Viele, wenn nicht alle medizinische Eingriffe sind mit einem Risiko behaftet. Man akzeptiert dieses Risiko, wenn der Nutzen überwiegt. Eine Herzoperation ist alles andere als risikofrei, aber wenn die Alternative der Tod ist, lässt man sich operieren. Mehr noch als in der Kuration geht es in der Prävention um ein Abwägen von Vor- und Nachteilen, denn hier werden nicht kranke, sondern gesunde Menschen „behandelt”.

Bei Präventionsmaßnahmen muss das Schadenspotential daher besonders kritisch betrachtet werden und die Nutzen-Risiko-Relation sollte klar positiv sein. Eine klassische Präventionsmaßnahme ist das Impfen. Beginnend mit der Pockenimpfung vor ca. 200 Jahren hat sich das Impfen als erfolgreiche Präventionsstrategie etabliert, die zahllose Menschenleben gerettet hat. Die Pocken, wie die Pest eine „Geißel der Menschheit”, sind seit 30 Jahren ausgerottet, bei Polio könnte das bald auch der Fall sein und die Masern könnten bei besseren Durchimpfungsraten zumindest aus Europa verschwinden.

Es gab allerdings mehrfach auch ernste Unglücksfälle im Zusammenhang mit dem Impfen, z.B. das Lübecker Impfunglück 1930, bei dem zahlreiche Kinder infolge einer Impfung gegen Tuberkulose mit verunreinigtem Impfstoff starben. Auch gewöhnliche Impfungen können mit „unerwünschten Arzneimittelreaktionen”, wie es im Fachjargon heißt, einhergehen. Diese werden in Deutschland beim Paul-Ehrlich-Institut registriert und bewertet – wenn sie gemeldet werden. Vor allem aufgrund der Tatsache, dass eine Impfung auch ein Schadenspotential hat, ist somit eine vernünftige Aufklärung über Nutzen und Risiko durch den Arzt notwendig und es ist auch das gute Recht jedes Menschen, im Anschluss daran eine Impfung abzulehnen. Es gibt es Deutschland keine Impfpflicht mehr (das Infektionsschutzgesetz sieht die Möglichkeit dazu in besonderen Notlagen zwar vor, dies war aber erfreulicherweise bisher nicht nötig).

Noch sorgfältiger muss die Abwägung zwischen Nutzen und Risiken bei der Impfung von Kindern ausfallen, weil Kinder nicht selbst darüber entscheiden können, ob sie geimpft werden wollen und stattdessen die Eltern für das Kind einwilligen oder ablehnen müssen. Eine Hilfestellung geben dabei die Impfempfehlungen der Ständigen Impfkommission beim Robert Koch-Institut (STIKO), dort wird eine Nutzen-Risiko-Bewertung vorgenommen. Ernste und bleibende Schäden sind bei den von der STIKO empfohlenen Impfungen sehr selten, aber auch hier nicht unmöglich. Insofern ist es legitim, über Pro und Contra auch von sehr nützlichen und risikoarmen Impfungen zu sprechen und Ärzte sind gut beraten, offen für die Fragen und Unsicherheiten ihres Impfklientels zu sein, ganz abgesehen davon, dass so auch besser individuelle Kontraindikationen eingrenzbar sind.

Das ist die eine Seite. Die andere Seite sind irrationale Impfgegner, die mit völlig absurden Begründungen das Impfen an sich ablehnen. Da wird z.B. behauptet, es gäbe gar keine Viren, also könne man auch nicht gegen Viren impfen. Oder es wird behauptet, eine durchgemachte Masernerkrankung würde die Entwicklung des Kindes positiv beeinflussen, oder es werden abenteuerliche Behauptungen über Nebenwirkungen aufgestellt und weiterverbreitet, auch wenn sie längst eindeutig widerlegt sind. Hier geht es nicht um das Abwägen von Nutzen und Risiken, sondern darum, den wissenschaftlichen Sachstand nicht zur Kenntnis zu nehmen. In diesen Fällen kann man von „Denialismus” sprechen. Den Begriff haben die amerikanischen scienceblogs-Kollegen Chris und Mark Hoofnagle vor einigen Jahren im Zusammenhang mit dem Leugnen des anthropogenen Klimawandelns populär gemacht, Pascal Diethelm und Martin McKee haben den Begriff dann auf das Leugnen der wissenschaftlichen Evidenz zu den gesundheitlichen Folgen des Tabakkonsums übertragen – und beim Impfen kann man dieses Phänomen ebenfalls beobachten. Impf-Denialismus ist übrigens kein Ausdruck mangelnder Bildung: er ist gerade im gut gebildeten, alternativ angehauchten Milieu verbreitet und geht nicht selten mit einer Vorliebe für Homöopathie und andere „sanfte” Heilmethoden einher. In Bayern findet man strikte Impfgegner beispielsweise deutlich häufiger im wohlhabenden Südwesten als im Rest des weißblauen Landes.

Als Kernelemente des Denialismus sehen die Hoofnagles bzw. Diethelm/McKee folgende Aspekte:

  • Identification of conspiracies/Verschwörungstheorien: Man vermutet hinter dem wissenschaftlichen Konsens eine Verschwörung, z.B. seitens der Pharmaindustrie, die nur ihre Impfstoffe verkaufen will.
  • Fake Experts/Scheinexperten: Man beruft sich auf vorgebliche Fachleute, die die eigene Meinung stützen, aber keine wirklichen Experten sind, Stichwort Dr. med. Gerhard Buchwald.
  • Selectivity/Selektivität: Man zitiert nur ausgewählte Studien oder Fachleute, die die eigene Meinung bestätigen.
  • Impossible expectations/Überforderung: Man verlangt von der Wissenschaft ein Maß an Sicherheit, das sie nicht einlösen kann, z.B. dass Impfungen erst eingeführt werden, wenn jegliche Schäden definitiv ausgeschlossen sind.
  • Misrepresentation and logical fallacies/Trugschlüsse: Man arbeitet mit unzulässigen Analogien und logischen Sprüngen, z.B. dass Impfungen generell abzulehnen seien, weil es schon impfbedingte Todesfälle gegeben hat.

Überschneidungen mit dem gerade nebenan bei Florian Freistetter diskutierten Thema „Pseudowissenschaften” sind unübersehbar. Und manche Menschen schaffen es auch, bei einem Thema tapfer gegen Denialismus zu streiten und bei einem anderen selbst denialistisch zu argumentieren, siehe die Diskussion um Beda Stadler.
Man wird unschwer über die genannnten Beispiele hinaus weitere typische Argumentationsmuster des Denialismus beim Impfen finden. Wer schöne Beispiele (idealerweise mit Quellenangabe) hat, ist herzlich eingeladen, hier ein paar zu dokumentieren.

Kommentare (201)

  1. #1 rolak
    16. August 2012

    Leider mittlerweile auch schon ein Klassiker, hierzulande eher bekannt aus anthroposophischen Kreisen.

    Auf die Gefahr hin, entweder offene Türen einzurennen oder mit Material -äh- zuzuschmeißen: Es gäbe da eine ziemlich längliche, sicherlich noch zu filternde Trefferliste bei so einer Art Computer…

  2. #2 roel
    16. August 2012

    @Joseph Kuhn Ein kleiner Fehler: “Oder es wird behauptet, eine durchgemachte Masernimpfung würde die Entwicklung des Kindes positiv beeinflussen,”

    Ansonsten natürlich volle Zustimmung.

  3. #3 Joseph Kuhn
    16. August 2012

    @ roel: Danke, ist korrigiert.

  4. #4 escii
    17. August 2012

    Ich habe zwar auch nix gegen “Kräuterhexen”, die eben das was die Chemie erst in Pillenform pressen muss, um eine Akzeptanz für mehr als 10 € finden zu können, habe allerdings mehr als gute Erfahrungen mit Impfungen machen müssen. Die Kinderlähmung lässt sich bestimmt auch heute noch genussvoll über die Schluckimpfung bekämpfen. Richtig übel wird es auch, wenn Leute meinen Ihre Kinder mit Blinddarm zur GNM überweisen zu müssen. Wobei das im Dorfkrankenhaus durchaus ähnliche Züge, auch bei Älteren tragen kann (siehe http://www.tanith.org/?p=3166). Wundstarrkrampf ist auch so ein Ding, was gerne übersehen wird. Dabei ist der Tod der damit einher geht, sicher nicht einfach und heute unnötig. Es ist daher schade, wenn man Kinder, die beim Fußballspielen auf die Klappe gefallen sind, wegen einer Tetanus opfert. Dabei kostet die höchstens 2 Tage schmerzen und einen blauen Fleck (wenn das Personal ein wenig rabiat vorgegangen ist) und nicht das Leben.

  5. #5 escii
    17. August 2012

    Ok, was ich nicht machen würde, wäre mich gegen Grippe impfen zu lassen. Das ist nur Geldschneiderei.

  6. #6 Ola Flytt
    17. August 2012

    escii·
    17.08.12 · 01:03 Uhr

    Ok, was ich nicht machen würde, wäre mich gegen Grippe impfen zu lassen. Das ist nur Geldschneiderei.

    Wer so was schreibt, hat noch keine echte Grippe durchmachen müssen. Glück gehabt!

  7. #7 noch'n Flo
    17. August 2012

    @ escii:

    Die Kinderlähmung lässt sich bestimmt auch heute noch genussvoll über die Schluckimpfung bekämpfen.

    In Europa wird die Schluckimpfung nicht mehr durchgeführt, denn sie war eine Lebendimpfung, bei der es leider immer wieder auch dazu kam, dass erst durch die Impfung die Krankheit ausgelöst wurde (ich kenne selber einen Betroffenen). Da für jeden Fall von Impfpolio jedoch 500-1000 Polio-Fälle vermieden werden konnten, hat man dieses Risiko lange Zeit in Kauf genommen (und tut es in Entwicklungsländern heute noch). Hierzulande ist jedoch schon seit über 20 Jahren ein Tot-Impfstoff am Markt, bei dem dieses Risiko nicht mehr besteht.

  8. #8 roel
    17. August 2012

    @escii ergänzend zu noch’n Flo siehe hier: http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2012/Ausgaben/30_12.pdf?__blob=publicationFile

    “Poliomyelitis: Der Polio-Lebendimpfstoff, die orale Polio-Vakzine (OPV), wird wegen des – wenn auch sehr geringen – Risikos einer Vakzine-assoziierten paralytischen Poliomyelitis (VAPP) nicht mehr empfohlen. Zum Schutz vor der Poliomyelitis wird ein zu injizierender Impfstoff, inaktivierte Polio-Vakzine (IPV), empfohlen. Im Alter von 9 bis
    17 Jahren wird für Jugendliche eine Auffrischimpfung mit einem Impfstoff, der IPV enthält, empfohlen. Eine mit OPV begonnene Grundimmunisierung wird mit IPV komplettiert (s. a. Tabelle 2, S. 294).”

  9. #9 Dr. Webbaer
    17. August 2012

    ‘Denialismus’ war halbwegs OK, Leugnen ist zumindest beim ‘Leugnen des anthropogenen Klimawandelns’ (Es gibt zudem nicht DEN Klimawandel, sondern variante Modellierung – und Skepsis bezüglich der dezidierten Prognostik (“2 bis 6 Grad Celsius mehr bis 2100” [1], vgl. auch mit der Datenlage) und bei der Betrachtung der Folgen des Passivrauchens (die Evidenzlage scheint hier unzureichend, dass Passiv-Rauch schädigt, soll nicht in Frage gestellt werden) oft nicht gegeben.

    Leugnen zu unterstellen wäre hier nur ein Mittel der politischen Kampfsprache.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] sowas ist schlimm: ‘The evidence is incontrovertible: Global warming is occurring.’ (Quelle)

  10. #10 noch'n Flo
    17. August 2012

    @ Wb:

    Tja, Klammern zu setzen (und vor allem am Ende auch alle wieder korrekt zu schliessen) und dann auch noch den Satz übersichtlich und lesbar zu erhalten, ist eine Kunst, die nicht jedem gegeben ist.

  11. #11 Dr. Webbaer
    17. August 2012

    Eine Klammer nach ‘Datenlage)’ hat gefehlt.
    Der Rest denkt zum Nachdenken an und macht – hoffentlich – auch ein Stück weit betroffen.

  12. #12 noch'n Flo
    17. August 2012

    @ Wb:

    Der Rest denkt zum Nachdenken an

    Hä?

  13. #13 roel
    17. August 2012

    @noch’n Flo bei deinen Kommentaren denkt der Rest nicht zum Nachdenken an. Bei meinen auch nicht. Das ist der Unterschied zu den philosophischen Kommentaren des webbaeren, da denkt nicht nur er selber, sondern auch noch die Reste seiner Texte. Aber, das sieht man doch auch.

  14. #14 cydonia
    17. August 2012

    Wichtiger und guter Post….und ich kann nicht umhin, Parallelen zu einem anderen aktuellen Thema zu sehen, das ich aber hier nicht wieder aufwärmen wollte.
    Inzwischen scheinen mir die Argumentationsketten der Impfangstler etwas subtiler zu werden. Und ich muss gestehen, dass es Sichtweisen gibt, die auch bei mir zum verstärkten Grübeln geführt haben, nachdem die Diskussionen über eventuell in der Zukunft mögliche Impfungen mit Bodenbakterien zur Vorbeugung gegen Allergien wieder aufgeflammt sind. Ich denke tatsächlich, dass, falls solche “Impfstoffe”(die ja keine klassischen sind) entwickelt werden sollten, es mir weitaus lieber wäre, wenn man jetzt schon verstärkt über die großen Vorteile einer nicht allzu hygienischen Lebensweise reden würde, und die Kinder beispielsweise auch mal Sand essen lässt(was meine Tochter seit zwei Monaten mit größtem Vergnügen tut).
    Hier könnte man sich mit den gebildeten, einer sanften Medizin zuneigenden Menschen treffen, und es vielleicht hinkriegen, dass man die Diskussion über Selbstheilungskräfte des Körpers und die Entwicklung des Immunsystems von der über sinnvolle und notwendige Impfungen trennt.
    So weit scheinen mir manchmal sogar der Homöopathie zuneigende Menschen von einer vernünftigen Sichtweise gar nicht weg zu sein, und statt das Trennende zu betonen, wäre hier vielleicht eine zum Wohle der Kinder wirklich fruchtbare Diskussion anzustoßen. Denn manche der Impfangstler sind zwar Fehlinformationen aufgesessen, aber wenn man in eine solche Diskussion einsteigt, könnte man diese einerseits korrigieren, und manche sinnvollen Ansichten als Anregung aufnehmen.
    Auch hier ist ein Dialog sicher die beste Lösung, denn diskutieren können die gemeinten Gruppen meistens ganz gut.

  15. #15 noch'n Flo
    17. August 2012

    @ cydonia:

    So weit scheinen mir manchmal sogar der Homöopathie zuneigende Menschen von einer vernünftigen Sichtweise gar nicht weg zu sein, und statt das Trennende zu betonen, wäre hier vielleicht eine zum Wohle der Kinder wirklich fruchtbare Diskussion anzustoßen.

    Sorry, aber ich bezweifle (aus eigener Erfahrung), dass so etwas funktioniert. HPler haben nicht selten sektenhafte Züge. Impfängstliche Eltern, die ansonsten der evidenzbasierten Medizin durchaus zugetan sind – ja die habe ich auch schon so einige Male überzeugen können. Aber eingeschworene HPler? No way!

  16. #16 Dr. Webbaer
    17. August 2012

    Die Impfgegnerschaft existiert in religiösen wie anders glaubensgebunden, oft esoterischen Milieus. (Bekannt auch die Einstellung der Jehovisten.)
    Das Unangenehme bei der Impfgegnerschaft ist auch das Weitertragen, d.h. es werden wieder Krankheiten virulent, die als fast ausgestorben galten.
    Hier ist dann auch ein wichtiger Unterschied zu anderem und oft tolerablen “Denialism”.

    MFG
    Dr. Webbaer

  17. #17 cydonia
    17. August 2012

    @noch’n Flo
    Klar, erst mal gucken, mit wem man es zu tun hat. Aber meiner Erfahrung nach sind einfach viele Menschen vom Freundeskreis beeinflusst: wenn man dann das eine oder andere gute Argument bringt, ist Nachdenklichkeit nicht ausgeschlossen. Oft sind die Begründungen für die Positionen recht wackelig, und das kann den Vertretern durchaus bewusst sein. Vorsichtiges Herantasten hilft bei der Verständigung oft ungemein.
    Wenn die Zugehörigkeit zur Sekte klar ist, wirds natürlich schwierig. Dennoch spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, den Dialog in jedem Falle zu suchen. Ist immer eine gute Übung und wenns einem zu doof wird, steigt man eben aus.

  18. #18 Wolfgang Granon
    17. August 2012

    Da es hier sehr gut rein passt, hier auch noch einmal. Auch bei der Piratenpartei hat Denialismus im großen Stil Einzug gehalten. Scheinbar springt man dort nun voll auf den Zug der Pseudowissenschaftlichkeit auf und führt Laienbewertungen durch, um entgegen den Expertenbewertungen zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Alleine die Conclusion zeugt für diese Unterstellung:

    Die Ergebnisse dieser Untersuchung zeigen, dass die Summe der Studien keinen Zusammenhang zwischen Passivrauchen und Lungenkrebs beweisen können. Es gibt also mehr als genug Anlass, die offizielle Lehrmeinung hinsichtlich der Gesundheitsgefährdung durch Passivrauch in Zweifel zu ziehen.

    Selbst wenn die Piratenpartei hier den Experten gezeigt hätte, wie die Passivrauch Gefährdung bezüglich Lungenkrebs auszusehen hat (ein schlechter Witz…), ist die Conclusion, dass deshalb Passivrauch unbedenklich ist absoluter Nonsense. Lungenkrebs ist nämlich nur ein kleiner Bestandteil der potenten Schädigungen, die Tabakrauch auslösen kann. Alleine diese Conclusion bezeugt, dass diese Arbeitsgruppe von nicht viel mehr Plan hat, als dass sie ein positives Ergebnis für den Tabakrauch erreichen wollte.

    Dieser Denialismus begann zeitig mit der Unterwanderung der Piraten Partei durch den Tabak Lobbyisten Werner Niedermeier ( http://goo.gl/Xdwe9 ), der mit viel Leidenschaft den Propaganda Blog rauchernews.de betreibt.

    Das besagte Dokument:
    “Die Gefährlichkeit von Passivrauch”, der Projektgruppe “Nichtraucherschutz und Genusskultur”, AG Nichtraucherschutz, Piratenpartei Deutschland http://goo.gl/eIa5A

  19. #19 Joseph Kuhn
    17. August 2012

    @ Wolfgang Granon:

    Auch wenn die thematischen Parallelen unübersehbar sind: Bitte die Tabakdiskussion im Blog nebenan lassen. Es sei denn, es ginge darum, Unterschiede zwischen Tabak- und Impfdenialismus zu beschreiben. Die scheint es durchaus zu geben, z.B. habe ich im Tabakdenialismus bisher nicht gefunden, dass naturwissenschaftliche Grundtatsachen bestritten werden, vergleichbar dem Bestreiten der Existenz von Viren im Impfdenialismus.

    @ cydonia:

    Ich fürchte auch, dass diejenigen, die “Denialisten” im hier gemeinten Sinne sind, nicht so ohne Weiteres durch Diskussionen erreichbar sind. Das hat mit der Dynamik denialistischer Strukturen zu tun, bei denen es sehr schnell zu einer Zuordnung von Positionen nach einem Freund-Feind-Schema kommt und man daher den Argumenten der “Gegenseite” gar nicht zuhören will, es gilt vielmehr, sie zu bekämpfen und die eigenen Reihen geschlossen zu halten. Manchmal denke ich, da muss es erst, wie auch immer, zu einer Art “Debriefing” wie bei Sektenaussteigern kommen, bevor man wieder vernünftig mit den Leuten diskutieren kann. Oft resultieren solche Verhärtungen ja auch aus sehr tragischen Erlebnissen, z.B. echten oder vermeintlichen Impfschäden.

    @ Webbär: Dass die Evidenzlage bei manchen Themen unsichere Stellen hat, berechtigt zum Hinterfragen, nicht zum Denialismus. Denialistische Argumentationen machen sich zwar wissenschaftliche Unsicherheiten bzw. Diskrepanzen der Studienlage zunutze, aber nicht, um die Sachlage zu klären, sondern um eine schon vorgefertige Meinung zu verteidigen (was gerade bei unsicherer Evidenzlage etwas paradox ist). Denialismus ist in diesem Punkt in gewisser Weise das Gegenbild zur evidenzbasierten Medizin: Beide sehen sich konfrontiert mit einer inhomogenen Studienlage, beide reagieren darauf: der Denialismus, indem er den Zweifel zum Prinzip macht, um Interessen durchzusetzen, die evidenzbasierte Medizin, indem sie versucht, Unsicherheiten durch Evidenzsynthesen möglichst einzugrenzen.

  20. #20 Dr. Webbaer
    17. August 2012

    Darum stand da ja auch, Herr Kuhn:

    ‘Denialismus’ [als Ismus und ideologisierte Ablehnungsform] war halbwegs OK [OK formuliert, im Artikel]

    Sich weiteres Erheben über Andersdenkende sollte aber grundsätzlich [1] nicht als Abwehr von Leugnertum dargestellt werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] d.h. es gibt Ausnahmen

  21. #21 cydonia
    17. August 2012

    @Joseph Kuhn
    Mir ging es darum, erst abzuklopfen, ob wir es mit echten Denialisten oder, wie bei ideologischen fundierten Positionen üblich, hauptsächlich mit Mitläufern aus Gewohnheit, wegen Sozialisation etc.
    Ich bezweifle, dass die Fronten immer so hart sind, wie es zuerst erscheint. Das Knacken sollte zumindest erwägt werden, und wir müssen nicht gleich mit Debriefing-Strategien anfangen. Wie gesagt, aussteigen kann man ja jederzeit.
    Und selbst bei offensichtlich hoffnungslosen Fällen, die ich ignorieren würde, werden ja auch hier in den Blogs noch Argumentationsversuche von kompetenter Seite unternommen.

  22. #22 Joseph Kuhn
    17. August 2012

    @ cydonia:

    Völlig d’accord. Darum ist es auch wichtig, dass die Ärzte die Impfaufklärung ernst nehmen (dass ihnen leider die Zeit dafür nicht bezahlt wird, ist eine andere Geschichte).

    Was “echte Denialisten” angeht, weiß ich auch nicht so recht, wie man damit umgehen soll. Wenn sie gegen besseres eigenes Wissen argumentieren, ist es schwierig, weil das einer Gesprächsverweigerung gleichkommt und man ist dann als “Gesprächspartner” nur ein Spielstein in einem strategischen Spiel. Wenn sie dagegen selbst ernsthaft glauben, was sie sagen, sieht die Sache schon wieder etwas anders aus, das ist vielleicht der Punkt, den der Webbär in seinem letzten Kommentar etwas verklausuliert anspricht.

  23. #23 roel
    17. August 2012

    @Joseph Kuhn Ich weiß nicht ob es eine naturwissenschaftliche Grundtatsache ist, dass Passivrauchen schädlich ist. Aber genau dass wird von Tabakdenialisten geleugnet.

  24. #24 Dagda
    17. August 2012

    @ Joseph Kuhn, @ Roel
    Was sind “naturwissenschaftliche Grundtatsachen”?
    Viren sind ja erstmal nur eine Gruppe von Krankheitserregern, deren Existenz sehr gut belegt ist, selbst die Existenz von HI-Viren 😉

    Anderseits ist ja auch die Schädlichkeit des Tabakrauches gut belegt, sodass die Leugnung von desen Schädlichkeit vergleichbar ist.

  25. #25 Joseph Kuhn
    17. August 2012

    @ roel: Dass Passivrauchen schädlich ist, ist eine wissenschaftlich gut gesicherte Erkenntnis. Dies zu bestreiten, hat aber trotzdem einen anderen Charakter als die Existenz von Viren zu leugnen. Wenn die Tabakfreunde sagen würden, Tabakrauch bestehe lediglich aus Wasserdampf, dann wäre das schon eher auf dem gleichen Niveau. Wobei, wie schon gesagt, Denialismus nicht daran festzumachen ist, dass nur ganz zweifelsfreie Dinge geleugnet würden – das ist lediglich eine Art Lackmustest auf Denialismus.

  26. #26 segeln141
    17. August 2012

    Impf-Denialismus ist übrigens kein Ausdruck mangelnder Bildung: er ist gerade im gut gebildeten, alternativ angehauchten Milieu verbreitet und geht nicht selten mit einer Vorliebe für Homöopathie und andere „sanfte” Heilmethoden einher. In Bayern findet man strikte Impfgegner beispielsweise deutlich häufiger im wohlhabenden Südwesten als im Rest des weißblauen Landes.

    das subtile Argument der “gut Gebildeten” ist leicht zu durchschauen,wenn man den hier üblichen Begriff der “Bildung” kennt.

    Nach Dietrich Schwanitz’ Sachbuch “Bildung. Alles, was man wissen muß (1999)”.indem er als anglophon orientierter Homme de Lettres einen Streifzug durch das moderne Wissen aus Geschichte, Literatur, Philosophie, Kunst und Musik, die seiner Meinung nach zum Bildungskanon in Deutschland gehören sollten, schreibt er ganz explizit,dass Naturwissenschaften nicht zum Bildungsbegriff gehören.

    Naturwissenschaften sind in der Gesellschaft als Bildung nicht verankert,die naturwissenschaftlichen Fächer sind von den Kultusministerien,die den Lehrplan erstellen,unterrepräsentiert.

    Nicht umsonst machen viele Universitäten in Chemie,Mathematik,Physik für die Studenten erstmal Propädeutika,um die Studenten fit zu machen für diese naturwissenschaftlichen Fächer.

    In den Kultusministerien sind die Philologen,Pädagogen,Psychologen,Soziologen etc. überrepräsentiert und scheuen sich vor den Naturwissenschaften.

    Um es etwas pointierter auszudrücken:

    Labern ist einfacher als harte Fakten zu erforschen und präsentieren.

  27. #27 noch'n Flo
    17. August 2012

    @ cydonia:

    Dennoch spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, den Dialog in jedem Falle zu suchen. Ist immer eine gute Übung und wenns einem zu doof wird, steigt man eben aus.

    Klar doch. Dem gehe ich schon allein aus Prinzip nicht aus dem Weg.

  28. #28 noch'n Flo
    17. August 2012

    @ segeln141:

    Labern ist einfacher als harte Fakten zu erforschen und präsentieren.

    Wie wahr, wie wahr.

