Im Moment wird in den Medien und im Internet, z.B. bei der Skeptikerbewegung oder in Norbert Austs Blog „Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie“, Christian Weymayrs Konzept der „Scientabilität“ diskutiert. Christian Weymayr geht es dabei darum, dass man naturwissenschaftlich unhaltbare Theorien nicht mit den Methoden der klinischen Forschung, z.B. RCTs, prüfen kann. Man könne ja auch nicht die Lichtgeschwindigkeit mit einer Stoppuhr messen, sagt er. Das sehe ich zwar genauso, aber:

1. Dass klinische Forschung und hier idealerweise das RCT in der EBM alles entscheiden würde, ist eine These, die Christian Weymayr mit manchen Verfechtern alternativmedizinischer Verfahren teilt. Sie ist aber in dieser Absolutheit falsch. In dem berühmten Grundlagenartikel zur EBM von David Sackett et al. (“Was ist EBM und was nicht?”) schreiben die Autoren: “Mit best verfügbarer externer Evidenz meinen wir klinisch relevante Forschung, oft medizinische Grundlagenforschung, aber insbesondere patientenorientierte Forschung (…).” Es geht also nicht nur um RCTs und dergleichen, sondern natürlich auch um das Heranziehen von Grundlagenforschung. Dass die Autoren von “medizinischer Grundlagenforschung” sprechen, sollte man nicht zu wörtlich nehmen, sie konnten sich vermutlich nicht vorstellen, dass physikalisch absurde Theorien überhaupt klinisch relevant sein könnten.

2. In der EBM wird die Sinnlosigkeit der Anwendung von RCTs auf offenkundig damit nicht prüfbare Sachverhalte gelegentlich mit einem einfachen Beispiel veranschaulicht: Man brauche kein RCT, um die Gefährlichkeit eines Sprungs aus dem Fenster eines Hochhauses nachzuweisen. Genauso sollte man mit einem RCT nicht physikalisch unsinnige Thesen testen. Methoden müssen gegenstandsadäquat sein, physikalische Theorien müssen mit angemessenen physikalischen Methoden beforscht werden.

3. In der Sache hat Christian Weymayr daher also völlig recht: RCTs sind nicht geeignet, um physikalische Theorien zu prüfen (oder medizinische Grundlagenforschung zu betreiben). Aber das war eigentlich auch nicht das Anliegen der EBM. Das Bewusstsein von der Notwendigkeit gegenstandsadäquater Methoden gilt es wieder zu schärfen, darin sehe ich den Wert von Christian Weymayrs Debattenbeitrag. Dass nach einem Black-Box-Modell alles mit RCTs zu untersuchen sei, egal was in der Black Box ist, ist eine Gedankenlosigkeit.

4. Das in der Medizin oft getrübte Bewusstsein dieses wissenschaftstheoretisch trivialen Sachverhalts ist ein Einfallstor für manche Vertreter alternativmedizinischer Verfahren, z.B. hat Harald Walach seinerzeit in der Auseinandersetzung um die Masterarbeit zum Kozyrev-Spiegel genau darauf abgehoben, indem er betonte, das einzige Kriterium von Wissenschaft sei “gute Methodik” und nicht auch das, was man bereits wisse. Mit solchen Formulierungen wird die Notwendigkeit der Gegenstandsadäquatheit von Methoden regelrecht negiert. Christian Weymayr wendet sich mit seinem Konzept zu Recht gegen diese Bewusstseinstrübung, wie gesagt, in einer aus meiner Sicht nicht ganz gerechtfertigten Frontstellung gegenüber dem eigentlichen Ansatz der EBM.

Kommentare (45)

  1. #1 CM
    16. Januar 2014

    D’accord. Eben weil die die Perzeption der EBM in Esoterikkreisen und Leuten, die davon beeinflusst sind, eine andere als die unter Punkt 1 formulierte Absicht, ist hier immer wieder klar zu stellen warum EBM ungeeignet zur Überprüfung von Pseudowissenschaft ist. (Im Übrigen kann Statistik durchaus plausibel machen, dass z. B. Homöopathie Unfug ist – und das geschah ja auch wiederholt – doch leider wissen wir auch wie viel Schindluder mit schlechten Studien getrieben werden kann und wird.)

    Insofern leidet das Weymayrsche Postulat zwar an semantischer Präzision, doch wäre es falsch es deswegen abzuweisen – vielmehr sollte es im Sinne dieses Debattenbeitrags/Blog Posts umgestaltet werden.

  2. #2 Ulf Lorenz
    16. Januar 2014

    Da fallen mir gleich zwei Sachen ein:

    1. Die Lichtgeschwindigkeit _kann_ man mit einer Stoppuhr messen, und so wurde es auch zuerst gemacht. Man benoetigt eine gute Stoppuhr (Time of flight measurement ist das Stichwort) und einen langen Weg, aber es ist dasselbe Konzept.

    2. RCTs sind eigentlich die schlechteste Methode, um die (Nicht-) Wirkung einer Substanz zu testen, weil sie so grob sind. Wann immer moeglich, sollte man auf exaktere Verfahren umsteigen (z.B. Messungen mit Zellkulturen, wo man alle moeglichen Nebeneffekte besser ausschliessen kann). Aber wenn nichts anderes geht, bzw. als zusaetzlichen Test benoetigt man sie trotzdem.

  3. #3 Dr. Webbaer
    16. Januar 2014

    Nur mal interessehalber angefragt, RCT (“Random Comtrolled Tries”) werden in einen Gegensatz zur evidenzbasierten Medizin (EBM) gesetzt?

    MFG
    Dr. W

  4. […] müssen gegenstandsadäquat sein, Gesundheits-Check am 16. Januar […]

  5. #5 CM
    16. Januar 2014

    Mal so als Info:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12787922
    Gemessen an Bakterien (also Viechern ohne Psyche) aber statistisch mau. Sucht man im Web nach dem Paper, so wird es rel. häufig als Beleg für Homöopathie gewertet (von H.-freundlichen Seiten). Punkt ist: All das und noch viel mehr wurde längst erledigt. Es ändert nichts an der Haltung von H.-freunden an der Sache.

