In der aktuellen Ausgabe 3/2015 der Zeitschrift für Evidenz, Fortbildung und Qualität im Gesundheitswesen (ZEFQ), herausgegeben von den großen Institutionen der evidenzbasierten Medizin in Deutschland, gibt es einen kleinen Themenschwerpunkt zur „Komplementär-Alternativen Medizin“ (CAM) und der Frage nach der Integrierbarkeit von CAM in die Medizin.

Bettina Schöne-Seifert, Jan-Ole Reichardt, Daniel R. Friedrich und Peter Hucklenbroich nehmen zunächst eine Kartierung des diffusen CAM-Begriffs anhand von verschiedenen potentiell begriffskonstitutiven Merkmalen vor. Sie diskutieren dann Kriterien zur Bewertung von Therapien und bilden ein priorisiertes Bewertungsschema für Therapieverfahren, das auch auf CAM-Verfahren anzuwenden ist und helfen soll, zwischen medizinisch vertretbaren und nicht vertretbaren Verfahren zu unterscheiden. In einem zweiten Beitrag diskutieren die gleichen Autor/innen (ohne Hucklenbroich) die Frage, unter welchen Bedingungen CAM-Präparate als Placebos angewendet werden können und machen auf die dabei auftretenden ethischen Probleme aufmerksam. Der dritte Beitrag ist von Manfred Anlauf. Er diskutiert den Unterschied zwischen stochastischer Evidenz (wie sie aus epidemiologischen Studien resultiert) und naturwissenschaftlichen Wirksamkeitsmodellen und baut aus den Kombinationsmöglichkeiten beider Aspekte eine instruktive kleine Matrix, die er, ähnlich wie Schöne-Seifert et al., zur Therapiebewertung heranzieht. Schade, dass die beiden Beiträge in diesem – ihren Überlegungen gemeinsamen – Punkt nicht aufeinander Bezug nehmen.

Der letzte Beitrag, von Johannes Köbberling und Julia Seifert, beschäftigt sich mit Argumentationsstrukturen von Anhängern paramedizinischer Verfahren. Ausgangspunkt sind Leserbriefe auf einen Artikel „Trug der Sanften Medizin“ in der ZEIT vom 25.4.1997. Köbberling/Seifert haben typische Argumente aus diesen Leserbriefen in 5 Gruppen zusammengefasst:

Herabsetzung der wissenschaftlichen Medizin
• Verwendung des Begriffs „Schulmedizin“ in herabsetzender Absicht
• Die Medizin sei naturwissenschaftlich-reduktionistisch und ohne Patientenorientierung
• Die Medizin habe zu große Nebenwirkungen
• Die Ablehnung paramedizinischer Verfahren sei nur ökonomisch motiviert.

Falsche tendenziöse Begriffswahl
• CAM-Verfahren seien „ganzheitlich“, d.h. sie würden im Unterschied zur normalen Medizin den „ganzen Menschen“ betrachten
• Cam-Verfahren folgten der Natur, sie seien „naturheilkundlich“ und „sanfte Medizin“.

Erklärungsversuche zur Wirksamkeit
• CAM wirke nicht nur als Placebo
• CAM heile wirklich, insbesondere durch die Mobilisierung der Selbstheilungskräfte der Menschen
• Methodische Unfassbarkeit: Die Wirksamkeit der CAM-Verfahren entziehe sich den üblichen wissenschaftlichen Methoden
• Kasuistische Erfahrungen: Die Wirksamkeit der Verfahren werde durch eigene Erfahrungen belegt.

Weitere Pseudobegründungen
• Idealisierung, Mystifizierung: Pseudomedizinische Verfahren beruhten auf einem „Schauen“ und einer Einordnung der „Stellung den Menschen in der Welt“
• Die Verfahren seien verbreitet, viele würden sie anwenden und hätten Erfolge, darum seien sie überzeugend
• Die Verfahren gebe es seit langem, das Alter der Methode spreche gegen einen Irrtum
• Bedeutende Namen werden als Beleg angeführt
• Zitate aus der Literatur (z.B. das berühmte Hamlet-Zitat mit der Schulweisheit) werden als Beleg angeführt.

Dialektische Argumentationsversuche
• Es wird gedanklich inkohärent argumentiert
• Kritische Argumente werden einfach umgedreht und gegen die Medizin vorgebracht
• Einwände werden bewusst missinterpretiert
• Kritiker werden persönlich diffamiert
• Kritik wird als inkompetent dargestellt.

Abschließend gehen Köbberling/Seifert noch darauf ein, dass zur Verteidigung paramedizinischer Verfahren in den Leserbriefen auch Nazivergleiche in unterschiedlicher Akzentuierung vorgebracht wurden (CAM-Kritiker würden alternative Methoden zu Unrecht in die Nähe der Heilkunde der Nazis rücken etc.) und dass von den CAM-Vertretern häufig ein friedliches Miteinander der verschiedenen „Säulen der Medizin“ gefordert wird. Unter welchen Bedingungen das geht, welche Anforderungen also auch CAM-Verfahren zu erfüllen haben, wenn sie nicht dem Irrationalismus den Weg bereiten sollen, ist in den vorherigen Beiträgen diskutiert worden:

Interessant finde ich daran zwei Aspekte: Man erkennt in den Argumenten, die Köbberling/Seifert aus den Leserbriefen herausgefiltert haben, unschwer typische Argumente wieder, die auch hier auf Scienceblogs und anderen Blogdiskussionen mit CAM-Anhängern beständig auftauchen. Die Leserbriefe sind aus dem Jahr 1997, noch im klassischen Papiermedium Zeitung. Es wäre eine schöne kommunikationswissenschaftliche Masterarbeit, das einmal mit einer Durchsicht heutiger Blogthreads abzugleichen – was ist gleichgeblieben, was ist anders. Des Weiteren frage ich mich, ob es hilfreich wäre, zur Sortierung solcher Argumente das „Denialismus-Konzept“ der Hoofnagle-Brüder zu verwenden, das Pascal Diethelm und Martin McKee vor einigen Jahren in die Gesundheitswissenschaften übertragen haben. Dieses Konzept scheint mir zur Herausarbeitung der glaubensimmunisierenden Wirkung solcher Argumente besser geeignet als die materialnahe, pragmatische Sortierung, die Köbberling/Seifert vorgenommen haben.

Was die genannten Beiträge verbindet, ist die Kritik an Forderungen nach einem „Pluralismus in der Medizin“, dem eine ausreichende wissenschaftliche und ethische Basis fehlt. Was nicht zusammengehört, soll auch nicht zusammenwachsen.

Kommentare (102)

  1. #1 Alisier
    9. August 2015

    “Kritiker werden persönlich diffamiert” ist einer der Schlüssel aus meiner Sicht.
    Sehr viele der Homöopathiegläubigen haben die Ideologie an ihre Persönlichkeit pappen lassen, oder selbst gepappt, und damit geht nichts mehr. Und deswegen fühlen sie sich auch im Recht, wenn sie diffamieren. Sie (respektive die Ideologie) wurden ja auch diffamiert.
    Und “wir glauben ja alle an irgendwas” muss in dem Zusammenhang als beschwichtigende Bemerkung auch abgelehnt werden.
    Manchmal reden und vettreten Menschen eben Schwachsin, und das dürfen sie ja auch. Vor der Kritik am blödsinnigen Inhalt ihres Glaubens sollte man sie aber nicht verschonen. Sonst wird das nämlich nix mit einer Diskussion.
    Und danke für den informativen Post.

  2. #2 Alisier
    9. August 2015

    Und dadurch, dass Glaube und Person teilweise eins sind, wird alles getan, um Kritiker wegzubeißen, und jeden Argumentstrohhalm zu ergreifen.
    Auch deswegen halte ich das Hoofnagel-Konzept in der Tat für besser geeignet, um zu sortieren. Zustimmung.

  3. #3 Feuerwächter
    9. August 2015

    Auf die Papers bin neulich auch gestoßen. Die darin aufgezeigten dialektischen Argumentationsmuster beschränken sich übrigens nicht nur auf Diskussionen rund um CAM, sondern finden sich ebenso bei den Protagonisten, die sich die Verteidigung von Religionen und Ideologien (akutes Beispiel „Gender Studies“) auf die Fahne geschrieben haben. Diese Muster treten mMn immer dann auf, wenn eine inhaltliche Auseindandersetzung unerwünscht ist, weil dafür letzten Endes das eigene Weltbild erstmal, zumindest teilweise, in Frage gestellt, wenn nicht gar korrigiert werden müsste. Dieses verbale Um-sich-schlagen sind typisch sektiererische Verhaltensmuster und stellen ein mehr oder weniger erfolgreiches, letztes verbales Mittel zur Eliminierung von Kritik dar.

  4. #4 BreitSide
    Beim Deich
    9. August 2015

    Schöne Zusammenfassung, danke!

  5. #5 Polygon
    9. August 2015

    Das erinnert mich an meine letzte Vorlesung zu GGesundheitspsychologie. Wir durften usn zwei Themen aussuchen, die zusätzlich besprochen werden sollen. Ich schlug Placebo-Effekte vor. Ein anderer Student hat später Homöopathie vorgeschlagen und der Professor hat es automatisch zu den Placebo-Effekten geschrieben. Er war dann etwas irritiert, als der Student nachgefragt hat, wieso es bei den Placebo-Effekten steht. Im Endeffekt sollte jeder Student am Ende wissen, wie man eine Präventionsmaßnahme ordentlich überprüft und entsprechende Modelle kennen, aber ich fürchte, bei einigen tritt immer noch diese Mystifizierung auf: Irgendwie wirkt es doch auf magische Weise. Schade eigentlich, aber ich wüsste nicht, wie man Aufklärung noch verbessern könnte als in einer prüfungsrelevanten Vorlesung.

  6. #6 Roland B.
    9. August 2015

    “dass von den CAM-Vertretern häufig ein friedliches Miteinander der verschiedenen „Säulen der Medizin“ gefordert wird”
    Das kann ich nur unterstützen – allerdings habe ich auch noch nie mitbekommen, daß sich die drei, also Humanmediziner, Tiermediziner und Zahnmediziner, bekriegen.

  7. #7 Joseph Kuhn
    10. August 2015

    @ Roland B.:

    Immerhin muss man zugestehen, dass die Tiermediziner nicht den ganzen Menschen im Blick haben, sondern nur sein Geld. Genau das, was die CAM-Anhänger sagen.

    (Verbraucherschutzhinweis: Dieser Kommentar enthält Ironie in nichthomöopathischer Dosierung).

  8. #8 schlappohr
    10. August 2015

    “Die Wirksamkeit der CAM-Verfahren entziehe sich den üblichen wissenschaftlichen Methoden”

    Das ist das haarsträubendste Argument, das überhaupt vorstellbar ist; ein Freibrief zur Rechtfertigung jedweden Stumpfsinns, ohne die Verpflichtung zur einer rationalen Überprüfung einzugehen (es gibt noch eine andere Ideologie, die ähnlich argumentiert; aber darüber wollen wir hier nicht diskutieren). Übersetzt bedeutet dies etwa folgendes: Die CMA ist wirkungsvoll, da sie Krankheiten heilt. Wenn man jedoch eine Gruppe CMA-behandelter Patienten einer Placebo-Gruppe gegenüberstellt, sieht man keinen Unterschied. Das erinnert mich ein wenig an den Doppelspaltversuch mit einem Photonensensor in einem der Spalte. Wenn man der Sache auf den Grund gehen will, verschwindet der Effekt. Ist da etwa Quantenmedizin im Spiel? Nur das bei dem einen die Wellenfunktion kollabiert und bei dem anderen offenbar der Verstand. Ich kann nur noch den Kopf schütteln.

    “Die Verfahren gebe es seit langem, das Alter der Methode spreche gegen einen Irrtum”

    Man fragt sich, warum die Lebenserwartung zeitgleich mit den Entwicklung der Schulmedizin massiv gestiegen ist, wenn die CAM-Methoden das in den Jahrhunderten zuvor auch schon hätten leisten können. Oder entzieht sich diese Frage der wissenschaftlichen Erkenntnis?

    • #9 Joseph Kuhn
      10. August 2015

      @ Schlappohr:

      “Man fragt sich, warum die Lebenserwartung zeitgleich mit den Entwicklung der Schulmedizin massiv gestiegen ist”

      Zeitgleich ist hier das richtige Stichwort. Die Lebenserwartung ist in den letzten 150 Jahren vor allem infolge der Verbesserung der allgemeinen Lebensbedingungen gestiegen (Kanalisation, sauberes Trinkwasser, Ernährung etc.) – das wiederum als Folge des wissenschaftlich-technischen Fortschritts. Der hat auch die Entwicklung der Medizin beflügelt. Mit der Lebenserwartung und der Medizin ist es also ein bisschen wie mit den Störchen und den Geburten: dahinter steht ein Confounder. Es ist aber nur ein bisschen so, weil natürlich auch die Medizin (Impfungen, Geburtshilfe etc.) ihren Teil beitragen, Fachleute gehen aber davon aus, dass es der kleinere Teil ist.

  9. #10 rolak
    10. August 2015

    mit den Entwicklung der Schulmedizin

    Nicht doch, schlappohr, mit dem Ende der Schulmedizin. Das nichtsahnende, stumpfe NachplapperNutzen des Begriffes in der alternaiven Szene und das Erbe der LTI sollte im Rationalen jegliche Verwendung des Begriffes verhüten.

  10. #11 schlappohr
    10. August 2015

    @Rolak,

    Ja, da hast Du wahrscheinlich recht. Also man denke sich in #8 “Schulmedizin” ersetzt durch “evidenzbasierte Medizin”.

  11. #12 BreitSide
    Beim Deich
    10. August 2015

    Ich spreche da gerne von “echter Medizin”.

  12. #13 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/03/11/impfgegnerin/
    11. August 2015

    Vielleicht hilft es manchmal die Esoteriker zu fragen, was für sie ein Kriterium ist, an dem sich die CAM messen lassen muss. Eine mögliche Antwort sei “So lange ein Patient glaubt, dass ihm durch Homöopathie geholfen wurde, halte ich deren Nutzen für belegt” – sicher ein Kriterium, welches den meisten dann doch zu weich wäre. Dann sollen sie selbst bessere formulieren. Dann nachfragen zu Placebokontrolle und stochastischer Auswertung usw..

  13. #14 lindita
    11. August 2015

    Was bedeutet eigentlich “ganzheitlich”?

    Meine Schwester leidet an Schuppenflechte. Unsere Mutter hat sie überallhingeschleppt – von Homöopathie bis Handauflegen. Es hat geholfen, und dann ist es wiedergekommen. Als Erwachsene geht meine Schwester nur zu normalen Ärzten und die Schuppenflechte kommt und geht immer wieder ohne Ärzte und ohne Alternativen.

    Oder Kreisrunderhaarausfall, an dem eine meiner Kollegen seit Jahren leidet. Oder Frauenleiden, die einfach nicht weggehen, obwohl man alles versucht.

    Ich weiss nur, dass die Schulmedizin noch ganz viel nicht weiss und man gibt genausoviel Geld aus für dies und jenes. Die einzige Hoffnung einer Naiven, dass die Schulmedizin wenigstens an Wirkung und Nichtwirkung für ihre Studien interessiert ist (?), was bei den “Alternativen” ideologisch gar nicht drin ist.

  14. #15 Hobbes
    11. August 2015

    @lindita:
    Richtig, die Schulmedizin weiß noch ganz vieles nicht. Genau so wie die Physik noch ganz vieles bei den Elementarteilchen noch nicht weiß sondern erst als Hyphothese aufgestellt haben. Wer dann aber behauptet nur weil man noch nicht alles weiß ist die Behauptung “Blähungen könnten zur Kernspaltung führen” nicht weniger dämlich. Man schaue sich mal all den Mist an von den die Leute ewig Überzeug waren das sie Funktionieren. Vom Aderlass bis zur Zwergkaninchenpfote. Persönliche Erfahrung ist ein schlechtes Messinstrument. Immerhin hatten auch genug Leute persönliche Erfahrung mit den obrigen Nonsens und waren davon überzeugt.

    Bei den traditionellen Heilmethoden die Wirksam sind hat man diese eben nicht verworfen sondern einfach optimiert. Sehr viele Entzündungshemmer wurden so erfunden.

  15. #16 antithese
    Berlin
    12. August 2015

    Der Fortschritt in der sogenannten Schulmedizin basiert auf Forschung, die wissenschaftlichen Anforderungen genügen muß. Die konkreten Anforderungen bei der Freigabe von medizinischen Präperaten sind unter anderem durch statistische Verfahren mit willkürlichen festgelegten Grenzwerten geregelt, die die Wirksamkeit und die Unbedenklichkeit belegen. Allerdings bestehen große Freiheiten in der Anlage der Fragestellungen beziehungsweise des experimentellen Setup, so daß trotz korrekt durchgeführter Studien Nebenwirkungen erst lange nach der Freigabe mit dem Präperat in Verbindung gebracht werden. Mitunter können anzeichen auf solche Nebenwirkungen schon aus Daten entnommen werden, die zwar im Umfang der Studie erhoben, aber dann als unrelevant nicht in die Veröffentlichung aufgenommen wurden. Ich will nicht behaupten, dass hier grundsätzlich betrogen würde, aber die Studien werden zweckorientiert in Auftrag gegeben und finanziert. Solange nicht nachweislich beabsichtigt relevante Information zurückgehalten wird, ist es im Interesse von Wissenschaftlern Mittel für Ihre Forschung zu aquirieren, was bedeutet, dass sie auf Ergebnisse im Sinne Ihrer Förderer hinarbeiten, und aufwendige Arbeit, die über die Anforderungen hinausgehen pragmatisch vermeiden.

    Ich bin ein Befürworter der wissenschaftlichen Methode, allerdings sehe ich diese als gestört an, wenn statt des Erkenntnisgewinns wirtschaftliche Belange selektives ergebnisorientiertes Arbeiten forcieren.

    • #17 Joseph Kuhn
      12. August 2015

      @ antithese:

      “Ich will nicht behaupten, dass hier grundsätzlich betrogen würde, aber die Studien werden zweckorientiert in Auftrag gegeben und finanziert.”

      Im konventionellen Pharmageschäft gibt es alle Varianten, auch Betrug, man kann es in endlosen Beispielen in den Büchern von Peter Gøtzsche oder – vom Stil her schöner geschrieben – Ben Goldacre nachlesen. Oder im Tatsachenroman “Die letzte Flucht” von Wolfgang Schorlau. Keine Frage. Das alles ist, wie diese Bücher zeigen, kein Geheimnis und es wird kritisiert. An der Problematik der immunisierenden Argumentationsstrukturen in der Paramedizin ändert sich dadurch nichts, auch wenn aus diesen Kreisen die Missstände in der konventionellen Medizin zur eigenen Rechtfertigung angeführt werden. Wenn sich Fritz vor Gericht dafür verantworten muss, dass er beim Klauen erwischt wurde, kann er sich nicht darauf berufen, dass auch Franz klaut.