  29. #29 cydonia
    17. August 2012

    Hrmpf………ich möchte auch hier nochmal darauf aufmerksam machen, dass an dem Gerücht, es gäbe Soziologen, Psychologen und sogar Philosophen, die auch naturwissenschaftliche Bildung besitzen, mitunter sogar Naturwissenschaften parallel studiert haben, durchaus etwas dran ist. Unter anderem deswegen, weil diese Disziplinen bei weitem nicht nur aus “Labern” bestehen, und ein solides naturwissenschaftliches Fundament auch in der Philosophie ungemein hilfreich ist, wenn man sauber argumentieren will.
    Ich empfehle den Verächtern des vermeintlichen Laberns sich die letzten Aufsätze Jürgen Habermas, erschienen unter dem Titel “Zwischen Naturalismus und Religion” durchzulesen, um vielleicht eine Vorstellung davon zu bekommen, was ich meinen könnte.

  30. #30 segeln141
    17. August 2012

    @cydonia

    kannst Du mal einige Beispiele nennen von Soziologen,Psychologen und Philosophen,die eine abgeschlossene naturwissenschaftliche Bildung haben?

    Es gibt viele Beispiele von Naturwissenschaftlern(z.B.Ärzte),die dann auch noch schriftstellerisch tätig wurden.

    Aber anders rum?

    Ich verachte die Soziologen,Psychologen,Philosophen überhaupt nicht,Dein reflexhaftes
    “aufjaulen” ist völlig überflüssig.

  31. #31 cydonia
    17. August 2012

    Aber der reflexhafte Labervorwurf ist in Ordnung und nicht überflüssig, oder wie? Könnten wir das übliche Bashing dann jetzt lassen und uns wieder dem thema zuwenden?

  32. #32 noch'n Flo
    17. August 2012

    @ segeln141:

    kannst Du mal einige Beispiele nennen von Soziologen,Psychologen und Philosophen,die eine abgeschlossene naturwissenschaftliche Bildung haben?

    Dann werfe ich doch mal den grossen Anatomen Prof. Herbert Lippert in den Ring – der ist Doktor der Medizin und der Philosophie (und hat mich nebenbei noch zum Sammeln anatomischer Zeichnungen und Drucke aus Mittelalter und Renaissance inspiriert).

  33. #33 Joseph Kuhn
    17. August 2012

    @ segeln141

    “kannst Du mal einige Beispiele nennen von Soziologen,Psychologen und Philosophen,die eine abgeschlossene naturwissenschaftliche Bildung haben?”

    Daran ist kein Mangel, an den Instituten für Philosophie der Naturwissenschaften sind z.B. häufig solche Doppelqualifikationen zu finden … zwei Beispiele:

    http://www.philosophie.uni-bonn.de/personen/professoren/prof.-dr.-andreas-bartels-2/
    http://ifpp.fk14.tu-dortmund.de/cms/ifpp/de/personen/privatdozenten/beisbart.html

    Wie cydonia zurecht anmerkt, sollte man sich diese Debatte lieber sparen, das ist bloß eine Art von “Professionsrüdenbeißerei”. Um etwas anekdotische Evidenz beizusteuern: Nach meiner Erfahrung sind die Laberköpfe unter den Wissenschaftsdisziplinen ziemlich gleichverteilt.

  34. #34 Guido
    17. August 2012

    Was bei der ganzen Diskussion bis jetzt ausgespart wurde ist das Element der Zeit.
    Ee gab und gibt in der wissenschaftlichen Medizin Praktiken, die einmal als als “state of the art” galten und die ein heute Jahrzehnte danach eher die Strafgerichte beschäftigen
    würden. Die Beispiele sind Legion. Vor kurzem wurde z.B. eine Studie bekannt die nachzuweisen versucht, dass Chemotherapie als krebsfördernd zu bezeichnen ist.
    Wenn sich diese Ansicht durchsetzt, was waren die Menschen dann, die schon vor
    Jahrzehnten auf die Gefährlichkeit dieser Behandlungsmethode hinwiesen. Meiner Ansicht nach könnte sich hier ein neuer Skandal entwickeln, ähnlich dem des Contergan.
    Waren das alle esoterische Verschwörer und Idioten die diese Methode ablehnten oder sind die Idioten die, die das nicht wahrhaben wollten. Sind diese Warner nicht einfach klüger als die Masse die der Herde nachliefen. Werden die Ärzte die diese Methode anwandten, jetzt alle wegen Körperverletzung angeklagt?
    Ich denke es ist zu einfach das so, wie die Wissenschaft es sich leicht macht, das als Fortschritt zu verkaufen. Wer sagt, dass die Behandlungsmethoden die neuen Erkenntnissen entspringt, nicht in ein paar Jahrzehnten als völlig schädlich eingestuft werden.
    Gerade in der Medizin muss es andere Kriterien geben als rein wissenschaftliche.
    Das “primum nihil nocere” hat hier schon seinen guten Platz,
    wie die Geschichte der sogenannten wissenschaftlichen Behandlungsmethoden eindrucksvoll beweist.
    Und es sind nicht Alle Quertreiber, die hier warnen, sonder Menschen die oft klüger sind als der durschschnittliche Wissenschafts Anhänger.

  35. #35 Lulu
    17. August 2012

    @Guido

    Gerade in der Medizin muss es andere Kriterien geben als rein wissenschaftliche.

    Und welche sollen das sein? Auspendeln? Fühlen?

  36. #36 Joseph Kuhn
    17. August 2012

    @ Guido:

    Entscheidungen kann man nur auf dem Stand des Wissens treffen, das man “zur Zeit” hat. Die Zukunft kennt niemand und sie entwertet das gegenwärtige Wissen auch nicht. Wenn also heute jemand sagt, ihm sei prophezeit worden, die Welt ginge unter und sie geht morgen tatsächlich unter, hatte er deswegen noch lange kein “höheres Wissen”. Da bekanntlich auch ein blindes Huhn einmal ein Korn findet, sind Leute, die zufällig einmal recht haben, obwohl sie schräg denken, eben nur Leute, die zufällig einmal recht haben. Das ist aber kein “Wissen”, zumindest in diesem Punkt ist man sich nicht erst seit Edmund Gettier einig.

    Im Übrigen: Was hat das mit dem Impfen zu tun? Soll man nicht impfen, weil man morgen etwas herausfinden könnte, was man heute nicht weiß? Dann sollten Sie ab heute auch keine esoterischen Praktiken mehr vollziehen, sie könnten sich morgen selbst in Ihren Augen als gefährlich herausstellen.

  37. #37 rolak
    17. August 2012

    Hi Joseph, bzgl Guido kannst Du erschöpfende, kontextliefernde Informationen einholen bei einem gewissen Florian F., blog-Kollege 😉

    Zu weiter oben:
    /Professionsrüdenbeißerei/ *Herr*lich* & analog zu OS-flamewars und domainism.
    /ziemlich gleichverteilt/ Kann ich aus den letzten 30 Jahren eindeutig bestätigen.

  38. #38 Ludger
    17. August 2012

    Guido·17.08.12 · 19:14 Uhr
    […] Vor kurzem wurde z.B. eine Studie bekannt die nachzuweisen versucht, dass Chemotherapie als krebsfördernd zu bezeichnen ist.
    […]

    Das ist seit Jahrzehnten bekannt. Deswegen kommt es bei der Schaden-Nutzenbewertung einer adjuvanten Chemotherapie darauf an, welcher Überlebensvorteil sich bei der Kaplan-Meier Kurve ergibt. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kaplan-Meier-Sch%C3%A4tzer ) Dabei wird – grob gesagt – wieviel Prozent von einer Gruppe nach einigen Jahren noch leben. Die Form der Kurve ist eine Treppenkurve nach unten, die um so steiler abfällt, je mehr Gruppenmitglieder mit der Zeit sterben. Wenn der Behandlungserfolg bei einer adjuvanten Therapie gut ist, dann verläuft diese Treppenkurve flacher und nähert sich um so mehr der Treppenstufenkurve von Gesunden an, je besser die Therapie ist. Es ist schon so, dass einzelne PatientenInnen nach Jahrzehnten häufiger eine Leukämie bekommen können als unbehandelte weil gesunde Menschen. Die adjuvante Chemotherapie hat aber trotzdem ihre Berechtigung, weil die Gesmtüberlebenszeit verbessert wird. Bei der palliativen Therapie stellt sich die Frage nicht, weil die PatientenInnen früher ihrer Grunderkrankung erliegen als eine therapiebedingte Leukämie zu bekommen. Bei der kurativen Chemotherapie z.B. bei Lymphomen wird man die PatientenInnen wie immer über die Nebenwirkungen und Risiken der Therapie aufklären. Ich nehme an, dass niemand auf die mittlerweise häufig heilende Chemotherapie (zum Beispiel bei Lymphomen) verzichtet und lieber kurzfristig stirbt, um sie das Risiko einer eventuellen Leukämie in einigen Jahrzehnten zu ersparen. Das eigentliche Problem der Patienten ist die unbehandelt zum vorzeitigen Tode führende Krankheit und nicht die Lebensrettung mit Nebenwirkungen. Oder, wie der Sauerländer sagt: “Die beste Krankheit taugt nicht!”

  39. #39 Ludger
    17. August 2012

    Erratum

    Dabei wird – grob gesagt – wieviel Prozent von einer Gruppe nach einigen Jahren noch leben.

    muss heißen:

    Dabei wird – grob gesagt – in einer Kurve aufgetragen, wieviel Prozent von einer Gruppe nach einigen Jahren noch leben.

  40. #40 noch'n Flo
    17. August 2012

    @ Guido:

    Na, wieder mal am Herumtrollen?

    Nebenbei: ich hoffe ja sehr, dass Du Dich bei Deinen Kommentaren hier bei SB stets mit Deiner korrekten Mail-Adresse identifizierst. Sonst bekäme ich nämlich ein grosses Problem, wenn ich demnächst mal nach Wien komme (Du erinnerst Dich: wir sind auf ein oder zwei Gläser Wein verabredet) – wie sollte ich Dich kontaktieren?

  41. #41 MJ
    18. August 2012

    Aufpassen, segeln141 weiß, wovon er redet, wenn’s ums Thema “Labern ist einfacher als harte Fakten zu erforschen und präsentieren.” geht – zwischen ihn und Naturwissenschaften passt kein Blatt!

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/01/ist-die-kernkraft-wirklich-in-zeichen-des-klimawandels-eine-energie-der-vergangenheit.php#comment293949

    Oder auch:”Klima, Kernkraft,Homöopathie,Impfgegner etc.sind offensichtlich Themen,bei denen Ideologien fröhliche Urständ feiern”

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/01/ist-die-kernkraft-wirklich-in-zeichen-des-klimawandels-eine-energie-der-vergangenheit.php#comment293978

  42. #42 Dr. Webbaer
    18. August 2012

    Leugnen bedeutet üblicherweise einen als zutreffend erkannten Sachverhalt als unzutreffend abzustreiten; hängt auch mit dem Lügen zusammen.

    Es kann nicht angemessen sein anderen Leugnung zu unterstellen, denn man weiß ja nicht, ob sie lügen, kann es nicht wissen. §130 Stgb bringt es denn auch nicht, schwierig zu sagen, wie sich in D diese Selbstverständlichkeit mit der man anderen in den Kopf meint gucken zu können durchgesetzt hat. Wird wohl Mentalität sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

  43. #43 Stefan W.
    18. August 2012

    Ich sehe die Etablierung eines Begriffs “Denialisten” – nicht nur wegen des häßlichen Hybrids aus Deutsch und Englisch – skeptisch.

    Wenn man jede Leugnung über einen Kamm schert, dann hebt man zu sehr auf die Autorität der Masse ab, und gerät in Verdacht dem Opportunismus zu frönen.

    In der Debatte ob Deutschland mehr Geburten braucht stelle ich mich beispielsweise sofort auf die Seite der Leugner: Güterproduktion und Dienstleistungen können mehr und mehr an Maschinen abgetreten werden, aber die Umweltverschmutzung und Ausbeutung der Rohstoffe gleichzeitig zu zügeln gelingt – m.E. – viel schwieriger.

  44. #44 Guido
    18. August 2012

    @ noch´n Flo

    Ich habe kein Problem mit meinem Namen und meiner e-mail Adresse.
    Das haben nur Einige Blog Betreiber hier die ihn gesperrt haben, allen voran der
    höchst erfolgreiche und geniale Wissenschaftler Freistetter.

  45. #45 cydonia
    18. August 2012

    @Guido
    ……… (zensiert)

  46. #46 Ponder
    18. August 2012

    Kommentar-Direktlink Dr. Webbaer· 18.08.12 · 01:50 Uhr

    Leugnen bedeutet üblicherweise einen als zutreffend erkannten Sachverhalt als unzutreffend abzustreiten; hängt auch mit dem Lügen zusammen.

    Was Joseph Kuhn in diesem Zusammenhang unter Denialismus versteht, hat er eingangs erläutert. Hier ist speziell die hartnäckige Weigerung gemeint, eine überwältigende Menge von Evidenz als Realität anzuerkennen.

    Wer darüber darüber hinaus noch versucht, seine (wodurch auch immer bedingte) Haltung von beharrlicher Realitätsverweigerung mit pseudowissenschaftlichen Argumenten zu verbreiten (wie dies bei Impfgegnern, ADHS-Leugnern, HIV-Denialisten etc. geschieht), dem kann irgendwann auch bewusste Irreführung vorgeworfen werden – insbesondere wenn durch solche denialistischen, irreführenden “Informationen” andere Menschen zu Schaden kommen.

  47. #47 Dr. Webbaer
    18. August 2012

    Herr Kuhn hat zur Impfproblematik das Erforderliche geschrieben, allerdings wurde im Artikel -ein wenig unbedarft, wie der Schreiber dieser Zeilen findet- auch mit dem amgeblichen Leugnertum einiger in anderem Zusammenhang hantiert – das eben nicht nachweisbar ist, das zur Sache nichts leistet.
    ‘Denialismus’ ist begrifflich halbwegs OK, auch wenn der ‘Ismus’ und die Herkunft des Begriffes aus dem Psycho-Wesen ein wenig stört. Aber das geht.

    Dass Holocaust-Denier oft [1] auch leugnen, ist natürlich klar. Bei Impfgegnern weiß man aber oft nicht. Betrachten Sie’s gerne als Feedback zur Sprachlichkeit.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] auch das ändert sich zurzeit ein wenig

  48. #48 Dr. Webbaer
    18. August 2012

    > ADHS-Leugnern

    Gemeint vermutlich: AIDS-Leugnern

    ADHS ist eine zurzeit noch weitgehend unverstandene Sache, der Schreiber dieser Zeilen kennt normale, vielleicht ein wenig exaltierte und ein wenig megalomane Charaktere, die perverserweise in vorgerücktem Alter Speed-ähnliche Substanzen schmeißen. Als “Therapie”.

  49. #49 Ponder
    18. August 2012

    @ Webbaer:

    Nee, das ist genau so gemeint wie geschrieben.
    Und das hier

    ADHS ist eine zurzeit noch weitgehend unverstandene Sache

    zeigt nur wieder mal sehr schön, dass da eine ADHS-Denialistengruppe (von denen es weltanschaulich mehrere gibt) dem Doc Webbaer (wie schon vielen anderen) einen gewaltigen Bären aufbinden konnte!
    Viel Spaß damit!
    Selbst informieren statt alles glauben hilft!

    http://www.zentrales-adhs-netz.de

    und besonders

    http://www.zentrales-adhs-netz.de/uploads/media/Fehlinformationen_der_Presse_zur_ADHS_Mrz_01.pdf

  50. #50 Ponder
    18. August 2012

    @ Webbaer:

    und für das hier

    der Schreiber dieser Zeilen kennt normale, vielleicht ein wenig exaltierte und ein wenig megalomane Charaktere, die perverserweise in vorgerücktem Alter Speed-ähnliche Substanzen schmeißen. Als “Therapie”.

    können Sie von den Betroffenen angezeigt werden.

    “Speed-ähnliche Substanzen” … Pharmakologie ist auch nicht Ihre Stärke… das kann ja heiter werden!

  51. #51 Joseph Kuhn
    18. August 2012

    @ Webbär: Ihre Argumentation verschiebt das Problem auf eine ganz grundsätzliche Ebene, nämlich die, welche Belege man für Bewusstseinsvorgänge in den Köpfen anderer Menschen hat, die alte Frage nach der Widerlegbarkeit des Solipsismus. Wenn man anderen Menschen gar keine Motive mehr unterstellt (bzw. sich darauf kapriziert, diese nicht zweifelsfrei nachweisen zu können), erledigt sich natürlich auch die Frage, ob jemand denialistisch argumentiert (und ebenso die komplementäre Frage danach, ob jemand versucht, einer Sache wirklich nachzugehen). Ich denke, die Solipsismus-Debatte sollte man in philosophischen Zusammenhängen führen und das Thema (Impf-)Denialismus doch etwas alltagsnäher diskutieren.

    Auf der Internetseite des einschlägig bekannten Herrn Tolzin findet sich – unter vielen anderen Beispielen für denialistisches Argumentieren – auch ein schönes Beispiel für die oben angesprochene Strategie, von der Wissenschaft ein Maß an Sicherheit zu verlangen, das sie nicht bringen kann. Er kritisiert, dass es keine “direkten Wirksamkeitsnachweise” gibt. Zwar sagt er nicht, was er damit konkret meint, aber ein experimenteller Wirksamkeitsnachweis dergestalt, dass geimpfte und ungeimpfte Menschen randomisiert und verblindet absichtlich infiziert werden, wäre zumindest heutzutage ethisch gar nicht mehr erlaubt (in der Vergangenheit gab es durchaus solche Experimente, mit teilweise schlimmen Folgen).

  52. #52 Dr. Webbaer
    18. August 2012

    Lieber Herr Kuhn, der Schreiber dieser Zeilen kennt und schätzt Ihre Arbeit natürlich. Betrachten Sie’s bitte als das, was es ist, als Randbemerkung [1]. Man darf auch, ohne grundsätzliche philosophische Diskurse zu führen, mit dem Begriff des Leugners vorsichtig sein. Viel mehr sollte nicht ausgesagt werden.

    Selbstverständlich lässt sich aus einzelnen Vorträgen von Deniern auch das Leugnertum herauslesen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Wunschthema – schreiben Sie mal was zu ADHS. Dr. W kennt einige Betroffene (oder “Betroffene”).

    [1] Feedback sollte aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen meist Gegenrede sein

  53. #53 Dr. Webbaer
    18. August 2012

    @Ponder

    und für das hier
    der Schreiber dieser Zeilen kennt normale, vielleicht ein wenig exaltierte und ein wenig megalomane Charaktere, die perverserweise in vorgerücktem Alter Speed-ähnliche Substanzen schmeißen. Als “Therapie”. (Dr. Webbaer)

    können Sie von den Betroffenen angezeigt werden.

    Wohl eher nicht von denjenigen, die das so erklärt haben. – Technisch gesehen natürlich auch von diesen. – BTW, wo war der Sinn Ihrer Nachricht? Widersprechen Sie gerne substanziell.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun langsam ausklinkt)

  54. #54 Guido
    18. August 2012

    @ Ludger

    Warum werden dann solche Studien so veröffentlicht, als ob es sich um was Neues handeln würde.
    Aber es ist schon einmal wichtig das klar ist, dass das gegen die Regel des “primum nihil nocere” verstösst. Das heisst die Chemotherapie schadet dem Organismus massiv.
    Und das sollte nicht nur seinen Platz im Kleingedruckten haben sondern klar und deutlich gesagt werden.

  55. #55 rolak
    18. August 2012

    Ja watt denn, Ponder, Du willst dem WebAerschen Sprache erklären? So geht das aber nicht – der hat die erfunden!

    Hi cydonia, es steht zu hoffen, daß alles den hiesigen G-Punkt Betreffende eh iwann unkenntlich gemacht wird – in diesem Sinne bedanke ich mich stellvertretend für diesen perfekt ausgeführten Vorab-Scherenschnitt.

    (ein keiner Schwatz mit der Nachbarin und zig neue Kommentare^^)

  56. #56 Ponder
    18. August 2012

    @ Webbaer:

    BTW, wo war der Sinn Ihrer Nachricht? Widersprechen Sie gerne substanziell.

    Wenn Sie Wert darauf legen:

    1. es kommt Ihnen nicht zu, Menschen aus Ihrem Bekanntenkreis mit Etiketten aus der Psychopathologie zu versehen (“megaloman”), auch wenn Sie dies hier anonym und pauschalisierend und nicht direkt ad personam formulieren

    2.Die Formulierung “Speed-ähnliche Substanzen” lässt – gewollt oder ungewollt – einen Doping-Verdacht aufkommen oder unterstellt gar ein Suchtverhalten.

    Methylphenidat ist zwar ein Stimulans, aber deswegen von Galenik und Pharmakokinetik noch lange nicht mit Amphetamin vergleichbar – auch wenn dies besonders Scientologen und Psychoanalytiker gern fälschlich behaupten:

    http://psiram.com/ge/index.php/Ritalinkritik

    Selbst Ihnen müsste das Paradoxon auffallen,eine Störung mit impulsiver und teilweise hyperaktiver Komponente ausgerechnet mit einem Stimulans zu behandeln oder – wie es im Blick auf hyperaktive Kinder stereotyp in den Medien heißt/hieß – mit einem Stimulans “ruhig zu stellen”.

    ADHSler zeigen übrigens auch hinsichtlich anderer Medikamente paradoxe Reaktionen…

    3.

    perverserweise in vorgerücktem Alter

    ist auch wieder eine Wertung mit diskriminierendem Inhalt
    Warum soll jemand, der lege artis diagnostiziert ist und sein Leben lang wegen der unerkannten ADHS als Underachiever zugebracht hat, nicht mit Hilfe des Medikaments und verhaltenstherapeutischer Unterstützung die Chance bekommen, sein Leben in neue Bahnen zu lenken? -Was bitte ist daran “pervers” ?

    Ich habe Ihre undifferenzierte, von Ignoranz und Arroganz geprägte Bemerkung unter “Diskriminierung” verbucht – wobei diese Diskriminierung eine Population von ca 4 bis 5% der Bevölkerung trifft:

    http://www.adhdeurope.eu/images/files/Declaration2010.pdf

  57. #57 Dr. Webbaer
    18. August 2012

    @Ponder
    Die Sicht, dass heutzutage nicht durchgehend konformes Sozialverhalten oft pathologisiert wird, ist Ihnen sicherlich nicht unbekannt.

    Der Schreiber dieser Zeilen, der natürlich, gelegentlich und eher pro forma im Rahmen seines Pseudonyms positiv bekloppt auftritt, hat im Bekanntenkreis und vor einiger Zeit auch im Rahmen pädagogischer Bemühung, bspw. mit sogenannten Hochbegabten, die Erfahrung gemacht, dass diese Theorie in der Praxis Anwendung findet.

    Was nicht so super-toll ist, wie Sie sich vielleicht denken können.
    Alternativ könnte man für ein Mehr an Toleranz stimmen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der’s natürlich an dieser Stelle eher als Randthema einstuft, auch wenn Sie dankenswerterweise in diesem Kontext Munition geliefert haben, “Leugner” des ADHS können also, im Gegensatz zu Ihnen, auch einfach nur eine differenzierte Sicht pflegen)

  58. #58 Dr. Webbaer
    18. August 2012

    * mit hochbegabten (oder “hochbegabten”) Kindern, die teilweise auch einer Medikation unterlagen

  59. #59 Catio
    18. August 2012

    Impf- und Tabakdenialismus haben durchaus eine gemeinsame Ursache; bei beiden stehen die belegten Auswirkungen auf die Mitmenschen aufgrund einer persönlichen Entscheidung auf relativ wackeligen Füssen, auch wenn gerne von bestimmten Gruppen das Gegenteil behauptet wird. Während das Passivrauchen mit vielen Tricks und Kniffs bis zur schlimmeren Gefährdung als das Rauchen selbst hochstilisiert wurde, ist es in der Impfung die Herdenimmunität, die dort mit ebensolchen Tricks zu einer bedeutsamen Angelegenheit gekrönt wurde. Letztendlich hat der Gesetzgeber aber klugerweise nur beim Passivrauchen reagiert, weil der Eingriff auf das Selbstbestimmungsrecht des Rauchers relativ unbedeutend ist. Dagegen wäre der Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht sowie das Recht auf körperliche Unversehrtheit bei einer gesetzlichen Impfpflicht enorm hoch. Demzufolge braucht ein Impfablehner gar keine Begründung, warum er die Impfung ablehnt.

    Diese gesetzlichen Vorgaben sind vernünftig. Ob das Ablehnen einer Impfung vernünftig ist, steht auf einem anderen Blatt. Deshalb ist der Denialismus eher das Ergebnis versuchter und gescheiterter Überzeugungsarbeit der Impfbefürworter statt eine persönliche Sichtweise des Impfgegners.

  60. #60 Ponder
    18. August 2012

    @ Webbaer:

    Anstatt sich hier schwülstig aufzupudeln, sollten Sie erst mal die von mir verlinkten Seiten studieren und nicht mit Anekdoten aus Ihrem (pädagogisch so “abgeklärten” ) Leben auf einem ScienceBlog zu einem Thema posten, von dem Sie offenkundig nicht den Schimmer einer Ahnung, dafür aber viele Vorurteile haben.

    ADHS ist primär keine Verhaltensstörung, sondern entwickelt sich – mal mehr, mal weniger ausgeprägt – aufgrund einer “anderen” Neurotransmitter- Ausstattung.
    Etwa so, wie wenn man versucht, einen Apple mit Windows zu betreiben.

    Wenn Sie das mal verstanden haben, dann können wir gerne – falls Joseph Kuhn sich mit einem neuen Blogthema darauf einlässt – weiter reden.
    Solange Sie hier mit pädagogischen Allgemeinplätzen kommen, ist das verschwendete Zeit.

    Es gibt übrigens auf der Seite von

    http://www.zentrales-adhs-netz.de auch ein Menü für Pädagogen…

  61. #61 Dr. Webbaer
    18. August 2012

    ADHS ist primär keine Verhaltensstörung, sondern entwickelt sich – mal mehr, mal weniger ausgeprägt – aufgrund einer “anderen” Neurotransmitter- Ausstattung.
    Etwa so, wie wenn man versucht, einen Apple mit Windows zu betreiben.

    Also auch aus Ihrer Sicht eher eine Besonderheit als eine Krankheit. – Seien Sie bitte auch so nett und verweisen nicht pauschal. Pauschales Verweisen im Sinne von “Suchen Sie doch selbst, warum ICH recht habe!” gilt als “Troll”-Merkmal.

    Wobei es natürlich keine Trolle (vs. Störer, die dem Inhaltsangebot bewusst oder unbewusst schaden wollen – die gibt es in eher seltenen Fällen) gibt, sondern nur Besonderheit, ggf. auch auffällige.

