Im Moment wird allerorten, auch hier auf scienceblogs, über eine Impfpflicht für die Masernimpfung diskutiert. Es klingt einleuchtend: Die Masern verlaufen zwar meist harmlos, aber es gibt doch einen erheblichen Anteil ernster Verläufe, auch Todesfälle, und es gibt eine nach Jahren auftretende, ebenfalls tödlich endende Spätfolge, die subakute sklerotisierende Panezephalitis (SSPE). Die Masern könnten eliminiert werden, weil ähnlich wie bei den Pocken der Mensch der einzige Wirt ist. Amerika zeigt, dass es möglich ist, aber in Europa gelingt es einfach nicht. Die Gefährlichkeit der Masern, auch das Gefährdungspotential für Dritte, wird in der Bevölkerung unterschätzt. Allein in Deutschland sind 2013 schon mehr als 1000 Masernfälle gemeldet worden. Dazu passend hat eine Auswertung von Abrechnungsdaten der niedergelassenen Ärzte im „Versorgungsatlas“ des Zentralinstituts der Kassenärztlichen Vereinigung jetzt auch noch auf gravierende Impflücken bei Kleinkindern unter 2 Jahren hingewiesen. Ist angesichts dieser Situation die Impfpflicht nicht überfällig?

Man könnte sich natürlich fragen, warum ausgerechnet der FDP-Minister Bahr die Impfpflicht ins Gespräch gebracht hat – der gleiche Minister, der Anfang des Jahres einen Entwurf eines Präventionsförderungsgesetzes vorgelegt hat, das ganz am liberalen Glaubensbekenntnis der Eigenverantwortung ausgerichtet war. Aber das wäre wieder einmal eine eigene und andere Geschichte.

In Bayern wird bei den Schuleingangsuntersuchungen auch danach gefragt, ob die Eltern alle Impfungen für ihre Kinder ablehnen. Die Ablehnungsraten sind regional sehr unterschiedlich, mit einigen auffälligen Übereinstimmungen zu den im Versorgungsatlas der Ärzte dokumentierten regionalen Impfsenken. Aber: Bayernweit haben bei der Schuleingangsuntersuchung 2011/2012 nur 1,5 % der Eltern alle Impfungen für ihre Kinder abgelehnt. Heißt das nicht, dass Impfraten über 95 % eigentlich auch ohne Impfpflicht zu erreichen sein sollten?

Kann sein, dass irgendwann die Impfpflicht das letzte Mittel ist. Aber man sollte vorher noch einmal darüber nachdenken, ob man wirklich genug getan hat, um das Thema Masern und Masernimpfung ins Bewusstsein der Leute zu rücken. Wo waren denn die großen Kampagnen in den letzten Jahren? Wer hat bei den Eltern ein halbes Jahr nach der Geburt der Kinder an die Tür geklopft? Wer in den Kitas Impfelternabende veranstaltet? Wer hat bei den Hebammen für das Thema geworben? Dabei könnte man auch einmal darüber nachdenken, was aus dem öffentlichen Gesundheitsdienst geworden ist, warum er bei alldem kaum mehr eine Rolle spielt. Es gibt ihn ja fast nicht mehr. Mir kommt es so vor, als sei der Ruf nach der Impfpflicht genau die Folge des überzogenen Eigenverantwortungsglaubens, der den Abbau präventiver Strukturen, z.B. im öffentlichen Gesundheitsdienst, legitimiert und der individuellen Moral zuviel an gesellschaftlicher Verantwortung aufgebürdet hat.

Versagt die Eigenverantwortung, kommt der Zwang. Hegel hätte das wohl als Dialektik liberaler Präventionspolitik gesehen.

Kommentare (126)

  1. #1 threepoints...
    20. Juli 2013

    Wenn die Impfrate bei Masern um 95 % liegt, ist die Aufregung um Impfpflicht nahezu irrsinnig – absolut nicht notwendig.

  2. #2 rolak
    20. Juli 2013

    Selbst wenn eine Impfrate von 95% jedwege Sorgen unnötig machen würde, , auf welche Gegend beziehst Du Dich? Hierzuland sinds ziemlich genau 2/3, nicht 19/20.

  3. #3 Dr. Webbaer
    20. Juli 2013

    Mir kommt es so vor, als sei der Ruf nach der Impfpflicht [Bahr] genau die Folge des überzogenen Eigenverantwortungsglaubens, der den Abbau präventiver Strukturen, z.B. im öffentlichen Gesundheitsdienst, legitimiert und der individuellen Moral zuviel an gesellschaftlicher Verantwortung aufgebürdet hat.

    Die typische Position des Liberalen ist erst einmal eine Impfpflicht als schwerwiegenden Eingriff in die individuellen Freiheitsrechte zu betrachten, also grundsätzlich abzulehnen, in einem zweiten Schritt – bei vorliegender Gefährdung des Gemeinwohls – eine (gerne auch: punktuelle) Impfpflicht aber als vernünftig und erforderlich zu betrachten; insofern betritt Bahr kein liberales Neuland.

    Versagt die Eigenverantwortung, kommt der Zwang. [1]

    Der Schreiber dieser Zeilen vermag hier kein ‘Versagen der Eigenverantwortung’ zu erkennen, sondern eher die Folge einer Gesellschaftspolitik, die sich gegenüber esoterischen und ungünstigen Wertemengen offen zeigt.

    MFG
    Dr. W

    [1] vgl. auch: ‘So macht uns die Soziologie paradoxerweise frei, indem sie uns von der Illusion der Freiheit befreit.’ (Bourdieu)

  4. #4 Holger
    20. Juli 2013

    jemand der Impfungen ablehnt (wegen der möglichen Gefahr) sollte unbedingt den Gurt aus dem Auto rausbauen – denn dadurch sind auch schon Menschen umgekommen wenn bei einem Unfall unter Wasser der Gurt nicht schnell genug geöffnet werden kann und das Opfer ersoffen ist.

    solange es Gurtpflicht gibt sollte es Impfpflicht geben.

  5. #5 Joseph Kuhn
    20. Juli 2013

    @ rolak: Vielleicht bezieht sich threepoints nicht auf einen andere Gegend, sondern auf eine andere Altersgruppe und die erste Masernimpfung. Zum Zeitpunkt der Einschulung sind inzwischen mehr als 95 % der Kinder einmal geimpft, diese Rate wird oft berichtet. Bei der zweiten Masernimpfung ist auch zur Einschulung das 95%-Ziel noch nicht erreicht. Die nebenan bei “Weitergen” vorgestellten Impfraten beziehen sich auf die unter 2-Jährigen, d.h. hier geht es um die Frage, ob rechtzeitig geimpft wurde. Das sieht nicht wirklich gut aus, aber immerhin wird da noch viel bis zur Einschulung aufgeholt, die Kinderärzte sind recht engagiert. Ein dickes Problem sind Impflücken bei älteren Jugendlichen und Erwachsenen, anders als die Kinder werden sie bei keiner U-Untersuchung mehr an ihren Impfschutz erinnert, viele denken, aus dem Alter für “Kinderkrankheiten” seien sie raus, viele wissen gar nicht, ob sie geimpft sind usw. usw. – zurecht hat die STIKO 2010 die Impfempfehlung auf die nach 1970 Geborenen mit unklarem Impfstatus ausgeweitet. Aber wer weiß das und wer nimmt das ernst? Wer informiert darüber in einer Form, dass das Problem ins Bewusstsein dringt?

    @ Holger: Ich bin nicht sicher, ob der Vergleich mit der Gurtpflicht nicht doch etwas hinkt, Ihr Beispiel zu negativen Folgen des Gurtanlegens in allen Ehren. Aber wenn beim Impfen das Kind vom Stuhl fällt, gilt das auch nicht als Impfkomplikation. Wie auch immer: Bei der Masernimpfung fällt zwar die Nutzen-Risiko-Abwägung nach allem, was man weiß, ganz eindeutig zugunsten der Impfung aus, aber es kann natürlich – sehr selten ernstere – Impfkomplikationen geben. Das gehört zur Impfaufklärung dazu.

    @ Dr. Webbär: Stellen Sie sich vor, man baue den Arbeitsschutz immer weiter ab, erhöhe aber parallel die Sicherheitsvorschriften für die Beschäftigten. Die damit erzeugte “Eigenverantwortung” der Beschäftigten wird irgendwann überfordert sein.

    • #6 rolak
      20. Juli 2013

      andere Altersgruppe

      Das kann selbstverständlich sein, Joseph, ist mir schon wegen ‘je früher je besser’ gar nicht in den Kopf gekommen – wohl auch deswegen, weil diese Geleebohnen-Technik imho dubios ist. In der Gruppe der zweimal Geimpften wären es sogar 100%, während bei den Nichtgeimpften sage und schreibe niemand geimpft ist.
      Doch vielleicht kommt die Zahl ja auch schlicht von

      ..Impfstoff, der nach einmaliger Impfung bei 95 % der Kinder einen ausreichenden Schutz gegen Masern bewirkt

      Aktuelle Daten sind ja (Behörden-naturgemäß) recht schwer zu ergattern, doch nach den 2010er RKI-Angaben (Tab1) wird zwar tatsächlich in MeckPomm die 95% Doppelimpf-Quote erreicht, in anderen Bundesländern eher um 90% — doch die Sache hat einen häßlichen Haken: Die Werte beziehen sich nur auf die rund 92% Kinder mit vorgelegtem Impfpass. Da sehe ich reichlich Luft nach unten…

      Zu Deinen Fragen: Viel zu wenige.

  6. #7 Dr. Webbaer
    20. Juli 2013

    Herr Dr. Kuhn, Sie argumentieren im Artikel, dass Herr Bahr, ein ‘ Minister, der Anfang des Jahres einen Entwurf eines Präventionsförderungsgesetzes vorgelegt hat, das ganz am liberalen Glaubensbekenntnis der Eigenverantwortung ausgerichtet war’ nun bei der aktuellen Masern-Virulenz der Masern-Impfpflicht das Wort redet und legen eine Widersprüchlichkeit nahe – die der Schreiber dieser Zeilen keinesfalls sieht.

    Was bei dieser Problematik schon helfen würde, wäre der offene Umgang mit den drei Risikogruppen “Esoteriker”, bestimmte Immigranten aus Osteuropa und bestimmte Immigranten nicht-christlicher Herkunft aus anderer Region.

    HTH
    Dr. W

  7. #8 Joseph Kuhn
    20. Juli 2013

    @ Dr. Webbär:

    Mit der Ethnifizierung der Impffrage wäre ich vorsichtig. Zum Einschulungszeitpunkt sind Kinder mit Migrationshintergrund in Bayern besser geimpft als Kinder aus herkunftsdeutschen Familien (siehe Gesundheitsreport Bayern 1/2013). Bei älteren Kindern und Jugendlichen ist es den KIGGS-Daten des RKI zufolge anders, aber man muss einmal abwarten, was die neue KIGGS-Welle bringt, das sind ja keine statischen Sachverhalte. Die Sache ist komplizierter als es auf den ersten Blick aussieht.

  8. #9 Dr. Webbaer
    20. Juli 2013

    Herr Dr. Kuhn, prüfen Sie das bitte einmal, gehen Sie bitte auch davon aus, dass die Impf-Zahlen für einige osteuropäische und andere Länder schlicht falsch sind, also offiziellen Angaben der dortigen Ministerien. Es gibt zudem auch in den Standardmedien einige offene Aussagen von Regionalpolitikern, auch Daten beim RKI.

    Ansonsten erinnert die Sache den Schreiber dieser Zeilen an die sogenannte Pisa-Debatte, die in D ca. 2003 aufkam, und in der Ross und Reiter bis heute nicht zureichend benannt werden.

