Eigentlich wollte ich hier einmal das Buch „Die Homöopathie-Lüge“ von Christian Weymayr und Nicole Heißmann besprechen (Piper-Verlag, 16,99 €). Das Buch ist ein Rundumschlag zu diesem eigenartig hartnäckigen Phantom der Medizin. Die Autoren behandeln das Thema Homöopathie sozusagen „ganzheitlich“, angefangen von den unhaltbaren naturwissenschaftlichen Erklärungsversuchen über die negativen Wirksamkeitsstudien bis hin zum industriell-pharmazeutischen Komplex, der hinter dem Geschäft mit der Homöopathie steht. Dieser Teil des Buchs war für mich auch der Interessanteste. Nicht dass man es nicht schon einmal irgendwo gelesen hätte. Aber wenn einem noch einmal so konzentriert (oder hier vielleicht besser „potenziert“) vor Augen geführt wird, dass z.B. der Globuli-Hersteller Heel ein weltweit tätiger Konzern ist, hinter dem als Mehrheitsgesellschafter die DELTON Holding AG steht, die wiederum mit der Quandt-Familie (BMW) verbandelt ist, dass die Homöopathie-Hersteller wie alle Pharmafirmen eine unübersehbare Schar von Pharmavertretern aussenden, Ärzte und Apotheker in ihren Vertrieb einbinden, über Stiftungsprofessuren Wissenschaft beeinflussen und ein höchst effizientes Netzwerk in die Politik aufgebaut haben, bleibt nur noch das Stauen über das gekonnte Marketing, sich gleichzeitig in der öffentlichen Wahrnehmung als „sanfte Alternative“ zur bösen Pharmaindustrie etabliert zu haben. Das war wirklich ein Meisterstück. Christian Weymayr und Nicole Heißmann sind übrigens keine Auftragsschreiber der „normalen Pharmaindustrie“. Beide haben sich als Wissenschaftsjournalisten gerade durch pharmakritische Beiträge einen Namen gemacht – sie setzen ihre Arbeit also nur in einem ganz speziellen Marktsegment dieses Geschäfts mit der Gesundheit fort.

An der Stelle kann man nahtlos mit der Lektüre des neuen Buches „Heillose Zustände“ von Werner Bartens weitermachen (Droemer Verlag, 18 €). Auch hier kennt man vieles schon, auch hier besteht die Wirkung des Buches vor allem in der konzentrierten Darstellung der Missstände. Zielvereinbarungen für mehr als 45 % der Chefärzte über anzustrebende Operationsmengen, hochproblematische Erfolgsmeldungen für nebenwirkungsreiche Krebsmedikamente bei Lebenszeitgewinnen von einem oder zwei Monaten, ein in Deutschland inzwischen höherer Anteil an Krankenhausbetten in Privatkliniken als in den USA, ein Anstieg der Herzkathederuntersuchungen von 1990 bis 2010 um das Viereinhalbfache, das routinemäßige Verordnen von Antibiotika bei banalen Atemwegsinfektionen, die offenkundige Missachtung der Priscus-Liste in der Medikamentenverordnung bei alten Menschen (die Priscus-Liste benennt Medikamente, die für Ältere ungeeignet sind), die unsägliche Geschichte mit den bis Anfang der 2000er Jahre verbreiteten Hormongaben für Wechseljahrsbeschwerden mit damals möglicherweise bis zu 10.000 Brustkrebsfällen jährlich in Deutschland, bis zu 40.000 Sterbefälle jährlich in Deutschland durch Medikamentennebenwirkungen, hunderttausende zumindest teilweise vermeidbare Klinikinfektionen usw. usw.: Werner Bartens hat eine Anklageschrift gegen Geschäftemacherei und Schlamperei in der Medizin verfasst, bei der einem der Atem stockt. Die “heillosen Zustände” im Gesundheitswesen hinterlassen zu viele Menschen in heillosen Zuständen – medizinisch, medizinethisch und gesundheitsökonomisch gleichermaßen skandalös. Da ist es schon egal, ob hier und da vielleicht etwas überzogen wurde – ich kann das auch nicht alles nachprüfen – so kann es jedenfalls nicht weitergehen. Homöopathie und Co. sind, um dieses naheliegende Argument „alternativmedizinischer“ Leser/innen gleich vorwegzunehmen, allerdings nicht die Alternative, siehe das Buch oben. Schließlich ist auch die Komplikationsrate bei der Anwendung von Heftpflastern niedriger als die bei Herzoperationen, trotzdem wird man Herzoperationen nicht durch Heftpflasteranwendungen ersetzen wollen, sondern Herzoperationen sicherer machen. Vielleicht hat ja der Gesundheitsminister Bahr das Buch auch gelesen und längst einen Masterplan in der Schublade. Werner Bartens ist Wissenschaftsredakteur der Süddeutschen Zeitung und ebenfalls durch medizinkritische Beiträge bekannt. Beide Bücher, die „Homöopathie-Lüge“ und die „Heillosen Zustände“, sind höchst empfehlenswerte Immunisierungsmittel gegen falsche Versprechen in der Medizin.