    HTH
    Dr. Webbaer

  62. #62 Ludger
    18. August 2012

    Guido·
    18.08.12 · 12:55 Uhr @ Ludger
    […] Aber es ist schon einmal wichtig das klar ist, dass das gegen die Regel des “primum nihil nocere” verstösst. […]

    Wenn man die Forderung wörtlich nimmt, weil sie ja schon aus dem Altertum kommt, dann darf man keine Medizin betreiben. Auch Blinddarmoperation und Kaiserschnitt gehen nur mit einem Loch im Bauch. Ob die Behandlung eines Menschen mit einer Entzündung des Blinddarmwurmfortsatzes mit homöopathischen Tropfen die Forderung nach “primum nihil nocere” besser erfüllt als eine fachgerecht durchgeführte Operation magst Du Dir selber beantworten.
    Eine gute Zusammenfassung gibts bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Primum_non_nocere

    Primum non nocere, auch Primum nihil nocere (lat.: zuerst einmal nicht schaden, griech.: μὴ βλάπτειν), ist ein Grundsatz, den die hippokratische Tradition ins Zentrum ihres Begriffs des moralisch geforderten ärztlichen Handelns stellt.

    Diesem antiken Wahlspruch zufolge soll der Arzt in seinem Bemühen, dem ihm anvertrauten Individuum zu helfen, vor allem darauf achten, ihm nicht zu schaden.

    Diese Weisheit hat um das Jahr 50 der Arzt Scribonius Largus am Hof von Kaiser Tiberius Claudius aufgestellt. Im strengen Sinne verbietet das Motto Primum non nocere die Anwendung jeglicher Arzneimittel, da keines – gleich, ob natürlichen oder künstlichen Ursprungs – frei von Nebenwirkungen ist. Mediziner halten diese strenge Interpretation jedoch nicht für hilfreich und für überholt. Es stellt sich die Frage, was ethisch wertvoller ist: Den Patienten ohne jegliche Behandlung seinem Leid zu überlassen oder aber bei einer Behandlung mögliche schwerwiegende Nebenwirkungen zu riskieren. Dies befreit den Arzt allerdings nicht von seiner Pflicht, den Patienten über alle möglichen Behandlungsmethoden, bzw. -alternativen aufzuklären. Dies ist wichtig, damit der Patient seine Einwilligung in eine bestimmte Behandlung sorgfältig abwägen kann.

  63. #63 Joseph Kuhn
    18. August 2012

    @ Ponder, @ Webbär: Einen Blogbeitrag zu ADHS will ich auf absehbare Zeit nicht machen, ich kenne mich bei dem Thema nicht sonderlich gut aus und auch beim Bloggen schadet es ja nicht, wenn man einigermaßen weiß, wovon man spricht. Wenn sich einmal eine für mich geeignete Querverbindung von meinen Themen aus ergibt, dann gerne.

    @ Catio: Denialismus als Ergebnis gescheiterter Überzeugungsarbeit für das Impfen wird es vermutlich recht häufig geben, da das Thema schnell polarisiert und manche Ärzte wenig Verständnis dafür haben, wenn sich Patient/innen eine eigene Meinung zu medizinischen Fragen gönnen. “Shared decision making” ist schneller gesagt als getan, auch beim Impfen.

    Die Herdenimmunität ist ein Public Health-Ziel, von der aber letztlich konkrete Individuen profitieren, sonst würde man sie ja nicht anstreben. Beispielsweise profitieren alle die davon, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können. Aber solche Public Health-Interventionen, bei denen diejenigen, die die Intervention tragen müssen (die Geimpften), möglicherweise keinen individuellen Nutzen haben (weil sie vielleicht nie mit dem Erreger in Kontakt gekommen wären), aber einen individuellen Schaden erleiden könnten (also eine Impfkomplikation), unterliegen zurecht sehr strengen Anforderungen an die Nutzen-Risiko-Abwägung und an die Abwägung zwischen kollektiven Zielen und individuellen Rechten.

    @ Ludger: Genauso ist es. Schon die rechtliche Einstufung z.B. einer Operation als einwilligungsbedürftiger Körperverletzung zeigt, dass man das primum nihil nocere mit etwas Verstand lesen muss, wenn Medizin möglich sein soll und man die Leute bei manchen Beschwerden nicht einfach ihrem Schicksal überlassen will. Das ist beim Impfen nicht anders.

    @ Stefan W.: Man soll grundsätzlich nichts “leugnen”, und man soll nicht alles Leugnen “über einen Kamm scheren”. Kritik und Zweifel sind kein Leugnen und nicht jedes Leugnen ist Denialismus in dem hier gemeinten Sinne. Das Wort ist in der Tat nicht schön.

    Darüber, ob mehr Geburten wirtschaftlich nützlich sind, kann man trefflich streiten, das macht einen nicht zum “Leugner”. Darüber, ob es krankmachende Viren gibt, lässt sich weniger gut streiten. Wenn jemand nicht weiß, dass es krankmachende Viren gibt, ist er kein Leugner. Wenn er einfach so bestreitet, ohne damit ein strategisches Ziel zu verfolgen, ist er kein Denialist. Wenn er es in einem systematischen Bestreben, den Sinn des Impfens grundsätzlich und gegen jedes Argument infragezustellen, bestreitet, ist er ein Denialist.

  64. #64 Guido
    18. August 2012

    @ Ludger

    Das ist schon klar.
    Die Sache ist nur so dass man das klar vorher sagen sollte. Was man auch immer mehr tut dank Leuten, die der Wahrheit verbunden sind.
    Wir können also festhalten, dass so gut wie alle medizinischen Behandlungen der sogenannten Schulmedizin mit Nebenwirkungen verbunden sind die bis zu tödlichen
    zusätzlichen Krankheiten reichen. Nichts Anderes wollte ich damit klarstellen.
    Daneben gibt es alle paar Jahrzehnte Korrekturen, bei denen vorangegangende Therapien als schädlich erkannt werden was man den Leuten als Fortschritt verkauft.
    Pharmafirmen werden zu rioesigen Entschädigungszahlungen verdonnert weil ihre Präparate tausende Todesopfer fordern, was durch ihre Studien nicht vorher erkannt werden konnte. Es gibt also keinen Grund in Euphorie über die ach so hoch entwickelte Medizin auszubrechen, obwohl auf der anderen Seite besonders bei Leiden, die Eingriffe erfordern durch hochentwickelte Operationstechniken gute Erfolge verzeichnet werden können.
    Alles in allem meine ich doch dass in dieser Branche viel gelogen und betrogen wird und dass oft der Vorteil für den Arzt mehr wiegt als der für den Patienten.

  65. #65 BreitSide
    18. August 2012

    xxx

  66. #66 cydonia
    18. August 2012

    Und jetzt alle: FUCK YOU, Guido!
    Was anderes kann man einem echten Denialisten leider nicht entgegnen.

  67. #67 Ponder
    18. August 2012

    @Webbaer:

    Sorry, dass Sie die Nettiquette offenbar nicht kennen:
    Das Thema ADHS ist hier OT, und es hat lediglich etwas Raum bekommen, weil Sie sich berufen fühlten, mich belehren zu müssen.
    Das mag bei einem Pädagogen habituell sein, verpflichtet Sie aber um so mehr, die von mir großzügig und OT offerierten Quellen eigenständig zu studieren. Es handelt sich also nicht um “pauschales Verweisen” , sondern um ein kostenloses Angebot einer fachlichen Fprtbildung, da es Ihnen offenbar an grundlegendem Verständnis in dieser Sache fehlt, sonst wurden Sie nicht die spezielle differenzialdiagnostische Frage nach Hochbegabung (mit oder trotz oder ohne ADHS ) hier hineinverwurschteln.

    Falls Sie dennoch weiteren Diskussionsbefarf haben , können Sie sich ja im Psiram-Forum anmelden – ohne Anspruch, dass ich dort ständig als Gesprächspartner zur Verfügung stehe.
    Und damit OT aus.

  68. #68 Ludger
    18. August 2012

    Guido·18.08.12 · 15:26 Uhr @ Ludger[…]Wir können also festhalten, dass so gut wie alle medizinischen Behandlungen der sogenannten Schulmedizin mit Nebenwirkungen verbunden sind die bis zu tödlichen
    zusätzlichen Krankheiten reichen. […]

    Wenn Du deshalb den hilfreichen Nutzen der wissenschaftlichen Medizin für die Menschen leugnest, dann bietest Du ein sehr schönes Beispiel für Denialismus. Danke dafür! Da drängt sich mir eine Frage auf: kennst Du eine bessere Medizin, die die von Dir geschmähte wissenschaftliche Medizin ersetzen könnte oder stehst Du eher auf dem Standpunkt: lieber reich und gesund als arm und krank? Um Dir eine konkrete Antwort zu ermöglichen bitte ich um Antworten zur Behandlung von bestimmten Krankheitsbildern mit der nach Deiner Meinung überlegenen nicht wissenschaftlichen Medizin:
    1. Geburtsstillstand bei zu engem weiblichen Becken mit Passagehindernis
    2. Kindbettfieber (Sepsis puerperalis
    3. Appendizitis
    4. Lobärpneumonie
    5. Brustkrebs
    6. chronisches Nierenversagen
    7. angeborene Herzfehler
    8. Herpes Encephalitis
    9. Frühgeburt mit einem Geburtsgewicht unter 1000Gramm
    10. Wespenstichallergie
    Wenn Du die ersten 10 Beispiele abgearbeitet hast, kann ich Dir bei Bedarf reichlich weitere Beispiele geben, bei denen Du den Segen der “sanften” Medizin darlegen kannst.

  69. #69 Catio
    18. August 2012

    @Joseph Kuhn

    “Die Herdenimmunität ist ein Public Health-Ziel, von der aber letztlich konkrete Individuen profitieren, sonst würde man sie ja nicht anstreben. Beispielsweise profitieren alle die davon, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können.”

    Ich denke, dass die Herdenimmunität zwar durchaus Sinn macht, dennoch eher sehr überschätzt wird (wie der Schutz vor Passivrauchen auch). Zwar neige ich nicht gerne dazu, persönliche Beispiele vorzubringen, aber gerade hier ist es ziemlich passend: als in der Verwandtschaft jemand an Windpocken erkrankte, bat ich meine damalige Frau den fälligen Krankenbesuch alleine durchzuführen, da ich selbst noch keine Windpocken hatte und mich nicht anstecken wollte. Meine Frau war immun dagegen, aber das hat mir nicht geholfen. Ein paar Tage später brach die Krankheit – glücklicherweise auch als Windpocken – bei mir aus, die allerdings recht harmlos verlief (Juckreiz ist ja nichts schlimmes ausser das es nervt). Die Immunität meiner Frau hatte mir nichts genützt; sie hatte trotz zusätzlicher Sicherheitsmaßnahmen (Desinfektion) den Virus dennoch übertragen. Nehmen wir an, ich wäre ebenso immun dagegen gewesen, so hätte ich garantiert den Virus an die nächsten weiter gegeben, denn in meinem damaligen Kollegenkreis gab es ebenso welche, die noch nicht immun waren.

    Daraus ergibt sich das Dilemma, dass Herdenimmunität sicher zur Verminderung des Ansteckungsrisikos zu befürworten ist, aber einen echten Schutz erreicht man nur durch ein möglichst hohes Durchimpfen einer ganzen Gesellschaft, so wie es in den 70er Jahren durchgeführt wurde, mit den entsprechend begleitenden Werbekampagnen.

  70. #70 sami
    18. August 2012

    sehr schön

    Werbe-URL gelöscht.

  71. #71 Guido
    18. August 2012

    @ Ludger

    Ich leugne die oft hilfreichen Wirkungen nicht. Ich verschliesse aber auch nicht die Augen vor den schädlichen Auswüchsen. Die genannten Beispiele müssten wie einzeln durchgehen, wozu hier nicht wirklich Platz ist.

  72. #72 Guido
    18. August 2012

    @ cydonia

    Schon klar, Du kannst nichts dafür.

  73. #73 Ponderp
    18. August 2012

    @catio:
    Ein anschauliches Beispiel, was geschieht, wenn die Herdenimmunität unter einen kritischen Schwellenwert sinkt! In diesem Fall relativ harmlos, aber man könnte sich dramatischere Verläufe, z. B. mit immunsupprierten Bekannten oder Verwandten vorstellen.
    Das ist aber kein Manko der Herdenimmunität, sondern ein starkes Argument, sich impfen zu lassen.
    In diesem Fall kam der Irrtum dazu, dass ein Geimpfter nicht Überträger sein könne.
    Den meisten Virusinfektionen kann man übrigens deshalb so schwer aus dem Weg gehen, weil die Überträger infektiös sind, bevor sie charakteristische Symptome entwickeln.

  74. #74 Guido
    18. August 2012

    Es gibt Aussagen von sehr erfahren Ärzten, meist zugegebenermassen von der alternativen Seite, die Impfungen für viel problematischer halten, als es und die andere Seite weismachen will.
    Das durchgemachte Kinderkrankheiten zu einem stabileren Immunsystem führen halte ich für bewiesen. Dass Krankheiten oft in der Folge von Impfungen auftreten und jene nicht als Ursache eingestanden wird, auch.
    Dass Allergien rasant auf dem Vormarsch sind ist eine Tatsache. Dass es eine neue Seuche gibt die in einer generellen Immunschwäche besteht auch.
    Ausser dieser Sicht könnte man den sogenannten Denialismus auch mit Wehrkraftzersetzung übersetzen.

  75. #75 BreitSide
    18. August 2012

    Welche “andere Seite” denn, Guido?

    Diese Einteilungen werden gerne von den “Alternativen” vorgenommen.

    Aber es gibt doch nur eine Medizin, nämlich die, die nachweislich heilt.

    Und dazu gehört eben auch das Impfen.

    Das mit den “durchgemachten Kinderkrankheiten” ist mW ein alter Aberglaube. Du meinst doch nicht etwa die unseligen Masernpartys? Das gibt kein stabileres Immunsystem, sondern schwerwiegende Nebenwirkungen. Du bist doch nicht etwa ein Vertreter der schwäbisch-darwinistischen Gesundheitslehre:”En Guude fadräächds, ummen Schlechte iss ned schad”?

    Und welche Krankheiten bitte “aufgrund von Impfungen”?

  76. #76 Curious.Sol
    18. August 2012

    Immer, wenn ich jetzt was von “Alternativmedizin” und Konsorten lese, werde ich einfach nur noch den folgenden Link posten: http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2706#comic

  77. #77 Physiker
    18. August 2012

    Noch ein Beispiel für Denialism:
    Circumcision Denialism

  78. #78 Guido
    18. August 2012

    @ BreitSide

    Es gibt schon divergierende Ansichten über Behandlungsmethoden. Selbst in der sogenannten Schulmedizin gibt es fast so viele wie Ärzte. Du solltest schon ein wenig genauer hinschauen. Auf Kongressen von Medizinerrn ist das oft sehr klar sichtbar, wie unsicher der Boden ist auf dem man sich bewegt. Dem Patienten gegenüber natürlich , der ja auch Kunde ist, weit seltener. Da wird gerne der unfehlbare Fachmann hervorgeholt.
    Was Krankheiten auf Grund von Impfungen betrifft, ist der Platz hier sicher zu klein, da musst Du schon die Literatur bemühen. Und nicht Jubelschriften von Pharma und Ärzten, die sie gerade verabreicht haben. Das Thema ist schon weit komplexer als man glaubt. Natürlich ist es einfacher nach Impfplan zu impfen und jede auftretende Nebenwirkung als nicht mit der Impfung zusammenhängend zu leugnen. UNd die 10 Jahre später auftredenden Leiden sowieso. Obwohl das sehr wohl mit der Impfung zusammenhängen kann, wie Fallgeschichten beweisen.

  79. #79 Ludger
    18. August 2012

    Catio·
    18.08.12 · 16:52 Uhr @Joseph Kuhn
    […] als in der Verwandtschaft jemand an Windpocken erkrankte, bat ich meine damalige Frau den fälligen Krankenbesuch alleine durchzuführen, da ich selbst noch keine Windpocken hatte und mich nicht anstecken wollte. Meine Frau war immun dagegen, aber das hat mir nicht geholfen. Ein paar Tage später brach die Krankheit – glücklicherweise auch als Windpocken – bei mir aus, die allerdings recht harmlos verlief (Juckreiz ist ja nichts schlimmes ausser das es nervt). Die Immunität meiner Frau hatte mir nichts genützt; sie hatte trotz zusätzlicher Sicherheitsmaßnahmen (Desinfektion) den Virus dennoch übertragen.[…]

    [Hervorhebung durch mich]

    Windpocken werden durch Aerosol übertragen, also mit dem Wind – deswegen der Name und zwar über viele Meter. In der Inkubationszeit ist eine Ansteckung auch schon einige Tage vor Ausbruch des Bläschenausschlags möglich. Ob es auch Infektionen durch Schmierinfektion geben kann, ist mir nicht bekannt, ist jedenfalls eine Ausnahme. Wieviel Tage nach dem Besuch Deiner Frau ist es denn bei Dir zum Ausbruch gekommen?.
    Zur Inkubationszeit (nach Wikipedia):

    Nach einer Inkubationszeit von 10 bis 21 (meist 14 bis 17) Tagen kann es zum Auftreten von leichtem und kurzanhaltendem Fieber sowie Kopf- und Gliederschmerzen kommen. Tags darauf bilden sich im Bereich des Rumpfes und Gesichtes, […] https://de.wikipedia.org/wiki/Windpocken

    [Hervorhebung durch mich]
    Denke doch mal darüber nach, ob Du Dich der erkrankten Person 1 bis 2 Tage vor dem Ausbruch des Ausschlages auf einige Meter genähert hast. Dann müsstest Du nämlich Deine Hypothese überdenken.

  80. #80 segeln141
    18. August 2012

    @Guido

    lies doch mal das Buch von P.Offit “The Antivaccine-Movement,how they threatens us all”

    Dann bist Du etwas informierter über Impfen und brauchst hier nicht rumzutrollen.

  81. #81 Guido
    18. August 2012

    @ Physiker

    Wenn schon die Übertragung von HIV im Vordergrund steht, fragt man sich eigentlich warum nur die Vorhaut. Warum nicht gleich Nägel mit Köpfen.

  82. #82 Guido
    18. August 2012

    @ segeln141

    Lies doch einmal die zugebenermassen ein paar tausend Seiten von den grossen Homöopathen und dann brauchst Du hier keinen Unsinn mehr verzapfen.

  83. #83 segeln141
    18. August 2012

    @Guido

    dann mal buddha by the fish und nenn mal eine(nur eine) Krankheit,die durch Impfen mit den heute gebräuchlichenn Impfstoffen zu verzeichnen ist.

  84. #84 Curious.Sol
    18. August 2012

    @Guido: Wow, was für ein Schwachsinnspost. Ein einfacher Facepalm wäre hier unangebracht, weil um Dimensionen zu schwach.

  85. #85 Catio
    18. August 2012

    @Ludger

    Nein, denn zum einen handelte es sich um ein Kind aus der Verwandtschaft, bei denen ich nur selten zu Gast war, zum anderen war sonst niemand in meiner Umgebung an Windpocken erkrankt. Der Übertragungsweg war eindeutig. Und es handelte sich tatsächlich nur um ein paar Tage zwischen Besuch und den im Spiegel toll anzuschauenden Streuselkuchenanblick. Tut mir leid, dass die Viren ihre eigene in Wikipedia vorgeschriebene Inkubationszeit nicht eingehalten haben 😉

  86. #86 rolak
    18. August 2012

    Sag ich doch, Curious.Sol, zB vor einem Vierteltag nebenan: Transdimensional.

  87. #87 Ludger
    18. August 2012

    Guido·18.08.12 · 17:56 Uhr
    @ Ludger
    Ich leugne die oft hilfreichen Wirkungen nicht. Ich verschliesse aber auch nicht die Augen vor den schädlichen Auswüchsen. Die genannten Beispiele müssten wie einzeln durchgehen, wozu hier nicht wirklich Platz ist.

    Du drückst Dich um eine Antwort, weil Du keine hast. Deine Klage über die “schädlichen Auswüchse” wäre ja nur berechtigt, wenn Du eine bessere Alternative hättest.

  88. #88 Ponder
    18. August 2012

    @ Catio:

    Eine Impfung (oder Immunität aufgr. selbst durchgemachter Infektion) bedeutet nicht, dass man nicht dennoch Überträger sein kann.
    Es findet ja (meist völlig unbemerkt) eine erneute Auseinandersetzung mit dem Erreger statt – quasi eine unbemerkte Auffrischimpfung.
    Bei entsprechender Exposition (Krankenbesuch) halte ich es für vorstellbar, dass tatsächlich eine Übertragung stattfand.

    Allerdings ist anzumerken:

    wenn es schon diesen eine Erkrankung gab und dazu noch mehrere Ungeimpfte im Bekanntenkreis, dann kann von “Herdenschutz” nicht mehr die Rede sein, sondern hier muss man schon von einer kleinen Population mit vielen Unimmunisierten sprechen.
    Womöglich gab es noch andere bereits Infizierte ohne klinische Symptome, die als Überträger in Frage kamen – etwa in öffentlichen Verkehrsmitteln, in der Schlange beim Einkaufen.

    Die Problematik ist wie folgt einzuschätzen:

    Ein guter Herdenschutz ist nur dann gegeben, wenn möglichst alle Impf-Fähigen sich auch impfen lassen.
    Es gibt ohnehin Menschen mit angeborenen oder erworbenen Immundefekten, Transplantierte, Immunsupprimierte, sehr junge ungeimpfte Kinder, bei denen der Nestschutz (mütterliche Antikörper) nicht mehr ausreichend ist etc.

    Letztlich geht es um die (nicht kleine) Gruppe von Personen, bei denen der Impfschutz unverschuldet nicht gegeben ist oder nicht funktioniert.
    Alle anderen, die sich auf dem Herdenschutz “ausruhen”, stellen ein potenzielles Risiko dar.

  89. #89 Ludger
    18. August 2012

    Catio·18.08.12 · 20:06 Uhr @Ludger
    […]Der Übertragungsweg war eindeutig. Und es handelte sich tatsächlich nur um ein paar Tage zwischen Besuch und den im Spiegel toll anzuschauenden Streuselkuchenanblick. […]

    Na ja, es wäre auch noch eine Ansteckung von einer weiteren Person denkbar. Das Kind in der Verwandtschaft hatte es ja auch irgendwoher. Ansonsten müssten wir den infektionsweg offenlassen. Ob es in Einzelfällen Ausnahmen von der Inkubationszeit geben kann, kann vielleicht ein Fachmensch beantworten, der ich nicht bin.

  90. #90 BreitSide
    18. August 2012

    Guido:

    Obwohl das sehr wohl mit der Impfung zusammenhängen kann, wie Fallgeschichten beweisen.

    Und die wären?

  91. #91 para
    18. August 2012

    @Guido

    Das durchgemachte Kinderkrankheiten zu einem stabileren Immunsystem führen halte ich für bewiesen.

    Blöd nur ist die Sache mit dem “durchmachen” — viel Erfolg bei Polio und Diphterie.

  92. #92 noch'n Flo
    18. August 2012

    @ Guido:

    Das durchgemachte Kinderkrankheiten zu einem stabileren Immunsystem führen halte ich für bewiesen.

    Bitte Belege, keine persönlichen Meinungen.

    Dass Krankheiten oft in der Folge von Impfungen auftreten und jene nicht als Ursache eingestanden wird, auch.

    Auch hierfür bitte einen seriösen Beleg.

    Dass Allergien rasant auf dem Vormarsch sind ist eine Tatsache.

    Das hat aber mit dem Thema hier nichts zu tun. Obgleich immer wieder von den Impfgegnern behauptet wird, Impfungen würden Allergien triggern. Komisch nur, dass es in der ehemaligen DDR, wo dank Impfpflicht eine allgemeine Durchimpfung der Bevölkerung von rund 99% bestand, viel weniger Allergien gab als in der BRD. Und dass nach der Wiedervereinigung, als die Durchimpfungsquote in den neuen Bundesländern abnahm, gleichzeitig die Häufigkeit von Allergien drastisch zunahm.

    Dass es eine neue Seuche gibt die in einer generellen Immunschwäche besteht auch.

    Jaja, wir alle kennen HIV/AIDS. Hat nur so überhaupt nichts mit Impfen zu tun. Falls Du Gegenteiliges seriös belegen kannst: immer her damit.

    Lies doch einmal die zugebenermassen ein paar tausend Seiten von den grossen Homöopathen und dann brauchst Du hier keinen Unsinn mehr verzapfen.

    Ich habe jede Menge über HP (auch von Seiten der HPler) gelesen – Ergebnis: alles Humbug!

  93. #93 Joseph Kuhn
    19. August 2012

    Weiter oben hatte ich darauf hingewiesen, dass im Impfdenialismus, anders als im Tabakdenialismus, auch das Leugnen naturwissenschaftlicher Grundlagen eine prominente Rolle spielt, z.B. was die Existenz von Viren angeht. Ein zweiter Unterschied fällt mir beim Durchsehen impfkritischer Internetseiten auf: das “weltanschauliche Milieu” der Anhängerschaft. Während Tabakdenialisten eher zu libertären, regulationsfeindlichen Netzwerken gehören, ähnlich wie z.B. Klimadenialisten, scheint es bei Impfdenialisten nicht selten eine Nähe zu sektenartigen Milieus zu geben: von den Zeugen Jehovas und anthroposophischen Gemeinschaften angefangen bis hin zur Munsekte (Tolzin) und Scientology.

  94. #94 Joseph Kuhn
    19. August 2012

    Noch zwei Lesefrüchte:
    1. Ein schönes Beispiel zur Verbindung von Impfkritik und eigenartigen religiösen bzw. esoterischen Ansichten: http://www.j-lorber.de/index.htm
    2. Eine interessante Spielart von “Misrepresentation and logical fallacies” ist die auch von anderen Denialismen bekannte missbräuchliche pars-pro-toto-Verwendung von Fakten, sozusagen Wahrheit im Dienste ihres Gegenteils. Auf vielen impfdenialistischen Seiten, auch der soeben genannten, wird z.B. darauf hingewiesen, dass die Studienlage durch die Studien der Hersteller bestimmt sei, dass Impfstoffe oft nicht gegen echte Placebos, sondern gegen Stoffe mit den Adjuvantien getestet werden (und adjuvantienbedingte Komplikationen dadurch unentdeckt bleiben), dass seltene Impfkomplikationen nicht durch die Zulassungsstudien erfasst werden, dass das Meldeverfahren für Impfkomplikationen in Deutschland nicht viel taugt usw. – diese Kritikpunkte treffen zu. Im Impfdenialismus wird daraus in einem logischen Sprung geschlossen, dass damit die Erkenntnislage insgesamt nicht ausreicht, um Impfungen zu befürworten. Ebenso wird häufig pars pro toto von Problemen, die eine Impfung betreffen, auf alle Impfungen geschlossen. Solche Argumentationsstrukturen dienen vermutlich (bewusst oder unbewusst) dazu, über die nachvollziehbaren Fakten Vertrauenswürdigkeit und Zustimmung bei den Lesern zu generieren und diese Zustimmung dann über den Trugschluss zu den überzogenen Folgerungen, für die man eigentlich werben will, mitzunehmen.