    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinkt)

  9. #10 roel
    *****
    20. Juli 2013

    @webbär ” Es gibt zudem auch in den Standardmedien einige offene Aussagen von Regionalpolitikern, auch Daten beim RKI.” Dann verlinken Sie doch bitte auch mal darauf, oder fehlt immer noch die Lust?

  10. #11 threepoints...
    20. Juli 2013

    @ Holger #4

    Das Gleichnis mit Gurtpflicht geht so:

    Die Impfung schützt wie der Gurt immer nur das Individuum selbst. Die Pflicht wäre in der Eigenverantwortung zu suchen.

  11. #12 Ralph
    20. Juli 2013

    Eigenverantwortung heißt insbesondere auch Verantwortung für das eigentliche Handeln zu übernehmen.
    Speziell: Erkranke ich an Masern da ich mich bewusst nicht Impfen lasse, trage ich nicht nur die Kosten für die Folgen einer eventuellen Erkrankung, sondern übernehme auch Verantwortung für meine Opfer, das wären dann auch Menschen die anstecke.

    Davon sind unsere Gesellschaft und speziell Impfgegner Lichtjahre entfernt. Herr Kuhn, sie haben schlicht Ideologische Sc

  12. #13 Ralph
    20. Juli 2013

    heuklappen auf. Eigenverantwortung ist Grundvoraussetzung um Verantwortung für Andere zu übernehmen.

  13. #14 threepoints...
    20. Juli 2013

    @ Ralph

    Die Verantwortung tragen dem System nach eben nur die Subjekte selbst.

    Die Sache der Kohortensicherheit ist davon unbeeindruckt – wenn auch zuweilen argumentativ als Relevant betrachtet.

    Eine Verantwortung für dritte (andere nichtgeimpfte) kann hier nicht bestehen. Es ist auch nicht nachweisbar, dass ausschliesslich infizierte Menschen weitere Menschen anstecken können.

    Deswegen ist die Gurtpflicht ein passendes Gleichnis.

  14. #15 Joseph Kuhn
    20. Juli 2013

    @ Ralph:

    “Eigenverantwortung ist Grundvoraussetzung um Verantwortung für Andere zu übernehmen.”

    Gerne einverstanden. Was meinen Sie, wofür dieser Blogbeitrag plädiert? Die Impfpflicht ist doch gerade eine Absage an die Eigenverantwortung, sozusagen das Gesetz gewordene Misstrauen gegen die Eigenverantwortung. Und sie ist aus Sicht mancher Politiker die billigere Alternative z.B. dazu, den Öffentlichen Gesundheitsdienst wieder zu stärken, damit er sich mehr in der Impfaufklärung und bei Impfangeboten engagieren kann. Das braucht man ja nicht, schließlich gibt es die “Eigenverantwortung”, ganz kostenlos.

    Die Alternative hat die WHO einmal mit den Worten “create supportive environments” umschrieben. Die Impfpflicht ist die neoliberale Magerform einer solchen unterstützenden Umgebung. Man spart erst die unterstützende Umgebung ein und wenn die Leute dann der jetzt ganz bei ihnen allein liegenden “Eigenverantwortung” nicht gerecht werden, macht man ihnen Vorschriften. Den Mechanismus kann man an der amerikanischen “Sozialpolitik” schön studieren: Statt Bildung finanziert man lieber Polizei und Gefängnisse.

    @ threepoints:

    “Es ist auch nicht nachweisbar, dass ausschliesslich infizierte Menschen weitere Menschen anstecken können.”

    Wie meinen? Woher sollen die Infektionen denn dann kommen?

  15. #16 threepoints...
    20. Juli 2013

    @ Kuhn #15

    Zitat:

    “Woher sollen die Infektionen denn dann kommen?”

    -> Von Kontamination durch allerhand Möglichkeiten … ausserhalb des Körpers. Irgendwie und irgendwoher muß der erste Erreger ja auch in den ersten Körper eindringen.
    Oder findet die Evolution eines Ersterregers innerhalb eines menschlichen Körpers statt? Und würde das die Impfung vereiteln?
    Wenn ja, gäbe es andere Möglichkeiten solche Erreger zu entschärfen – als eben eine flächendeckende Immunisierung per Impfung?

  16. #17 threepoints...
    20. Juli 2013

    @ Ralph & Kuhn

    Das mit der Verantwortung für andere empfinde ich aus persönlicher Erfahrung als verhöhnend und geheuchelt.

    Freilich aber ist mir bewusst, dass wie beim Virus auch bei der Verantwortung irgendwann einmal eine Erstaktivität stattfinden muß. Meint: Einer muß irgendwann anfangen, wie ein erstes Virus einmal einen ersten Körper infiziert.

  17. #18 Dagda
    20. Juli 2013

    @ Threepoints
    Sie haben ganz schön starke Meinungen, dafür dass sie keine Ahnung zu haben scheinen wovon sie reden.
    Zumal es so praktische Dinge wie google gibt, wo man total einfach informationen bekommen kann.
    Dann gibt es noch wikipedia mit total vielen informationen über viele Dinge. So etwas zum Beispiel: “Das Masernvirus ist ein ausschließlich im Menschen vorkommendes (humanpathogenes), etwa 120–140 Nanometer großes einzelsträngiges RNA-Virus aus der Familie der Paramyxoviren (Genus Morbillivirus). Es ist eng mit dem Hundestaupevirus und dem Erreger der Rinderpest verwandt. ” (Quelle: Wikipedia). Masern gibt es nur bei Menschen, daraus folgt ganz zwanglos, wenn es einen Masernkranken gibt, dann gibt es jemanden der ihn angesteckt hat. Und wenn dieser Mensch sich bewusst nicht hat impfen lassen, dann und genau dann hat dieser Mensch schuld daran dass ein Mitmensch erkrankt ist. Einfach. So einfach, dass man daraus ethische Handlungsanweisungen schlussfolgern kann.

  18. #19 threepoints...
    21. Juli 2013

    @ DAGDA

    Ich habe hier kein Detailwissen. Aber durchaus systematisches Verständnis. Deswegen fragte ich noch mal nach.

    Aber deine Aussagen dazu können mein Urteil nicht ändern.

  19. #20 Joseph Kuhn
    21. Juli 2013

    @ threepoints:

    Ich bin kein Evolutionsbiologe und weiß nichts über die Phylogenese des Masernvirus, aber in seiner heutigen Form ist es ein Virus, das nur den Menschen als Wirt hat. Es gibt keine Übertragung über eine “Kontamination durch allerhand Möglichkeiten … ausserhalb des Körpers”, wie Sie schreiben. Das klingt ganz ähnlich wie manches, was man von Impfgegnern zu hören bekommt, die an der Existenz krankmachender Viren überhaupt zweifeln. Sind Sie so einer?

  20. #21 Dagda
    21. Juli 2013

    @ threepoints

    Wenn es nur der Mangel an Detailwissen wäre.

    Eine Verantwortung für dritte (andere nichtgeimpfte) kann hier nicht bestehen. Es ist auch nicht nachweisbar, dass ausschliesslich infizierte Menschen weitere Menschen anstecken können.

    Das ist alles Unsinn. Dabei noch nicht mal witzig.
    Sie können die menge an quatsch eigentlich nur toppen wenn sie anfangen zu behaupten die Erde wäre eine Scheibe, leider sind sie damit dann aber nicht originell.
    http://theflatearthsociety.org/cms/

  21. #22 michael
    21. Juli 2013

    >Und wenn dieser Mensch sich bewusst nicht hat impfen lassen, dann und genau dann hat dieser Mensch schuld daran dass ein Mitmensch erkrankt ist.

    Muss nicht der Mitmensch ebenfalls nicht geimpft sein, damit er angesteckt werden kann ?

  22. #23 Dagda
    21. Juli 2013

    @ Joseph Kuhn

    Ich meine mich daran zu erinnern dass ich in einem Buch von Jared Diamond gelesen habe dass das Masernvirus in prähistorischer Zeit von Rindern (Rinderpest) auf den Menschen übergesprungen ist.
    Dem widerspricht aber dieses Paper: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2838858/
    Interessant. Danach wären die Masern irgendwann zwischen dem 7-11 Jahrhundert n.C. entstanden.

  23. #24 Dagda
    21. Juli 2013

    @ Michael

    Ja klar.
    Aber damit hätte der infizierende immer noch eine Mitschuld und nicht einjeder/einjede kann sich impfen lassen aufgrund von Erkrankungen, Allergien oder auch einfach aufgrund des Alters (Säuglinge).Bei diesen gruppen verläuft die Krankheit aber auch z.T. besonders schwer.

  24. #25 Joseph Kuhn
    21. Juli 2013

    @ Dagda:

    Danke für den Hinweis. Interessanterweise ist die Rinderpest seit kurzem ausgerottet: http://de.wikipedia.org/wiki/Rinderpest.

  25. #26 Dr. Webbaer
    21. Juli 2013

    Roel, es gibt eine Quellenlage, die die oben getätigten Aussagen stützt, diese ist vglw. umfangreich und müsste punktuell webverwiesen werden, worauf der Schreiber dieser Zeilen keine besondere Lust hat, denn er wollte den professionell mit der Sache beschäftigten Kräften nur einen Hinweis geben.
    Gar keine Lust hat Ihr Kommentatorenfreund auch darauf eine laue Diskussion anzuzetteln, die dem hiesigen Inhalt nicht würdig ist.

    MFG
    Dr. W

  26. #27 Joseph Kuhn
    21. Juli 2013

    @ roel, @ Dr. Webbär: Wie schon gesagt, bei jüngeren Kindern mit Migrationshintergrund ist der Impfstatus nicht generell schlechter, bei älteren Kindern und Jugendlichen schon, aber im Detail ergibt sich ein ziemlich komplexes Bild, abhängig von Zuwanderungszeitpunkt, Alter, Art der Impfung usw. Auf den Gesundheitsreport Bayern wurden oben schon verlinkt, ihm liegen Daten der Schuleingangsuntersuchungen zugrunde, also einer Vollerhebung aller ca. 120.000 Einschulungskinder in Bayern. Und die Impfdaten des KIGGS-Surveys des RKI findet man hier:
    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Migration/Impfstatus/migration_Impfstatus_inhalt.html

    Ein wichtiger Einflussfaktor sind fehlende Sprachkenntnisse und fehlende Kenntnisse des deutschen Gesundheitswesens, darauf deutet z.B. die Rolle des Zuwanderungszeitpunkts hin (in Deutschland geborene Kinder mit Migrationshintergrund haben bei den meisten Impfungen keinen schlechteren Impfstatus). Auch da wären “supportive environments” sinnvoll, ein handlungsfähiger Öffentlicher Gesundheitsdienst mit aufsuchenden Angeboten in Migranten-Communities wäre dabei ein wesentliches Element: http://www.aerzte-oegd.de/aktuelles/meldungen/130426_masern.html. Idealerweise nicht nur zur akuten Gefahrenabwehr. Aber man kann es natürlich auch einfach als Problem defizitärer “Eigenverantwortung” labeln und wenn das nichts bringt, die Impfpflicht fordern.

    Dabei gäbe es doch andernorts, z.B. in der Finanzwirtschaft, genug sinnvolle Gelegenheiten, mangelnde Eigenverantwortung regulativ zu erzwingen. Man könnte auch einmal innovativ denken und das Versagen der Eigenverantwortung beim Schaffen von Reichtum durch eine Pflicht zum Reichtum ausgleichen 😉

  27. #28 Dr. Webbaer
    21. Juli 2013

    Kindern mit Migrationshintergrund

    Wobei der sogenannte Migrationshintergrund oder das jeweilige Auswanderungsland des Immigranten genau aufzuschlüsseln wäre, es scheint hier manchmal fast ein politisches Verschleierungsziel zu sein dies nicht zu tun. – Derartige Problemlagen inklusive ihrer Unterscheidungen sind übrigens kulturalistisch (vs. ‘etnizistisch’ vs. ‘ethnifizierend’ (s.o.)) [1] zu bearbeiten.

