Der aktuelle Masernausbruch in Berlin und der Tod eines infizierten Kleinkinds haben die Diskussion um den Sinn einer Impfpflicht einmal mehr angefacht. Diese Diskussion scheint Masernausbrüche zu begleiten wie eine Komplikation. Auch 2013 wurde schon darüber gestritten, damals hatte der liberale Gesundheitsminister Bahr sie ins Spiel gebracht.

Ich glaube, die Forderung nach einer Impfpflicht ist ein Symptom des Scheiterns der neoliberalen Gesundheitspolitik, die ständig die Eigenverantwortung der Menschen im Munde geführt hat, um den Abbau öffentlicher Daseinsvorsorge zu legitimieren. Der Öffentliche Gesundheitsdienst (ÖGD), den man für eine wirksame Impfaufklärung und das Schließen von Impflücken in Kitas, Schulen oder in Flüchtlingseinrichtungen bräuchte, ist seit Jahrzehnten personell ausgezehrt worden. Gesundheitspolitisch steht er im Abseits, ein Gesundheitsamt ist eben nicht so sexy wie ein Kernspin-Tomograph. Bekenntnisse zum ÖGD, z.B. bei der EHEC-Krise 2011, blieben im Hinblick auf die Ressourcen und die Wiederherstellung der Handlungsfähigkeit des ÖGD weitgehend folgenlos. Die Masernausbrüche zeigen nun in aller Härte die Grenzen der Eigenverantwortungslogik auf und die Reaktion darauf ist – eine Paradoxie neoliberaler Politik – die Drohung mit dem Zwang.

Aber gut, die Situation ist nun einmal so, die Notlösung „Impfpflicht“ steht auf der Agenda. Ich bin nicht sicher, ob sie leistet, was sie leisten soll. Es gibt Argumente dafür und dagegen. Ich würde gerne gute Argumente für das Pro wie für das Contra sammeln, vielleicht hilft es dabei, die Entscheidung in der einen oder anderen Richtung wenigstens auf bessere argumentative Grundlagen zu stellen, als das in der aktuellen Diskussion oft der Fall ist. Ich fange mit dem an, was mir beim Thema Impfpflicht durch den Kopf geht, um Ergänzung wird gebeten. Auf ideologisch verbohrte Impfkritik bitte ich zu verzichten.

Pro Impfpflicht
• Das Ziel der WHO, die Masern auszurotten, ist nun bereits zum wiederholten Male gescheitert. Es scheint ohne Impfpflicht nicht zu erreichen zu sein.
• Bei den Pocken war die Impfpflicht erfolgreich. Sie hat entscheidend zur weltweiten Eradikation der Pocken beigetragen.
• Ein an Masern erkrankter Mensch steckt mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit andere ungeimpfte Menschen oder Menschen, bei denen der Impfschutz versagt hat, an. Es gibt somit eine konkret benennbare Gefährdung, die von ungeimpften Menschen für ihre unmittelbare Umgebung ausgeht und sich nicht in einer bloß statistischen Risikoerhöhung auswirkt. Dies schafft personale Verantwortung.
• Nur mit einer Impfpflicht ist ideologischen Impfgegnern beizukommen, sie lassen sich nicht überzeugen.
• Der aktuelle Ausbruch zeigt erneut, dass schwere und auch tödliche Verläufe trotz aller Fortschritte der begleitenden Therapie nicht zu vermeiden sind. Betroffen sind davon auch immer wieder Menschen, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden konnten und besonders schutzbedürftig sind. Dies könnte juristisch auch einschneidende Eingriffe in das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit legitimieren.
• Kinder in öffentlichen Einrichtungen, z.B. Schulen und Kitas, haben einen Anspruch darauf, vor vermeidbaren Gefährdungen geschützt zu werden.

Contra Impfpflicht
• Eine Impfpflicht, d.h. die Verletzung des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit im öffentlichen Interesse, steht gegen die allgemeine Entwicklung in der Medizin in demokratischen Gesellschaften, solche Eingriffe grundsätzlich über den informed consent zu legitimieren. Ausnahmen müssen einer erheblichen Gefährdung der Bevölkerung vorbehalten sein. Die Impfpflicht ist medizinethisch hochgradig ambivalent, zumal hier Gesunde im öffentlichen Interesse zu einem Eingriff verpflichtet werden, der – zwar extrem selten – auch ernste Gesundheitsschäden nach sich ziehen kann.
• Eine Impfpflicht muss kontrolliert und durchgesetzt werden, wirksame Sanktionen sind notwendig. Die dafür aufzubringenden Ressourcen könnte man auch in die Stärkung anderer Präventionsmaßnahmen stecken.
• Polio konnte in Europa ohne Impfpflicht eliminiert werden (allerdings mit der oralen Impfung, bei der ausgeschiedene Impfviren den Impfschutz weiterverbreitet haben).
• Die Impflücken der Kinder bei den Masern sind in erster Linie nicht auf Impfverweigerung bei den Eltern zurückzuführen, denn bis zum Einschulungsalter sind die für die Herdenimmunität notwendigen Impfraten erreicht. Die Kinder werden zu spät geimpft, d.h. es geht „nur“ um Versäumnisse der rechtzeitigen Impfung. Das müsste sich auch anders lösen lassen.
• Eine Impfpflicht bringt möglicherweise mehr Eltern auf die Seite ideologischer Impfgegner.
• In der aktuellen Diskussion geht es um eine „Impfpflicht light“, d.h. um die Sicherung der Impfung vor Besuch einer Kita oder einer Schule. Dies schützt die Kinder dieser Einrichtungen, aber es löst nicht das Problem der Impflücken bei Kindern in privat finanzierten Einrichtungen, bei Kleinkindern, die zuhause betreut werden (die Betreuungsquote bei 0-3-Jährigen lag im Kitajahr 2013/2014 bei gerade einmal 40 %*) und bei den Erwachsenen. Wird das also für die Eliminierung der Masern in Deutschland reichen?
• Manche andere impfpräventable Erkrankungen, z.B. die Influenza oder HPV, töten mehr Menschen als die Masern. Dies stellt die Legitimation einer Impfpflicht für die Masern infrage.

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Kommentare (115)

  1. #2 Ooooh
    26. Februar 2015

    *Popcorn raushol*

  2. #3 rka
    26. Februar 2015

    das infektionsschutzgesetz erlaubt bereits ausdrücklich eingriffe in diverse Persönlichkeitsrechte, oder? vor dem Hintergrund finde ich die auf die Verletzung von grundrechten abzielende Argumentation nicht sehr valide.

    • #4 Joseph Kuhn
      27. Februar 2015

      In das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und andere Grundrechte kann aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden. Das Infektionsschutzgesetz tut dies. Es legitimiert Eingriffe in verschiedene Grundrechte, z.B. was die freie Berufswahl angeht, die Versammlungsfreiheit, die Unverletzlichkeit der Wohnung, die Freiheit der Person oder eben die körperliche Unversehrtheit: Es sieht in bestimmten Situationen bereits jetzt eine Impfpflicht vor: § 20 (6) IfSG. Das scheint nach herrschender juristischer Meinung aber keine Grundlage für eine allgemeine Impfpflicht gegen Masern bzw. eine “no vaccination-no school”-Strategie zu sein, dazu müsste die Vorschrift wohl geändert werden.

  3. #5 Dr. Klaus Throphobie
    27. Februar 2015

    “Manche andere impfpräventable Erkrankungen, z.B. die Influenza oder HPV, töten mehr Menschen als die Masern. Dies stellt die Legitimation einer Impfpflicht für die Masern infrage.”
    Mti den Daten des RKI kann ich nix anfangen. An anderer Stelle ist bei Influenza von 0,1-0,2% Mortalität die Rede. Das deckt sich mit der Einschätzung der CDC zu Masern.

    Außerdem ist es für mich eher ein Argument in die andere RIchtung: Die Impfrate gegen Grippe sollte erhöht werden.

    • #6 Joseph Kuhn
      27. Februar 2015

      Wir reden etwas aneinander vorbei. Bei diesem Argument geht es darum, wie viele Menschen derzeit in Deutschland an der jeweiligen Infektionskrankheit sterben. Bei der Influenza sind es in manchen Jahren mehrere tausend, man kann sie, wenn man nicht nur die laborbestätigten Fälle zählen will (auch das sind übrigens mehr als bei den Masern), nur über die Exzessmortalität schätzen, Ausführungenn dazu gibt es beim RKI. Bei HPV ist die Zahl der Sterbefälle noch schwerer zu bestimmen, hier geht es ja um verschiedene Krebsarten als Langzeitfolge, aber mehr als an Masern sterben daran allemal.

      Sie vermischen Mortalität (Gestorbene in der Bevölkerung) und Letalität (Gestorbene unter der Erkrankten). Die Mortalität bei den Masern ist in Deutschland inzwischen sehr gering, weil so viele Menschen geimpft sind (und, bevor die Impfgegnerfraktion das wieder dagegenhält: natürlich auch, weil die Behandlung von Komplikationen effektiver geworden ist, die Menschen in besserer Verfassung sind usw.). Wie gesagt, beim Argument mit den Sterbefällen bei verschiedenen Infektionen geht es um die Mortalität, die Letalität ist dagegen an den Punkten relevant, bei denen es um die Folgen für die Erkrankten geht, auch das ist ja im Blogbeitrag angesprochen.

  4. #7 rolak
    27. Februar 2015

    Mir wäre eine Wiederbelebung des Gesundheitsdienstes wesentlich lieber als ein Impfzwang, einerseits weil es dem NichtImpfGrund Vergessen (“zu spät”) zielsicher entgegenarbeitet und zweitens weil solch massive Kampagnen wie damals bei Polio, Zahnproblemen und TBC (oder, mal was anderes: TrimmDich) mit rhythmischer Präsenz (nicht nur) des ÖGD in Kindergärten, Schulen und an Dorfplätzen (RöntgenReihenUntersuchung) und entsprechend medialer Begleitung nicht nur der gezielten Verblödung durch die SchwachmatenFraktion vorbeugt sondern auch durch das direkte BehandlungsAngebot auch noch Hemmschwellen abbaut. Mal ganz abgesehen von dem aufgebauten Gruppendruck 😉

    Sollte ‘danach’, also nach längerer Zeit des intensiven Versuchens, immer noch eine deutliche Gefährdung der Allgemeinheit vorliegen, kann meinetwegen wieder über eine VorbeugePflicht diskutiert werden.
    Und zwar ohne eine Unterscheidung von Gefährdung durch Handeln (impfen) und Gefährdung durch Unterlassung (verweigern) – aus irgendeinem psychologischen Grunde scheint ersteres unabhängig vom Ausmaß wesentlich höher bewertet zu werden.

  5. #8 Stefan Wagner
    http://demystifikation.wordpress.de/2015/01/30/mms-chlorbleiche/
    27. Februar 2015

    bei Kleinkindern, die zuhause betreut werden (die Betreuungsquote bei 0-3-Jährigen lag im Kitajahr 2013/2014 bei gerade einmal 40 %)

    Vielleicht sind aber bei diesen 60% die Kontakte zu anderen Kindern so reduziert, dass sich die Kinder seltener anstecken und auch seltener andere Kinder anstecken.

    • #9 Joseph Kuhn
      27. Februar 2015

      “Vielleicht” ist eine schlechte Grundlage für grundrechtseinschränkende Gesetze.

  6. #10 Gerry
    27. Februar 2015

    Wenn man in diesem Land ein Gesetz erlassen kann, das Säuglingen und Kindern ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit aufgrund von Wahnvorstellungen nimmt, kann man dann nicht auch ein Gesetz erlassen, das für Kinder medizinische Behandlung auf dem aktuellen Stand des Wissens vorschreibt?

  7. #11 Gerry
    27. Februar 2015

    “vorschreibt” darf gern synonym zu “verpflichtend macht” verstanden werden.

    • #12 Joseph Kuhn
      27. Februar 2015

      Ich nehme an, Sie spielen auf die Beschneidungsdiskussion an? Ein guter Punkt in der Diskussion um die Vergleichbarkeit von Sachverhalten und die Abwägung des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit mit anderen Werten, allerdings ein schlechtes Argument zur Legitimation der Impfpflicht, weil religiöse Gründe als Legitimation des Eingriffs in die körperliche Unversehrtheit ja doch kritisch zu sehen sind. Auf heikle Präzedenzfälle soll man keine weitere Regelungen stützen, weil deren Legitimation die Begründungsschwächen des Präzedenzfalls erbt. Und absehbar würde dann beim Impfen natürlich auch das “religiöse Gegenargument” mit eben dem gleichen Geltungsanspruch vorgebracht: “Meine Weltanschauung verbietet mir das Impfen”. Oder noch schlimmer: Impfgegner könnten argumentieren, wenn man bei der Beschneidung das Erziehungsrecht der Eltern über das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit stellt, dann muss man das auch bei den Folgen des Nichtimpfens tun, so dass ihr Wunsch nach Fortbestand des Status Quo sogar noch ein Argument mehr hätte.

  8. #13 Jürgen Bolt
    27. Februar 2015

    Wie groß sind denn die Impflücken in Ländern mit Impfpflicht (USA, GB) im Vergleich zur BRD?

    • #14 Joseph Kuhn
      27. Februar 2015

      Ich weiß es nicht, ob es die Daten gibt, müsste man recherchieren. Die Frage ist allerdings, was man damit anfängt. Angenommen, die Impflücken wären dort noch größer, was bedeutet das angesichts eines anderen Gesundheitssystems, eines anderen Kinderbetreuungssystems, einer anderen Kultur? Und angenommen, sie wären kleiner, stellen sich ähnliche Fragen.

