Grieshaber – hoffentlich zum letzten Mal

Die Grieshabersche Kellner-Epidemiologie war hier schon mehrfach Thema. Ich will darauf nicht mehr weiter eingehen. Aber in einem Zwischenfazit seiner „Fundamentalkritik der Epidemiologie“ beklagt er sich, ich würde ihm Daten vorenthalten:

“Kuhns Behauptung, er habe Kenntnis von statistischen Daten, in der die Altersverteilung der Krankenversicherten im Gastgewerbe im Vergleich zu allen Pflichtversicherten nicht den in meiner Grafik dargestellten parallelen, sondern einen anderen Verlauf nähme, nehme ich gerne zum Anlass, ihn zur Veröffentlichung dieser Daten in seinem Blog aufzufordern. Ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass diese Daten tatsächlich existieren, wenn ich sie einmal zu sehen bekomme. Nur auf sein ehrliches Gesicht hin glaube ich sie ihm nicht.“

Worum geht es: Grieshaber will zeigen, dass mein Hinweis, die Berufsausstiegsdynamik der Kellner, auf denen seine Lungenkrebsrechnung beruht, könne einen Healthy Worker Effekt nach sich ziehen, gegenstandslos ist. Dazu präsentiert er in seinem Blog eine Grafik, nach der die Altersverteilung der Kellner ähnlich sei wie die aller Erwerbstätigen:

Grieshaber_Alter1

Die Daten der Erwerbstätigen insgesamt sind wohl aus dem Mikrozensus 2005, zumindest entspricht das dem Kurvenverlauf. Grieshaber hat dazu keine näheren Angaben gemacht. Die Sonderauswertung für die Kellner ist hoffentlich aus der gleichen Datenquelle.

Wenn Grieshaber nun zeigen will, dass die Altersverteilung der Kellner, auf denen seine Lungenkrebsrechnung beruht und auf die sich der Hinweis mit dem Healthy Worker Effekt ja bezog, der aller Erwerbstätigen gleicht, muss er auch die Altersverteilung seiner Kellner nehmen. Die Daten, die er verwirrenderweise in seinem Zwischenfazit vermisst, sind also seine eigenen. In der folgenden Grafik ist die Altersverteilung der Erwerbstätigen lt. Mikrozensus und die der Kellner aus Grieshabers Kellner-Epidemiologie dargestellt, dazu die der Pflichtversicherten aus der KM6-Statistik des Bundesgesundheitsministeriums. Die Altersgruppen sind in 10-Jahres-Gruppen eingeteilt, weil Grieshaber die Kellner in seiner Kellner-Epidemiologie so gruppiert. Die Altersverteilung der Kellner aus dem Mikrozensus ist online nicht abrufbar, daher in der Grafik nicht enthalten.

Grieshaber_Alter2

Ein paralleler Verlauf ist das nicht, möge es ihn überzeugen oder nicht. Und damit Schluss mit der Grieshaberei.

Kommentare

  1. #1 CM
    25. Juni 2013

    Eines kann ich mir denn doch nicht verkneifen:
    Ab Teil 3, als es fachlich endlich in die Tiefe ging, fing der Blogautor aber plötzlich an, sehr einsilbig zu werden – obwohl er sich bis dahin jederzeit dankbar auf jede kleinste Chance gestürzt hatte, mir wirklich oder vermeintlich einen Fehler nachzuweisen. Seine Gefolgschaft hätte sichtlich gerne weiterdiskutiert, Kuhn selbst gab sich aber ebenso sichtliche Mühe, sie auszubremsen. Angeblich war ihm die Beschäftigung mit mir auf einmal zu langweilig geworden.
    Aus: http://grieshaber.wordpress.com/2013/06/25/zwischenfazit/