    MFG
    Dr. W (den es mittlerweile doch ein wenig juckt zu verweisen 😉 )

    [1] tut man ja auch dankenswerterweise, wenn man die zugrunde liegende Impfablehnung einheimisch-indigener Bürger bearbeitet

    • #29 Joseph Kuhn
      21. Juli 2013

      Den Migrationshintergrund beim Impfstatus kann man nur soweit aufschlüsseln, wie es die Datenlage hergibt, wenn Sie die RKI-Publikationen lesen würden, würden Sie sehen, dass das schon recht weitreichend erfolgt. Verschwörungstheorien kann man sich an dieser Stelle sparen. Und vielleicht lesen Sie wenigstens noch einmal mit etwas mehr Eigenverantwortung beim Denken, was ich im letzten Kommentar geschrieben habe: Es geht eben gerade nicht um eine ethnifizierende Erklärung, das wäre in der Tat eine Verschleierung von sozialen, sprachlichen und anderen Impfbarrieren.

  28. #30 Dr. Webbaer
    21. Juli 2013

    Es geht eben gerade nicht um eine ethnifizierende Erklärung, das wäre in der Tat eine Verschleierung von sozialen, sprachlichen und anderen Impfbarrieren.

    Korrekt, Ethnien tragen Kulturen, auch meist nicht umfassend, die Kritik oder die Betrachtung der zunehmend ungünstig werdenden Impflage muss als kulturalistisch geführt werden.

    Wichtich auch zu beachten, dass in bestimmten Gegenden Osteuropas die Impflage weit von der offiziösen und der in D gepflegten abweicht und dass es auch außerchristliche Gemeinschaften gibt, die Impfungen aus religiösen Gründen ablehnen oder zumindest nur unzureichend und konzeptionell annehmen. – Ergänzend zu den in D bereits erkannten ‘ideologisierten Impfgegnern’, wie es an anderer Stelle und bei einem anderen Inhalteträger heißt – es können aber auch religiös Gebundene sein, wie bspw. die Jehovisten oder christliche Sekten.

    Mit Verschwörungstheorie hat eine diesbezüglich klare Sicht auf die Dinge nichts zu tun, meiden Sie bitte diesen Begriff in Anwesenheit Ihres Kommentatorenfreundes.

    MFG
    Dr. W

  29. #31 noch'n Flo
    Wüste
    21. Juli 2013

    @ Holger:

    Ich finde den Vergleich mit dem Sicherheitsgurt gar nicht so schlecht, wie er hier gemacht wird. Werde ihn mal in meiner Sprechstunde ausprobieren, wenn wieder mal eine Mutter eines ungeimpften Kindes etwas von Eigenverantwortung und Impfzwischenfällen labert.

  30. #32 Dr. Webbaer
    21. Juli 2013

    Der Vergleich mit dem Gurt im Auto ist gut, er darf aber nicht so ergänzt werden: ‘solange es Gurtpflicht gibt sollte es Impfpflicht geben.’

    MFG
    Dr. W

  31. #33 Beate Blättner
    21. Juli 2013

    Die angesprochene “Kosten-Nutzen-Abwägung” – eigentlich ja Abwägung zwischen Nutzen und Risiken der Impfung bei Masern würde mich durchaus im Detail interessieren – auf Basis systematischer Recherchen – auch wenn ich keinen wirklichen Zweifel am Nutzen habe.

    Dennoch mit Verlaub ist es schon interessant, dass man in Deutschland so schnell mit dem Auto fahren darf wie man will und damit sich und andere gefährdet, aber gezwungen werden soll Risiken einer Impfung (seien sie auch noch so klein) zu ignorieren und eben eine informierte Abwägung von Nutzen und Risiken nicht selbst vornehmen zu dürfen. Das jedenfalls ist das Gegenteil von Selbstbestimmung über die Determinanten der Gesundheit, sprich von Gesundheitsförderung.

    Ethisch haben wir selbstverständlich ein Problem zu diskutieren, dass nämlich der Nutzen für die Bevölkerung durchaus im Einzelfall mit Risiken für ein Individuum verbunden sein kann. Ethische Diskussionen fehlen der Präventionsdiskussion in Deutschland aber ohnehin weitgehend.

  32. #34 Dagda
    21. Juli 2013

    @ Beate Blättner

    Diese KosteNutzen-Abwegung für Deutschland findet man zusammen mit den aktuellen Impfempfehlungen beim Robert Koch Institut.
    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/ImpfungenAZ/MMR_Masern/Masern.html
    dann in der Begründung der STIKO.

  33. #35 Joseph Kuhn
    21. Juli 2013

    @ Beate Blättner:

    Wenn ich es recht sehe, war von Kosten-Nutzen-Abwägungen hier nicht die Rede, da wäre man auf der gesundheitsökonomischen Ebene, mit einem monetären Nutzenbegriff.

    Zu Nutzen-Risiko-Abwägungen bei der Masernimpfung: Das Epidemiologische Bulletin 32/2010 gibt eine gute Übersicht mit Hinweis auf umfangreiche Primärliteratur.

    Was die freie Fahrt für freie Bürger angeht: Ja, die Risikoakzeptanz in der Gesellschaft ist alles andere als rational. Passivrauchen ist auch ein schönes Beispiel.

    Fehlende Ethikdiskussion in der Prävention: Dass diese Diskussion nur “weitgehend” fehlt, ist sicher mit Rücksicht auf den Artikel “Ethik in der Gesundheitsförderung und Prävention” von Kuhn/Wildner in den BZgA-Leitbegriffen formuliert? 😉

  34. #36 Joseph Kuhn
    21. Juli 2013

    @ Dagda: Das war Vorsprung durch Kommentarkürze, Kompliment!

  35. #37 Dagda
    21. Juli 2013

    Dankend angenommen 🙂

  36. #38 Dagda
    21. Juli 2013

    Nur um das angesprochene Dilemma noch einmal aufzugreifen. Den Risiken der Impfung steht ja auch ein persönlicher Nutzen gegenüber, nämlich der Schutz vor der Krankheit.
    Und es gibt ja auch die Kehrseite, nicht zu impfen geht mit dem Risiko an der Krankheit zu erkranken, zusätzlich gefährdet man aber auch andere.

  37. #39 Ute Teichert
    21. Juli 2013

    Die Zahl der Ärztinnen und Ärzte im ÖGD ist seit Jahren rückläufig. Nach den neuesten Zahlen der Bundesärztekammer sind im gesamten Bundesgebiet im Jahr 2012 nur noch 2370 Ärzte – gerade einmal 0,7 Prozent aller berufstätigen Mediziner in Deutschland – in den Gesundheitsämtern tätig.
    Die Folgen dieser Sparpolitik rächen sich jetzt!
    Dies zeigt sich gerade in der aktuellen Diskussion, wie eine Erhöhung der Maserndurchimpfungsrate zu erreichen ist. Laut Gesundheitsminister Bahr könnte der öffentliche Gesundheitsdienst viel Aufklärungsarbeit leisten und vor Ort in die Kindertagesstätten und Schulen gehen.
    Die Idee ist prima – nur in den Gesundheitsämtern gibt es kein Personal mehr!

  38. #40 Joseph Kuhn
    21. Juli 2013

    @ Ute Teichert:

    “in den Gesundheitsämtern gibt es kein Personal mehr”

    Das ist leider wahr. Es gibt nicht einmal mehr eine öffentliche ländervergleichende Personalstatistik zum ÖGD. Die letzte ist aus dem Jahr 2000 (siehe hier, Folie 11) und seitdem ist weiter Personal abgebaut worden, Sie sprechen es ja an.

    Herr Bahr hat es mit Hinweisen darauf, was der ÖGD tun könnte, natürlich auch einfach: Zuständig sind die Länder und von einer ernsthaften Bundesinitiative, die einen Ausbau des ÖGD anstoßen wollte, ist mir nichts bekannt.

  39. #41 WolfgangM
    21. Juli 2013

    hier war die Rede von schlecht Geimpften mit (nichtchristlichem) Migrationshintergrund. Bevor man das diskutiert, sollte man zB die indigene Bevölkerung mit extrem schlechter Durchimpfungsrate zB in der Schweiz (in Kantonen wo es im Schnitt weniger Ausländer gibt )betrachten, oder die “christlichen” Impfgegner im bible belt in Holland (Maserntote, Polioausbrüche, zuletzt 2005 ein Rötelnausbruch ua unter Schwangeren) aber auch zB in Baden Württemberg die anthroposophischen Schulen, die generell ein Hochrisikofaktor für Masernausbrüche sind (in Ö zB für eine Ausbruch mit letztlich 443 Masernfällen verantwortlich im Jahre 2008 im Vergleich Gesamtamerika damals mit 193 Fällen. Zuletzt die peruanischen Ethnien sind seit 12 jahren masernfrei- warum schafft das die EU nicht?

  40. #42 Bettina Schmidt
    Bochum
    22. Juli 2013

    Hallo lieber Joseph Kuhn, ich hoffe, es ist Rotwein und nicht Traubensaft in Ihrem Glas! Und zur Impfpflicht: Obwohl ich doch eigentlich eine begeisterte Mehr-Gesetze-für-Gesundheit-Verfechterin bin, frage ich mich langsam auch, ob das zugehörige gesundheitswissenschaftliche Lieblingsbeispiel – die Anschnallpflicht, die so viel Aufregung verursacht hat, aber dann doch so selbstverständlich angenommen wurde – noch ein angemessenes Beispiel ist: Wir sind eben nicht mehr das Volk der 70er Jahre, das sich auf solche Methoden einlassen konnte. D.h., vielleicht haben Sie recht, und mein begründetes Unbehagen an dem Dreischritt der Eigenverantwortung “Selbstverantwortet – Selbst schuld – sich selbst überlassen” führt zu reflexartigem Streben nach Gesetzen, ohne alle sonstigen Möglichkeiten geprüft zu haben. Puh, will ich wirklich meine Glaubenssätze ändern?! 😉

  41. #43 WolfgangM
    22. Juli 2013

    Aber ein ja zur Impfpflicht in Gesundheitsberufen. Nachweis der Immunität gegen Masern,Mumps,Röteln, Windpocken, keuchhusten, Meningokokken bei Dienstantritt bzw Ausbildungsbeginn mit der Verpflichtung zukünftig anstehende Impfungen durchzuführen incl. die jährliche Influenzaimpfung.

  42. #44 RolandB
    22. Juli 2013

    heute bei Ärzte Zeitung online:
    Masern- Impfung:Skeptische Amtsärzte,
    die darin zitierte Bundesvorsitzende Ute Teichert
    hat ja auch schon in diesem Blog mitdiskutiert
    http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/oegd/article/843129/masern-impfung-skeptische-amtsaerzte.html

  43. #45 Dr. Webbaer
    22. Juli 2013

    Nur um das angesprochene Dilemma noch einmal aufzugreifen. Den Risiken der Impfung steht ja auch ein persönlicher Nutzen gegenüber, nämlich der Schutz vor der Krankheit.

    Das ist korrekt, die persönliche Risiko- oder Güterabwägung kann und sollte bei den Masern wohl auch zur (freiwilligen) Impfung der eigenen Kinder führen. – Das Dilemma besteht darin, dass eine Pflicht zur Impfung diese Güterabwägung entfallen lässt. Das ist nicht unproblematisch, weil ja auch bei Nichterfüllen dieser Pflicht gestraft werden müsste; am Schluss sitzen noch irgendwelche, vielleicht auch: fanatische’, Impfgegner im Knast oder werden zwangsgeimpft.