  9. #15 WolfgangM
    27. Februar 2015

    weiteres Argument: Wieso reicht eigentlich die Fürsorgepflicht der Eltern nicht aus, dass Kinder gemäß STIKO geimpft werden.
    Nach Artikel 24 der Kinderechtskonvention haben Kinder das recht auf höchstmögliche Gesundheit dies wir u.a. durch Impfungen erreicht.

    siehe auch:
    http://www.unric.org/html/german/kinder/presse/7.htm

    und in der Kinderheilkunde gibt es die medizinischen Definitionen einer Untergruppe der Kindesmisshandlung- die Vernachlässigung.

    siehe hier Tabelle beachten:

    http://www.kindesmisshandlung.de/mediapool/32/328527/data/VN-KJA-2005.pdf

    Ungeimpfte Kinder sind vernachlässigte Kinder – eine Form der Kindesmisshandlung.
    Findet sich auf in diversen Leitlinien, in Pädiatrie Lehrbüchern etc pp

  10. #16 WolfgangM
    27. Februar 2015

    Man sollte sich auch einmal dringend überlegen, ob das Menschenrecht der freien Religionsausübung dazu führen darf, dass Kinder mehrfach und lebenslang geschädigt werden.
    Zum Beispiel von den Impfgegnern aus religiösen Gründen im Bible Belt in NL. Die hatten schon 2 Polioepidemien, eine Masernepidemie und vor 10 Jahren einen Röteln Ausbruch:

    Von September 2004 bis Juli 2005 387 Erkrankungsfälle in Holland und 309 Fälle in Kanada.
    97% bei nicht geimpften religiösen Verweigerern (orthodoxe Protestanten)
    32 Fälle bei Schwangeren (15/32 1.Trimenon)
    2 fetale Todesfälle
    14 Fälle kongenitaler Infektion
    davon 11 mit Taubheit, 6 Herzkh, 3 Microcephalie,
    7 Retardierung

    Quelle:Hahne S et al Pediatr Infect Dis J 2009; 28: 795-800

    Undda bin ich schon der Meinung, dass das Recht der Eltern auf Religionsfreiheit (sie selbst sollen sie für sich haben) hintan stehen soll, dem Kinderrecht auf höchstmögliche Gesundheit. Wenn ein Kind, dessen Eltern aus religiösen Gründen Bluttransfusionen verweigern, eine transfusionsbedürftige Krankheit hat, brauchts ja auch nur den Journalrichter und das Sorgerecht ist weg um die Transfusion durchzuführen- im Sinnes des Kindeswohles.
    Warum geht das bei Impfungen nicht?

  11. #17 miesepeter3
    27. Februar 2015

    Nehmt doch die Impfungen aus den Kassenleistungen heraus, so dass die Leute sie selbst zahlen müssen. Alle werden Zeter und Mordio schreien, um sie wieder umsonst zu bekommen und dann auch nehmen, Schon haben wir mindestens 90 % Impfwillige. Geht doch.

  12. #18 Earonn
    27. Februar 2015

    Ich sehe das Recht auf körperliche Unversehrtheit da auch nicht sonderlich bedroht, solange die Impfung genau benannt ist.
    In dieses Recht wurde beim Kind doch sowieso schon eingegriffen – Bluttests, Behandlung bei Gelbsucht, etc.
    Über die vorgeburtlichen Eingriffe wollen wir gar nicht reden.

    Das religiöse Argument habe ich bei Impfverweigerern auch noch gar nicht so oft gelesen, da ist mehr Desinformation oder Ablehnung der Pöhsen Farmalobbi ™ im Spiel.

    Es mag durchaus sein, dass eine Impfpflicht den inneren Widerstand erhöhen könnte. Und mir wäre es auch lieber, man könnte die Verweigerer überzeugen. Aber wie so oft im Leben – die Leute hatten ihre Chance. Wenn sie es nicht schaffen, von sich aus vernünftig zu handeln… Oder schaffen wir jetzt auch Steuern ab, weil so viele Leute sich darüber beschweren?

    Man könnte die Impfpflicht auch mit dem Schutz derjenigen begründen, die nicht geimpft werden können. Es wären also Maßnahmen, um Lebensgefahr für Dritte auszuschließen, ähnlich wie beim Fahrverbot unter Alkhoholeinfluss.

  13. #19 Julia
    Stuttgart
    27. Februar 2015

    Als ein Argument gegen ein Impfung habe ich vielfach gelesen, dass die Impfgegner vorallem bedenken gegen die Mehrfachimpfpräparate haben. Da könnte man doch einfach Abhilfe schaffen, dass einzeln gegen die Krankheiten geimpft wird. Ist vielleicht ein größerer Aufwand, aber wenn die Akzeptanz dadurch steigt einen Versuch wert.

    Kurioses am Rande: Hier in Stuttgart geht grade der Masernimpstoff aus.

  14. #20 Alisier
    27. Februar 2015

    Das Kind mehrfach pieksen lassen, weil die Eltern irrationale Ängste haben? Nun ja, diese Eltern muten ihren Kindern ja auch noch ganz andere Dinge zu, da kommts darauf auch nicht mehr an…..
    Nur weil jemand Bedenken hat, ist es dennoch möglich, dass er aber auch sowas von gar keine Ahnung hat.
    Hier geht es um die Gefährdung von Menschen. Und ich sehe da durchaus Parallelen zu Bedenken gegenüber Ausländern.
    Ängste ernstnehmen, ja klar. Eltern mit Samthandschuhen anfassen, weil sie nichts wissen und lernen wollen, nö!

  15. #21 schlappohr
    27. Februar 2015

    Jedes Jahr sterben Kinder auf dem Schulweg im Straßenverkehr. Trotzdem denkt niemand ernsthaft über die Abschaffung der Schulpflicht nach. Bei der Impfpflicht hingegen wird gebetsmühlenartig auf die körperliche Unversehrtheit verwiesen. Gibt es da eine innere Logik, die ich nicht verstehe?

    Aber gut, anstelle einer Impfpflicht schlage ich vor, die Behandlungskosten für nicht geimpfte erkrankte Kinder den Eltern in Rechnung stellen, plus einer pauschalen Zulage für die Behandlung anderer Kinder, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können. Damit bleibt das “Recht auf körperliche Unversehrtheit” erhalten, ebenso die Entscheidungsfreiheit der Eltern. Das Risiko tragen dann diejenigen, die es eingehen. Einen Kostenvoranschlag für ein solches Abenteuer könnte es zum kostenlosen Download geben.

    • #22 Joseph Kuhn
      27. Februar 2015

      Der Straßenverkehr als gesellschaftlich akzeptierte Praxis bringt Unfallrisiken mit sich. Man versucht, sie sie gut wie möglich zu minimieren, z.B. durch Programme zum sicheren Schulweg. Kinder nicht gegen Masern impfen zu lassen, möchte ich nicht als “gesellschaftlich akzeptierte Praxis” ansehen wollen. Insofern sollte man den Vergleich nicht überstrapazieren, er hinkt nicht, sondern ist schwer gehbehindert.

      Behandlungskosten den Eltern in Rechnung zu stellen: Das legt einen anderen Vergleich nahe, nämlich warum man dann nicht den Rauchern die Kosten für ihren Lungenkrebs in Rechnung stellt oder den Drachenfliegern ihre Unfallkosten. Solche Diskussionen werden ja immer wieder geführt. Man müsste herausarbeiten, warum die persönliche Verantwortung beim Versäumen oder beim Verweigern der Impfung größer ist als bei den genannten oder ähnlichen Fällen. Ich fürchte, das wird schwer.

  16. #23 WolfgangM
    27. Februar 2015

    Impfgegnereltern die Behandlungskosten für ihre Kinder aufzubrummen, das packen die doch finanziell nicht. 5 Jahre Vollpflege eines SSPE-Kindes das kostet mindestens 1 Mio €. Und die Innenohrimplantate bei Taubheit nach Mumps alle paar Jahre austauschen weil der Schädel größer geworden ist- kommt auch ganz schön teuer. Totalamputationen aller Extremitäten nach Meningokokkensepsis incl neurologischer Schäden- so was kann nur die Solidargemeinschaft der Versicherten finanzieren. Kinder können ja nichts für die Blödheit ihrer Eltern. Und einen impfpräventablen Hörverlust kann man nicht mehr wegpendeln-wär zwar billiger, ist aber wirkungslos.

    • #24 Joseph Kuhn
      27. Februar 2015

      Das sehe ich auch so. Die ungeimpften Kinder würden übrigens schon für die Nachlässigkeit oder für die Dummheit ihrer Eltern büßen, wenn man ihnen den Zugang zur Kita oder zur Schule verweigern würde.

  17. #25 meregalli
    27. Februar 2015

    In einem (geringem) Prozentsatz der Unfälle, kann es sein, dass ich als Nichtangegurteter eher überlebe. Seit Jahrzehnten gibt es die Gurtenpflicht.
    Bei Nichteinhaltung gefährde ich absolut keinen anderen Verkehrsteilnehmer.
    Jeder Vergleich hinkt, aber ist der auch gehbehindert?

    • #26 Joseph Kuhn
      27. Februar 2015

      Jeder Vergleich hinkt, aber ist der auch gehbehindert?

      Welcher Vergleich bitte?

  18. #27 Ludger
    27. Februar 2015

    Zitat von Joseph Kuhn:

    “Ich glaube, die Forderung nach einer Impfpflicht ist ein Symptom des Scheiterns der neoliberalen Gesundheitspolitik, die ständig die Eigenverantwortung der Menschen im Munde geführt hat, um den Abbau öffentlicher Daseinsvorsorge zu legitimieren.”

    Hermann Gröhe ist der 15. Bundesgesundheitsminister der Bundesrepublik Deutschland. Im 1969 gegründeten Bundesgesundheitsministerium kamen bisher 5 Minister/Innen von der CDU, 5 von der SPD, 2 von der CSU, 2 von der FDP, 1 von den Grünen. Nach Zeiten aufgeschlüsselt: “26 Jahre war das Amt bei der SPD, 15 Jahre bei der CDU, 7 Jahre bei der CSU, 4 Jahre bei der FDP und gut 2 Jahre bei den Grünen. Es ist erstaunlich, wie bei einer solchen Ministerriege eine (nach Diktion von Joseph Kuhn) “neoliberale Gesundheitspolitik” herausgekommen ist. Vielleicht ist “neoliberal” auch nur ein unpassender (und nicht genau definierter) Kampfbegriff. Die führende Rolle der Betriebswirte in der Gesundheitspolitik geht wesentlich auf die Alt-Maoistin Ulla Schmidt zurück, namentlich das DRG-System. Aber das ist ein anderes Thema. Die Frage ist, wie man der “Eigenverantwortung der Menschen” etwas auf die Sprünge helfen kann.
    Zur Masernimpfung:
    Heute kam ein 13jähriges Mädchen mit der Mutter in meine Sprechstunde, um sich gegen HPV Impfen zu lassen. (HPV löst bisweilen Gebärmutterhalskrebs aus.) Im Impfpass waren 3 Tetanusimpfungen (!) dokumentiert, sonst nichts, keine Impfung gegen Kinderlähmung, keine gegen Diphtherie, keine gegen Hepatitis B, keine gegen Meningitis, keine gegen Mumps, Masern, Röteln. Ich: “Antroposophen?” Mutter: “Waldorfkindergarten”. So, also die Impfungen werden jetzt angeleiert; ich hab schon mal mit MMR und einer HPV-Impfung begonnen.
    Ich möchte wetten, dass Waldorf-Kindergärten und Waldorf- Schulen Gehälter für Erzieher/Innen und Lehrer/Innen vom Staat bekommen, eventuell auch andere staatliche Leistungen. Diese Geldzahlungen sollte man an dokumentierte Impfquoten koppeln, weil diese Kindergärten/Schulen sonst eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit darstellen.

    • #28 Joseph Kuhn
      27. Februar 2015

      Na, dass Sie an der Kritik des Neoliberalismus nicht vorbeikommen, hätte ich mir denken können. Mit der Parteienzugehörigkeit der Gesundheitsminister kommt man bei dem Thema aber nicht weiter. Der Neoliberalismus prägt seit den 1980er Jahren ziemlich parteienübergreifend die Politik, nicht nur in Deutschland, siehe Thatcher und Reagan. Abkehr von Keynes, Staatsversagensdebatte, Kritik am Wohlfahrtsstaat, Fordern und Fördern, Eigenverantwortung usw. sind die Stichworte, die politische Diskussionen mehr oder weniger in allen Parteien bestimmt haben. Lektüreempfehlung: Butterwegge/Lösch/Ptak: Kritik des Neoliberalismus, VS Verlag. Aber das müssen wir hier ja nicht vertiefen, vielleicht können wir uns einfach darauf einigen, dass der ÖGD ziemlich heruntergewirtschaftet wurde und die Eigenverantwortungsrhetorik der letzten 30 Jahre dem nicht gerade zuwiderlief.

      Kopplung von öffentlichen Geldern an Impfquoten: Sozusagen als Zielvereinbarung? Vielleicht auch eine Anregung für Kliniken, das Personal dort, hört man, ist ja auch nicht immer so gut geimpft, wie man es sich wünschen würde.

  19. #29 LasurCyan
    27. Februar 2015

    Es gab ja auf deutschem Gebiet lange Zeit eine Impfpflicht, die nachweislich erfolgreich war. Hätten die Ossis bei der Wiedervereinigung einfach durchdrücken sollen, aber nee, sie blieben am permanentgrünen AbbiegePfeil hängen.

    Schade, das war eine echte Errungenschaft. Funktionierte wahrscheinlich aber auch nur über das flächendeckende Krippen&KindergartenNetz so erfolgreich, deshalb lässt sich das auf heute nur schwer übertragen.

  20. #30 meregalli
    27. Februar 2015

    Ich meine, wenn es verfassungsrechtlich möglich ist, jemandem vorzuschreiben, wie er sich im Straßenverkehr zu verhalten hat, müsste es doch auch möglich sein, aufgrund gesicherter Erkenntnisse ein Zusammenleben in der Gemeinschaft an obligate Bedingungen (Impfpflicht) zu knüpfen. In diesem Fall kommt eben hinzu, dass es sich hier nicht “nur” um Selbstschutz, sondern auch um die Sicherheit Dritter dreht, was bei der Gurtenpflicht nicht der Fall ist.
    Ich sehe da kein politische oder juristisches Problem.
    Das Beispiel der seltenen “zum Glück nicht Angegurteten” erwähnte ich nur als mögliches Argument eines Gurtenverweigerers.
    Bin aber weder Jurist noch Politiker.