  16. #18 schlappohr
    12. August 2015

    @Joseph Kuhn (#9)

    Das kommt ein wenig darauf an, wie weit man den Begriff Medizin fasst. Ich denke, man darf darunter nicht nur die Behandlung von Krankheiten mit Medikamenten verstehen. Die Erkenntnis z.B., dass und auf welche Weise verschmutztes Trinkwasser Krankheiten verursacht, kann an sich schon als ein Ergebnis medizinischer Forschung angesehen werden, auch wenn diese Erkenntnis vielleicht gar nicht von Medizinern stammt. Ich denke z.B. da an die Entdeckung des “Pestbrunnens” in London, die eher das Ergebnis akribischer Detektivarbeit war. Erst daraus wurde die dann Notwendigkeit für den Bau einer Kanalisation abgeleitet. Es ist natürlich richtig, dass die Medizin nicht alleine für diese Entwicklung verantwortlich ist. Trotzdem bezweifle ich, dass wir mit CAM auch nur ansatzweise soweit gekommen wären.

    • #19 Joseph Kuhn
      12. August 2015

      Genauso ist es. Die Übergänge zwischen sozialmedizinisch inspirierten Entwicklungen z.B. der Stadthygiene (paradigmatisch: Pettenkofer) und der mit dem zivilisatorischen Fortschritt ohnehin einhergehenden Verbesserung der Lebensbedingungen sind fließend, beides ist nicht zu trennen.

  17. #20 antithese
    Berlin
    12. August 2015

    Im Pharmageschäft ist es besonders deutlich, allerdings ist zweckorientierte Förderung der Forschung in vielen wissenschaftlichen Disziplinen die Regel. Eine weitere Problematik in der Freiheit in der Freiheit wissenschaftlicher Forschung ist der Veröffentlichungsdruck im Zusammenhang mit der Reputation. Netzwerke sich gegenseitig referenzierender Arbeitsgruppen führen Bewertungskriterien ad absurdum. Zurückgezogene Studien werden über referenziernde Publikationen versteckt referenziert, um deren falsche Ergebnisse noch im nachhinein zu nutzen. Die Phantasie kennt keine Grenzen, wenn es zum Beispiel um die Rechtfertigung wirtschaftspolitischer Entscheidungen unserer Regierung geht.
    Zurück zu den immunisierenden Argumentationsstrukturen.
    Herabsetzung der wissenschaftlichen Medizin
    • Verwendung des Begriffs „Schulmedizin“ in herabsetzender Absicht
    naja und Paramedizin wird natürlich nie in herabsetzende Absicht verwendet.
    • Die Medizin sei naturwissenschaftlich-reduktionistisch und ohne Patientenorientierung
    Ein Eindruck, den man als Laie im Dialog mit manchen Vertretern der weißen Zunft gewinnen kann. Zum Glück sind nicht alle so (es gibt ja auch Mediziner, die nebenbei auch CAM-Methoden im Angebot haben)
    • Die Medizin habe zu große Nebenwirkungen
    Auch das läßt sich in vielen Fällen nicht abstreiten
    • Die Ablehnung paramedizinischer Verfahren sei nur ökonomisch motiviert.
    das nur ist natürlich übertrieben. Allerdings gebe ich zu, dass in vielen Fällen den Einsatz von kolloidialem Silber dem von Antibiotika vorziehen würde (natürlich nicht in allen Fällen).

    Falsche tendenziöse Begriffswahl
    • CAM-Verfahren seien „ganzheitlich“, d.h. sie würden im Unterschied zur normalen Medizin den „ganzen Menschen“ betrachten
    manche CAM Verfahren haben eine solche Sichtweise den schulmedizinischen voraus, dass natuerlich in CAM auch unterschiedslos Scharlatanerie mit bewährten Methoden in einem Topf stecken verführt natürlich dazu sich entsprechende Beispiele herauszusuchen. aber in der medizinischen Forschung muß man sich einschränken um statistisch belegbare Aussagen treffen zu können.
    • Cam-Verfahren folgten der Natur, sie seien „naturheilkundlich“ und „sanfte Medizin“.
    Alles folgt der Natur – es geht garnicht anders, da auch wir Menschen aus der Natur sind. Sanfte Medizin ist sicherlich auch wirkungslose Medizin, dann sollte sie schon mal nicht Schaden. Viele CAM-Methode erfüllen das Kriterium. In der Schulmedizin gibt es viele Beispiele von Medikamenten, deren Nebenwirkungen keinesfalls sanft sind, und deren Wirkung für viele in einem unangemessenen Verhältnis zu den Nebenwirkungen steht

    Erklärungsversuche zur Wirksamkeit
    • CAM wirke nicht nur als Placebo
    Das ist ja in manchen Fällen auch bewiesen
    • CAM heile wirklich, insbesondere durch die Mobilisierung der Selbstheilungskräfte der Menschen
    das tut der Placeboeffekt auch, also wuerde ich das nicht generell abstreiten.
    • Methodische Unfassbarkeit: Die Wirksamkeit der CAM-Verfahren entziehe sich den üblichen wissenschaftlichen Methoden
    zum Glück ist der Placeboeffekt nachweisbar. Ist er doch?
    • Kasuistische Erfahrungen: Die Wirksamkeit der Verfahren werde durch eigene Erfahrungen belegt.
    Wenn dem so ist, ist das doch gut. Aber wir wissen ja das Scharlatane das auch behaupten.

    Weitere Pseudobegründungen
    • Idealisierung, Mystifizierung: Pseudomedizinische Verfahren beruhten auf einem „Schauen“ und einer Einordnung der „Stellung den Menschen in der Welt“
    Ich nehme mal an, dass das die anthroposophischen Laien behaupten, die noch nicht bemerkt haben, dass ihre Mitmenschen den zum Verständnis dieser Aussage nötigen Bewusstseinsgrad noch nicht erreicht haben
    • Die Verfahren seien verbreitet, viele würden sie anwenden und hätten Erfolge, darum seien sie überzeugend
    wenn dem so ist, ist das wie bei den kasuistischen Erfahrungen
    • Die Verfahren gebe es seit langem, das Alter der Methode spreche gegen einen Irrtum
    ja das ist überall so. zum Beispiel CDU oder SPD wählen oder Rassismus, und ist nicht der alte Aristoteles Begründer der modernen Wissenschaft?
    • Bedeutende Namen werden als Beleg angeführt
    Einstein?, natürlich ist Referenzierung ein zulässiges Mittel. Das was die Menschen mit bedeutenden Namen geäußert haben ist ja meist gut dokumentiert, also nachvollziehbar.
    • Zitate aus der Literatur (z.B. das berühmte Hamlet-Zitat mit der Schulweisheit) werden als Beleg angeführt.
    ist es denn falsch? naja zugegeben sind das oft relativierende Aussagen, die einem seriösen Disput jede Grundlage entziehen. Das gilt leider für alle Vertreter.

    Dialektische Argumentationsversuche
    • Es wird gedanklich inkohärent argumentiert
    Auch das ist nicht allein bei den Vertretern der CAM-Methoden zu finden. Und nicht alle Vertreter der CAM-Methoden tun das.
    • Kritische Argumente werden einfach umgedreht und gegen die Medizin vorgebracht
    wie gemein, dass die sowas machen können. Sowas sollte verboten werden.
    • Einwände werden bewusst missinterpretiert
    In einem Blog hat ein “Wissenschaftler” auf die Schädlichkeit von kolloidialem Silber aufmerksam gemacht und dabei ständig Studien zitiert, die sich auf Silberchlorid bezogen. Enwände, dass das zwei völlig unterschiedliche Substanzen sind hat er grundsätzlich ignoriert und stattdessen immer auf die Borniertheit der Anwender herumgeritten, die sich selbst und jedem dem sie es weiter empfehlen großen Schaden zuführen würden.
    • Kritiker werden persönlich diffamiert
    das ist immer so auf beiden Seiten
    • Kritik wird als inkompetent dargestellt.
    Ist das nicht so eine Kritik, die einfach umgedreht worden ist?Natürlich haben alle die anderer Meinung sind keine Ahnung.

    Sorry ich erkenne hier eine unreflektierte Voreingenommenheit gepaart mit selektiver Undifferenziertheit. Die Aufarbeitung der Argumentationsstrukturen scheint einzig und allein dem Zweck der Polarisierung zu dienen. Indem hier dokumentierten Versuch es nachzuvollziehen kann ich die Glaubensimmunisierung nicht aus dieser Argumentationsstruktur ableiten. Das ist eine völlig unausgegorende assoziativ wertende Aufbereitung eines Themas welches vielmehr Aufmerksamkeit nötig hat um Der schädlichen Scharlatanerie die sich im CUM-Konglomerat versteckt Einhalt zu gebieten. Eine pragmatische Aufbereitung muß sowohl die differenzierte Auseinandersetzung als auch die ursächlichen Zusammenhänge beinhalten. Dies bedeutet allerdings auch, daß Kritik an der schulmedizinischen Herangehensweise zu gelassen wird.

    Dann, wenn die irrationalen Gläubigkeit auf beiden Seiten überwunden wurde, kann eine Synthese dabei helfen der Scharlatanerie etwas Einhalt zu gebieten.

    • #21 Joseph Kuhn
      12. August 2015

      @ antithese:

      Ich glaube, Ihre etwas rabulistische Herangehensweise verbaut Ihnen die Sicht auf die Hilfestellung, die die Sammlung von Köbberling/Seifert für Diskursanalysen bietet. Natürlich finden Sie zu jedem Punkt ein Beispiel aus der “normalen” Medizin. Darum geht es nicht. Die Sammlung von Köbberling/Seifert liefert Prüfpunkte, ähnlich wie die im Beitrag verlinkten Kriterien des Denialismus von Diethelm/McKee, um zu sehen, ob in einer Diskussion offen mit Argumenten umgegangen wird oder nicht. Das ist keine Checkliste, die mechanisch abzuhaken ist und das Denken ersetzen soll, sondern eine Anregung zum Nachdenken über einen Diskussionsverlauf. Wenn Sie ein besseres “Diskurs-Analysewerkzeug” haben, würde mich das sehr interessieren.

      “Die Aufarbeitung der Argumentationsstrukturen scheint einzig und allein dem Zweck der Polarisierung zu dienen.”

      In gewisser Weise ja, aber ich würde hier nicht von Polarisierung sprechen, sondern von einer notwendigen Differenzierung: Es geht darum, zu unterscheiden, ob jemand in der Sache argumentiert oder strategisch nur einen Standpunkt verteidigt und dafür Argumente instrumentalisiert.

      “Dies bedeutet allerdings auch, daß Kritik an der schulmedizinischen Herangehensweise zu gelassen wird.”

      Ja natürlich, wie kommen Sie darauf, dass diese Kritik nicht zugelassen wird? Und von wem wird sie nicht zugelassen? Ich habe in Kommentar #17 ausdrücklich auf die Bücher von Gøtzsche und Goldacre hingewiesen. Auch das ganze Unternehmen “evidenzbasierte Medizin” ist in seiner Entstehungsgeschichte sowie in seiner zentralen Stoßrichtung bis heute kein Unternehmen, das sich gegen CAM richtet, sondern gegen unwirksame oder gar schädliche Methoden in der konventionellen Medizin. Ich denke, da bauen Sie einen Strohmann auf.

  18. #22 BreitSide
    Beim Deich
    12. August 2015

    @Antithese: Du betreibst hier eine erhebliche Gleichmacherei. Echte Medizin wird von Menschen gemacht, CAM/”alternative”/”komplementäre”/Pseudomedizin auch. Trivial.

    Menschen machen Fehler. Trivial.
    Menschen haben mitunter unlautere Absichten. Trivial.

    DER Unterschied ist doch, dass praktisch alles, was unter CAM/”alternative”/”komplementäre”/Pseudomedizin läuft, eben NICHT evidenzbasiert ist.

    Es ist halt was Anderes, ob ich ein falsches Verfahren regelgerecht anwende oder ein Richtiges nicht regelgerecht. Beide Male schadet das dem Patienten (oder nützt ihm nicht), aber beim falschen Verfahren KANN ja nichts Richtiges herauskommen.

    Und ein richtiges Verfahren zu kritisieren, weil jemand es falsch angewandt hat, ist eben nicht redlich.

  19. #23 Dr.E. Berndt
    12. August 2015

    Und die Homöopathie wirkt doch! Attersee am 8.6.15 Dr. Edmund Berndt

    Wer bekennenden Homöopathen Dummheit vorwirft, verkennt die Situation. Ihre Denkleistung und Intelligenz sind überdurchschnittlich und sie sind trainiert im Argumentieren. Es wäre auch falsch und nicht ziemlich, einem Kardinal einfach Dummheit vorzuwerfen, der 300 Jahre nach dem Beginn der Aufklärung sich wieder an „wissenschaftlichen“ Gottesbeweisen versucht. Es sind die Homöopathen, die fortschrittlich und zukunftsweisend denken.

    Eine weltweite „schulmedizinische“ Verschwörung will die Homöopathie vernichten. Die medizinische Wissenschaft hat die Homöopathie gefälligst nicht zu ignorieren sondern endlich Prüfmethoden zu ersinnen, um die Wirksamkeit wissenschaftlich zu beweisen. Die Naturwissenschaften haben der Homöopathie zu dienen und nicht umgekehrt. Ihre oberste Aufgabe ist es, objektive Belege für die Wirksamkeit der Homöopathie zu finden und nicht mittels Metastudien die Homöopathie als Irrlehre oder gar als Aberglauben zu denunzieren.

    Skeptiker und Wissenschaftler denken zu kompliziert. Sie behindern die Rettung der Menschheit vor „Schulmedizin“ und allen Übeln modernen Lebens. Mit naturwissenschaftlichen oder gar theoretischen Spitzfindigkeiten kann man nicht heilen. Homöopathie ist eine praktische Angelegenheit. Erkenntnisse der modernen aufgeklärten Naturwissenschaften in Biologie und Medizin haben daher in der wahren Medizin, und das kann eben nur die Homöopathie sein, keine Bedeutung.

    Die Gegner der Homöopathie sind schlecht oder nicht in Homöopathie ausgebildete Mediziner bzw. Laien. Sie wissen grundsätzlich nichts über Homöopathie und verfügen nur über persönliche subjektive Meinungen und können daher die Homöopathie nicht richtig beurteilen. So bezeichnet z.B. Prof. Dr. Edzard Ernst, ausgebildeter Homöopath, die Homöopathie als wirkungslos. Das ist schlicht unmöglich. Der erfolgreiche Astronaut Neil Armstrong kann auch nicht behaupten, er hätte den Mond nie betreten. Einzig logisch ist, dass Prof. Dr. Edzard Ernst entweder nie richtig in Homöopathie ausgebildet wurde oder gar kein Diplom besitzt.

    Korrekt ausgebildete Homöopathinnen und Homöopathen sind hingegen objektiv, weil sie gelernt haben, alles im Lichte der Erkenntnisse von Hahnemann zu sehen. Die Homöopathie wirkt, solange an den Dogmen Simileprinzip und Potenzieren nicht gezweifelt wird. Der wirtschaftliche Erfolg tausender Homöopathen belegt diese Wirksamkeit eindrucksvoll.

    Die Homöopathie ist für Homöopathen kein ungeklärtes Phänomen sondern nur für verstockte, engstirnige Schulwissenschaftler und Lehrbuchforscher. Sie sind nämlich naturwissenschaftlich verbildet und können daher nicht mehr begreifen, wie einfach doch die Homöopathie wirkt. Erfolgreiche Homöopathieforschung ist keine Hexerei. Der moderne Zauberstab heißt Auftragsforschung. Schon mit kleinen Spenden lassen sich großartige Erfolge erzielen und in den Medien feiern.

    Es ist höchste Zeit, die skeptische Naturwissenschaft für die endgültigen Vorstellungen des Allwissers und Allheilers Hahnemann zu öffnen. Die naturwissenschaftlichen Theorien in Biologie und Medizin sind so zu korrigieren, dass ein für alle Mal Schluss ist mit den theoretischen Widersprüchen zwischen Naturwissenschaft und den heilenden Ideen Hahnemanns. Seine Lehre muss endlich in Theorie und Praxis voll integriert werden. Seit 200 Jahren werden sinnlose naturwissenschaftliche Erkenntnisse ausgetüftelt, die eigentlich zum Heilen gar nicht notwendig sind. Kein Geld und keine Zeit dürfen dafür mehr auf den medizinischen Universitäten verplempert werden. Für ein langes, glückliches, natürliches, biologisches Leben genügt das „Credo in unum Hahnemann“ Amen!

  20. #24 antithese
    12. August 2015

    Danke für diese im guten Sinne verstandene diplomatische Antwort. Ich habe mich seit meiner Kindheit damit beschaeftigt das Chaos meiner Gedanken zu ordnen und zu strukturieren.
    Ich habe mich oft dafür geschämt mich in der Hitze von Wortgefechten zu Unaufrichtigkeiten verleiten zu lassen.
    Dank eines gewissenhaften Kampfes den Ich bis heute in mir kämpfe habe ich Einsicht in meine eigenen Interessengegensätze. Dies gibt mir auch eine Vorstellung davon wie stark das Denken auch meiner Mitmenschen ein ebenso verselbstständigter Prozess der im wesentlichen unbewußt abläuft und wie anstrengend es ist die unbewussten Mechanismen aufzudecken und durch bewußte Auseinandersetzung zu ersetzen. Ich bin zu dem Schluß gekommen, daß der Weg den ich solange mühevoll beschritten habe für die wenigsten Menschen eine gangbare Alternative darstellt. Aber ich bin für das Entgegenbringen von Aufmerksamkeit bereit die Früchte meiner Arbeit zu teilen. Ich versuche Ihnen hier meine Sicht der Dinge in Kurzform darzustellen, vielleicht können sie das eine oder andere daraus zur erweiterung Ihrer persönlichen Freiheit nutzen und erlangen ein pragmatisches Verständnis das Ihnen ermöglicht auch weniger zugängliche Menschen zu erreichen.

    Das menschliche Denken und Handeln ist Interessengesteuert. Interessen, die darauf abzielen zu überleben und Erfahrungen zu machen zielen darauf ab, etwas wahrzunehmen. Ich nenne diese hier Interessen erster Ordnung. In dem Verwirklichungsbesteben werden Hindernisse wahrgenommen, die zu einem Teil aus Interessenkonflikten bestehen. In jeder Gesellschaft bilden sich Regularien, für solche Konflikte. Einfluß auf diese Regularien zu nehmen ist von entscheidener Bedeutung zur Wahrnehmung von Interessen erster Ordnung, die durch Konflikte behindert werden. Dies führt zu Interessen zweiter Ordnung, nämlich Macht oder auch das Vermögen der Wahrnehmung von Interessen (Wahrnehmung im Sinne von Verwirklichung).
    Im Konfliktfall ist die Wahrnehmung vom Recht abhängig. Darum ist es von entscheidener Bedeutung Recht zu haben, welches die Lösung von Interessen erster Ordnung zu einem eigenen abstrakten Interesse wird.
    Das ist meine Begründung für das strategische Verteidigen von Standpunkten mittels der Instrumentalisierung von Argumenten, fast jeder tut es, meist ohne es zu bemerken.
    Das Rechthaben ist ein so stark bewertetes Interesse, dass viele sogar Standpunkte verteidigen, die Ihnen garnichts nützen, da Ihnen diese Standpunkte die größten Erfolgsaussichten bieten Recht zugestanden zu bekommen. Menschen neigen oft eher dazu sich über jemanden zu Beschweren, der Ihrermeinung nach zu viel zu gestanden bekommt, als darüber selbst zu wenig zugestanden zu bekommen, da es aussichtsreicher ist, jemanden zu schmälern, als selbst etwas zugestanden zu bekommen.
    Einige der lobenen Komentare verstehe ich in diesem Kontext als mechanisches “Wissenschaft setzt sich durch, und ich bin damit auf der Gewinnerseite.” Das ist nicht hilfreich, da viele Menschen dies als ein arogantes oportunistischen Verhalten erkennen, und die vertretene Position schon daher ablehnen. Ich mag es nicht gelobt zu werden, wenn meine Kritik (auch gerechtfertigt) Menschen verletzt, da ich nicht handeln will um zu verletzen, sondern um mein Gewissen.