Und jetzt bin ich an dem Punkt, warum ich beide Bücher nicht so ausführlich besprechen konnte, wie ich das ursprünglich vorhatte. Ich habe angefangen, das „Känguru-Manifest“ von Marc-Uwe Kling zu lesen (Ullstein Verlag, 8,99 €). Das Buch trägt die Widmung „Für nichts und wieder nichts“ und beschreibt das Zusammenleben des Ich-Erzählers mit einem kommunistisch veranlagten Känguru. Marc-Uwe Kling ist Kabarettist, schreibt und singt Lieder und hat einen skurrilen subversiv-politischen Humor, der an Karl Valentin erinnert. Er häutet die politischen Plattheiten, die uns im Alltag umgeben und nach der Lektüre ist man reichlich ernüchtert, was man sich jeden Tag so alles anhört und hinnimmt. Dieses Buch ist ein echtes Gesundheitsbuch. Wer es liest, wird auch bei täglichem Genuss der Tagesschau bestimmt nicht den Verstand verlieren. Daher habe ich für Buchbesprechungen gerade nicht viel Zeit.

Kommentare (34)

  1. #1 michael
    21. Oktober 2012

    > wer es liest, wird auch bei täglichem Genuss der Tagesschau bestimmt nicht den Verstand verlieren. Daher habe ich für Buchbesprechungen gerade nicht viel Zeit.

    Was ? Muss man für Buchbesprechungen den Verstan verlieren ?

  2. #2 Ludger
    21. Oktober 2012

    die unsägliche Geschichte mit den bis Anfang der 2000er Jahre verbreiteten Hormongaben für Wechseljahrsbeschwerden mit damals möglicherweise bis zu 10.000 Brustkrebsfällen jährlich in Deutschland, bis zu 40.000 Sterbefälle jährlich in Deutschland durch Medikamentennebenwirkungen, hunderttausende zumindest teilweise vermeidbare Klinikinfektionen usw. usw.: Werner Bartens hat eine Anklageschrift gegen Geschäftemacherei und Schlamperei in der Medizin verfasst, bei der einem der Atem stockt. Die “heillosen Zustände” im Gesundheitswesen hinterlassen zu viele Menschen in heillosen Zuständen – medizinisch, medizinethisch und gesundheitsökonomisch gleichermaßen skandalös. Da ist es schon egal, ob hier und da vielleicht etwas überzogen wurde– ich kann das auch nicht alles nachprüfen – so kann es jedenfalls nicht weitergehen.

    Eine gute Rezension sieht anders aus.

  3. #3 Joseph Kuhn
    21. Oktober 2012

    @ michael: Nein. Nicht mal, wenn man sie liest.
    @ Ludger: Mag sein. Daran ist das Känguru schuld. Schreiben Sie einfach eine bessere.

  4. #4 Julian
    22. Oktober 2012

    Dafür haben Sie ja diesen Beitrag eröffnet, und nicht damit Leser eine bessere schreiben.

  5. #5 Ludger
    22. Oktober 2012

    Werner Bartens hat eine Anklageschrift …

    Eine Anklageschrift aufgrund offenbar geschätzter Zahlen

    …möglicherweise bis zu …, das tue ich mir nicht an.

    bis zu 40.000 Sterbefälle jährlich in Deutschland durch Medikamentennebenwirkungen

    . Da will doch jemand mit einem Reißer Geld verdienen. darf er – wegen der geschützten Meinungsfreiheit. Eine Auseinandersetzung mit dem Ziel der Problemlösung sieht anders aus. Und eine wissenschaftliche Arbeit ist das schon gar nicht.
    Zum Thema Krankenhausinfektionen: https://www.aerzteblatt.de/archiv/127066
    Zum Thema Brustkrebs: Auch im besprochenen Buch wird offenbar nicht zwischen Inzidenz und Mortalität unterschieden. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Brustkrebs#Epidemiologie

    daraus zitiert: “Die nach dem sogenannten Europastandard (ESR) altersstandardisierte Inzidenz (Neuerkrankungsrate) liegt in Deutschland bei 123/100.000. Die brustkrebsbedingte Sterberate (Mortalität) beträgt 41/100.000 Frauen beziehungsweise altersstandardisiert 24,6/100.000 nach dem ESR.[2] Seit 1970 haben sich die Erkrankungszahlen verdoppelt, während die Mortalität eher rückläufig ist.[3]”

    Und wer es genauer mag: http://www.nhlbi.nih.gov/news/press-releases/2006/whi-updated-analysis-no-increased-risk-of-breast-cancer-with-estrogen-alone.html Daraus:

    Over an average of about 7 years of follow-up, study participants taking estrogen had fewer breast cancer tumors than those in the placebo group.

    kommt das in dem phantastischen Buch auch vor, es bezieht sich doch auf die WHI-Studie.

  6. #6 KeinAnfang
    22. Oktober 2012

    Ist das nicht niedlich. Da schreibt jemand, dass er KEINE Buchbesprechung schreibt, sondern die Lektüre von drei Büchern empfiehlt und man beschwert sich, dass die Rezension nicht gut ist.
    Kicher

  7. #7 Ludger
    22. Oktober 2012

    @ kein Anfang
    Die Empfehlung und gleichzeitige Nichtbesprechung von „Heillose Zustände“ hat 322 Wörter (sagt Abiword). Der Rest ist Dialektik.

  8. #8 Joseph Kuhn
    22. Oktober 2012

    @ Julian: Im Prinzip haben Sie recht. Was gefällt Ihnen denn nicht?

    @ Ludger:

    Eine grundsätzliche Bemerkung vorneweg: Werner Bartens hat ein Buch geschrieben, mit dem er eine breitere Öffentlichkeit auf Fehlentwicklungen unseres Gesundheitswesens aufmerksam machen will, man sollte ihm also nicht vorhalten, dass er keine i.e.S. “wissenschaftliche Arbeit” geschrieben hat. Allerdings liefert er stets die Quellen zu seinen Beispielen, meist sind es Studien.