    Da Sie, Herr Grieshaber, hier offenbar mitlesen, sei Ihnen von einem aus der “Gefolgschaft” folgendes gesagt:
    1. bin ich nicht “Gefolgschaft” von Herrn Kuhn, denn ich widerspreche auch gelegentlich – doch das Lesen dieses Blogs macht Spaß und Herr Kuhn hat bislang stets die Contenance bewahrt – was auf Ihren Blog so nicht zutrifft.
    2. habe ich versucht zu verstehen was Sie eigentlich sagen wollen, weil mich eine “Fundamentalkritik der Epidemiologie” (mein Steckenpferd, von dem ich ein bißchen was verstehe und ein Gebiet in dem ich selber publiziert habe) interessiert. Ich habe Ihnen nicht folgen können, weil
    2.a) ich Mühe habe den roten Faden zu verfolgen. Meine Schwäche, die stets auftritt, wenn “Wissenschaft” zu feuilletonistisch wird (zu wenig Fakten, zu viel Worte)
    2.b) ich wahrlich nicht die Plausibilität Ihrer Argumentation erkenne (was bei Herrn Kuhn meist der Fall ist ansonsten kann man nachfragen)
    2.c) ich Ihre Kritik im Sinne meines Kommentars (http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2013/03/24/prof-grieshabers-fundamentalkritik-der-epidemiologie/#comment-5217 ) als nicht substantiell empfinde – bitte lassen Sie mal Ihre Texte von einem Epidemiologen korrigieren. So eine Diskussion vorab, würde manche Peinlichkeit ersparen – und doch dürfte noch genügend Kritik übrig bleiben. Wissenschaft lebt auch davon, dass man an den Analysen anderer krittelt und hier hat, so weit ich erkenne, niemand die Hybris für sich selbst Perfektion in Anspruch zu nehmen.
    3.) Sie lassen tiefgreifende mathematische Lücken erkennen. Das ist nicht schlimm, aber da sie selbst epidemiologische Expertise beanspruchen befremdlich.

  2. #2 rol
    26. Juni 2013

    Hat sich Herr Grieshaber eigentlich geäußert zum Thema “Konfidenzintervall” bzw fehlende statistische Signifikanz seiner Raten (Kellner vs. Erwerbstätige) ?
    Diesen wesentlichen methodischen Punkt konnte ich in seinem Blog bei schnellem Lesen nicht entdecken.

  3. #3 Dr. Webbaer
    26. Juni 2013

    Was bei derartigen Visualisierungen immer hilft ist die genaue Benennung der Datenquelle.

    Man hat dann letztlich Tabellen. Auf diese darf von beiden Seiten per Webverweis gezeigt werden.

    MFG
    Dr. W (der dann gerne mal reinguckt und vllt auch andere Visualisierungen anbietet)

  4. #4 Wolfgang
    27. Juni 2013

    Ich möchte es wirklich lächerlich und erbärmlich nennen, was hier von den Verteidigern der Qualmerei veranstaltet wird. Es ist Tatsache, dass es eine erdrückende Datenlage gibt (von der Kenntnis über einzelne Giftstoffe und deren Grenzwerte bis hin zur Epidemiologie), die für die Gefährlichkeit von Tabakrauch ganz allgemein spricht. Deshalb gibt es auch seit langem einen wissenschaftlichen Konsens darüber, sodass man sich mit dieser Frage eigentlich auch gar nicht mehr auseinander setzt, sondern nur noch mit den Details dieser Schädlichkeit und deren Auswirkungen.

    Was tut nun diese Gruppe an ewig gestrigen Denialisten? Sie stürzen sich auf diese Details und hoffen Fehler zu finden. Wenn sie glauben einen gefunden zu haben (es gibt sicher mehr als genug), glauben sie damit belegt zu haben, dass Tabakrauch (ob aktiv oder passiv lassen wir dahin gestellt) eigentlich ja gar nicht so schädlich ist und alles nur eine riesen große Verschwörung ist. Diese Leute findet man in allen Bildungsschichten. Wobei es nach oben hin schon sehr dünn wird.