    Ich hoffe des reicht fürs erste mein Verständniss der Problematik zu fundieren. Nun, da Sie mit mir soweit kompatibel sind, dass es darum geht sich der negativen Aspekte beider Seiten zu entledigen hoffe ich nach meiner Kritik auch einen konstrukttiven Beitrag leisten zu können. Ich betrachte Argumentationsstrukturen als Programme zu Durchsetzung von Interessen zweiter Ordnung. Diese Programme sind eher erfahrungsbasiert (es funktioniert) in das Repertoir aufgenommen worden und werden dann in einem Selbstkonditionierungsprozess (der innere Dialog, das ständige Selbstgespräch) als unbewusste Reaktionsschemata installiert. Der Einsatz dieser Argumentationsstrukturen ist eher ein unbewusster Prozess, was die tiefere Bedeutung angeht und äußert sich im Bewußtsein eher als ein verbaler Schlagabtausch in dem man sich emotional getroffen fühlt und den Gegner verletzen will. Selbst bei hochkultivierter Diskussionskultur werden trotz gespielter Rationalität Kämpfe um Sieg oder Niederlage geführt. Nur wenige sind bereit einen Diskurs zu führen, in dem sie sich durch Einsicht überzeugen lassen wollen.
    Allerdings kann man Menschen dazu motiviren zu dieser Einstellung zu kommen, dann ist es jedoch wichtig ihnen mit einer aufrichtigen Erklärung der eigenen Überzeugung entgegen kommen. Demonstrierte differenzierte Selbstkritik motiviert das Gegenüber ebenso zu agieren. Dann kann man durch ein Abgleich von Gemeinsamkeiten eine Basis errichten, von dem man das eigene Verständniss präsentiert. Natürlich bedingt das ein Verständnis basierten Standpunkt zu vertreten. Ist man nur ein ahnungsloser Gläubiger hat man schon längst “verloren”.
    Es gibt nun ein zweites Szenario und das betrifft die unentschlossenen Zuschauer von Schlagabtäuschen. Es gibt natürlich vielmehr Zuschauer als diskussionswillige, und denen will man natürlich erst recht präsentieren, dass der Unverbesserliche falsch liegt. Solche Unverbesserlichen können professionelle Trolle sein, die jede potentielle Unaufrichtigkeit ausschlachten werden. in politischen Foren sind ganze Teams von Trollen unterwegs, die nach allen Regeln der Kunst (http://cryptome.org/2012/07/gent-forum-spies.htm) Desinformation betreiben. Wenn es kein Troll ist kann man Erfolg haben indem man sich nicht provozieren laesst zu beleidigen, Es ist wichtig den Zuschauern das Urteil zu überlassen, Diese fühlen sich möglicher Weise selbst beleidigt wenn man Ihnen vorschreiben will, was sie zu denken haben.

    Zum Ende komme ich nochmal auf die Liste zu sprechen. Sie ist einfach ungeeignet, da diese Argumentationsstrukturenleider von beiden Seiten verwendet werden, Da leider eben auch die meisten Schulmedizinbefürworter ahnungslose Gläubige sind. Wenn jemand aus dem falschen Grund für die richtige Sache ist kann das schädlicher sein als wenn er ein Gegner wäre.

    Ich hoffe das ist hilfreich.

  21. #25 Dr.E. Berndt
    12. August 2015

    @Antithese
    Höhere Dummheit
    Wenig überzeugend sehr schwach aber doch höchst intellektuell und von hoher Denkleistung, die allerdings vom Gemüt , vom Gefühl beherrscht wird. Und es sollte doch so sein, dass der Verstand das Gemüt kontrollieren sollte und nicht umgekehrt.
    Das Ergebnis ist wie immer in solchen Fällen endlos und unfruchtbar.
    https://glareanverlag.wordpress.com/tag/robert-musil/

  22. #26 antithese
    Berlin
    13. August 2015

    @Dr.E. Berndt

    Der Verstand ist ein Werkzeug, Gefühl ist ein Begriff der vollig undifferenziert alles mögliche sammelt. Zum Beispiel : Bauchschmerzen, Zuneigung, Ungedult, “daß etwas nicht stimmt”, “Ungerechtigkeit”

    “… es sollte doch so sein, dass der Verstand das Gemüt kontrollieren sollte …”

    Der verdammte Verstand soll verstehen. Das ist ja genau das Problem, Der Verstand braucht nämlich einen Maßstab um aus einer Auswahl von Modellen das Beste zur Realitätsbeschreibung auszuwählen. Aus dieser Realitätsbeschreibung können dann Argumente oder Handlungsstrategien zur Verwirklichung von Interessen abgeleitet werden.

    Pragmatisch gesehen sollte die Realitätsbeschreibung gewählt werden, die die Verwirklichung von Interessen mit den größten Erfolgsaussichten bietet. Aus den Realitätsbeschreibung können Prognosen abgeleitet werden, die der Verstand bezüglich ihres Eintreffens kontrolliert. Dieses Prinzips bedient sich auch die Wissenschaft mit falsifizierbaren Theorien als Realitätsbeschreibungen.

    Einschub mein Kontext:

    Ich bin Naturwissenschaftler(in)?. Um selbstständig wissenschaftlich arbeiten zu können brauche ich das dazugehörige erkenntnistheoretisches Fundament. Ich entwickle statistische Methoden zur Analyse mehrfach spektral aufgelößter Bilddaten, auf Grundlage normalisierter Informationsreskalierung und Bayesscher Statistik. Dabei wird ein Modell als Informationsträger (die Parameter sind die codierte zu extrahierende Information) so durch Variation der Parameter verändert, daß die Wahrscheinlichkeit der Erwarteten Wahrscheinlichkeit entspricht, wenn dieses Modell mit der Parametrisierung durch den Meßprozess dies gemessenen Daten erzeugt. Der umständliche Weg über die erwartete Wahrscheinlichskeitverteilung als Qualitätsmaß vermeidet Biasartefakte, also den Effekt falscher Vorannahmen. In solchen Fällen ist die erwatete Wahrscheinlichkeitsverteilung unerreichbar (so unwahrscheinlich, dass man sie guten Gewissens vernachlässigen kann).

    Meine Entwicklungen bereits erfolgreich eingesetzt in Kooperation mit biologischen, medizinischen und pharmazeutischen universitären Arbeitsgruppen. Im Zusammenhang mit meiner Arbeit habe ich mich intensiv mit verwendeten statistischen Methoden auseinandergesetzt, die im Kontext der Kooperationen gebräuchlich sind.

    Der betriebene Aufwand ist pragmatisch ausgerichtet und es werden Fehlinterpretationen in kaufgenommen. Fehlinterpretation können nicht wirklich ausgeschlossen werden, aber es ist mit mehr Aufwand möglich das Risiko zu verkleinern. Publikationsdruck und Finanzierungsdruck setzen dem Aufwand allerdings Grenzen. viele Wissenschaftler die ich kenne arbeiten 10-15 Stunden täglich um diesem Druck gerecht zu werden.

    Ich kenne den Prozess, darum kann ich kritisieren ohne respektlos sein zu müssen.
    Sie hingegen sind respektlos, ich nehme an, dass sie emotional Voreingenommen sind, aber sie können mir ja ihre Überzeugung begründet darlegen. Holen sie mich ab wo sie mich erkennen und laden Sie mich und die anderen ein Sie zu verstehen. Ich versuche das zumindest.

    Einschub ende

    Das was der Verstand kontrollieren soll ist ob die verwendete Realitätsbeschreibung mit der Wahrnehmung verträglich ist.
    Wie sollte denn Ihr Verstand das Gefühl von Bauchschmerzen kontrollieren? Oder kontrolliert Ihr Verstand Ihr Gewissen? Meiner Auffassung nach kann der Verstand das Gewissen höchstens ignorieren, ist es das, was Ihr gefühlskontrollierender Verstand macht?
    Gefühlskontrolle durch Ignoranz das ist meiner Auffassung nach eine gute Methode der Realitätsverleugnung.

    Die Sache mit dem (Anti)-Denailismus ist genauso wie mit dem Kommunismus. Eine schöne Idee Menschen zur richtigen Einstellung zu bewegen. Leider führen die Voraussetzungen (unbewustes konditioniertes Denken, Interessengesteuert) in beiden Fällen zum Faschismus. Das einzige Mittel, das ich kenne ist der gewissenhafte respektvolle Umgang mit anders Denkenden und die gewissenhafte Pflege der eigenen Denkkultur. Jedes Konzept führt in seinen Widerspruch, wenn es nicht ein Paradoxon enthält. Bewußtsein, Mitgefühl, Gewissen und selbst die Existenz als solches sind Paradox und damit auch der Rationalität unzugänglich. Ich verwende Konzepte ohne diese Paradoxien in meiner wissenschaftlichen Arbeit. Sie sind aber nur im Rahmen Ihres Zwecks zu verwenden. Zur Wahrheitsfindung sind sie ungeeignet, aber zur Entwicklung von Technik und damit zur Verwirklichung von Interessen leisten sie gute Dienste.

  23. #27 Dr. Webbaer
    13. August 2015

    Blogthreats

    Nice1!

    ‘Block-Thread’ ginge auch,
    MFG
    Dr. W

    • #28 Joseph Kuhn
      13. August 2015

      Danke. “d” ist gekauft.

  24. #29 Dr. Webbaer
    13. August 2015

    @ antithese :
    Sie liegen, so weit Ihr Kommentatorenkollege dies nach einigem Scannen beurteilen kann, grundsätzlich richtig mit Ihrer Kritik.
    Allerdings muss es schwer fallen Unwissenschaftliches wissenschaftlich zu idealisieren, zu soziologisieren.

    Die Homöopathie als unwissenschaftliche Veranstaltung zieht auch Kritik auf sich, die gelegentlich auch emotional grundiert zu sein scheint, gelegentlich auch ins Szientistische geht, korrekt.

    MFG
    Dr. W (der nicht auf die Idee kommen würde das Homöopathentum derart anzugehen, wenn ein einfaches “Bull” reichen könnte)

  25. #30 antithese
    13. August 2015

    @Dr. Webbaer

    Ich gehöre einer Disziplin an, die sich durch einen hohen Legasthenikeranteil auszeichnet, und habe das mit dem “d oder t” schon so oft nachgeschaut, dass ich zwecks Zeitersparnis die 50% Fehlerwahrscheinlichkeit in Kauf nehme.

    Aber positives Feedback macht glücklicher als erwartet, danke!

    “Allerdings muss es schwer fallen Unwissenschaftliches wissenschaftlich zu idealisieren, zu soziologisieren.”

    Oh ja, zumindest habe ich schon viel Zeit damit verbracht mir über diese Problematik klar zu werden. Aber große Herausforderungen bieten neben viel Schmerz auch großen Gewinn im Lebensgefühl (wenn denn was brauchbares dabei herauskommt).

    Technisch ist es nicht möglich etwas per se unwissenschaftliches weil paradox also widersprüchlich in den wissenschaftlichen Kontext zu integrieren, schließlich ist ja die Widersprüchlichkeit das Kriterium der Ablehnung.
    Daher ist das Mittel der Wahl das Universum der respektierten Erkenntnis zum Teil mit der Wissenschaft zu füllen und den anderen Teil mit dem was noch Dasein muß, aber dem Kausalitätsprinzip trotzt.
    Es ist mir immer eine Freude die für die Logik unüberwindlichen Grenzen der Wissenschaft zu präsentieren, welche aber offensichtlich ein wahrnehmbares dahinter haben.
    1. Bewußtsein :
    die offensichtliche Gegenwärtigkeit, des Momentes mit Sinneseindrücken, Vorstellungen, Lust (zum Beispiel auf Eis) und begrifflichem Kontext ist auf Biegen und Brechen einfach nicht zu erklären (Erklärungslücke) die Versuche der Neurologie es als Emergenzeffekt neurologischer Aktivität zu erklären zeigen deren Unvermögen erwartete Korelation von (erklärbarer) Kausalität zu unterscheiden. Erwartete Korellation, da ja Bewußtseinsinhalte Bezug zur angenommenden physikalischen Realität haben.
    Außerdem gibt es da noch das Konzept der biologischen Maschiene, die sich genauso wie ein Menschverhalten kann, so daß es unmöglich ist aus dem Verhalten eines Menschen auf Bewußtsein zu schließen (philosophischer Zombie).
    2. Gödels Unvollständigkeitssatz
    Der gute Mann (mein Held des wissenschaftlichen Paradoxons) hat einem gewaltigen Projekt zu Ehren des universellen wissenschaftlichen Geistes frühzeitig zum Abbruch verholfen. Die Mathematica Principa (https://de.wikipedia.org/wiki/Principia_Mathematica#Folgen) scheiterte darin ein vollständiges und widerspruchsfreies Fundament zu sein, das sich durch Gödels bewiesenen Satz Vollständigkeit und Widerspruchsfreiheit nicht vereinen lassen. Das Problem liegt in der Selbstreferenzierung. Anschaulich kann man korrekte Sätze bilden deren Wahrheitsgehalt intrinsisch nicht feststellbar ist wie z.B. “Dieser Satz ist falsch.” Diese Selbstreferenzierung kann auch versteckt sein über mehrere Sätze verteilt: “Der folgende Satz ist richtig.Der vorhergehende Satz ist falsch.”
    3. Existenz als solches
    Das einzige vollständige und wiederspruchsfreie Universum ist das nulldimensionale Universum, also die Nichtexistenz. Es braucht noch nicht einmal eine abstrakte Ursache für seine Nichtexistenz. Leider ist darin auch kein Platz für jemanden der sich an dieser Perfektion erfreuen kann.

    Nun könnte man als Wissenschaftler der sich als auf der Suche nach dem heiligen Gral glaubte verzweifeln. Aber nein wir werden trotzdem noch gebraucht, Schlißlich ist Wissenschaft ja auch Voraussetzung für die technische Weiterentwicklung unserer Zivilisation. Wir verbieten die Wiedersprüche als unzulässig, da die Technik nicht durch Unentscheidbarkeitsprobleme irritiert werden soll.

    Also Bewußtsein kann nicht erklaert, werden aber die leider nur subjektive erfahrbare Evidenz sollte dazu führen Bewußtsein zu Respektieren und dem Begriff einen mindestens gleichberechtigten Platz in diesem Universum neben der Wissenschaft schenken. Ich greife mal den Begriff Komplementär aus CAM auf und denke dabei an eine Komplementärwissenschaft (CS). Gerade die Rechtswissenschaften haben viele Berührungspunkte in denen Schuld, Gewissen, Absicht, Mitgefühl und Einsicht eine Rolle spielen. Auch unsere Ethik mit Menscherechten und so hat seine Wurzeln in der CS.

    Ja ich sehe schon wie ganze Wellen von Wissenschaftsflüchtlingen aus Scharlanistan in die CS strömen. (nein war wirklich nur ein Scherz um gewisse Ängste auf die Schippe zu nehmen) Natürlich geht es darum, dass die Wissenschaft Entscheidungshilfen bietet, jedoch in manchen Bereichen blind ist (zu ihrem eigenen Schutz). In diesen Bereichen müssen Entscheidungen anders gefällt werden. Und niemand darf versuchen mit Logik einen Ersatz für Bewußtsein, Mitgefühl oder Gewissen basteln um die Entscheidungen doch wieder in den Bereich der “Wissenschaft zurück zu führen” weil das führt uns auf jeden Fall in ein totalitäres System. Der freie Wille ist nämlich auch ein Paradoxon, auf welches ich persönlich nicht verzichten will.

    MFG

    antithese(für was auch immer)

    • #31 Joseph Kuhn
      13. August 2015

      @ antithese:

      Das mit dem “t” bezog sich auf einen Druckfehler mit kabarettistischem Potential in meinem Blogbeitrag, der Webbär hatte es nicht auf Sie abgesehen.

      Was die Wissenschaft und das Bewusstsein/den freien Willlen angeht: Sicher reiben sich eine auf Kausalerklärungen fokussierte Naturwissenschaft und das Bewusstsein/der freie Wille, so wie Ursachen und Gründe nicht ganz einfach zur Deckung zu bringen sind. Aber wer weiß, ob eine Wissenschaft, die die dafür richtigen Begriffe und Zugänge hat, wie z.B. Thomas Nagel in seinem Buch “Geist und Kosmos” hofft, hier nicht doch noch für Überraschungen gut ist?

  26. #32 Dr. Webbaer
    13. August 2015

    @ antithese :

    Jetzt gäbe es abär womöglich doch einige Minuspunkte zu vergeben.

    Betrachten Sie Ihren Kommentatorenfreund gerne als jemanden, der (fast) seit Anfang der netzwerkbasierten Kommunikation dabei war und so ziemlich alles gelesen hat.

    “Gödel”, “freier Wille”, gaaa.
    Vgl. auch:
    -> http://dilbert.com/search_results?terms=Gaa

    MFG
    Dr. W

  27. #33 lindita
    13. August 2015

    antithese schreibt:
    “Sanfte Medizin ist sicherlich auch wirkungslose Medizin, dann sollte sie schon mal nicht Schaden. Viele CAM-Methode erfüllen das Kriterium.”

    Nichtstun erfüllt auch das Kriterium. Mir als Patientin ist das zu wengig.

    Ich weiss, dass Wissenschaftler unter Druck sind, ist wirklich nichts Neues, aber Fehler zu benennen tut ebenfalls Wissenschaft. Nur ihr würde ich zuhören, nicht der Kritik der Alternativen.

    Alternativen arebeiten durch unsere Angst vor Nebenwirkungen. Einer hat mich dadurch meine Pille absetzen lassen, die ich seit sechs Jahren genommen habe, und die ich nach seiner “Alternative” wieder nehme. Seiner Meinung nach müsste ich schon längst unter der Erde liegen, weil irgendwelche übergewichtigen Frauen in den USA Trombosefolgen ausbaden (die sie auch ohne die Pille haben könnten, denn Fettleibigkeit und/oder dickes Blut ist ein Risiko an sich, ausserdem ist “Verklagen” ein Volkssport dort)

    Was sie da ganzheitlich betrachten ist auch unklar. Mein Arzt kennt mich schon länger und deshalb einigermassen besser als die anderen Ärzte,

    Jemanden ganzheitlich zu betrachten kann nur eine Illusion sein, weil sonst muss der Arzt mein ganzes Leben kennen, was und wie ich esse, welches Wasser ich trinke, wie ich schlafe, wie ich lebe und mit welchen Menschen, die mich eventuell anstecken, welche Genetik ich habe, meine Psyche… und nach all dem Wissen, muss er dann rausfiltern was, ab wann und in welcher Kombitation mein Unwohl verursacht. Also wirklich, ICH kenne mich nicht mal ganz, wie will ein Alternativmediziner nach ein Paar Sitzungen mich ganzheitlich behandeln?