  95. #95 Catio
    19. August 2012

    @Ponder

    zum Einen wäre es verfehlt, bei meiner Windpockenerkrankung über Impfung zu spekulieren. Die Ansteckung geschah vor rd. 25 Jahren, und Windpockenimpfung wurden in den USA erst 1995 und in Deutschland erst 2004 empfohlen. Herdenimmunität bzgl. dieser Viren gab es damals noch nicht. Inzwischen wird wieder von der Impfung abgeraten, wie ich gerade entdeckt habe.
    Zum Anderen kann ich andere Ansteckungswege aus verschiedenen Gründen nahezu ausschließen. Der Kindergarten und Wohnbereich meiner Windpocken-Nichte lag am anderen Ende der Großstadt (rd. 10km entfernt) und meine persönlichen Kontakte beschränkten sich in der Zeit vor meiner Ansteckung auf Ehefrau und Arbeitskollegen (in einer anderen Stadt) ohne Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel. Natürlich läßt sich gar nichts ausschliessen, aber ein anderer Ansteckungsweg wäre auch wegen fehlender Folgefälle in meiner Aufenthaltsumgebung unwahrscheinlich gewesen.

    @Joseph Kuhn

    “Im Impfdenialismus wird daraus in einem logischen Sprung geschlossen, dass damit die Erkenntnislage insgesamt nicht ausreicht, um Impfungen zu befürworten.”

    Das kommt mir bekannt vor. Evolutionskritiker und Kreationisten zweifeln auf diese Art und Weise die Evolution an. Sobald eine Erklärungslücke in der Theorie auftaucht, wird die gesamte Theorie als untauglich erklärt.

    Das Phänomen ist aber schon uralt, die Wortschöpfung “Denialismus” anscheinend nicht (nur im englischsprachigen Wiki verfügbar). Ein weiteres Beispiel von folgenschwerem Denialismus geschah bereits unter Stalin durch Trofim Denissowitsch Lyssenko im Bereich der Genetik. Ich hatte dazu schon eimal was geschrieben. Da wurde die gesamte Gen-Wissenschaft durch eine passende Ideologie ersetzt – auch wenn das Volk dadurch verhunderte. So ist das eben immer, wenn Dummheit, fehlende Bildung und eine ideologische Denkweise Hand in Hand spazieren gehen. Insofern kann man aus den vergangenen Ideologien sicherlich Unmengen solcher Beispiele heranziehen.

  96. #96 Joseph Kuhn
    19. August 2012

    @ Catio: Der Begriff “Denialismus” ist in der Tat neu, zu seiner Geschichte habe ich im Blogbeitrag ein paar Sätze geschrieben. Es ist auch (noch) kein wissenschaftlich ausgearbeitetes Konzept, sondern ein recht pragmatisch angelegter Versuch, bestimmte Formen des Umgangs mit dem wissenschaftlichen Konsens durch Interessengruppen besser zu verstehen und besser beschreiben zu können. Wo man die Abgrenzung zu “pseudowissenschaftlichen” Vorgängen ziehen sollte (die ja auch durch ein systematisches Verteidigen absurder Theorien zu charakterisieren wären, aber vielleicht weniger durch wissenschaftsexterne Motive angetrieben sind) und wo dann die Lyssenko-Geschichte einzuordnen wäre, weiß ich auch nicht.

  97. #97 Ponder
    19. August 2012

    @ Catio:

    Die ursprüngliche Frage zielte auf die Wirksamkeit des Herdenschutz, und dann kam das persönliche Beispiel.
    Über die Sinnhaftigkeit der Windpockenimpfung kann ich nichts sagen.
    Mir kam es lediglich auf den wesentlichen Punkt an, dass für einen wirksamen Herdenschutz der Schwellenwert der Durchimpfungsrate nicht unterschritten werden darf.

    Leider ist dies momentan für viele Kinderkrankheiten, insbesondere Masern, der Fall.
    Wir befinden uns daher in einer Status Quo- Situation zwischen unzureichender Durchimpfung und mangelhaftem Impfschutz (z.B. Immunsupprimierte) bei steigenden Infektionen bzw lokalen Epidemien(siehe Masernparties).

    Zum Infektionsweg für Windpocken wurde schon einiges gepostet.
    Der Name der Krankheit weist auf den Übertragungsweg hin : Tröpfcheninfektion, Übertragung über Aerosol, “wie mit dem Wind”
    Denkbar wäre in diesem Fall (wegen der kurzen Wege) eine Übertragung, bei der im feuchten Milieu der Nasenschleimhaut Erreger, denen Ihre Frau ja ausgesetzt war, kurze Zeit überlebt haben und dann z.B. durch Niesen auf Sie übergegangen sind.

  98. #98 Statistiker
    19. August 2012

    Die Beleidigung des Herrn Stadler hätte sich Herr Kuhn sparen können. So einfach ein unsäglich einseitiger Artikel. Nicht lesenswert, eklig.

  99. #99 Statistiker
    19. August 2012

    Der Satz: “Dass Passivrauchen schädlich ist, ist eine wissenschaftlich gut gesicherte Erkenntnis” ist ein Schlag in die Fresse eines jeden ernstzunehmenden Statistikers und disqualifiziert den Autor als Phrasendrescher. Naja, wie immer halt……

  100. #100 Dr. Webbaer
    19. August 2012

    Die Präfix ‘Pseudo’ scheint hilfreicher zu sein Irrlehren zu kennzeichnen, denn:
    1.) Ein diesbezüglich Einordnender stellt sich offen hin und sagt explizit: ‘Das ist eine Irrlehre, das ist nur scheinbar wissenschaftlich.’
    2.) Ablehnende üblicher Wissenschaft pflegen oft keinen Ismus, sondern ein wirres System aus Unkenntnis, Inkonsistenz und Leugnertum.
    3.) Der ‘Denialismus’ stammt aus dem SozPäd-Bereich und legte zumindest ursprünglich die Ausgrenzung und Pathologisierung bestimmter Meinung nahe; beides ist nicht erforderlich.

    Man darf auch einfach mal wild im Web suchen und findet dann Aussagen wie diese: ‘Anthropologist Didier Fassin distinguishes between denial, defined as “the empirical observation that reality and truth are being denied”, and denialism, which he defines as “an ideological position whereby one systematically reacts by refusing reality and truth”.’ – wobei das Unverständnis der Realität (realitas, Sachlichkeit, diese entsteht beim Menschen) und der Wahrheit (die Wissenschaft bemüht sich – für einige sicherlich ganz erstaunlicherweise – um Erkenntnis und nicht um die “Wahrheit”) derart aussagenden jungen Leuten keine gute Note ausstellt.

    Zig andere Beispiele könnten nachgereicht werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  101. #101 Joseph Kuhn
    19. August 2012

    @ Statistiker: Danke für die sachlichen Äußerungen. Sind Sie ein “ernstzunehmender Statistiker”? Dann trauen Sie sich doch einfach einmal, Ihr Pseudonym zu lüften.

  102. #102 Catio
    19. August 2012

    @Joseph Kuhn

    Es ist richtig, dass aufkommender Denialismus nichts mit Bildung zu tun hat. Der hat m.E. eher etwas mit der Unmöglichkeit des kritisch-sachlichen Denkens zu tun, und bei pseudowissenschaftlichem Denken (Impfgegnerschaft ist in ihren Begründungen fast immer pseudowissenschaftlich, es sei denn, sie begründen es ausschliesslich auf das Recht auf Unversehrtheit) fehlt schlichtweg dieser wichtige Teil der Bildung und relativiert somit jegliches Bildungsniveau.

    @Ponder

    Ich habe gerade mal nachgesehen: die einzige Impfpflicht im Nachkriegsdeutschland galt für Pocken und wurde 1983 aufgehoben. In den 60er Jahren kann ich mich jedoch noch gut daran erinnern, dass ich oft in irgendwelchen Reihen stand, um eine Impfung entgegen zu nehmen. Auch erinnere ich mich noch gut an die großflächigen Werbekampagnen, welche die Bevölkerung dazu anhielt, ihre Kinder zur Impfung zu bringen (Schluckimpfung ist süß, Kinderlähmung ist grausam). Das heißt also, dass die Impfkamagnen damals hervorragend funktioniert haben. Es war ein gutes Zusammenspiel zwischen Bundesregierung, Gesundheitsämtern und Schulen (bspw. durch Elternabende).
    Diese Mühe macht sich heute niemand mehr. Das RKI tritt allenfalls hin und wieder durch Medienberichte in Erscheinung, der Staat und die Schulen halten sich weitgehendst zurück und sehen Impfen als Privatangelegenheit an. Da wundere ich mich ehrlich gesagt überhaupt nicht, dass der Impfwille klein und die Gegnerschaft groß ist.

  103. #103 Joseph Kuhn
    19. August 2012

    @ Webbär: Was Pseudowissenschaften und Denialismus unterscheidet, ist, dass die Vertreter der Ersteren daran glauben, was sie sagen, das ist bei den Vertretern des Zweiteren zumindest nicht immer der Fall, z.B. wenn die Tabakindustrie gezielt und unter Einschaltung von Public Relations-Agenturen wider besseres eigenes Wissen Zweifel aufrechterhält (“scientific doubts must remain”). Beim Impfdenialismus ist eine solche Grenzziehung zu Pseudowissenschaften vermutlich schwieriger. Einen weiteren Unterschied könnte man darin sehen, dass Vertreter von Pseudowissenschaften oft ausgebildete Wissenschaftler sind, Denialisten dagegen eher Leute der Industrie oder Laien mit starken Motiven im Widerstreit zum wissenschaftlichen Sachstand.

  104. #104 Joseph Kuhn
    19. August 2012

    @ Catio: Nachkriegsdeutschland: Die DDR nicht zu vergessen, dort gab es eine Impfpflicht:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Impfpflicht

  105. #105 Wolfgang
    19. August 2012

    Impfgegner haben oft nicht nur ein Problem mit der Realität.

    Da sind mal die religiösen Impfgegner (J Lorber wurde oben erwähnt, nur als der starb gabs ja nur die Pockenimpfung), bekannt ist der bible belt in Holland mit Masernepidemien, Rötelnepidemie unter Schwangeren, Polioepidemien (Polio 1 und Polio 3. Die sind m.E. noch die konsequentesten und leugnen nicht die Existenz von Viren.
    Dann gibts die Homöopathen- haben auch ein Problem mit der Realität, diejenigen die auch Impfgegner sind haben zumindest 2 Probleme. Beispiel ist der Homöopath der J Loibner der aus der Ärtekammer ausgeschlossen wurde.
    Ärztlichen Impfgegnern müßte seitens der Standesvertretungen klargemacht weden, dass sie als Impfgegner in gröbster Weise gegen die ärztliche Sorgfaltspflicht verstoßen (außer es liegt eine medizinische Kontraindikation vor).
    Erhebliche Schnittmengen gibts mit AIDS-Leugnern und Impfgegnern.
    Hier in SB hatte ja mal einer einen Blog- klassischer Impfgegner unter dem Vorwand wissenschaftlich zu argumentieren, dann kam noch raus dass er mal die AIDS Leugner Liste unterschrieben hat. Da ist er hier rausgeflogen, und impfgegnert halt jetzt auf seinem eigenen Blog weiter. Also auch zwei Probleme mit der Realität.

    Anders herum gesagt Impfgegner sind oft nicht nur einfach beklopft, sondern doppelt bescheuert. Büßen müssen es die Kinder-oft die eigenen.
    Impfgegner sind auch unsolidarisch. Ihre Kinderleben relativ geschützt weil der Seuchendruck durch Impfung gesunken ist, bekommt das Kind aber eine impfpräventable Infektion zahlt die Solidargemeinschaft der geimpften Versicherten die medizinische behandlung-und die behandlung eines mehrfach behinderten Kindes mit Rötelnembryopathie oder eines Kindes mit der Masernspätfolge SSPE kann sehr teuer sein.
    Impfungen sind weit sicherer als bislang gedacht, so sind etliche Fälle des plötzlichen Kindestods nicht auf Impfung zurückzuführen sondern auf ein long QT Syndrom, Epilepsien oft der Impfung angedichtet sind häufig angeborene Ionenkanaldefekte.

    Und die Überwachungssysteme sind was Impfungen betrifft enorm verbessert worden.
    Wirksamkeitsstudien (Pase III) mit bis 70.000 Probanden mit bis 1 jähriger Beobachtungszeit- das möcht ich bei einem Therapeutikum vor Zulassung erst mal sehen.

    Und eines ist auch klar: alles was im Leben eines erstmals geimpften Kindes passiert passiert NACH der Impfung. Ursächlich ist sicher nur der Impfschutz.
    Der häufigste tatsächliche Impfschaden ist m.E. ein Fieberkrampf (1:3000) durch Masernimpfung so am Tag 8 p.v.- nur der ist für das Kind medizinisch folgenlos.
    Eine Maserninfektion mit Fieberkrampf ( bis 7%) ist nicht immer folgenlos, sondern kann in eine Masern Enzephalitis enden (1-2 pro 1000 Erkrankten)

  106. #106 Catio
    19. August 2012

    @Joseph Kuhn

    “Einen weiteren Unterschied könnte man darin sehen, dass Vertreter von Pseudowissenschaften oft ausgebildete Wissenschaftler sind, Denialisten dagegen eher Leute der Industrie oder Laien mit starken Motiven im Widerstreit zum wissenschaftlichen Sachstand.”

    Naja, als pseudowissenschaftlich wird ja im Prinzip alles bezeichnet, was sich auf andere Quellen als wissenschaftlich anerkannte stützt – oder einfach auf gar keine Quellen oder eigene Erfahrungen beruft, also im Prinzip schon das, was allen merkwürdigen Zeitgenossen irgendwie den gleichen Nährboden bietet.

    “Nachkriegsdeutschland: Die DDR nicht zu vergessen, dort gab es eine Impfpflicht”

    Ja, aber zum einen sind meine persönlichen Erfahrungen mit der Impfbereitschaft rein westlich (damals noch in NRW), zum anderen hat die Vorsorge hier gut funktioniert, wenn vielleicht nicht ganz so perfekt wie in der DDR. Dafür hatten die kein Wahl, wir schon. Das “altwestliche” Beispiel aus den 60er Jahren würde für eine neuerliche Impfkampagne sicherlich ausreichend taugen.

  107. #107 Dr. Webbaer
    19. August 2012

    @Kuhn
    Sie könnten grundsätzlich versuchen den Unterschied zwischen denjenigen, die ihrer Esoterik anhängen oder glauben, und denjenigen, die ihre Esoterik nur vorgeben, zu ignorieren.

    Denn der Beweis, dass jemand leugnet, ist nur sehr schwierig anzutreten. Zudem ergeben sich dann – wiederum hypothetisch – Folgefragen: Leugnet da jemand, weil er bestimmte Ziele verfolgt, weil er irgendwie krank ist oder bösartig?

    Wenn alltägliche oder übliche Sichten zu erörtern sind, fragt ja auch keiner: “Warum genau glaubst Du das, bist Du nicht wahrhaftig oder krank?”

    Es gibt keinen Grund bei abwegigen Sichten anders zu verfahren und untauglicherweise in die Seele schauen zu wollen.

    Der Vorhalt eines Pseudo-X ist also OK, muss auch vom Vorhaltenden vertreten werden. Vorhalte, die in Richtung Pathologisierung der anderen gehen, sind abzulehnen, gerade auch weil niemand für diesen Vorhalt Beweis antreten kann, es wird dann immer gemunkelt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  108. #108 BreitSide
    19. August 2012

    Was der falsche braune Doc vergessen hat:
    – Die Klima-Denialistiker,
    – Dass er nur allzu gerne Leuten, die seinem Glauben nicht nachhängen (“es gibt keine globale Erwärmung, und wenn, dann ist der Mensch nicht schuld, und wenn, dann macht es doch gar nichts aus, und wenn, dann kann ich doch gar nichts dagegen tun”), mit -ismen belegt.

    Tja, Dr.Eister WebBarsch, das Netz vergisst nichts.

    Auch wenn Du Dir jetzt statt meines Textes ein Selbstbildnis von Dir anschaust.

  109. #109 BreitSide
    19. August 2012

    Red kein Blech, Brauner!

    Auch mit noch so viel Schwurbelei von falschen Docs bleibt ein Leugner ein Leugner, wenn er auf breiter Basis bewiesene Tatsachen negiert.

    Die Erde ist keine Scheibe.
    Die Amerikaner waren definitiv auf dem Mond.
    Der anthropogene Klimawandel schreitet fort und wird immer gefährlicher.
    Die Relativitätstheorien Einsteins haben sich weltumspannend bewährt.
    Impfungen, die vom RKI empfohlen werden, bergen wesentlich mehr Nutzen als Gefahren.

    Wer das – titelgeil oder nicht – abstreitet und zu den Erwachsenen zählt, ist schlichtweg – ein Leugner. Oder vielleicht auch einfach geistig nicht ganz auf der Höhe. Kann passieren.

    Ich weiß, es fällt Ihnen schwer, sich beim Webbären zurückzuhalten, aber versuchen Sie es halt mal.

  110. #110 Joseph Kuhn
    19. August 2012

    @ Wolfgang: Im Großen und Ganzen Zustimmung. Beim Vergleich mit Zulassungsstudien für therapeutische Arzneimittel muss man fairerweise dazu sagen, dass dort Krankheiten behandelt werden, d.h. bei Impfstoffen, die gesunde Menschen bekommen sollen, ist es richtig und notwendig, noch sorgfältiger nach UAWs zu suchen.

    @ Catio: Der Begriff “Pseudowissenschaften” ist eben auch etwas schwammig. Im Blog nebenan bei astrodicticum simplex über Pseudowissenschaften hatte ich schon auf die Aufsatzsammlung “Pseudowissenschaft” von Rupnow et al. hingewiesen. Man kann dort immerhin schöne Beispiele für “ernsthaft wissenschaftlich bemühte” Pseudowissenschaftler finden. Dieses “ernsthafte wissenschaftliche Bemühen” (natürlich von falschen Prämissen ausgehend, mit fehlerhaften Methoden etc.) fehlt m.E. im Denialismus.

    @ Webbär: Na, ich weiß nicht. Bei der Tabakindustrie würde ich natürlich nie pathologische Motive vermuten, hier geht es knallhart ums Geld. Das kann man in den Tabakindustriedokumenten sehr gut nachvollziehen, daher hat man hier kein Problem mit der Aufklärung von Motiven. Bei Wissenschaftlern, die von der Tabakindustrie gekauft wurden, würde ich ebenfalls eher zur Unterstellung von “normalen” Motiven (wissenschaftliche Karriere, Einfluss, Drittmittel etc.) neigen als zur Pathologisierung, ebenso bei den leidenschaftlichen Rauchern, die Rauchverbote ablehnen (sie wollen halt ihrem “Laster” überall frönen). Dagegen bin ich mir bei manchen Impfdenialisten nicht so sicher, ob sie nicht doch einen an der Waffel haben, aber Sie haben recht, mit der Pathologisierung denialistischer Argumentationen sollte man sehr zurückhaltend sein, ich mache das auch nicht.

  111. #111 para
    19. August 2012

    Hier noch eine dubiose Verknüpfung von Ideologie und der Ablehung von Impfungen. Diesmal, Impfung ablehnen weil nicht vegetarisch.
    Als “Fakten” die gegen das Impfen sprechen (abgesehen vom bereits erwähnten nicht-vegetarischen Weltbild) wird fast alles was im Ende des Beitrags steht, aufgeführt.

      Identification of conspiracies/Verschwörungstheorien
      Big Pharma un das “Riesengeschäft”, ohne Risiken.
      Fake Experts/Scheinexperten:
      Engelbrecht
      Selectivity/Selektivität
      Das Quecksilber in “einigen” Impfstoffen
      Impossible expectations/Überforderung:
      keine Garantie auf 100% Schutz
      Misrepresentation and logical fallacies/Trugschlüsse:
      Weil an der Schweinegrippe so wenige Leute verstarben, war das alles harmlos.
  112. #112 para
    19. August 2012

    P.S. Es scheint wohl auch so dass Impfgegner eine gewisse Nähe zu Tierversuchsgegner haben. Das Prinzip ist das gleiche. Da nicht alle Ergebnisse aus Tierversuchen 1:1 zu übertragen sind, sind Tierversuche generell falsch und Medikamente (inklusive Impfstoffe) die an/durch Tierversuchen entwickelt wurden, können daher nicht funktionieren. Einen Link der das so konkret zeigt, bleibe ich im Moment leider schuldig.
    Allerdings ist dies nur eine logische Schlußfolgerung, wenn Tierversuche ja generell keine humanmedizinischen Nutzen haben sollen, wie es z.B. hier die “Ärzte gegen Tierversuche” porpagieren.

  113. #113 Ponder
    20. August 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Dieses “ernsthafte wissenschaftliche Bemühen” (natürlich von falschen Prämissen ausgehend, mit fehlerhaften Methoden etc.) fehlt m.E. im Denialismus.

    Angesichts konkreter Beispiele (Hüther, Wakefield…) habe ich mir schon die Frage gestellt, ob solche wissenschaftlichen Sackgassenerfahrungen gezielt von irgendwelchen missionarischen Ideologen ausgenutzt werden – im Sinne von:

    “Hats akademisch nicht geklappt? – Komm zu uns, und wir sorgen dafür, dass deine gute, verkannte Idee die angemessene Verbreitung findet!”

    Das ist natürlich reine Spekulation, aber manchmal wundert man sich schon, warum Menschen, die ansonsten psychisch unauffällig wirken, so hartnäckig und gegen alle wissenschaftliche Evidenz an ihren widerlegten Hypothesen festhalten.

  114. #114 Joseph Kuhn
    20. August 2012

    @ Ponder: Vermutlich steht da auch bei Wissenschaftlern nicht ein Motiv im Mittelpunkt, sondern je nach Situation wird es unterschiedliche Motive geben. “Wissenschaftliche Sackgassenerfahrungen” (schönes Wort) und Trotzreaktionen darauf werden wohl auch darunter sein und dass das zu intellektuellen Asylangeboten durch interessierte Kreise führt, ist naheliegend.

  115. #115 Dark_Tigger
    20. August 2012

    (sie wollen halt ihrem “Laster” überall frönen)

    Naja das “Laster” ist halt häufig eine echte Sucht, also schon irgendwie patologisch.

  116. #116 Joseph Kuhn
    20. August 2012

    @ Dark_Tigger: Eine eventuelle Abhängigkeit ist pathologisch, ein dadurch motivierter Denialismus muss es nicht sein.

  117. #117 Stefan W.
    20. August 2012

    Ponder· 18.08.12 · 12:08 Uhr

    Dr. Webbaer· 18.08.12 · 01:50 Uhr
    Leugnen bedeutet üblicherweise einen als zutreffend erkannten Sachverhalt als unzutreffend abzustreiten; hängt auch mit dem Lügen zusammen.

    Nein. Leugnen bedeutet lediglich einen Sachverhalt abzustreiten. Ob der Sachverhalt zutrifft oder nicht, und ob das Zutreffen oder nicht erkannt wurde oder nicht, wird vom Begriff “leugnen” nicht erfasst.

    “Angeklagter – leugnen Sie am 7.3. am Tatort gewesen zu sein?” – “Ich leugne!”

    In der Tat ist die Absicht derer, die den Begriff verwenden, die propagandistische, den Klimaleugner mit dem Holocaustleugner, der Mutter aller Leugner, in einen assoziativen Zusammenhang zu bringen, um so den Leugner zu beschmutzen. Ordentlich beschmutzt erspart man sich das erste Problem zu lösen: Zu zeigen, dass der Sachverhalt überhaupt zutrifft.

    Das macht den Begriff so unangenehm – man riecht eben sofort die Stalinisten, die die Trotzkisten als Leugner diffamieren.

    X~Leugner kann man überall ausmachen, wo Leute gegen X sind. Die Zusammenfassung unter die Gruppe der Leugner hat nur begrenzt Sinn. Als alter Homöopathieleugner etwa bestreite ich die Potenzierung qua Verdünnung.

    Selbst wenn sich Gemeinsamkeiten zwischen Holocaustleugnern, Klima~ und Impfleugnern ausfindig machen lassen – der Begriff eignet sich so gut zur Agitation, dass er mit der Gesetzmäßigkeit der Physik auch noch für die hinterletzte Ansicht verwendet werden wird, für die jemand einen anderen findet, der sie teilt.

  118. #118 Ponder
    20. August 2012

    Hans Tolzin will (mal wieder) eine Verbindung zwischen Impfen und ADHS (… !?) konstruieren (ähnlich wie Andrew Wakefield die “Hypothese” von Impfungen und Autismus hegt und pflegt).

    http://www.impfkritik.de/pressespiegel/2012081003.htm

    Dazu wurde eigens ein Fragebogen entwickelt:

    http://www.impfkritik.de/upload/pdf/ADHS-Fragebogen2.pdf

    und man darf gespannt auf das Ergebnis sein, denn

    Wichtig ist, dass der Fragebogen auch für geimpfte Kinder ausgefüllt wird. Der Vergleich zwischen geimpften und ungeimpften Kinder lässt nämlich interessante Ergebnisse erwarten.

  119. #119 Joseph Kuhn
    20. August 2012

    @ Ponder:

    … interessantes Studiendesign. Selbstselektierende Stichprobe, keine Frage nach der Art der Impfungen, keine Fragen nach anderen Einflussgrößen, nicht validierte ADHS-Fragen mit großen Interpretationsspielräumen usw. – da wird sicher was dabei rauskommen.

    @ Stefan W.:

    So kann man zwar über das Leugnen an sich sprechen, aber das Denialismus-Konzept ist so nicht gemeint. Es ist, wie schon gesagt, ein Versuch, seriöse Kritik, vielleicht auch einfach nur uninformierte Kritik, vom systematischen Bestreiten eines weitgehend anerkannten Sachverhalts zu unterscheiden. Dieses Konzept wird man besser und präziser fassen müssen, wenn man damit wissenschaftlich weiterarbeiten will, aber in der Sortierung der Diskussionslage etwa beim Klimawandel, beim Passivrauchen und sicher auch beim Impfen hilft es erst mal.

  120. #120 noch'n Flo
    20. August 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Tja, und wenn bei allen Kindern die Diagnose ADHS herauskommt, nimmt man einfach nur die Geimpften und “beweist” damit seine These. Hat hingegen kaum ein Kind ADHS, betrachtet man nur die Ungeimpften und “beweist” damit ebenfalls seine These. Funktioniert alles wunderbar, wenn die Fangemeinde keine Ahnung von wissenschaftlichen Studien hat.

  121. #121 Joseph Kuhn
    20. August 2012

    @ noch’n Flo: Ich sehe, Sie haben Verständnis für zielführende Subgruppenanalysen 😉

    @ Stefan W.: Noch was: Der Begriff “Homöopathie-Leugner” würde dann sinnvoll, wenn die Studienlage für die Homöopathie sprechen würde und Sie trotzdem mit nicht nachvollziehbaren Argumenten systematisch und egal, was man vorbringt, die Wirksamkeit der Homöopathie bestreiten würden.