    Ja, das ist das, was ich erbärmlich nenne. Was muss mit einem Menschen passieren, dass er so etwas notwendig hat? Kann diese Sucht wirklich derart gravierende Auswirkungen auf das Verhalten haben oder neigen solche Leute einfach dazu? Da sich in dieser Abteilung auch eine Häufung von Esoterikern und Verschwörungstheoretikern befindet, glaube ich eher an Zweiteres. Also besteht für den Großteil der Raucherschaft wohl doch noch Hoffnung eines Tages davon weg zu kommen.

    Ich möchte an dieser Stelle exemplarisch einen kürzlichen offenen Brief einer Frau Dr. med. Monika Müller-Klar heraus holen, der das Rauchverbot in NRW kritisiert. Tatsache – wie dass Tabakrauch wissenschaftlich unwiderlegt die Todesursache Nr. 1 in den high income Countries dieser Welt ist (siehe etwa Global Health Risks, WHO, 2009) und gleichzeitig mit Abstand die am leichtesten zu verhindernde – sind für sie kein Problem. Sie erfindet einfach neue Tatsachen und sieht keine Notwendigkeit dies zu belegen. Ich gehe jede Wette ein, dass wenn man sie mit diesen Tatsachen konfrontiert, Verschwörungstheorien folgen, genau, wie wir das von unserem Herrn Grieshaber kennen. Googelt man nur einen Moment nach dieser Dame, sieht man, dass sie auch so gar kein Problem damit hat, ihr Geld mit Esoterik zu verdienen. Eine runde Geschichte möchte ich meinen:
    http://nrwgeniesst.de/offener-brief-einer-medizinerin-aus-dusseldorf-flingern-an-martin-sebastian-abel-mdl-nrw/

  5. #5 Joseph Kuhn
    27. Juni 2013

    @ Wolfgang: Ja, die Internetseite der guten Frau ist aufschlussreich.

  6. #6 G.W.
    27. Juni 2013

    @Joseph Kuhn

    Danke, dass Sie das noch ergänzt haben.

    Die Frage ist, was man mit einem Vergleich von Altersverteilungen überhaupt belegen kann und will und ob das für die eigentliche Frage relevant ist. Die Inzidenz von Lungenkrebs im Alter von 40-45 Jahren ist auch bei Aktivrauchern gering und wird nur durch genetische Risikofaktoren erhöht. Eine merkliche Differenz der Altersverteilungen aufgrund lungenkrebsbedingter Sterbefälle ist erst in höherem Alter zu erwarten, vorzugsweise im Pensionsalter. Auch darf man aufgrund pathophysiologischer Überlegungen annehmen, dass sich eine höhere Belastung tendenziell bereits in einem geringeren Alter und entsprechend eine niedrigere Belastung wie beim Passivrauchen eher in einem höheren Alter als Krankheit manifestiert.

    Passivrauchen ist, wie alle Daten zeigen, mit einem wesentlich geringeren Risiko für Lungenkrebs als Aktivrauchen behaftet; größenordnungsmäßig etwa 10 mal geringer (die 10-te Wurzel aus RR oder OR für Aktivrauchen führt zu RR oder OR in der Gegend von 1,2-1,3); aktiv: jährliche Inzidenzraten (alle Altersstufen) im Bereich, sagen wir, 80-90 pro 100000, passiv: um Faktor 10 niedriger. Schätzt man unter worst-case-Annahmen (early onset, homogeneous risk distribution) überschlagsmäßig die durch Passivrauchen erwartbaren Verluste in einer Altersverteilung bis 65, so liegen die Unterschiede zur Referenzverteilung in der Größenordnung des Rauschens anderer Effekte.

    Darüber hinaus ist alles andere als klar, ob und wie ein healthy-worker-Selektionseffekt, der ja in der Regel an wahrnehmbare Beschwerden und Defizite gekoppelt ist, auch mit einem veränderten Lungenkrebsrisiko in höherem Alter verbunden ist; wir wissen, dass Risiken verschiedener Erkrankungen dissoziieren können. Kellner können den Beruf aus ganz anderen Gründen als passivrauchassoziierten verlassen haben. Angesichts der multiplen, auch sozialen Einflussfaktoren auf Berufstätigkeiten und Risiken – bei zugleich kleinen erwartbaren Effekten – besagen m.E. sowohl eine Konkordanz als auch eine Diskordanz der Altersverteilungen über das Deskriptive hinaus absolut nichts; man müßte sonst aus der von Ihnen gezeigten Graphik auf enorme gesundheitsbedingte Ausfälle bei Kellern „schließen“. Dieses Werkzeug ist viel zu grob.