    Oder gibt es eine Methode, die alles heilt, unabhängig von Ursachen, einfach wie ein Computerprogramm auf “Standart” zurückgesetzt? Was ist aber “Standart”? Allein schon auf psychologischer Ebene ist es eine philosophische Frage.

  28. #34 BreitSide
    Beim Deich
    13. August 2015

    @lindita: +1!

  29. #35 antithese
    13. August 2015

    @Joseph Kuhn

    das mit dem threat hatte ich gerade heute in einem anderen kontext – darum passte es gutgenug um mich zu narren.

    Der gute Thomas Nagel hofft – aber leider vergebens.
    Seine Sicht hat einige Gemeinsamkeiten mit meiner, unteranderem dass die aktuellen Modelle für die Bewußtseins Erklaerungen bull* sind. Die Modelle habe ich bereits vor 30 Jahren im frühen Ideenstadium verworfen, weil auf der Seite des Bewußtseins kein Ankerpunkt für eine Kausalrelation vorhanden ist. Es ist unmöglich Bewußtsein zu messen. Wir können etwas etwas messen, dass wir für eine Bewußtseinsäußerung halten, aber wir können den Bezug von Äußerung zu Bewußtsein nicht herstellen, (Theorien aufstellen machen alle, bei Wissenschaftlern gibt es nur gewisse Sorgfaltskriterien.)

    Photonen konnen wir auch nicht sehen, aber ihre Auswirkungen. Der Unterschied zwischen Photonen und Bewußtsein besteht darin, das Photonen durch ihre Wirkung definiert sind, Bewußtsein aber bereits eine Bedeutung in der unter anderem sinnlichen Erfahrbarkeit hat. Damit sind die potentiellen Äußerungen von Bewustsein ein seperater Begriff. In der Physik wird zwischen träger und schwerer Masse unterschieden. Diese sind erfahrungsbedingt durch den Faktor 1.0 gekoppelt. Es wird vermutet, dass die Effekte von Trägheit und Schwere die selbe Ursache haben, aber man hat sie bisher nicht gefunden, darum gibt es Gleichungen in denen die Effekte seperat mit ihrem Proportionalitätsfaktor gehalten werden.
    Das ist für mich beispielhafte Gewissenhaftigkeit im wissenschaftlichen Denken. In der für mich pseudowissenschaftlichen disziplin “cognitive science” gibt es neben einigen klaren Köpfen z.B. Chalmers auch ein paar naturalistische Starrköpfe z.B. Dennet. Ja ich bin keine bloße Laberbacke ich hab den bull* eine Zeitlang mal intensiv verfolgt, bis ich nur noch “gaaa”* dachte.

    Ich hoffe ich konnte helfen

    MFG

  30. #36 antithese
    13. August 2015

    @Dr. Webbaer

    Hallo, gut wenn Sie mir kein – geben wuerden haette ich an Ihrer Kredibilität Zweifeln müssen. Ich denke ich war schon vorher da. (Am liebsten wuerde ich jetzt behaupten ich haette das Internet erfunden, aber wenn ich es erfunden haette wurde es anders heißen)
    Aber ich versuche zumindes redlich zu sein.
    Ok wo Sie so erfahren sind, wuerden Sie auch vermuten, dass lindita ein Empörungstroll ist? (sorry lindita selbst wenn Sie ein Troll sind, aber Ihr Text wirkt so.)

    Nagut der Gödel ist leider von vielen Halbwissenen als *** – Beweis propagiert worden?
    Naja Ich wuerde gerne konkreter darauf eingehen aber dann bräuchte ich etwas differenziertere Response. Ich schreibe ja schließlich auch nicht nur “for tea two”

    zum freien Willen : man kann dran glauben oder nich, es kann ihn geben oder nicht.
    Das sind 4 Kombinationen, aus denen sich unterschiedliche Konsequenzen ergeben.
    Ich überlasse es jedem sebst sich diese Konsequenzen zu überlegen um sich daraus ergebend die beste Möglichkeit bezüglich glauben oder nicht auszusuchen.

    MFG

    antithese( für Pragmatismus im erreichen von Lebensfreude)

    • #37 BreitSide
      Beim Deich
      13. August 2015

      “Nagut der Gödel ist leider von vielen Halbwissenen als *** – Beweis propagiert worden?”

      Oh ja :Augenroll: Ist mir schon prototypisch passiert. Und gleich im Doppelpack mit Goethe… So kommt wirklich fast jede(r) Eso und fühlt sich voll schlau dabei.

  31. #38 antithese
    14. August 2015

    @lindita

    Auch wenn ich Ihre “Aufrichtigkeit bezweifle” könnte es Leser(innen) geben, die sich durch die von Ihnen präsentierte Position angesprochen fühlen.

    Meine Position ist statt alle CAM und alle SM (Schulmedizin) jeweils über einen Kamm zu scheren differenziert die schwarzen Schafe auf beiden Seiten auszusortieren.

    Schließlich ist die Schulmedizin auch zu einem guten Teil durch die einstigen CAM Methoden inspiriert worden, so daß uns auch als Schulmedizinnutzer dieses zugute kommt.

    Das mit der Pille ist eh ein Problem an dem auch die Schulmedizin sich die Zähne ausbeißt.
    Es ist wohl nicht selten, dass das Absetzen oder das Wechseln des Produktes extreme Folgen hat, da die Pille massiv in einen dynamischen Stoffwechselprozess eingreift, der in der Bevölkerung ein breites Spektrum von Variationen aufweist.

    Ich bin keine Medizinerin und ich rufe auch nicht dazu auf Schulmedizin zu meiden.

    Ganzheitlich ist zum Werbebegriff geworden (selbst in Krankenkassenbroschüren)
    Ich habe Ganzheitlich mal so Verstanden, dass biologische Systeme fraktal organisiert sind (selbstähnlich), Das rechtfertigt auch die Betrachtung als Holographisch organisiertes System. Beim Gehirn wissen wir es. Erinnerungen sind über große Bereiche verteilt gespeichert, so das ein Verletzungsbedingter Schaden Erinnerungen nicht gaenzlich löscht, sondern insgesamt unschärfer macht. Die Strategie ist auch sinnvoll, da so der Stoffwechsel ausgeglichener genutzt wird (eine Art Lastverteilung).
    So ein Ganzheitlicher hat dann wohl bestimmte Kriterien, nach denen er die Diagnose aufstellt um dann “Selbstheilungskräfte” für das kranke System zu mobilisieren in dem ein oder mehrere System, die damit zusammenhängen zu manipulieren.

    Ich kann mir vorstellen, dass das funktionieren kann (wissenschaftlich erklaerbar), aber ich halte viele der Praktizierenden fuer Scharlatane.

    • #39 Joseph Kuhn
      14. August 2015

      “Meine Position ist statt alle CAM und alle SM (Schulmedizin) jeweils über einen Kamm zu scheren differenziert die schwarzen Schafe auf beiden Seiten auszusortieren.”

      Genau das ist die Herangehensweise der evidenzbasierten Medizin. Um nicht mehr und nicht weniger geht es – und darum, dass dies nicht aus Glaubensgründen abgelehnt wird, die sich z.B. Ausdruck in den oben genannten Argumentationsmustern verschaffen können.

      Ich würde vorschlagen, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden, es kommen keine neuen Gedanken mehr zum Thema.

  32. #40 antithese
    Berlin
    14. August 2015

    Ich betrachte das als ein gescheitertes Experiment zum richtigen Thema einen aufrichtigen Diskurs zu motiviren.

    Leider herrschen hier emotionale Voreingenommenheit vor,
    so daß zum Teil meiner Meinung nach richtige Meinungen aus den falschen Gründen vertreten werden. Die aus der Erkenntnis unredlicher Argumentation wird zu Anlass genommen richtige Meinungen abzulehnen.

    Schlechte Argumentation schadet der Aufklärung. Das Nachvollziehen von Fakten(Studien) erfordert eine Inhaltliche Auseinandersetzung. Die ist oftmals ohne entspechenes Fachwissen nicht möglich. Das vorgaukeln von Wissenschaftlichkeit führt bei manchen zu der Angst sich mit Zweifel zu weit aus dem Fenster zu lehnen, warum dann auch alles akzeptiert wird. Manche Studien sind so Aufwändig, dass Reviewer, die ja nebenbei noch Ihre eigene Forschung betreiben überfordert sind und im Fall glaubwürdiger Ergebnisse über Ungereimtheiten der Methodik hinwegsehen.
    Früher wurden Ausfallrisiken willkürlich auf einen sehrhohen Wert zur Qualitätssicherung gesetzt. Da aber die Profitmaximierung durch Versicherungsmathematik effektiv bestimmt wird, zeigte sich das die Herabsetzung von Ausfallwahrscheinlichkeiten enorme Gewinnsteigerungen möglich wurden. Die weiße Farbe in Pillen und Zahnpasta ist beispielsweise auf preiswertes nanoscaliges Titaniumdioxid zurückzuführen. Studien zeigten, das 99% wieder ausgeschieden werden, Der Rest lagert sich im Gewebe, auch im Gehirn ein. Für Wasserflöhe zeigten sich geringe Konzentrationen als tödlich, was auf generelle biologische Wirksamkeit hindeutet, Bei Menschen konnte bisher keine Wirkung nachgewiesen werden, Allerdings gibt es keine Langzeitstudien, Es gibt ja auch keine Kontrollgruppe mehr, Da es schwersein dürfte Menschen zu finden, die das noch nicht zu sich genommen haben und sich nicht auch durch sonnstige Lebensweise stark von anderen unterscheiden. Nanoskaliges Titaniumdioxid hat keine therapoltische Wirkung (außer dass es weiß macht)
    Von einer funktionierenden wissenschaftliche Aufkläreung würde ich erwarten “lasst es weg, es ist unnötig, und könnte naheliegender Weise wie andere nanoskalige reaktionsarme Stoffe Krebs fördern.”

    Sorry der Nutzen von Medizin tritt hinter der Profit zurück. Und weil CUM ebenfalls großes Profitpotential hat, hat es eine Lobby, die sich gegenüber der wissenschaftlichen Medizin behaupten kann. Der Glaube verhindert inhaltliche Auseinandersetzung und macht uns krank. Leider ist die Unreflektiertheit in diesem Forum (Wissenschaft wird mit genauso wie eine Religion fanatisch verteidigt) so stark vertreten, dass inhaltliche gewissenhafte Auseinandersetzung, wie sie ja auch vereinzelt in Erscheinung tritt untergeht. (@Joseph Kuhn ja ich erkenne auch Ihre Bemühungen und gebe zu, dass #9 mich motiviert hat mit einzusteigen.)

    Auch Poyigon und Hobbes empfinde ich als konstruktiv. Und nochmal sorry @lindita es gibt @Trolle die ja professionell darauf aus sind sich authentisch als “ich sage was ich denke” auszugeben. Manchmal sind authentisch wirkende Menschen wirklich authentisch. und Ihre Beitrage sind für mich auch noch akzeptabel als Diskussions fördernd. @Dr. Webbaer das wenigstens das
    “Die Homöopathie als unwissenschaftliche Veranstaltung zieht auch Kritik auf sich, die gelegentlich auch emotional grundiert zu sein scheint, gelegentlich auch ins Szientistische geht, korrekt.”
    Resonanz erzeugt hat mich erfreut. Aber dass ich mit Gödel einen Pawlowschen Reflex auslöse (gaaa) habe ich nicht erwartet. Aber Sie waren ja von Anfang an dabei.
    (Ich habe einen riesigen Respekt vor Ihrer Weisheit, schade, dass Sie mich nicht daran teilhaben lassen, oder ist Dilbert Ihre Weisheit?)

    @all Sorry ich hoffe ein paar von Ihnen verstehen den Witz (http://wondermark.com/c1135/) Dilbert ist wohl nicht so mein Ding.
    Ich wende mich nun wieder meiner wissenschaftlichen Arbeit zu wissenschaftliche Arbeit besser zu machen. Alles Gute für die Gesundheit.

  33. #41 lindita
    14. August 2015

    @ antithese :
    Danke schon mal, dass Sie mich trotz allen Bedenken ernstnehmen.

    Der einzige Trigger, der meine Selbstheilungskräfte bis jetzt angekurbelt hat, war immer mein Job. Das natürlich nur bei Kleinigkeiten, wie Grippe. Heilpraktiker waren in meiner Erfahrung und in der Erfahrung meiner Verwandten erfolglos. Deshalb aus meiner Sicht kann ich die Alternativen eher über einen Kamm scheren, die Schulmediziner nicht. Trotzdem der Schulmedizin fehlt zwar die Homöopathie nicht, aber oft mal ein ausgefallener Blickwinkel, zu sehr standart gedacht.

    Die Pille ist für mich in erster Linie eine Lösung für nicht wenige Leiden. Nach einen Ärztemaraton und verschiedener Medikation, war es erst die (diese) Pille, die mir geholfen hat, obwohl ich strickt dagegen war, war es die letzte Möglichkeit. Die Ärzte wollten sie mir sofort verschreiben, aber ich habe darauf bestanden erst andre Mittel anzuwenden, bevor ich zu diesem “Horror” wie Pille greife.

    Jedenfalls, wenn die Pille etwas so Kompliziertes ist, kann ein “sanfter” Mediziner rein aus Gründen einiger individueller Stoffwechselsysteme meine Medikation nicht einfach so absetzen. Es bedeutet, er ist überhaupt nicht individuell auf mich eingegangen. Seine Vorurteile der Schulmedizin gegenüber hat er höher gestellt als mein Wohlbefinden. Vor allem sagen doch die Alternativen immer, “wer hilft hat Recht”, aber anscheinend nur in den eigenen Interessen. (Ich muss sagen, er ist ein Hausarzt, der auf Alternative setzt, und ich bin nur zu ihm, weil mein Professor Doktor an der Uni vorlas)

    Ich muss noch eine witzige Geschichte erzählen: Mein Kiefer war schmerzvoll blockiert. Was ich da nicht alles gelesen habe. Von Stress bis schiefem Skelett. Wie Zahnersatz den ganzen Skelett adaptiert, wie vergessener Radunfall die Hüfte verschiebt aber die Kieferorthopäden die Fehlstellung am Kiefer behandeln, was Folgen für den ganzen Körper nach sich zieht (wohlgemerkt, da habe ich in alle Richtungen gelesen)…. Ich wollte weniger arbeiten, weil eventuell unterdrück ich damit nur den Stress, den ich vielleicht doch habe. Wollte einen Orthopäden aufsuchen, damit er mir eine Schiene für die Nacht verschreibt. usw…

    Irgendwann ging es weg. Und eines Morgens kam es wieder. Und wieder ging es weg. Und eines Abends im Bett beim Lesen kam es wieder. Und ich habe die Ursache rausgekriegt. Ich habe nämlich meine Backe an den Rand des Bettes gelegt und meine Hand mit dem Smartphone auf den Boden und so habe ich meine Bücher darin gelesen über mehrere Stunden vor dem Schlaffengehen. Immer den Kiefer schiefgedrückt

    Nach diesem Fall wird mir immer Angst und Bange zum Arzt zu gehen, der wird ganzheitlich meinen Körper auseinander nehmen, meinen Beinlängeunterschied entdecken, meinen Kiefer richten, mir die Arbeit verbieten… Und wenn ich aufhöre so rumzulesen, wird er den Erfolg auf sich beziehen.

    Nein ich als( Laie) Patient bin ein Versuchskaninchen und Spielball, ob der Alternativ- oder Schulmedizin. Wir, die Patienten stehen zwischen den Interessen und es geht doch um unsere Gesunheit. Ich finde es bitter, nur weil ich keine Fachbegriffe kenne, mich in einer einfachen, unasgeklügelten Sprache ausdrücke und zu keiner Seite gehöre als Troll bezeichnet zu werden, bzw. nicht ernst genommen werde, kein Mitspracherecht haben kann. So sieht es doch aus, oder?

    Dabei suche ich, wie ich am besten meine Entscheidungen treffen kann, nach welchen Kriterien. Ein Zwicken kann von alleine weggehen ohne zum Arzt zu gehen, der mir alles verschlimmert. Oder ich kann genauso etwas Ernstes verschleppen, wenn ich nicht sofort hingehe. Und die Angst, die von allen Seiten geschürt wird, weil die sich im Krieg befinden, macht es mir nicht gerade einfacher richtige Entscheidungen treffen zu können. Am liebsten würde ich alles selbst studieren, testen und ausprobieren.

  34. #42 antithese
    14. August 2015

    @lindita

    Respect +3!

    Du hast alle meine Bedenken zerstreut. (bis auf das vernachlaessigbare Restrisiko)

    Du repräsentierst selbstverantwortliches konsequentes Denken. Wenn Du Medizin studieren würdest mit dieser Herangehensweise waeren Deine Patienten vermutlich in guten Händen.
    Für eigenverantwortlich Denkende ist es leider ueber die Jahre schwerer geworden, da es eher relevant ist vorgekautes zu reproduzieren als selbst zu entwickeln, also geistlos Symtomkataloge zur Diagnose abzuarbeiten und dann die aktuellen Präperate verschreiben, die der Praxissponsor präferiert.

    Danke für den positiven Abschluß.

  35. #43 Dr.E. Berndt
    14. August 2015

    Keine Erkenntnisse durch den Aberglauben Homöopathie

    Die Qualität einer wissenschaftlichen Theorie wird daran bemessen, ob diese zu neuen Erkenntnissen beiträgt oder führt und auch daran, ob diese Theorie brauchbar ist, um bei gegebenen Ausgangssituationen entsprechende Ereignisse vorhersagen zu können. In diesem Sinne ist beispielsweise Newtons Theorie von der Schwerkraft brauchbarer, wenn ich zum Mond fliegen will, als die Geschichte vom Mann im Mond.

    So zählt die Evolutionstheorie zu den erfolgreichsten Theorien. Darwin wurde nicht widerlegt, sondern seine Theorie wurde im Detail modifiziert, erweitert etc. und auch auf andere Gebiete übertragen. Es wird über die Grenzen der Darwin‘schen Evolutionstheorie disputiert, in wie weit sie gültig ist, oder ob in ihr mehrere Theorien stecken.

    Die Erkenntnisse der modernen Medizin sind brauchbarer, wenn jemand an Vit. D Mangel leidet, weil die Homöopathie nie die Möglichkeit eines Vitamin D Mangels einschloss. Vitamine gibt es in der Homöopathielehre bis heute nicht.

    Das absolute Gegenteil einer Theorie, die naturwissenschaftlichen Grundsätzen verpflichtet ist, stellt somit die Homöopathie dar. Das oder die Theorien der Homöopathie, ihre theoretischen Grundannahmen führten zu nichts. Unser gesamtes gesichertes medizinisches Wissen, von den übrigen naturwissenschaftlichen Disziplinen ganz zu schweigen, wurde ohne auch nur irgendeinen Beitrag der Homöopathie etc. gefunden. Der Beitrag zu unserem heutigen Wissen ist null. Aber auch dieses Faktum prallt an der Überzeugung ab. Und Scheinargumente, man könnte auch Ausreden sagen, um sich nicht auch nur irgendwie geistig zu bewegen, gibt es unendlich viele.

    Die Homöopathie wird postwendend für eine moderne Heilmethode erklärt, obwohl sie ein versteinertes Relikt aus der Geschichte der Medizin darstellt. Wie das geht? Ganz einfach, man spreche z.B. ganz modern von Quantenheilung. Die „höhere Dummheit“ vereinnahmt jede seriöse Wissenschaft. Warum sollte man sich nicht die Kleider der Quantenphysik und der Informatik anziehen.