    MFG
    Dr. W

  44. #46 Dr. Webbaer
    22. Juli 2013

    hier war die Rede von schlecht Geimpften mit (nichtchristlichem) Migrationshintergrund. Bevor man das diskutiert, sollte man zB die indigene Bevölkerung mit extrem schlechter Durchimpfungsrate zB in der Schweiz (in Kantonen wo es im Schnitt weniger Ausländer gibt )betrachten (…)

    Was genau spricht für diese Zeitlichkeit bei der Betrachtung?

    MFG
    Dr. W

  45. #47 Physiker
    22. Juli 2013

    Wenn das Problem ein finanzielles ist, dann würde sich doch eine Überschlagsrechnung anbieten:
    Wie gross sind die Kosten, die jährlich den Krankenkassen wegen den Masern in Deutschland entstehen (Stichwort “Kosteneffektivität”)?
    Evtl. könnte man doch mit solchen Zahlen überzeugen.

  46. #48 Dr. Webbaer
    23. Juli 2013

    Mal abgesehen von dieser Gruppe, die zumindest finanziell überzeugt werden könnte, geht es bei den d-typischen ideologisierten Impfgegnern, den Esoterikern, um den Glauben, wie auch bei der dritten Gruppe, die ihre strukturelle Impfablehnung von ihrer jeweiligen abrahamitischen Religion ableitet.

    MFG
    Dr. W

  47. #49 Thomas
    23. Juli 2013

    An alle, die hier so auf den Eltern von ungeimpften Kindern rumreiten…

    Heute Abend auf Arte: “Die Akte Alu” 20:15

  48. #50 Joseph Kuhn
    23. Juli 2013

    @ Bettina Schmidt:
    Die Alternative ist eigentlich nicht “Gesetz oder Nichtgesetz”, sondern “ÖGD oder Impfpflicht”. Deregulation auf der Ebene unterstützender Strukturen führt zur rechtlichen Regulation des individuellen Verhaltens.

    @ Physiker:
    Die Kosten pro Masernfall wurden im HTA “Die Masern-Mumps-Röteln-Impfung aus gesundheitspolitischer und ökonomischer Sicht” 2007 mit 263 Euro angegeben. Der ökonomische Nutzen der Impfung wird positiv bewertet. Quelle: http://portal.dimdi.de/de/hta/hta_berichte/hta138_bericht_de.pdf

    Neuere gesundheitsökonomische Evaluationen zur Masernimpfung gibt es bei Pubmed, soweit ich die abstracts überflogen habe, kommen sie – für verschiedene Länder – im Prinzip zum gleichen Ergebnis.

  49. #51 threepoints...
    23. Juli 2013

    Eine Maserninfektion “kostet” also sagenhafte 267 Euro?

    Worüber also redet man da?

    Aus wirtschaftlicher Sicht von Peanuts. Da gab es schon schlechtere “Geschäfte”.

  50. #52 threepoints...
    23. Juli 2013

    Aluminium soll auch in Impfungen enthalten sein?

    War da nicht auch mal Quecksilber drinnen?

    Zu Metallen im Körper fallen mir aber auch gute Gründe ein, sie abzulehnen.

  51. #53 Thomas
    23. Juli 2013

    @ WolfgangM
    22. Juli 2013

    “Aber ein ja zur Impfpflicht in Gesundheitsberufen. Nachweis der Immunität gegen Masern,Mumps,Röteln, Windpocken, keuchhusten, Meningokokken bei Dienstantritt bzw Ausbildungsbeginn mit der Verpflichtung zukünftig anstehende Impfungen durchzuführen incl. die jährliche Influenzaimpfung.”

    Sie haben die Hepatitis A/B vergessen, ausserdem den HIV-Test.
    Achja, die HPV-Impfung bei Männern und Frauen, da die Viren ja schon bei Körperkontakt übertragen werden und nicht nur beim Sex.
    Was ist mit Tuberkulose-Screening im Lungenröntgen?

    Wird leider auch nicht in jedem Krankenhaus durchgeführt…
    Jeder Patient muss auch mindestens am Aufnahmetag einen MRSA-Test über sich ergehen lassen und was ist mit den Putzfrauen und Besuchern?

    Ich bin für eine jährliche verpflichtende Hygienefortbildung für alle Berufsgruppen die beruflichen Menschenkontakt haben und Handschuh- und Mundschutzpflicht in U-Bahnen…

  52. #54 Joseph Kuhn
    23. Juli 2013

    @ threepoints:

    Da die meisten Masernfälle harmlos verlaufen, fallen die Kosten pro Fall überschaubar aus. Würde nicht geimpft und die Fallzahlen lägen viel höher, käme man trotzdem auf erhebliche Summen. Davon abgesehen, impft man (primär) nicht, um Geld zu sparen, sondern um Krankheit zu vermeiden.

    Aluminiumverbindungen werden als Adjuvantien (Immunverstärker) bei inaktivierten Impfstoffen eingesetzt, sonst müsste man öfter impfen. Quecksilber war Bestandteil des Konservierungsmittels Thiomersal, ebenfalls bei inaktivierten Impfstoffen, bei Impfstoffen für Kinder wird kein Thiomersal mehr verwendet. Beides hat mit der Masernimpfung nichts zu tun, die Masernimpfung ist eine Impfung mit Lebendimpfstoff.

    Meine Frage in Kommentar 23 haben Sie übrigens noch nicht beantwortet. Mich würde das wirklich interessieren: Zweifeln Sie daran, dass es krankmachende Viren gibt und die Masern durch solche Viren verursacht werden?

    @ Thomas:

    Was soll die Polemik mit den Handschuhen in der U-Bahn? Wenn Sie der Meinung sind, es sei hinnehmbar, wenn medizinisches Personal vermeidbare Infektionen z.B. in onkologische Stationen einschleppt, sagen Sie es. Um auch etwas polemisch zu werden: Vielleicht meinen Sie dann ja auch, Semmelweis hätte sich mit der Hygiene beim Kindbettfieber nicht so anstellen sollen?

  53. #55 Dagda
    23. Juli 2013

    @ Thomas

    Hep A? C?
    Tuberkulöse-Screening macht nur bei Risikopersonen oder bei typischen symptomen Sinn.

    Und warum sollte man Besucher MRSA Screenen? welchen denkbaren Sinn sollte das haben? (Das Screening dauert mindestens einen Tag)

  54. #56 michael
    24. Juli 2013

    > Meine Frage in Kommentar 23

    Gemeint ist wohl: Kommentar 20. Ob da wohl jemand drei Kommentare gelöscht hat ?

  55. #57 threepoints...
    24. Juli 2013

    @ Kuhn #54

    Äh, ich hab ja das Thema Geld nicht angesprochen. So scheinheilig in anderen Portemonais rechne ich selten. Der Herr hatte wohl auch andere Intentionen.

    Ansonsten müsste es auch heissen: Es gäbe da auch “bessere” Geschäfte (fürs Gesundheitssystem und Pharmaindustrie) … muß man neuerdings schon sagen.

    Zweifel am Virus und am Virus als Krankheitsursache? Ja und nein. Meine Fragen oben weisen auf die Zweifel hin. Zudem scheint das Nervensystem mutmaßlich höchstrelevant. Der Mediziner visioniert hier ein Immunsystem. Und gerade beim Gehirn bestehen bei mir Bedenken betreffend der Metalle in Impfstoffen.

    Ich bin kein ausgesprochener Impfgegner. Ich höre aber trotzdem nicht ohne Not weg, wenn ein solcher seine Bedenken ausführt.

    Wissen sie: Das aus den Zeiten der Pestepidemien bekannt ist, dass eine Ansteckung keine zwingende Begebenheit sei, trotzdem einer etwa als Pflege- oder Behandlungspersonal im täglichen Kontakt steht, macht mich etwas skeptisch.

    Bei der Arte-Doku über Alu war auch von Masernimpfungen die Rede, welche Aluminium enthalten. Ist das inzwischen anders?

  56. #58 Thomas
    24. Juli 2013

    Das sehe ich anders, die Tuberkulose ist im Vormarsch und im Gesundheitswesen wird meist nicht gescreent… Und erst zu screenen, wenn Symptome da sind, ist etwas zu spät, nicht?

    Übrigens habe ich nicht von Hepatitis C Impfungen geschrieben, die gibts gar nicht.

    Zum Thema Polemik:

    Ich bin auch für eine Geschwindigkeitsreduktion auf deutschen Autobahnen, da sterben wesentlich mehr Menschen als auf Onkologiestationen von nicht ausreichend geimpften Personal angesteckt… Sie finden da sicherlich Statistiken zu…

    Warum man sich überhaupt wegen Imopfungen Sorgen macht, als Familienvater (und das hat nichts mit Religion oder Esoterik zu tun):

    MRSA-Impfung in der Kritik (staatliches deutsches TV)
    http://www.youtube.com/watch?v=VFjj4N4OMtg

    (Unterstellung von Panikmache und Bereicherung durch Pharmafirmen)

    Grippeschutzimpfung in der Kritik (staatliches deutsches TV)
    http://www.youtube.com/watch?v=yGFAwugSSZ4
    (Unterstellung von Panikmache und Bereicherung durch Pharmafirmen)

    Ich bin auch nicht komplett gegens Impfen und mein Kind ist Maserngeimpft aber es gibt, in meinen Augen, berechtigte Kritik an anderen Impfungen und Medikamenten.
    Wenn wer schreibt, im Gesundheitswesen gehört ein Impfzwang, nun dann werd ich auch polemisch…

    Alkoholverbot ab 20%alc wegen der Gefahr der Fremdgefährdung durch Autounfälle und Übergriffe der Patienten auf medizinisches Personal im Delir…

  57. #59 Thomas
    24. Juli 2013

    Aluminiumverbindungen sind in:

    Tetanus
    Diphterie
    Hämophilus-Influenza-Typ B
    Keuchhusten
    Polio
    Meningokokken
    FSME… allen passiven Impfungen

  58. #60 Joseph Kuhn
    24. Juli 2013

    @ Michael:

    Kommentar 23 oder 20: Keine spannenden Kommentare gelöscht, nur ein Tippfehler. Danke.

    @ threepoints:

    Die “Gibt es krankmachende Viren”-Frage mit “Ja und nein” zu beantworten, ist nicht sehr selbsterklärend. Schade.

    Was Impfkomplikationen angeht, haben Sie recht, man sollte nicht weghören. Es gehört zu einer informierten Entscheidung, sich über Nutzen und Risiken zu informieren. Das heißt aber auch: Nicht nur auf die Risiken schauen.

    Ansteckungsgefahr: Die Ansteckungsgefahr bei den einzelnen Infektionskrankheiten ist unterschiedlich, manche, z.B. Tetanus, sind auch nicht von Mensch zu Mensch übertragbar. Masern werden nur von Mensch zu Mensch übertragen und sind zudem hochansteckend. Fast jeder Viruskontakt führt zur Infektion.

    Masernimpfung und Aluminium: siehe oben.

    @ Thomas:

    Verkehrstote und Impfung des medizinischen Personals: Mit dieser Argumentation könnten Sie auch den Sicherheitsgurt wieder abschaffen, weil noch mehr Menschen durch das Rauchen sterben. Der Spruch, es gibt Schlimmeres, ist hier kein guter Ratgeber.

    “MRSA-Impfung”: So etwas gibt es leider nicht, das wäre eine der wünschenswertesten Impfungen, die man sich vorstellen kann. Ihr Link führt zu einem Video über die FSME-Impfung. Mit der Masernimpfung hat beides nichts zu tun.

  59. #61 Thomas
    24. Juli 2013

    Hatte mich vertippt, meine natürlich FSME Impfung, ich kritisiere nur die von Ihnen gewünschte Impfpflicht des medizinischen Personals und halte dagegen.