    Zu Ihren konkreten Punkten:
    1. Was die Krankenhausinfektionen angeht: Das hatten wir erst vor kurzem hier im Blog diskutiert. Die Zahlen, die Bartens nennt, stimmen, soweit man in diesem Dunkelfeld eben seriöse Schätzungen vornehmen kann. Bessere Zahlen gibt es jedenfalls nicht. Wie man die Krankenhausinfektionen bewertet, ist eine andere Frage. Man kann darin auch einen Preis des Fortschritts sehen, aber sicher nicht nur, dagegen sprechen schon die internationalen Unterschiede, die immer auch ein Benchmark für vermeidbare Anteile liefern. Daschner, auf den Sie verlinken, ist für seine zugespitzten Positionen bekannt, die Sache wie er einfach in die “Hysterieecke” abzuschieben, ist jedenfalls ziemlich gewagt. Nur nebenbei: Daschner verbindet einiges mit dem diesjährigen Preisträger des “Goldenen Bretts”, Harald Walach, wenn ich mich nicht irre, hat Walach sogar bei Daschner habilitiert.
    2. Was die Brustkrebsfälle angeht: Wo sollen hier Inzidenz und Mortalität verwechselt sein? Bartens zitiert eine Berechnung des Epidemiologen Eberhard Greiser, der auf der Grundlage der Million-Women-Studie auf eben diese ca. 10.000 inzidenten Brustkrebsfälle durch Hormoneinnahmen kam. Von Brustkrebssterbefällen war hier nicht die Rede. Vielleicht haben Sie das mit den Sterbefällen durch Medikamentennebenwirkungen durcheinandergebracht.
    3. Mit dem Satz zur alleinigen Östrogengabe machen Sie etwas ziemlich Unschönes. Sie erwecken den Eindruck, als gäbe es neue, die Hormonersatztherapie in Sachen Brustkrebs entlastende Befunde und unterschlagen, dass sowohl die WHI-Studie, auf die Sie Bezug nehmen, als auch die Million-Women-Studie zeigen, dass der entscheidende Risikofaktor die Kombination von Östrogenen und Gestagenen ist und dass auch die alleinige Östrogengabe problematisch ist. Der Krebsinformationsdienst schreibt dazu: “Östrogen alleine kommt wegen seiner krebsfördernden Auswirkungen auf die Gebärmutterschleimhaut nur für Frauen infrage, denen die Gebärmutter entfernt wurde.”

    Hätte Bartens das gemacht, hätte “Ludger” ihm das bestimmt nicht durchgehen lassen.

  9. #9 Ludger
    22. Oktober 2012

    zu 1.)

    Wie man die Krankenhausinfektionen bewertet, ist eine andere Frage.

    Da Sie das Wort skandalös benutzen, führen Sie das Phänomen der Krankenhausinfektionen offenbar hauptsächlich auf ärztliche Fehler zurück, ebenso das Problem der Sterbefälle durch Medikamentennebenwirkungen. Die Probleme sind zu komplex, als dass man sie im Sinne einer “Anklage” zusammenfassen kann. Gibt es eine Klinik auf der Welt, die Hüftgelenksersatz mit 0% Infektionsquote durchführt? Wohl nicht. Es geht also nur durch Vergleiche zwischen Ländern und zwischen Kliniken. Dabei würde mich interessieren, ob Bartens deutsche Zahlen verwendet. Manche Medien haben nämlich amerikanische Daten auf deutsche Verhältnisse umgerechnet, was zur Beschreibung des Problems vertretbar ist aber zur Verbreitung von Entrüstung eher nicht. Ähnliches gilt für die Medikamentenopfer. Wenn ein Mensch wegen einer künstlichen Herzkklappe mit Markumar behandelt werden muss, besteht natürlich ein Risiko für Hirnblutungen. Wenn jemand für eine Leukämiebehandlung bekommt, ist das nicht risikofrei. Antiarrhythmika machen auch Rhythmusstörungen. Deswegen sind mir solche Zahlen: “bis zu 40.000 Sterbefälle” suspekt. Sind das deutsche Zahlen oder auf Deutschland heruntergerechnete Zahlen aus Amerika? Wieviel davon waren ex ante vermeidbar?
    zu 2.) Für eine Frau ist es ein Unterschied, ob sie ihre Hitzewallungen mit einer früher auftretenden Krankheit oder mit einem früheren Tod bezahlen kann. Deswegen erwarte ich von einer ordentlichen Berichterstattung, dass sie schreibt, ob es sich um Krankheitsfälle oder Todesfälle handelt, passiert aber nie. Es gehört die Information dazu, dass die Hormonersatztherapie auch Vorteile bietet: weniger Darmkrebserkrankungen, weniger Knochenbrüche. ( http://www.channing.harvard.edu/nhs/?page_id=197 )und (Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Eine-Million-Frauen-Studie#HET_und_Brustkrebs )”Frauen, die in der Vergangenheit HET-Präparate angewendet hatten, hatten kein erhöhtes Brustkrebsrisiko.” Es ist nach den aktuellen Leitlinien vertretbar, Frauen mit klimakterischen Beschwerden eine Hormonersatztherapie zu geben. Es gibt gegen starke Beschwerden keine funktionierende Alternative. Wenn eine Frau seit Monaten sich mehrfach nachts umziehen muss, weil sie durchgeschwitzt ist, halte ich es für ethisch vertretbar, ihr in Güterabwägung und nach Aufklärung über die Risiken auch eine Hormonersatztherapie anzubieten. Alle Menschen dürfen Risiken eingehen, wenn das ihrer Lebensqualität nützt: im Urlaub, beim Sport, beim Wein(!), und bei Gebrauch der Antibabypille. Wo ist da der Skandal?
    zu 3.)Ich wollte keinen Eindruck erwecken, wie Sie schreiben. Ich wollte nur klarmachen, dass die Sache mit der Hormonersatztherapie nicht so einfach ist, wie in den Medien oft dargestellt. Es gibt viele hysterektomierte Frauen, die mit einem reinen Östrogen als Gel oder Pflaster gut bedient sind. Es kommt eben auf den Einzelfall an, was sich natürlich nicht für eine “Anklage” eignet. Die Millionen Women Studie hat nach meiner Erinnerung in einigen Ergebnissen einige Schwächen, die wohl auf das Studiendesign zurückzuführen sind (Kohortenstudie mit Fragebögen). z. B. das erhöhte Brustkrebsrisiko nur während der Einnahmezeit. Es sind wohl eher einige Jahre, bis das Niveau der “never user” wieder erreicht wird. Das ist so trotz einer Tumorentstehungszeit von der Entartung bis zum tastbaren Knoten von ca. 10 Jahren. Das bedeutet: Östrogene machen keinen Brustkrebs. Es gibt viele Probleme, wer aber pauschal verurteilt, wird der Sache nicht gerecht, dafür ist sie zu komplex. Wer ein solches pauschal anklagendes Buch schreibt, macht allerdings auf seine Weise sein Geschäft mit der Gesundheit.
    1. PS.: Ludger ist mein Vorname und kein Nick.
    2. PS.: zum Nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Eine-Million-Frauen-Studie#HET_und_Brustkrebs http://www.nhlbi.nih.gov/whi/background.htm http://www.channing.harvard.edu/nhs/?page_id=197
    3.PS.: Ich vermisse eine eventuell auch zeitlich begrenzte Editfunktion oder eine Vorschau. Im Augenblick gehen manchmal Zitate im Text unter.