    Kausale Zusammenhänge kleiner zusätzlicher Lebenszeit-Risiken für Lungenkrebs und Herz-Kreislauf-Erkrankungen durch Passivrauch eruiert man adäquat nur mit spezifischen Analysen in geeigneten Zeitfenstern, d.h. hier vorzugsweise in höherem Lebensalter. Von Personen allerdings, die offenbar mit der professionellen Epidemiologie und der (schon zu ihren Studienzeiten über Abzählen weit hinausgehenden) mathematischen Statistik auf Kriegsfuß stehen, die gar stolz verkünden, ihr die „Götterdämmerung“ bereiten zu wollen, und die offenkundig blind sind für die gravierenden Limitationen der eigenen Arbeit, ist keine state-of-the-art-Behandlung des Themas zu erwarten. Es hat einen sehr guten Grund, dass kein ordentliches wissenschaftliches Paper vorliegt. Keine ordentliche Zeitschrift wird ein von Monomanie und Hybris geprägtes Manuskript annehmen, mit einer Botschaft und Diskussion abweichender Befunde und Bewertungen nach Rumpelstilzchen-Art (ich habe früher schon einmal skizziert, wie der englische Text des Ms. lauten müsste, wenn er dem bislang argumentativ Dargebotenen folgte). Stellte man die massiven Limitationen der Daten korrekt dar und diskutierte die anderen Studien adäquat, so wie es in der Scientific Community üblich ist, bliebe vom heroischen Sich-in-die-Brust-werfen nichts als feucht gewordene Pappkameraderie übrig. Alle, die nach der Art von C&C gestrickt sind, egal ob Kreationist oder sonst etwas, wissen genau, warum sie sich lieber in Büchern auslassen, die kein ernstzunehmender Fachmann gegenliest.

    Diesem Niveau entsprechen die anderen Darbietungen der Academia Fumatoriosa. „Meta-Analysen“ mittels Auszählen statistisch signifikanter Studien, das ist Epi für die Projektwoche von 10jährigen, die neben Zählen schon etwas Englisch gelernt haben; so etwas wird jedoch von Erwachsenen im Gestus wissenschaftlicher Superiorität präsentiert.

    @CM #1
    @Wolfgang #4

    In der Tat. In wechselnder Mischung Inkompetenz (oft auf der Basis von cherry picking und Wortaufschnappungen) plus Selbstüberschätzung (die eigentliche Abrundung der Inkompetenz), plus Bedürfnis, sich „kritisch“ aus anderen herauszuheben, plus plumpes persönliches Interesse. Typisch Herr Pfaller aus Wien: er möcht’ halt rauchen wo er will, hat viele alte Photos mit rauchenden berühmten Literaten gesehen, die Frauen fanden das seinerzeit echt cool wie er glaubt, und nun konstruiert er sich eine ganze „Philosophie“, aus der sich das Rauchen als zugleich altmodische und moderne quasi-religiöse Erhabenheit mit mystischen Elevationen und Emanationen der Qualmringe so ganz nebenbei ergibt, schließlich ist er „Intellektueller“ und muss bei der Rationalisierung von Bedürfnissen schon etwas mehr bieten; eine literarisierte Wohnküchen-Psychoanalyse ist da traditionell besonders willig und biegsam, und prompt findet man sie. Man findet Analoges bei „Evolutionsskeptikern“, „Klimaskeptikern“ usw., da wird dann ja auch ganz schnell politisch und moralisch unterfüttert, wenn’s argumentativ eng wird (Materialismus, Nihilismus, staatliche Bevormundung, Grüner Ökoterrorismus, WHO, IPCC usw.). Im Zweifelsfall greift man zum Wort „Ideologie“ als inhaltsleerer Markierungsvokabel (deren häufiger Gebrauch typischer- und ironischerweise gerade auf einen „Ideologen“ hinweist).