  6. #6 WolfgangM
    16. Januar 2014

    Zwar nicht vom Hochhaus springen- aber Fallschirmspringen- da gibt es einen review

    Hazardous journeys
    Parachute use to prevent death and major trauma related to gravitational challenge: systematic review of randomised controlled trials
    BMJ 2003; 327 doi: http://dx.doi.org/10.1136/bmj.327.7429.1459 (Published 18 December 2003)
    Cite this as: BMJ 2003;327:1459

    Abstract

    Objectives To determine whether parachutes are effective in preventing major trauma related to gravitational challenge.

    Design Systematic review of randomised controlled trials.

    Data sources: Medline, Web of Science, Embase, and the Cochrane Library databases; appropriate internet sites and citation lists.

    Study selection: Studies showing the effects of using a parachute during free fall.

    Main outcome measure Death or major trauma, defined as an injury severity score > 15.

    Results We were unable to identify any randomised controlled trials of parachute intervention.

    Conclusions As with many interventions intended to prevent ill health, the effectiveness of parachutes has not been subjected to rigorous evaluation by using randomised controlled trials. Advocates of evidence based medicine have criticised the adoption of interventions evaluated by using only observational data. We think that everyone might benefit if the most radical protagonists of evidence based medicine organised and participated in a double blind, randomised, placebo controlled, crossover trial of the parachute.
    Footnotes

    Contributors GCSS had the original idea. JPP tried to talk him out of it. JPP did the first literature search but GCSS lost it. GCSS drafted the manuscript but JPP deleted all the best jokes. GCSS is the guarantor, and JPP says it serves him right.

    Funding None.

    Competing interests None declared.

    Ethical approval Not required

  7. #7 MJ
    16. Januar 2014

    Erstaunlich: Laut FAZ-Artikel und ein bisschen Google hat der Homoeopathie-Kongress „Homöopathie in Klinik, Praxis und Forschung“ in Muenchen am Dr. von Haunerschen Kinderspital stattgefunden, das offenbar zur LMU gehoert. Das ist ja nicht irgendeine Uni mit zweifelhaftem Ruf, sondern eine der bestgerankten Deutschlands. Warum halten die sowas ab? Oder: Warum hat das Hanauersche als Universitaetsklinikum eine “Abteilung Homoeopathie”?

    Dei FAZ zitiert Weymayr mit:’„Während die These, dass geistartige immaterielle Wirkkräfte nicht existieren und homöopathische Arzneien deshalb nicht wirken können, als maximal sicher gelten darf“, sei die Unsicherheit der klinischen Prüfmethoden bekannt.’

    Bitte um ein Update: Ist die neueste Masche von Heomoeopathen “geistartige immaterielle Wirkkräfte”? Die Frage ist ernst gemeint: Haben Homoeopathen diesen Bereich ihrer Behauptungen mittlerweile aufgegeben und bedienen jetzt direkt esoterisches Vokabular? Das Erstaunliche, dachte ich immer, ist ja gerade, dass Homoeopathen auf volle wissenschaftliche Validitaet pochen: von der physikalischen Realitaet des Wassergedaechtnis’, ueber einen Wirkmechanismus, bis hin zum Wirksamkeitsnachweis in klinischen Studien. Dass es eben keine geistartigen, immateriallen Wirkkraefte sind, sondern strukturchemische Hsyterese in Wasser, die Informationen gesloester Stoffe ‘speichert’, die sodann eine Wirkung ausloesen koennen. Das ist zwar in der Generalitaet etwas wischiwaschi, aber an sich eine sehr pruefbare – und nach heutigem Kenntnissstand laecherliche – Aussage. Was mich wieder zur Frage fuehrt, was das alles auf einem Universitaetsklinikum einer der besten Unis Deutschlands zu suchen hat, wo das Personal ueber grundlegendste Kenntnisse in Chemie/Physik verfuegen?

  8. #8 Lercherl
    16. Januar 2014

    “Dass klinische Forschung und hier idealerweise das RCT in der EBM alles entscheiden würde …”

    Hier werden gleich zwei Abkürzungen verwendet und nicht definiert – bitte ein bisschen mehr auf Verständlichkeit achten! (Abgesehen davon, dass das kein ganzer deutscher Satz ist.)

  9. #9 WolfgangM
    16. Januar 2014

    @cm #5 die angegebene Literatur arbeitet mit konentrationen von 0,01 M und das wird jedes mal um das 10 fache verdünnt. Das sind ja Mengen, die man noch in die Hand nehmen kann.
    Und sicher keine HP-Verdünnungen wo nix mehr drinnen ist.
    Bioaktive Substanzen im Körper arbeiten mindestens noch bis 0,000001 M hinunter.

    @mj- ich war mal in München auf der Uni- das hat mich auch entsetzt, dass die eine HP Ambulanz haben.
    Die Perormance in impact factor der HP Ambulanz müßte man ja schon messen können, wie schauts denn da aus?

  10. #10 Dagda
    16. Januar 2014

    @ MJ

    Ich glaube eher, dass es die Masche der Homöopathen ist immer das zu behaupten was da Publikum hören will. Mal sind sie ganzheitlich oder natürlich und pflanzlich, mal höchst wissenschaftlich. Das verkäuft sich auch besser.

  11. #11 Hanno
    16. Januar 2014

    @Lercherl:
    RCT – Randomized Controlled Trial – Randomisierter Doppelblindversuch. Heißt so viel wie “Ich teile meine Patienten zufällig in 2 Gruppen, eine bekommt ein zu testendes Medikament, die andere entweder ein Placebo oder ein bewährtes/bekanntes Medikament, weder Arzt noch Patient wissen wer in welcher Gruppe ist, wir schauen was am Ende besser abschneidet.”

    EBM: Evidenzbasierte Medizin. Grob gesagt: Alles, was der Arzt tut, sollte auf Basis der besten verfügbaren wissenschaftlichen Erkenntnisse passieren.