    • #31 Joseph Kuhn
      27. Februar 2015

      Ob die Pflicht zum Angurten und die Pflicht, sich impfen zu lassen, als gleich zumutbar anzusehen sind, darüber mögen Juristen streiten, aber dass auch bei der Gurtpflicht Gesundheitsschäden in seltenen Fällen in Kauf zu nehmen sind, ist ein guter Punkt.

  21. #32 Ludger
    27. Februar 2015

    @ Joseph Kuhn
    “Christoph Butterwegge” tu ich mir nicht an wg. Neoliberalismuskeule. Von Ihnen wüsste ich gerne, wo Sie die Grenzen der Eigenverantwortung sehen.

    Joseph Kuhn: “[…] dass der ÖGD ziemlich heruntergewirtschaftet wurde […]”

    Das hat m.E. aber wenig mit der Forderung nach “Eigenverantwortung” zu tun. Vielleicht wurde der Begriff als Argument vorgeschoben, um die Finanzierung zu drosseln.

    • #33 Joseph Kuhn
      27. Februar 2015

      Statt Butterwegge vielleicht David Harvey: Kleine Geschichte des Neoliberalismus. Aber Vorsicht: Rotpunktverlag – Lektüre auf “eigene Verantworung”, steht bestimmt auf dem FDP-Index 😉

      Grenzen der Eigenverantwortung: Wenn z.B. appelliert wird, man solle sich mehr bewegen, aber die Schwimmbäder verrotten oder die Fahrradwege nicht ausgebaut werden, wenn sich Kinder besser ernähren sollen, aber die Schulverpflegung eine Katastrophe ist, wenn man lernen soll, gut mit Stress umzugehen, aber die Arbeit immer weiter intensiviert wird, wenn man seiner Impfverantwortung nachkommen soll, aber die Beratung junger Eltern durch den ÖGD eingespart wurde, der ÖGD vielerorts auch nicht mehr in die Kitas gehen kann, oder in die Schulklassen … Auch dazu eine Literaturempfehlung: Bettina Schmidt: Eigenverantwortung haben immer nur die Anderen. Huber Verlag.

      Eigenverantwortung statt ÖGD: Ja klar wurde der Begriff vorgeschoben, um die Finanzierung zu drosseln, öffentliche Daseinsvorsorge ist schließlich das rote Tuch der neoliberalen Strategen. Für sie hat der Staat nur als Sicherheitsstaat eine Existenzberechtigung, wobei selbst da die Ideologie überschießt, wenn man sich die Personalnöte der Polizei ansieht. Auch bei der Impfpflicht bin ich mir ziemlich sicher, dass manche Politiker sie unter dem Druck der öffentlichen Diskussion jetzt für recht und billig halten, weil sie sie für billig halten – bis sie merken, dass es hier nicht mit einem Paragraphen getan ist.

  22. #34 Madner Kami
    27. Februar 2015

    “Manche andere impfpräventable Erkrankungen, z.B. die Influenza oder HPV, töten mehr Menschen als die Masern. Dies stellt die Legitimation einer Impfpflicht für die Masern infrage.”

    Falsch. Erstens gibt es so wenig Masernfälle, WEIL geimpft wird. Zweitens ist dieses “Missverhältnis” genausogut ein Grund FÜR eine Impfpflicht bei Grippe und HPV und insbesondere bei Grippe wäre ich stark für eine Impfflicht, denn ich hab es satt im Zug oder der Tram oder der Arbeit von jemandem ohne Impfschutz krankgeniest zu werden.

    • #35 Joseph Kuhn
      27. Februar 2015

      “Erstens gibt es so wenig Masernfälle, WEIL geimpft wird.”

      Meine Rede, Kommentar #6.

  23. #36 Nocheiner
    27. Februar 2015

    Wäre es nicht viel sinnvoller, erstmal die ganze Aufmerksamkeit auf die Verbesserung der hygienischen Bedingungen in unseren Kliniken zu richten? Jährlich sterben da Zehntausende an multiresistenten Keimen (die Dunkelziffer dürfte größer sein), aber irgendwie ist die Aufregung darüber längst nicht so groß wie bei der Impfpflicht gegen Masern. Oder ist da was an mir vorübergegangen? EIn Problem der Klinikhygiene ist sicher das schiere Stieren auf Zahlen, nach denen die Ausgaben für Fremdvergabe der Reinigung auf dem Papier billiger ist als die Beschäftigung eigener Reinigungskräfte…

  24. #37 Bernd Paysan
    27. Februar 2015

    Influenza ist nur bedingt impfpräventabel (wegen der großen Variabilität des Erregers) und eine Ausrottung wegen anderer, tierische Wirte praktisch unmöglich. Deshalb wird die Influenza-Impfung zur Zeit nur besonders geschwächten Menschen empfohlen, also zum Selbstschutz, nicht zum Schutz anderer. Aufgrund des schlechten Schutzes bringt die Influenza-Impfung weder eine Herdenimmunisierung (der Vermehrungsfaktor ist auch in einer voll geimpften Population immer noch groß genug für eine Epidemie), noch ist ein Ausrotten der Influenza möglich. Insofern ist das eine andere Situation.

    Selbstschutz ist etwas, was wirklich jeder mit sich selbst ausmachen muss.

    Eine Impfpflicht bei HPV (gegen die verbreiteten Hochrisiko-Typen; insgesamt gibt es zu viele verschiedene HP-Viren für eine generelle Immunisierung) steht IMHO nichts entgegen. Hier ist eine Herden-Immunisierung möglich, und die Viren haben auch nur den Menschen als Wirt.

  25. #38 Uwe
    http://uwe.co
    27. Februar 2015

    Ich würde gerne mal noch zwei Artikel zum psychologischen Hintergrund von dem ganzen “wir impfen nicht” verlinken, wenn es erlaubt ist:

    http://boingboing.net/2014/09/30/why-people-believe-things-you.html
    http://boingboing.net/2015/02/24/the-science-of-vaccine-denial.html

    Nachdem ich das gelesen/angehört hatte, war mir klar, dass jede Diskussion zum Thema sinnlos ist, leider.

  26. #40 Harald Himmel
    27. Februar 2015

    Ich halte diese aktuelle Debatte für verfehlt. Es wird hier im Artikel klargemacht, dass die aktuell verursachte Epidemie eben NICHT in 1. Linie auf Impfleugner zurückgeht sondern auf fehlinformierte Eltern. Dennoch konstruieren im Moment so einige Zeitungen, Talkrunden und Blogger diesen angeblichen Zusammenhang, um der Impfpflicht Gewicht zu verleihen.

    Teilweise mit Tönen, wie man sie sonst aus amerikanischen Abtreibungsdebatten hört.

    Wie wäre es stattdessen denn mit etwas Besonnenheit und besserer Aufklärung, da die Zielgruppe anscheinend sowieso grössenteils mit im Boot ist?

    Ich sehe so eine zwanghafte Maßnahme ohne gute Gründe kritisch. Zum einen, weil ich nicht glaube, dass man damit hardcore Impfleugnern beikommt (Beugehaft oder was?), zum andern einfach deswegen, weil ich unserer Regierung nicht zutraue, diese ohne Lobbyinteressen zu implementieren und zB auf Masern zu beschränken.

    Am Ende kriegen wir dann vielleicht eine Gesetzesausweitung, bei der zB ein zukünftiges Tamiflu zwangsverabreicht werden kann. Dieses Mittel hat sich mittlerweile als a) nahezu wirkungslos und b) gefährlicher als behauptet rausgestellt. Wegen Vorkommnissen, wie diesen, will Ich sehr wohl das Recht haben, nach Beratung, eine informierte Entscheidung selbst zu treffen.

    Ich halte auch den rechtlichen Aspekt für fraglich. Ist ja auch nicht so, dass ich kein Mitspracherecht habe, ob man nach dem Tod meine Organe entnimmt, obwohl eine Zwangsspende sicherlich Vorteile für die Volksgesundheit hätte.

  27. #41 Alisier
    27. Februar 2015

    Tamiflu ist kein Impfserum, und Äpfel mit Birnen zu vergleichen hilft nicht bei der Diskussion.
    Und nur weil es Lobbyarbeit gibt, macht das das Impfen nicht weniger sinnvoll.
    Und von wem wurden die Eltern denn wohl fehlinformiert? Von der bösen Pharmalobby?
    Warum ist sauberes und logisches Argumentieren eigentlich so wenig verbreitet? Und wo ist Spock, wenn man ihn braucht?
    Ja, er ist leider soeben verstorben, und man meint es zu spüren, wenn man Ihren Kommentar liest, Herr Himmel.

  28. #42 Daniel
    27. Februar 2015

    Es wird immer wieder angeführt, dass eine Impfpflicht dem “Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit” widerspricht. Jedoch: Wir hatten mit der Pockenschutzimpung bereits früher eine Impfpflicht. Diese Impfung hatte offenbar auch deutlich mehr Komplikationen als heutige Impfungen gegen die “Kinderkrankheiten”. Die Narben der Pockenimpfung sind bei meinen Eltern noch deutlich zu sehen.

    Wieso war diese Impfpflicht damals möglich und heute nicht mehr?

  29. #43 Jim
    27. Februar 2015

    “Impfgegnereltern die Behandlungskosten für ihre Kinder aufzubrummen, das packen die doch finanziell nicht. 5 Jahre Vollpflege eines SSPE-Kindes das kostet mindestens 1 Mio €.”

    Na das ist doch eine tolle Idee. Dann können wir auch gleich verunglückte Skifahrer die Behandlungskosten aufbrummen. Die sind auch selbst an ihrem Schicksal schuld und es war ihre freie Entscheidung was die in der Freizeit machen.

    Effektiv soll einfach jeder für Unfälle in der Freizeit selber haften und alles bezahlen. Inline skaten und dann irgendwo hingefallen? Na, das ist aber blöd. War doch die eigene Entscheidung. Niemand hat irgendjemand dazu gezwungen.

    Und warum da stoppen?

    Fette Menschen sollen sämtliche Behandlungen auch selber bezahlen. Hätten eben weniger essen sollen.

    Alkoholkranke sollen auch alles selber bezahlen. Jeder weiss doch, dass Alkohol schädlich ist. War denen ihre eigene Entscheidung und Blödheit Alkohol zu trinken.

    Gleiches für Zigarettensüchtige.

    Und Personen, bei denen es doch mal Impfschäden gibt, na die sind natürlich auch selber daran schuld. War deren Entscheidung sich impfen zu lassen (das ist aktuell bereits effektiv schon so. Der Staat lässt sich natürlich schön viel Zeit bis solche Fälle anerkannt werden, wenn das überhaupt geschieht. Man wartet wohl darauf, dass sich das Problem von selbst löst)

    und so weiter und so weiter.

    Na, diese Gedanken sollte man sich lieber nochmal überlegen. Oder?

  30. #44 rolak
    27. Februar 2015

    wo ist Spock

    Pon Farr away, Alisier.

  31. #45 Heiko
    27. Februar 2015

    Ich beobachte an mir selber, wie ich mehr und mehr zum Impfskeptiker werde. Warum, frage ich mich und die Antwort lautet: weil ich der STIKO immer weniger vertraue. Das liegt nicht an “Argumenten” von Impfgegnern, sondern an der STIKO selber, der Pharmaindustrie und den Medien und natürlich der Politik. Warum sollte man jemandem vertrauen, der eine Impfempfehlung nicht aus gesundheitlichen, sondern ökonomischen Gründen ausspricht, Beispiel Varizellen. Warum sollte ich jemandem vertrauen, der durch das Impfen reich wird? Warum sollte ich jemandem Glauben schenken, der bei Berichterstattungen über den angeblichen Maserntod eines Kindes nichtmal das Obduktionsergebnis abwarten kann?
    Andererseits kann man argumentieren, dass der Vorwurf der Profitgier nicht anwendbar ist, da Asylsuchende sonst geimpft würden, zum Schutze der eigenen Bevölkerung. Das wirft die Frage auf, was in die Statistiken über die Impfrate überhaupt eingeht. Und man könnte argumentieren: für Medien zählt immer nur die nächste Schlagzeile, da kommt es auf die Faktenlage nicht an. Hier fehlt Bewusstsein über die Verantwortung.
    Apropos Verantwortung: jetzt bürdet man den Menschen die Entscheidung auf, ob und wenn ja wann was zu impfen für sich und seine Familie. Die Ärzte machen jedenfalls nichts, was man Impfberatung nennen könnte, abrechnen dürfen sie es unter dem Namen, aber nur einen lächerlichen Betrag, für den niemand wirkliche Beratung machen kann. “Beratung” suggeriert individuell und dass man einem Profi gegenüber sitzt. Praktisch betet er den STIKO-Impfkalender runter und damit er nicht nochmal damit genervt wird, wird auch schonmal ein krankes Kind geimpft. Das sind meine Erlebnisse und damit haben wir die nächsten, die mit Schuld sind an dem Problem: die Ärzte. Die Kiste ist einfach total verfahren.

    Hier hilft nur noch ein Reset auf Null.

    PS: Was passiert eigentlich in einer Demokratie mit Impfpflicht und Religionsfreiheit, wenn die Religion das Impfen verbietet? Was sticht? Darauf freue ich mich schon. Die Paragrafen werden wie immer so unausgegoren sein und so viele Lücken haben, dass es lustig wird.

  32. #46 Harald Himmel
    27. Februar 2015

    “Tamiflu ist kein Impfserum, und Äpfel mit Birnen zu vergleichen hilft nicht bei der Diskussion.”