  7. #7 Liebenswuerdiges Scheusal
    27. Juni 2013

    @G.W.

    Leider verstehe ich überhaupt nicht was Sie eigentlich sagen wollen. Das mag an mir liegen, allerdings glaube ich eher, dass es an Ihrem Textfuror liegt.

  8. #8 Dr. Webbaer
    27. Juni 2013

    “G.W.” will anzunehmenderweise sagen, dass er weiß, dass das Risiko durch “Passivrauch” zu sterben deutlich geringer ist als durch den Direktkonsum, nämlich um den Faktor 50 bis 100 geringer, was aber auch schlimm ist.

    Am starken Drang ausschweifend oder poetisch zu werden erkennt man idR den Aktivisten des Mittelmasses.

    MFG
    Dr. W

  9. #9 Joseph Kuhn
    27. Juni 2013

    @ G.W.: Genau so ist es. Selbst wenn die Altersverteilung der grieshaberschen Kellner und der Erwerbstätigen gleich verlaufen würden, wären daraus praktisch keine Schlussfolgerungen hinsichtlich des Themas Healthy Worker Effekt in der einen oder anderen Gruppe zu ziehen. Aber die Diskussion wollte ich nicht auch noch anfangen. Mir ging es hier nur darum, Grieshabers Wunsch nach seinen eigenen Daten zu erfüllen.

    @ Dr. Webbär: Meine Güte, Sie haben die Threads zu diesem Thema doch so weit verfolgt, dass Sie G.W. nicht so abfällig kommentieren müssten.

  10. #10 Dr. Webbaer
    27. Juni 2013

    “G.W.” kam hier halt nicht so gut an.
    Erkennbar ein Ökologist,
    MFG
    Dr, W

  11. #11 Alexander
    27. Juni 2013

    Ich schätze die Beiträge von G.W. sehr! Für eine andere Person würde ich mir hingegen eine Filterfunktion wünschen …

  12. #12 G.W.
    27. Juni 2013

    @Joseph Kuhn #9

    Danke für Ihre Antwort. Inhaltlich stimmen wir völlig überein.

    Was den von Ihnen adressierten Multikommentator angeht, so brauchen Sie den meinetwegen nicht hart anzugehen. Ich übergehe seine Kommentare schon seit geraumer Zeit, da ich ihn nicht für intellektuell satisfaktionsfähig halte. Ein typisches Beispiel für die Spezies, die ich im letzten Absatz meines Kommentars beschrieben habe: keine nennenswerten, soliden Sachkenntnisse, dafür ein sicheres, auf allgemeinen politischen Prinzipien gegründetes Urteil. Ich nehme ihn nicht mehr zur Kenntnis, glaube ich, seit der seinerzeitigen Farce, dass Sie ihn für die Literatursuche in Pubmed anleiten wollten und er damit schon überfordert war. So jemand will wissenschaftliche Materien beurteilen, das ist ebenso grotesk wie leider üblich.

  13. #13 Dr. Webbaer
    28. Juni 2013

    Ist denn der Versuch gemacht worden die Datenquelle der Grafik 1 zu finden & zu prüfen, ob die Visualisierung in Ordnung geht?
    Zur Grafik 2 wäre noch der Verweis auf die Datenquelle nett.

    MFG
    Dr. W

  14. #14 michael
    28. Juni 2013

    @wb
    > Zur Grafik 2 wäre noch der Verweis auf die Datenquelle nett.

    Bärchen, rate mal was ‘lt. Stat. Bundesamt, Microzensus 2005′ bedeutet ?

    > die Datenquelle der Grafik 1 zu finden & zu prüfen,..?

    Wer verkauft sich denn hier als Datenbär ?