  10. #10 Ludger
    22. Oktober 2012

    Ludger
    22. Oktober 2012
    Ihr Kommentar wird moderiert.
    Das sollte etwas besser erklärt werden, man könnte sonst komische Gedanken bekommen.

  11. #11 Joseph Kuhn
    22. Oktober 2012

    @ Ludger: Die Mitteilung “Ihr Kommentar wird moderiert” bekommen Sie, wenn das System Ihren Kommentar in eine Warteschleife schickt. Hier waren vermutlich die Links dafür verantwortlich. “Komische Gedanken” welcher Art auch immer sind also nicht nötig. Die Vorschaufunktionn vermissen wir alle, vielleicht kommt sie noch. Ich kann das leider nicht individuell einrichten.

    Zwei Anmerkungen zu Ihren inhaltlichen Ausführungen:
    1. Dass Klinikinfektionen und Sterbefälle durch Arzneimittelnebenwirkungen “hauptsächlich auf ärztliche Fehler” zurückzuführen seien, habe ich nicht gesagt. Dass sie in der gegenwärtigen Anzahl unvermeidbar sind, wollen hoffentlich Sie nicht sagen. Darauf, dass die Angabe “bis zu 40.000 Sterbefälle” durch Medikamentennebenwirkungen keine gute Zahl und angesichts divergierender Angaben in der Literatur auch nicht allzu belastbar ist, können wir uns gerne einigen.
    2. Dass Hormonersatztherapien gar keinen Nutzen haben können, habe ich ebenfalls nicht gesagt. Aber die genannten Risiken bestehen und sie haben ja auch zurecht zu einer starken Verringerung der Hormonersatztherapien geführt. Nun bin ich zwar nicht so vermessen, mich als Laie mit einem Frauenarzt auf dessen Fachgebiet anzulegen, erlaube mir aber anzumerken, dass Ihre apodiktische Aussage “Östrogene machen keinen Brustkrebs” zumindest durch die S-3-Leitlinie “Hormontherapie (HT) im Klimakterium und in der Postmenopause” (AWMF 015/062 (S3)) nur bedingt gedeckt ist. Dort steht in der Kurzfassung: “Metaanalysen, die Beobachtungsstudien und randomisiert-kontrollierte Studie einbezogen haben, zeigten eine Steigerung des Brustkrebsrisikos auch durch eine ET”. ET steht für Östrogentherapie – für die, die wie ich bei diesem Thema Neulinge sind. Seltsamerweise wird im Balance Sheet am Ende der Leitlinie dann für die ET ein relatives Risiko für Brustkrebs von 0,77 angegeben, was also die von Ihnen vorgebrachte Senkung des Brustkrebsrisikos bei Östrogentherapie bedeuten würde, wenn auch statistisch nicht signifikant gegen die 1 abgegrenzt. Wie das mit der oben zitierten Aussage zur Risikoerhöhung zusammenpasst, unter welchen Bedingungen was gilt, mögen berufenere Geister als ich beurteilen. Die Zeit, das zu recherchieren, habe ich nicht, ich habe ja schon im Blogbeitrag gesagt, dass ich nicht alles nachprüfen kann.