    Sicherheitsgurt und Impfungen zu vergleichen ist nicht fair, da bei der Sicherheitsgurtpflicht oder dem Rauchen wesentlich weniger MITMENSCHEN sterben als bei Alkohol und Geschwindigkeitsbegrenzung!!!

    Der Spruch, es gibt schlimmeres ist kein guter Ratgeber, da haben Sie völlig recht, das habe ich auch nirgendwo so gemeint.
    Ich finde nur die Radikalisierung bestimmter Personen, die hier schreiben, echt grenzwertig…
    Natürlich ist eine Krankheit, wo bei ca. 90% Durchimpfungsrate, ca. 1000 Personen in Deutschland (in einem halben Jahr) erkranken und EINER stirbt echt schlimm aber deshalb gleich eine Zwangsimpfung zu fordern ist Blödsinn…
    Im Strassenverkehr starben in Deutschland 2012 3600 Personen und bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf 130km/h werden sicherlich mehr Menschen ihr Leben behalten als bei einer 100% Durchimpfungsrate bei Masern in Deutschland. Darauf will ich hinaus…

    Es ist keine Polemik und jeder Maserntote ist zutiefst bedauerlich, genauso wie jeder Verkehrstote, trotzdem sind Nichtgeimpfte Kinder oder ihre Eltern nicht gleich als MÖRDER zu beschimpfen…

  60. #62 threepoints...
    24. Juli 2013

    @ #32 Dr. Webbaer

    Zitat:

    “Der Vergleich mit dem Gurt im Auto ist gut, er darf aber nicht so ergänzt werden: ‘solange es Gurtpflicht gibt sollte es Impfpflicht geben.”

    -> Wohl könnter er ausgelegt werden, dass, solange es keine Impfpflicht gäbe, es auch keine Gurtpflicht geben darf.

    @ Thomas

    Gurt und Impfen passen nur deswegen zusammen, weil die Impfung, wie der Gurt, primär nur das Subjekt selbst schützt. Und weil es hier um (Eigen)Verantwortung gehe.

    Etwas befremdlich sei jedoch, dass es sich auch um Kinder handeln könnte, die der Kutlurtechnik nach noch unter Vormund stehen. Impfverweigerer würden wahrscheinlichst ihre Kinder anschnallen – selbst, wenn sie ihren eigenen Gurt nicht anlegen. Wäre das aufs Impfen übertragbar?

    @ Kuhn

    Was ist schon in solcher Kürze selbstklärend.

    Habe gerade meine Mutter gefragt:

    Meine Mutter hat damals die Säuglingsfürsorge uneingeschränkt in Ansüruch genommen und alle damals angebotenen Imfungen in mich hineinpumpen lassen. Sie sagt selbst auch: “Die Säuglingsfürsorge des Bezirksamtes gibts nicht mehr”….mit so einem leicht resignierten Unterton.
    Sie selbst hat später in der Geburtshilfe und am Wochenbett gearbeitet – werde noch mal fragen, was ihr da für Perspektiven auf die jüngere Realität möglich waren.

  61. #63 Dagda
    24. Juli 2013

    @ Thomas

    Ich glaube niemand beschimpft nichtgeimpfte oder deren Eltern als Mörder (unter anderem deswegen weil Mord Vorsatz verlangt), aber jeder Mensch der sch nicht impfen lässt nimmt in Kauf das er andere ansteckt und damit eine Gefahr für andere darstellt.

    Und Kinder haben ein Recht auf Gesundheit und auch dazu gehört der Schutz vor Infektionskrankheiten und damit Impfungen. Kinder nicht gegen die wesentlichen Krankheiten zu Impfen für die es diese gibt stellt damit eine Form von Vernachlässigung dar.

  62. #64 Thomas
    24. Juli 2013

    @ Dagda

    “Kinder haben ein recht auf Gesundheit”

    Und genau deshalb lassen viele Eltern ihre Kinder eben nicht impfen!!! siehe meinen Beitrag Nummer 58.

    Solange Pharmafirmen, die Impfstoffe verkaufen, Werbevideos, Broschüren und Computerspiele für Kinder machen, in denen bewusst Falschinformationen und Angst gestreut werden, wird es auch Eltern geben, die sich, manchmal ein bisschen zu viel, Gedanken über die Gesundheit ihrer Kinder machen…

    Es ist in der heutigen modernen Zeit auch nicht so einfach, sich auf Jahrzehnte alte Studien zu berufen, wo an schönen Kurven gezeigt wird, wie ach so toll diese oder jene Impfung wirkt, da sich gleichzeitig hygienische Massnahmen geändert haben.
    In der Schulmedizin muss stetig weitergeforscht und “altes” Wissen über Bord geworfen werden:

    Früher gab es bestimmte Antibiotika oder intensivmedizinische Therapien nicht und eine Vielzahl von Menschen ist gestorben…

    Zurzeit wird gerade die “physiologische Kochsalzlösung” in Intensivzeitschriften als heimlicher Killer dargestellt, weil sie DOCH NICHT so physiologisch sei und vielleicht werden wir in ein paar Jahren auch kein Aluminium mehr in Impfstoffen finden… wer weiss?

    Es gibt übrigens neuerding sogar “Stuhltransplantationen”, wo durch Endoskopie der Stuhl anderer Menschen in chronisch Darmerkrankte eingeschleusst wird, Würmer werden gegen Allergien eingesetzt und ich glaube in der Krebsforschung wird an manipulierten Bakterien/Viren geforscht, die Krebszellen töten sollen…
    einfach gegen alle humanpathogenen Krankheitserreger Impfstoffe herzustellen kann also auch gut nach hinten losgehen…
    die Evolution schläft nicht!

  63. #65 Dagda
    24. Juli 2013

    @Thomas

    PhysiologischeKochsalzlösung ist nur dem Namen nach physiologisch. Das muss so sein, den sie enthält nur Kochsalz.
    Altes Wissen ist nicht nur weil es alt ist falsch und moderne Therapien sind nicht hilfreich wenn sie nicht zur Verfügung stehen. Und solange Masern z.B in Afrika Kinder töten und in Deutschland an der SSPE erkranken und die Maser nicht ausgerottet werden können weil europäische Eltern sich irgendwie nicht durchringen können ihre Kinder zu impfen ist das einfach nur zynisch was sie sagen

  64. #66 Dagda
    24. Juli 2013

    Apropos alte Daten.

    Laut WHO:

    Measles vaccination resulted in a 71% drop in measles deaths between 2000 and 2011 worldwide.

    http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs286/en/index.html

  65. #67 Dr. Webbaer
    24. Juli 2013

    Der Vergleich mit dem Gurt im Auto ist gut, er darf aber nicht so ergänzt werden: ‘solange es Gurtpflicht gibt sollte es Impfpflicht geben. (Dr. Webbaer)

    -> Wohl könnter er ausgelegt werden, dass, solange es keine Impfpflicht gäbe, es auch keine Gurtpflicht geben darf.

    ‘Wie könnte der Vergleich ausgelegt werden, so dass’ war womöglich gemeint. Nun: Die Gurtpflicht schützt letztlich das Gemeinwohl, so wie eine Impfpflicht, die Masern betreffend, dieses ebenfalls schützen könnte.

    Nicht gut scheint es aber, ein “Wenn, dann” diesem Vergleich hinzuzubauen. Oder?

    MFG
    Dr. W

  66. #68 threepoints...
    24. Juli 2013

    @ WB

    Nein, versuche es genau so zu verstehen, wie ich es geschrieben.

    Und selbstverständlich ist das “Wenn, dann” im Sinne einer minimalinvasiven Regelung (keine Pflicht) genau richtig am Platz. Das neoliberale Geheuchel möge sich demnächst selbst verraten.

    Man nimmt mir auch nicht den Tabak weg. Oder etwa hormonal wirksame Lebensmittel(Verpackungen) und andere Absurditäten.

  67. #69 threepoints...
    24. Juli 2013

    @ Dagda

    Man könnte auch mumtaßen, dass manche Seuchen noch nicht ausgerottet worden sind, weil manche Menschen es nicht lassen können, Drittweltländer zu bestaunen.

    Oder erkläre eindeutig, das und wie europäische Eltern ausgerechnet am Masern-Elend in Afrika verantwortlich sind.

  68. #70 Dr. Webbaer
    24. Juli 2013

    Naja, wer sagt denn sowas:

    (…) solange es keine Impfpflicht gäbe, es auch keine Gurtpflicht geben darf.

    MFG, Dr. W

  69. #71 Dagda
    24. Juli 2013

    @ Threepoints

    Wir werden die Masern nicht eliminert bekommen wenn die Impfquoten in Europa nicht deutlich höher sind.

    http://epimonitor.net/Six_Challenges_for_Measles_Eradication.htm

  70. #72 s.s.t.
    24. Juli 2013

    @threepoints…

    Man könnte auch mumtaßen, dass manche Seuchen noch nicht ausgerottet worden sind, weil manche Menschen es nicht lassen können, Drittweltländer zu bestaunen.

    Wir leben nun einmal in einer globalen Welt, in der es eben keinen Unterschied macht, ob ein Touri, ein Geschäftsmann oder ein Entwicklungshelfer auf Nigger starrt.

    D.h. Seuchen müssen global bekämpft werden, am effektivsten eben mit einer Impfpflicht.

  71. #73 s.s.t.
    24. Juli 2013

    @Thomas

    Sag mal, bist Du eigentlich in der Strohmann-Bau-Industrie finanziell involviert? Dein Beitrag #64 strotzt ja nur davon, eine reine Werbeveranstaltung für Strohmänner, inklusive des Ablenkungsmanvöers von den eigenen Interessen per Big-Bad-Pharma. Nichts davon hat mit dem Thema hier das Mindeste zu tun.

    Na ja, etwas Brauchbares ist evtl. dabei: Erkenntnisse wandeln sich im Laufe der Zeit, nur überwiegend handelt es sich dabei weit überwiegend um Verbesserungen, u.a. aufgrund von verbesserten technischen Möglichkeiten. Aber das genau hat mit Impfungen nicht wirklich etwas zu tun: Das Prinzip, nämlich das Immunsystem mit einem schwachen Erreger zu stimulieren hat sich seit E. Jenner nicht verändert. Was sich natürlich verändert hat, ist die Qualität der Impfstoffe.

    Antibiotika haben übrigens nix mit Impfungen gemein, nur mal so als Strohmann-Beispiel.

    (Desweiteren, die Idee der Stuhltransplantation hat einen recht langen Bart.)

  72. #74 Thomas
    25. Juli 2013

    @ s.s.t.

    Sind sie besoffen?

    Ihr Beitrag strotzt ja nur so von Hass und Hexenvebrennung aber “danke ” das wenigstens etwas brauchbares dabei war…

    All die Dinge haben natürlich etwas mit Impfungen zu tun, genauso wie gesunde Ernährung und Sport 😉

  73. #75 Merowech
    25. Juli 2013

    @ Thomas

    “Kinder haben ein recht auf Gesundheit”

    Und genau deshalb lassen viele Eltern ihre Kinder eben nicht impfen!!!

    Ein Widerspruch in sich.

    Solange Pharmafirmen, die Impfstoffe verkaufen Werbevideos, Broschüren und Computerspiele für Kinder machen, in denen bewusst Falschinformationen und Angst gestreut werden

    Würden bewußt Falschinformationen gestreut werden wären das eine strafrechtlich relevante Vorgehensweise und würden zu Hauf Strafverfahren nach sich ziehen. Ach nein Stimmt ja die Strafverfolgungsbehörden sind ja von der Pharmaindustrie geschmiert. Schön…wärs….über nen kleinen Bonus würde ich mich freuen.

    Sorry, aber das ist einfach nur eine dämliche, subjektive von selektiver Wahrnehmung gesteuerte und plakative Aussage.