  12. #12 CM
    17. Januar 2014

    @Wolfgang: Eben – und was Du schreibst ist ein guter zusätzlicher Aspekt des Papers. Denn das ändert weder etwas an der mauen “Signifikanz” noch an der Wahrnehmung solcher Paper – trotz mangelnder Relevanz.

    Bzgl. Homöopathie in Krankenhäusern möchte ich noch einen “Link in den Thread werfen”: http://www.hom-krankenhaus.de
    Und bei Interesse einfach mal “Klinikum X-Stadt Homöopathie” suchen – die Trefferquote h-freundlicher Links ist hoch.
    Die Problematik “Homöopathie und Wissenschaftsbetrieb” bzw. “H. und Klinikalltag” wird übrigens auch in Weymayrs Buch erörtert. Die Verbreitung esoterischer Verfahren in der med. Praxis hierzulande ist jedenfalls längst keine Überraschung mehr. Und Leute, die das Rationalitätsprinzip hoch halten, tun das oft genug heuchlerisch wenn sie mehr Forschung für “Komplementärmedizin” fordern – genau wissend, dass das Marketing ist und sonst nichts.

  13. #13 Dagda
    17. Januar 2014

    @ CM

    Es ist auffällig wie wenig Quellenangaben die Homöopathen im Krankenhaus benötigen um eine ihrer Aussagen zu belegen.
    Interesant ist auch das “Homöopathie of the gaps” Konzept dass die verfolgen. Ein Problem der Medizin? Warum nicht Homöopathie versuchen? Was für ein Unsinn.

  14. #14 CM
    17. Januar 2014

    @Dagda: In der Tat. Ich möchte mal davon ausgehen, dass die Wirkungslosigkeit kritischer Stimmen damit zusammenhängt, dass sie in den Foren der Homöopathiefreunde natürlich nicht geäußert werden. Und wenn es wirtschaftlich interessant ist (für eine Klinik), dann erst recht nicht.

  15. #15 TSK
    17. Januar 2014

    > Christian Weymayr geht es dabei darum, dass man
    > naturwissenschaftlich unhaltbare Theorien nicht mit den
    > Methoden der klinischen Forschung, z.B. RCTs, prüfen
    > kann.

    Falsch.

    > Man könne ja auch nicht die Lichtgeschwindigkeit mit
    > einer Stoppuhr messen, sagt er. […]

    Auch falsch, wie Ulf Lorenz schon darauf hinwies.

    Man muß sich klarmachen: Natürlich können und sollten auch nichtwirksame Therapien einer RBT unterzogen werden: nämlich um klinische Blindtests als Untersuchungsmethode zu testen !
    Wenn nämlich bei der RBT als Testfälle wirksame Therapien versagen als auch unwirksame Therapien zu Erfolg führen, ist die Meßmethode RBT von einem wissenschaftlichen Standpunkt fehlerhaft oder zumindest sehr ungenau.
    Würden jetzt also Homoöpathietests als unwirksame Tests
    durchgehen, dann ist die Fragestellung erlaubt, wie aussagekräftig gelungene RBT-Tests bei Medikamenten eigentlich sind.

    Man muß sich auch klarmachen, wie schwer es überhaupt ist, ein Konstrukt “wissenschaftlich unhaltbar” zu machen.
    “Limettensaft heilt Skorbut” ist doch offensichtlich wahr, oder ? Wenn wir den Stand des 19. Jahrhunderts zugrunde legen: Nein. Man macht Tests und die Seeleute werden nicht gesund, sondern es zeigt sich gar kein Effekt.
    Wie man heute weiß: Der Saft wurde gepreßt, gekocht (!), durch Kupferröhren (!) getrieben und in durchsichtigen (!) Flaschen aufbewahrt. Vitamin C Gehalt = 0.
    Das der Limettensaft frisch gepreßt und korrekt verarbeitet sein muß, wurde mangels Kenntnis übersehen. Man hat getestet, wußte aber nicht, was die Bedingungen des Testes sind.
    Marconi hat laut wissenschaftlichen Kenntnisstand reinste Pseudowissenschaft betrieben, als er versucht hat, Radiosignal über den Horizont zu senden. Man *weiß* ja,
    dass eine Ausbreitung über den Horizont unmöglich ist. Er hat es versucht und hatte Erfolg: Weil niemand wußte, dass es die Ionosphäre gibt, die Radiosignale reflektiert.

    *Ein* übersehenes Detail, eine falsche Annahme und die Deduktion funktioniert nicht mehr. Man muß wirklich äußerst vorsichtig bei Schlußfolgerungen sein.

    Und die Erklärung für eine Methode kann sogar komplett falsch sein, ohne die prinzipielle Wirksamkeit einzuschränken…weil es die *falsche* Erklärung ist.
    Es nutzt nichts, wenn man Qi-Kanäle widerlegt, wenn Akupunktur gar nicht auf die Kanäle, sondern auf Schmerzrezeptoren in der Haut und die damit verbundene Adenosinausschüttung basieren würde.

    Das oben sind übrigens nur Beispiele, es geht jetzt nicht darum, über den Sinn oder Unsinn bestimmter Therapien zu diskutieren. Das Problem ist die Haltung: “Es ist Unsinn, also sollte man es auch nicht testen”. Diese ist abzulehnen, da man nie die Richtigkeit aller getroffenen Annahmen garantieren kann und die Geschichte deutlich zeigt, wie oft “unhaltbare” Annahmen sich später als richtig herausstellten.

  16. #16 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    18. Januar 2014

    Mit der Berufung von Frau Schavan hat die LMU ein deutliches Zeichen gesetzt, welches Gewicht Wissenschaftlichkeit für die Uni hat.

    Wer der Uni dennoch keinen zweifelhaften Ruf attestiert macht sich die gleichen Wertmaßstäbe zu eigen.

  17. #17 Joseph Kuhn
    18. Januar 2014

    @ TSK:

    Nehmen Sie den Vergleich mit der Stoppuhr doch einfach mal so, wie er von Weymayr gemeint war: dass man mit einer normalen Sportlerstoppuhr unter Alltagsbedingungen die Lichtgeschwindigkeit nicht messen kann. Genauso wie man nicht mit einem Hammer den Unterschied der Festigkeit von Hühnereiern und Gänseeiern herausfinden kann. Ob Vorrichtungen zur Messung der Lichtgeschwindigkeit dem Prinzip “Stoppuhr” entsprechen oder nicht, darum geht es hier nicht, man kann sich auch künstlich begriffsstutzig stellen.