  12. #12 Ludger
    23. Oktober 2012

    Brustkrebs ist eine Erkrankung, die mit dem Alter überproportional ansteigt. Wenn aus irgendwelchen Gründen die Diagnose systematisch vorverlegt wird, rutscht die ganze Kurve (y-Achse Inzidenz, x-Achse Alter) nach vorne. Wenn man nun die neue und die alte Kurve bei einem bestimmten Alter vergleicht, dann ist dort die Inzidenz angestiegen. Wenn also durch eine Hormontherapie vorbestehende Mammakarzinome schneller wachsen und daher früher auffallen, steigt die Inzidenz bezogen auf das Alter. Das heißt aber nicht, dass die Hormonersatztherapie karzinogen gewirkt hat. Wenn das so wäre, müsste man eine längere Zeiz der Risikonormalisierung nach Absetzen erwarten, als beobachtet (2-3 Jahre), weil die klinisch auffälligen Brustkrebse schon eine Entstehungsgeschichte von 10 Jahren haben.

  13. #13 miesepeter3
    23. Oktober 2012

    @Ludger

    “…., dass die Hormonersatztherapie auch Vorteile bietet: weniger Darmkrebserkrankungen, weniger Knochenbrüche. ”

    Die Damen sind zwar an Brustkrebs gestorben, aber die Knochen sind noch gut – oder wie soll man das verstehen?

  14. #14 Ludger
    23. Oktober 2012

    @ miesepeter3
    Die Gesamtsterblichkeit der hormonbehandelten Frauen ist nicht höher als der unbehandelten. Es gibt sogar Leute, die behaupten, dass die Hormonersatztherapie insgesamt lebensverlängernd sei (Prophylaxe von Atherosklerose und Verbesserung der Glukosetoleranz). Meine Aussage oben war übrigens nicht, dass wir zu früheren Verhältnissen zurückkehren sollten. Ich finde es nur beschränkt, wenn ein komplexes Thema so verkürzt und als “Anklage” wiedergegeben wird.
    Dazu fällt mir noch was ein:

    …hochproblematische Erfolgsmeldungen für nebenwirkungsreiche Krebsmedikamente bei Lebenszeitgewinnen von einem oder zwei Monaten…

    Wer sowas schreibt, hat sich mit der Thematik nicht auseinandergesetzt. Dazu 1.) Die angegebenen Lebenszeitverlängerungen sind Durchschnittswerte. Bei einzelnen wirkt es gar nicht, andere profitieren lange davon. 2.) Lebenszeitverlängerung durch eine Monotherapie ist eine guten Messzahl für die Wirksamkeit einer Substanz, aber nicht das Haupteinsatzgebiet. 3.) Eine Substanz kann auch wertvoll sein, wenn sie keine Lebensverlängerung sondern nur Erleichterung schafft, zum Beispiel bei einem Lungenkrebspatienten mit Luftnot. Üblicherweise werden solche Substanzen nicht als Monotherapie sondern als Polychemotherapie eventuell sogar adjuvant eingesetzt. Voraussetzung dafür ist der Nachweis einer günstigen Wirkung in der Monotherapie. Es ist in der palliativen Situation ein Kunstfehler, nur auf die Lebensverlängerung zu achten. Die Lebensqualität ist immer auch ein wichtiges Therapieziel. Und jede Therapie wird heute schon aus juristischen Gründen nach vollständiger Aufklärung über Chancen und Risiken der Therapie mit Einwilligung des Patienten durchgeführt.- Bleiben als “Anklagepunkt” die Zielvorgaben für Chefärzte durch die heutzutage immer kaufmännische Kliniksleitung. Das ist z.B. eine Folge der Einführung der DRGs durch Ulla Schmidt (war mal Bundesgesundheitsministerin).

  15. #15 miesepeter3
    23. Oktober 2012

    @Ludger

    Danke für die Erklärung, aber

    “Die Gesamtsterblichkeit der hormonbehandelten Frauen ist nicht höher als der unbehandelten.”

    ist mir noch nicht so eingängig. Die mit zusätzlichen Hormonen versehenen Damen sterben also nicht öfter, als die unbehandelten, sondern “nur” früher?
    Soll so auch nicht gerade an erster Stelle des Wunschzettels bei den meisten stehen.
    Ansonsten gebe ich Dir Recht, in der vereinfachten Erklärung von Vorgängen steckt machmal auch gerne eine Verfälschung des Aussage.

  16. #16 Ludger
    23. Oktober 2012

    @ miesepeter3
    von den National Institutes of Health der USA: http://www.nhlbi.nih.gov/health/women/pht_facts.htm gibt es den Link auf eine PDF Datei, die dir eine Antwort gibt (auf Seite 11): http://www.nhlbi.nih.gov/health/women/pht_facts.pdf

    Neither estrogen plus progestin nor estrogen alone affected the risc of death.