    […] da sich gleichzeitig hygienische Massnahmen geändert haben […]

    Du weisst dass “Händewaschen” bei Viren nicht viel bringt. Um auch die Virenstämme abzutöten muss man seine Hände komplett mindestens 30 Sekunden lang desinfizieren.
    30 Sekunden mögen nicht lange klingen….aber wer Kinder hat der ist froh wenn er seine Kinder dazu bekommt wenigstens mal schnell die Hände unter den Wasserhahn zu halten mit dem Schuss Seife.

    Und soooo toll sind die hygienischen Maßnahmen nicht. Gerade Krankenhäuser kämpfen immer noch damit. Quelle: BMG

    Zurzeit wird gerade die “physiologische Kochsalzlösung” in Intensivzeitschriften als heimlicher Killer dargestellt, weil sie DOCH NICHT so physiologisch sei und vielleicht werden wir in ein paar Jahren auch kein Aluminium mehr in Impfstoffen finden… wer weiss?

    Wo genau ist jetzt der kausale Zusammenhang zwischen Probleme mit Kochsalzlösung und Aluminium in Impfstoffen. Leuchtet mir nicht so genau ein. Eine Quelle wäre übrigends ganz nett. Ansonsten klingt das nur wie eine Stammtischparole nach dem Motto “Ach und übrigends ist eh alles scheiße, glaubt mir….Pharmalobby weis do”

    […] und ich glaube in der Krebsforschung […]

    Du kennst den Unterschied zwischen GLAUBEN und WISSEN ?

    Ach ja und folgenden Unterschied bietet sich auch an mal etwas nachzulesen:

    Bakterien vs Viren
    Gerade im Zusammenhang mit Antibiotika
    Quellen: Wikipedia

    @threepoints

    Man nimmt mir auch nicht den Tabak weg.

    Schon mal was vom Nichtraucherschutzgesetz gehört und dem Rauchverbot ?
    Tabak wegnehmen macht ja auch kein Sinn, da der Tabakbesitz nicht gesundheitsschädlich ist. Es sei denn du schleppst immer 60kg Tabak mit dir rum und bekommst es nach und nach mit dem Rücken 😉

  74. #76 Dr. Webbaer
    25. Juli 2013

    Wir leben nun einmal in einer globalen Welt, in der es eben keinen Unterschied macht, ob ein Touri, ein Geschäftsmann oder ein Entwicklungshelfer auf Nigger starrt.

    Das N-Wort karikiert hier natürlich die bemitleidende Sicht, die der eine oder andere dem sich seines Erachtens grundsätzlich nicht selbst verwalten könnenden “schwarzen Mann” entgegenbringt, den es unbedingt unter die Fittiche zu nehmen gilt.

    SST spricht hier erkennbar nur für die Menschlichkeit (vs. Bärigkeit).

    MFG
    Dr. W

  75. #77 threepoints...
    25. Juli 2013

    @ merowech

    Der Nichtraucherschutz dient zum Schutz von Nichtrauchern. Eine Impflicht dient im Namen des Schutzes aller zum Schutze und Wohlfühlen des Einzelnen. Letztlich also auch nur dem Subjekt.
    Während man also beim Nichtraucherschutz die Gesundheit der Nichtraucher supportet und Raucher vernachlässigt, geht beim Impfen (wenn Impfpflicht) die Strategie völlig anders. Und das, obwohl dem geimpften durch die Impfpflicht kein Vorteil entsteht – außer, das aufdringliche emphatische Empfindungen dadurch vermieden werden, weil sich bei einer 100% Verhinderung von Masernausbrüchen keiner mehr wegen eines leidenden Subjekts emphatisch “in Anspruch” genommen fühlen muß.

    Täte man also gleiche Strategien anlegen, gehörte Tabak vollständig verboten. Beim Alkohol sähe es nicht anders aus. Es bedarf keinen frei verkäuflichen trinkbaren Alkohol über 10 %vol. … wenn es einer Impfpflicht bedarf.

    Man kann übrigens Süchte in ihrer Ausbreitung mit Abstrichen durchaus mit der Ausbreitung von Viren und Infektionen vergleichen. Das ist das praktische an reduktionierten Systematisierungen.

    Das aber zweierlei Maß angelegt wird, gibt Hinweise auf viele interessante unausgesprochene Realitäten.

    Eine ragt da sehr hervor: Nämlich die subjektive Perspektive der “Vollkaskomentalität”… die Angst ohne solche Strategien in ihrer Machtlosigkeit ausgelieferten Existenz zugrunde zu gehen … .was in Europa aus irgendwelchen Gründen noch nicht einmal besonders wahrscheinlich ist.

  76. #78 Dr. Webbaer
    25. Juli 2013

    @threepoints…
    Ihre Kommentare sind nicht nur sprachlich extra-arm, sondern auch inhaltlich. – @Inhaltemeister: Ban!

    SCNR
    Dr. W

  77. #79 threepoints...
    25. Juli 2013

    @ wb

    … was gerade bei ihrem vorrangegangenen Kommentar zutrifft.
    Nicht verstehen können (oder wollen) ist kein Beweis für Mängel des zu verstehenden Inhalts.

  78. #80 Merowech
    25. Juli 2013

    @threepoints

    Der Nichtraucherschutz dient zum Schutz von Nichtrauchern.

    Ach ? Erzähl.

    Und um dies durchzusetzten muss man was machen ???? Na ??? RÜSCHTÜG…..ein Gesetz beschließen das ein VERBOT durchsetzt. Tada. Und das betrifft JEDEN EINZELNEN. Wenn ich in einem stillen Kämmerlein trotzdem eine RAUCHE….dann ist das mein Problem, da ich ANDERE damit nicht gefährde. DAS ist doch der Punkt. Die Wirkung auf andere.
    Das klappt bei ansteckenden Krankheiten nicht so gut mit dem stillen Kämmerlein um andere nicht zu gefährden…..richtig ? Oder siehst du da was anderes als ich ?

    […]Letztlich also auch nur dem Subjekt.[…]

    Natürlich dient das einem Subjekt…..wem sonst ? . Gut…mein Auto raucht auch manchmal, wenn Öl in den Verbrennungsraum der Kolben kommt 😉

    Man kann übrigens Süchte in ihrer Ausbreitung mit Abstrichen durchaus mit der Ausbreitung von Viren und Infektionen vergleichen.

    Aha…..Ich fasse einen Raucher an und *schwupp*…bin ich auch Raucher oder wie? Ein Raucher hustet mich an….”NEEEEIIIIIN, hab den Rauchervirus bekommen”.

    […]viele interessante unausgesprochene Realitäten.

    Viele was ? Sag mal wieviele Realitäten kennst du denn ? Ach ja…da war ja was mit den Multidimensionalen Menschen. *kopfpatsch*

  79. #81 Merowech
    25. Juli 2013

    *doh*

    “Verbrennungsraum der Kolben” … auch nicht schlecht…wird Zeit für den Feierabend.

  80. #82 Joseph Kuhn
    25. Juli 2013

    Leute, reißt euch zusammen. Wenn schon der Webbär political correctness anmahnt, ist es wirklich nötig.

    Um wieder etwas Sachlichkeit anzuregen: Die Kassenärztliche Bundesvereinigung ist skeptisch gegenüber der Impfpflicht. Ob ihr Vorschlag, die Hausärzte sollten bei den Jugendlichen mehr auf den Impfstatus achten (was für sich genommen sicher sinnvoll ist), geeignet ist, die Impfquoten spürbar anzuheben? Auch da darf man skeptisch sein. Jugendliche gehören nicht zu den Hochfrequentierern in der Hausarztpraxis.

  81. #83 Dagda
    25. Juli 2013

    @ Joseph Kuhn
    Die diskutierte Impfpflicht ist doch blinder Aktionismus von Seiten des Gesundheitsministers, der Partei die man nicht beim Namen nennen darf.
    An der Masern-Situation hat sich doch nichts geändert, davor ist mir nicht bewusst geworden, dass es irgendeine politische Initiative gegeben hätte irgendetwas an der Situation zu ändern

  82. #84 Dr. Webbaer
    25. Juli 2013

    (…) doch blinder Aktionismus (…) An der Masern-Situation hat sich doch nichts geändert (…)

    Ist das so, Herr Dr. Kuhn?

  83. #85 michael
    25. Juli 2013

    @WB
    > @Inhaltemeister: Ban!
    Bärchen, ich bin geschockt. Der Prophet des clientseitigen Filterns predigt den Bann ?

  84. #86 Joseph Kuhn
    25. Juli 2013

    “Blinder Aktionismus”? Gute Frage. Ich kann leider nicht mit der Motivlage “des Gesundheitsministers der Partei, die man nicht beim Namen nennen darf”, dienen. Vielleicht weil er seit 4 Wochen Vater ist?

  85. […] Auch hier bei den Scienceblogs wird über die Impflicht für Masern diskutiert, und Joseph Kuhn hat einen eher besinnlichen Beitrag dazu geschrieben. […]

  86. #88 Helga Kleisny
    26. Juli 2013

    Es gab diese Woche (22.7.) eine Sendung auf Arte, die sich mit Aluminium und unserer Gesundheit befasste:
    Aluminium – Zeitbombe im Körper.
    (Die Sendung scheint leider auf Arte+7 nicht mehr abrufbar zu sein.)

    Neben vielen anderen Anwendungen (Deo…) werden Aluverbindungen wohl auch in (jedem?) Impfstoff eingesetzt und können da zu Komplikationen führen (Alzheimer). Das hatte ich vorher so noch nicht gehört. Gibt es dazu Informationen hier im Blog?

  87. #89 Thomas
    26. Juli 2013

    @ Helga

    diese Sendung stammt von Bert Ehgartner, der hier in scienceblog früher auch mal geschrieben hat und hier rausgeschmissen wurde, ich glaube, es ging um die selben Themen: “Warum es gesund ist, ab und zu mal krank zu sein.” bzw. die Aluminiumthematik…

    Aluminiumverbindungen sind in folgenden Impfungen:

    Beitrag 58/59

  88. #90 Joseph Kuhn
    26. Juli 2013

    @ Helga Kleisny:

    “Neben vielen anderen Anwendungen (Deo…) werden Aluverbindungen wohl auch in (jedem?) Impfstoff eingesetzt”

    Wie oben schon geschrieben: Aluminiumverbindungen werden als Adjuvantien (Immunverstärker) bei inaktivierten Impfstoffen eingesetzt. Die Masernimpfung ist eine Impfung mit Lebendimpfstoff.

    Was von den Befunden zu aluminiumhaltigen Impfstoffen und der wohl in dem Film angesprochenen “makrophagischen Myofasziitis” als neuem Krankheitsbild zu halten ist, weiß ich nicht. Das müsste man Leute fragen, die zu solchen Themen arbeiten.

  89. #91 Dagda
    26. Juli 2013

    Zur Aluminium- und überhaupt “Chemikalien” in Impfungenthematik schreibt das RKI hier: http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html;jsessionid=781BBEE5506D1091F46047B58C5CB87B.2_cid363?nn=2378394#doc2378400bodyText15

    “14. Impfstoffe enthalten gefährliche Chemikalien, mit denen die Kinder wissentlich vergiftet werden

    In einigen Impfstoffen sind Formaldehyd, Aluminium, Phenol oder Quecksilber enthalten – allerdings in äußerst geringen Konzentrationen (unterhalb der toxikologischen Grenzwerte). Die Substanzen dienen beispielsweise dazu, um Impfviren abzutöten (Formaldehyd), die Immunantwort zu verstärken (Aluminiumhydroxid) oder das Impfstoff haltbar zu machen (Phenol).”

  90. #92 Dagda
    26. Juli 2013

    Als Nachtrag noch dieser Artikel über Nebenwirkungen von Impfungen wo auch verschiedene hypothesen zu möglichen Nebenwirkungen diskutiert werden.