  122. #122 Ponder
    21. August 2012

    @ Catio:

    Kommentar-Direktlink Catio· 18.08.12 · 13:32 Uhr
    …Diese gesetzlichen Vorgaben sind vernünftig. Ob das Ablehnen einer Impfung vernünftig ist, steht auf einem anderen Blatt. Deshalb ist der Denialismus eher das Ergebnis versuchter und gescheiterter Überzeugungsarbeit der Impfbefürworter statt eine persönliche Sichtweise des Impfgegners.

    Das stellt sich aus meiner Sicht bzw. vor dem Hintergrund unserer Beobachtungen bei Psiram ein wenig anders dar:

    Missionarische Imofgegner haben ganz gezielt die Möglichkeiten des Internet genutzt, um ihre eigenen “Informationsseiten” dort zu verbreiten. Wie weit es auch zur gezielten Invasion von Verbraucherforen gekommen ist bzw entsprechend eingefärbte Foren von Impfgegnern selbst bereit gestellt wurden, kann ich nicht quantitativ beurteilen (bei den ADHS-Denialisten und Ritalin”kritikern” war das jedenfalls über Jahre eine erfolgreiche Strategie).

    Hier ein Beispiel:

    http://www.symptome.ch/wiki/Impfforum_Schweiz_2007_-_Mitschrift

    Wie weit auch andere Formate (Sendungen, Zeitschriften) benutzt wurden, um latent oder auch offen Zweifel an der Sinnhaftigkeit von Impfungen zu schüren (“doubt is our product”), kann ich nicht abschätzen, da mich das Thema Impfen bei Psiram nur am Rande beschäftigt.

    Die Aufklärungsbemühungen der Haus-und Kinderärzte stoßen natürlich da an Grenzen, wo “mündige” Bürger ihre Meinung primär aus dubiosen Internetquellen beziehen und entsprechend vorurteilsbehaftet dann in die Praxen kommen.

    Ein eindrucksvolles, aber nervenzehrendes Beispiel für endlose und vor allem fruchtlose Bemühungen, die vorgeprägten und festgefahrenen Argumente/ Vorurteile / Befürchtungen von Impfgegnern zu entkräften bzw zu zerstreuen, kann man hier studieren:

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/05/impft-eure-kinder-die-masern-sind-zuruck.php

  123. #123 wolfgang
    21. August 2012

    Josef schreibt

    Im Großen und Ganzen Zustimmung. Beim Vergleich mit Zulassungsstudien für therapeutische Arzneimittel muss man fairerweise dazu sagen, dass dort Krankheiten behandelt werden, d.h. bei Impfstoffen, die gesunde Menschen bekommen sollen, ist es richtig und notwendig, noch sorgfältiger nach UAWs zu suchen.

    Ja klar Impfstoffe müssen den Anspruch erfüllen zu den sichersten Arzneimitteln zu zählen. Ich behaupte mal wäre Aspirin ein Impfstoff wäre es nicht zulassungsfähig.

    Aber eines ist auch klar. Impfstoffstudien (Phase 3) mit 70.000 Probanden sind schon eine logistische Herausforderung – eine finanzielle auch.

  124. #124 Catio
    21. August 2012

    @Ponder

    “Die Aufklärungsbemühungen der Haus-und Kinderärzte stoßen natürlich da an Grenzen, wo “mündige” Bürger ihre Meinung primär aus dubiosen Internetquellen beziehen und entsprechend vorurteilsbehaftet dann in die Praxen kommen.”

    Ich hatte hier und hier schon erwähnt, dass die in den 60er und 70er Jahren seitens des Staates finanzierte Impfkampagnen sehr erfolgreich waren, trotz dass es bei uns – im Gegensatz zur DDR – nur eine einzige Impfpflicht gab, nämlich die gegen Pocken. Inzwischen hat sich der Staat jedoch aus dieser vernünftigen Strategie völlig zurück gezogen und läßt den Bürger unter dem Aspekt der Entscheidungsfreiheit alleine. Schlimmer noch ist jedoch, dass er sowohl Impfbefürworter als auch das Gesundheitssystem mit seinen Ärzten alleine läßt und ihnen nicht – bspw. mit Kampagnen – “den Rücken freihält”. Das ist schlichtweg für mich völlig verfehlte Politik. Auch der Staat hätte neben den früheren Möglichkeiten zu einer gezielten Kampagne zusätzlich heutzutage das Internet zur Verfügung. Deswegen ist meine Kritik nicht auf die einzelnen Impfbefürworter abgezielt, die sich redlich bemühen, den kruden Argumenten der Impfgegner etwas entgegen zu setzen. Eher geht es mir um das latenten Desinteresse der Regierungen, die nicht einmal mehr zu einer vernünftigen Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Gesellschaft taugen, weil sie sich seit Schröder den ganzen Tag nur noch um´s Geld kümmern (das bleibt jetzt hier mein einziges themenwidriges politisches Statement, Herr Kuhn 😉 )

    “Missionarische Imofgegner haben ganz gezielt die Möglichkeiten des Internet genutzt, um ihre eigenen “Informationsseiten” dort zu verbreiten. Wie weit es auch zur gezielten Invasion von Verbraucherforen gekommen ist bzw entsprechend eingefärbte Foren von Impfgegnern selbst bereit gestellt wurden, kann ich nicht quantitativ beurteilen “

    Ich hatte vor ein paar Tagen in meinem Blog etwas zum Thema “unkritisches Denken” geschrieben. In den letzten Absätzen des zweiten Teils geht es genau um das von Dir angesprochene Phänomen, dass im Zuge des Entstehens des Internets auch Aberglauben und Verschwörungen in seiner gesamten Bandbreite zum ersten Mal für alle sichtbar wird und jeder sozusagen recht einfach seine pseudowissenschaftliche oder denialistische Gruppe findet (klasses Wort 😉 ). Das gilt genauso für die Impfgegner. Der ganze Aberglaubenskram ist ja eher nicht so maßgeblich, aber bei den Impfgegnern geht es wohl ohne eines seriösen Staates nicht, der offensiv die gesundheitlichen Aspekte seiner Gesellschaft vertritt. Leider sind wir davon jedoch derzeit so weit enfernt wie Voyager von der Erde…

  125. #125 Ponder
    21. August 2012

    @ Catio:

    Ich hatte hier und hier schon erwähnt, dass die in den 60er und 70er Jahren seitens des Staates finanzierte Impfkampagnen sehr erfolgreich waren, trotz dass es bei uns – im Gegensatz zur DDR – nur eine einzige Impfpflicht gab, nämlich die gegen Pocken. Inzwischen hat sich der Staat jedoch aus dieser vernünftigen Strategie völlig zurück gezogen und läßt den Bürger unter dem Aspekt der Entscheidungsfreiheit alleine.

    Die damaligen Kampagnen waren vermutlich auch deshalb so erfolgreich, weil die komplizierten bis tragischen Verläufe so mancher Infektionskrankheit noch jedem in Verwandtschaft und Nachbarschaft, zumindest aber im Bekanntenkreis, unmittelbar vor Augen standen.
    (Ur-)Großeltern können vermutlich noch davon erzählen, wie es sich anfühlte, an einer Diphterie zu erkranken; heutige “alte” Eltern bzw “junge” Großeltern kennen die Masern noch aus eigener Erfahrung.
    Erfahrene Kinderärzte haben die Masernenzephalitis oder andere schwere Komplikationen selbst noch in den Kliniken erlebt – all diese Erfahrungen fehlen jetzt bzw es muss wohl erst durch die entsprechenden Klein-Epidemien dazu kommen, dass wieder unfreiwillig eindrucksvolles klinisches Anschauungsmaterial entsteht :(

    Kompliziert wird die ganze Angelegenheit noch dadurch, dass Zuwanderer mit oft unklarem Impfstatus die Durchimpfungsrate der Bevölkerung noch weiter absenken und z.B. TB oder auch Diphterie wieder einschleppen.

  126. #126 Ponder
    21. August 2012

    @ Catio:

    Inzwischen hat sich der Staat jedoch aus dieser vernünftigen Strategie völlig zurück gezogen und läßt den Bürger unter dem Aspekt der Entscheidungsfreiheit alleine.
    Schlimmer noch ist jedoch, dass er sowohl Impfbefürworter als auch das Gesundheitssystem mit seinen Ärzten alleine läßt und ihnen nicht – bspw. mit Kampagnen – “den Rücken freihält”. Das ist schlichtweg für mich völlig verfehlte Politik.

    Auch der Staat hätte neben den früheren Möglichkeiten zu einer gezielten Kampagne zusätzlich heutzutage das Internet zur Verfügung. Deswegen ist meine Kritik nicht auf die einzelnen Impfbefürworter abgezielt, die sich redlich bemühen, den kruden Argumenten der Impfgegner etwas entgegen zu setzen. Eher geht es mir um das latenten Desinteresse der Regierungen, die nicht einmal mehr zu einer vernünftigen Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Gesellschaft taugen…

    Mittlerweile gibt es schon recht gute Infoportale, aber sie sind einfach noch nicht bekannt genug.
    Und es stimmt: da ist einiges verschlafen worden!
    Ich kann dies nur für die Informationspolitik zu ADHS besonders bestätigen:

    das Infoportal des Zentralen ADHS-Netzes sowie die angeschlossenen Portale gibt es erst seit ca 5 Jahren oder kürzer; seit ca 2000 ist aber die ADHS-/Ritalinkritik mit ihren unterschiedlichen Fraktionen im Web aktiv.
    In diesem Fall kam noch eine eigentümliche Haltung der Uni-Wissenschaftler hinzu:

    man hat den “neurowissenschaftlichen” Protagonisten (quasi die Kühlerfigur der Medienkampagnen gegen eine Behandlung mit MPH) zwar akademisch kalt gestellt und einfach ignoriert, dabei aber unterschätzt, dass nun erst recht mit Hilfe der außerordentlichen Popularität von Gerald Hüther über die mediale Beeinflussung der öffentlichen Meinung (“Alm statt Ritalin!”) eine Grundstimmung geschürt wurde, welche sämtliche Vorurteile immer weiter multiplizierte und eine sachliche, medizinisch fundierte Informationsbeschaffung immer mehr erschwerte.

    Erst in diesem Jahr (!!) wandte sich das Zentrale ADHS-Netz offiziell mit einer Stellungnahme gegen diese verfälschende und verunsichernde Medienberichterstattung:

    http://www.zentrales-adhs-netz.de/uploads/media/Fehlinformationen_der_Presse_zur_ADHS_Mrz_01.pdf

    Dem waren aber jahrelange multiple engagierte Stellungnahmen von Selbsthilfegruppen voraus gegangen – auch Leserbriefe, etwa an die STERN-Redaktion, die für Hüthers Medieninszenierung verantwortlich zeichnet.
    Solche Stellungnahmen und Leserbriefe wurden von den verantwortlichen Medien aber fast immer ignoriert.

    Wie weit sich diese Manipulations- und Unterwanderungsstrategie auch auf den Impf-Denialismus übertragen lässt, kann ich nicht beurteilen; das oben verlinkte Dokument von symptome.ch lässt aber befürchten, dass es dort nicht anders verlaufen ist:

    …Sehr gefreut hat mich auch der Überraschungsgast: Dr. Gerhard Buchwald, DER Impfgegner aus Deutschland, welcher wie ein Bulldozer der Impfkritik in den letzten knapp 50 Jahren den Weg geebnet hat, u.a. mit seinem Buch “Impfen – Das Geschäft mit der Angst”, welches sich auf der ganzen Welt in etwa 6 oder 7 Sprachen verkauft…

  127. #127 Catio
    21. August 2012

    @Ponder

    “Die damaligen Kampagnen waren vermutlich auch deshalb so erfolgreich, weil die komplizierten bis tragischen Verläufe so mancher Infektionskrankheit noch jedem in Verwandtschaft und Nachbarschaft, zumindest aber im Bekanntenkreis, unmittelbar vor Augen standen.”

    Ja, das ist völlig richtig. Meine Mutter hatte als Kind noch Kinderlähmung, bei der glücklicherweise nichts zurückgeblieben ist. Es war daher eine Selbstverständlichkeit, die eigenen Kinder zu jeder Impfung zu bringen oder zu schicken, die angeboten wurde.

    Wenn die allgemeine Anfälligkeit für die fast schon ausgestorbenen Krankheiten wieder ansteigt, dann wird dem Staat wohl eher nichts anderes übrig bleiben, als die Pflichtimpfung wieder einzuführen.

  128. #128 Catio
    21. August 2012

    @Ponder

    “Und es stimmt: da ist einiges verschlafen worden!”

    Da ist meines Erachtens sehr viel verschlafen worden und es steht zu befürchten, dass dies auch weiterhin so sein wird. In den USA sind die denialistischen Strömungen schon recht stark. Ob sich das mal irgendwann von selbst gibt wage ich zu bezweifeln. Die Menschen nur mit Bildung zu bewerfen scheint auch keine Lösung zu sein, eher braucht es wohl doch eine gewisse Meinungsbildung seitens offizieller Stellen durch entsprechende Kampagnen.

    “Wie weit sich diese Manipulations- und Unterwanderungsstrategie auch auf den Impf-Denialismus übertragen lässt, kann ich nicht beurteilen”

    Wenn ich manchmal die dürren Stellungsnahmen des RKI sehe, dann wundere ich mich nicht, dass andere sich auf dem überlassenen Feld ausbreiten.

  129. #129 noch'n Flo
    21. August 2012

    @ Ponder:

    Sehr entlarvend ist in dem Symptomen-Link ja auch folgender Satz:

    Es [das “Impfforum”] wurde organisiert von AEGIS Schweiz (eagis.ch), der Organisation, welche in der Schweiz und in Österreich massgeblich für den Rückgang an Impfungen sorgt und selbstverständlich sehr stolz drauf ist und auch stolz sein kann.

    Es geht also gar nicht mehr um Aufklärung oder Wahrheit, sondern einzig und allein um die Verringerung der Impfquoten. Und dafür scheint den Impfgegnern jedes Mittel recht zu sein.

  130. #130 Catio
    21. August 2012

    Arzt und Homöopath Dr. med. Rolf Kron in seinem Referat:
    Alles, was ein Kind braucht, ist eine liebevolle Erziehung, eine gesunde Ernährung, frische Luft und Hygiene … dann hat es sehr viel, um sich selbst zu wehren. Und wie man so schön sagt: “Jeden Tag ein Löffel Dreck ist besser als jedes Antibiotikum“.

    Ja genau, und falls es wegen fehlender Impfung schief geht, braucht es noch einen schön geschmückten Sarg…

    Ein Glück, dass unsere Kinder vertrauensvoll in die Zukunft schauen können

  131. #131 noch'n Flo
    21. August 2012

    @ Catio:

    Vor allem helfen Antibiotika bei Masern und Windpocken ja so gut. Ganz zu schweigen vom Tetanus.

  132. #132 wolfgang
    21. August 2012

    Arzt und Homöopath Dr. med. Rolf Kron in seinem Referat:
    “Alles, was ein Kind braucht, ist eine liebevolle Erziehung, eine gesunde Ernährung, frische Luft und Hygiene … dann hat es sehr viel, um sich selbst zu wehren. Und wie man so schön sagt: “Jeden Tag ein Löffel Dreck ist besser als jedes Antibiotikum”.

    Zum 4 Schweizer Impfforum des Impfgegner (lügenvereins) AEGIS muss man sagen dass Dr Buchwald 2009 verstorben ist, ebenso die Aktivistin in der Schweiz Petek-Dimmer.
    Einer der weiteren Vortragenden hat ein Kind mit schwerer angeborener Immundefizienz (SCID) homöopathisch behandelt bis es elendiglich gestorben ist.
    Der Aktivist ist angeklagt, das Urteil noch nicht rechtskräftig.

    Impfgegnerei und Homöopathie kann eine tödliche Mischung sein.

  133. #133 Ponder
    21. August 2012

    @ Catio:

    Ach ja, nur der Vollständigkeit halber…
    Es gibt tatsächlich auch engagierte Menschen, die seit einiger Zeit im Internet verbraucherfreundlich und fachkompetent über Impfungen aufklären bzw aufgeklärt haben:

    http://www.impfinformationen.de/

    Und so sieht die Kehrseite aus:

    http://promedwatch.blogspot.de/search/label/Impfinformationen.de

  134. #134 Wolfgang
    22. August 2012

    Einige gute Artikel zum Thema Denialism:

    http://www.newscientist.com/article/mg20627606.100-living-in-denial-why-sensible-people-reject-the-truth.html

    dort schreibt die Autorin
    … He (Kalichman) believes the instigators of denialist movements have more serious psychological problems than most of their followers. ” They display features of paranoid personality disorder”, he says including anger, intolerance of criticism, and what psychiatrists call a grandiose sense of their own importance…..

    und weiter

    “Nevertheless some connections exist that hint a wider agenda. For example , there is considerable overlap in membership between the vaccine and HIV deniers, says John Moore, an AIDS Researcher at Weill Cornell Meical College NY…

    M Mc Kee und P Diethelm im BMJ

    http://www.bmj.com/content/341/bmj.c6950

    Gut finde ich die Kriterien für Denialism

    Characteristics of denialism

    Identification of conspiracies: Denialists argue that scientific consensus arises not as a result of independent researchers converging on the same view but instead because researchers have engaged in a complex and secretive conspiracy. They are depicted as using the peer review process to suppress dissent rather than fulfil its legitimate role of excluding work that is devoid of evidence or logical thought.

    Use of fake experts: It is rarely difficult to find individuals who purport to be experts on some topic but whose views are entirely inconsistent with established knowledge. The tobacco industry coined the term “Whitecoats” for those scientists who were willing to advance its policies regardless of the growing scientific evidence on the harms of smoking

    Selectivity of citation: Any paper, no matter how methodologically flawed, that challenges the dominant consensus is promoted extensively by denialists, whereas any minor weaknesses in papers that support the dominant position are highlighted and used to discredit their messages.

    Creation of impossible expectations of research: This may involve corporate bodies sponsoring methodological workshops that espouse standards in research that are so high as to be unattainable in practice.

    Misrepresentation and logical fallacies: An extreme example of this characteristic is the phenomenon of reductio ad hitlerum, in which anything that Hitler supported (especially restrictions on tobacco) is tainted by association. Other methods of misrepresentation include using “red herrings” (deliberate attempts to divert attention from what is important), “straw men” (misrepresentation of an opposing view so as to make it easier to attack), false analogies (for example, because both a watch and the universe are extremely complex, the universe must have been made by some cosmic watchmaker), and excluded middle fallacies (in which the “correct” answer is presented as one of two extremes, with no middle way. Thus, passive smoking causes either all forms of cancer or none, and as it can be shown not to cause some it must, it is argued, cause none).

    Manufacture of doubt: Denialists highlight any scientific disagreement (whether real or imagined) as evidence that the entire topic is contested, and argue that it is thus premature to take action.

    Zitat Ende

    Recht brauchbar auch um Denialism zu widerlegen ist diese Handlungsanleitung

    Widerlegen aber richtig von J Cook et al (in Deutsch)

    http://www.skepticalscience.com/docs/Debunking_Handbook_German.pdf

    findet sich alles in meinem crackpot Ordner :)

  135. #135 Ponder
    22. August 2012

    Weils so schön anschaulich ist – hier einige alte Quellen und Artikel, die sich mit Nutzen, Risiken, und vermutetem Marketing der HPV-Impfung auseinander setzt.

    Wir sind ja jetzt argumentativ schon recht gut gewappnet und können den “Subtext” mal etwas unter die Lupe nehmen:

    http://www.welt.de/wissenschaft/krebs/article2960232/Impfung-gegen-Gebaermutterhalskrebs-ist-umstritten.html

    http://www.gesundheit-sachsen.de/News/7290.html

    Last, not least, Frau Petek-Dimmer, die sogar Hernn Glaeske elegant in ihrem Sinne zitiert – der Anschaulichkeit halber gebe ich unter dem Blockquote-Balken eine längere Passage wieder:

    >> Kritik aus nicht impfkritischen Kreisen

    Prof. Gerd Glaeske von der Bremer Versorgungsforschung mit Arzneimitteln sagte in der Frankfurter Rundschau: „Die pharmazeutische Industrie hat eine große Werbekampagne geführt und nichts unterlassen, um diese Impfstoffe als wichtige präventive Schutzmaßnahme für Mädchen dazustellen.“ Er fügte hinzu, daß Experten erhebliche Zweifel an der Sicherheit der Präparate hätten. Gleichwohl seien begleitende Forschungen nach der Zulassung vernachlässigt und damit Sorgfaltspflichten mißachtet worden. Kritik übte Glaeske an der Ständigen Impfkommission (STIKO), die mitverantwortlich dafür sei, daß man mögliche Folgen der Impfungen verharmlost habe und die „Nutzen-Diskussion zu kurz gekommen“ sei.

    Eine Begleitstudie sei dringend erforderlich, um möglichen Schaden von gesunden jungen Mädchen und Frauen abzuwenden, sagte auch die gesundheitspolitische Sprecherin der Unionsfraktion, Annette Widmann- Mauz (CDU).

    Rolf Rosenbrock, Leiter der Forschungsgruppe Public Health am Berliner Wissenschaftszentrum für Sozialforschung, hat darauf aufmerksam gemacht, daß Gebärmutterhalstumore dank wesentlich günstigerer Früherkennung bereits sehr selten geworden seien. (Die Zeit, 1,2,2008)

    In einem Manifest meldete sich eine Gruppe von 13 Wissenschaftlern aus Deutschland zu Wort. Sie kritisieren, daß die Wirksamkeit der Impfstoffe nicht belegt sei. Die Daten aus den Studien stünden „in deutlichem Widerspruch zu vielen sehr optimistischen Verlautbarungen“. (Süddeutsche Zeitung 26.11.2008)

    Prof. Dr. Heinz-Harald Abholz von der Universität Düsseldorf hat die Studienlage zur Nutzenbestimmung auf der Basis einer MEDLINE-Suche untersucht und auf dem Hintergrund von anderen, schon vorhandenen präventiven Maßnahmen gegen diesen Krebs, die Notwendigkeit einer Impfung beurteilt.

    Er hat herausgefunden, daß keine einzige publizierte Studie zum klinischen Nutzen vorliegt (Studie der Phase III), sondern lediglich eine Firmendarstellung sowie Kongreß-„Abstracts“ (Kurzfassungen) zu insgesamt zweien, aber eben nicht publizierten Phase-III-Studien. Vortrags-Abstracts sind eine Form der Publikation, die in der Wissenschaft nicht ernst genommen wird, da nur ein Bruchteil dessen, was in Abstracts steht, später überhaupt auch publiziert oder in Publikationen bestätigt wird, sagt Prof. Abholz. Darüber lägen nur zwei Phase-II-Studien, also zur Wirksamkeit, vor – nicht aber zum klinischen Nutzen.

    Er kritisiert denn auch zu Recht, daß mit einer solchen Studienlage heutzutage üblicherweise kein Behandlungs-Präparat gegen Krankheiten hierzulande zugelassen wird. Der Zulassungs-Vorgang bei den beiden HPV-Impfstoffen ist seiner Meinung nach „schon eine große Ungewöhnlichkeit“.

    Sein Fazit lautet: „Die Zulassung erfolgte zu einem Zeitpunkt, zu dem die Fachöffentlichkeit die Studienlage nicht beurteilen konnte, es bisher immer noch nicht kann.“ (Abholz H-H.,Z Allg Med 2007; 83:57-60).

    Thomas Müller, Leiter der Abteilung Arzneimittel beim Gemeinsamen Bundesausschuß (G-BA) sagte, er sei sehr unzufrieden, es fehle an Transparenz. „Wir haben erhebliche Bedenken, was die Unabhängigkeit der STIKO betrifft.“ Noch dazu halte die Kommission geheim, auf welcher Grundlage von Daten und Methoden sie entscheidet.

    Mit ein Grund für diese Zweifel an der STIKO hat Müller letztlich auch wegen des mit 10’000 Euro dotierten Preises von Sanofi-Pasteur MSD an den ehemaligen Vorsitzenden Schmitt.

    „Jeder Lehrer, dem man ein Buch schenkt, zuckt zusammen, weil er Angst hat, es könnte als Bestechung ausgelegt werden. Es ist unfaßbar, daß eine öffentlich besetzte Kommission Geld von Firmen annimmt, über deren Produkte sie entscheidet“, sagte Wolfgang Becker-Brüser vom arznei-telegramm.

    Neuerdings betrachten auch die zuständigen Beamten im Bundesgesundheitsministerium die Impf-Kommission mit mulmigem Gefühl. Die Kommission redet sich mit dem Argument heraus, daß laut Geschäftsordnung Mitglieder, bei denen Mißtrauen gegen eine unparteiische Amtsausübung gerechtfertigt scheint, nicht an den entsprechenden Beratungen teilnehmen. Wenn das auch in die Tat umgesetzt wird, dann dürfte Prof. U. Heininger, der stellvertretende Vorsitzende der STIKO bei jeder Sitzung auf einem Bänkchen vor der Tür sitzen und an keiner Entscheidung teilnehmen, weil er bereits von allen großen Impfstoffherstellern Gelder erhalten hat.

    In den Broschüren der Impfstoffhersteller und den Angaben unserer Behörden, die unsere Töchter zur Impfung aufrufen, wird behauptet, daß durch die Impfung ein 70prozentiger Rückgang des Gebärmutterhalskrebses zu verzeichnen sein wird, wenn ein Großteil der jungen Frauen sich impfen lassen.

    Nun gibt es dazu in der Zwischenzeit einige andere Darstellungen. Für Deutschland hat man folgendes ausgerechnet: Angenommen, die Impfung würde einen 100prozentigen Schutz verleihen und 85 von 100 Frauen würden sich impfen lassen und der Schutz würde zudem noch lebenslang anhalten, dann ist damit zu rechnen, daß bis zum Jahr 2060 nur zehn Prozent und nicht wie behauptet 70 Prozent weniger Frauen an Gebärmutterhalskrebs erkranken. Das wären im Jahr vier Neuerkrankungen pro 100’000 Frauen weniger. (Mühlhausen I. et al, arznei-telegramm 2008, 39:29-38) >>

    Quelle:
    http://www.zeitenschrift.com/magazin/61_gebaermutterkrebs_hpv_impfung.ihtml

  136. #136 Wolfgang
    22. August 2012

    Ein Grossteil der Aufregung von “Experten” kommt daher, dass sie Schwierigkeiten mit der Bewertung des Impfstoffes haben, da (damals) kaum noch etwas publiziert war.
    Das ist einerseits richtig, es ist aber hinreichend bekannt, dass Publikationen oft mit einer ordentlichen Zeitverzögerung nach Studienabschluss erscheinen.
    Den zulassenden Behörden lagen diese Studien natürlich vor- der STIKO und anderen Impfkommissionen übrigens auch.