    Die behandelten Damen sterben also nicht öfter, um Deine Frage zu beantworten. 😉

  17. #17 Joseph Kuhn
    23. Oktober 2012

    @ Ludger: Ihre Art, diese Dinge darzustellen, ist etwas selektiv. Die von Ihnen zitierte Äußerung zur Sterblichkeit aus der amerikanischen Broschüre bezieht sich auf die WHI-Studie. Dazu gehört auch die Information, dass die WHI-Studie eine Studie mit gesunden Frauen war, bei der der Zweig mit Östrogen-Gestagen-Behandlung vorzeitig nach etwas mehr als 5 Jahren aufgrund der Zunahme von Brustkrebsfällen abgebrochen wurde, der Zweig mit alleiniger Östrogenbehandlung lief 7 Jahre und wurde dann gestoppt, weil es u.a. zu einer Zunahme von Schlaganfällen kam. Für das Outcome “Sterblichkeit” war die Studie nicht konzipiert und Studiendauer und Fallzahlen lassen hier auch kaum belastbare Effekte erwarten. Selbst wenn die Sterblichkeit bei Hormonersatztherapie (welcher? mit welchen Patientinnen? mit welcher Dauer?) tatsächlich unverändert ist – ich habe bisher nicht geschaut, was es zu dem Thema an Studien gibt -, kann man die Zunahme an unerwünschten Ereignissen in den beiden WHI-Studienzweigen nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Ich gehe einmal davon aus, dass das nicht Ihre Absicht ist. Auch das von Ihnen verlinkte Papier kommt im Übrigen zu einer sehr kritischen Gesamteinschätzung.
    Ein weiterer Punkt, den man nicht übergehen sollte, ist die ursprüngliche Hoffnung, mit der Hormonersatztherapie präventiv etwas bewirken zu können, also im Masseneinsatz über lange Zeit bei gesunden Frauen. Hier würden sich die Risiken der Behandlung auch am stärksten auswirken, nicht in der individuellen und zeitlich begrenzteren Behandlung von schweren Wechseljahrsbeschwerden unter guter ärztlicher Obhut.

  18. #18 Ludger
    23. Oktober 2012

    Auch das von Ihnen verlinkte Papier kommt im Übrigen zu einer sehr kritischen Gesamteinschätzung.

    Richtig, kritisch aber differenziert. Sie mögen nun vergleichen, ob es in dem von Ihnen empfohlenen Buch ähnlich differenziert zugeht.
    Die WHI-Studie war prospectiv – doppelblind – placebokontrolliert. Sie wurde von Internisten durchgeführt, um einen Einfluss von einer Hormonersatztherapie auf den Verlauf internistischer Erkrankungen zu untersuchen. Um die Untersuchung doppelblind zu gestalten, wurden Teilnehmerinnen jenseits der Wechseljahre ausgewählt, weil der ausbleibende oder vorhandene Therapieerfolg auf die Hitzewallungen zur Entblindung geführt hätte. Mit anderen Worten: die Probandinnen waren um 65 Jahre alt und hinsichtlich der cardiovaskulären Risiken hat es sich eher um eine Sekundärprophylaxe gehandelt. Es war eigentlich schon vorher klar, dass eine Hormonersatztherapie zur Sekundärprophylaxe nicht taugt. Zur Primärprävention sagt die Studie aus den o.a. Gründen nichts aus. Das letzte Wort ist da offenbar noch nicht gesprochen (z.B.): http://group.bmj.com/group/media/latest-news/hrt-taken-for-10-years-significantly-reduces-risk-of-heart-failure-and-heart-attack Unsere (gynaekologische ) Einstellung zur Hormonersatztherapie (engl.: HRT) hat sich in den letzten Jahren geändert, wir sind zurückhaltender geworden. Ich habe nur etwas gegen “Anklagen” die der Sache nicht gerecht werden, weil sie zu stark polarisieren. Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, ob Sie das Buch von Werner Bartens auch nach dieser Diskussion hier weiterhin empfehlen.

  19. #19 Joseph Kuhn
    23. Oktober 2012

    @ Ludger: Ja, das Buch empfehle ich nach wie vor. Ich verstehe auch noch nicht, was Sie ihm wirklich vorwerfen. Dass er in einem journalistisch gehaltenen Buch nicht alles so abwägt und ausdifferenziert, wie man das in einer fachwissenschaftlichen Publikation machen würde? Diesen Vorwurf könnte man Ihren Kommentaren hier auch machen. Vielleicht lesen Sie das Buch einfach einmal selbst und versuchen, sich nicht immer gleich als Arzt auf die Anklagebank gesetzt zu sehen? Manches in dem Buch könnte Ihnen nämlich auch gefallen, z.B. seine Kritik am Honorarsystem.

  20. #20 Ludger
    24. Oktober 2012

    Ich verstehe auch noch nicht, was Sie ihm wirklich vorwerfen.

    Solche Bücher werden hauptsächlich von nicht medizinisch ausgebildeten Medienvertretern und politischen Entscheidungsträgern gelesen. Als Krimiersatz zur Entspannung taugt es weniger. Damit wird Politik gemacht. Dem Buch werfe ich gar nichts vor. Vin Ihnen hätte ich mir etwas mehr Distanz gewünscht.

    Da ist es schon egal, ob hier und da vielleicht etwas überzogen wurde – ich kann das auch nicht alles nachprüfen – so kann es jedenfalls nicht weitergehen.

    steht halt im Kontrast zu

    …und die „Heillosen Zustände“, sind höchst empfehlenswerte Immunisierungsmittel gegen falsche Versprechen in der Medizin.

    Bei “z.B. seine[r] Kritik am Honorarsystem” werde ich wahrscheinlich weniger auf meine Kosten kommen. Mich interessiert z.B. dass die KV Bayern die gerechte Angleichung der Regelleistungsvolumina bei den verschiedenen Kassenärztlichen Vereinigungen blockiert. Kommt das im Buch auch vor?