    Tamiflu ist ein Medikament, welches man Flächendeckend vermarket hat – aus ziemlich genau den selben Gründen und mit den selben Argumenten, wie bei herkömmlichen Formen der Immunisierung.

    “Und nur weil es Lobbyarbeit gibt, macht das das Impfen nicht weniger sinnvoll.”

    Es ist ausserdem ein Medikament, bei dem vom Hersteller Studien, welche die Wirksamkeit infrage stellten sowie solche, die vermehrt schwere Nebenwirkungen belegten, zurückgehalten wurden.

    http://www.t-online.de/lifestyle/gesundheit/id_53284722/tamiflu-studienergebnisse-zu-nebenwirkungen-des-grippemedikaments-zurueckgehalten.html

    “Und von wem wurden die Eltern denn wohl fehlinformiert? ”

    Wenn Sie ggf Ihren Beissreflex in den Griff kriegen und den Blogbeitrag hier tatsächlich mal lesen, merken Sie vielleicht, dass die Ursache hier auf verspätete Impfzeitpunkte bzw versäumte Termine zurückgeführt wird.

    “Von der bösen Pharmalobby?”

    Da Sie dieses spezielle Thema offensichtlich nicht ernstnehmen, hier ein Artikel aus der SZ:

    http://tinyurl.com/mate8hz

    Ich persönlich wäre ja für strengere Zulassungsbestimmungen welche unabhängige Studien einschliessen bevor man auf die Idee kommt, gesetzlich festzuschreiben, dass jeder besagte Medikamente einzunehmen hat.

  33. #47 Joseph Kuhn
    27. Februar 2015

    @ Daniel:

    “Wieso war diese Impfpflicht damals möglich und heute nicht mehr?”

    Die Pocken und die Masern sind halt (gottseidank) nicht dasselbe. Ob eine Impfpflicht trotzdem auch gegen Masern vertretbar ist, darüber diskutieren wir ja gerade.

    @ Heiko:

    “Warum sollte ich jemandem vertrauen, der durch das Impfen reich wird? “

    Über Motive darf man immer nachdenken, man sollte damit aber das Nachdenken nicht beenden. Ihr Auto kaufen Sie auch bei jemanden, der damit Geld verdienen will, genauso wie Ihr Brot oder Ihren Schnaps. Und vermutlich sind Sie selbst auch nicht ganz altruistisch tätig, sondern wollen mit Ihrer Arbeit auch Geld verdienen. Sollte man Ihnen also nicht vertrauen? Vermutlich nicht blind, wie gesagt, über Motive darf man immer nachdenken.

    “Hier hilft nur noch ein Reset auf Null.”

    Wollen Sie die Atombombe werfen? Sprüche mit null Inhalt helfen jedenfalls nicht.

    @ Harald Himmel: Die Pharmaindustrie macht viele miese Sachen. Sie muss stärker reguliert werden, die (Zulassungs-)Forschung sollte ihr eigentlich aus der Hand genommen werden. Alles d’accord. Aber da sich alle vernünftigen Geister hier vermutlich einig sind, dass die Masernimpfung wirksam ist und die Nebenwirkungen in aller Regel harmlos, nur sehr, sehr selten ernst, sollten wir die Diskussion um die Masernimpfpflicht nicht durch eine Diskussion um die Pharmaindustrie dezentrieren.

  34. #48 Oliver
    27. Februar 2015

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bakterien

    “Bakterien auf und im Menschen
    Ein Mensch besteht aus etwa 10 Billionen (10^13) Zellen, auf und in ihm befinden sich etwa zehnmal so viele Bakterien.[3]
    Im Mund eines Menschen leben insgesamt etwa 10^10 Bakterien.
    Auf der menschlichen Haut befinden sich bei durchschnittlicher Hygiene etwa hundertmal so viele Bakterien, nämlich insgesamt etwa eine Billion, allerdings sehr unterschiedlich verteilt: an den Armen sind es nur wenige tausend, in fettigeren Regionen wie der Stirn schon einige Millionen und in feuchten Regionen wie den Achseln mehrere Milliarden pro Quadratzentimeter. Dort ernähren sie sich von rund zehn Milliarden Hautschuppen, die täglich abgegeben werden, und von Mineralstoffen und Lipiden, die aus den Hautporen abgeschieden werden.

    99 % aller im und am menschlichen Körper lebenden Mikroorganismen, nämlich mehr als 10^14 mit mindestens 400 verschiedenen Arten, darunter vorwiegend Bakterien, leben im Verdauungstrakt, vor allem im Dickdarm und bilden die sogenannte Darmflora.
    Sogar in der Lunge gesunder Menschen wurden in jüngster Zeit aufgrund einer neuen Untersuchungsmethode im Rahmen des Mikrobiom-Projekts (um 2007) 128 Arten von Bakterien entdeckt.[4] Bis dahin waren Mikrobiologen nie in der Lage gewesen, im Labor Bakterien aus der Lunge zu vermehren. Daher dachte man, die Lunge sei steril.”

    “Blauzungenvirus im Elektronenmikroskop. Die Markierung entspricht 50 nm”
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Bluetongue_virus.gif

    Nun bitte stell euch die Frage, kann man anhand der E-Mikroskopaufnahme eine Bestimmung (Identifikation) durchführen.
    Wohl eher nicht, daher auch der Name vom Symptom.
    “Im Mund eines Menschen leben insgesamt etwa 10^10 Bakterien.”,
    das wird jetzt bei Haustieren nicht grßartig anders sein. Das bedeutet dann aber, dass der Wissenschaftler es trotzdem irgendwie geschafft hat aus dieser unvorstellbaren Menge an Mikroorganismen den Schuldigen auszumachen.
    Die “Wissenschaftler” sind weit davon entfernt die “Bösen” unter den Billionen von Organismen sicher ausmachen zu können – das können nur unsere eigenen Antikörper. Und von solchen “Wissenschaftler” lasse ich mir doch keine Behandlung empfehlen und schon garnicht vorschreiben.
    Einfach mal Virenbilder anschauen (Farbe und 3D wegdenken-ist fantastische Nachbearbeitung) und sich fragen wie haben die die gezielt separiert (z.B.:in unserem Mund leben 22 Millionen Bakterien) unters E-Mikroskop gepakt und dann noch sicher Identdifiziert (da gibt es nur Runde und Längliche)?

  35. #49 WolfgangM
    27. Februar 2015

    “Bis dahin waren Mikrobiologen nie in der Lage gewesen, im Labor Bakterien aus der Lunge zu vermehren. Daher dachte man, die Lunge sei steril.”

    Das ist aber schwerster Unsinn- und was hat das mit der Diskussion um Impfpflicht zu tun? Na ja und Masernviren kann man von masernkranken Kids isolieren, sequenzieren, und ja klar auch fotografieren.

    Und von Wissenschaft verstehst auch nix.

  36. #50 Joseph Kuhn
    27. Februar 2015

    @ Oliver: Wie schon “WolfgangM” anmerkte, so richtig erschließt sich der Zusammenhang Ihres Kommentars mit dem Blogthema noch nicht. Vielleicht erklären Sie es noch mal, es wird ja hoffentlich darauf hinaus laufen, dass aller Wissenschaft eh nicht zu trauen ist, dazu zitieren Sie eigentlich zu viel Wissenschaft.

    Etwas Kimme und Korn für Ihre Erläuterung: Niemand hier hat bisher behauptet, dass das Zusammenspiel zwischen Viren oder Bakterien und dem Menschen vollständig verstanden ist. Es geht darum, dass Masern nachgewiesen krank machen und töten, früher häufig, heute aufgrund vieler Umstände selten, nicht zuletzt infolge der Impfung, und es geht insbesondere darum, ob Ereignisse wie der aktuelle Masernausbruch und die damit verbundenen Folgen eine Impfpflicht rechtfertigen. Ich hoffe, damit meine eigenen Gedanken verstanden und noch einmal verständlich zusammengefasst zu haben.

    Und weil ich heute so gerne Buchempfehlungen gebe, auch zu Ihrem Kommentar habe ich ein schönes Buch im Regal stehen: Jörg Blech: Leben auf dem Menschen. rororo. Sehr spannend, und ein wenig unheimlich, wenn man sich den ganzen Zoo auf und in uns vorstellt.

  37. #51 Thina
    28. Februar 2015

    @Oliver

    Leider wird mir bei Ihrer Frage nicht klar, ob Sie sich jetzt auf Viren oder Bakterien beziehen, oder auf beide, oder einfach den Unterschied zwischen beiden nicht kennen. Deshalb antworte ich mal allgemein:
    Also, die Auslöser von Krankheiten kann im einfachsten Fall dadurch finden, dass diese Auslöser nur bei Kranken, nicht bei Gesunden auftreten. Oft kann man diese Erreger isolieren und auf einen gesundes Individuum übertragen, das dann die gleichen Symptome zeigt. Im Fall von Masern kann man bespielsweise Affen damit infizieren (allerdings findet keine Übertragung von Affe zu Affe statt).
    Natürlich kann man verschiedene Bakterien oder verschiedene Viren voneinander unterscheiden.
    Bei Bakterien mal ganz grob: verschiedene Arten wachsen auf verschiedenen Nährmedien, die Bakterienkolonien sehen schon für das bloße Auge unterschiedlich aus (Farbe, Größe, schleimig vs. trocken ect.), verschiedene Bakterien zeigen unterschiedliches Färbeverhalten (grampositiv/gramnegativ), unterschiedliche Größe. Natürlich gibt es auch mehr als zwei verschiedene Formen, besipielsweise rund, länglich, aber auch keulenförmig, ect. Außerdem haben verschiedene Bakterien unterschiedliche Stoffwechseleigenschaften, was man früher über eine sogenannte “bunte Reihe” getestet hat. Die Summe all dieser unterschiedlichen eigenschaften sagt dann, mit welcher Bakterienspezies man es zu tun hat. Heute kann man aber auch per PCR das Genom der Bakterien untersuchen. So wie man über einen Vaterschaftstest herausfinden kann, welches Kind zu welchem Vater gehört, kann man auch herausfinden, welches Bakterium zu welcher Art gehört.
    Bei Viren ist es ähnlich. Im Elektronenmikroskop gibt es nicht nur zwei verschiedene Formen, sondern einige mehr. So kann man bei Coronaviren keulenförmige Gebilde auf der Oberfläche sehen, Tollwutviren sind geschossförmig, ect. Auch gibt es Viren in ganz verschiedenen Größen.
    Viren muss man in der Zellkultur anzüchten, wobei manche ganz charakteristische Schädigungen bei den Zellen verurschen. Eine weitere Möglichkeit der identifikation haben Sie ja schon selbst genannt, das sind die Antikörper, die sich ganz spezifisch gegen bestimmte Viren richten und mit denen man Viren in unterschiedlichen Versuchsanordnungen unterscheiden kann. Und zum Schluss bleibt dann auch noch die PCR.

    Natürlich ist nicht jedes Virus, nicht jede Bakterienart gleich leicht anzuzüchten.Von daher werden wir vielleicht auch weiterhin neue Arten entdecken. Aber die Tatsache, dass wir noch nicht alles wissen, bedeutet ja im Umkehrschluss nicht, dass alles, was wir bisher wissen und bewiesen haben, falsch ist.

    Achja, und wenn Sie noch wissen wollten, wie man gezielt ein bestimmtes Bakterium/oder ein bestimmtes Virus herauspickt, um ein Foto zu machen: Wenn man noch keine Reinkultur besitzt, züchtet man eine Probe in einem Medium an, das möglichst selektiv für das gesuchte Bakterium/Virus ist. Die meisten Viren wachsen nur in einigen wenigen Zellkulturen. Bei Bakterien kann man dann, wenn man verschiedene Kolonien auf der Platte hat, wie gesagt, schon mit bloßem Auge erkennen, dass beispielsweise die kleinen, weißen, pudrigen Kolonien wahrscheinlich Nocardien sind. Die nimmt man sich dann für das Foto. Ich hoffe, ich konnte Ihnen weiterhelfen.

  38. #52 Thina
    28. Februar 2015

    @Oliver

    Noch eine Frage:
    Wie gut verstehen Sie eigentlich die Bordelektronik von Flugzeugen, oder die Funktionsweise von Computern oder von Naviagtionssystemen, oder, oder, oder…?
    Glauben Sie trotzdem daran, dass Flugzeuge fliegen können oder Ihr Computer funktioniert?
    Es ist heutzutage leider nicht mehr möglich, dass ein Mensch auf jedem Gebiet Experte sein kann. Unser Wissen ist dafür heute einfach zu umfangreich. Dadurch wird sich leider jeder in manchen Lebensbereichen auf die Expertise anderer verlassen müssen. Das kann natürlich Angst machen, aber ich halte mich in solchen Fällen an ein Zitat von Hammerstein: “Angst ist keine Weltanschauung.”

  39. #53 FS
    München
    28. Februar 2015

    Masern früher:
    Mutter erkrankt, wird lebenslang immun, kann Neugeborenes über Nestschutz via Stillen vor Masern schützen. Nach Abstillen kommen die Masern, die nächste Runde beginnt.

    Masern heute:
    Mutter ist geimpft, kein Nestschutz. Säugling schutzlos. Es gibt Impfversager, die Herdenimmunität geht schon.
    Die Masern kommen aber immer wieder aus Krisenregionen – ausrottbar sind sie bei all den Krisen nicht!!!
    Die Masern erwischen jetzt genau die gefährdeten Säuglinge, da erst ab 11 Monaten oder so geimpft werden kann und die erwachsenen Impfversager – die Komplikationsrate explodiert – dies sind die Zahlen, die dazu derzeit herumgereicht werden!

    Nicht untersucht sind, und werden, die unterschiedlichen Entwicklungen des Immunsystem mit und ohne Impfungen. Seit wann gibt es die Masern, warum haben sie sich trotz Wohlstand halten können? Welchen Stellenwert haben sie in der menschlichen Entwicklung?

    Darüber ist nichts zu erfahren.