  15. #15 Joseph Kuhn
    28. Juni 2013

    @ Michael: Was Grafik 1 angeht, hätte der Webbär einfach lesen sollen, was ich dazu geschrieben habe. Was Grafik 2 angeht, sei ihm ausnahmsweise mal der Service des betreuten Klickens gegönnt, weil ich im Blog ursprünglich KM1 statt KM6 geschrieben hatte, da wäre er nicht fündig geworden:
    Mikrozensus 2005: Datenbank “Genesis” des Stat. Bundesamtes,
    https://www-genesis.destatis.de/genesis/online, dort unter Themen/Bevölkerung, Tabelle 12211-0002.
    KM6-Statistik für 2005: Bundesgesundheitsministerium,
    http://www.bmg.bund.de/fileadmin/redaktion/pdf_statistiken/krankenversicherung/2005-km6-lang-pdf.pdf

  16. #16 Dr. Webbaer
    29. Juni 2013

    Was Grafik 1 angeht, hätte der Webbär einfach lesen sollen, was ich dazu geschrieben habe.

    Ischt gelesen worden (‘Die Daten, die er verwirrenderweise in seinem Zwischenfazit vermisst, sind also seine eigenen.’), nur was gemeint war, blieb unklar. Woher wollen Sie wissen, dass es “seine” Daten sind? (vgl. auch: Woher wollen Sie wissen, was der Webbaer (ohne Umlaute bitte) gelesen hat?)

    Grafik 2 basiert also auf einer Extraktion dieser Web-Datenquelle.

    Gu-ut.

    Die Visualisierungen harmonieren dezent formuliert also nicht, mal angenommen, dass Ihre Grafik die Datenlage korrekt spiegelt, hat Grieshaber Grafik 1 irgendwo erklärt?

    MFG
    Dr. W (der sogar Grieshabers Blogeintrag mit der Grafik 1 gefunden hat, hätte auch im Artikel verlinkt werden können btw, aber da gab es keine Verweise, sondern nur die Legende zur Grafik, die nicht die Datenquelle direkt nennt)

  17. #17 Dr. Webbaer
    29. Juni 2013

    Nachtrag:
    Da fällt Ihrem Kommentatorenfreund gerade etwas auf.
    Kann es sein, dass Sie die Grieshaberschen versicherten Kellner falsch zuzusammenziehen?
    Der Schreiber dieser Zeilen kommt für die Altergruppe der 50- bis 60-Jährigen auf 15% (9% + 6%), Sie auf 9%.
    Für die 40- bis 50-Jährigen auf 23%, Sie auf 15%.

  18. #18 Joseph Kuhn
    29. Juni 2013

    @ Dr. Webbär:

    “Woher wollen Sie wissen, dass es “seine” Daten sind?”

    Kann es sein, dass Sie gerade auf der Leitung stehen? Es geht um Daten, die er von mir möchte, die er aber in seiner Kellner-Epidemiologie, auf die ich ganz oben in meinem Blogbeitrag verlinkt habe, selbst präsentiert.

    “Kann es sein, dass Sie die Grieshaberschen versicherten Kellner falsch zuzusammenziehen?”

    Wenn man auf die Schnelle etwas macht, könnte so etwas natürlich immer sein. Aber hier liegt der Fehler irgendwo in Ihrer Rechnung. Altersgruppe 40 bis 49: 4.714 + 9.894 = 14.608, bezogen auf alle 93.298 Kellner/innen also 15,7 %. Altersgruppe 50 bis 59: 2.555 + 5.273 = 7.828, das sind 8,4 %. Wo haben Sie denn Ihre 9%+6% her?

  19. #19 Dr. Webbaer
    29. Juni 2013

    Es geht um Daten, die er von mir möchte, die er aber in seiner Kellner-Epidemiologie, auf die ich ganz oben in meinem Blogbeitrag verlinkt habe, selbst präsentiert.

    Aha, Sie meinen es sind ‘seine Daten’ in dem Sinne, dass er sie selbst woanders geholt hat.
    BTW: Was Grieshammer von Ihnen möchte, blieb ein wenig unklar. Als Leser ist man ja nicht im “Infight”.