  21. #21 Joseph Kuhn
    24. Oktober 2012

    @ Ludger: Nein, das kommt in dem Buch nicht vor, ebenso wenig wie die Bevölkerungsdichte Malaysias oder das Geburtsdatum des Kängurus. Nur nebenbei, wenn Sie schon das Thema “Gerechtigkeit” bei Honorarfragen aufwerfen: Wäre damit aus Ihrer Sicht eigentlich auch die Angleichung zwischen den Einkommen der Psychotherapeuten und anderen Arztgruppen gemeint? Oder, vielleicht etwas weniger provokativ: die zwischen sprechender Medizin und Apparatemedizin?

  22. #22 Ludger
    24. Oktober 2012

    “Gerechtigkeit” bei Honorarfragen Zur Erklärung für die Außenstehenden:
    Die Krankenkassen bekommen zur Zeit bundesweit für einen gesunden Versicherten monatlich dieselbe Summe Geld, für Kranke dieselben Zuschläge (politischer Kompromiss zwischen CDU/CSU und SPD, weil man sich nicht über Bürgerversicherung und Kopfpauschale einig werden konnte). Die Ärzte einer Fachgruppe bekommen aber je nach KV sehr unterschiedliche Grundpauschalen (RLV=Regelleistungsvolumen). Ein Gynaekologe bekommt in WestfalenLippe pro Patient und Quartal für die Krankenversorgung ca 14€, ein Arzt im Saarland rund 21€, wohl ähnlich auch in Bayern. Na ja, die Bayern blockieren halt aus Eigensinn eine Angleichung, obwohl das sachlich nicht begründet werden kann. Bei den Unterschieden zwischen bestimmten Fachgruppen werden sicher auch Egoismen in der Selbstverwaltung ursächlich sein. Allerdings ist mir eine demokratisch gewählte Selbstverwaltung mit Fehlern immer noch lieber als eine Diktatur der AOK.
    zwischen sprechender Medizin und Apparatemedizin?
    Das ist schwieriger. Ich vermeide diesen Kampfbegriff “Apparatemedizin”, weil die Alternative ganz schnell “ganzheitlich” wird. Die Menschen wollen angeblich keine “Apparatemedizin”, gehen aber zu dem Gynaekologen, der ein 3D-Ultraschallgerät hat. Sie warten bei Rückenschmerzen auch nicht, bis die vorbei sind, sondern erwarten, dass ein MRT gemacht wird. Sonst wechseln sie zu einem “guten” Arzt oder verklagen den “schlechten “Arzt wegen diagnostischer Mängel. Es ist an der Wirklichkeit vorbei, über “Apparatemedizin” zu klagen und die Bedürfnisse der Menschen dabei unter den Tisch fallen zu lassen. Änderungen lassen sich nur gegen die Erwartungen der Menschen durchsetzen. Das ist aber in Deutschland nicht erwünscht. Eine angeheiratete Nichte von mir hatte in Schweden zwei Schwangerschaften, bei der zweiten Schwangerschaft kam es in der 12. SSW zu Blutungen. Ein Ultraschalltermin bei einem Arzt wurde ihr von der Hebamme erst nach längerem Betteln zugestanden. So etwas wäre in Deutschland undenkbar. Bei uns werden Ultraschalluntersuchungen durch Pauschalen abgegolten und abgestaffelt (z.B. durch das o.a. Regelleistungsvolumen). Was darüber hinausgeht, wird nur mit Centbeträgen vergütet, muss aber gleichwohl bei vorliegender Indikation gemacht werden. Das führt dazu, dass sich ein Ultraschallgerät in einer kleinen gynaekologischen Praxis nicht richtig rechnet, muss aber trotzdem vorgehalten werden. Ich verdiene mir mit der “Apparatemedizin” keine goldene Nase. In großen Praxen mit reichlich IGEL-3D-Ultraschallen sieht das eventuell anders aus. Grundsätzlich anders läuft das Geschäft bei Radiologen. Sie werden auf Überweisung tätig und haben kein RLV. Für ihre Praxiskalkulation müssen sie Kreditkosten, Abschreibungen, Angestelltengehälter Miete und eigenen Stundenlohn zugrunde legen. Entsprechend hoch sind die Vergütungen für ein z.B. MRT. Wenn jetzt die Großgeräte wegen Nachfrage an 6 Tagen in der Woche für jeweils 12 Stunden laufen, dann steigen die fixen Kosten kaum und es bleibt richtig viel als Gewinn übrig. Wie will man das Problem lösen? Schwierig: die Menschen wollen heute schon bei mäßigen Beschwerden MRTs . Das wäre nur mit dirigistischen Maßnahmen zu ändern. Aber: wir haben eine freie Arztwahl, wir haben (fast) keine Beschränkungen bei medizinisch notwendigen Maßnahmen, wir haben leistungsfähige Praxen und Krankenhäuser. Wer das ändern will, muss sagen, was er stattdessen anstrebt.