    Was ist “RBT”? Raum-Bild-Technik? Rose Bengal-Test? Resorbably Blast Texturing?

    Über die Aussagekraft von RCTs gibt es aus unterschiedlicher Perspektive empirische Studien und auch interessante theoretische Überlegungen, z.B. den schon einige Jahre alten Aufsatz von John Ioannidis “Why Most Published Research Findings Are False”. Ich wüsste nicht, wozu man die Homöopathie hier braucht. Studien mit Patient/innen zu machen, “um klinische Blindtests als Untersuchungsmethode zu testen”, ist zudem eine etwas gewagte Idee, die zumindest bei ernsten Erkrankungen keine Ethikkommission passieren dürfte.

  18. #18 TSK
    19. Januar 2014

    @JosephKuhn

    Nehmen Sie den Vergleich mit der Stoppuhr doch einfach mal so, wie er von Weymayr gemeint war: dass man mit einer normalen Sportlerstoppuhr unter Alltagsbedingungen die Lichtgeschwindigkeit nicht messen kann.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Drehspiegelmethode
    Man nehme einen Laserpointer, einen Drehspiegel und baue einen Strahlengang mit je 50m Abstand und 1 cm Abweichung zum Beobachter und Reflektor auf. Dann rotiere man mit einem Übersetzungsgetriebe den Spiegel per Hand. Dann kann man mit einer ganz normalen mechanischen Stoppuhr unter Alltagsbedingungen die Lichtgeschwindigkeit messen, indem man die Frequenz des Spiegels mißt (Es sind 120 Hz).
    Sollte jetzt der Einwand kommen, dass das ja eine Apparatur wäre: Man kann eben *keine* Geschwindigkeit mit nur einer Stoppuhr messen, sondern nur Zeit. Selbst für einen stinknormalen Sportler benötigt man einen Signalgeber und eine abgemessene Strecke.

    Was ist “RBT”?

    RCT natürlich. Keine Ahnung, wie das hineingekommen ist., wahrscheinlich so was wie “randomized blind trial”.

    Über die Aussagekraft von RCTs gibt es aus unterschiedlicher Perspektive empirische Studien und auch interessante theoretische Überlegungen, […]

    Sicher, das kann man vielleicht noch einmal in einen Artikel packen (?). Was mich stört, ist, dass eine Methode, die man beim Nachschlagen im Netz als “Goldstandard” bezeichnet, nicht versagen darf.

    Das Bohai scheint ja darum zu gehen, dass teilweise positive Ergebnisse mit RCTs bei der Homöopathie erzielt worden seien.

    Nehmen wir z.B. die Körpertemperatur mit einem Thermometer.
    Wenn eine Methode gültig sein soll, dann muß sie reproduzierbar (immer so etwas um 37° unter gleichen Bedingungen), korrekt (ein Thermometer, das reproduzierbar 21° zeigt, ist nutzlos) und für die Untersuchung genau genug sein (ein Thermometer, das die Temperatur in 10°C Schritten anzeigt, ist für die Körpertemperatur nutzlos).

    Wenn wir also die Effektivität von Medikamenten und Therapien mittels RCT bestimmen, dann muß dieses Instrument einigermaßen zuverlässig sein, d.h. wirksame von unwirksamen Therapien relativ gut unterscheiden können. Wenn jetzt eine unwirksame Therapie korrekt getestet wird, dann muß das Ergebnis “unwirksam” sein.

    Wenn ich behaupte, ich könnte mein Gewicht um 10kg per Willenskraft vermindern, dann kann man es mit einer Waage testen (Ob man es testen *solle*, ist auch hier nicht die Frage). Und jeder wird erwarten, dass die Waage keine Veränderung anzeigt.

    Ich wüsste nicht, wozu man die Homöopathie hier braucht

    Ganz einfach. Wenn sich deren Anhänger tatsächlich die Mühe machen, RCTs durchzuführen und diese auch tatsächlich konform durchführen und *dann* positive Ergebnisse bekommen (auch über längere Zeit, also kein Zufallserfolg), dann hat man die Wahl
    zwischen:

    a) Die Homöopathie ist effektiv, aber nicht wegen der Potenzen. Man kann auch einfach nur ein hocheffektives Placebo postulieren, dass durch die Art der Verschreibung Selbstheilungskräfte auslöst. Oder die sehr schwache Möglichkeit, dass wirklich fundamentale Annahmen über die Materie nicht stimmen.

    b) ist die RCT dann eben nicht der Goldstandard, sondern offensichtlich fehlerhaft, da sie bei untauglichen Verfahren einen Erfolg anzeigt. Dann muß die Frage nach der angeblichen “wissenschaftlichen Anerkennung” von Verfahren gestellt werden, wenn die RCT teilweise versagen kann.

    c) andere Gründe: die getesteten Mittel enhalten wirksame Bestandteile von Medikamenten, etc. etc.

    Das sehe ich als massives Problem: Wenn Verfahren nicht so funktionieren, wie man es gerne hätte. Wenn nichts da ist, muß auch nichts angezeigt werden.
    Es ist einfach Bullshit zu behaupten, man könne naturwissenschaftlich unhaltbare Theorien nicht mit den Methoden der klinischen Forschung, z.B. RCTs, prüfen.
    Das ist nichts anderes als Immunisierung. Ob der Aufwand aufgrund der Wahrscheinlichkeit gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage, aber prinzipiell prüfen kann man immer. Nach der Argumentation von Weymayr sollte man das Wiegen von mir nicht gestatten, da es naturwissenschaftlich unhaltbar wäre ?

  19. #19 Dagda
    19. Januar 2014

    @ TSK

    Ein Goldstandard ist schlicht, das beste verfügbare Verfahren um etwas zu erreichen. Mehr nicht.