    Und wenn man den link anklickt, so zeigt sich sogleich, dass Glaeske einfach nicht recht hat mit der Behauptung, die STIKO hätte die Impfung ab 12 Jhr empfohlen, dazu gäbe es aber keine Studiendaten- es gab damals schon die Daten, dass Kinder (auch Buben) von 9-15 jhr in die Studien aufgenommen worden sind.

    Abholz hat sich disqualifiziert, weil er offensichtlich nicht rechnen kann- er hat sich bei der Berechnung der Impfstoffkosten einfach verrechnet und das auch noch (nicht peer reviewed ) publiziert.

    Und Rosenbrock kommt mit der Nummer, dass durch Screening programme Cervix Cas schon selten geworden sind. Dieser Rückgang der Karzinome (in Ö in den letzten 20 Jhr gabs übrigens keinen Rückgang) ist bedingt durch zig tausend Konisationen, die ja bei Impfung auch drastisch zurückgehen müssen.
    Und “selten” ist ein sehr dehnbarer Begriff. Bei Impfnebenwirkungen (präzis Ereignis Nach Impfung) umfasst der standardisierte Begriff “selten” den Bereich 0,01% bis 0,1%.
    Bei impfpräventablen Cervixkarzinomen kann man diesen schwammigen begriff “selten” mal ins reale Leben übersetzen: Derzeit versterben mehr Frauen an im Prinzip impfpräventablen Cervixkarzinomen als im Strassenverkehr pro Jahr ums Leben kommen. Und da soll man zuschauen, wenn man wirksame Massnahmen dagegen hat?

    Und zum ökonomischen Aspekt: Im Strassenverkehr ist es sogar in die EU Legistik implementiert, dass Massnahmen dann gesetzt werden sollen, wenn die Vermeidung eines Verkehrstoten (3/4 Männer) bis 1 Mio € (Stand 1996) kosten darf. Die Vermeidung von CervixCa Todesfällen (100% Frauen) durch die HPV Impfung würde lediglich ca 380.000 € (Mittel aus 3 Studien) kosten – also für vermiedene Todesfälle bei Männern ist das Geld da, bei Frauen nicht- ich finde das unfair.
    Gleichwohl ist die HPV Impfung sauteuer- letztlich aber kostensparend.

    Und zum Schluss zeitenschrift.com soll man sowas in SB zitieren?

  137. #137 Wolfgang
    22. August 2012

    @Ponder

    so jetzt hab ich mal den Artikel von Petek-Dimmer in der Zeitenschrift gelesen.

    Sie hat auch mal folgendes geschrieben:

    Der wahre Grund für die Vogelgrippe dürfte ganz wo anders zu suchen und zu finden sein. Die Ursache für das Geflügelsterben sind keine Vogelgrippeviren, sondern mit grosser Wahrscheinlichkeit niederintensive radioaktive Strahlen. Forschungen und Messergebnisse in der Radiumsforschung zeigen in diese Richtung. Verursacht werden diese Strahlen durch das ständige Abregnen der meist am Äquator atomar erzeugten Wolkenformationen, sowie zusätzlich durch das gezielte flächendeckende Absinken ionisierender Strahlung aus den Chemtrails. … Im Fall der Vogelgrippe werden die Tiere durch die radioaktiven Strahlen, bzw. zusätzlich in den Geflügelfarmen nach dem Schlüpfen reihenweise mit hochradioaktiven alpha- und gammastrahlenbelasteten Impfstoffen sinnlos in den Sondermüll geimpft. Werden die Tiere später als Futter verarbeitet, verursachen sie wiederum Strahlenkrankheiten. …. Im Gegensatz hierzu tritt die Vogelgrippe unter freilebenden Vögeln auf. Die radioaktive Strahlenwirkung aus den Chemtrails, die mit Plutonium angereichert ist, breitet ihre ionisierende Strahlung auf Wälder, Auen, Fluren, Seen, Flüsse und Wiesen aus. Diese radioaktive Strahlung löst nicht nur Tierzellen, sondern auch Pflanzenzellen auf. In Russland sind inzwischen nicht nur die Wälder, sondern auch die landwirtschaftlich genutzten Böden verseucht. Dort wo der Niederschlag am stärksten ist, sind alle Böden und Ernten niederintensiv radioaktiv belastet. Die Bodenbakterien werden durch Kontamination abgetötet und lösen sich zum Teil auf. Diese Bakterien werden benötigt, um die Regulation der Wasserhaltung im Boden zu gewährleisten. Als Folge dieser Bestrahlung entsteht eine Versandung, Wüstenbildung und Bodenverkrustung. — Mit grosser Wahrscheinlichkeit ist dies mit ein Grund, bzw. eine der Ursachen der Vogelgrippe. Derart geschwächte und belastete Tiere reagieren mit einem Zusammenbruch des Immunsystems und verenden dann. Um aber von diesen Tatsachen abzulenken, die in Umweltkreisen längstens bekannt sind, wird Angst und Panik vor einer Krankheit verbreitet. Auch die WHO hat sich bereits, wie im Falle von SARS, eingemischt und katalogisiert und zählt Infizierte und Tote. Diese neue Krankheit hat zumindest im Westen die Wirtschaft angekurbelt, indem neue Stellen zur Beobachtung des Virus geschaffen wurden, Hoffmann-La Roche seine Produktivität steigert und Sanofi-Pasteur fleissig neuen Impfstoff produziert.

    Quelle: AEGIS IMPULS 23/2005

    als Schlussatz in der Zeitenschrift schreibt sie:

    Es gibt, wie wir gesehen haben, gegen vieles
    eine Impfung. Nur leider noch immer nicht
    gegen Dummheit, Geldgier und Ignoranz.

    also gäbe es eine Impfung gegen Dummheit und Ignoranz und ließe sich Petek-Dimmer wider erwarten impfen, so würde sie ganz sicher zu den wenigen zählen, die ein primäres Impfversagen haben

  138. #138 Ponder
    22. August 2012

    @ Wolfgang:

    Und zum Schluss zeitenschrift.com soll man sowas in SB zitieren?

    Wir wurden sogar von Joseph Kuhn dazu ermuntert:

    Man wird unschwer über die genannnten Beispiele hinaus weitere typische Argumentationsmuster des Denialismus beim Impfen finden. Wer schöne Beispiele (idealerweise mit Quellenangabe) hat, ist herzlich eingeladen, hier ein paar zu dokumentieren.

    Und meine Überlegung war:

    Wir sind ja jetzt argumentativ schon recht gut gewappnet und können den “Subtext” mal etwas unter die Lupe nehmen

    Danke für deine kritische Einschätzung des Zeitenschrift-Textes – genau darum geht es ja: die Argumentationsmuster zu analysieren.

    In diesem Fall kam erschwerend noch eine Pressekampagne dazu, die systematisch und mit fraglichen Motiven losgetreten wurde – in der Berichterstattung hat sich nicht zuletzt die Journalistin Birgitta vom Lehn hervor getan, der wir auch so manche ritalinkritische Po-Hüther-Berichterstattung verdanken:

    http://www.welt.de/wissenschaft/krebs/article2852337/Zu-frueh-zu-schnell-Kritik-an-HPV-Impfung-waechst.html

    http://www.zes.uni-bremen.de/GAZESse/200801/18_Glaeske_FR_HPV-Impfung.html

    http://www.zes.uni-bremen.de/GAZESse/200901/Glaeske._Nutzen_der_HPV-Impfung.Hannover19.pdf

  139. #139 Joseph Kuhn
    22. August 2012

    @ Ponder: Die HPV-Impfung ist im Hinblick auf Studien zum klinischen Nutzen mit dem
    patientenrelevanten Endpunkt Krebs ein Sonderfall, weil man hier ja 20 oder 30 Jahre warten muss. Ob das vom Studiendesign her überhaupt zu leisten ist, weiß ich nicht. Zur HPV-Impfung hatten wir hier übrigens schon mal eine eigene Diskussion:
    http://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/04/krebspravention-durch-impfung.php

    Kritik an der Art der Einführung der Impfung halte ich für durchaus berechtigt, auch wenn mir die Impfung selbst trotz der hohen Kosten (beim derzetigen Stand des Wissens) sinnvoll erscheint.

    @ Wolfgang: Wer im Kommentar nochmals die Kriterien von Diethelm/McKee zitiert, belegt damit, dass er den Blogbeitrag nicht gelesen hat. Ts ts -;)

  140. #140 Ponder
    22. August 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Ja, die Diskussion drüben kenne ich 😉

    Aber es macht Sinn, sie hier weiterzuführen, da es darum geht, argumentative Strategien zu analysieren.

    Fangen wir mit dem Artikel von Frau vom Lehn an, in dem sie Gerd Glaeske wie folgt zitiert:

    “Harald zur Hausen hat sicher etwas nobelpreisverdächtiges gefunden”, betonte der Bremer Arzneimittelexperte Professor Gerd Glaeske gestern auf einer Tagung des Nationalen Netzwerks “Frauen und Gesundheit” in Hannover. “Aber er hat das vor 20 Jahren gefunden, und man fragt sich: Warum erhält er gerade jetzt, wo der Impfstoff auf dem Markt ist, den Nobelpreis?”

    Dazu ist zu sagen, dass Nobelpreise so gut wie nie zeitnah vergeben werden – das sollte auch Herrn Glaeske klar sein.
    Die Formulierung “Harald zur Hausen hat sicher etwas Nobelpreis-Verdächtiges gefunden…” hat einen durchaus relativierenden Beigeschmack und impliziert, dass Gerd Glaeske die Entscheidung des Nobelpreis-Kommitees fachlich in Zweifel zieht:

    immerhin hat Harald zur Hausen den Preis ja zu der Zeit wirklich verliehen bekommen und war nicht nur ein möglicher “verdächtiger” Kandidat.

    Die zeitliche Koinzidenz nimmt Glaeske zum Anlass, darüber zu mutmaßen, ob hier eben doch mehr als eine Koinzidenz vorliegt;
    das wiederum würde – alles zwischen den Zeilen und nie direkt ausgesprochen – bedeuten, dass Gerd Glaeske eine Verbindung zwischen den Impfstoffherstellern und dem Nobel-Kommitee zumindest in Erwägung zieht.

    Das finde ich alles ziemlich geschmacklos – zumal es genau so dann durch alle Medien gereicht wurde: ein gefundenes Fressen für Impfkritiker/Denialisten wie Frau Petek-Dimmer.
    Etwas mehr Selbstdisziplin sollte man von einem Gesundheitswissenschaftler (welcher Expertise in diesem Fall genau…?) schon erwarten dürfen.

  141. #141 noch'n Flo
    22. August 2012

    @ Wolfgang:

    also gäbe es eine Impfung gegen Dummheit und Ignoranz und ließe sich Petek-Dimmer wider erwarten impfen, so würde sie ganz sicher zu den wenigen zählen, die ein primäres Impfversagen haben

    Die braucht Frau P-T nicht mehr, sie ist bereits 2010 gestorben (und danach ist ihr AEGIS-Verein in der Schweiz eingegangen). Um die Todesursache wurde ein grosses Mysterium gemacht, es ist aber irgendwo mal durchgesickert, dass sie an einem metastasierten Cervix-Karzinom verstorben ist.

    Zu makaber wollen wir nicht werden, daher letzter Satz gelöscht.

  142. #142 Ponder
    22. August 2012

    Weiter:

    Ärgerlich seien aber die unvollständigen Studiendaten, moniert Glaeske. So habe man bestimmte HPV-Typen aus den Studien ausgegrenzt, und die Stiko habe eine Empfehlung für 12- bis 17-jährige Mädchen ausgesprochen, obwohl in den Studien 12- bis 14-Jährige gar nicht einbezogen waren.

    Das ist ein interessanter Kritikpunkt.

    Wolfgang schreibt:

    Und wenn man den link anklickt, so zeigt sich sogleich, dass Glaeske einfach nicht recht hat mit der Behauptung, die STIKO hätte die Impfung ab 12 Jhr empfohlen, dazu gäbe es aber keine Studiendaten- es gab damals schon die Daten, dass Kinder (auch Buben) von 9-15 jhr in die Studien aufgenommen worden sind.

    Also entweder Glaeske war aus irgendeinem Grund über den Sachverhalt nicht richtig informiert, hat aber dennoch genau dieses (fehlerhafte) Argument zum starken Punkt seiner Kritik gemacht –

    – oder es gab tatsächlich gewisse Schwierigkeiten, die Kohorten mit den jungen Probanden vollständig zu bekommen.

    Letzteres würde mich nicht wundern, denn Studien mit Kindern unterliegen besonders strengen Auflagen, und ich weiß nicht, ob die hier Anwesenden bereit wären, ihre eigenen Kinder für eine solche Studie zur Verfügung zu stellen.

    Im Fall der Mädchen wäre denkbar, dass diese bei einem ersten Besuch beim Frauenarzt im Rahmen der Menarche zur Teilnahme gewonnen weden konnten:

    ab einem gewissen Alter dürfen die ganz jungen Frauen ja auch ohne Einwilligung der Eltern hormonelle Kontrazeptiva verschrieben bekommen, nehme ich an.
    Das wäre dann wohl (reine Mutmaßung meinerseits) auch der Zeitpunkt, auf eine mögliche HPV-Impfung hinzuweisen.
    Der Kontext (mögliche bzw geplante Aufnahme sexueller Aktivitäten) gibt her, dass auch über Prävention von Gebärmutterhalskrebs (und Feigwarzen – eine äußerst unangenehme, hässlich aussehende und schwer infektiöse Erkrankung der äußeren Genitalregion) gesprochen wird.
    Bis zu welchem Alter ein oder beide Elternteile ihre Zustimmung zur geplanten Impfung geben müssten, ob das automatisch analog zur Verschreibung der Pille entfällt – keine Ahnung, wie das derzeit gesetzlich geregelt ist.

    Deutlich wird: eine Kohorte aus jüngeren Kindern müsste über andere Wege zusammengestellt werden – vermutlich über den Ansprechpartner Hausarzt oder Kinderarzt.

    Hier haben wir nicht nur das Einwilligungsproblem auf Seiten der Eltern, sondern noch dazu eine kontextuell etwas bizarre Situation :
    diese jungen Mädchen (und meinetwegen Buben) müssten in einem entwicklungspsychologisch oft noch recht kindlichen Alter über Cervix-, Penis-, Mundschleimhaut- und Analkarzinome und deren Entstehung aufgeklärt werden und warum bzw auf welche Weise die geplante Impfung diese Krankheiten verhindert.
    Denn die Kinder können schließlich nicht gegen ihren Willen geimpft werden.

    Ich denke, es wird deutlich, warum es vielleicht Probleme gegeben haben könnte, genügend Probanden in dieser Altersgruppe zu finden…

    Ich weiß nicht, wie lebenspraktisch Gerd Glaeske denkt, aber dieser Umstand hätte ihm doch durchaus selbst einfallen können, bevor er sich nun so stark auf die unzureichenden Daten aus dieser Gruppe kapriziert.

  143. #143 Ludger
    22. August 2012

    Ponder· 22.08.12 · 14:00 Uhr
    http://www.welt.de/wissenschaft/krebs/article2852337/Zu-frueh-zu-schnell-Kritik-an-HPV-Impfung-waechst.html

    http://www.zes.uni-bremen.de/GAZESse/200801/18_Glaeske_FR_HPV-Impfung.html

    http://www.zes.uni-bremen.de/GAZESse/200901/Glaeske._Nutzen_der_HPV-Impfung.Hannover19.pdf

    Ist Euch auch schon aufgefallen, dass die “kritischen” Geister relativ häufig von der Uni Bremen kommen? Kann man dort Denialismus studieren?

  144. #144 noch'n Flo
    22. August 2012

    Es sind übrigens gerade neue STIKO-Empfehlungen rausgekommen:

    berufliche Indikation der Impfung gegen Mumps erweitert auf Personal in Gemeinschaftseinrichtungen (nicht nur für das Vorschulalter wie bisher) und Ausbildungseinrichtungen für junge Erwachsene

    Impfung gegen Masern, Mumps oder Röteln mit einem MMR-Kombinationsimpfstoff: unabhängig von bereits erfolgten Impfungen gegen eine oder mehrere der Erkrankungen
    – auch nach anamnestisch durchgemachter Erkrankung
    – kein erhöhtes Komplikationsrisiko.

    Bei einer Indikation für eine Impfung gegen die Meningokokken-Serogruppen A, C, W135, Y empfiehlt die STIKO jetzt die „Impfung mit 4-valentem Konjugatimpfstoff (Serogruppen A, C, W135, Y), sofern für die Altersgruppe zugelassen.

    (Quelle: http://www.coliquio.de)

  145. #145 Ponder
    22. August 2012

    @ Ludger:

    Ist Euch auch schon aufgefallen, dass die “kritischen” Geister relativ häufig von der Uni Bremen kommen?

    Glaeske hat damals in Bremen die Nachfolge von seinem “Bittere Pillen” -Kollegen Eberhard Greiser angetreten – das gibt eine Quelle im Psiram-Forum (21. Oktober 2011) noch her:

    http://forum.psiram.com/index.php?topic=7223.msg79640#msg79640

    der Link ist leider inzwischen tot, d.h. die Seite http://www.bittere-pillen.de existiert so nicht mehr.
    Ich zitiere im Folgenden aus der Psiram-Forennotiz:

    http://www.bittere-pillen.de/bipi/das_team.html

    An der Erstausgabe des Buches Bittere Pillen 1983 waren folgende Mediziner und Wissenschaftler beteiligt:

    Der Arzt und Pharmakologe Jörg Remien von der Universität München,
    der Apotheker Gerd Glaeske aus Hamburg, der Pharmakologe Hans Winkler von der Universität Innsbruck und der Medizinstatistiker und Epidemiologe Eberhard Greiser aus Bremen.

    Die ersten Anfänge seines Werdegangs sind offenbar nicht ganz nachvollziehbar:

    Ab 1964 Studium der Pharmazie in Aachen und Hamburg, dort auch Promotion, Prüfung in den Fächern Pharmazeutische Chemie, Pharmakologie und Wissenschaftstheorie, Weiterbildung für Arzneimittelinformation.

    Hier ist eine gewaltige biographische Lücke – wer weiss mehr?

    1981-1988 wissenschaftlicher Mitarbeiter und Abteilungsleiter für Arzneimittelepidemiologie am Bremer Institut für Sozialmedizin und Präventionsforschung (BIPS).

    1988-1992 Leiter des Pharmakologischen Beratungsdienstes bei der AOK Kreis Mettmann

    1992-1993 Leiter des Pharmakologischen Beratungsdienstes der Ersatzkassenverbände (VdAK/AEV)

    1993-1996 Leiter der Abteilung Verbandspolitik und Grundsatzfragen der medizinischen Versorgung, Verband der Angestellten-Krankenkassen e.V. (VdAK), Siegburg

    1996-1999 Leiter der Abteilung für medizinisch-wissenschaftliche Grundsatzfragen bei der BARMER Ersatzkasse, Wuppertal

    seit 1999 Professor für Arzneimittelversorgungsforschung am Institut für Sozialpolitik (ZeS) in Bremen.

    Seit Juni 2003 Mitglied im geschäftsführenden Direktoriums des Zentrums für Public Health (ZPH) in Bremen.

    Seit August 2003 ist Glaeske Mitglied des Sachverständigenrates für die Konzertierte Aktion im Gesundheitswesen (www.svr-gesundheit.de).

    http://www.arztwiki.de/wiki/Gerd_Glaeske

    Wer das Arzt-Wiki betreibt und wie zuverlässig die Quellenlage dort gepflegt wird, weiß ich nicht.

  146. #146 Ludger
    22. August 2012

    @ Ponder
    Danke! Für eine Berufung ist es wohl wichtig, auf welchen Gebieten man gearbeitet hat und bei welchen Organisationen. Beim Stichwort Uni Bremen fällt mir halt immer sofort folgendes ein:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8440836.html “Verursacht das Kernkraftwerk Krümmel Leukämien? Die angeblichen Beweise einer Bremer Physikerin stürzten zum drittenmal in sich zusammen.” Vielleicht hat das bei mir eine selektive Aufmerksamkeit ausgelöst.

  147. #147 Wolfgang
    22. August 2012

    nochn Flo schreibt

    Die braucht Frau P-T nicht mehr, sie ist bereits 2010 gestorben (und danach ist ihr AEGIS-Verein in der Schweiz eingegangen). Um die Todesursache wurde ein grosses Mysterium gemacht, es ist aber irgendwo mal durchgesickert, dass sie an einem metastasierten Cervix-Karzinom verstorben ist.

    Das ist mir schon bekannt, dass die gestorben ist, deswegen hab ich ja alles im Konjunktiv geschrieben :)

    Ich hatte aber bislang keine Ahnung was die Ursache war- aus AEGIS Kreisen, war nur zu vernehmen, dass sie keine sinnlosen Therapien machen hat lassen, will heissen keine Chemotherapie, mutmaßlich aber Globuli in Höchstdosis.

    Hast du eine Quelle für deine “Sickerung”

    Nachtrag:

    HH Abholz hat hier die Kosten für die HPV Impfung in Deutschland kalkuliert

    http://www.online-zfa.de/media/archive/2007/02/10.1055-s-2007-968158.pdf

    Es wird jeweils ein weiblicher Jahrgang pro Jahr durchgeimpft.
    Dies w ä ren rund 400.000 Impfungen á 450 S und damit
    rund 1,8 Milliarden Euro pro Jahr.

    Das wäre in der Tat recht teuer- nur hat er sich um eine Zehnerpotenz verrechnet- es sind nur 180 Mio €. Trotzdem wurden natürlich die 1,8 Mrd € als Kosten ungeprüft durchs Impfgegnerdorf geschleppt.

  148. #148 noch'n Flo
    22. August 2012

    @ Wolfgang:

    Hast du eine Quelle für deine “Sickerung”

    Ich bin schon die ganze Zeit am Überlegen – sicher ist, dass ich es in einem der weiter oben schon angesprochenen Pseudo-Medizin-Patienten-Foren gelesen habe, und auch ziemlich sicher auf einem in der Schweiz basierten. Ich erinnere mich, dass jemand im Rahmen einer Impfdiskussion wenige Tage nach ihrem Tag einen Kommentar dazu eingestellt hat, und sich kurz darauf jemand meldete, der angab, Frau P-T zu kennen und die Todesursache mit Cervix-Ca angab. Später bestätigte ein weiterer Kommentator diese Aussage und verwies auf eine Impfgegnerseite, wo das Carcinom dann auch tatsächlich als Ursache genannt wurde (als Quelle wurde Frau P-Ts Familie angegeben), dieser Eintrag wurde dann aber später umgeschrieben bzw. mit dem Standardtext der AEGIS-Seite überschrieben.

  149. #149 Ponder
    22. August 2012

    Weiter gehts.

    Ich beziehe mich immer noch auf

    Kommentar-Direktlink Ponder· 22.08.12 · 14:47 Uhr

    Ärgerlich seien aber die unvollständigen Studiendaten, moniert Glaeske. So habe man bestimmte HPV-Typen aus den Studien ausgegrenzt, und die Stiko habe eine Empfehlung für 12- bis 17-jährige Mädchen ausgesprochen, obwohl in den Studien 12- bis 14-Jährige gar nicht einbezogen waren.

    Den Aspekt fehlende oder mangelhafte Studiendaten aus der Gruppe der 12- bis 14-jährigen habe ich weiter oben unter Bezugnahme auf Wolfgangs Zusatzinfos schon diskutiert.

    Interessant ist nun der rhetorische Kniff, den Glaeske anwendet:

    Für den Beweis der Wirksamkeit des Impfstoffs ist Voraussetzung, dass man als Ausgangspunkt eine genügend große Kohorte mit HPV-seronegativen Probanden hat und dann in Folge der Impfung eine entsprechende Serokonversion beobachten kann – um dann wiederum die Häufigkeit der Entwicklung von Dysplasien zu erfassen.

    Die Durchseuchung mit HPV nimmt aufgrund der sich ändernden Sexualpraktiken offenbar drastisch zu, sodass es vermutlich gar nicht einfach gewesen ist, für die älteren Altersgruppen genügend seronegative Probanden zu finden. (Womöglich darum auch die Einschränkung auf bestimmte Subtypen.. ? – Dazu müsste ich mich genauer einlesen)

    Darauf zielte also das Studiendesign:

    sicher den Bereich abzudecken, in dem möglichst noch kein Kontakt mit dem HPV-Virus, egal welcher Subtyp, stattgefunden hat.

    Wenn also eine genügend große Kohorte von primär seronegativen 15- bis 17-jährigen vorhanden war, sollte es erlaubt sein, entsprechend auf die nächst jüngere Altersgruppe der 12- bis 14-Jährigen zu generalisieren, die ja erwartungsgemäß aufgrund vergleichsweise geringer sexueller Aktivität eine noch geringere Durchseuchungsrate mit HPV hat.

    Warum die Stiko nach abgeschlossener Erprobung eine Impfempfehlung auch schon für 12-Jährige ausspricht, liegt ebenso klar auf der Hand:

    um möglichst alle rechtzeitig vor einem möglichen HPV-Kontakt zu erfassen – also (zunächst) die Mädchen vor Beginn ihrer sexuellen Aktivität.

    Es ist m.E. unzulässig, dass Gerd Glaeske diese beiden unterschiedlichen Sachverhalte nun argumentativ einfach verbindet – als ob aufgrund einer fehlenden Kohorte von 12- bis 14-Jährigen die Impfstoff-Sicherheit für die 12-jährigen automatisch nicht gewährleistet sei.

  150. #150 Ponder
    22. August 2012

    Und weiter:

    http://www.zes.uni-bremen.de/GAZESse/200801/18_Glaeske_FR_HPV-Impfung.html

    Klingt alles ganz sachlich und angenehm pharmakritisch – bis auf eine Kleinigkeit kurz vor Schluss:

    …Die Nutzen-Diskussion scheint mir hier etwas zu kurz gekommen zu sein.

    Inwieweit?

    Auf der einen Seite wirkt der Impfstoff sicherlich gegen einige Viren, die Krebs verursachen können;

    der vermeintliche Impfschutz löst aber bei vielen Frauen die Assoziation aus, dass man grundsätzlich geschützt sei und mithin etwa auf Kondome verzichten könne.

    Das Gesundheitssystem wird durch diese Innovation auch nicht auf bisherige, wirksame Früherkennungsmaßnahmen wie den Papp-Abstrich verzichten können.

    Das muss man erst mal auf sich wirken lassen:

    Glaeske unterstellt also im Grunde den Frauen, dass sie in der Mehrheit zu dumm sind, den komplexen Sachverhalt der Impfung zu begreifen, die eben gegen HPV, nicht aber vor anderen sexuell übertragbaren Krankheiten und schon gar nicht vor ungewollter Schwangerschaft schützt … und in Folge würden sie, die Frauen (!!), womöglich gar leichtfertig auf Kondome verzichten…

    Das ist ein wahrhaft wissenschaftliches Sachargument!