  23. #23 Joseph Kuhn
    29. Oktober 2012

    @ Ludger:

    Eine Kollegin, die sich etwas intensiver mit dem Thema Hormonersatztherapien beschäftigt hat, hat auf folgende Informationen aufmerksam gemacht:
    1. Zu der von Ihnen verlinkten Studie von Schierbeck et al. im BMJ gibt es eine kritische Diskussion:
    http://www.bmj.com/content/345/bmj.e6409?tab=responses
    2. Es gibt ein Cochrane-Review von Juli 2012:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22786488
    3. Und es gibt ebenfalls von Juli 2012 ein Review der US Preventive Task Force:
    http://annals.org/article.aspx?articleid=1169676

    Vielleicht ist das eine oder andere für Sie von Interesse. Ich habe die Sachen zwar nicht im Detail durchgesehen, aber mir scheint, man sollte die Studie von Schierbeck et al. mit gewisser Vorsicht genießen, zumal die Autoren auch (korrekterweise) offenlegen, dass ihre Studie von Novo Nordisk, Novartis und Leo Pharma Denmark finanziert wurde und sie nicht verblindet war.

  24. #24 Ludger
    30. Oktober 2012

    Danke für die Links! Das Thema Hormonersatztherapie ist m.E. noch nicht abgeschlossen und eignet sich daher nicht für pauschale “Anklagen”. Zum Autor Werner Bartens gibt es einen Wikipediaeintrag mit Verweis auf seine Homepage ( http://www.werner-bartens.de/ ). Dort beschreibt irgendjemand in der dritten Person die Intention seines Buches:

    Im Oktober 2012 erscheint sein Buch “Heillose Zustände – warum die Medizin die Menschen krank und das Land arm macht”. Werner Bartens stößt eine längst überfällige Debatte über das Gesundheitswesen an.

    und später:

    “Heillose Zustände” ist die überfällige Abrechnung eines Insiders mit einem System, das die Menschen kränker, nicht gesünder macht.

    Seit 1997 ist er als Journalist tätig. Da hat er gelernt, dass man Bücher mit differenzierten Berichten nicht verkaufen kann. In der Politik ist ein solcher Mensch ein Populist, bei den Medien ein Bestsellerautor.

  25. #25 Joseph Kuhn
    30. Oktober 2012

    @ Ludger: “Bestsellerautor”: So macht eben jeder seine Geschäfte mit der Gesundheit 😉

  26. #26 Ludger
    30. Oktober 2012

    Steht ja schon in der Überschrift 🙂

  27. […] mit der Gesundheit, das Homöopathie-Manifest und die unhaltbaren Zustände des Kängurus, Gesundheits-Check am 21. Oktober […]

  28. #28 Joseph Kuhn
    31. Oktober 2012

    Manchmal gibt es seltsame zeitliche Koinzidenzen: Heute gibt es in der Süddeutschen Zeitung einen Artikel “Zaghafte Entlastung” von Christina Berndt, in dem steht, dass die Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe neue Empfehlungen zur Hormontherapie veröffentlicht hat, in denen sie für Frauen unter 60 ohne Vorerkrankungen den Nutzen überwiegen sieht, aber weiterhin eine kurze und niedrige Dosierung empfiehlt. Zitiert wird in dem Artikel u.a. die oben verlinkte Studie von Schierbeck et al. – und als Gegenstimme das ebenfalls verlinkte Review der US Preventive Task Force. Zitiert wird auch der Tübinger Endokrinologe Prof. Dr. Alfred Mück, der durch die Hormontherapie einen Rückgang bei Darmkrebs anführt: “Schon nach wenigen Jahren sinkt das Risiko um etwa ein Drittel”, wird er in der SZ zitiert. Das klingt wie ein großer präventiver Erfolg beim Darmkrebs. Da wüsste man doch gerne, auf welche Altersgruppe er sich dabei bezieht, welche absolute Risikoreduktion dahinter steht (die wird eher klein sein) und wie hoch die number needed to treat ist, also die Zahl der Frauen, die behandelt werden müssen, um einen Darmkrebsfall zu verhindern. In einem hat “Ludger” jedenfalls recht: “Das Thema Hormonersatztherapie ist m.E. noch nicht abgeschlossen” – was immer das bedeutet.

  29. #29 Ludger
    31. Oktober 2012

    “…Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe neue Empfehlungen zur Hormontherapie…”
    Veröffentlicht in der Verbandszeitschrift des Berufsverbandes BVF und der Deutschen Gesellschaft (DGGG) “Frauenarzt” 53.Jahrgang, Oktober 2012, Seiten 916 bis 919. Leider ist der Artikel nicht allgemein zugänglich.

  30. #30 Ludger
    31. Oktober 2012

    Zum unterschiedlichen Umgang von Wissenschaftlern und Journalisten mit Studien gibt es ein Interview mit Marcus Anhäuser : http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/media/anhaeuser103.html gelesen bei http://scienceblogs.de/sic/2012/10/29/journalisten-im-studienrausch/

  31. #31 Joseph Kuhn
    15. Februar 2013

    Und noch ein Interview, mit Christian Weymayr zum Buch “Die Homoöpathielüge” auf dem Blog “Nachdenken bitte”:
    http://www.nachdenken-bitte.de/medizin/interview-mit-dr-christian-weymayr-autor-des-buches-die-homoopathie-luge/

  32. […] ist die Homöopathie ein Dauerthema, auch auf Gesundheits-Check, z.B. hier oder hier. Auch das Buch „Die Homöopathie-Lüge“ von Christian Weymayr und Nicole Heißmann wurde hier schon beworben. Ein weiteres empfehlenswertes […]

  33. […] mit der Gesundheit, das Homöopathie-Manifest und die unhaltbaren Zustände des Kängurus, Gesundheits-Check am 21. Oktober […]

  34. […] mit der Gesundheit, das Homöopathie-Manifest und die unhaltbaren Zustände des Kängurus, Gesundheits-Check am 21. Oktober […]