    Und man sollte immer bedenken wir erwarten selbst bei sehr gut ausgeführten Studien immer auch einen Anteil der falsch positiv ist, also vermeintlich eine Wirksamkeit der Homoöpathie nachweist ohne dass diese Tatsächlich wirksam ist. (Der Fehler 1. Art, bei den meisten med. Studien 5%, in der Physik kann man es sich leisten den Fehler 1. Art deutlich kleiner zu wählen, z.B. 5 oder 6 Sigma)

  20. #20 WolfgangM
    19. Januar 2014

    Guru Hahnemann schreibt ja selbst in §260 Organon (bitte googlen) wann HP nicht wirkt, beim lesen im liegen, wenn man erotische Gedanken hat oder zuviel onaniert etc pp. Wer in einer Zeitung eine halbnackte Frau anschaut- kann die “Wirksamkeit” gleich vergessen- so Hahnemann. Heutzutage gibts ja kaum noch eine Situation im RL wo nach Hahnemann die HP wirksam wäre.
    Und dann haben Homöopathen ja festgestellt, dass die Gobuli unwirksam werden, wenn sie in der Handtasche neben dem Mobiltelefon zu liegen kommen, ebenso wenn sie über die Scannerkasse gezogen werden.
    Und warum verdünnte Hundescheisse gegen Arbeitslosigkeit wirksam sein soll hat auch noch keiner erklärt- wobei Arbeitslosigkeit ja keine Krankheit ist.
    Als biotechnologisch Interessierter kämen vor einer allfälligen Wirksamkeit noch Sicherheitsfragen, war der Hund entwurmt und gegen Tollwut geimpft?

  21. #21 TSK
    19. Januar 2014

    @Dagda

    Ein Goldstandard ist schlicht, das beste verfügbare Verfahren um etwas zu erreichen. Mehr nicht.

    Was trotzdem implizit behauptet, dass ein Verfahren ist, das auch die drei Punkte eines sauberen Meßverfahrens erfüllt. Nehmen wir einmal an, ich würde Wurmbefall bei mir mit einem Goldpendel statt einem Eisenpendel feststellen, weil die Pendelmedizin festgestellt hat, dass es das beste und genaueste Pendel ist. Würdest Du das als Verfahren akzeptieren ? Warum nicht ?

    Und man sollte immer bedenken wir erwarten selbst bei sehr gut ausgeführten Studien immer auch einen Anteil der falsch positiv ist, also vermeintlich eine Wirksamkeit der Homoöpathie nachweist ohne dass diese Tatsächlich wirksam ist.

    Aber genau dafür gibt es doch Metaanalysen und auch Funnelplots, um Publikationsbias festzustellen. Du würdest doch übereinstimmen, dass auf Dauer eine unwirksame Therapie dementsprechend keinen Effekt zeigen darf ?

    Interessante Frage: Wer hat denn eigentlich behauptet und nachgewiesen, dass RCTs tatsächlich das beste Verfahren sind ?

  22. #22 Joseph Kuhn
    19. Januar 2014

    @ WolfgangM:

    Wenn der Hund nicht gegen Tollwut geimpft war, hilft das Mittel vermutlich bei Arbeitslosen auch gegen Wutanfälle. 😉

    A propos Organon und “Scientabilität”: Zur Übertragung der Pocken schreibt Hahnemann in der Einleitung:

    “Ein im Krankenzimmer geschriebener Brief aus weiter Entfernung teilte schon oft dem Lesenden dieselbe miasmatische Krankheit mit. Ist wohl hier an einen materiellen, in die Säfte eingedrungenen Krankheits-Stoff zu denken? (…) Die Verfechter so grobsinnlich angenommener Krankheits-Stoffe mögen sich schämen, die geistige Natur unseres Lebens und die geistig dynamische Kraft Krankheit erregender Ursachen so unüberlegt übersehen und verkannt (…) zu haben”.

    Er wusste eben nichts über Viren und konnte sich die Sache nur mit “geistig dynamischen Kräften” erklären – damals reine Spekulation, heute virologisch betrachtet Unfug. Darauf aufbauende Behandlungen sind, mit Weymayr gesprochen, heute nicht mehr “scientabel”. Zu Hahnemanns Zeiten wären RCTs zur Prüfung der Wirksamkeit homöopathischer Mittel legitim gewesen, heute ist das nicht mehr der Fall. Man ersetze einmal die “geistig dynamischen Kräfte”, die Hahnemann als Wirkprinzip postuliert hat, durch “überlichtschnelle Informationsübertragung”. Würde man ein Mittel, das so etwas als Wirkprinzip postuliert, als “scientabel” betrachten und mit RCTs testen? Wohl kaum, es widerspräche ja der Relativitätstheorie. Konsequenterweise müssten Homöopathen im Falle der Pocken (oder der Masern) bestreiten, dass hier Viren eine Rolle spielen – und manche, wie Stefan Lanka, bestreiten das ja in der Tat. Über die Existenz von Viren wird aber nicht in RCTs befunden, sondern auf molekularbiologischer Ebene.

    @ TSK:

    RCTs sind “die besten Verfahren” im Vergleich zu anderen klinischen Studientypen (Fall-Kontrollstudien, Kohortenstudien etc.), wenn es um Wirkungsnachweise geht, weil sie die Confounder, die man nicht alle kennen kann, durch die Randomisierung gleich auf die Interventions- und Kontrollgruppe verteilen.

    Aggregierende Verfahren: Sie beseitigen die zufallsbedingt zu erwartenden positiven Studien ja nicht, sie sorgen nur dafür, dass sie im Kontext aller Studien gesehen und als zufallskompatibel eingestuft werden können (bzw. beim Funnelplot, dass ein Publikationsbias auffällt). Das gilt auch bei den Homöopathiestudien und die Metaanalysen fallen ja auch nicht gut aus. Eine Studie ist eben keine Studie. Das gilt auch für Laborexperimente, die oft genug ebenfalls nicht replizierbar sind.