    Es heißt nur – impft wegen der Immunschwachen und der nicht impfbaren. Wo aber hört das auf – natürlich nirgends – alles was als impfbar vermarktet wird, muss in der Logik dann auch zwangsgeimpft werden. Hier tut Abwehr not!

    • #54 Joseph Kuhn
      28. Februar 2015

      “Masern früher: …”

      Seien Sie fair in der Argumentation. Masern früher – das waren z.B. auch 6.858 Masernsterbefälle im Jahr 1925 und selbst bei deutlich besseren medizinischen Möglichkeiten der Komplikationsbehandlung waren es 1960 noch 161 Sterbefälle. Das Bild, dass früher unter natürlichen Bedingungen alles harmlos verlaufen sei und jetzt “die Komplikationsrate explodiert”, stimmt so nicht. Die Problematik mit dem schwächeren Nestschutz ist unstrittig, ebenso das Risiko des Imports aus Krisenregionen, ob eine Impfpflicht hier positive Effekte haben könnte, darüber diskutieren wir hier. Sie scheinen aber eher die Masernimpfung an sich abzulehnen. Das diskutieren wir hier nicht.

  40. #55 DasKleineTeilchen
    28. Februar 2015

    ah, gefefet wurde der artikel noch nich 😉

    “Hier ist noch ein lesenswerter Blogeintrag bei den Scienceblogs zur Impfflicht.”

    http://blog.fefe.de/?ts=aa0e7b3d

  41. #56 Alisier
    28. Februar 2015

    Vielleicht wäre es sinnvoll, nochmal auf den Umstand hinzuweisen, dass es sich in diesem speziellen Falle um direkt Betroffene handelt, die noch keine Entscheidungen treffen können. Die Entscheidungen treffen die Eltern, und wenn man eine Impffpflicht einführt, dann könnte man das auch damit begründen, dass man die Eltern zum Wohle des Kindes überstimmen muss.
    Nur weil die Eltern einen schrägen Glauben haben muss die Gemeinschaft nicht akzeptieren, dass die Betroffenen, die diesem Glauben der Eltern hilflos ausgeliefert sind, wegen der Unfähigkeit der Eltern Informationen zu verarbeiten und zu verstehen, sterben müssen.
    Beim Schutz des ungeborenen Lebens wird immer sehr schnell geschossen, beim Schutz des real existierenden Lebens scheint man die Besitzansprüche der Eltern allgemein höher zu bewerten als die Interessen des Kindes.
    Das finde ich sehr bedenklich.

  42. #57 schlappohr
    28. Februar 2015

    @ Joseph Kuhn #24
    “[…] Die ungeimpften Kinder würden übrigens schon für die Nachlässigkeit oder für die Dummheit ihrer Eltern büßen, wenn man ihnen den Zugang zur Kita oder zur Schule verweigern würde.”

    Die Kinder schon, die sind immer die Leidtragenden. Aber es geht darum, den Eltern darzulegen, was sie da anrichten. Mit ist klar, dass die Eltern die Behandlungskosten niemals tragen könnten, aber man könnte sie bis an ihr Lebensende an den Kosten beteiligen. Und wenn man Ihnen früh genug in einem Pflichtberatungsgespräch vorrechnet, dass der Traum vom Häusschen im grünen für immer platzt, wenn ihr Kind ohne Impfung erkrankt, dann zeigt das sicher eine Wirkung. Vermutlich muss es auch ein paar Fälle geben, in denen man das durchzieht. Lernen ist immer ein schmerzhafter Prozess für die Lernunwilligen. Aber ich meine, bei der Gefahr von Infektionskrankheiten einem Land mit dieser Bevölkerungsdichte können wir uns keine Sentmentalitäten leisten.

  43. #58 heiser
    28. Februar 2015

    Und wie soll man die Masern ausrotten? Glaub das ist nicht wirklich möglich wenn man nicht auch ne ganze Menge aus der Tierwelt vernichten will!
    http://www3.uni-bonn.de/Pressemitteilungen/102-2012

  44. #59 Joseph Kuhn
    28. Februar 2015

    @ heiser:

    Niemand will alle Paramyxoviren ausrotten. Wir diskutieren hier über das Masernvirus, einen Vertreter dieser Familie, der nur beim Menschen vorkommt. Die Fledermäuse dürfen weiterleben.

    @ schlappohr:

    “mit dieser Bevölkerungsdichte können wir uns keine Sentmentalitäten leisten”

    Ich hoffe doch. Schließlich diskutieren wir auch über die Impfpflicht aus keinem anderen Grund: weil wir es für gefühllos halten, vermeidbarem Leiden tatenlos zuzusehen. Für das Überleben der Bevölkerung, wenn man das so gefühllos betrachten wollte, sind die Masern bedeutungslos.

  45. #60 Schlomohammed
    28. Februar 2015

    Zu Kommentar #12 von Joseph Kuhn:

    Ich verstehe Gerrys Kommentar (#10) nicht so, dass er die Impfpflicht analog zum Recht auf Beschneidung rechtfertigen möchte, sondern als impliziten Hinweis auf die generelle Zwecklosigkeit jeder Argumentation, die sich unter den gegebenen Umständen auf eine Abwägung zwischen dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und anderen gesellschaftlichen Zielen stützt.

    Da Eltern ohne medizinischen Indikation ihre Kinder verstümmeln dürfen, während wir über die Impfpflicht überhaupt diskutieren müssen, ist offensichtlich, dass sachliche Gleichbehandlung weder in der Gesetzgebung noch in der öffentlichen Meinung eine wichtige Rolle spielt. In diesem Umfeld aus Widersprüchen ist dann auch ein weiterer Widerspruch akzeptabel.

    Ungeachtet meiner eigenen Präferenzen in der Sache wünsche ich mir bei derartigen Abwägung vor allem Kohärenz: Wird die Impfpflicht abgelehnt, muss auch die Beschneidung verboten werden. Bleibt die Beschneidung erlaubt, muss auch die Impfpflicht hingenommen werden. Eine davon abweichende Position scheint mir unter Berücksichtigung der Schwere des Eingriffs und des resultierenden Nutzens nicht vertretbar.

  46. #61 Oliver
    28. Februar 2015

    Danke für die konstruktiven Antworten!
    Die Vermischung – Bakterien und Viren: damit habe ich nur verdeutlichen wollen, dass wir auf der z.B. blauen Zunge eben nicht nur diesen einen Partikel (Blauzungen-Virus) findet sondern Unmengen verschiedenster Organismen und Partikel vor sich hat, da eine Quantifizierung von Viren aufgrund ihrer Größe nicht möglich ist aber wohl in ähnlichen Bereichen liegen könnte wie Bakterien habe ich damit versucht dies zu veranschaulichen.
    Die Virenforschung beruht ja in erster Linie auf Theorien. Wie die Vermehrung, diese kann man eben nicht unter dem Mikroskop beobachten (E-Mikroskop-kein Bewegtbild, Vakuum und begrenzte Auflösung).
    Haben Wissenschaftler den die Möglichkeit, bei der Reproduktion im Labor, die Kontrolle bzgl. 1:1 Kopie, da „Die Variabilität ist (wie bei allen Organismen) durch Kopierfehler bei der Replikation des Erbgutes gegeben, während die Selektion oft durch die (Immun)-Antwort des Wirtes durchgeführt wird.“(WIKI)?
    Desweitern passen Viren auch nicht so recht in „unsere Biologie“ :
    „Viren sind im Wesentlichen bloße stoffliche Programme zu ihrer eigenen Reproduktion in Form einer Nukleinsäure. Sie besitzen zwar spezifische genetische Informationen, aber nicht den für ihre Replikation notwendigen Synthese-Apparat. Ob Viren als Lebewesen bezeichnet werden können, ist abhängig von der Definition von Leben. Eine allgemein anerkannte, unwidersprochene Definition gibt es bislang nicht. Die meisten Wissenschaftler stufen Viren nicht als Lebewesen ein – wobei die wissenschaftliche Diskussion noch nicht abgeschlossen ist,[6] da beispielsweise bei der Genomgröße des Cafeteria-roenbergensis-Virus eine Abgrenzung anhand der Größe des Genoms zu verwischen beginnt.“… „ Der Ursprung der Viren ist nicht bekannt“(WIKI).
    Wer meint die Viren sind über E-Mikroskop Bilder sicher zu erkennen und Ärzte sind Viren/Impfspezialisten, der kann ja mal seinem Arzt nur ein Bild von dem Virus, gegen das er geschützt/geimpft werden will, zeigen. Das wird dem Arzt noch nicht helfen, dann benenne ich ihm noch die Symptome des Erregers vor denen ich Immunisiert werden will. Nur ein Scharlatan wird anhand dessen ein sicheres Urteil fällen, gegen welchen Virus ich nun geimpft werden will.
    Ärzte sind ein Stück weit wie Bänker, die machen eine Anamnese vom Kunden, empfehlen/verkaufen dann ein Produkt(welches ihnen von Pharmakologen aufgeschwatzt wurde) wodurch sie Einnahmen generieren – die unabhängig vom Nutzen sind oder schlimmer noch durch dessen Nebenwirkung(Schuldenspirale) sie weitere Einnahmen für sich generieren. Der Unterschied ist der, nach einer Finanzberatung bekommt ein Nichtnaiver „Bauchschmerzen“, die dann angesichts eines weißen Arztkittels wieder verfliegen.
    Früher hat man gegen Vitaminmangel Tabletten verabreicht inzwischen ist ja bekannt das dies keine Alternative zu natürlicher Vitaminaufnahme darstellt, das unterstellen ich auch den meisten Impfungen.
    Keiner konnte je selber die Wirksamkeit einer Impfung für sich nachvollziehen nur die Dysfunktion ist selbsterfahrbar. Grippe ist dabei wohl die Impfung bei der die Impfschwächen am offensichtlichsten sind und da wird dann ständig von Mutation gesprochen und andere Ausreden gebracht.

    • #62 Joseph Kuhn
      28. Februar 2015

      @ Oliver: O.k., dann fasse ich Ihren Kommentar einmal zusammen: Sie glauben nicht, dass man Viren als Krankheitserreger nachgewiesen hat oder das für eine Erkrankung verantwortliche Virus bestimmen kann, dafür glauben Sie, dass Ärzte sich durchweg was von “Pharmakologen” aufschwatzen lassen und nur Geld verdienen wollen, und dass die Wirkung von Impfungen nicht nachgewiesen ist. Daraus schließe ich, dass Sie aus diesen Gründen gegen eine Impfpflicht sind, was aus Sicht anderer Leute wiederum für die Impfpflicht spricht, weil vorsätzliche Unwissenheit kein legitimer Grund ist, andere zu gefährden. Sie haben Ihr Votum abgegeben, ich bitte Sie, den Thread hier von weiteren klassischen Impfgegnermeinungen zu verschonen.

  47. #63 WolfgangM
    28. Februar 2015

    @FS und den dummen Oliver:

    Masern früher- trotz sog Nestschutz: Masernsterblichkeit im ersten Lj am höchsten.90% aller Maserntoten waren unter 5 Jhr. Später stibt man kaum noch, aber Enzephalitis mit geistiger Retardierung ist häufiger.

    Masern heute: war noch nie so harmlos, nur akzeptieren wir maserntote Kinder nicht mehr, weil vermeidbar.

    Und zum >nestschutz: der verhindert nur die Symptome, nicht jedoch die Infektion- und damit hat das Kind ein höheres SSPE Risiko (=tödliche Masernspätkomplikation)

    und @Oliver: wie wärs damit den Hauptschulabschluss nachzuholen? So viel Schwachsinn – eine Buchstabensuppe ist eine Intelligenzbestie dazu.

  48. #64 Oliver
    28. Februar 2015

    Dann klärt doch bitte die Dummen mit Beweisen auf anstatt zu beleidigen oder Wortmeldungen zu verbieten, da kommt ja der Verdacht auf, dass Euch die Argumente fehlen.
    Es ist ein Eingriff in die Natur und der der den Vornimmt hat die Beweislast – erst recht wenn dabei derart massiv in die Grundrechte eingegriffen wird.
    @ WolfgangM
    Zwischen „früher“ und heute hat sich aber eben mehr verändert als nur die Impfungen….
    „nur akzeptieren wir maserntote Kinder nicht mehr“
    mach doch lieber mal eine ABC-Analyse bzgl. Todesursachen und fange mit denen bei den wirklich relevanten an, dafür braucht man gar nicht in Grundrechte der Menschen einzugreifen, da reicht eine Beschränkung der unternehmerischen Freiheiten (Waffen/Fastfood/Pharma).
    Am Ende fordert jemand die Vernichtung und Ausrottung von Haselnüssen wegen Allergieschock!?
    Man kann bei der Prophylaxe somit nicht nicht sagen wo fangen wir an wo hören wir auf wenn dabei Grundrechte dritte betroffen sind, ergo bleiben wir bei der Entscheidung der „Natur“.
    Tamiflu war ja nun keine gelungene Werbestrategie für seriöse Impfstoffentwicklung, die Annahme, das wäre eine Ausnahme, fände ich äußerst naiv.
    Dinosaurier – Masernepidemie? :-)

    • #65 Joseph Kuhn
      28. Februar 2015

      @ Oliver:

      “Dann klärt doch bitte die Dummen mit Beweisen auf”

      Die Verantwortung dafür, sich über den Stand der Dinge kundig zu machen, haben Sie schon selbst, das ist hier kein Nachhilfeinstitut. Und wenn Sie ehrlich sind: Es geht Ihnen doch auch gar nicht darum, dass wir Ihnen Argumente für oder gegen etwas liefern, Sie haben doch Ihre Meinung sicher schon in dutzenden Internetforen gegen alle Einwände verteidigt: um nur “naiv zu fragen”, sind Ihre Ausführungen zu schablonenhaft gestanzt. So führt man keine Diskussion, so vermeidet man sie. Dass wir nicht den dummen Jakob geben und in Ihrem Spiel mitspielen, sollten Sie zumindest sportlich nehmen.