    Diese nicht nur den Homöopathen eigene „höhere Dummheit“ hat sofort erkannt, dass es nach den Gesetzen der Logik nicht möglich ist, eine grundsätzliche Nichtwirksamkeit der Homöopathie zu beweisen. Es liegt leider in der Logik, dass eine allgemein behauptete und unbestimmte Wirkung absolut nicht ausgeschlossen werden kann. Es ist das gewissermaßen das Schicksal der Naturwissenschaft, dass so ein Nachweis nicht geführt werden kann. Die Homöopathie ist eine nicht falsifizierbare Theorie. Daher ist sie dogmatisch und unwissenschaftlich. Sowie aber die Wirkung bei bestimmten Erkrankungen erhoben wird, zeigt sich, dass eben keine Wirkung nachweisbar ist, die über eine Placebowirkung hinausreicht.

  36. #44 Dr.E. Berndt
    14. August 2015

    Warum scheitert die Homöopathiediskussion – intellektuelle Erklärung von Robert Musil

    Warum der Aha-Effekt in den Köpfen intelligenter, gebildeter und auch in den Naturwissenschaften bestens bewanderter Menschen und Persönlichkeiten in vielen Debatten und auch gerade in der Homöopathiediskussion ausbleibt, gibt Robert Musil.

    Der Autor von „Der Mann ohne Eigenschaften“ erblickte das Übel in der “höheren Dummheit”, die er in einem Vortrag über die Dummheit in Wien im Jahre 1937 als ein typisches Verhaltensmuster charakterisierte.

    Robert Musil unterschied zwischen der gewöhnlichen Dummheit (schwacher Verstand, lange Leitung usw.) und einer „höheren Dummheit“, die er als eine Konstellation beschrieb, in der Verstand, Bildung, Intellekt etc. nicht das Gemüt zügeln sondern das Gegenteil der Fall ist.

    Eine absolut noch im Normbereich befindliche Gemütslage bzw. eine bestimmte Überzeugung, eine Leidenschaft, ein fester Glaube an ein religiöses Dogma oder die Überzeugung eben, dass die Homöopathie auf jeden Fall wirken muss, beherrschen dann das Denken eines Menschen. Diese „höhere Dummheit“ – nach Robert Musil – ist sicher keine schwere inhaltliche Denkstörung sondern, was die Denkleistung betrifft, das Gegenteil. Der in aller Regel meist überdurchschnittliche Verstand, die intellektuellen Fähigkeiten, die Bildung, kurzum die ganze Begabung arbeiten einer vermeintlich guten, wichtigen und richtigen Sache unablässig zu oder verteidigen diese. Der Aberglauben Homöopathie beherrscht nun das Denken, zumindest partiell, wenn nicht überhaupt.

    Musil sieht in diesen Umständen die Ursache für ergebnislose Debatten. Er hat zwar nicht die Homöopathie erwähnt, aber die Diskussion rund um die Homöopathie läuft im Ergebnis exakt nach Musil ab, nämlich fruchtlos. Wichtig ist, sich vor Augen zu halten, dass die von ihm skizzierte „höhere Dummheit“ eben kein Mangel an Intelligenz und sonstigen geistigen Fähigkeiten ist, sondern eher das Gegenteil.

    So sind Skeptiker und Kritiker immer damit konfrontiert, dass ein exzellentes Denkvermögen, ein überragender Intellekt und eine gehobene Bildung bzw. eine diesen Umständen geschuldete fehlgeleitete Bildung dem Beweisen eines Aberglaubens und/oder der Bestätigung einer Verschwörungstheorie, dem Kreationismus und auch der Homöopathie ohne Unterlass zuarbeiten. Und das schneller und ausgiebiger als darauf sachlich geantwortet werden kann.

    Menschen, die an Dogmen festhalten, Ideologien propagieren oder an Verschwörungstheorien glauben, sind meist überdurchschnittlich intelligent, aber es ist eine Schraube locker, wie der Volksmund sagt. Diese Schraube ist, so vermeine ich eben, die Stellschraube zwischen Gemüt und Verstand. Und je nach Einstellung ist man eben in seinem Verhalten, Denken und Wahrnehmen mehr oder weniger von seiner Ideologie geleitet und es kommt dann eben zu einem mehr oder weniger festen Beharren von Ansichten, Gewohnheiten über ein unauffälliges Maß hinaus. Der Bogen reicht von harmlosen Angewohnheiten, einer Sammelleidenschaft, einer ausufernden Hingabe an ein Steckenpferd bis hin zu offenkundigen Verfolgungs- oder Verschwörungswahnvorstellungen oder missionarischem Eifer.

    Ich bin kein Psychiater, aber trotzdem erlaube ich mir zu bemerken, dass diese „höhere Dummheit“ bei Überschreiten einer bestimmten Grenze schleichend in Wahn übergeht, wenn die inhaltliche Denkstörung die Denkleistung ausschaltet.

    Erst wenn die Lebensführung behindert wird, weil die Betroffenen trotz der Unvereinbarkeit mit einer unmittelbar objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt und unbedingt an ihren Überzeugungen festhalten, spricht man von Wahn, einem Krankheitssymptom aus dem Fachgebiet der Psychiatrie. Die Lebensführung der homöopathischen Upper Class ist, wie zu beobachten ist, jedoch nicht beeinträchtigt.

    In dieses Verhaltensmuster passt auch die selektive Wahrnehmung. Eine erfolgreiche und bewährte Eigenschaft, die wir alle haben. Sie hilft uns rasch und einfach im täglichen Datenwust meist, das richtige zu sehen, aber nicht immer. Vorurteile gehören auch zur schnellen Entscheidungshilfe, sind nützlich, haben jedoch ihre Tücken. Manchmal sehen wir zu viel. Und dann kommt der Punkt, an dem die betroffenen Personen nur mehr Bestätigungen ihrer Vorstellungen sehen, die durchaus das Ausmaß eines Wahnes haben können. Ein Spielsüchtiger sieht sofort in zufälligen Zahlen ein Muster und jeder Misserfolg bestärkt ihn noch in seiner Theorie, die nicht verworfen sondern nach jedem Misserfolg pseudologisch verfeinert wird.

    Die Betrachtung von Musil ist natürlich zweischneidig oder auch objektiv, wenn man so will. Der hier aufgezeigte Ablauf läuft letztlich darauf hinaus, dass man einander Ideologie vorwirft. Alles war hier aufgezeigt wurde, kann und wird natürlich von den Vertretern der Homöopathie den Naturwissenschaftlern und Befürwortern evidenzbasierter Medizin im Gegenzug vorgeworfen.

  37. #45 Dr.E. Berndt
    14. August 2015

    Scientabel

    Mittlerweile mehren sich die Stimmen, dass eine naturwissenschaftliche Erforschung der Homöopathie nicht sinnvoll und nicht möglich ist. Christian Weymayr und Nicole Heißmann haben das in „Die Homöopathie-Lüge – wie gefährlich ist die Lehre von den weißen Kügelchen“ dargelegt und den Begriff „scientabel“ in die Diskussion eingebracht.

    Endlich!

    Es wird damit zum Ausdruck gebracht, dass eine wissenschaftliche Untersuchung von unwissenschaftlichen Sachverhalten oder Fragestellungen an sich nicht möglich ist. Klinische Studien sind immer mit einer gewissen statistischen Unschärfe behaftet und es erstaunt nicht, dass auch bei absolut ordentlichen Studien hin und wieder auch positive Ergebnisse und vor allem auch Zwischenergebnisse für Homöopathika auftauchen. Mit diesen zwangsläufig scheinbar positiven Ergebnissen muss man rechnen, sagen die Medizinstatistiker, aber das sind statistische Ausreißer und bei Wiederholung der Prüfung verschwindet das positive Ergebnis. Es gelingt eben nicht die kontrollierte Wiederholung. Aber jedes dieser zufälligen positiven Ereignisse, die nach der Statistik auch gelegentlich eintreten müssen, wird als Durchbruch für die Homöopathie ausgiebig gefeiert. Die nachfolgenden weiteren negativen Ergebnisse werden nicht mehr weiter erwähnt. Dieses Szenario ist in der Homöopathieszene der Standard.

    Egal wie umfangreich und ausgiebig solche scheinbar positiven Studien analysiert und widerlegt werden, nichts und niemand hindert Homöopathen am sprichwörtlichen nächsten Tag, erneut damit auf Kundenfang zu gehen.

    Man stelle sich vor, ein Crashtest für ein Automobilmodell fällt negativ aus, aber der Autokonzern ignoriert die negative Bewertung, schaltet erneut Werbeinserate und erklärt, dass Auto sei positiv getestet worden. Ein undenkbares Szenario. Aber in der Homöopathie ist das gang und gäbe.

    Das Lehrgebäude der Homöopathie ist in sich unstimmig und die Grundprinzipien wie das „Simile“-Prinzip „Gleiches heilt Gleiches“, das Potenzieren und das Verdünnen der Ausgangstoffe bis zum Verschwinden derselben sind im Widerspruch zu allen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Es ist alles Unsinn. Und die Erklärungen des Unsinns sind erst recht wieder Unsinn.

    Eine besonders perfide Unsinnsvokabel, mit der für alternative komplementäre und ganzheitliche Methoden und Mittel und auch für die Homöopathie geworben wird, ist der Begriff „ganzheitlich“. Die Prinzipien, nach denen die Homöopathie vorgeht, werden nur auf Mensch und Tier angewandt. Sie sind also alles andere als ganzheitlich. Umfassend ist nur die moderne Medizin. Man kann beispielsweise den pH-Wert des Harns bestimmen und mit derselben Methode den pH-Wert des Regenwassers. Das ist eine ganzheitliche und umfassende Weltsicht.

    Aber all die alten und täglich neuen Misserfolge können den Glauben an ein Dogma, wie es eben nun mal die Homöopathie ist, nicht einbremsen und von „höherer Dummheit“ unterstützt erfinden Groß und Klein innerhalb und außerhalb des wissenschaftlichen Betriebes mit bemerkenswerter Spitzfindigkeit und Spontanität stets neue und noch dreistere Argumente; natürlich alles Nonsens und Scheinargumente für Homöopathie und Co. Und wenn man hofft, jetzt endlich mit höchstem Wissen oder grundlegendem Argumenten überzeugt zu haben, wird man von der „höheren Dummheit“ mit noch absurderen Scheinargumenten eingedeckt.

    Und je absurder diese Scheinargumente sind, desto größer wird der Argumentationsaufwand zu ihrer Widerlegung. Eine nie enden wollende Sisyphusarbeit, denn die „höhere Dummheit“ kann sich alle Kleider der Wahrheit anziehen, aber der Wahrheit passt, wie Musil ausführt, nur ein Kleid. Und wie Robert Musil auch dazu bemerkte, die „höhere Dummheit“ beschäftigt die Gesellschaft sehr, aber es kommt dabei nichts heraus. Es gibt keine brauchbaren Ergebnisse sondern nur fruchtloses Bemühen.

    Scharlatane, esoterische Wunderheiler, energetische Lebensberater und natürlich die Homöopathen sind perfekte Charismatiker. Sie ziehen das Publikum in ihren Bann. Sie spielen ein gekonntes Doppelspiel. Kursierende Ängste werden verstärkt und unerfüllbare Wünsche werden für möglich erklärt. Wissenschaft, moderne Lebensweise oder die etablierte Medizin werden verunglimpft, aber gleichzeitig ziehen sie sich die Kleider der modernen Naturwissenschaft an, spielen Medizin auf besonders modern und erklären dann mit verfälschten wissenschaftlichen Begriffen ihre Wundermittel und auch die Homöopathie. Alle nur erdenklichen wissenschaftlichen bzw. wissenschaftlich klingenden Begriffe lassen sich zu eindrucksvollen unwissenschaftlichen Pseudoerklärungen kombinieren. Von informierten Tachyonen über energetische Frequenzen bis hin zu Engelskräften und astralen Ebenen ist alles an und zu Begriffsverwirrungen geeignet.

  38. #46 Bernd Müller
    Karlsruhe
    14. August 2015

    Vor etwa 30 Jahren habe ich zum erstenmal alternative Heilmethoden (Homöopathie, Bachblüten, Chinesische Medizin, Schüsslersalze, und und und) bei mir angewendet… Keine davon hat so richtig geholfen. Leider habe ich

  39. #47 Bernd Müller
    14. August 2015

    oft noch gedacht mit mir wäre was verkehrt… und den Behandlern war das wohl auch ganz recht.
    Einige Erfahrungen: Homöopathisches Mittel für meine krebskranke Katze damit sie einen “leichten Tod” habe. Vonwegen! Sie hat sich über Tage gequält, bis ich sie schließlich habe vom Tierarzt einschläfern lassen.
    Angina, Bindehautentzündung, Verdauungbeschwerden, Mittelohrentzündung… bei keiner dieser Krankheiten konnte ich eine Wirkung der Mittel feststellen.
    Eine Freundin von mir bekam von ihrem Heilpraktiker während ihrer Schwangerschaft ein homöopathisches Mittel für eine (leichte Geburt) verschrieben. Ja Klasse! Nach einer 12-stündigen schweren Geburt war das Kind geistig behindert.
    Viele dieser Erfahrungen werden von den Heilpraktikern/Alternativärzten garnicht wahrgenommen, weil ja kein Patient nach solch einer Erfahrung noch mal hingeht.
    Viele meinen es gut, wollen aber nicht wahrhaben, dass sie eigentlich “hilflose Helfer” sind. Wenn sie das eingestehen würden, müssten sie ihren Job ja an den Nagel hängen.
    Die Natalie Grams hat das gemacht… das find ich super!

  40. #48 BreitSide
    Beim Deich
    14. August 2015

    @Dr.E. Berndt 14. August 2015

    Danke für die ausführlichen Ausführungen! Hab mir mal den Text für privat abgespeichert. Hoffe, Du bist einverstanden.

  41. #49 Omnivor
    Am Nordpol von NRW
    14. August 2015

    “Die Verfahren gebe es seit langem, das Alter der Methode spreche gegen einen Irrtum”
    Meine Frau und ich “streiten” uns seit 30 Jahren was eine Butterblume ist, Hahnenfuß oder Löwenzahn. Diese kleine, persönliche Anekdote ist für mich Grundlage des Zweifels an überlieferter Volksmedizin. Wie konnte früher bei nicht unbedingt Schriftkundigen sichergestellt werden, das die richtigen Informationen weitergegeben wurden?
    Grade bei der TCM, aus einem Kulturraum zwar mit einer Schrift, aber vielen verschiedenen Sprachen, kann ich ich mir Verwechslungen leicht vorstellen.

  42. #50 Dr.E. Berndt
    14. August 2015

    Altes Wissen

    Wenn es um alternative, komplementäre und ganzheitliche Heilmethoden oder gar um Kräuter geht, wird immer mit „altem Wissen“ argumentiert. Nur was ist das? Aus einem Konglomerat von Aufzeichnungen, Überlieferungen, alten Bräuchen und ähnlichen mehr sucht sich jeder selbsternannte Wellnessexperte oder jede heil- u. hellsichtige Kräuterhexe etwas irgendwie Passendes heraus, erklärt das Mittel oder die Prozedur für wirksam nach heutigen Kriterien, weil es sich um „altes Wissen“ handelt.

    So wird täglich Reklame für meist veraltete Therapien und Mittel gemacht, deren Wirksamkeit in den Sternen zu suchen ist. Veraltetes lässt sich nur mit „altem Wissen“ und dem zugrunde liegenden veralteten magischen Vorstellungen schlüssig erklären. Mit neuem Wissen sehen Erklärungen aber anders aus und von Wirksamkeit nach heutigen Maßstäben ist allermeist nichts mehr nachzuweisen.

    Bei jeder Diskussion über die Wirksamkeit alternativer, komplementärer und ganzheitlicher „Medizin“ fällt über kurz oder lang das Argument, dass es sich hier um „altes Wissen“ handelt. Besonders, wenn es um Kräuter geht und man überlieferte Anwendungen in Frage stellt, kann man drauf wetten, dass dieses Argument gebracht wird.

    Es wird eben völlig übersehen, was alles unter „altes Wissen“ fällt. Das Spektrum des „alten Wissens“ reicht von abergläubischen und magischen Vorstellungen und Praktiken einerseits bis hin zu einem „Wissen“, dass bestimmte pflanzliche Zubereitungen giftig bis unbekömmlich sind. Eine Unterscheidung zwischen Wirkungen, die auf magischen Vorstellungen beruhen und, um es modern auszudrücken, pharmakologischen Wirkungen im heutigen Sinn gab es nicht. Magie und Naturwissenschaft waren nicht getrennt. Praktisch erfahrbare Wirkungen wurden mit magischen Vorstellungen erklärt.

    Fraglos gibt es eine unübersehbare Fülle von schriftlichen Aufzeichnungen in Kräuterbüchern etc. aus allen Jahrtausenden in denen über die Wirkung von bestimmten Kräutern und anderem mehr berichtet wird. Ich hege meine berechtigten Zweifel, dass dem wirklich so ist. Im Lichte moderner Pharmakologie und all den Faktoren, die heute bei einer Wirksamkeitsprüfung unbedingt zu berücksichtigen sind, sind alte überlieferte Wirksamkeitsberichte keine tauglichen Beweise, um eine Wirksamkeit im modernen Sinn zu postulieren.

    Die Auswahl der Heilpflanzen z.B. erfolgte nach uns heute völlig verwegenen Regeln des Symbolismus, der Astrologie usw. und auch religiösen Gesichtspunkten. So wurden den Pflanzen besondere Wirkungen zugeschreiben, die z.B. mit der Gottesmutter oder dem Jesuskinde irgendwie in Verbindung standen. Man denke nur daran, was nicht alles getan wurde, um an heilsame Reliquien zu gelangen. Ein non plus ultra waren natürlich Reliquien vom hl. Kreuz.

    Wenn man die Mittel und Methoden vor Augen hält, die in totalem Widerspruch zur gesamten Naturwissenschaft stehen, die heute trotz Aufklärung und entgegen aller Vernunft und Evidenz auch in unseren Tagen und unseren Breiten für medizinisch wirksam gehalten werden und großartig vermarktet und massenhaft verkauft werden, sollte klar sein, dass eine echte, tatsächliche Wirksamkeit mit „altem Wissen“ keineswegs belegbar ist. Es ist aus modernen Anekdoten keine Kausalität ableitbar und aus alten Anekdoten vergangener Zeiten erst recht nicht. Aus „altem Wissen“ eine Kausalität im heutigen Sinne ableiten zu wollen, ist frivol.

    Zum zahlreich überlieferten medizinischem „alten Wissen“ ist zu sagen, dass nur in wenigen Fällen gesichert bekannt ist, was damals wirklich im Einzelnen geschah. Abgesehen von den Schwierigkeiten der wechselnden Bezeichnungen für z.B. Pflanzen und Krankheiten zu verschiedenen Zeiten, die oft keine exakten Zuordnungen mehr ermöglichen, wird völlig übersehen, dass der Placeboeffekt im weitesten Sinn immer schon wirksam war und keine Erfindung der modernen Medizin ist. Nur in wenigen Fällen lässt sich heute exakt sagen, welche Krankheit mit welchem Mittel konkret behandelt wurde.