  23. #23 Dagda
    19. Januar 2014

    @ TSK

    Da es keine Pendelmedizin gibt (abgesehen von irgendwelchen Paramedizinischen Spinnern) erübrigt sich die Frage.
    Und so ohne weitere Informationen ist das schwer zu entscheiden, aber grundsätzlich sagt wikipedia alles dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard_%28test%29

    Was haben Metaanalysen mit dem Für und Wieder von randomisierten kontrollierten Studien zu tun?

  24. #24 pazifist
    20. Januar 2014

    Es ist schon traurig, wie sich unsere Gesellschaft entwickelt. Dem Zeitalter der Aufklärung folgt jetzt das der Verdummung – nicht allein durch die Medien.

    Die Basis für diese Entwicklung ist die Schulbildung in deutscher Kleinstaaterei, die den Naturwissenschaften immer weniger Raum lässt und damit die Zugänglichkeit der Menschen für Esoterik (und damit Homöopathie) und Religion fördert. Und wenn sich die entstehende Elterngeneration überwiegend auf dem Esotrip befindet, wird sich die nächste Generation erst recht von der Rationalität entfernen.

    Das scheint politisch gewollt zu sein. Wir sind ja eine “freie” Gesellschaft! Dummheit lässt sich besser regieren.

  25. #25 KeinAnfang
    21. Januar 2014

    Zu Homöopathie:
    Es kommt darauf an wie man die RCT einsetzt. Als Wirkungsnachweis sind sie natürlich nicht einsetztbar, da es bisher ja Homöopathie noch gar nicht gibt, sprich keiner kann sicher sagen WAS gegen WAS helfen soll.
    Doch gerade für den Schritt zu klären ob es überhaupt Homöopathie gibt sind RCT sogar unverzichtbar.
    Den Homöopathie basiert darauf, dass ich ein Arzneimittelbild habe. Wenn ich das nicht zweifelsfrei feststellen kann was Mittel und was Placebo ist und das mit weit höherer Sicherheit als die geforderten 5%, dann kann man die Homöopathe wegwerfen

  26. #26 CM
    26. Januar 2014

    @pazifist: Du unterstellt Absicht, wo Dummheit hinreichend ist. Kannst Du Dir nicht vorstellen, das Volksvertreter Vertreter aus dem Volk sind und damit auch die Überzeugungen des Volkes teilen? Oder anders gesagt: Ich kenne MdBs/MdLs, die derartig auf dem Esotrip sind, dass ihre dahingehenden Äußerungen kein reiner Opportunismus sind.

    @KeinAnfang: Wie bitte? Ein Signifikanzniveau von 5 % (keine Ahnung warum das hier relevant sein soll) stellt nicht sicher, das Studien gut gemacht sind. Es ist eher so: Studien mit rel. geringem Gewicht wurden metaanalytisch gepoolt und es zeigte sich: Je schlechter die Studie, desto besser das Pro-Homöopathieergebnis. Insgesamt ist das Kapitel abgeschlossen. Weitere Studien tragen allenfalls zur Verwirrung bei.

  27. #27 CM
    26. Januar 2014

    @Dagda: “Was haben Metaanalysen mit dem Für und Wieder von randomisierten kontrollierten Studien zu tun?”
    Na ja, man kann mit MAs Heterogenitätseffekte sichtbar machen und bei vielfach schwacher Signifikanz oder widersprüchlichen Ergebnissen erkennen, ob da nicht doch etwas ist – aber: Wenn das schon mehrmals gemacht wurde (mit einschlägigem Ergebnis), kann ich auch nicht erkennen wo der Mehrwert weiterer MAs ist.

  28. #28 Dagda
    26. Januar 2014

    @ CM

    Ja klar, aber das hat erstmal nichts damit zu tun ob ein RCT Sinnvoll ist oder nicht und auch über die Güte von RCTs als Methode sagen Metaanalysen ja auch nicht viel aus.

  29. #29 CM
    28. Januar 2014

    Ja, genau. Entschuldige, Dagda, mein Post klang etwas angklagend – aber wir sind ja einer Meinung. Wobei eine MA schon über die Güte von RCT*s eine Aussage treffen kann – nicht aber über die Anwendbarkeit an sich. 😉

    * naja “randomized” & “controlled” traf ja nicht immer zu …

  30. #30 Dagda
    30. Januar 2014

    @cm
    Ich hab das gar nicht als anklagend verstanden, mir ging es nur ursprünglich um etwas anderes und ich drücke mich gerne unscharf aus.

  31. #31 miesepeter3
    30. Januar 2014

    Kann mir jemand von den Fachleuten hier so in etwa die Prozentzahl nennen, die den Anteil wissenschaftlich geprüfter an allen medizinischen Behandlungsmethoden ausdrückt? Und wie viele davon ein positives Ergebnis hatten?
    Würde irgendwie mein Verständnis der Diskussion erleichtern.
    Danke schon mal im Voraus.

  32. #32 Joseph Kuhn
    30. Januar 2014

    @ miesepeter2: Kommt sicher sehr darauf an, was man unter “medizinischen Behandlungsmethoden” und “wissenschaftlich geprüft” versteht. Man liest immer wieder mal die Schätzung, dass 80 % der medizinischen Behandlungen “nur” erfahrungsbasiert seien, worauf sich das konkret bezieht und woher die Zahl kommt, weiß ich aber nicht.