      Natürlich gibt es Risikofaktoren, die schlimmere Folgen haben. Aber es ist ja nicht etwa so, dass man z.B. Verkehrsunfälle tatenlos hinnimmt. Der Verzicht auf Masernimpfungen würde auch keinen einzigen Verkehrstoten retten. Dieses Argumentationsmuster ist absolut identisch mit dem der Tabaklobby, die meint, bevor man sich um die Passivrauchtoten kümmern darf, müsse man erst den Hunger in der Welt beseitigen.

      Und Tamiflu hat mit Impfstoffentwicklung überhaupt nichts zu tun. Und schon gar nicht mit dem Thema Masernimpfpflicht. Niemand hat sich hier für Tamiflu oder das Verhalten der Pharmaindustrie stark gemacht. Warum werfen Sie solche Nebelkerzen? Wie gesagt, dass Sie das nur naiv aus Unkenntnis machen, ist nicht sehr glaubhaft.

      Sie hatten hier Ihre Bühne, Sie haben in einer Weise argumentiert, aus der sich ableiten lässt, dass Sie gegen eine Impfpflicht sind, das ist der Punkt, an dem sich Ihre Kommentare mit dem Blogthema hier treffen, alles andere tragen Sie bitte in Ihren Impfgegnerforen aus. Mir liegt daran, pro und contra einer Impfpflicht abzuwägen und nicht, Ihnen nach dem Vorbild des Prozesses gegen Stefan Lanka nachzuweisen, dass es Masernviren gibt bzw. die Masern von einem spezifischen Paramyxovirus ausgelöst werden. Es wäre schön, wenn Sie das respektieren könnten.

  49. #66 Ludger
    28. Februar 2015

    Oliver #64: “Es ist ein Eingriff in die Natur und der der den Vornimmt hat die Beweislast[…]”

    Richtig! Jede medizinische Maßnahme ist ein Eingriff in die Natur. Wir wollen die Natur nämlich nicht so, wie sie ohne solche Eingriffe wäre. Es ist natürlich an einer unbehandelten Appendicitis (“Blinddarmentzündung”) zu sterben. Es ist natürlich an Lungenentzündung oder Pocken zu sterben. Und ja: wer in die Natur eingreift, hat die Beweislast. Diese Beweise liegen für die von der STIKO empfohlenen Impfungen vor, auch für die Masernimpfung. Leider gibt es immer wieder Lautsprecher, die ohne Ahnung ihre ideologisch begründete Meinung verbreiten, die Viren würden gar keine Krankheiten auslösen. Besonders tragisch wird das dann, wenn diese Lautsprecher an wichtigen Schaltstellen der Gesundheitspolitik sitzen. Ich meine das Aidsproblem im südlichen Afrika.

  50. #67 Beate Blättner
    28. Februar 2015

    Aus meiner Sicht gibt es zwei Argumente gegen eine Impflicht:
    1) Die Eradierung der Masern ist in einer globalisierten Welt nicht mit einer nationalen Impflicht zu lösen.
    2) Impflichten sind Old-Public-Health- Strategien. Hätten wor vergleichbar bei HIV reagiert, hätten kasernierte Kranke und wahrscheinlich steigende Inzidenzen.
    Maserntote in Deutschland sind ein Zeichen dafür, das New Public Health Strategien nicht hinreichend verfolgt werden.

  51. #68 Alisier
    28. Februar 2015

    Na, Frau Blättner, dann verraten Sie uns doch mal, wie die von Ihnen favorisierten Strategien konkret aussehen.

  52. #69 michael
    28. Februar 2015

    What is the “New Public Health”?

    http://www.publichealthreviews.eu/show/f/23

  53. #70 wereatheist
    1. März 2015

    #67:

    Aus meiner Sicht gibt es zwei Argumente gegen eine Impflicht:
    1) Die Eradierung der Masern ist in einer globalisierten Welt nicht mit einer nationalen Impflicht zu lösen.

    FTFY
    Um die Masern auszurotten, bedarf es tatsächlich vieler nationaler Impfpflichten 😉

  54. #71 wereatheist
    Masernzentrum
    1. März 2015

    @67, again:

    Hätten wor vergleichbar bei HIV reagiert, hätten kasernierte Kranke und wahrscheinlich steigende Inzidenzen.

    ‘Kasernierung’, d.h. Quarantäne, wozu? Erst machte das doofe Wort ‘Schwulenkrebs’ die Runde, dann wußte man, dass es eine Viruserkrankung war, aber auch, dass für die Übertragung Blut u/o Sperma wichtig sind.
    Kondombenutzung propagieren war nicht nur wegen HIV hilfreich, soll ja noch andere STDs geben. Oder?

  55. #72 wereatheist
    1. März 2015

    @67, again & again und Kommentarabo:
    Die Polio könnte eigentlich schon ausgerottet sein, nur gibts da ein paar Problemchen in gewissen Krisengebieten. Nur liegt das möglicherweise nicht an den Krisen (d.h. Bürgerkriegen) per se, sondern daran, dass die lokalen Zweige von Islamismus auch noch Endzeitkulte sind, genau wie die Impfverweigerer in NL und manche Protestanten in den US of A. Bis vor ca. einer Woche dachte ich, sowas gäbe es im Islam nicht…

  56. #73 rolak
    1. März 2015

    Quarantäne, wozu? … Schwulenkrebs

    Vielen Dank für die Erinnerung, wereatheist, gestern wurde habe ich mich wohl zu sehr ablenken lassen und es vergessen: Egal ob New- oder OldPH, es ist mir als fast unerträgliches Moment in Erinnerung, daß damals Anfang der 80er nicht etwa von offizieller Seite, sondern von Volkes Stimme, also vom Stammtisch und seinen Brüdern eine Kasernierung vorgeschlagen bis gefordert wurde – fanden die damals super, hätte es sie doch gleichzeitig von der ihnen unerwünschten ständigen Konfrontation mit AndersLebenden bewahrt.
    War ja auch unverschämt, daß ‘die’ sich im Laufe der 70er aus Kellerlöchern und BahnhofsKlos befreit hatten und am öffentlichen Leben teilzunehmen begannen, da kam die neue Seuche manchen (unübersehbar) ziemlich recht…

  57. #74 wereatheist
    1. März 2015

    Heteroschadenfreude gab
    es da wohl wirklich. /:
    Ich persönlich denke da eher an die Äußerungen eines gewissen Herrn Gauleiter (oder so ähnlich).
    In der Flüchtlingsfrage gabs da auch nen Herrn Kronahitler (oder so ähnlich).

  58. […] Oder doch eine Impfpflicht? […]

  59. #76 Earonn
    1. März 2015

    Letztlich, denke ich, läuft die Diskussion Impflicht oder nicht auf ein Zahlenspiel hinaus.

    Dank kognitiver Dissonanz oder genereller Asozialität wird es immer Impfverweigerer geben, ungeachtet der Argumente pro-Impfen.

    Können wir uns die ethisch (in Hinsicht auf ihre Kinder), gesundheitlich (Herdenschutz) und – leider – finanziell leisten?
    Ethisch: hat die Gesellschaft das Recht, zuzuschauen, wie Eltern ihre Kinder und andere Menschen gefährden? (Wir tun es bereits, indem wir Eltern erlauben, z.B. ihre Kleinkinder frei auf dem Bürgersteig laufen zu lassen, obwohl sie plötzlich auf die Straße rennen könnten. Die Gesellschaft akzeptiert, dass es keine totale Sicherheit geben kann).
    Gesundheitlich: ab wann wird der Herdenschutz zu durchlässig? Eventuell könnte man eine “Nichtimpfrate” einführen: solange genügend Leute geimpft sind, haben Eltern die freie Wahl. Sinkt die allgemeine Impfrate unter X%, wird geimpft. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst.
    Finanziell: da fällt mir gerade nichts ein… :)

  60. #77 Oliver
    1. März 2015

    @ Joseph Kuhn
    „Es geht Ihnen doch auch gar nicht darum, dass wir Ihnen Argumente für oder gegen etwas liefern“
    -Falsch-
    „Sie haben doch Ihre Meinung sicher schon in dutzenden Internetforen gegen alle Einwände verteidigt“
    – nein, ist meine erste I-Net Diskussion.
    „So führt man keine Diskussion, so vermeidet man sie.“
    -Dissens schafft ja wohl mehr Wissen als ein allgemeines „Ja, ja, so ist es“, und ich habe mich ja eben versucht zu informieren und wenn ich als Beweis Virenbilder vorgesetzt bekomme denke ich eben nicht – ah, so sieht also ein Blauzungenvirus aus, sehr markant. Wenn die Menschheit nur aus Unkritischen bestehen würde wären wir auf einer Scheibe immer noch der Mittelpunkt des Sonnensystems. Im übrigen sind für mich Diskusionen mit Dissens wertvoller – deswegen fühle ich mich hier richtig.
    „Dieses Argumentationsmuster ist absolut identisch mit dem der Tabaklobby, die meint, bevor man sich um die Passivrauchtoten kümmern darf, müsse man erst den Hunger in der Welt beseitigen.“
    -Nur das die Tabaklobby, gewinnbringend, damit eine „Einnahme“ von Substanzen ähnlich wie du befürwortest, mir geht es um meine Recht auf „Unversehrtheit“ ich will eben nichts zu mir nehmen müssen genauso wie ich für jedem das Recht fordere ohne Grantsplitter im Körper zu „leben“ und das Jeder ausreichend und freie sich ernähren kann.
    „Passivrauchtoten“
    -das ist doch wie Homöopathie, ich dachte die Menge macht das Gift, da würde ich mich aber sehr über einen kausalen Beweis freuen.
    „Und Tamiflu hat mit Impfstoffentwicklung überhaupt nichts zu tun.“
    -Sondern?
    „Niemand hat sich hier für Tamiflu oder das Verhalten der Pharmaindustrie stark gemacht.“
    -Machst du deine eigenen Forschungen/Versuche, stellst du dein Serum selber her?
    „Der Verzicht auf Masernimpfungen würde auch keinen einzigen Verkehrstoten retten.“
    -So absolut wohl nicht haltbar, immerhin gehört zum Impfen auch eine Logistik (Arbeitsweg Pharmamitarbeiter/Transport/Patient zum Arzt) – wie ein toter Passivraucher. :-)

    • #78 Joseph Kuhn
      1. März 2015

      @ Oliver:

      Am Anfang Ihres Kommentars weisen Sie die Unterstellung zurück, es ginge Ihnen gar nicht um Argumente. Der Rest Ihres Kommentars liest sich dann aber so, als ob Sie diese Unterstellung unbedingt beweisen wollen: Widerspruch um des Widerspruchs willen, dabei ins Absurde gehende Einwände wie z.B. bei den Verkehrstoten, kein Interesse, selbst schreiende Wissenslücken zu schließen – Stichwort Tamiflu oder Virennachweise, kein Versuch, einen Gedanken zum Blogthema beizusteuern, was eigentlich auch von einer Impfgegnerposition aus möglich sein sollte, insofern insgesamt dem Thema Impfpflicht konsequent ausweichend. Wie soll man das anders sehen, als dass Sie nicht an der Diskussion des Themas interessiert sind? Wenn Ihnen am Sonntagnachmittag langweilig ist, gehen Sie doch einfach ins Café, da gibt es nette Leute, Kuchen, da kann man über alles Mögliche plaudern und vielleicht gefällt es Ihnen dort sogar besser als hier.

      Noch eins: Die ungewöhnliche Kombination von Homöopathieaffinitität, dem Zweifeln an den gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens und geübt destruktiver Diskussion hatten wir hier schon einmal. Es wird doch nicht etwa unter dem Pseudonym “Oliver” unser altbekannter Lord Voldemort der evidenzbasierten Medizin zurückgekehrt sein?

  61. #79 Earonn
    1. März 2015

    @Oliver

    Wenn das wirklich Ihre erste Diskussion ist, hier ein guter Rat: lesen Sie ein bißchen auf den Scienceblogs herum. Schauen Sie, wie hier argumentiert wurde. Vor allem, wie viele sich hier schon als die Tollsten vorkamen, weil sie ja ach-so-kritisch sind, Diskussionen mit “Dissens” viel doller finden und – hahaaaa! – diesen blöden Wissenschaftlern das Totschlagargument “Aber ihr habt früher doch auch geglaubt, die Erde sei eine Scheibe!” vor die Nase setzt.

    Nein, glauben Sie mir nichts. Lesen Sie einfach.

  62. #80 H.Trickler
    1. März 2015

    >” Wird das also für die Eliminierung der Masern in Deutschland reichen?”

    Dieser Text zeigt die ganze Lächerlichkeit der geplanten obrikeitlichen Zwangsmassnahme:

    Eine Ausrottung in nur einem Land Europas oder gar nur in der BRD bewirkt rein gar nichts, weil heutzutage viel zu viel weltweit gereist wird!