  151. #151 Ponder
    22. August 2012

    Hier das Original-pdf von der Uni Bielefeld, auf die sich die Kritik an der HPV-Impfung ursprünglich und hauptsächlich stützt und von dem Glaeske sagt, er sei zu einer ähnlichen Bewertung gekommen:

    Wenn ich heute über den Nutzen der HPV-Impfung spreche, so möchte ich zunächst auf eine Publikation im arznei-telegramm vom September verweisen, die eine Zusammenfassung der zu dieser Impfung bekannten Daten bietet und insofern eine wichtige Grundlage bei der Diskussion über die Wirksamkeit und den Nutzen der HPV-Impfung darstellt.
    Die von 13 Wissenschaftlern unterzeichnete Stellungnahme vom 25.11.2008, die auf der Internetseite der Universität Bielefeld als Download zur Verfügung steht, führt die Konsequenzen dieser Datenlage vor Augen (5), die ich übrigens schon im Februar 2008 ähnlich bewertet habe, nämlich dass dieser Impfstoff viel zu früh eingeführt wurde…

    http://www.uni-bielefeld.de/gesundhw/ag3/downloads/Stellungnahme_Wirksamkeit_HPV-Impfung.pdf

    Man kann anhand dieser Ursprungsquelle den Verlauf und die Weiterentwicklung der Argumentation gut nachvollziehen – hier im Vergleich Martin Hirte:

    Zusammenfassung

    HPV-Impfstoffe sind überflüssig. Der Gebärmutterhalskrebs kann durch Safer-Sex und effektive Vorsorgeprogramme ausreichend kontrolliert werden, seine Häufigkeit ist seit Jahren rückläufig:

    Präservative bieten einen guten Schutz vor Infektionen mit Risiko-HPV.

    Frauen, die ab dem Alter von 30 Jahren alle drei Jahre einen Zervixabstrich machen oder sich alle fünf Jahre auf Risiko-HPV testen lassen, verringern ihr Krebsrisiko um über 90 Prozent. Sie brauchen keine HPV-Impfung.

    Wer regelmäßig zur Krebsvorsorge geht, braucht keine HPV-Impfung. Wer sich gegen HPV impfen lässt, muss trotzdem regelmäßig zur Krebsvorsorge.

    Die Wirksamkeit der HPV-Impfstoffe auf Zellveränderungen am Gebärmutterhals ist gering. Ein Schutz vor höhergradigen Zellveränderungen ist nicht nachweisbar.

    Die Impfung ist sicher nutzlos, wenn sie nach dem ersten Sexualkontakt erfolgt, oder wenn bereits eine Infektion mit im Impfstoff enthaltenen HPV-Typen durchgemacht wurde.

    Klinische Impfstudien mit Jugendlichen unter 16 Jahren existieren nicht, sodass für diese Altersstufe das Nutzen-Risiko-Verhältnis unklar ist. Die Impfempfehlung für jugendliche Mädchen ist nicht vereinbar mit einer beweisgestützten (“evidence based”) Medizin.

    HPV-Impfstoffe sind extrem teuer. Zu befürchten ist eine Umschichtung von Ressourcen im Gesundheitssystem, mit negativen Folgen für andere Bereiche.

    Die Nachhaltigkeit der HPV-Impfung ist nicht geklärt. Offene Fragen sind unter anderem die Wirkdauer und das Serotype-Replacement.

    Die HPV-Impfung führt häufig zu Nebenwirkungen, in seltenen Fällen auch von lebensbedrohlichem Charakter. Eine Schwangerschaft muss vor der Impfung ausgeschlossen werden. Langzeitnebenwirkungen sind nicht systematisch untersucht.

    http://www.individuelle-impfentscheidung.de/index.php?option=com_content&view=article&id=39:stellungnahme-zur-hpv-impfung&catid=1:stellungnahmen&Itemid=13?option=com_content&task=view&id=23&Itemid=14

    Und hier im Vergleich die profamilia-Broschüre mit den Vorträgen von Glaeske, aber vor allem Mühlhauser, letztere zur Problematik des traditionellen Screening auf Cervix-Ca per PAP und Kolposkopie:

    http://www.barmer-vv.de/download/hpv_doku_profamilia_2009_07.pdf

    Daraus:

    In Deutschland wird zum Gebärmutterhalskrebsscreening der PAP-Test eingesetzt, eine zytologische Untersuchung, die nach Krebsvorstufen sucht. Die Sensitivität des PAP-Tests liegt bei 40 bis 70 %, d. h. selbst von den relevanten Krebsvorstufen werden nur 40 bis 70 von 100 tatsächlich identifiziert.

    Zwar ist die Spezifität des Tests deutlich besser, sie liegt bei 95 bis 98 %, dennoch werden sehr viele Frauen mit einem verdächtigen Befund konfrontiert, die realiter nie an Gebärmutterhalskrebs erkranken würden…

    …Eine weitere diagnostische Möglichkeit ist die Kolposkopie, die aber ebenfalls nicht immer eindeutige Ergebnisse liefert. Die kolposkopische Biopsie zeigt eine erhebliche Variabilität und eine schlechte Reproduzierbarkeit der Befunde und hat eine relativ hohe Rate an falsch-negative Ergebnissen:

    Selbst routinierte Befunder schätzen zu 20 bis 40 % Befunde als normal ein, obwohl histologisch nachweisbare Präkanzerosen vorliegen. Auch die von Experten vorgenommene histologische Gewebeuntersuchung stimmt nicht zu 100 % überein.
    In Deutschland wird vor der Konisation häufig keine Histologie durchgeführt, obwohl dies eigentlich zu empfehlen ist …

    …Eine Abwägung zwischen Nutzen und Schaden des Zervixscreenings fand in Deutschland über Jahre hinweg in der Öffentlichkeit nicht statt.
    Einige Zahlen können den Nutzen des Zervixscreenings verdeutlichen:
    In Deutschland werden durch das Screening pro 100.000 Frauen im Jahr 25 Erkrankungen und 3 Todesfälle verhindert, 15 Frauen erkranken und 3 Frauen sterben trotz Screeenings.

    Dem gegenüber stehen geschätzte 40.000 PAP-Tests, 1200 Verdachtsbefunde, und ungefähr 130-600 operative Eingriffe. Hier liegen allerdings keine verlässlichen Zahlen vor, wir müssen auf Schätzwerte zurückgreifen.
    Eine wichtige Folge des Screeningprogramms sind auch Komplikationen in der Schwangerschaft nach Konisation, die erst in den letzten Jahren näher untersucht wurden.
    Exemplarisch möchte ich kurz die Komplikationsrate nach Konisation mit Schlinge in Zahlen vor Augen führen:
    Die Frühgeburtenrate beträgt bei den betroffenen Frauen 11 statt 7 %,
    5 statt 2 % haben einen vorzeitigen Blasensprung, 8 statt 4 % der Kinder kommen mit einem niedrigen Geburtsgewicht zur Welt und 11 statt 4 % müssen…

  152. #152 noch'n Flo
    22. August 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Zu makaber wollen wir nicht werden, daher letzter Satz gelöscht.

    Och menno! Da stirbt eine Pseudowissenschaftlerin an einer Krankheit, die durch eine Impfung hätte verhindert werden können, die sie in ihren letzten Jahren vehement bekämpft hat, und dann darf man dies nicht einmal ironisch kommentieren?

    Bitte lies einmal im Lexikon den Unterschied zwischen ironisch/sarkastisch und makaber nach.

    Wenn ich makaber werde, klingt das gaaaaaanz anders!

  153. #153 Wolfgang
    23. August 2012

    @ Ponder,

    man kanns ja im EPAR nachlesen

    http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/EPAR_-_Summary_for_the_public/human/000703/WC500021146.pdf

    Gardasil wurde an mehr als 21.000 Frauen zwischen 16 Jhr und 26 Jhr klinisch geprüft.
    Der klinische Endpunkt war das Auftreten bzw Nichtauftreten von Läsionen der Cervix (CIN 1-3) bzw Genitalwarzen. Da man keinen Anhaltspunkt hatte ob und in welcher Höhe Antikörper ein Schutzkorrelat darstellen, hat man Antikörper gemessen. Die waren um bis 100 mal höher als nach natürlicher Infektion.
    Bei einer weitere Studie an 9-15 jährigen Buben und Mädchen ist es ja nicht sinnvoll nach cervikalen Läsionen zu suchen oder nach Genitalwarzen, also hat man hier nur auf Immunogenität geschaut- also wie hoch sind die induzierten Antikörper (sie sind etwas höher als bei den 16-25 jährigen).

    Und Glaeske hat nicht recht wenn er behauptet, dass Kondome vor HPV- Infektionen schützen zur Infektion reicht ein Hautkontakt aus, es muss nicht ein Schleimhautkontakt sein. An den Studien waren auch einige Mädchen mit Missbrauchsverdacht eingeschlossen, die wurden untersucht, waren true Virgins aber HPV-positiv.

    Und wenn da die Kritiker schreiben das Screenen ist ausreichend, so akzeptieren sie auf Dauer, dass Konisationen durchgeführt werden müssen- wobei Kinder deren Mütter danach noch eine erfolgreiche Schwangerschaft haben ein höheres Frühgeburtsrisiko und eine erhöhte Säuglingssterblichkeit haben- das ist dann das Ende der Kausalkette.

    Ich sags immer ganz klar: Konisation ist eine Genitalverstümmelung (wenn auch medizinisch indiziert) und wer gegen Genitalverstümmelung (FGM) in Afrika oder anderswo ist, muss Konisationen hier so gut es geht vermeiden. Und da ist die HPV-Impfung ein sehr gut geeignetes Werkzeug.

    Und die Behauptung- “die Impfung sei sicher nutzlos wenn sie nach dem ersten Sexualkontakt erfolgt” – das ist ja sowieso schwerer Unsinn. In der Studie der 16- 26 jährigen, waren ja mehrheitlich Frauen inkludiert, die schon sexuell aktiv waren (wo hätten denn sonst die HPV Läsionen herkommen sollen?) und bei den mit Verum geimpften gabs keine Läsionen bei der Placebo Gruppe schon.

    Und zur Gruppe der 13 Wissenschaftler, die das Pamphlet unterschrieben haben, ich hab mal mit zur Hausen gesprochen, der meinte die hätten das offenbar entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Wer kritisiert, dass der Studienendpunkt “nur” Läsionen (CIN1-3) war und nicht Vermeidung von Karzinomen der hat massive ethische Defizite weil es ja konisierungspflichtige PAP Befunde gibt- da kann man ja nicht sagen ok, aber die konisieren wir nicht, ist ja in einer Studie, da warten wir auf das Karzinom (samt Metastasen)

    und nochmals @ponder – 9 jährige brauch man eigentlich nicht aufklären, es genügt wenn die Eltern (ein Elternteil) zustimmt. Aber es stimmt schon die Rekrutierung der Probanden war mühsamst.

  154. #154 noch'n Flo
    23. August 2012

    @ Wolfgang:

    Bis zu welchem Alter macht es denn Deiner Meinung nach Sinn, gegen HPV zu impfen?

  155. #155 Ponder
    23. August 2012

    @Wolfgang:

    Du schreibst genau das, was ich denke…

    Ich sags immer ganz klar: Konisation ist eine Genitalverstümmelung (wenn auch medizinisch indiziert) und wer gegen Genitalverstümmelung (FGM) in Afrika oder anderswo ist, muss Konisationen hier so gut es geht vermeiden. Und da ist die HPV-Impfung ein sehr gut geeignetes Werkzeug.

    Die Nonchalance und Schnoddrigkeit, mit der Glaeske ohne klinischen Sachverstand das Thema abhandelt und anscheinend nicht mal weiß, dass Dysplasien eine Präkanzerose darstellen bzw nicht verstanden hat, welche Konsequenzen sich daraus ergeben… und keine Ahnung hat, was es bedeutet, wenn Frauen mehrfach einen (noch dazu manchmal falsch) positiven PAP haben und wieder auf den nächsten Befund warten und – siehe die Zahlen von Mühlhauser (die das Pamphlet mit unterzeichnet hatte) – in vielen Fällen völlig unnötig konisiert werden… :

    all das regt mich seit langem auf.
    Ich habe zu Anfang meiner Ausbildung in der Gyn gearbeitet, daher sehe ich sofort, dass hier mit zweierlei Maß gemessen und völlig verzerrt berichtet wird.

    Was mich mit am meisten wurmt: dieser Mensch hat einen enormen gesundheitspolitischen Einfluss und ist alles andere als ein sorgfältiger unvoreingenommener Gutachter – ums mal euphemistisch auszudrücken!

  156. #156 Wolfgang
    23. August 2012

    nochn Flo fragt

    Bis zu welchem Alter macht es denn Deiner Meinung nach Sinn, gegen HPV zu impfen?

    am sinnvollsten ist es Buben und Mädchen vor Eintritt in die Geschlechtsreife zu impfen- das bringt am meisten, und ist sehr kostensparend.

    Eine Kollegin hat mir mal zugetragen ein Arzt würde behaupten, das wäre eine Impfung für Prostituierte- das ist natürlich Schwachsinn und eine Impfung ist für diese sinnlos. Es sei denn eine 12 jährige weiss genau, dass sie diesen Berufsweg einschlagen wird- was aber nicht der Fall ist.

    Für bis 26 jährige (Frauen und Männer) ist die Impfung ebenfalls sinnvoll, sofern man Gardasil nimmt. Genitalwarzen (HPV 6 und 11) killen nicht, sie können aber das Sexualleben killen.

    Bei > 26 Jhr sollte man die Indikation im Einzelfall abwägen. 50% der Ehen werden geschieden, also wenn da Frau mit 30 Jhr wieder einen Partner sucht, hat sie ein Risiko- dann würd ich sie impfen. Ich würde auch Frauen impfen die einen hochgradig pathologischen PAP hatten. Wir wissen nicht, ob es hier Personen gibt, die eine besondere Suszeptibilität für HPV-induzierte Ca haben.
    Und männliche Homosexuelle haben auch ein erhebliches Risiko für HPV induzierte Anal/Peniskarzinome.

    Personen, die sich im sexuellen Ruhestand befinden würd ich nicht impfen- obwohl ein onkologischer Kollege eine Nonne mit CervixCa behandelt- das ist wirklich Pech.

    Ich würde jedenfalls nicht auf die 2.Generation (octavalent) der HPV-Impfstoffe warten.

    Meine 2 Buben sind jedenfalls geimpft.

  157. #157 Ponder
    23. August 2012

    @ noch’n Flo:

    Da stirbt eine Pseudowissenschaftlerin an einer Krankheit, die durch eine Impfung hätte verhindert werden können, die sie in ihren letzten Jahren vehement bekämpft hat, und dann darf man dies nicht einmal ironisch kommentieren?

    Ihr selbst hätte die Impfung vermutlich ohnehin nicht mehr wirklich genützt…

    Bitte lies einmal im Lexikon den Unterschied zwischen ironisch/sarkastisch und makaber nach.

    Makaber ist in diesem Fall m.E. nicht dein (gelöschter) Kommentar, sondern die Koinzidenz an sich… du hast das Makabere dieses speziellen Falls mit deinem Kommentar lediglich hervorgehoben.

  158. #158 Ponder
    23. August 2012

    @Wolfgang:

    Berücksichtigt man die Einschätzung, die Herr zur Hausen dir gegenüber geäußert hat,

    Und zur Gruppe der 13 Wissenschaftler, die das Pamphlet unterschrieben haben, ich hab mal mit zur Hausen gesprochen, der meinte die hätten das offenbar entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

    so stellt sich mir die Frage, wer eigentlich der Initiator dieser Initiative der 13 Wissenschaftler war – auch Jürgen Windeler, IQWIG gehört ja leider zu den Mitunterzeichnern.

    Bzw. frage ich mich, wie es dazu kommt, dass diese ehrenwerten Menschen offenbar alle nicht in der Lage waren, die von ihnen zu Argumentationszwecken hervorgehobenen Daten in einem größeren (klinischen) Kontext zu betrachten.

    Ich habe mir die zwei Referate Mühlhauser/Glaeske noch mal angeschaut, da sie ja im Rahmen der selben Veranstaltung unmittelbar nach einander gehalten wurden.

    So schließt Glaeske an seine Vorrednerin an, indem er zusammenfassend zitiert:

    …Die Frage nach dem Nutzen des HPV-Impfstoffs im Vergleich zu dem anderer Vorbeugungsmaßnahmen wurde schon von meiner Vorrednerin für die
    Gebärmutterhalskrebsvorsorgeuntersuchung angesprochen.

    Sie beschloss ihren Vortrag mit dem Statement, dass ein Impfstoff gegen alle Krebs auslösenden HPV-Viren beiangemessener Verträglichkeit einen hohen Nutzen hätte, dass aber der derzeit vorhandene Impfstoff keineswegs diese Wirkung entfaltet.

    Auch die Häufigkeit der Erkrankungen wurde von Frau Mühlhauser bereits dargelegt,
    Gebärmutterhalskrebs ist eine relativ seltene Erkrankung,
    von 42 Millionen Frauen in Deutschland erkranken pro Jahr ca. 6.200 und ca. 1.700 sterben. Kurz sollte noch darauf verwiesen werden, dass der HPV-Test keine sinnvolle Ergänzung zur Impfung darstellt. Da die Impfung nur wirkt, wenn noch keine Ansteckung besteht, wäre nur ein Test sinnvoll, der einzelne Virustypen oder Virusgruppen identifizieren kann. Den HPVTest bezahlt die GKV nicht, weil der Nutzen nicht gegeben ist. In Analogie sei hier noch auf den umstrittenen PSA-Test verwiesen….

    Nun ja… die Studien haben meines Wissens ergeben – und so verstehe ich auch Wolfgangs Statement – dass es erstaunlicher Weise sehr wohl eine Wirkung auch bei schon infizierten Personen gegeben hat:

    Und die Behauptung- “die Impfung sei sicher nutzlos wenn sie nach dem ersten Sexualkontakt erfolgt” – das ist ja sowieso schwerer Unsinn. In der Studie der 16- 26 jährigen, waren ja mehrheitlich Frauen inkludiert, die schon sexuell aktiv waren (wo hätten denn sonst die HPV Läsionen herkommen sollen?) und bei den mit Verum geimpften gabs keine Läsionen bei der Placebo Gruppe schon.

    Glaeske nimmt das offenbar nicht zur Kenntnis, kommt sogleich auf den PSA-Test zu sprechen, welcher in dieser Argumentation überhaupt nichts verloren hat (Red Herring oder Strohmann), um sich dann in breitem Diskurs über die Kosten des Impfstoffs und die Marketingstrategien der Hersteller zu ergehen (sicherlich ein berechtigter Kritikpunkt, aber hinsichtlich der eigentlichen Frage, nämlich nach Wirksamkeit und Nutzen für die betroffenen Personen kein zentrales Argument).

    Diese Auslassungen werden gekrönt von der Bemerkung

    Es ist eine für die Werbestrategen der Pharmaindustrie sehr
    glückliche Koinzidenz, dass zur Hausen genau in dem Moment für seine Entdeckung, die ja bereits 20 Jahre zurückliegt, mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wurde, als diese hochpreisigen Impfstoffe auf den deutschen Markt kam – was kann sich eine Firma Besseres als Begründung für die Vermarktung eines Impfstoffes vorstellen als den Verweis auf den Nobelpreis, mit dem die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die zu diesem Impfstoff geführt haben, ausgezeichnet werden.

    Ob das die Urversion und Quelle des Zitats ist, welches Frau vom Lehn (s.o.) dann selbst noch weiter verschärft, oder ob die schriftliche Fassung etwas moderater ausfällt als eine spontane mündliche Improvisation von Glaeske selbst – das werden wir wohl nie erfahren.

    Mit dem selben Recht könnte ich analog formulieren:

    “Was kann einem Impfgegner Besseres passieren als diese Koinzidenz von Einführung eines neuen Impfstoffs und dazu passendem Nobelpreis? – Wie geschaffen für eine dezent angedeutete Verschwörungstheorie!”

    Nach all dem kommt dann die lapidare (falsche) Conclusion:

    Es soll nicht bestritten werden, dass die Impfung Schutz gegen die HPV-Viren 16 und 18 sowie 6 und 11 bietet, insofern ist sie wirksam. Das bedeutet aber keineswegs, dass sie im gleichen Maße Gebärmutterhalskrebs verhindern kann. Die Impfung bringt zwar eine Infektionsverringerung, hat aber keinen therapeutischen Effekt bei schon infizierten Frauen…
    Nicht nachvollziehbar ist zudem die Altersgrenze der Studien, die gerade jene Gruppe von Mädchen zwischen 12 und 14 Jahren ausschließt, die die Empfehlung
    der STIKO explizit einbezieht (12 bis 17 Jahre)…

    Dazu wurde weiter oben schon kommentiert:

    es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass Glaeske, dessen vorrangige Expertise doch gerade die Arzneimittelepidemiologie darstellt, zur ethischen Problematik und zu praktischen Problemen bei der Rekrutierung von Kinder-Probanden nichts weiter einfällt als “es ist nicht nachvollziehbar” …

  159. #159 Ludger
    23. August 2012

    @noch’n Flo, @Ponder, @ Wolfgang (Reihenfoge alphabetisch) Volle Zustimmung! Allerdings hat zur Hausen selber gesagt, dass er die Preisgestaltung der Herstellerfirmen selber auch problematisch findet. Hier in Deutschland spart die HPV-Impfung viel Leid (z.B. Vermeidung eines (kleinen) Teils von Frühgeburten durch überflüssig gewordene Konisation). Die Zahl der Zervix-CA Todesopfer wird in Deutschland nur gering zurückgehen, weil die Frauen mit Zervix-CA hier adaequat behandelt werden können. Dann sind sie nach einer Wertheim-Operation zwar verstümmelt, leben aber noch. Die Impfung wäre ein gewaltiger Segen für Afrika, weil dort die medizinische Infrastruktur für Vorsorge und Wertheimoperationen sowie für Radioonkologie inklusive Radiochemotherapie fehlt. Das geht aber nicht bei dem hier verlangtem Impfstoffpreis. Dabei konnten die Herstellerfirmen auf Vorarbeiten von Zur Hausen und auf die Erfahrungen der Entwickelung des Impfstoffes gegen Hepatitis B aufbauen. Trotzdem ist der HPV-Impfstoff mehr als 2 X so teuer.
    Eigentlich ist der HPV-Impfstoff ein etwass besseres Bier in besonders kleinen Flaschen :-) man braucht Spezialhefe und einen Bioreaktor…. Na jedenfalls ist die Herstellung in großen Mengen zu einem geringen Preis kein technisches Problem sondern ein Problem des Patentschutzes. Mal sehen, wann der abgelaufen ist und die WHO beginnt, ganz Afrika durchzuimpfen.

  160. #160 Wolfgang
    23. August 2012

    @ Ponder,

    Es wurde ja immer bei der Einführung von Gardasil gesagt, dass die Impfung nicht den PAP Test ersetzt – beides sind sinnvolle Massnahmen.
    Bei Kosten-Nutzen Evaluierungen wurde aber kaum kritisiert, dass der PAP-Test verbessert werden muss (durch HPV-PCR- dass sollte falsch positive Ergebnisse reduzieren). Damit wird das screenen teurer und die Impfung (relativ) billiger.

    Aber mir geht das Argument mit “relativ selten” auf den Nerv.

    Zitat”Von 42 Mio Frauen erkranken 6200 pro Jahr und 1700 sterben – das bedeutet 6200 mal Chemotherapie/Radiatio Krankenhausaufenhalte, schlechte Lebensqualität.
    Das ist ja nicht nichts.

    Von diesen 6200 Erkrankungsfällen können wir pro futuro 70-80% durch Impfung verhindern. Und hinter diesen Erkrankungen stehen ja mindestens 10x soviele Konisationen

    2011 starben in DE 4009 Menschen im Strassenverkehr- von 82 Mio Menschen in DE. Nachdem ca 3/4 davon Männer sind, werden also ca 1000 Frauen im Strassenverkehr gestorben sein. Ist das “relativ selten?”

    Legistisch ist in der EU implementiert, dass bei Maßnahmen die einen Verkehrstoten verhindern, ein Investment von 1 Mio € sehr sinnvoll ist.
    Legt man das auf 1700 CervixCa Tote um (bzw auf 1200 impfpräventable) dann wären Kosten im Strassenverkehr von 1,2 Mrd € als sinnvolles Investment angesehen.
    HH Abholz (s.o.) hats sich zwar verrechnet aber das wäre schon in der Nähe der 1,8 Mrd die er zusammengeschustert hat.
    In Wahrheit sind es maximal 180 Mio € versus 1,2 Mrd € falls es Verkehrstote wären.
    Sind aber “nur” Cervix Ca tote Frauen, während es ansonsten zu 3/4 verkehrtote Männer sind.
    Die Diskriminierung der Frauen funktioniert hervorragend.

    Und inzwischen sind ja bereits einige Jährchen vergangen, in Australien flächendeckende HPV-4 Impfung bis 26 Jhr, und siehe da, Konsultationen wg Genitalwarzen gingen bei 28 jährigen (die 2 Jhr vorher geimpft wurden) zurück, bei > 28 Jährigen (die ungeimpft waren) kein Rückgang. Bei Männern bis 26 Jhr (also präsumtiven Geschlechtspartnern der geimpften Frauen ebenfalls ein ca 20% Rückgang. Und bei ungeimpften homosexuellen Männern auch kein Rückgang.
    Das bedeutet dass die Impfung auch im real life Wirksamkeit zeigt.

    Es wäre zu verlangen, dass die 13 Wissenschaftler die jetzige Datenlage nochmals anschauen und sich für ihren Unsinn per Presseaussendung entschuldigen

  161. #161 Wolfgang
    23. August 2012

    @Ludger,

    klar der Impfstoff ist sauteuer, MMR Impfstoffe kosten bei uns ca 20 € über Unesco in Afrika weniger als 1 €. Umgelegt auf die HPV Impfung waren dass dann bei uns 450 € (maximal) bzw 20 € in Afrika. Da hab ich nichts dagegen, wenn man das so macht.
    Und es gibt ja Bemühungen auch bei anderen Impfstoffen, dass es so wird.

  162. #162 Thomas
    23. August 2012
  163. #163 Ponder
    23. August 2012

    @ Thomas:

    Igelin-Blog ist Antipsychiatrie, vermutlich sogar Scio.
    Selten so viel abstruses Zeug gelesen! (Kenn ich von der Ritalinkritik)

  164. #164 Wolfgang
    23. August 2012

    Thomas, bitte nicht den Blog zumüllen mit Impfgegnerlügen

  165. #165 Joseph Kuhn
    23. August 2012

    Zwei Anmerkungen:

    1. Zu Gerd Glaeske: Er würde vermutlich inzwischen manchen der Argumente hier Recht geben, andere nach wie vor zurückweisen (ob begründet oder nicht, sei einmal dahingestellt), aber unter der Überschrift “Denialismus” kann man das m.E. nicht diskutieren, damit schleift man die ohnehin nicht sonderlich gut ausgeprägte Trennschärfe dieses Konzepts zu sehr ab. Nicht alles, was falsch oder überzogen oder schlecht begründet ist, sollte man als “Denialismus” einstufen.

