist genau der Punkt. Wir sollten aber nicht verkennen wer hier wie argumentiert. Die medizinischen Aspekte werden eingängig beleuchtet (nicht unbedingt hier) und doch ist keine Ausrede zu billig.

      Es stehen gegenüber: Eine teils sektenhafte Gruppe krakeelender Impfverweigerer und die nicht mehr so ganz schweigende Mehrheit, der die Geduld verlierenden Geimpften, und dazwischen das auch nicht so kleine Grüppchen der zweifelnden Ungeimpften. Das ganze befeuert durch ein immer offenkundigeres organisatorisches Versagen auf Bundes- und Länderebene. Es wird spannend.

  30. #43 Dirk Freyling
    Erde
    25. November 2021

    Ohren auf…
    https://www.mdr.de/mdr-aktuell-nachrichtenradio/audio/audio-1891676.html

    • #44 Christian Meesters
      25. November 2021

      Kontext: In dem Audioschnipsel argumentiert ein Kinder- und Jugendarzt gegen die Impfpflicht mit dem Argument, dass der mittelbare Fremdschutz der vorliegenden Impfstoffe nicht hinreichend ist und dies sei ja das einzig gültige Argument für eine Impfpflicht.

      Selbst wenn das so ist – und ob ein teilweiser Schutz gegen eine Übertragung einfach abzutun ist, sei dahingestellt – ändert es nichts an der Tatsache, dass unsere Regierung, die wirklich so Einiges in Sachen Corona verbockt hat, es immerhin geschafft hat, allen ein Impfangebot zu machen. Mit der alpha-Variante wäre eine Impfquote von 2/3 vielleicht hinreichend gewesen, eine solche 4. Welle zu verhindern. Mit delta ist es das nicht mehr.

      Die Krux ist: Wir hatten diesen Teil, den mit der Impfquote, in der Hand und haben zu zu großen Teilen das Angebot ausgeschlagen. Jetzt laufen die Intensivstationen voll – unausweichlich. Mit allen Konsequenzen. Weitere Wellen wird es immer wieder geben. Die Frage, die wir uns nun stellen müssen ist: Welche Art von Wellen wollen wir haben? Noch einige, bei denen das Gesundheitssystem an seine Grenzen kommt?

      Nun kann man in Sachen Impfpflicht verschiedener Meinung sein, aber den gesamtgesellschaftlichen Aspekt des individuellen Schutzes (und damit den des strapazierten Gesundheitssystems) als nicht relevant abzutun grenzt in meinen Augen an Menschenfeindlichkeit – aber ich bin mir sicher, so hat der interviewte Arzt das nicht gemeint. Es gilt: Nicht nur “Ohren auf”, sondern auch Herz und Verstand einschalten.

  31. #45 Dirk Freyling
    Erde
    26. November 2021

    Zahlen „sprechen“ eine deutliche Sprache
    Datenstand 23.11.2021
    Wöchentlicher Lagebericht des RKI
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-11-25.pdf?__blob=publicationFile

    Für 71 % der übermittelten Fälle lagen klinische Informationen vor. Aufgrund der unvollständigen Erfassung klinischer Daten, z. B. zur Hospitalisierung stellen die nachfolgend aufgeführten Fallzahlen eine Mindestangabe dar.

    Eine vollständige Impfung liegt vor, wenn zwischen einer abgeschlossenen Impfserie und der SARSCoV-2-Infektion (Erkrankungs-, Diagnose- oder Meldedatum) mindestens zwei Wochen liegen.

    Bei der Ende Dezember 2020 begonnenen Impfkampagne, dem Mindestabstand von 3 Wochen zwischen den zwei Dosen des initial verfügbaren Impfstoffs und der Definition des Impfdurchbruchs, konnten Impfdurchbrüche frühestens ab KW 5/2021 (ab 01.02.2021) auftreten.

    Seite 24
    Impfdurchbrüche in Prozent
    Symptomatische Covid-Fälle: 18 – 59 Jahre 48,8% , 60 Jahre und älter : 71,4%
    Hospitalisiert 18 – 59 Jahre 28,2%, 60 Jahre und älter : 56%
    Davon auf Intensivstation betreut 18 – 59 Jahre 15,3%, 60 Jahre und älter : 46,4%
    Verstorben 18 – 59 Jahre 16,2%, 60 Jahre und älter : 52,5%
    Impfquoten: 18-59 Jahre 75,0 % und ab 60 Jahre 87,8 %.

    Zum Vergleich, Datenstand vom 16.11.2021 60 Jahre und älter : Vorwoche Intensivstation 37,8%, Verstorben 42,0% Impfquote: ab 60 Jahre 87,6 %.

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-11-18.pdf?__blob=publicationFile

    Das bedeutet, dass sich innerhalb einer Woche der Anteil der Intensivpatienten um ~ 23% und der Anteil Verstorbener mit vollständiger Impfung um ~ 25% erhöht hat, wobei sich die Impf-Quote für diese Gruppe nur um 0,23% erhöht hat.

    Bereits aus diesen „Mindestdaten“ ergibt sich, dass insbesondere für die (stark) gefährdete Personen-Gruppe die Aussage »die Impfung schütze vor schweren Verläufen“ in Anbetracht der fast 90%igen Impfquote (vollständige Impfung) falsch ist. Wie auf statista.de zu lesen, ist die Impfquote vermutlich deutlich höher, was die Impfung noch uneffektiver macht.

    • #46 Christian Meesters
      26. November 2021

      Mehr als 24 % aller Autounfälle geschehen im Winter. Ergo: Winterreifen sind unsinnig. Rausgeworfenes Geld, mehr nicht. Ich finde, man sollte gegen den Winterreifenwahn vorgehen!

      Es gibt also Impfdurchbrüche. Hat das jemand in Abrede gestellt? Sind die Zahlen nun gut oder schlecht? Man könnte weiterlesen:

      Die nach der Farrington-Methode geschätzte Impfeffektivität gegenüber einer symptomatischen COVID-19-Erkrankung lag für die vergangenen 4 Wochen (Mittelwert der KW 42 bis 45) in der Altersgruppe 12-17 Jahre bei ca. 91 %, in der Altersgruppe 18-59 Jahre bei ca. 70 % und in der Altersgruppe ≥60 Jahre bei ca. 67 %

      Das bedeutet, würde es eine nahezu 100%ige Impfquote geben, könnte die Belastung des Gesundheitssystems um 2/3 verringert werden und entsprechend die Zahl der Toten. Na ja, das bisschen extra-Übersterblichkeit ist vielleicht nicht so wichtig.