  63. #81 Oliver
    1. März 2015

    Ich bin der Vater von „Lord Voldemort“ – König Oliver, fertig mit Kaffeetrinken. :-) Entschuldige mir bitte den Witz und den mit den Verkehrstoten – das war unwissenschaftlich und deswegen auch als solches gekennzeichnet (ich dachte das kennt man hier). Das ist meine „Waffe“ gegen Beleidigungen.
    Tamiflu, da habe ich mir nur die Zeit genommen für Wiki, der Unterschied der Wirkungsweise macht es aber nicht besser, hier hat ein Pharmakonzern bei Virenmedikamenten mit seinen Wissenschaftlern Studien „verfälscht“ und hier wird sich ggf. auf Ähnliche berufen.
    Als „Dummer“, ohne die Möglichkeit die Studien praktisch nachzuvollziehen, ist es mir nicht möglich die „Echten“ von den „Falschen“ zu unterscheiden. Hochachtung für den der das kann, bin da für Tips dankbar.
    Auch das mit dem Ebola-Impfen ist für mich nicht vertrauenswürdig, wenn ich das lese.
    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/ebola-impfstoff-studien-experten-zweifeln-an-erfolg-a-1013426.html
    http://www.n-tv.de/wissen/Forscher-warnen-vor-Ebola-Mutationen-article14359466.html
    http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=56213

    Ich finde leider nichts bzgl. Masernvirus und Mutationsmöglichkeit, ist die ausgeschlossen?
    „Virennachweise“
    -Wie wurde den bei den meisten Ebolakranken (2014) der Virennachweis durchgeführt, nur über Symptome und sonst wird doch meist auch nur irgendein indirekter Nachweis über körpereigene „Abwehrstoffe“ durchgeführt?
    „Homöopathieaffinitität“
    – Da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt, ich sehe beim Passivrachen einen Widerspruch zur Aussage, die Menge macht das Gift, wenn Kettenraucher >100 Jahre alt werden können, somit die gesundheitsschädlich Wirkung nicht absolut ist und dann eine „homöopathische“ Dosis (mit Gold und Silber – Wiki) beim Passivraucher derart relevant sein soll. Nicht falsch verstehen, ich gehe schon von einer gesundheitsschädlich Wirkung von Tabakrauch aus und verachte Eltern die ihre Kinder bewußt Tabakrauch aussetzen aber in Anbetracht der Luftverschmutzung durch Verkehr und Industrie wird z.B.: unser Immunsystem stärker? und unausweichlicher gestört. Ein rauchender „Kraftfahrer“ – Todesursache: Rauch oder Abgas?
    @Earonn
    „…die Tollsten vorkamen, weil sie ja ach-so-kritisch sind“
    – Bist du der „Wissenschaftler“ der Wissen schafft und in Stein meißeln will? Ich denke aber das beim Thema Viren eben Papier und Bleistift (aktuell) die besser Wahl ist.
    Ehrenhafte Wissenschaftler sind für mich, die, die ihre eigenen Studien versuchen zu wiederlegen, die Welt wäre bestimmt viel „Aufgeklärter“ wenn die Mehrheit der Wissenschaftler sich mit dem Hinterfragen/Widerlegen beschäftigen würde.
    Hier im Forum zeigt sich ja leider das Gegenteil.
    „Nein, glauben Sie mir nichts. Lesen Sie einfach.“
    -ja was denn, wem kann ich den „glauben“, doch nicht Wissenschaftlern die Kritiker diskreditieren?
    Was hat das nun mit dem Thema zu tun?
    Impfpflicht- massiver Eingriff in die Menschenrechte (siehe Pro&Kontra)
    Es geht um das „verlogene“ Pharmasystem als solches welches begrenzt am Wohl der Patienten interessiert ist dafür ausschließlich den Aktionären verpflichtet ist und von denen wird eine Kampagne für ein Eingriff in die Menschenrechte losgetreten.
    Da habe ich einen anderen Anspruch an die, die, der Menschheit helfen wollen und zu deren Gemeinwohl in Grundrechte eingreifen „dürfen“.
    Da laß ich mir lieber von der „ehrlichen“ Natur eine Virusinfektion angedeihen und hoffe dann auf die Schulmedizin, aber eben nicht schon präventiv (bei der Schulmedizin).

    • #82 Joseph Kuhn
      1. März 2015

      @ Oliver:

      “Hier im Forum zeigt sich …”

      … dass Sie Ihr Vergnügen darin finden, die Diskussion um das pro und contra der Impfpflicht kaputt zu machen durch Herumspringen im Themenwald von Ebola bis zum “verlogenen Pharmasystem”. Das habe ich verstanden und Sie jetzt auf die Spamliste gesetzt, sehen Sie es als Unterdrückung kritischer Nachfragen, als Rache der WHO-Weltverschwörung oder des “verlogenen Pharmasystems”. Viel Spaß weiterhin beim Aushalten Ihrer Gedanken im eigenen Kopf.

  64. #83 Alisier
    1. März 2015

    Komm schon Oliver, gibs zu, du bist jemand, der wirklich Ahnung hat, und spielst hier den völlig verpeilten und jedes echte Argument vermeidenden Impfskeptiker nur, um die armen desinformierten Leute zu diskreditieren. Das ist nicht nett.
    Wir habens aber dennoch gemerkt, denn so stur und blöd kann selbst ein gehirngeschädigtes Masernopfer nicht sein.
    Also hör bitte auf: das haben selbst die Impfgegner nicht verdient.

  65. #84 LasurCyan
    1. März 2015

    Es gab heute zu dem Thema in der SZ einen (nicht nur gut geschriebenen) Artikel von Werner Bartens. Eine erstaunlich klare Ansage, die ich gern teile.

    Da laß ich mir lieber von der „ehrlichen“ Natur eine Virusinfektion angedeihen

    Nur zu, Oliver. Aber auch wenn das ‘ehrlich’ in AnführungsZeichen rüberkommt, steh ich jetzt auf dem Schlauch. Sollte das etwa ironisch gemeint sein?

  66. #85 wereatheist
    1. März 2015

    @Oliver:

    Da laß ich mir lieber von der „ehrlichen“ Natur eine Virusinfektion angedeihen und hoffe dann auf die Schulmedizin, aber eben nicht schon präventiv (bei der Schulmedizin).

    Was im Zweifelsfall, bei einer echten Grippe, auf ‘Tamiflu’ hinausliefe 😉
    Oder gern auch mal auf ‘Intensivstation’ – ein gefundenes Fressen für das verlogene Pharmasystem.
    Prävention durch “Schulmedizin” – neien, aber dafür dann die Thabo-Mbeki-Methode, mit gutem Rote-Bete-Saft?

  67. #86 Adent
    1. März 2015

    @Oliver
    Nunja, wenn man so pseudodumm fragt wie sie, dann kommen halt entweder gar keine Antworten oder sie werden darauf hingewiesen, dass man sich auch selbst informieren kann. Aus dem Rest ihrer Posts schließe ich allerdigns dass sie wie Joseph schon vermutete tatsächlich der von wissenschaftlicher Arbeitsweise völlig unbeleckte Troll mit dem Leugnen der Folgen des Passivrauchens sind. Sie haben damals schon ausgiebig gezeigt, dass sie a) keien Ahnung von Wissenschaft und Statistik haben und b) vollkommen lernresistent sind damit erfüllen sie alle Voraussetzungen eines Trolls Herr G.

  68. #87 Adent
    1. März 2015

    @Joseph Kuhn
    Das war doch der Grieshaber oder?

    • #88 Joseph Kuhn
      1. März 2015

      “Das war doch der Grieshaber oder?”

      Ich weiß es nicht. Jedenfalls ist das “war” korrekt. Ich habe keine Lust, mir Mühe mit dem Abwägen einer wirklich schwierigen Frage zu machen und so ein pseudoskeptischer Irrläufer spielt hier fröhliches Gedankenverwirren. Haben die Leute keine Freunde, denen Sie auf die Nerven gehen können?

      Man muss sich seinen letzten Kommentar nur mal in Ruhe durchlesen. Frei übersetzt: Er hätte ja keine Ahnung, sei ja – witzig witzig – nur ein “Dummer” (damit es ihm keiner vorwirft), umso fester sei er überzeugt davon, dass er recht habe.

  69. #89 Jan Leidel
    Köln
    1. März 2015

    Mit großem Interesse habe ich diese Diskussion verfolgt und das Niveau der meisten Beiträge imponiert mir sehr. Reagieren möchte ich auf den Kommentar von Heiko (# 45):
    Auf die Verschwörungstheorien hinsichtlich der Pharmaindustrie will ich dabei gar nicht weiter eingehen. Aber die Mär von der Pharmanähe der STIKO muss ich doch kommentieren. Jedes STIKO-Mitglied muss schon vor seiner Berufung sehr ausführlich Rechenschaft ablegen über etwaige Interessenkonflikte, die “die Besorgnis von Befangenheit” auslösen könnten. Diese Darlegung wird vor jeder Sitzung wiederholt. Und wenn derartige Sachverhalte vorliegen, wird dieses Mitglied von Beschlussfassungen über diese Impfung ausgeschlossen. Nachlesen kann man das in § 7 der Geschäftsordnung der STIKO, und diese sowie die (überprüfbaren) Selbstauskünfte findet man unter http://www.stiko.de. Dort findet man auch die “Standard Operating Procedure (SOP)” der STIKO, die zeigt, wie die beste verfügbare Evidenz für die Entscheidung dieses Gremiums zustande kommt.

    Nun aber zum eigentlichen Thema: Die beiden ethischen Probleme wurden bereits verschiedentlich angesprochen. Die Betonung des Elternrechts, zu dem auch gehöre, die Entscheidung über Impfung und Nichtimpfung zu treffen, wird (ich weiß nicht, ob das wirklich “neoliberal” ist”) vielfach betont. Ich frage mich mitunter, ob man da die Eltern nicht möglicherweise überfordert. Angesichts der unglaublich aufwändigen Arbeit der STIKO (deren Empfehlungen der Bundesgerichtshof als “medizinischen Standard” bezeichnete) habe ich da meine Zweifel. Und es ist sicher ein Unterschied, ob ein Erwachsener sich für oder gegen eine Impfung entscheidet (if you don’t like the vaccine, try the disease), oder ob Eltern ihren Kindern einen wichtigen, von der UNESCO und der Kinderrechtskonvention beharrlich geforderten, Schutz für ihre Gesundheit verweigern.

    Außerdem müssen wir uns schon damit beschäftigen, dass die meisten Impfungen eben nicht nur eine individuelle Angelegenheit darstellen, sondern wegen der mit ihnen verbundenen Herdenimmunität auch eine soziale Komponente haben.

    Einen Punkt, den ich in der bisherigen Diskussion noch nicht fand, möchte ich noch einbringen: Bei Eingriffen in Grundrechte (und das wäre eine Impfpflicht) muss die sog. Verhältnismäßigkeit geprüft werden. Das umfasst die Prüfung, ob eine Maßnahme erforderlich, geeignet und verhältnismäßig ist. Erforderlich ist die Maßnahme, wenn es keine weniger einschneidende Mittel gibt, um denselben Zweck zu erreichen. Ich habe erhebliche Zweifel, ob dies bei einer Impfpflicht gegen Masern gegeben wäre. Viele Hausaufgaben wurden noch nicht erledigt: 2007 trat § 20 d SGB V in Kraft. Dessen Absatz 3 verpflichtet die Krankenkassen, zusammen mit den nach Landesrecht zuständigen Stellen (ÖGD) Impfungen ihrer Versicherten zu fördern und sich durch Übernahme der Sachkosten hieran zu beteiligen. Hierzu sollen sie Rahmenverträge mit den obersten Landesgesundheitsbehörden abschließen. Dies wäre die Grundlage dafür, dass der ÖGD z. B. in den Schulen Impflücken feststellt und anbietet diese direkt zu schließen. Die Kassen würden den Impfstoff bezahlen. Die Verträge gibt es in ca. der Hälfte der Bundesländer und auch dort mit derartigen bürokratischen Hürden, dass eine Umsetzung in der Fläche nicht erfolgt. Weitere Aufgaben des ÖGD im Zusammenhang mit Impfungen (z. B. Information der Eltern in Gemeinschaftseinrichtungen) werden aufgrund der hier ja schon angesprochenen Personalsituation kaum umgesetzt. Die 2009 von den Gesundheitsministern der Länder beschlossene Absicht, einen nationalen Impfplan zu entwickeln und dessen Umsetzung durch eine Geschäftsstelle zu koordinieren, ist bis heute nicht wirklich umgesetzt. Ein Frauenarzt, der in Berlin den mitgekommenen Ehemann seiner Patientin ebenfalls gegen Masern impft, erhält einen Regress, obwohl die STIKO empfiehlt, jeden Arztbesuch zum Schließen von Impflücken zu nutzen. Die Liste könnte noch sehr viel weiter geführt werden.

    Also: Hausaufgaben machen, bevor man über Impfpflicht nachdenkt, die ohnehin das Hauptproblem, die Impflücken bei den Jugendlichen und jungen Erwachsenen zu schließen, nicht lösen würde und daher auch das Kriterium “geeignet” allenfalls unzureichend erfüllt.

    • #90 Joseph Kuhn
      1. März 2015

      @ Jan Leidel:

      Danke für die klare Positionierung. Der desolate Sachstand mit den Rahmenverträgen war mir gar nicht bewusst. Ein Beleg mehr dafür, dass wir von der ultima ratio noch ein Stück weg sind. Das Elternrecht an sich sehe ich übrigens natürlich nicht als “neoliberal”, mit dieser Etikettierung ging es mir darum, dass man im Banne dieses Denkens die Erosion des ÖGD in Kauf genommen und die “Eigenverantwortung” überstrapaziert hat und jetzt darunter leidet.

  70. #91 wereatheist
    1. März 2015

    Für die Impfpflicht gegen die Pocken, zuerst eingeführt 1807 im Königreich Bayern (Yay Bayern! manchmal biste doch ganz schön progressiv), war es offenbsichtlich nicht nötig, irgendetwas über Viren zu wissen. Die wußten damals noch nichtmal von Bakterien etc. Der Erfolg der Maßnahme sprach einfach für sich.
    Masern sind zwar nicht annähernd so gefährlich wie die Pocken, aber eine Impfpflicht für Kinder, die öffentlich geförderte Schulen besuchen, befürworte ich. Vor allem wegen der Aussicht, diese Krankheit dadurch langfristig ausrotten zu können (ohne weltweit verbreitete Impfpflichten kaum möglich).

  71. #93 Dirk
    Musterstadt
    2. März 2015

    Mortalität/Letalität hin oder her, die Masern-Impfung mit einer Grippe-Impfung zu vergleichen ist nicht ganz korrekt. Während bei Masern die Chance besteht die Krankheit durch Impfung auszurotten, sehe ich bei Grippe nicht den Ansatz einer Chance.