  33. #33 miesepeter3
    31. Januar 2014

    Danke,
    das bestätigt 1. die Zahlen, die mir bekannt sind (nur 20% sind nach wissenschaftlichem Standard getestet und nur 5% (fünf!!) ergaben ein positives Ergebnis) und 2. dass das Ross, auf dem die meisten Mediziner sitzen, gar nicht so hoch ist, wie sie es gerne hätten

  34. #34 Joseph Kuhn
    1. Februar 2014

    @ miesepeter3:

    Naja, mit Schlussfolgerungen aus solchen Einschätzungen sollte man vorsichtig sein:

    1. Wie schon gesagt, was fällt eigentlich unter diese 80%? Das Spektrum medizinischer Behandlungen ist groß, es reicht von der Herzchirurgie bis zum Wadenwickel. Bevor man mit den 80% argumentiert, sollte man wissen, woher die Zahl kommt und in welchem Kontext das vorgebracht wurde. Ich weiß es jedenfalls nicht.
    2. Das hohe Ross der Mediziner gibt es, klar, der “Herr Doktor” ist eben oft per se eine Respektsperson. Wie sich das historisch entwickelt hat, kann man in dem immer noch lesenswerten Buch von Gerd Göckenjan “Kurieren und Staat machen” nachlesen.
    3. Vor ein paar Jahrzehnten war das Ross noch viel höher. Lesen Sie z.B. einmal die Autobiographie Sauerbruchs, solche Sozialisationstraditionen wirken bei den Halbgöttern in Weiß bis heute nach. Selbst innerhalb der medizinischen Fächer gibt es regelrecht Klassenunterschiede. Aber man sollte nicht alle Mediziner über den Kamm des (verbliebenen) Standesdünkels scheren, es gibt genug andere. Das Thema wird auch innerhalb der Ärzteschaft kritisch reflektiert und aktiv bearbeitet, googeln Sie z.B. mal nach Stichworten wie Shared Decision Making oder Arzt-Patienten-Verhältnis.
    4. Ganz davon abgesehen: Was haben die 80% überhaupt mit Standesdünkel zu tun? Und was das alles zusammen mit dem Blogthema?

  35. #35 miesepeter3
    1. Februar 2014

    @ Joseph Kuhn

    “4. Ganz davon abgesehen: Was haben die 80% überhaupt mit Standesdünkel zu tun? Und was das alles zusammen mit dem Blogthema?”

    Wenn ich das Thema richtig verstanden habe, geht es um die “richtige” Art und Weise der medizinischen Forschung im allgemeinen und die der sogenannten alternativen Medizin im besondern, hier stellvertretend wird die Homöopathie genannt. Und es soll tatsächlich Menschen geben, die diese Art der Forschung nicht zielführend für die Alternativmedizin halten.
    Es gibt nicht wenige Mediziner, die die Erforschung der Alternativmedizin grundsätzlich ablehnen, weil die sowieso Quatsch ist. Bisherige “richtige” Forschung hätte dies zur genüge festgestellt. Hier setze ich mit meinem Beitrag ein:
    Die “richtige” Medizin erfüllt zum Großteil ebenfalls die Forderung nach “richtiger” Forschung nicht ein (siehe die 80%) . Deshalb ist das genannte Ross eben nicht so hoch, um auf andere so herabsehen zu können.
    Und wenn man bedenkt, welche erstaunlichen Feststellungen die normale Forschung inzwischen bei bisher nicht erklärbaren oder so nicht gewußten Leistungen des menschlichen Körpers oder Geistes herausgefunden hat, wird der Zwischenraum zwischen normaler und alternativer Medizin immer schmaler. Statt daran mitzuwirken, sabotieren viele Mediziner diese Möglichkeiten.
    Deshalb finde ich, dass mein Beitrag sehr wohl was mit dem Blogthema zu tun hat..

  36. #36 Joseph Kuhn
    1. Februar 2014

    @ miesepeter3: Das Thema ist so allgemein nicht gut zu diskutieren. Was ist “die Medizin”, was ist “alternativmedizinisch”? Und wer liefert die Forschungsergebnisse über “bisher nicht erklärbare oder so nicht gewusste Leistungen des menschlichen Körpers oder Geistes”? Ist das nicht oft genug die “normale” biologische, medizinische oder psychologische Forschung? Homöopathen tragen dazu jedenfalls nichts bei.

    Ich will hier nicht den Medizinbetrieb mit seinen Verrücktheiten verteidigen, davon gibt es genug und das wird ja auch kritisiert – von den unnötigen Herzkathederuntersuchungen bis zu den Chefarztverträgen über Operationsboni. Aber man sollte nicht die Verrücktheiten der Homöopathie mit denen des konventionellen Medizinbetriebs entschuldigen. Dieses Argumentationsmuster verstehe ich nicht. Will das sagen, wenn alle Dreck am Stecken haben, soll eine Krähe der anderen kein Auge aushacken? Oder soll man über den Unfug der Homöopathie schweigen, weil man sonst, wie Harald Walach und Konsorten meinen, nur als nützlicher Idiot der Pharmaindustrie agiert? Mit dem Argument hat schon die Stasi seinerzeit Kritik am real existierenden Sozialismus als Parteigängerei des Klassenfeinds delegitimiert.

  37. #37 miesepeter3
    2. Februar 2014

    @ Joseph Kuhn

    Irgendwie scheine ich mich mißverstänlich ausgedrückt zu haben. Ich entschuldige nicht irgendwelche Verrücktheiten, auch nicht die der Alternativmedizin.Nur in der Verrücktheit von heute kann schon die neue Behandlungsmethode von morgen liegen. Ich wundere mich nur, dass Anwender von “normaler” arztlicher Medizin bei der Beurteilung der Alternativmedizin immer gleich wie im pawlowschen Reflex nach dem Beweis durch Studien rufen und selbst solche Studien für einen Großteil ihrer Tätigkeit nicht vorweisen können. Die Begründung, brauchen wir nicht, man sieht ja dass es wirkt, ist so ziemlich die selbe, die die andere Seite benuzt und dort aber, sagen wir mal vorsichtig, als höchst unwissenschaftlich bezeichnet wird.
    D.h. ein und der selbe Entschuldigungsgrund wird je nach Sichtweise mal als richtig, mal als falsch deklariert.
    Und ja, natürlich ist nur die normale Wissenschaft in der Lage, neue Erkenntnisse einigermaßen richtig zu gewinnen.
    Aber eben auch über Sachgebiete und Phänomene, die von der Mehrheit als nicht existent oder sogar als Betrug angesehen wird. Und in diesem Zusammenhang Kritik an der Kritik mit der Stasi zu vergleichen, hat mich doch ein wenig getroffen.