    Fakt ist aber auch, dass magische Vorstellungen und Handlungen zum unerlässlichen Repertoire jeder Heilbehandlung gehörten. Eine blutende Wunde, ein gebrochenes Bein, Kopfschmerzen, Fieber, Geburtsbeschwerden, zahlreiche Infektionen usw. wurden immer mehr oder weniger auch zeremoniell beschworen. Und die Menschen waren überzeugt, dass das Beschwören zur Heilung unerlässlich und wirksam ist. Auch das gehört auch zum „alten Wissen“ und kann davon nicht getrennt werden.

    Arzneimittel und Therapien mit einer gesicherten und damit einigermaßen vorhersehbaren Wirksamkeit im heutigen Sinn gibt es seit nicht viel mehr als 150 Jahren. Man konnte auch immer schon einfach so – mit und ohne Placeboeffekt – gesund werden. Voltaire bemerkte scharfzüngig zu Recht, dass die ärztliche Kunst darin bestehe, den Patienten so lange bei guter Laune zu halten, bis die Natur ihn geheilt hat. Und Voltaire kritisierte die Ärzte und ihre Medizin seinerzeit nur zu Recht, denn auch die hochgelahrten Medici hatten keine besseren Erfolge zu verzeichnen als das einfache Volk mit seiner gebräuchlichen Volksmedizin. Das überlieferte „alte Wissen“ war genauso erfolgreich bzw. erfolglos. Und selbstverständlich waren die Gaukler und Scharlatane auf den Marktplätzen nicht nur sehr sondern höchst erfolgreich und sie sind es heute noch.

    Die Beschreibung der Vergiftung von Sokrates mit Schierling stimmt vollkommen mit unseren gesicherten Erkenntnissen über die Wirkung von Conium maculatum überein, aber derartige Highlights gibt es nicht viele. Dank unseres modernen Wissens in Pharmakologie und Pharmakognosie können wir die Vergiftung bestätigen. Warum aber Conium maculatum bzw. Coniin giftig ist, erklärt das „alte Wissen“ nicht. Die Faktoren, die wir heute kennen bzw. erkannt haben, die einer Objektivierung der Wirksamkeit im Wege stehen bzw. diese verhindern, sind ja nicht neu sondern waren immer schon gegeben.

    Bei den Hexensalben ist diese Gewissheit nicht mehr gegeben. Die grausame Tortur bzw. die Androhung derselben dürfte vielen Frauen zusätzlich zur Wirkung der z.B. vaginal applizierten Salben entsprechende „Halluzinationen“ verursacht haben. Bei einem raschen Geständnis der zur Last gelegten Sünden konnte auf einen einigermaßen nicht zu grausamen Tod gehofft werden. Die Henker und die Folterknechte beherrschten das langsame und qualvolle Sterbenlassen ihrer Opfer perfekt. Das war eine Kunst, die grausamer nicht sein konnte.

    Eine ganze Gesundheitsindustrie geht heute mit höchst selektiv ausgewählten „altem Wissen“ hausieren. Nostalgische und romantische Gefühle werden geschickt geschürt und bedient. Früher war ja alles natürlich und biologisch. Die natürlich lebenden Menschen kannten keine nennenswerten Erkrankungen, waren glücklich und zufrieden und wenn sie nicht gestorben sind, leben sie heute noch. Wir müssen nur noch natürlich leben und uns natürlich behandeln, dann wird es so sein, oder nicht? Grundlagen für diesen Glauben an die gute alte Zeit gibt es in der Medizin keine und noch sonst nirgendwo.

    Jedes Wissen kann und muss zu jeder Zeit überprüfbar sein. Nur so kann es zu einer Weiterentwicklung kommen. Das sogenannte Wissen aus der Erfahrung ist jedoch in höchstem Maße beschränkt, ist es doch abhängig davon, in welchen Wissenstand und mit welcher Skepsis insgesamt, diese Erfahrungen gewonnen wurden.

    Selbstverständlich gibt es auch altes Wissen. Z.B. in der Geometrie den Satz von Thales, dass alle Winkel im Halbkreis rechte Winkel sind oder den pythagoreischen Lehrsatz, dass die Summe der Flächen der Quadrate über den beiden Katheten gleich der Quadratfläche der Hypotenuse ist. Nur in der Medizin ist derartiges Wissen rar, das bis heute gehalten hat.

    • #51 Joseph Kuhn
      15. August 2015

      @ Dr.E.Berndt

      “Nur in der Medizin ist derartiges Wissen rar, das bis heute gehalten hat.”

      Wobei es sicher auch hier manches gibt, z.B. aus der Diätetik. Nur sind die “uralten” Mäßigungsregeln des gesunden Menschenverstands nicht unbedingt das, womit im CAM-Bereich Lorbeeren zu gewinnen sind. Dass man ausreichend schlafen oder es mit dem Alkohol nicht übertreiben soll – was ist das schon gegen die Magie eigenartiger kleiner Kügelchen oder im Vergleich zu unglaublichen Berichten über wahre Wunderheilungen durch “uraltes” chinesisches/ägyptisches/germanisches/außerirdisches Wissen? Oder die Überlieferungen aus Castrop-Rauxel?

  43. #52 antithese
    15. August 2015

    Sehr geehrter Herr Dr.E Berndt,

    Ihr verehrter Dummheitskategorisierer Robert Musli hatte sich seiner Zeit wohl nicht mit erkenntnistheoretischen Grundlagen beschäftigt. Die Abweichung vom rechten Denken, welches er selbst (bis auf eingeräumte Ausnahmen) praktiziert definierte Er als Dummheit, wobei er die subjektiv erfahrenen Abweichungen klassifizierte und klischeehafte Erscheinungsformen beschrieb, die bezüglich Ihrer Rechtfertigung als Dummheit als Formen des Scheiterns konstruiert wurden. Unabhängig davon wer das Scheitern erleiden muss wird die von der eigenen Denkweise abweichende als Dummheit bezeichnet.
    Es ist deswegen so überzeugend, da man sich mit der objektivierten Form seines “Ich” dem “man” identifiziert und in jedem Erleben des Scheiterns einer Kommunikation die differenziert bezeichnete Dummheit der anderen dafür verantwortlich machen kann.
    Robert Musli hat arrogant geschwafelt um seine Unfähigkeit mit einem Teil der Menschheit fruchbar zu kommunizieren. Weil ich auch arrogant bin nenne ich das die gemeine Dummheit, oder auch die gemeine Feld, Wald und Wiesen Dummheit. (also gemein im Sinne von üblich)
    Sie zeigen ja in Ihren Beiträgen, dass ein Konzept im falschen Kontext zu nichts führen kann (habe ich doch richtig verstanden?). Ich sehe das genauso, Wenn ein Kontext ein Konzept nicht trägt wird es abgelehnt. Ändern kann sich das nur wenn der Kontext geändert wird. Es gab Paradigmenwechsel in der Wissenschaft, insbesondere hat der Determinismus sein universelle Bedeutung verloren, da ohne die Heisenbergsche Unschärferelation die heutige Quantentheorie, die das Fundament zur Enwicklung heutiger Technic ist, nicht möglich wäre. Es gibt keine versteckten Parameter, die Kausal zugänglich sind, nur eine wahrscheinlichkeitstheoretische Beschreibung.
    Das bedeutet, dass die Non-Kausalität bereits Eingang in die Wissenschaft gefunden hat.
    Damit unterscheidet sich der Kontext der Wissenschaft fundamental von dem was es vorher war.
    Ich glaube nicht, dass dies der letzte Paradigmenwechsel sein wird. Und wenn Bewußtsein und Gewissen als respektierte Ursachen in den wissenschaftlichen Kontext finden, Wird es wieder eine Paradigmenwechsel gegeben haben. In den heutigen Kontext lassen sie sich nicht integrieren.

    MFG

  44. #53 Dr. Webbaer
    15. August 2015

    @ antithese :

    Gödel hat ja herausgefunden, dass in bestimmten Systemen, bspw. in der Arithmetik, die Axiomatik unzureichend stabil sein kann, so dass die System-Kohärenz leidet.
    Die Frage nach dem Freien Willen lässt sich ganz gut derart bearbeiten, dass die Antwort in der Fragestellung selbst liegt.
    “Gibt es den freien Wille?” ist ja eine hoch komplexe Frage und es ist alles andere als klar was gemeint ist; viele reduzieren auf die Frage nach dem Welt-Determismus, ob dieser vorliegt oder auch nicht.
    Einfache Antwort
    Die Welt ist jedenfalls nicht umfänglich indeterministisch.
    Ansonsten kann gestritten werden.

    Nahrhaftes für das Verteidigen einer Esoterik wie bspw. der Homöopathie ergibt sich so nicht.
    Die moderne skeptizistische Wissenschaftlichkeit ist übrigens exoterisch.

    MFG
    Dr. W

  45. #54 Dr. Webbaer
    15. August 2015

    PS zu:

    (…) @Dr. Webbaer das wenigstens das
    “Die Homöopathie als unwissenschaftliche Veranstaltung zieht auch Kritik auf sich, die gelegentlich auch emotional grundiert zu sein scheint, gelegentlich auch ins Szientistische geht, korrekt.”
    Resonanz erzeugt hat mich erfreut. Aber dass ich mit Gödel einen Pawlowschen Reflex auslöse (gaaa) habe ich nicht erwartet.

    Es gibt “verdammt schlechte” Verteidiger der modernen skeptizistischen Wissenschaftlichkeit, die bspw. psychologisieren, unzureichend i.p. Erkenntnistheorie gebildet sind und politisch daherstampfen, gerne auch über andere hinweg…

    Das Fachwort hier Pseudoskeptizismus.
    Der schadet dem Skeptizismus mehr als jede Esoterik schaden könnte…

  46. #55 Dr. Webbaer
    15. August 2015

    PPS:
    Äh, vielleicht noch zum Wesen der zeitgenössisch-modernen Wissenschaftlichkeit, es wird ja seit ca. 100 Jahren nicht mehr verifiziert, sondern bewusst mit Theoretisierungen als Provisorien hantiert, die es zu falsifizieren gilt, das skeptizistische Höhlengleichnis hat sozusagen mit einigem zeitlichen Versatz zugeschlagen, äh, …, wo war er stehen geblieben, …, …, …, ach ja:
    Die Wissenschaftlichkeit, besser die Scientia, die Sichten auf Erfahrenes (“Fakten”) und Sichten auf Sichten (“Theorien”) meta-physisch oder erkenntnistheoretisch, äh, zunehmend besser erkennt, hat sich nun sozusagen abgerundet.

    Nichts Schlechtes daran, eigentlich: nur Gutes, es sieht schon im Exoterischen mittlerweile und erst seit einigen Generationen sehr gut aus.

    Die heutige Wissenschaft ist eine exoterische und der Empirie verpflichteten Veranstaltung, Erkenntnis kann (erkannte) Sachen und Sachbezüge meinend, gut als in “n:m-Beziehungen” zwischen erkennenden Subjekten und eben diesen Sachen und Sachbezügen verstanden und verwaltet werden.

    Esoterik bleibt aber etwas für die anderen.

    MFG
    Dr. W (der auch bspw. so etwas – ‘Science aims to give us theories which are empirically adequate; and acceptance of a theory involves as belief only that it is empirically adequate. This is the statement of the anti-realist position I advocate; I shall call it constructive empiricism.’ (Quelle) – recht cool findet)

    • #56 Joseph Kuhn
      15. August 2015

      @ Webbär: Zwar etwas OT – ich frage mich, ob der Satz “acceptance of a theory involves as belief only that it is empirically adequate” von einer anti-realistischen Position aus überhaupt widerspruchsfrei zu denken ist.

      Aber wie Sie schon oben anmerkten: “Nahrhaftes für das Verteidigen einer Esoterik wie bspw. der Homöopathie ergibt sich so nicht.” Sie ist empirisch nicht adäquat, egal von wo aus man sie betrachtet, ausgenommen von Standpunkt des Geldes. Wie so manche unwirksame, aber einkömmliche IGe-Leistung auch.

  47. #57 Dr. Webbaer
    15. August 2015

    @ Herr Dr. Kuhn :

    @ Webbär: Zwar etwas OT – ich frage mich, ob der Satz “acceptance of a theory involves as belief only that it is empirically adequate” von einer anti-realistischen Position aus überhaupt widerspruchsfrei zu denken ist.

    U.a. bei derartigen Fragen sind Sie, als bereits erklärter Hochleister und Bringer sozusagen, was die Wissenschaftlichkeit betrifft und die Gesellschaftslehre, wenn auch wohl aus kollektivistischer Perspektive, abär immerhin: erkennbar den Ideen und Werten der Aufklärung verpflichtet, bei Ihrem Kommentatorenfreund genau richtig.

    Das Denken in Schichten ist gemeint.
    Eine Aussage, eine anscheinende oder scheinbare Globalaussage, wie hier gemeint, kann in anderen Schichten unzulänglich sein.
    Auch, wenn sie sich so anhört oder anfühlt, als wäre sie globaler Art.

    Kommentatorenfreund ‘antithese’ hat insofern auch diesen alten Jokus – ‘“Dieser Satz ist falsch.’ – beigebracht.

    Aussagen, wie klar sie sich auch anhören oder zu lesen scheinen, dienen in einem Kontext, sie sind schichten-gebunden.
    Bei der oft, oft auch unbewusst verwendeten Metaphorik könnte dies klar werden.
    Sprache ist ein ziviliisatorisches Merkmal, eine zivilisatorische Leistung – der System-Entwickler abär weiß, dass sie Geltungszusammenhänge hat, einen Scope, das Fachwort.

  48. #58 Dr. Webbaer
    15. August 2015

    PS:
    Es heißt ‘Webbaer’, no german umlaute plz.

  49. #59 Dr. Webbaer
    15. August 2015

    PS:
    Oder plump formuliert meinen Begriffe nicht notwendigerweise Sachen, wie sie in der Natur vorkommen.
    Hmm, hmm, kA, wie ansonsten noch beihelfend geworden werden kann.
    Old W. aber gerade bei diesem Thema hellhörig bleibend…

  50. #60 Dr.E. Berndt
    15. August 2015

    @Antithese
    Ihre Ausführungen zeigen überaus deutlich, was Robert Musil ausführte. Ist leider so. Es nützt auch nichts, wenn Sie Musil als Dummheitskategorisierer abtun wollen. Auch dieses Argumentationsmuster wurde in diesem Blog eingangs aufgezeigt.

    Wenn Robert Musil auch kein Psychiater war, so zählte er sicher zu den herausragenden Intellektuellen seiner Zeit. Und seine Beobachtungen sind treffend.

    Intelligente Menschen – bessere Gläubige

    „intelligente Menschen sind oftmals die besseren Gläubigen“ schreibt Johannes Fischler in New Cage: auf Seite 128 ff über einer Anmerkung. Und dann weiter im Text:

    „Wer glaubt gegen manipulative Beeinflussung immun zu sein, kann sich leicht irren. Denn einmal in die Dissonanzspirale eingetreten, erweisen sich gerade intelligente Menschen als die besseren Rationalisierer. Immerhin verfügen sie über ein ausreichendes intellektuelles Repertoire, ihr eigenes Handeln vor sich und anderen zu rechtfertigen, und außerdem sind sie wohl die Letzten, die sich irrationales Verhalten eingestehen würden. Sie erweisen sich lt. dem US-amerikanischen Wissenschaftshistoriker Michael Shermer als besonders gut darin, seltsame Auffassungen zu untermauern, zu denen sie auf emotionalem Wege gekommen sind. Frei nach dem Motto: “Wenn ich keine Erklärung habe, dann kann es nur eine übernatürliche geben”, wird so mancher pseudowissenschaftlicher Ausritt an sich schlauer Köpfe verständlicher. Dass gerade gebildete Menschen keineswegs vor Fanatismus gefeit sind, sollte spätestens seit den Anschlägen der Baader-Meinhof-Gruppe RAF bekannt sein.“

    Diesmal ist es der Wissenschaftshistoriker Michael Shermer, der in gleicher Sache zitiert wird und sieht es offenbar auch so, wie Robert Musil es skizzierte. „Auffassungen“, die auf „emotionalem Weg“ gewonnen wurden, werden von intelligenten und gebildeten Menschen vor sich und anderen mit Intellekt und Bildung verteidigt. Ihr Intellekt untersteht dem Gemüt und „rationalisiert“ das offenbar Irrationale, die „seltsamen Auffassungen“ werden mit Scheinlogik für richtig erklärt.

    Tatsache ist, wenn in einer Diskussion über die Homöopathie auf unrichtige Details oder Pseudofakten eingegangen wird, wird die Diskussion sofort uferlos. Jedem widerlegtem Pseudoargument folgen umgehend weitere nach. Pseudowissenschaft lässt sich nur mit Pseudowissenschaft erklären, aber nur scheinbar und dabei wird immer mehr Blödsinn verzapft, als zu widerlegen man Zeit findet. Es sind die notwendigerweise ausufernden Richtigstellungen, die jede Diskussion sprengen. Man muss dann praktisch die Naturwissenschaften vom Urknall her aufrollen. Wenn über Homöopathie diskutiert wird, dann es ratsam, nur ein oder zwei Basisfakten anschneiden und darauf strikt beharren.

    Wenn das übersehen wird, wird man an Herkules und Sisyphus aus der griechischen Mythologie erinnert. Herkules schaffte die ihm auferlegten Prüfungen. Aber man wird sich schnell in der Rolle, des auf ewig zum Scheitern verurteilten Sisyphus, wiederfinden.

    Wer könnte mit einer Fackel der Wissenschaft das unaufhörliche Nachwachsen von Pseudoargumenten stoppen? Und wenn man glaubt, mit dem schweren Stein des Wissens endlich den Berg der Unwissenheit und des Aberglaubens bezwungen zu haben, dann ist das Wissen schon wieder den Berg hinuntergerollt.

  51. #61 antithese
    16. August 2015

    @Dr.E. Berndt

    Nein! ich habe Robert Musli nicht einfach als Dummheitskategoresierer abgetan, sondern
    als arroganter Dummheitskategoresierer, der jedem eine Rechtfertigung bietet gescheiterte Kommunikation auf die Dummheit der anderen zurückzuführen. Deswegen ist er ja so überzeugend.
    Vielleicht wäre ein Büchlein, welches aus Schoppenhauers Nachlaß veröffentlicht wurde eine inspirierende Lektüre für Sie : (http://coolhaus.de/art-of-controversy/erist38.htm)
    Vermutlich mögen Sie Schoppenhauer genausowenig wie ich Musli, aber Schoppenhauer kann man halt nicht ernst nehmen. Ich fühle sogar manchmal das Verlangen mich am Boden zu wälzen wenn ich von ihm lese. Lachen heilt (http://www.lachverband.org/Wissenschaft.53763.html) also koennte Schoppenhauer lesen den Weg in die Schulmedizin schaffen.
    Und was hat Ihre Lieblings-paramedizin mit mir zu tun? Ich benutze nicht einmal diesen Begriff. Da ich das weder erforsche noch praktiziere, und es vermutliche komplett Nebenswirkungsfrei ist (also auch nicht mehr schadet als wasser trinken) gibt es keinen pragmatischen Grund es zu befürworten oder es zu verteufeln.