    Zur zweiten Frage: G. hat für “50-54 Lebensjahre” 9% und für “55-59 Lebensjahre” 6% Anteil an der Gesamtbeschäftigung, Sie haben für “50-59 Lebensjahre” statt 9% + 6% = 15% nur 9% in Ihrer Grafik.

    Sie wollen doch nachweisen, dass es entgegen den Angaben von G. wesentlich weniger ältere in der Gastronomie Beschäftigte gibt, oder?

    Ansonsten: Wenn Sie schon die Möglichkeit zur Entlarvung sehen, Dr. W hier bekanntlich deutlich eher auf Ihrer Seite, warum zerlegen Sie dann die Visualisierung aus dem Hause G. nicht präzise wie umfänglich wie nachvollziehbar?

    MFG
    Dr. W (der noch wesentlich mehr Fragen zur Artikel-Arbeit hätte)

  20. #20 Joseph Kuhn
    29. Juni 2013

    @ Dr. Webbär:

    Ich glaube, so langsam verstehe ich Ihren Gedankenknoten. Wenn Sie die Prozente zu den Gastgewerbebeschäftigten (also aus der roten Linie in der ersten Grafik) mit den Prozenten der versicherten Kellner (also aus der grünen Linie in der zweiten Grafik) vergleichen, dann verweist der Unterschied nicht auf einen Rechenfehler, sondern genau auf das von Grieshaber suggerierte Missverständnis, das im Blogbeitrag thematisiert wird (15 % Gastgewerbebeschäftigte sind etwas anderes als 8 % Versicherte).

    Aber auch die Anteile der 50-59-jährigen “Erwerbstätigen” aus der ersten und zweiten Grafik, die beide aus der gleichen Datenquelle Mikrozensus sind, können Sie nur näherungsweise vergleichen, weil in der Grafik oben die 15-64-Jährigen Bezugsbasis sind, in der zweiten die unter 60-Jährigen.

    “Entlarvung” ist im Übrigen nicht mein Geschäft, Grieshabers Visualisierung ist so präzise und nachvollziehbar widerlegt wie möglich. Lesen, was da steht, muss man aber schon.

  21. #21 Dr. Webbaer
    29. Juni 2013

    ‘Grieshabers Kellner’ (Grafik 2) sind also nicht Grieshabers im Gastgewerbe Beschäftigte (Grafik 1).
    Der Webbaer kann nun der Argumentation, sollte eine vorgelegen haben, gar nicht mehr folgen.

    ‘Grieshabers Kellner’ kommen aus einer anderen Quelle, gell.

    MFG
    Dr. W (der’s aber nicht vertiefen muss)

    • #22 Joseph Kuhn
      29. Juni 2013

      Der Webbaer kann nun der Argumentation (…) gar nicht mehr folgen.

      Komisch. Dass Sie das bisher nicht konnten, war unübersehbar, aber jetzt haben Sie’s doch kapiert. Genau darum geht es die ganze Zeit. Die versicherten Kellner aus der grünen Linie in der zweiten Grafik, aus denen Grieshaber seine Lungenkrebsfälle hat, sind nicht die Gastronomiebeschäftigten in der roten Linie der ersten Grafik. Die versicherten Kellner haben eine andere Altersverteilung, nicht weil Prozente anders oder gar falsch gerechnet wurden, sondern weil es eine andere Population ist. Nach diesen, “seinen” Daten, hat er seltsamerweise gefragt. Entweder weil er selbst schon ganz mit seinen Daten durcheinander ist, oder weil er bewusst verwirren wollte.

      Die Daten in der ersten Grafik sind übrigens, davon gehe ich einmal aus, völlig korrekt, bei den Erwerbstätigen insgesamt konnte ich, wie gesagt, den Kurvenverlauf mit den Mikrozensusdaten identisch nachzeichnen. Die Daten haben nur nichts mit seiner Kellner-Epidemiologie zu tun.