    • #38 Joseph Kuhn
      2. Februar 2014

      @ miesepeter3:

      In einer Verrücktheit von heute kann natürlich die neue Behandlungsmethode von morgen liegen. Aber wie finden Sie heraus, ob sie es ist? Nur durch Studien. Die macht man, um irgendwann auch mal sagen zu können, dass etwas nicht weiterführt, statt immer wieder auf Los zu gehen und von vorn anzufangen. Und natürlich wäre es wünschenswert, wenn alle medizinischen Behandlungsmethoden in der Regelversorgung evidenzbasiert wären. Aber wie soll das gehen? Wer sollte all die Studien bezahlen? Gerade ist in den Koalitionsverhandlungen die Nutzenbewertung für den Arzneimittel-Altmarkt wieder zur Disposition gestellt worden. Es wäre schon viel gewonnen, wenn das nicht umgesetzt würde – und wenn man für Medizinprodukte (z.B. Hüftgelenke) endlich auch eine Nutzenbewertung einführen würde.

      Der Hinweis auf die Stasi-Logik will nicht Sie in die Nähe von Stasi-Methoden rücken, sondern macht auf ein hinkendes Argument aufmerksam: Man soll Kritik nicht deswegen unterlassen, weil sie anderen Kräften in die Hände spielt – ein gängiges (kleines Wortspiel zum Hinken ;-)) Argument der Stasi.

  38. #39 Frank Wappler
    http://scientabolize.this
    6. Februar 2014

    Joseph Kuhn schrieb (Januar 16, 2014):
    > [Mit der Formulierung oder Behauptung …] das einzige Kriterium von Wissenschaft sei “gute Methodik” und nicht auch das, was man bereits wisse […] wird die Notwendigkeit der Gegenstandsadäquatheit von Methoden regelrecht negiert.

    Umfasst die Forderung nach “guter Methodik” an sich denn nicht die Forderung nach “Gegenstandsadäquatheit von Methoden“?

    Natürlich müsste man dazu wohl schon wissen bzw. sich nachvollziehbar festlegen, wie der fragliche “Gegenstand” an sich beschrieben und erkannt werden soll;
    aber man müsste wohl nicht irgendwelche Ergebnisse eventueller anderer Versuche (die mit ebenfalls gegenstandsadäquaten Methoden schon betreffs des selben “Gegenstandes” durchgeführt worden sein mögen) wissen oder berücksichtigen.

    p.s.
    > Man könne ja auch nicht die Lichtgeschwindigkeit mit einer Stoppuhr messen

    Das sehe ich auch so.
    Man kann mit einer Stoppuhr natürlich insbesondere Dauer-Verhältnisse messen bzw. wenigstens abschätzen;
    d.h. sofern man dabei auch misst, ob bzw. innerhalb welcher Genauigkeit die gegebene Stoppuhr hinreichend “gut” war.

    Und aus Dauer-Verhältnissen ergeben sich, adequate Versuchsanordnung vorausgesetzt, definitionsgemäß insbesondere Distanz-Verhältnisse;
    d.h. sofern man dabei auch den Wert des “Brechungsindex n misst.

    Z.B. der Wert

    Abstand zwischen einem Schwimmbecken-Rand und der Mondoberfläche /
    Abstand zwischen zwei Rändern (“quer zu den Bahnen”) eines Schwimmbeckens

    ist typischer Weise etwa 8 \times 10^6 ;

    wobei im Beispiel aus #18 (19. Januar 2014) bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Drehspiegelmethode
    eine praktikable Versuchsanordnung beschrieben ist, um Verhältnis-Werte zu messen, die sich dermaßen von 10^0 unterscheiden.

    Und natürlich ergibt sich, adequate Versuchsanordnung vorausgesetzt, ein Verhältnis von Geschwindigkeits-Beträgen definitionsgemäß wiederum als Quotient aus einem Distanz-Verhältniss und einem Dauer-Verhältniss.

    Entsprechend einfach und selbstverständlich ist es auch, die Geschwindigkeiten bestimmter individueller Versuchsteilnehmer zueinander (z.B. die eines bestimmten Sportlers gegenüber einem bestimmten Startblock und Zielstrich, bei einem bestimmten Durchgang) im Verhältnis zu stinknormaler Lichtgeschwindigkeit zu ermitteln;
    also den entsprechenden Zahlenwert \beta_{\text{Bahn}}[ \text{Sportler} ] dieses bestimmten Sportlers gegenüber der jeweiligen “Bahn” (zu der “Startblock” und “Zielstrich” gehörten).

    Aber man spricht in diesem Zusammenhang natürlich nicht von “Messung der (stinknormalen) Lichtgeschwindigkeit (in Referenz zu demjenigen Sportler, in dessen Tagesform, im jeweiligen Durchgang)”, sondern umgekehrt.

  39. #40 Joseph Kuhn
    6. Februar 2014

    @ Frank Wappler:

    Umfasst die Forderung nach “guter Methodik” an sich denn nicht die Forderung nach “Gegenstandsadäquatheit von Methoden“?

    Ja, vernünftigerweise schon. Aber bei Harald Walach hatte das Argument eine andere Stoßrichtung.

  40. #41 Frank Wappler
    http://Der.Löwe.brüllt--wenn.er.nicht.schweigt.
    7. Februar 2014

    Joseph Kuhn schrieb (#40, 6. Februar 2014):
    > Ja, vernünftigerweise schon.

    Danke; gut soweit übereinzustimmen.

    p.s.

    > Aber […] eine andere Stoßrichtung.

    Betreffs meines obigen (#39) eher unverhältnis[!]maßgen “p.s.” — Touché!

  41. #42 Joseph Kuhn
    16. März 2014

    In der aktuellen Ausgabe der ZEFQ, der Zeitschrift für Evidenz, Fortbildung und Qualität im Gesundheitswesen, sind gerade Leserbriefe zu Christian Weymayrs Scientabilitätskonzept erschienen, u.a. von Harald Walach, Klaus Linde und Heiner Raspe:
    http://www.sciencedirect.com/science/journal/18659217

  42. […] richten (Stichwort “Scientabilität”) und Methoden vor allem gegenstandsadäquat sein sollten, überfordert anscheinend theologisch geprägtes […]

  43. […] könnte – sondern um die Frage, ob die Methode für die Fragestellung überhaupt geeignet, also gegenstandsadäquat […]