    Ich betrachte mich als Pragmatiker (hatte ich sowas schon erwähnt? pragmatisch ist mein Lieblingsadjektiv) und ich bin in meiner Ansicht konform mit dem was der Dr. Webbaer so cool findet: Antirealismus.
    Natürlich werden Modelle unter der Annahme einer Funktionalität konstruiert, Allerdings ist diese nur als Konstruktionshilfe nötig, um den Suchraum von tauglichen Modellen einzuschränken. Ist nach einigen Modellmodifikationen ein taugliches Modell erarbeitet worden, kann es sein, dass die eingangs angenommene Funktionalität nicht mehr passt, Das ist unrelevant, da es nun reicht das Modell zu nutzen.

    Also bezieht sich das “Frei nach dem Motto: “Wenn ich keine Erklärung habe, dann kann es nur eine übernatürliche geben”” auf Bewustsein als nicht wissenschaftlich erklaerbar? Das wuerde schon mal nicht passen, weil es nicht “ich habe keine Erklaerung” oder “ich finde keine Erklaerung” sondern “Eine Erklaerung ist nicht moeglich” : habe es in #38 erklaert. aber das wahr vermutlich zu umstaendlich erklaert.
    Also noch mal einfach Der menschliche Körper braucht kein Bewußtsein um zu funktionieren, Er wird als Reizreaktionsmaschiene aufgefasst, daher ist im Sinne der Erklaerung Bewußtsein überflüssig, daher muss das Konzept Bewußtsein konsequenter Weise abgelehnt werden.

    Es gibt einen Anteil von Menschen, für der Begriff bedeutungslos ist, beziehungsweise bedeutet es für jene nichts anderes als das Gegenteil von Bewußtlos. Es gibt sogar Menschen die behaupten, dass sie um ihre eigene Existenz nicht wissen, und daran zweifeln (persönliche Erfahrung), weil es ja keinen objektiven Beweis dafür gibt.

    Daniel Dennet hat mal behauptet, das Bewusstsein eine Illusion sei. Daraus könnte man folgern, dass er eine biologische Maschine ist, welche, da ohne Bewusstsein diesen Begriff auf ein fehlerhaftes Signal zurückführt. Das wäre dann zumindest logisch konsistent. Ich glaube aber eher, das das Dogma der logischen Universalität konsequent zur Ignoranz der natürlichen Bedeutung von Bewußtsein führt, Vielleicht steht das noch im Zusammenhang. Es ist naheliegend, das unter anderem auch Mitgefühl und Gewissen nur Ersatzbedeutungen hätten und der einzige Grund für moralisches Verhalten in der Zweckmäßigkeit liegt Konflikte zu vermeiden.

  52. #62 Schmidts Katze
    16. August 2015

    … , und es vermutliche komplett Nebenswirkungsfrei ist (also auch nicht mehr schadet als wasser trinken) gibt es keinen pragmatischen Grund es zu befürworten oder es zu verteufeln.

    @ antithese, ich störe dein hübsches Glasperlenspiel nicht gern, aber hast du Anfang diesen Jahres von der Frau in Süddeutschland gehört, die an einem mehr oder weniger harmlosen Krebs sterben muss, da ihr Mann, ein Heilpraktiker, ihre Behandlung verhindert hat?

    Und was hälst du allgemein von der Verbreitung des Aberglaubens?
    Ich halte es nicht für wünschenswert, wenn viele Menschen in einer Scheinwelt leben, in der z.B. jedes kleine Unwohlsein durch ein Zuckerkügelchen behoben werden kann.

  53. #63 Dr.E. Berndt
    16. August 2015

    @Antithese
    Wenn man ihre Beiträge in diesem Blog streicht, geht eigentlich inhaltlich nichts ab.
    Thema war: “Argumentationsstrukturen von Anhängern paramedizinischer Verfahren”
    Zu diesem Thema haben Sie nichts, aber auch gar nichts, beigetragen. Mit ausufernden pseudophilosophischen und halbwissenschaftlichen Plattheiten, deren Mittelpunkt Sie offensichtlich selbst sind, sie erwähnen ja ständig ihre Befindlichkeiten dazu, ist das ja auch nicht möglich.

  54. #64 Beobachter
    16. August 2015

    Es sollte hier doch um eine bessere, umsetzbare, wirkungsvolle Medizin (innerhalb des “Gesundheitswesens”) für Alle gehen.
    Betrüger gibt es auf beiden Seiten – auf Seiten der “Schulmedizin” und auf Seiten der “”Alternativmedizin” (bzw. bei dem, was alles dazugezählt wird).

    Josef Kuhn hat es schon sehr schön gesagt (Tag 17):
    “Wenn sich Fritz vor Gericht dafür verantworten muss, dass er beim Klauen erwischt wurde, kann er sich nicht darauf berufen, dass auch Franz klaut.”
    Anzumerken ist, dass die “Schwarzen Schafe ” in der “Alternativmedizin” noch viel seltener von Geschädigten verklagt werden wie die “Schulmediziner”.
    Mit noch weniger Erfolg, weil sich diese, oft selbsternannten “Experten” rechtlich gut absichern.

    Je mehr privatisiert wird (amb. Pflegedienste, Krankenhäuser, Pflegeheime etc.), – bei Zunahme von ärtzlichen Privatpraxen für finanziell Gutsituierte – , umso mehr unterwirft man sich marktwirtschaftlichen Interessen.
    Und dann wird medizinische Versorgung zum Business wie jedes andere auch – es geht nicht mehr um das Wohl des Patienten, sondern um Profitmaximierung.
    Wer hier vor “gesellschaftlspolitischen” (ausgelutschter Begriff, ich weiß) Bedingtheiten die Augen verschließt, hockt bequem im Elfenbeinturm.

    P. S.: Danke für den Artikel …

  55. #65 antithese
    16. August 2015

    @Dr Webbaer

    Ihrer Ausführung zu Gödel muß ich kritisieren.

    “Gödel hat ja herausgefunden, dass in bestimmten Systemen, bspw. in der Arithmetik, die Axiomatik unzureichend stabil sein kann, so dass die System-Kohärenz leidet.”

    Es geht in keinem der beiden Sätze um Stabilität. Die hinreichende Stärke des Systems schließt beispielsweise das Null-System aus, welches Vollständig und Wiederspruchsfrei ist, da es keine Aussagen enthält. Weitere Systeme sind triviale tautologische Systeme.
    Die Übertragung von der Arithmetik in allgemeine formale Systeme geschieht mittels der Gödelnummern. Die Übertragbarkeit ist vollständig, was Gödel ebenfalls bewiesen hat (Vollständigkeitssatz) – Jedes formale System ist in ein arithmetisches System überführbar. Daher gilt die Unvollständigkeit widerspruchsfreier tauglicher Systeme. Die Einschränkungen beziehen sich auf nutzlose Konstruktionen.
    Die Wahrscheinlichkeitstheorie, welche die mathematische Grundlage sowohl der angewandten Empirik als auch der Quantentheorie ist, ist keine dieser Konstruktionen, jedoch ein formales System. In der Unbestimmtheit (Dx * Dp >= h/(4pi), mit D als statistische Standartabweichung rho) zeigt sich die Konsequenz in der Physik.

    Ihre Formulierg enthält eine Abschwächung, die impliziert, das es eine wissenschaftliche Theorie geben könnte, die sowohl widerspruchsfrei als auch vollständig sein könnte, Das ist aber bereits widerlegt. Der Traum der universellen Logig bleibt ein Traum und die Existenz ist aus logischer Sicht ein Paradoxon (und müsste abgelehnt werden). Wenn Ihr Bewußtsein Teil Ihres Begriffssystems ist die Entscheidung zwischen Universalität und Existenz ein Indikator für Starköpfigkeit.

    MFG

  56. #66 Dr.E. Berndt
    16. August 2015

    @Antithese
    Es ist genau so wie ich es beschreiben habe. Joseph Kuhn hat eine ganz ausgezeichnete Zusammenstellung der Argumentationsstrukturen vorgelegt. Ich kann das nur bestätigen und ich und viele andere, die noch mehr als ich dazu berufen sind, sehen das auch.
    Sie liefern mit Gödel und Co, ein klassisches Ablenkungsmanöver. Das hat nichts mit Medizin zu tun. Prof. Zeilinger, der es wissen muss, hat sich konkret gegen diese Art von Vereinnahmung , ausgesprochen.
    Unwirksame Medizin wird davon nicht wirksam und ist damit nicht zu rechtfertigen.
    Aber es ist ein Klassiker der Scharlatane aller Zeiten, dass sie mit gestohlenen Begriffen aus der Wissenschaft, die sie verfälschen und primitivisieren das Publikum in Bann ziehen.

  57. #67 Dr.E. Berndt
    16. August 2015

    Wie verführen Scharlatane und Homöopathen ihr Publikum

    Immer schon wurden Scharlatane von der jeweiligen Wissenschaft kritisiert. Auch die Homöopathie wird heute von der Wissenschaft kritisiert. Die Homöopathie ist mit ihren Erklärungen zur Wirksamkeit so weit von allen umfassend bewährten naturwissenschaftlichen Tatsachen entfernt, dass sie als Wissenschaft gar nicht ernst genommen wird und kann. Dem entsprechend wird die Homöopathie von Naturwissenschaftlern kritisiert und abgelehnt. Aber diese Kritik der Wissenschaft ändert nichts an der Einstellung des breiten Publikums an der Homöopathie.

    Auch früher zu den Glanzzeiten der Scharlatane, die alles Unmögliche vom Goldmachen bis hin zum Heilen von Krankheiten versprachen, verpuffte scharfsinnige Kritik an Methoden und Mitteln. Den Kritikern gelang es nicht, die Kundschaft der Scharlatane nachdenklich zu machen. Kritik an den Scharlatanen seinerzeit wurde von den Menschen seinerzeit genauso wenig angenommen wie heute Kritik an der Homöopathie.

    Gemeinsam ist Scharlatanen und Homöopathen, dass ihnen wissenschaftliche Kritik relativ egal ist. Ihre Anstrengungen gelten dem Geschäft und nicht der wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit. Sie wollen nicht Wissenschaftler oder Mediziner überzeugen sondern mit ihrem Kunden ein Geschäft machen. Die eigentliche große Kunst, das Spezialkönnen war und ist immer noch die disponierten Menschen, das sind eben Konsumenten und Erkrankte, in den Bann zu ziehen. Für dieses Marketing braucht man Naturwissenschaft und medizinische Wissenschaft insgeheim als Gegner. In diesem Sinne wird Wissenschaftlern und Ärzten subtil Weltfremdheit und Versagen unterstellt, denn wo Wissenschaft und Medizin versagen, versagen die Homöopathen und Scharlatane nicht.

    Das verführte Publikum verstand in der Vergangenheit die Kritik der Wissenschaft nicht und versteht heute die Kritik mangels entsprechender Bildung auch nicht. Viele Menschen sind noch immer bzw. immer noch gezwungen zu glauben. Die Pseudoargumente werden in modischen scheinbar volksverständlichen Worten verpackt. Dass es sich hier um unzulässige Pseudoargumente handelt, die wissenschaftlich gesehen Blödsinn sind, schadet ihrer Glaubwürdigkeit nicht. Das Gegenteil ist der Fall.

    Ein Spiel das seinerzeit die Scharlatane geschickt spielten und das heute im modernen Marketing immer noch läuft. Das Match lautet: „Weltfremde Wissenschaftler mit ihren komplizierten Theorien gegen die lebensnahen Praktiker“ oder „Charisma gegen trockene Argumente“ Geglaubt und für zutreffend gehalten wird das, was den angeregten Gefühlen, den unerfüllten bzw. unerfüllbaren Wünschen, den persönlichen Vorstellungen und vor allem der Hoffnung auf doch noch Gesundwerden u. –bleiben entgegenkommt. Und wenn das die Mehrheit glaubt, dann muss es auch richtig sein.

    Naturwissenschaftlich fundierte Kritik annehmen, bedeutet für viele unsicheres und vor allem unvertrautes Neuland zu betreten und auch die Hoffnung auf glückliche Gesundung fahren zu lassen. So bietet Homöopathie vordergründig scheinbar logische Einsichten, die dem Denkrahmen der angesprochenen entgegenkommen. Wer die Kritik nachdenkt, riskiert kognitive Dissonanzen. Diese Aufzulösen, bedeutet nicht selten ein ganzes liebgewordenes Weltbild umzukrempeln und wer will das wirklich?

    Nun sind die Esoterik und der Aberglaube quer durch die Bevölkerung verbreitet. Damit wird ein Riesengeschäft gemacht. Umsatz und Verbreitung werden als Beleg für Qualität und Wirksamkeit erachtet. Und die gebildeten und intelligenten Befürworter des Aberglaubens Homöopathie werden nicht müde, diesen Aberglauben logisch zu reden und das dürfen sie auch in allen Medien dank Meinungsfreiheit tun. Kritik stört das medical Infotainment.

    Fazit: Während viele Menschen, um es direkt und grob zu sagen, gar nicht kapieren oder kapieren können, was gespielt wird, setzen gebildete und intelligente Menschen ihren ganzen überdurchschnittlichen Scharfsinn ein, um Homöopathie entweder wissenschaftlich klingenden Scheinargumenten oder mit noch nicht bekannten Kräften etc. zu erklären. Und je nach Publikum, weil ja sonst nichts mehr dafür in Frage kommen kann, wenn es sein muss, auch mit Engeln. Ein beinhartes Geschäft.

  58. #68 s.s.t.
    16. August 2015

    Zu den Argumentationsstrukturen, wenn mal wieder die alternative Behandlung schief geht:
    Doch alle Therapieversuche des Heilpraktikers bleiben wirkungslos – die Schuld daran gibt er seiner Frau. “Ich hätte diese Mittel mit viel mehr Liebe zu mir nehmen müssen, damit sie etwas bewirken”, erinnert sich Susanne Reichardt an die Schuldzuweisungen ihres Mannes.
    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/alternativmedizin-bei-krebs-gefaehrliche-esoterik-a-1048139.html

  59. #69 antithese
    17. August 2015

    @Dr.E Berndt

    Biite Nehmen Sie Bezug auf den Inhalt, wie es Dr. Webbaer und Herr Joachim Kuhn es zu meiner Zufrieden demonstrieren. Die Qualität der Auseinandersetzung hat meiner Ansicht nach stark zugenommen In dem trotz teilweise unterschiedlicher Ansichten der gegenseitige Respekt in einer angemessenen Spanne bewahrt wurde,

    Es gab und gibt Spitzen. In der realexistierenden Forumskultur scheint eine gewisse Toleranz gegenüber Intolleranz Voraussetzung dafür zu Sein, eine Inhaltliche Auseinandersetzung zu führen.

    Sie Beschreiben falsche, unredliche und ignorante Argumentation praktiziert von Anhänger paramedizinischer. Im wesentlichen steite ich das nicht ab, da diese Techniken aber auch von “schlechten Vertretern” der wissenschaftlichen Medizin genutzt werden, können diese unentschlossenen durch die offenbarte Unredlichkeiten eine Relativierung der Positionen erfahren welche die Argumentation generell unwirksam werden lässt.

    Dagegen versuche ich zu arbeiten.

    MFG

  60. #70 Dr. Webbaer
    17. August 2015

    @ antithese :

    Naturwissenschaft ist natürlich “Gestocher”, für diese Erkenntnis benötigt es keinen Gödel (der so zitiert wird ‘(…) in hinreichend starken Systemen, wie der Arithmetik, Aussagen geben muss, die man weder formal beweisen noch widerlegen kann’ – der Kick hier das ‘hinreichend stark’, das tautologisch scheint).

    Es herrscht bspw. “Theorienfreiheit”, soll heißen es können auf beliebige Art und Weise naturwissenschaftliche Theorien gebildet werden. [1]
    Die zudem ihrem Wesen nach die Welt ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen der Forschenden / der Erkenntnissubjekte gebunden bearbeiten.
    Sich an der Empirie zu orientieren haben, empirisch adquat zu sein, zumindest bestmöglich.
    Blöderweise sind die Datenlagen wiederum ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen der Forschenden / der Erkenntnissubjekte gebunden erfasst.

    Die moderne skeptizistische Naturwissenschaftlichkeit ist also eine Methode, die es – Huch! – durch eine Art Glaubensentscheid anzunehmen gilt.
    Sie lässt dann aber leider leider keinen Platz für die Homöopathie und die Esoterik generell, sie ist ihrem Wesen nach exoterisch, jeder kann mitmachen.

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Theorien beschreiben, erklären und erlauben die Prädiktion., wobei bereits ein einziger Gebrauchsfall genügt, damit die Theorie ihre Berechtigung, ihren Sinn erhalten kann.

  61. #71 Dr. Webbaer
    17. August 2015

    PS:
    Insgesamt, so sieht der Schreiber dieser Zeilen, der Webbaer, gerade, dass das Zuschalten einer Rechtschreibhilfe nicht schlecht sein muss.
    Es heißt natürlich ‘adäquat’ und das Satzzeichen ‘.,’ gibt es (noch) nicht, das Komma war natürlich gemeint.
    Dies auch nur so ganz am Rande als Rat an alle i.p. Rechtschreibung Herausgeforderten!

  62. #72 Dr. Webbaer
    17. August 2015

    Herr Dr. Berndt beispielsweise ist hier wohl soziologisch, gesellschafts-psychologisch & politisch unterwegs, nicht frei von Spitzen, nichts Schlechtes daran, der Schreiber dieser Zeilen versucht die Sache anders anzugehen…

  63. #73 Dr.E. Berndt
    17. August 2015

    @Antithese
    Sie schreiben, es sei gedankt, schon deutlich weniger.
    Wenn Sie jetzt auch noch an Logik, Stil,Aufbau etc. arbeiten, dann kann man langsam daran denken, ihre Gedankenengen zu begreifen.

  64. #74 Dr. Webbaer
    17. August 2015

    Josef Kuhn hat es schon sehr schön gesagt (Tag 17):
    “Wenn sich Fritz vor Gericht dafür verantworten muss, dass er beim Klauen erwischt wurde, kann er sich nicht darauf berufen, dass auch Franz klaut.”

    Fachwörter:
    Tu quoque, Whataboutism, korrekt, etwas für die anderen…

  65. #75 Dr. Webbaer
    17. August 2015

    (wobei Gesetze für alle zu gelten haben und sich ‘Fritz’ sehr wohl darauf berufen kann, dass auch ‘Franz’ klaut, wenn der trotz offen ermittelter Tat nicht gestraft wird – ischt ein wichtiger Rechtsgrundsatz)

  66. #76 Dr. Webbaer
    17. August 2015

    Also, nach erfolgter Re-Visite, würde der Schreiber dieser Zeilen diesen Text:
    -> https://glareanverlag.wordpress.com/tag/robert-musil/
    …als dumm kennzeichnen wollen.
    Ohne in concreto auf ihn einzugehen, sondern einfach mal: nur so. [1]

    Musil ist im hiesigen Feedback-Bereich vierzehnmal zitiert worden, diesen Text wohl meinend, er muss aber nicht weiter stören…

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Ansonsten ließe sich der Schreiber dieser Zeilen auch gerne anderweitig beraten, bspw. vom geschätzten Herrn Dr. Kuhn, sollte die gemeinte Auffassung falsch gewesen sein, sollte Robert Musil, vgl. etymologisch ‘musit’, ‘musiec’, das Müssen ist hier nicht fern, korrekt, zur Homöopathie und zur diesbezüglichen Diskussion beigetragen haben…

  67. #77 BreitSide
    Beim Deich
    17. August 2015
  68. #78 antithese
    18. August 2015

    @Dr.Webbaer

    #70 : Danke für diese Skizzierung einer alternativen Herangehensweise die mir auch pragmatischer erscheint, da sie auch dem Kontext der Argumentationsstrukturen näher ist.