    2. Nachdem ich oben schon ein wenig auf den Unterschied zwischen Tabakdenialismus und Impfdenialismus zu sprechen kam (Stichworte: Bestreiten naturwissenschaftlicher Fakten/Weltanschauungsmilieus), ist mir in dieser Hinsicht noch etwas aufgefallen: Impfdenialisten neigen zu einer ganz grundsätzlichen Medizin- und Pharmakritik (über das Impfen hinaus), das gibt es beim Tabakdenialismus auch nicht. Alle drei genannten spezifischen Aspekte des Impfdenialismus hängen zudem miteinander zusammen.

  166. #166 Joseph Kuhn
    23. August 2012

    @ thomas: … zumindest nicht ohne interpretierende Einordnung, wir wollen eigentlich nicht auf der “Objektebene” über impfkritische Aussagen diskutieren, sondern auf einer “Metaebene” über das Phänomen Denialismus.

  167. #167 Ponder
    23. August 2012

    @ Wolfgang:

    Es wäre zu verlangen, dass die 13 Wissenschaftler die jetzige Datenlage nochmals anschauen und sich für ihren Unsinn per Presseaussendung entschuldigen.

    Gute Idee.

    Ein solcher Schritt könnte jedenfalls dazu beitragen, dass Impfgegner nicht einfach die Argumente einer unausgegorenen wissenschaftlichen Debatte als Munition in ihren Kampagnen verwenden können.

    @ Joseph Kuhn:

    Nun ja, ich weiß, dass wir in puncto Gerd Glaeske konträr sind.
    Dies ist jedenfalls nicht das einzige Thema, bei dem ich eine sehr einseitige und wenig fachkundige Einschätzung bei ihm wahr nehme.
    Ich war schon versucht, die oben genannten Merkmale Punkt für Punkt auf Glaeskes Argumentationsstrategie anzuwenden – da hat er nach meiner Einschätzung nahezu überall deutlich gepunktet.

    Zumindest bleibt er keinesfalls hinter beispielsweise Beda Stadler zurück 😉
    Aber das nur am Rande.

  168. #168 Ponder
    23. August 2012

    Eine rückblickende Bewertung der Vorkommnisse um die HPV-Impfung vom Februar 2011:

    http://www.gerechte-gesundheit.de/uploads/tx_igknb/newsletter/02-2011-Gerechte-Gesundheit.pdf

    AMNOG setzt G-BA und Zulassungsbehörden in ein Boot

    Symposium zeigt, wo Kooperation nötig ist – Vorbehalte bleiben

    Bonn – Die seit Januar geltenden Regeln für die Erstattung von neuen Arzneimitteln in der Gesetzlichen und der Privaten Krankenversicherung machen eine enge Kooperation zwischen Zulassungsbehörden und dem Normgeber in der Selbstverwaltung, dem Gemeinsamen Bundesausschuss, erforderlich.

    Ein Symposium mit dem Titel „Wirkung – Wirksamkeit, Nutzen – Zusatznutzen“ im Dezember zeigt erste Annäherungen der Akteure, die unterschiedliche Aufgaben zu erfüllen haben.

    Wie es echten Innovationen ergehen kann

    Immer wieder geäußerte Befürchtungen, dass echte Innovationen unter die Räder geraten, sind nicht von der Hand zu weisen – wie das Beispiel der HPV (Humane Papillomaviren)- Impfung eindrucksvoll belegt. Der Präsident des Paul-Ehrlich-Instituts
    (PEI), Prof. Dr. Klaus Cichutek, wendet sich diesem Thema zu. Es ist der letzte Vortrag an diesem Tag, die Vertreter von G-BA und IQWiG sind nicht mehr anwesend.
    Cichutek: „Wir verstehen uns als Dienstleister für Patienten, wenn es um Sicherheit geht und auch als Förderer von Innovationen.”
    Wie es echten Innovationen ergehen kann, führt der PEI-Präsident aus.
    „Die Kontroverse um die HPV-Impfung wurde unter Kriterien geführt, bei denen keine Innovation eine Chance hätte“, sagt Cichutek. Sein Statusreport zur Impfung gegen HPV illustriert, wie echte medizinische Innovationen matt gesetzt werden können. Kurz zusammengefasst lautet sein Fazit: Der Nutzen steigt, die Akzeptanz hierzulande sinkt – woanders sinken die Sterberaten bei Gebärmutterhalskrebs…

    Die Vorträge des Symposiums können im Internet auf den Seiten des BfArM heruntergeladen werden: http://www.bfarm.de

    Das Thema ist auch insofern wieder aktuell, weil derzeit ja die Sinnhaftigkeit von Vorsorgeuntersuchungen auf der politischen Agenda steht – und da sind die Daten von Frau Mühlhauser zum PAP-Screening nicht gerade ermutigend…

  169. #169 Joseph Kuhn
    23. August 2012

    @ Ponder: Zwar in Bezug auf das Thema Denialismus OT, aber das Zitat, das Herrn Cichutek hier zugeschrieben wird, ist zu schräg. Ich kann kaum glauben, dass er im Zusammenhang mit der HPV-Impfung wirklich gesagt haben soll, woanders würden die Sterberaten sinken: Erstens ist die HPV-Impfung zu neu, als dass sie schon die Sterberaten bei Gebärmutterhalskrebs sinken lassen könnte, zweitens sinken die (altersstandardisierten) Sterberaten bei Gebärmutterhalskrebs auch in Deutschland, wie man unschwer bei der einmal mehr empfohlenen Seite der Gesundheitsberichterstattung des Bundes, http://www.gbe-bund.de, sehen kann.

  170. #170 Ponder
    23. August 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Ja, der Satz hat mich auch irritiert – deshalb habe ich den weiterführenden Link zum BfArM mit eingestellt, wo es angeblich irgendwo noch die Original-Referate runterzuladen gibt. (hab ich nicht finden können)

    Schade nur, falls tatsächlich zutrifft, was im Bericht bemängelt wird:

    Es ist der letzte Vortrag an diesem Tag, die Vertreter von G-BA und IQWiG sind nicht mehr anwesend.

    Das wäre immerhin eine Möglichkeit gewesen, dass das IQWiG (Jürgen Windeler) und andere damals Beteiligte die Angelegenheit noch mal reflektieren..

  171. #171 BreitSide
    24. August 2012

    @Flo2+Josef Kuhn: Aus dem Autorennsport (Amerikas) kennt man auch so eine makabere Story: Man hatte http://de.wikipedia.org/wiki/HANS-System eingeführt, aber ein alter Haudegen (Name vergessen) meinte, das sei für Weicheier. Ratet mal, woran er starb…

  172. #172 Wolfgang
    24. August 2012

    @ ponder- hier ist der Originallink

    http://www.bfarm.de/DE/BfArM/Termine-und-Veranstaltungen/Dialog_und_Sonstige/2010/101203-Symposium.html;jsessionid=26493511AB3EAFEBF4B58271BB4DE7EC.1_cid094

    Windeler hat schlappe 7 slides. Ohne eigentlichen Inhalt- da hät ich mir mehr erwartet.

    Cichutek vom PEI 34 slides zum Thema HPV-Impfung

    und er nimmt auch zu den sog Todesfällen nach Impfung Stellung:

    1x Myocarditis nach Parvo B 19 Infektion
    1x Kohlenmonoxid Vergiftung
    1x Status Asthmaticus bei bekanntem Asthma und Bronchus Stenose
    1x ungeklärte Ursache (aus 2007)

    In keinem Fall wurde ein wahrscheinlicher oder gesicherter ursächlicher Zusammenhang zur Impfung hergestellt. Zitat Ende

    dann gabs noch einen Todesfall in UK nach Cervarix ca 1 Std nach Impfung. Das Mädchen wurde obduziert und hatte einen Riesen Tumor in der Brust

  173. #173 Ponder
    24. August 2012

    @ Wolfgang:

    Vielen Dank fürs Raussuchen!

    Den beanstandeten Satz

    Kurz zusammengefasst lautet sein Fazit: Der Nutzen steigt, die Akzeptanz hierzulande sinkt – woanders sinken die Sterberaten bei Gebärmutterhalskrebs…

    kann ich auf den Slides nicht finden – vermutlich eine persönliche Beifügung des Berichterstatters, angelehnt an Slide 29 (Punkt 3 leider nicht mit Daten unterfüttert):

    Lessons learned:

    In Großbritannien etwa beträgt die Impfrate 85 Prozent, in Australien ist es ähnlich.

    Die HPV-Impfrate in Deutschland beträgt schätzungsweise 35 Prozent.

    Starke Reduktion der CIN2+ und AIS-Fälle in Australien

  174. #174 Dr. Webbaer
    24. August 2012

    @Kuhn

    Bei der Tabakindustrie würde ich natürlich nie pathologische Motive vermuten, hier geht es knallhart ums Geld.

    Sie können ja idR nicht feststellen, ob ein Abstreitender persönlichen Motiven folgt oder angeleitet ist. Hier leider auch Ihre Diskussion mit dem “HB-Männchen”.

  175. #175 Joseph Kuhn
    24. August 2012

    @ Webbär: Die Formel “in der Regel” verwischt die Unterschiede im Wissen über die Motivlage der einzelnen tabakdenialistischen Gruppen. Ich habe bei meinem Kommentar bewusst zwischen der Tabakindustrie, den in ihren Diensten stehenden Wissenschaftlern und den “leidenschaftlichen Rauchern” unterschieden. Bei der Tabakindustrie muss man nicht über Motive spekulieren, da ist die Quellenlage eindeutig. Ob das “HB-Männchen” mit der Tabakindustrie verbandelt ist, weiß ich nicht.

  176. #176 Ponder
    24. August 2012

    Jedenfalls hat die Gesundheitsministerin von der Leyen damals in 2008 selbst ihr Placet zum Einsatz des Impfstoffs gegeben – Slide 30

    http://www.bfarm.de/SharedDocs/1_Downloads/DE/BfArM/publ/veranstalt/101203_Symposium/101203_cichutek.pdf?__blob=publicationFile

    und deutlich darauf hingewiesen, dass ein unsachlicher und unausgewogener öffentlicher Diskurs zu Verunsicherung und mangelnder Akzeptanz führt.

    “Es darf nicht passieren, dass dadurch sinnvolle und lebensrettende Gesundheitsangebote nicht mehr in Anspruch genommen werden.”

    Das kann man wohl sagen!

    Am ärgerlichsten finde ich nach wie vor, dass solche unprofessionellen Aktionen natürlich den Hardcore-Impf-Denialisten unmittelbar in die Hände spielen.
    Was kann ihnen Besseres passieren?

  177. #177 noch'n Flo
    24. August 2012

    Nebenan bei Florian Freistetter tobt sich übrigens gerade ein Tabak-Lobbyist aus (mir hat er indirekt schon mit einer Strafanzeige gedroht) – das wird sicherlich noch lustig.

  178. #178 Guido
    24. August 2012

    @ noch’n Flo

    Du könntest ihn zum Duell fordern. Damit kannst du die Sache ein für alle Mal regeln.

  179. #179 noch'n Flo
    24. August 2012

    @ Guido:

    Habe ich doch schon – zum Kommentar-Duell. Mit hohlen Phrasen auf 30 Leerschläge Entfernung.

    Gibst Du mir die Ehre, mich zu sekundieren?

  180. #180 Guido
    24. August 2012

    Gerne, denn wenn hohle Phrasen die Waffe sind, sekundiere ich dem Sieger.

  181. #181 noch'n Flo
    24. August 2012

    @ Guido:

    Auf dieser Seite fühlst Du Dich heimisch, gell? 😉

  182. #182 Ponder
    24. August 2012

    @ Guido und noch’n Flo:

    Sacht mal, ihr zwei beiden… hättet ihr das nich wenichstens mit Sitte und Anschdand drüben im Passivrauchen-Faden abhandeln können?

  183. #183 noch'n Flo
    24. August 2012

    @ Guido:

    Okay, lass uns nebenan eine qualmen gehen.

    @ Ponder:

    Darf man eigentlich in Chatrooms noch rauchen?

  184. #184 Ponder
    24. August 2012

    @ noch’n Flo:

    Darf man eigentlich in Chatrooms noch rauchen?

    Nur wenn man dort vorher virtuell genügend gearbeitet hat, du Süchtler!
    Hättest dich hier ruhig mehr an der Diskussion beteiligen können.
    Ich finde, ich habe gute Arbeit geleistet :-p

  185. #185 noch'n Flo
    27. August 2012

    @ Ponder:

    Ich finde, ich habe gute Arbeit geleistet :-p

    Ja! Ja! Ja! Wer ist ein guter Kommentator gewesen? Wer ist ein guter Kommentator gewesen? Ja! Ja! Ja! Guter Kommentator! Lieber Kommentator! Braver Kommentator!

    :p

    Aber ernsthaft: nicht schlecht, immerhin hast Du den dreisten Lobbyisten verscheucht…

  186. #186 noch'n Flo
    29. August 2012

    Falls mal einer der mitlesenden Experten etwas Zeit hat: ich führe da gerade in einem Ärzteforum eine Diskussion über die Varizellen-Impfung, mit einem Kollegen, der irgendwie nicht einsehen will, dass die Quellen, auf die er sich beruft, gut getarnte Impfgegnerseiten sind, und der ständig Passagen aus Studien völlig verdreht. Etwas Unterstützung wäre nett: http://www.coliquio.de/infocenter-2354b32bb8884ab45f130581d3c71ed0#comment1576

  187. #187 Joseph Kuhn
    30. August 2012

    @ noch’n Flo: Um bei coliquio kommentieren zu können, muss man sich registrieren und bestätigen, dass man Arzt, Zahnarzt oder Psychotherapeut ist.

  188. #188 noch'n Flo
    31. August 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Mist, daran hatte ich gar nicht mehr gedacht.

  189. #189 noch'n Flo
    31. August 2012

    Aaah, Wolfgang hat sich dankenswerterweise in die Diskussion eingeschaltet.

  190. #190 Wolfgang
    3. September 2012

    ist schon sehr schräg was da abläuft, da schreibt ein Arzt er hält Impfungen bei Krankheiten für sinnvoll, wenn die Sterblichkeitsrate der Infektion über 1% liegt.

    Nachdem ja einige Infektionskrankheiten praktisch alle Kids bekommen, würde er erst impfmäßig intervenieren wenn bei 600.000 Geburten es ab 6000 Todesfälle pro Infektion gibt.

    Warum nur hat man dann die Säuglingssterblichkeit auf unter 5 Promille gedrückt?

    Hätte besser Tischler werden sollen dort wird auch 1% abgehobelt.

  191. #191 noch'n Flo
    3. September 2012

    @ Wolfgang:

    Übrigens vielen Dank für Deine tatkräftige argumentative Hilfe – gerade bei VZV bin ich bezügl. der Impfung nicht so sattelfest (und hatte so auf die Schnelle nicht so viele Studien zum Thema parat). Aber wie der Kollege so vehement ausblendet, dass er Impfgegnern auf den Leim gegangen ist, ist schon bemerkenswert.

  192. #192 Thomas
    3. September 2012

    http://www.ecomed.org.uk/wp-content/uploads/2011/09/3-tomljenovic.pdf

    bitte um Aufklärung über den Wahrheitsgehalt dieser Aussage…

    Hier wird erklärt, das die englische Regierung bzgl. ihres Impfplans jahrzentelang Nebenwirkungen und Unwahrheiten an die Öffentlichkeit weitergibt…

  193. #193 WolfgangM
    7. September 2012

    @Thomas

    Lucia Tomljenovic hat da zwar ein langes Schreiben verfasst, mit einigen Literaturzitaten. Was fehlt ist eine Angabe zu conflicht of interest.

    Und da hätte stehen müssen, dass sie von privaten Foundations gesponsert wird, die Impfgegner sind bzw an die Story glauben Impfen verursacht Autismus. ZB die Dwoskin Family Foundation oder Kathlyn Fox Foundation- klar als Impfgegner zu erkennen, obwohl alle behaupten keine Impfgegner zu sein, sondern nur “kritisch” zu sein. Immer die gleiche Masche.

    Die Dame ist eine durchaus fleissige post doc Studentin in der Gruppe von CA Shaw, diese fahren die Strategie papers die sich verfälschend Impfthemen widmen in Randjournalen unterzubringen zB J of Inorganic Biochemistry. und da wird dann halt auch mal ein paper von einem reviewer positiv bewertet. So kommen Impfgegner zu mdeline.

    Tomljenovic schreckt aber auch nicht davor zurück ursächliche Todesfälle zu behaupten, schaut man sich die Referenz an, so steht dort klar und deutlich, dass die Todesfälle eben nicht in ursächlichem Zusammenhang mit der Impfung stehen.

  194. #194 Joseph Kuhn
    9. September 2012

    @ Wolfgang: Danke für das erneute Posten des Kommentars, der durch die WordPress-Umstellung verloren ging. Der Kommentar ist als Antwort auf die Frage von “Thomas” wichtig.

    Leider machen Regierungen manchmal auch wirklich Dinge, die die Glaubwürdigkeit von Impfkampagnen beschädigen. Ein Beispiel ist die CIA-Aktion 2010 in Pakistan, unter dem Deckmantel einer Impfkampagne DNA-Proben zu sammeln, um Osama Bin Laden auf die Spur zu kommen. Ali Arbia hatte vor einem Jahr hier auf Scienceblogs darüber berichtet: http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2011/07/28/eine-vorgetauschte-impfkampagne-der-cia-und-der-angerichtete-schaden/

    Die amerikanischen Scienceblogs-Kollegen haben den Vorfall gerade wieder aufgegriffen (http://scienceblogs.com/thepumphandle/2012/09/05/the-cias-vaccination-ruse/), begleitend zu einem Editorial im Journal of Public Health Policy, in dem Anthony Robbins, einer der Herausgeber, das Schweigen der amerikanischen Public Health-Szene zu diesem Vorfall anprangert: http://www.palgrave-journals.com/jphp/journal/vaop/ncurrent/pdf/jphp201237a.pdf

  195. #195 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. September 2012

    Hier in der Schweiz haben die Impfgegner wieder einen Erfolg erzielt – allerdings auf dem Terrain der Tierimpfungen. Verantwortlich ist jedoch ein Impfgegnerverein – siehe hier:

    http://www.infosperber.ch/Politik/Impfgegner-mit-Verbindungen-zu-rechten-Patrioten

    und hier:
    http://www.schweizerbauer.ch/htmls/artikel_29538.html

  196. #196 Wilmke Anners
    21. September 2012

    Also ich bin neu hier. Ich bin KEIN Impfgegner, obwohl ich deren Argumentation aus meinem nächsten Umfeld gut kenne. Das Buch von Dr.Buchwald ist dort ein Klassiker. Ebenfalls das Video der inzwischen verstorbenen Anita Petek, welches Sie bei einem Auftritt auf einer “Anti-Zensur-Konferenz” zeigt.
    http://www.youtube.com/watch?v=SOnbew5kZgY
    Anschauen auf eigene Gefahr! Mir wurde beim Anschauen übel, da hier Denialismus in Reinform geboten wird.

    Warum verfangen sich solche kruden Thesen?

    Für mich persönlich ist es der Umgang der z.T. von Ärzten mit fragenden Muttis oder Vatis gepflegt wird. Ich selbst war Zeuge, wie sich ein Bekannter von mir von einem Arzt wüste Beschimpfungen anhören musste, nur weil er den Beipackzettel des Impfstoffs hinterfragte. Eben aufgrund obiger Videos scheinen die Fronten verhärtet. Das Problem dabei ist, dass die Impfgegner mit Gefühlen argumentieren (weil die wissenschaftliche Logik ihnen nicht hilft). Und eben diese Gefühle fühlen sich bei vielen “gefühlt” richtig an. Das ist meine persönliche Beobachtung.

    Ich habe in meinem Umfeld versucht, Aufklärungsarbeit zu leisten. Es gibt sehr schöne Veröffentlichungen zum Thema Impfkomplikationen auf den Seiten des PEI:
    http://www.pei.de/cln_101/nn_158132/SharedDocs/Downloads/bundesgesundheitsblatt/2007/2007-impfkomplikationen-infektionsschutzgesetz-verdachtsfaelle-arzneimittelgesetz-2004-2005,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/2007-impfkomplikationen-infektionsschutzgesetz-verdachtsfaelle-arzneimittelgesetz-2004-2005.pdf

    Allerdings habe ich keine neuere Statistik gefunden. Eine Anfrage beim PEI läuft… vielleicht kann ja einer hier Suchen helfen?

    Das umsatzstärkste Impfpräparat ist laut PKV anscheinend Gardasil(c)
    http://www.wip-pkv.de/uploads/tx_nppresscenter/Die_Verordnungen_von_Impfstoffen_bei_der_PKV.pdf

    Interessant ist, dass der Beipackzettel auf die sonst übliche Aufschlüsselung von Nebenwirkungen (sehr häufig, häufig,…) verzichtet. Vielmehr wird auf den Arzt verwiesen. Dieser aber weißt Nachfragen als eine Art “Einmischung in innere Angelegenheiten” unter Beschimpfungen ab und verteilt nur eine Broschüre, in der von der sehr guten Verträglichkeit die Rede ist. Auch hier keine Zahlen, wie sonst üblich bei Medikamenten.
    http://www.docwell.de/wp-content/uploads/2012/05/Gardasil-Gebrauchsinformation-2007-04.pdf

    Meine These ist also, dass viele zu Impfverweigerern werden, weil es keine ausreichende Dokumentation zu Impfkomplikationen gibt. Und die Leute, die auf die Suche gehen, landen dann sehr schnell bei selbsternannten Experten. Geben Sie zum Beispiel “Impfen Beipackzettel” unter google ein…

  197. #197 nimm2
    29. September 2012


    Physiker
    18. August 2012

    Noch ein Beispiel für Denialism:
    Circumcision Denialism

    Korrekt! Wie kleinlaut doch die rasenden Anti-Beschneidungsfanatiker inzwischen geworden sind. Dabei sind doch viele der Brüllhasser aus dem früheren Thread von Kuhn zum Thema auch hier präsent.

    Wäre wohl selbst ihnen zu peinlich, ausgerechnet in einem Thema, das evidenzbasierte Medizin als entscheidendes Kriterium bei Impfungen diskutiert, mit ihrem kruden Mix aus Obskurantismus, Verschwörungstheorie, Laien-Hochstapelei, Religionsfeindlichkeit, Antisemitismus, Antiamerikanismus, Kastrationsangst, Neid auf schönere/sauberere Penisse und dementsprechend ungleich verteilte Gunst der holden Weiblichkeit, gegen das Übergewicht der medizinischen Forschung mit ihren XXX Griffeln antippen zu wollen.

    Bitte die Form wahren. Dieser Kommentar wurde moderiert.

  198. #198 nimm2
    30. September 2012

    Oooh, Bitte die Form wahren.

    Entschuldigen Sie mich einen Moment, während ich kurz die Teetasse mit abgespreiztem kleinen Finger zum Mund führe. So.

    Und was ist mit dem Antisemitismus, Obskurantismus und bellenden Hass, den Sie im früheren Diskussions-Thread komplett unzensiert stehen ließen?

    Netikette ist eine feine Sache, feiner noch, wenn sie fair und ohne Ansehen des Standpunktes durchgesetzt würde. Und dabei sind Sie noch nicht mal der übelste Blogger hier auf Scienceblogs, Courts ist noch einmal eine Größenordnung schlimmer.

    Immerhin schön zu sehen, wie bei diesem Thema Homöopathen, Esoteriker und vorgebliche Naturwissenschaftler (in Wahrheit Prolet-Atheisten) in trauter Eintracht vereint sind.

  199. #199 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Oktober 2012

    Was ist denn das für ein Irrer?

  200. #200 Dominik
    17. Oktober 2012

    angenehme Abwechslung, vielleicht sogar eine Reaktion auf die letzte versuchte Anti-Impf-Petition:

    http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/51911/Nationale-Kampagne-soll-zur-Masernimpfung-animieren

    ” Berlin – Plakate mit der Aufschrift „Deutschland sucht den Impfpass“ werden in den nächsten Wochen an vielen Werbeflächen zu sehen sein. Denn unter diesem Motto startet die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) eine neue Kampagne zum Impfen. Dabei beginnt sie mit einem Aufruf zur Masernimpfung.

    „Ziel der Weltgesundheitsorganisation ist es, in Europa bis 2015 die Masern auszurotten“, berichtete Elisabeth Pott, Direktorin der BZgA, heute in Berlin. Allerdings sei Deutschland mit 1.607 Masernfällen allein im Jahr 2011 noch weit von diesem Ziel entfernt. Dabei würde etwa die Hälfte der gemeldeten Masernfälle Jugendliche und junge Erwachsene betreffen.

    Jugendliche mit unvollständigem Impfschutz sollten fehlende Impfungen möglichst bald nachholen. Darüber hinaus empfiehlt die Ständige Impfkommission (STIKO) seit dem Jahr 2010 allen nach 1970 geborenen Erwachsenen eine Masernimpfung, falls noch kein ausreichender Immunschutz vorliegt.

    Diese Impfempfehlung sei vielen nicht bekannt, betonte Pott. Das zeigten erste Ergebnisse einer aktuellen Studie der BZgA zu Wissen, Einstellung und Verhalten zum Thema Infektionsschutz. Ihr zufolge kennen 81 Prozent der nach 1970 Geborenen die neue Impfempfehlung nicht. Nur 13 Prozent dieser noch nicht ausreichend vor Masern geschützten Altersgruppe beabsichtige zudem, sich impfen zu lassen.

    Auch niedergelassene Ärztinnen und Ärzte sollen neues Informationsmaterial zugeschickt bekommen, kündigte Pott an. Sie seien besonders wichtig als Multiplikatoren. Denn als Haupthinderungsgrund nennen 60 Prozent der Befragten, dass sie niemand auf die Notwendigkeit der Impfung hingewiesen hat. 24 Prozent der Studienteilnehmer halten Masern zudem für keine besonders schwere Krankheit.

    Zentrales Element der Kampagne sind vier „Suchaktions“-Motive, die über eine bundesweite Großflächenplakatierung Aufmerksamkeit auf die Masernimpfung lenken sollen. Unter http://www.impfen-info.de/impfpass finden sich zusätzlich zu den Informationen zu Krankheitsbild und Impfung auch ein interaktiver Video-Impfcheck sowie ein Masern-Quiz. © ER/aerzteblatt.de”

  201. #201 Donny
    3. Dezember 2012

    Ich bin dafür, eine generelle Impfpflicht einzuführen, so wie das in der DDR üblich war. Würden die ganzen Alternativ-Eltern mal ihren Verstand benutzen, über ihren “gefühlten” Tellerrand blicken und ihre Kinder impfen lassen, wäre mir eine Gürtelrose (mal als Bsp. der Konsequenzen) möglicherweise erspart geblieben.