    Wichtig hieraus: Während wir täglich circa 10mg Aluminium über die Nahrung zu uns nehmen werden pro Impfung maximal 1,25mg Aluminium injiziert.

    http://www.rki.de/DE/Content/Service/Publikationen/1053.pdf?__blob=publicationFile

  91. #93 Thomas
    27. Juli 2013

    @ Dagda

    Durch Nahrung kommt nur rund 0,1% des vorhandenen Aluminiums in den Körper, bei Trinkwasser ist es ca. 0,3%.

    Bei EINER Impfung wird also sofort die maximale tolerable Wochendosis INJIZIERT… ok.

    Hier nachzulesen

    http://derstandard.at/1353206569403/Aluminium-Eine-ernsthafte-Bedrohung-fuer-die-Gesundheit

    “Die EU-Nahrungsmittelsicherheitsbehörde EFSA hat die maximal tolerable Wochendosis (TWI) von Aluminium auf einen Milligramm pro Kilo Körpergewicht festgelegt. Die durchschnittlichen Aufnahmemengen sind europaweit unterschiedlich und bewegen sich zwischen 0,2 und 1,5 Milligramm pro Kilo und Woche, mit Spitzenwerten von bis zu 2,3 Milligramm. Die TWI wird somit wahrscheinlich bei einem wesentlichen Anteil der europäischen Bevölkerung überschritten, heißt es in der EFSA-Erklärung.”

    Hier noch eine Studie dazu:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0009912012005784

  92. #94 Joseph Kuhn
    27. Juli 2013

    @ Thomas:

    “Bei EINER Impfung wird also sofort die maximale tolerable Wochendosis INJIZIERT”

    Ich glaube, wir sollten hier keinen Aluminium-Spekulations-Thread aufmachen. Das Thema hat, wie gesagt, nichts mit der Masernimpfung zu tun. Mögliche gesundheitliche Folgen von aluminiumhaltigen Adjuvantien werden auch nicht verschwiegen, sondern schon seit längerem bei den Nutzen-Risikoabwägungen bedacht, siehe hier z.B. eine im Bundesgesundheitsblatt 11/2009 veröffentlichte zusammenfassende Einschätzung des PEI.

  93. #95 Dagda
    27. Juli 2013

    @ Thomas

    Ohne das Thema noch einmal aufgreifen zu wollen verweise ich bezüglich des Aluminums einfach noch mal auf meine Kommentare 91 und insbesondere 92.

  94. #96 Joseph Kuhn
    27. Juli 2013

    Um vom Leichtmetall wieder auf das Blogthema zurückzukommen, also die Masern und eine eventuelle Masernimpfpflicht: Ein Meinungsbild aus der Gesundheitspolitik ist gerade in der Ärztezeitung nachzulesen:
    http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/praevention/article/843236/impfpflicht-laender-uneins-kampf-masern.html

    Eine der Ideen, die sich möglicherweise durchsetzen wird, ist die bundesweite Impfbuchkontrolle mit zusätzlichen Impfangebot vor dem Kita-Besuch. Damit könnte man zumindest “vergessliche” Eltern erreichen. Aber auch hier stellt sich die Frage, ob es mit einer einfachen Impfbuchkontrolle getan ist, oder ob so etwas nicht flankiert werden müsste durch wiederholte Elternabende, Vor-Ort-Beratung usw. – was wiederum Personalaufwand für den Öffentlichen Gesundheitsdienst bedeuten würde.

    Mir scheint, die Gesellschaft ist im Moment eher bereit, in kontrollierende Strukturen zu investieren als in unterstützende Strukturen – paradoxe Folge eines abstrakten, von den sozialisatorischen Voraussetzungen der Verantwortungsentwicklung abgelösten Eigenverantwortungsdiskurses.

  95. #97 Helga Kleisny
    27. Juli 2013

    Danke an Joseph Kuhn #90, Thomas #89 und Dagda für die Infos.

    Da ich (als Kind) so gegen ungefähr alles geimpft wurde, was ging, haben mich die Aussagen des Beitrages interessiert. Masern wie alle! anderen “Kinder”krankheiten hatte ich in einem Jahr als Kleinkind live durchlebt. Und anscheinend gut überstanden. 🙂

  96. #98 Dagda
    27. Juli 2013

    @ Helga Kleisny

    Masern unbeschadet zu überstehen ist ja auch das bei weitem wahrscheinlichere Ergebnis.

  97. #99 threepoints...
    27. Juli 2013

    @ #70 Dr. Webbaer
    24. Juli 2013

    Naja, wer sagt denn sowas:

    (…) solange es keine Impfpflicht gäbe, es auch keine Gurtpflicht geben darf.

    MFG, Dr. W

    -> Ich …. Herr Doktor. ICH. Sie stellen diese Frage ja nur, weil ich es gesagt habe – was ein wenig sinnlos vorkommt, dass sie sie stellen.

    Leute, die solche Fragen stellen, erwarten scheinbar, das ihnen jemand alles erzählt, was und wie sie es zu machen und zu denken haben. Weswegen ihre Frage nicht einmal rhetorisch gemeint, sondern derart ernst darauf abspielt, dass ihnen das bisher noch nie jemand gegenüber gesagt hat, dass sie das so denken sollen …. dürfen.

  98. #100 threepoints...
    27. Juli 2013

    Über die Wirkung von Metallen im Körper und auf Zellen war das hier neulich zu lesen:

    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-16272-2013-06-18.html

    Wobei es dort um Gold ging, was aber eben ein Metall sei, in diesem Sinne wie jedes andere auch.

    Darin aber nicht erklärt wird, wie die Polarisation des Metalls stattfindet – steuerbar sei.

  99. #101 rolak
    27. Juli 2013

    Mensch , kannst Du nicht wenigstens ab+zu wenigstens eine Handvoll Synapsen darauf verwenden, nicht irgendwelchen obskuren Ähnlichkeiten und unlogischen Gedankengängen zu verfallen? Bei (wahrhaft schwerlich vorstellbarer) Gültugkeit Deiner Gleichsetzung würde sich zB jeder Mensch mit der in seinem Körper enthaltenen Phosphormenge instantan selbst vergiften.

  100. #102 Helga Kleisny
    27. Juli 2013

    Seit wann ist P ein Metall?

  101. #103 Dr. Webbaer
    27. Juli 2013

    Mir scheint, die Gesellschaft ist im Moment eher bereit, in kontrollierende Strukturen zu investieren als in unterstützende Strukturen – paradoxe Folge eines abstrakten, von den sozialisatorischen Voraussetzungen der Verantwortungsentwicklung abgelösten Eigenverantwortungsdiskurses.

    Das Markierte ist zustimmungsfähig, die Erklärungsvermutung dagegen nicht.

    Wäre jedenfalls “irgendwie” nicht folgerichtig, wenn das verstärkte politische Bemühen um Eigenverantwortung ausgerechnet in verstärkter Verhausschweinung endet. – Dass sich eine zunehmend heterogene Gesellschaft, mit Teilnehmern, die sich nicht mehr kennen, andere Wertemengen pflegen & sich nicht einmal mehr grundsätzlich mögen, einer zunehmenden Standardisierung und Überwachung fügt, entspricht nicht Ihrer Wahrnehmung oder Ideologisierung, gell?!

    Wollten Sie nicht noch zur Gefährdungslage bei den Masern ergänzen?, also ob diese ungünstiger geworden ist, mehr Krankheitsfälle und so?

    MFG
    Dr. W

  102. #104 rolak
    27. Juli 2013

    P Metall?

    Bisher nicht und wirds wohl auch nicht mehr, Helga – es ging um die Nichtgleichsetzbarkeit irgendwelcher Stoffmengen. Wenn es denn unbedingt genau dies eine Element sein soll: Im Körper sind ±100mg Al, beim Kind anteilig weniger, doch immer noch deutlich mehr als in einer Injektion mit Al-Adjuvans. Und auch in diesem Fall wäre ein Vergleich mit einer AL-Fein- bis Nanostaubbelastung völlig sinnfrei.

  103. #105 Adent
    28. Juli 2013

    @Thomas/Joseph Kuhn
    Noch kurz zum Aluminium.
    Entweder bin ich hier der einzige der rechnen kann oder der einzige der nicht rechnen kann? Ich bitte um Aufklärung.
    Ich zitiere:

    Die EU-Nahrungsmittelsicherheitsbehörde EFSA hat die maximal tolerable Wochendosis (TWI) von Aluminium auf einen Milligramm pro Kilo Körpergewicht festgelegt.

    Pro Impfung werden 1,25mg Al injiziert, dort steht aber nichts auf wieviel Körpergewicht. Ich würde mal mit mindestens 5kg bei einem zu impfenden Säugling rechnen, liege ich damit in etwa richtig oder erfolgt die Impfung sozusagen direkt nach der Geburt (Scherz), dann wären es nur 3-5kg?
    Also Leute wenn das das Niveau ist, in dem der Standard seine Artikel schreibt wundert mich nicht mehr viel.
    Oder kann jemand meinen Denkfehler aufklären, fehlen mir irgendwelche Geheiminformationen?

  104. #106 Thomas
    28. Juli 2013

    Das drei Monate alte Baby wiegt also 5 kg.

    5kg = 5mg pro Woche
    5mg/ 7 Tage die Woche = 0,714mg pro Tag Aluminium

    Pro Impfung werden 1,25mg Aluminium direkt in den Muskel injiziert, d.h. also das doppelte der vorgeschriebenen Tageshöchstdosis Aluminium durch einen Pieks.

    Ich hatte oben Woche geschrieben, das stimmt natürlich nicht…

    Dazu eine Studie, die angibt, dass sogar der Aluminiumgehalt in Säuglingsnahrung den grenzwert stark überschreitet…

    http://www.bfr.bund.de/cm/343/aluminiumgehalte-in-saeuglingsanfangs-und-folgenahrung.pdf

  105. #107 Dagda
    28. Juli 2013

    @ Ardent

    Kein Fehler. In einer Impfung sind maximal 1,25mg pro Impfung.

    @ Thomas

    1,25mg sind kleiner als 5mg. Damit unterschreiten Impfungen die TWI deutlich. Diese kann man nicht einfach auf eine Tagesdosis herunterrechnen. Auch weil man nicht jeden Tag geimpft wird.
    Auch die Ihre Behauptung dass Aluminium in Säuglingsnahrung den Grenzwert stark überschreitet ist sehr verkürzt aus Ihrer Quelle:
    ” Die Auswertung
    der vorliegenden Daten zu Aluminium in Säuglingsnahrung zeigt, dass sowohl bei der Ver-
    wendung von pulverförmiger Säuglingsnahrung mit Trinkwasser als auch bei der Verwen-
    dung von verzehrfertiger Flüssignahrung der TWI-Wert erreicht oder gar überschritten wer-
    den kann. “

  106. #108 Joseph Kuhn
    28. Juli 2013

    Die Menge an Aluminium, die in einer Impfung enthalten ist, ist nicht die Menge, die der Körper aufnimmt. Es kommt u.a. darauf an, wie viel wie schnell resorpiert wird. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist auch nicht die pure Menge an aufgenommenem Aluminium das Problem, sondern dass es möglicherweise in seltenen Fällen anders im Körper wirkt als im “Normalfall”. Aber um es einmal mehr zu sagen: All das hat nichts mit der Masernimpfung und der Idee einer Masernimpfpflicht zu tun.

  107. #109 Adent
    28. Juli 2013

    Aha, so wird aus der Wochendosis also eher die Tagesdosis … Kann ich also doch noch rechnen.

  108. #110 Thomas
    29. Juli 2013

    die doppelte Tagesdosis 😉

    Aber eigentlich geht es bei den Impfungen ja nicht um die Menge des Aluminiums, sondern um das, was diese Verbindung im Körper macht.