  72. #94 Brynja
    2. März 2015

    Es wäre doch schon viel erreicht, wenn sich mehr Hausärzte mit dem Masern-Impfschutz ihrer erwachsenen Patienten beschäftigen würden. Ich gehöre mit meinen 40 Jahren genau zu der Generation, bei der es mit dem Impfschutz hapert. Ich z.B. war bis letztes Jahr einmal zu wenig gegen Masern geimpft. Ich habe letzte Woche darüber gebloggt, dass sich genau niemand von ärztlicher Seite dafür interessierte, das zu ändern:
    http://wissenskueche.de/2015/02/masern-wie-waers-wenn-wir-erstmal-damit-anfangen-die-impfluecken-der-impf-befuerworter-zu-schliessen/

    Solange die Situation so ist, müssen wir doch nicht über Impfpflicht nachdenken, sondern erstmal darüber, wie wir das verbessern können. Ich finde die Forderung nach einer Pflicht da ähnlich absurd wie die Forderung der CSU, dass Ausländer gezwungen werden sollen, zu Hause deutsch zu sprechen – wenn das eigentliche Problem darin liegt, dass der Staat jahrzehntelang versagt hat, selbst den durchaus kommunikationswilligen Einwanderern Sprachunterricht überhaupt mal anzubieten.

    Impfgegner sind sicherlich ein Problem – auch ein durchaus haarsträubendes – aber sie sind NICHT das Hauptproblem. Laut FAZ-Artikel gestern (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/masern-erwachsene-sollen-sich-impfen-lassen-13456317.html) sind 1/4 der 40-Jährigen ohne Masern-Impfschutz und die Hälfte (!) der 30-Jährigen. Das liegt nicht an irgendwelchen Eso-Strömungen, sondern da ist im Gesundheitswesen was schief gelaufen. Und zwar gehörig. Deswegen sehe ich es sehr kritisch, wenn auch Gesundheitsminister mit der Impfpflicht wedeln. Denn aus meiner Sicht lenken sie damit nur vom Versagen der Politik in diesen Fragen ab.

  73. #95 Hobbes
    2. März 2015

    Zu der Tatsache das viele Ältere nicht geimpft sind.
    Wer kennt denn überhaupt seine eigenen Impfungen alle?
    Ich weiß auch nur zufällig über meinen Zivildienst im Rettungsdienst was ich so alles an Impfungen habe. (Damals habe ich so ziemlich alles an Impfungen bekommen was ansatzweise sinnvoll war)
    Die einzigen die in ihrem Erwachsenenalter jemals einen Blick in den Impfpass machen sind ja jene die Viel reisen und jene die sich die jährliche Grippeschutzimpfung abholen. Und beides werden ja wohl Gruppen seien mit sehr hoher MMR-Impfrate.
    Ich würde jede Wette eingehen das 1/3tel aller Leute so spontan nicht wüsste wo der Impfpass ist bzw. das der seit mindestens 10 Jahren unbeachtet am selben Fleck liegt.

  74. #96 Hans-Werner Bertelsen
    2. März 2015

    Während sich in den USA die Impfkritiker vornehmlich auf das neurotoxische quecksilberhaltige Thiomersal beziehen,

    http://www.ashotoftruth.org/history

    steht in Deutschland “die geistige und körperliche Reifung nach durchstandener Krankheit” im waldorfverquasten Vordergrund.

    Wer aber wundert sich ernsthaft über das mitunter tödliche esoterische Gedankengut, wenn von Seiten der Ärzte- und Zahnärztekammern “Fortbildungskurse” im Scharlataneriebereich angeboten werden?

    Bevor Impfquoten kritisiert werden, sollte das Fortbildungsangebot an den Kammern endlich durchforstet und ausgemistet werden.

    http://www.dr-bertelsen.de/documents/DZW_39-13_05-06.pdf

  75. #97 Alisier
    2. März 2015

    Und Herr Bertelsen, halten Sie die von Ihnen verlinkte Thiomersal-Horrorstory für uninformierte Verunsicherte etwa für besser als das, was Sie anprangern? Oder versuchen Sie hier geschickt ein trojanisches Pferd zu platzieren?

  76. #98 Ludger
    2. März 2015

    Brynja 2. März 2015 #94:
    “Es wäre doch schon viel erreicht, wenn sich mehr Hausärzte mit dem Masern-Impfschutz ihrer erwachsenen Patienten beschäftigen würden.”

    Ja, da ist was dran. Allerdings sind Masernimpfungen für Erwachsene über 18 LJahren erst seit ca. 2 Jahren eine Kassenleitung. Davor konnte man die Frauen auf Rötelnschutz testen und im Falle eines fehlenden Rötelnschutzes 1 X gegen MMR impfen. Heute soll man in den Impfpass schauen und die Menschen impfen, die nur einmal oder gar nicht gegen MMR geimpft wurden. Leider haben viele Menschen ihren Impfpass gar nicht mehr. Der ist bei der Scheidung der Eltern oder bei einem Umzug verloren gegangen. Oder man hat ihn weggeworfen, weil sowieso nur alter Kram drin stand. Dabei ist der “alte Kram” bei der Frage nach dem Impfschutz wichtig. Ein Bluttest auf Röteln oder Masern ist heutzutage immer eine IGEL-Leistung. Die reinen Laborkosten für einen Maserntest belaufen sich auf knapp 20€. Dazu kommen Kosten für Beratung und Blutabnahme. Außerdem ist die MMR-Impfung bei Frauen nicht so ohne: Sie brauchen einen sicheren Ausschluss einer Schwangerschaft und einen anschließenden Empfängnisschutz für 3 Monate. Die Erwachsenenimpfung mit MMR ist nur die zweitbeste Lösung.

    Formulierung der Stiko laut Impfkalender zur Indikation für eine MMR-Impfung Erwachsener (Fußnote e):
    “Einmalige Impfung für alle nach 1970 geborenen Personen>=18 Jahren mit unklarem Impfstatus, ohne Impfung oder mit nur einem Impfung in der Kindheit, mit einem MMR-Impfstoff”

    Villeicht sollte man die Leute ohne Impfpass nach der o.a. Empfehlung flächendeckend gegen MMR impfen.

  77. #99 Joseph Kuhn
    2. März 2015

    @ Ludger: Jetzt haben Sie mich doch glatt dazu gebracht, im Impfkalender in der Fußnote e nachzusehen, ob der Druckfehler mit “nur einem Impfung” da auch schon drin steht. Tut er aber nicht 😉

    Ich bin gespannt, wie es mit der Impfpflicht-Diskussion weitergeht. Sie kommt alle (Masernausbruchs-)Jahre wieder und geht mit den Masernausbrüchen auch wieder vorbei. Leider geschieht dasselbe mit der Forderung, die der STIKO-Vorsitzende Jan Leidel ebenfalls tapfer seit Jahren bei jedem Ausbruch vorbringt: dass das Gesundheitswesen endlich seine Hausaufgaben machen möge. Es geschieht nicht Nichts, aber es geht zäh voran wie Haferschleim. Fast kommt einem die Impfpflichtdiskussion wie eine Placebobehandlung des Themas durch die Politik vor.

  78. […] können Sie auch im Scienceblog unter: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2015/02/26/impfpflicht-pro-und-contra/ eine Pro und Contra Impfdiskussion verfolgen. In diesem Fall zum Thema: “Impfpflicht ja oder […]

  79. #101 Ludger
    3. März 2015

    @ Joseph Kuhn #99
    War ja auch eigene Abschreibarbeit und kein copy and paste.

  80. […] In Deutschland wie in vielen anderen Ländern gibt es, trotz eines eigentlich hoch leistungsfähigen Gesundheitssystems, erhebliche Impflücken bei den Masern. Die Folge sind regelmäßige größere und kleinere Masernausbrüche, die ebenso regelmäßig zur Diskussion um eine Impfpflicht führen. Argumente dafür und dagegen haben wir gerade hier auf Gesundheits-Check gesammelt. […]

  81. #103 Ruth Luschnat
    Berlin
    4. März 2015

    Die Ausrottung von irgend etwas ist immer eine sehr schwierige Motivation, insbesondere in der Politik, aber auch in der Medizin:

    Das Masern als Einezlimpfung mit lebendimpfstoff – also ohne Hirngiftige Adjuvantien wie Aluminiumoxyd bei guter Gesundheit und ev. auch complementärer Unterstützung
    nicht so ein Problem ist, wie etwa die üblichen 5fach Impfungen mit mehreren abgetöteten und mit Adjuvantien
    vergifteten Impfungen für verarmte Menschen mit nicht ausreichenden Hilfen ist bei uns die Spannbreite..dazu kommt die Frage des Alters…etc.. pp wodran mensch sieht, dass allein eine gute unabhängige und fachkundige Beratung fehtl und eben kein Impfzwang. Die Industrie aber
    setzt an zur Übernahme aller Instanzen und zwar durch das
    TISA Abkommen, dann können die Firmen die Versorgung durch den Staat und den Zwang gleich ganz aus einer Hand liefern und alles andere wird beklagt, wegen entgagener Gewinne…siehe http://www.world.PSI.Org

    Zu den Pro und Kontra Fragen :

    Ich hatte vor etwa 10 Jahren noch Studien durch die WHO im Netz gefunden, die aufzeigten, dass die berühmte “Ausrottung” der Pocken eben auch nicht so real ist, wie immer behauptet. Selbige Studien zeigten auch auf, dass nicht nur wieder Pocken auftragen, sondern auch Fälle gefunden wurden, die aufzeigten, dass geimpfte Personen sehr wohl auch schlimmer erkrankten und das in nicht geringer Zahl. Die Studie hatte insgesamt ein eher sehr zwiespältiges Bild gefunden, als die behauptete tolle Wirksamkeit. Dies hängt auch damit zusammen, dass alle
    Gesundheit auch sehr stark von den existenziellen und sozialen Bedingungen der Personen abhängt. In neioliberal verelendeten Gebieten im Süden des Planeten
    sind daher immer wieder auch Pocken zu finden, aber auch wahrscheinlich AIDS schon zu Ende des neunzehnten jahrhunderts entstanden…..dazu gabs ne Doku auf Arte…
    auch hier wurde sehr sehr deutlich, dass die Gesundheit an der Grundversorgung und der sozialen Gerechtigkeit hängt, wie der Apfel am Baum…..Diesen Apfel der Erkenntnis aber sollen wir nicht essen !

    lassen wir uns nicht davon abhalten !

    lg
    Ruth

    • #104 Joseph Kuhn
      4. März 2015

      @ Ruth Luschnat: Man ist nicht gut beraten, wenn man alles, was einem durch den Kopf geht, von Adjuvantien in Impfstoffen über das Freihandelsabkommen TTIP bis hin zu den Pocken auf einen Haufen wirft, um sich damit an einer Diskussion zu beteiligen. Da kommt dann im wahrsten Sinn des Wortes alles durcheinander. Was die Pocken angeht: Vermutlich verwechseln Sie die ausgerotteten echten Pocken (Variola) mit Verwandten dieses Virus, z.B den Kuhpocken, an denen früher gelegentlich Melker erkrankt sind oder die auch schon von Kuschelratten auf Menschen übertragen wurden. An den echten Pocken ist nach der Ausrottung definitiv niemand mehr erkrankt, das können Sie auch nicht bei der WHO gelesen haben. Das Thema gehört allerdings auch nicht hierher, hier geht es um die Masernimpfpflicht. Es wäre schön, wenn Sie das akzeptieren könnten.

  82. #105 Fred
    München
    5. März 2015

    Wer zulässt, dass die Pharmaindustrie so oft betrügt, muss sich nicht wundern, wenn die Leute misstrauisch werden und sich nicht impfen lassen wollen. Wer einmal lügt, … Statt einer Impfpflicht braucht es mehr seriöse Informationsangebote und die müssen wirksam an die Leute kommen.

  83. #106 Ludger
    5. März 2015

    @ Fred:
    “Wer zulässt, dass die Pharmaindustrie so oft betrügt, muss sich nicht wundern, wenn die Leute misstrauisch werden und sich nicht impfen lassen wollen.

    Die STIKO ist eine staatliche Behörde, die mit unabhängigen Wissenschaftlern besetzt ist. Da zählt eine Abwägung von Nutzen (sehr groß) und Risiko (verschwindend klein), sonst nichts. Dagegen sind Impfgegner ideologisch verbohrt (Ablehnung der Masernimpfung, weil Steiner das gesagt hat, obwohl es die Masernimpfung damals noch gar nicht gab) und schrecken auch vor Lügen wider besseres Wissen nicht zurück (angeblicher Autismus infolge Masernimpfung).

  84. […] nimmt mal die Argumente der Impfgegner auseinander. Sehr nett zu lesen! Und ScienceBlogs schreibt einiges interessante zur angedachten […]

  85. #108 Dalek Sander
    16. März 2015

    @ Wolfgang M:

    > “eine Buchstabensuppe ist eine Intelligenzbestie dazu”

    You made my day! Danke!

  86. […] pro und contra, Gesundheits-Check am 26. Februar […]

    • #111 Joseph Kuhn
      19. April 2015

      @ Dede Koko: Ich bin zwar auch gegen eine Impfpflicht, aber ebenso gegen dumme Argmente, sie abzulehnen. Die von Ihnen verlinkte Petition ist ausgesprochen dumm, ein Dokument des ignoranten Egoismus. Abstoßend.

  87. #112 Albert Wilfert
    21. April 2015

    Die Forderung nach einer Impfpflicht widerspricht eindeutig dem Grundgesetz das ein Recht auf Unversehrtheit beinhaltet.
    Damit kann man die Diskussion als beendet betrachten.

  88. #113 Adent
    21. April 2015

    Na Wilfert, weil du drüben bei CC rausgeflogen bist meinst du du kannst nun hier deinen Quark ablassen?

  89. […] pro und contra, Gesundheits-Check am 26. Februar […]

  90. #115 rolak
    26. Juli 2016

    Orac wägt heute aus Anlaß auch mal wieder ab – und bleibt bei ‘no’ für seinen Titel, was für hier mit ‘contra’ übersetzt werden müßte.