  22. #23 Dr. Webbaer
    30. Juni 2013

    Gut, danke für die Erklärung, Ihr Kommentatorenfreund saß hier den ‘Greishaberschen Kellnern’ auf, die er in der Grafik 1 falsch zuordnete.

    Die allgemeine Nachricht soll dann wohl lauten, dass Kellner ihr Berufsleben betreffend eine andere Altersverteilung haben und demzufolge nicht “1:1″ mit den anders Werktätigen verglichen werden können, dass es also unzulässig ist mit der Menge der Werktätigen zu vergleichen und auf Minderbelastung durch Passivrauch (darum geht’s, gell) zu schließen.

    MFG
    Dr. W

  23. #24 Joseph Kuhn
    30. Juni 2013

    “Die allgemeine Nachricht soll dann wohl lauten, dass Kellner ihr Berufsleben betreffend eine andere Altersverteilung haben”

    Die Nachricht soll lauten, dass die von Grieshaber für seine Lungenkrebszahlen herangezogenen Kellner eine andere Altersverteilung haben als die von ihm in Grafik 1 dargestellten Gastronomiebeschäftigten und Beschäftigten insgesamt, und zwar dergestalt, dass sie schneller aus dem Beruf gehen. Welche Schlussfolgerungen man aus den Altersverläufen überhaupt ziehen kann, wäre noch mal eine eigene Geschichte.

  24. #25 Dr. Webbaer
    30. Juni 2013

    Korrekt, ‘Grieshaber’ war weiter oben gemeint.
    Ischt doch schön, wenn irgendwann einem Vortrag gefolgt werden kann. War aber “hartes Brot”.

    MFG
    Dr. W

  25. #26 Freise E.
    16. September 2013

    Der arme Herr Grieshaber….

    als ich ihm vorgestern in seinem Blog (neuer Hetz-Artikel gegen die EU-Tabakproduktrichtlinie) die Frage gestellt habe, wie er als “Präventionsforscher” dazu steht, dass in Deutschland noch immer Tabakwerbung und Automaten an jeder Ecke stehen und dass die Tabakindustrie eigene Erkenntnisse jahrzehntelang geleugnet und mit massivem Lobbying sogar direkt Gesetze beeinflusst hat, um junge Leute so früh und nachhaltig wie möglich von ihrer extrem süchtig machenden Droge abhängig zu machen, und als ich von ihm konkrete Belege sehen wollte, warum denn die bildlichen Warnhinweise eher schädlich als hilfreich sein sollten, hat er meinen Beitrag gelöscht….

    Jetzt will er den Beitrag erst einmal “analysieren”, um ihn als Beispiel für mein “agitatorisches Verhalten” (was er natürlich gar nicht an den Tag legt) evtl. später zu verwenden…

    Das sagt alles über seine wahren Motive aus!

  26. #27 Carolus Magnus
    Schweiz
    24. August 2014

    @Freise E
    als ich ihm vorgestern in seinem Blog (neuer Hetz-Artikel gegen die EU-Tabakproduktrichtlinie) die Frage gestellt habe, wie er als “Präventionsforscher” dazu steht, dass in Deutschland noch immer Tabakwerbung und Automaten an jeder Ecke stehen

    Bei off topic Beiträgen solch plumper Fang-Fragen, bei denen in der Fragestellung bereits klar ist, daß Sie Ihre militante Meinung unumstößlich als die Tafeln Moses betrachten und die Sie somit unzweideutig als Troll ausweisen, deren zu erwartende Antworten längst vom politisch gesteuerten Mainstream ad vomitorium in den letzten zehn Jahren auf die Bevölkerung niederprasselte, rechtfertigt nach gängigem Usus durchaus ein Löschen, auch ohne des von Prof. Dr. Grieshabers geschriebenen “ADMIN EDIT”, der in Ihrem Fall nur als wohlwollender Bonus verstanden werden kann.

    warum denn die bildlichen Warnhinweise eher schädlich als hilfreich sein sollten, hat er meinen Beitrag gelöscht….

    Erstaunlich, daß Sie noch nie etwas vom Nocebo-Effekt gehört haben.

    Carolus Magnus