    Durch eine, in den Muskel injizierte ,Alu-Verbindung entsteht eine lokale Entzündung an der Einstichstelle und der Körper (Immunssystem) hält die dort vorhandenen Fremdstoffe für die Verursacher.
    Das sind dann sowohl Bakterienzellwandstücke, Viruspartikel, denaturierte Bakteriengifte (also bei einer Impfung beabsichtigte Reaktionen), können aber auch Hühnereiweiss, Antibiotika, Formaldehyd, Verunreinigungen oder körpereigene Eiweisse (Autoimmun) sein…

    http://www.ingentaconnect.com/content/ben/cmc/2011/00000018/00000017/art00011

    Schluss mit Alu!! 😉

  109. #111 Joseph Kuhn
    29. Juli 2013

    Heute.de zitiert einen Augsburger Juristen, Ulrich Gassner: “Weder das Ziel, die Masern auszurotten, noch das Bestreben, die Impfquote zu erhöhen, rechtfertigen eine Impfpflicht.”

    In der Märkischen Allgemeinen wird dagegen ein Berliner Jurist zitiert, Martin Brechter, der eine Impfpflicht gegen Masern für rechtlich zulässig hält.

    Ob am Ende eine Pro- und Contra-Impfpflicht-Sommerlochdebatte die einzige Maßnahme bleibt – bis zum nächsten Masernausbruch?

  110. #112 Dagda
    29. Juli 2013

    Das ist das wichtigste, das man mal darüber geredet hat. 🙂

  111. #113 rolak
    29. Juli 2013

    Gassner vs Brechter

    Das muß ja kein Widerspruch sein, Joseph, es sei denn, Brechter hätte genau mit (einem von) diesen Motiven sein ‘pro’ begründet.

    mal darüber geredet hat

    Ein Stück weit voran wäre besser.

  112. #114 Joseph Kuhn
    29. Juli 2013

    Der Bundesverband der Kinder- und Jugendärzte hat sich in einer Pressemeldung für eine Impfpflicht ausgesprochen:

    “Die gesetzlichen Grundlagen bestehen bereits durch das Infektionsschutzgesetz. Dort gibt es jetzt schon eine Verordnungsermächtigung für den Bund, bei sehr gefährlichen Viren eine Impfpflicht einzuführen. Dieser Fall liegt bei Masern vor. Masern verursachen überaus häufig gefährliche Nebenwirkungen, die in vielen Fällen zu lebenslangen körperlichen und geistigen Behinderungen und sogar zum Tod führen können.”

    Allerdings scheint es dem BVKJ weniger um eine generelle Impfpflicht als um eine “no vaccination, no school”-Strategie zu gehen. Ob das Infektionsschutzgesetz bei den Masern eine solche Impfpflicht wirklich rechtfertigen könnte bzw. wie sie konkret auszugestalten wäre, damit sie rechtlich haltbar ist, weiß ich nicht.

    Eine Frage, die sich auch bei einer solchen, etwas eingeschränkten, Impfpflicht stellt: Was bedeutet es für das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und “Impfling”, wenn der Arzt einen staatlichen Impfzwang durchsetzen muss? Die britische Ärzteschaft hatte sich vor einigen Jahren auch vor diesem Hintergrund gegen eine Impfpflicht ausgesprochen (allerdings hatte damals die Wakefield-Affäre sehr viele Eltern hochgradig verunsichert, darauf mit einer Impfpflicht zu reagieren, wäre sicher nicht klug gewesen).

    Daraus ist auch für Deutschland etwas zu lernen: Verunsicherte Eltern brauchen bessere Informationen. Eine Impfpflicht würde daran nichts ändern. Wie viel Luft da noch nach oben ist, kann man in der Elternbefragung der BZgA zum Impfen nachlesen, eine lesenswerte Studie, mit sehr interessanten Befunden z.B. zur Einschätzung der Gefährlichkeit der Masern und der Notwendigkeit der Masernimpfung. Der Anteil der Impfgegner wird in der Studie übrigens mit ca. 1 % beziffert, das deckt sich gut mit den im Blogbeitrag zitierten Befunden aus den bayerischen Einschulungsuntersuchungen.

  113. #115 Joseph Kuhn
    30. Juli 2013

    Noch was, damit die Sache nicht zu einfach wird: Dass die informierte Impfentscheidung möglicherweise nicht nach dem schlichten Modell “Diagnose: Informationsdefizit, Maßnahme: Information, Resultat: gesellschaftlich gewünschte Entscheidung” funktioniert, hatten wir hier auf Gesundheits-Check bereits vor einiger Zeit diskutiert. Heute berichtet die Süddeutsche Zeitung über eine Studie in Jama International Medicine online, in der es eigentlich um Aufklärung zum Prostatakrebs-Screening geht: Information verbessert das Wissen, aber die Entscheidung verändert sich nicht. In der Süddeutschen Zeitung wird dieser Befund auf das Impfen übertragen, d.h. dass auch beim Impfen möglicherweise mehr Information alleine nur dem confirmation bias mehr Futter gibt. Im Grunde ist das nichts Neues, die begrenzte Wirksamkeit von reinen Aufklärungskampagnen kennt man aus verschiedenen Bereichen der Prävention schon lange.

  114. #116 Dr. Webbaer
    31. Juli 2013

    ‘Information verbessert das Wissen, aber die Entscheidung verändert sich nicht.’ kann so nicht allgemein postuliert werden, es hängt hier viel von den sogenannten individuellen Präferenzen ab, die modellartig auch die Wirtschaftswissenschaften bereichern.
    Wissenschaftlichkeit meint immer die “n:m”-Beziehungen zwischen Träger der wissenschaftlichen Information und dem Abnehmer; sie ist insofern soziale Veranstaltung, jedenfalls auf den praktisch-medizinischen Bereich bezogen, also dort wo Sie sich als Psychologe observierend tümmeln.

    MFG
    Dr. W

  115. #117 Joseph Kuhn
    1. August 2013

    @ Dr. Webbär:

    “‘Information verbessert das Wissen, aber die Entscheidung verändert sich nicht.’ kann so nicht allgemein postuliert werden”

    Das postuliert hier auch niemand “allgemein”. Bezugspunkt war eine Studie zur Verhaltensrelevanz von Informationen (bzw. bestimmten medialen Angeboten) beim Prostatascreening und die Überlegung der Süddeutschen Zeitung, was das für das Impfen bedeutet. Wenn der Mensch prinzipiell ein informationsignorantes Wesen wäre und Informationen grundsätzlich nicht zu Verhaltensänderungen führen, könnte ich mir die ganze Argumentation hier sparen. Ob aber der zitierte Satz nicht allgemein für Webbären gilt – wer weiß?

  116. #118 Dr. Webbaer
    1. August 2013

    Das postuliert hier auch niemand “allgemein”.

    Weiter oben stand ja auch nicht, dass das jemand tut, da stand, dass das nicht geht. – Wobei die Sueddeutsche anscheinend ‘den Befund überträgt’, wie Sie schreiben, Herr Dr. Kuhn.

  117. #119 michael
    1. August 2013

    > Wobei die Sueddeutsche anscheinend ‘den Befund überträgt’, wie Sie schreiben,

    auf das Impfen , Herr Bär, auf das Impfen:

    > In der Süddeutschen Zeitung wird dieser Befund auf das Impfen übertragen

  118. #120 s.s.t.
    1. August 2013

    @Joseph Kuhn

    Wenn der Mensch prinzipiell ein informationsignorantes Wesen wäre und Informationen grundsätzlich nicht zu Verhaltensänderungen führen, könnte ich mir die ganze Argumentation hier sparen.

    Das trifft i.d.R. nicht auf die ‘Masse’ zu, aber nicht selten auf eine ‘kleine, radikale Minderheit’, die bedauerlicherweise rel. einflussreich ist. (Der Großteil der Bevölkerung ist geimpft.)

    Eine Impfplicht wäre in der Tat eine Einschränkung der pers. Freiheit, das ist allerdings z.B. die Gurtpflicht auch (die im übrigen unmittelbar den Gurtpflichtigen allein betrifft).

    Nichtraucherschutz ist auch eine Einschränkung der pers. Freiheit, aber da scheint der Konsens doch sehr viel weiter zu gehen, wohl weil Masernviren nicht stinken. Pers. Freiheit bedeutet eben auch, sowohl von den Gefahren des Passivsrauchens frei zu sein, als auch von den Gefahren vermeidbarer Viren, wobei sich letzteres problemlos innerhalb von einigen zehn Jahren dauerhaft (!) umsetzen ließe.

    Daher: Allgemeine Impfpficht JETZT!

  119. #121 Dr. Webbaer
    2. August 2013

    Allgemeine Impfpficht JETZT!

    Wogegen genau?

    MFG
    Dr. W (der allzu stringente Überlegung wie auch den billigen Vergleich hier fehl am Platze sieht)

  120. […] Der Gesundheitswissenschaftler Joseph Kuhn widerspricht bei Gesundheits-Check: […]

  121. #123 thiassos
    1. September 2013

    Genauso könnte man verlangen, Ärzte einzusperren die
    impfen. Denn nach Berichten von erfahrenen Ärzten übersteigt der Nachteil von Impfungen auf Sicht der Lebensspanne eines Menschen eindeutig den Vorteil.
    Die Sache ist hoch kontrovers sodass das vernünftigste ist die Diskussion emotionslos weiterzuführen und dem einzelnen Bürger seine Entscheidungsfreiheit zu lassen, was bei Kinder bedeutet, den Eltern. den man schon zubilligen sollte das beste für ihre Kinder zu wollen.
    Unlängst hat ein Arzt berichtet, der auf Impfungen verzichtet, dass das einen Wegfall von 20000 €/Jahr für seine Ordination bedeutet. In dieser Zwickmühle stecken Eltern sicher nicht. Sie sind die Hauptleidtragenden wenn ihre Kinder krank werden sollten. Also sollte man ihnen schon diese Entscheidung überlassen.

    • #124 Joseph Kuhn
      2. September 2013

      Nach Berichten erfahrener Ärzte?? Das ist nicht die Münze, in der wissenschaftlich gezahlt wird.

  122. #125 Adent
    3. September 2013

    @Thiassos

    Sie sind die Hauptleidtragenden wenn ihre Kinder krank werden sollten.

    Genau deswegen sollte man sie halt impfen, dann werden sie nicht krank, aber du wirst uns sicherlich berichten können welche Krankheiten man so alles durchs Impfen bekommt oder war es doch nur heiße Luft wie üblich von Thiassos?

  123. […] Ich glaube, die Forderung nach einer Impfpflicht ist ein Symptom des Scheiterns der neoliberalen Gesundheitspolitik, die ständig die Eigenverantwortung der Menschen im Munde geführt hat, um den Abbau öffentlicher Daseinsvorsorge zu legitimieren. Der Öffentliche Gesundheitsdienst (ÖGD), den man für eine wirksame Impfaufklärung und das Schließen von Impflücken in Kitas, Schulen oder in Flüchtlingseinrichtungen bräuchte, ist seit Jahrzehnten personell ausgezehrt worden. Gesundheitspolitisch steht er im Abseits, ein Gesundheitsamt ist eben nicht so sexy wie ein Kernspin-Tomograph. Bekenntnisse zum ÖGD, z.B. bei der EHEC-Krise 2011, blieben im Hinblick auf die Ressourcen und die Wiederherstellung der Handlungsfähigkeit des ÖGD weitgehend folgenlos. Die Masernausbrüche zeigen nun in aller Härte die Grenzen der Eigenverantwortungslogik auf und die Reaktion darauf ist – eine Paradoxie neoliberaler Politik – die Drohung mit dem Zwang. […]