    Dieses “huch” drückt eine entscheidene Erkenntniss aus, die dem skeptiker ermöglicht ein Verständniss für “argumentationsimmune” Positionen zu erlangen.

    Die Quelle jeder Art von “Glaubensbekenntnis” liegt in Interessen. Werden die von beiden Seiten respektierten Interessen genutzt um die Brauchbarkeit der Methoden zu vergleichen ist der wissenschaftliche Skeptizismus in der Regel im Vorteil.

    Problematisch ist die Unredlichkeit Interessen zu verbergen oder vorzutäuschen.

    @Dr. E Berndt.

    #73: Ich erkenne Ihre Kritik daß ich zu viel geschrieben habe an. Und es freut mich zu sehen, daß sie meinen Lernprozess wahrnehmen.

    Dank inhaltlichen Feedbacks kann ich auch meine Methodik weiter entwickeln den Erkenntnisgewinn aller beteiligten (also auch meinen) zu fördern.

    @Dr. Webbaer

    #74 Danke für die Fachwörter.
    erwähnenswert ist wäre noch Eristische Dialektik (https://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik#Die_Kunstgriffe_der_Eristischen_Dialektik) , die mir durch die Weiterverfolgung Ihres Links begegnet ist.

    Für eine Gewissenhafte Auseinandersetzung mit “unlauteren” Argumentationsstrukturen halte ich diesen Text nach dem “scannen” für das was mir je vor die Augen gekommen ist.
    Ich habe das Buch “Die Kunst Recht zu behalten” bereits in den Händen gehalten. Nun werde ich es mir wohl kaufen.

    @s.s.t. und BreitSide
    Die Anwendung vermutlich unwirksamer paramedizinischer Methoden bedingt im allgemeinen kein Verbot der Anwendung schulmedizinischer Methoden. Viele regulär praktizierende Ärzte bieten auch paramedizinische Behandlungen an,

    Wenn sich jemand ein Hufeisen über die Tür hängt ist es ihm nicht verboten auch einen Brandmelder zu installieren. Hat er keinen Brandmelder installiert und er verbrennt in seinem Haus ist wohl kaum das Hufeisen die Ursache.

    MFG

  69. #79 Dr. Webbaer
    18. August 2015

    @ antithese :

    Wichtich ist es das Wesen der heute durchgehend angewendeten skeptizistischen Wissenschaftlichkeit zu verstehehen und idF anzunehmen oder abzulehnen.

    Sollten Sie sich für diese skeptizistische Sicht auf die Erkenntnis (vs. Wissenschaft, Scientia ist schon begrifflich wesentlich cooler, für Altsprachler zumindest, d-sprachig scheint ein Mops sozusagen angelegt) entscheiden können, wäre dies gut und es könnte in der Folge über Esoterik, die sich um das Wissenschaftliche bemüht, der relig. Glaube spielt hier ebenfalls eine Rolle, abgelacht werden, natürlich: dezent.

    Sollten Sie sich bspw. einer verifizierenden Wissenschaftlichkeit verpflichtet fühlen, diese fand bis vor ca. 100 Jahren fast umfänglich statt: [1]
    Nicht so-o gut.
    Der Schreiber dieser Zeilen bliebe abär bereit stehen, um ggf. zu fitten.

    Sollten Sie Ihrem Wesen nach eine anti-exoterische Haut sein, eine esoterische: noch schlechter.

    MFG
    Dr. W (der sich nun langsam ausklinkt, danke!, es war (wieder) schön)

    [1]
    Höhlengleichnis hin oder her, erst bestimmte * Beobachtungen im Physikalischen brachten sozusagen den Nachweis, dass es sich besser wissenschaftlich arbeiten lässt, wenn die Theorie als solche, als Veranstaltung der Primaten erkannt wird.

    *
    Verschränkungseffekte, Relativität etc. – selbst Old Einstein war hier zäh und bisweilen unverständig

  70. #80 BreitSide
    Beim Deich
    18. August 2015

    @anti: Du fällst offensichtlich auch voll auf die Rhetorik der Esos rein:

    – “Die Anwendung vermutlich unwirksamer paramedizinischer Methoden bedingt im allgemeinen kein Verbot der Anwendung schulmedizinischer Methoden.”

    Doch. Exakt das. Hast Du den von s.s.t. und ungeprüfterweise von mir nochmal verlinkten Spiegel-Artikel nicht gelesen? Und das ist kein Einzelfall, dass Homöoprakten – im Rahmen ihrer Schwurbelautorität – den Gang zum richtigen Arzt tatsächlich verbieten. Das solltest Du wissen, wenn Du hier wirklich gelesen hast.

    – “Viele regulär praktizierende Ärzte bieten auch paramedizinische Behandlungen an,”

    Das ist kein Widerspruch. Ich habe mit einer Ärztin gesprochen, die genau weiß, dass Hopa nur als Placebo “wirkt”. Aber so hat sie die Patientin wenigstens unter echt ärztlicher Kontrolle. Ich kenne Andere, die glauben tatsächlich an Hopa. Das ist noch schlimmer. Außerdem sind das alles profitable IGEL-Leistungen, die man keinem Arzt vorwerfen kann, der im Herbst kein Geld mehr kriegt, weil er sein Budget verbraucht hat.

    – “Wenn sich jemand ein Hufeisen über die Tür hängt ist es ihm nicht verboten auch einen Brandmelder zu installieren.”

    Der Vertreter der Hufeisen legt es ihm aber sehr nahe, eben keinen Feuerlöscher zu installieren. Wenn Du überhaupt noch Geld hast nach dem teuren – weil extra mit guter Energie vollgetankten – Hufeisen…

    – “Hat er keinen Brandmelder installiert und er verbrennt in seinem Haus ist wohl kaum das Hufeisen die Ursache.”

    Genau so argumentieren die Homöoprakten. Sie gehen noch weiter und schieben Dir die Schuld zu, weil Du das Hufeisen
    – nicht täglich geputzt,
    – zum Streichen des Balken abgesetzt,
    – nicht wirklich geliebt,
    – nicht jährlich aufladen lassen
    hast.

    Sollte Dein Haus in einem Jahr nicht abbrennen, ist das natürlich das Verdienst des Hufeisens. Und weil der Nachbar das auch tut, kann es ja nicht falsch sein. Und weil der Hufeisenvertreter so reich ist, kann er ja erst recht nicht falsch liegen.

  71. #81 antithese
    18. August 2015

    @BreitSide

    Ihre offensichtlich dialektische Brillianz wird jeden Leser, der über ein notwendiges Maß an Venunft verfügt von meinem Unvermögen Ihnen das Wasser der Einsicht zu reichen überzeugen.

    Ich kann und will dies auch nicht mehr tun und ich bin unfähig mir dies auch noch leid tun zu lassen.

    MFG (Es soll ja auch funktionieren wenn man nicht dran glaubt.)

    PS: Ich bin mir des Bedeutungsspektums des Geschriebenen bewußt, suchen Sie sich aus was Ihnen am besten gefällt und ignorieren Sie mich bitte.

  72. #82 BreitSide
    Beim Deich
    18. August 2015

    Och nö, anti. Jetzt stehl Dich doch nicht einfach so aus der Diskussion! Obwohl, der Eine oder die Andere das vielleicht anders sieht…

    Abgesehen davon ist meine Argumentation genau die, die Deinen Argumenten entspricht. Und die Du landauf, landab bei quackokritischen Menschen findest.

  73. #83 antithese
    20. August 2015

    @Dr. Webbaer

    Wichtig ist an allererster Stelle mal die Erkenntnis selbst dumm zu sein. Es scheint aber von pragmatischer Bedeutung dieses zu verbergen, da sich eine Offenlegung ungünstig auf die eigene Glaubwürdigkeit und damit auf die Realisierbarkeit persönlicher Interessen auswirkt.

    Indem man seine eigenes Unvermögen als Tatsache begriffen hat zeigt eine skeptische Grundhaltung seine pragmatische Bedeutung darin sich durch Vorsicht vor seiner eigenen Dummheit zu schützen.

    Es hat sich allerdings auch gezeigt, daß die Dummheit jener, die sich ihrer eigenen Dummheit nicht bewußt sind eher hilfreich ist die eigenen Interessen gegen deren durchzusetzen. Darum scheint es von Interesse die Dummheit der anderen zu pflegen.

    Ich fühle mich der “skeptischen Sicht” in keinster Weise verpflichtet. Es ist ein pragmatisches Werkzeug zur Vermeidung von Dummheit, es anzubeten wäre auch eine.
    Es ist die Brauchbarkeit der Methodik. (Bin ich jetzt ein Ketzer?)
    Verpflichtet fühle ich mich nur meinem Gewissen, ansonsten verfolge ich meine Interessen und bediene die Notwendigkeiten.

    Verifizieren? Das kommt drauf an welcher Art das zu Verifizierende ist. Wenn es nicht phänomenologischer Natur ist, sehe ich kein Problem, denn hier ist der Gegenstand der Betrachtung ein Ergebnis willkürlicher Festlegung deren widerspruchsfreie Einbettung in den ebenso festgelegten Kontext meist mittels Logik verifiziert werden kann. Das betrifft die Mathematik und damit dem “Werkzeugkasten” wissenschaftlicher Methodik.

    Die Einschränkung, die sich in “meist” offenbart respektiert den hier scheinbar verhassten Unvolständigkeitssatz.

    Entschuldigen Sie bitte meine Nachlässigkeit Sie bisher nicht nach Ihrem Verständnis von esoterisch und exoterisch zu fragen. Ihr Einsatz dieser Begriffe zur Klassifikation scheint der Kern Ihrer Argumentationsstruktur zu sein.
    Esoterik ist im alltäglichen Gebrauch ein Sammelbegriff, der jede Menge Unsinn, Manipulation und Dummheitspflege enthält. Exoterik hingegen findet man im alltäglichen Sprachgebrauch eher selten. Im Sinne von für jeden zugänglich würde ich nur die Populärwissenschaft als exoterisch bezeichnen. Das Verständniss wissenschaftlicher Arbeit in Gegenstand, Modell und Methodik erfordert in der Regel ein Studium und ist damit nur Fachleuten zugänglich. Dem entsprechend könnte man Prozesse aktueller Forschung auch esoterisch bezeichnen. Zu dem bin ich als in einer Universität angestellter Wissenschaftler vertraglich verpflichtet über unveröffentlichte Inhalte im Kontext meiner Arbeit gegenüber Außenstehenden zu schweigen. Wenn Sie beruflich in einem Forschungskontext arbeiten haben sie selbst eine solche Verschwiegenheitserklärung mit Ihrem Arbeitsvertrag unterschrieben.

    Bevor ich mich weiter in Eventualitäten verliere klären Sie mich doch bitte über die von Ihnen verwandte begriffliche Bedeutung (oder Definition) von “exoterisch” und “esoterisch” auf. Mir erscheint das im Moment nur noch wie zwei wissenschaftlich klingende Ersatzbegriffe für gut und schlecht um inhaltliche Auseinandersetzung durch willkürliche Wertung unbemerkt zu ersetzen.

    Wenn Sie Glauben einen konzeptioneller Kontext habe Anspruch auf Universalität, stecken Sie in der selben Falle in der auch jene steckten, die bereits überholte Konzepte als “die letzte Weisheit” ausriefen. Normal, warum sollten Sie auch klueger sein.

    Ich kenne nicht den Ursprung Ihres Bestrebens mich zu diskreditieren in dem Sie mich zum Vertreter eines überholten Konzepts eventualisieren. Ich nehme an, dass der Ursprung seine Veröffentlichung verbietet. Ich bin mir dessen bewusst, daß ich Sie nun im Gegenzug diskreditiere. Ich tue das, da ich wissen will warum Sie es tun. Denn Ich begreife meine Kritik als konstruktiv, Ich biete inhaltliche Auseinandersetzung. Ich greife das auf was Sie mir (auch teilweise als Feedback) bieten und arbeite damit.

    Haben Sie Angst Ihre Integrität zu verlieren? Denken Sie an Adenauer : “Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, nichts hindert mich daran, weiser zu werden.”
    Der konkrete Kontext macht dieses Zitat sogar noch interessanter.

    Es geht hier laut Titel um Argumentationsstrukturen von Anhängern paramedizinischer Verfahren. Und meine Kritik war,
    – dass die aufgelisteten Beispiele teilweise zulässig, und ansonsten auch von Gegnern verwendet werden.
    – dass evidenzbasiert in der Realität auch durch zweifelhafte Anwendung der Methodik erreicht worden ist.
    – dass auch “schlechte Vertreter” der “Schulmedizin” Immunität gegen Argumente erzeugen.

    Ich wollte motivieren
    – “unredliche” Argumentationstechniken zu ächten, ohne Bezug auf Anhänger oder Gegner um der “Immunisierung” durch Vertrauensverlust einhalt zu gebieten.
    – zuzugeben, dass bei Standarts für das Gelten von Evidenz noch Verbesserungbedarf besteht, um vor allem kontraproduktiven Einfluß von Profitinteressen zu vermeiden, um eines der überzeugensten Argumente von “Schulmedizinkritikern” vorwegzunehmen und zu entschärfen, anstatt deren Position durch offensichtliche Ignoranz zu stärken.
    – den Placeboeffekt als Wirkung der Methodik zu betrachten, da dessen Stärke ja auch von der Methodik abhängt und für die Freigabe bezüglich der Nebenwirkungen genauso zu behandeln, wie es bei “schulmedizinischen” Methoden der Fall ist.

    Weder die Eitelkeit im Rechthaben noch Profitinteressen sollten mit der Heilung konkurrieren.

    MFG (ich hatte trotzdem Spaß)

  74. #84 Dr. Webbaer
    21. August 2015

    @ anti :
    Welche Wissenschaftlichkeit pflegen Sie denn so?
    Dbzgl. gerne mal erklären, denn ansonsten wird sich im Kreis gedreht.
    MFG
    Dr. W (der wohlgemerkt durchaus bei Ihnen ist, wenn Sie Pseudoskeptizismus nicht gut finden, ihn aber, wie auch andere, regelmäßig bemerken, selbst wenn er oft erkennbar gut gemeint ist)

  75. #85 Dr. Webbaer
    21. August 2015

    PS zu ‘Ich kenne nicht den Ursprung Ihres Bestrebens mich zu diskreditieren in dem Sie mich zum Vertreter eines überholten Konzepts eventualisieren.’ :

    Huch, das war weder beabsichtigt noch vorliegend, oder?

  76. #86 antithese
    21. August 2015

    Vielleicht bin ich etwas übersensibilisiert, oder ich habe mich an den ‘Sollten Sie …’- Formulierungen gestoßen, in denen mir
    von einer positv bewerteten Moglichkeit zu immer negativer bewerteten Moglichkeiten verschiedene Denkrichtungen “in den Kopf gelegt” wurden. Ich empfinde dieses als diskreditierend, da dem unaufmerksamen vorurteilsbehafteten Leser suggeriert wird ich sei ein Esoteriker.
    Ich denke Ich habe genug geschrieben um meine pragmatische Einstellung deutlich gemacht zu haben. Glauben ist nicht pragmatisch, wenn man in der Lage ist mehrere Möglichkeiten als Alternativen zu verfolgen. Ohne ein Entscheidung fällen zu müssen ist es nicht notwendig sich auf eine der Alternativen festzulegen.
    Ok, meine Wissenschaftlichkeit, die ich betreibe, besteht in der Anwendung von Wahrscheinlichkeitstheorie zur Analyse Einzelphotonmessungen beispielsweise FLIM (https://de.wikipedia.org/wiki/Fluoreszenzlebensdauer-Mikroskopie).
    Ich habe eine Methode erfunden und implementiert die bezüglich des tollerierbaren Signal zu Rausch Verhältnis alle bisherverfügbaren Mittel soweit übertrifft, daß sie bezüglich unser anwendbaren Daten der Standart geworden ist. Ich darf allerdings noch keine Details bezüglich vermitteln (obwohl ich es liebe über mein “Kind” zu reden), da die Universität gerade die Verwertungsinteressen (Patentierbarkeit) prüft.
    Theorien sind eine Veranstaltung für Primaten (ist witzig), bezieht sich das auch auf Mathematik oder nur auf phänomenlogische Disziplinen?

    Wenn das mit der wissenschaftlichkeit nicht passt, bitte konkreter fragen.

    MFG

  77. #87 Dr. Webbaer
    21. August 2015

    @ anti :
    Kollekt, oder vielleicht besser: korrekt, die Wissenschaftlichkeit ist in jedem Fall, so wie gemeint, eine Veranstaltung der Primaten.
    Sie dürfen sich in diesem Zusammenhang auch gerne ihr Bezugssystem meinend auflösen, müssen dies aber nicht, sollten Sie im Tautologischen navigieren, im pers. Tautologischen, wäre auch dies OK, denn auch dann könnte sich (insbesondere: für andere) Sinn ergeben.
    Also gerne weiterhin die Ohren steif halten, vielleicht doch gelegentlich Rechtschreibhilfe zuschalten (“Standard” [1], “tollerierbar” und so),
    MFG
    Dr. W

    [1]
    Der Schreiber dieser Zeilen ist gewohnt auf kleinen Möpsen (“möglichen Klöpsen”, lautmalerisch) ein wenig herumzureiten, wobei ‘Tolleranz’ und insbesondere der gute alte ‘Standard’ gehen, gerade beim Letztgenannten ist nur gute alte deutsche Herkunft festzustellen, das harte Stehen bleiben, “Standhart” und so, “Standarte” und so)

  78. […] wieder aufregen. Zum Beispiel dieses Stück über “Alternativmedizin”, die ja auch bei Joseph Kuhns Gesundheits-Check gerade mal wieder diskutiert wird; wie der Titel ‘Alternative Medicine’ Is Label That […]

  79. #89 Hans-Werner Bertelsen
    7. September 2015

    Ein Großteil der CAM-Anhänger sieht sich mit Vergiftungsverdacht konfrontiert – oftmals Amalgam.

    Um den Befürwortern die Geschäftsgrundlage zu entziehen, wäre ein Amalgam-Ausstieg geboten:

    Aus dem aktuellen ZEFQ-Heft:

    http://www.dr-bertelsen.de/documents/ZEFQ_1540.pdf

    • #90 BreitSide
      Beim Deich
      7. September 2015

      Wozu einen “nationalen Ausstiegsplan”, wenn doch gar kein Schaden entsteht und entstand?

      Mit so einem Popanz spielt man doch nur den Esos in die Karten.

  80. #91 Hans-Werner Bertelsen
    8. September 2015

    @BreitSide

    Esoterische Entgiftungsstrategien benutzen oftmals Amalgam als Eintrittspforte.

    Die Toxizität von Quecksilber ist belegt:

    http://toxcenter.org/artikel/Amalgam-Kaugummitest-erschreckende-Werte.pdf

    https://edoc.ub.uni-muenchen.de/157/1/KeesAigner_SilviaBeatrix.pdf

    • #92 BreitSide
      Beim Deich
      8. September 2015

      OMG, nicht der KauGummiSpeicheltest! Der belegt genau – nichts. Das Hg im Speichel kommt exakt genauso hinten raus wie vorne rein.

      Dieser Test ist genauso Humbug wie die “Entgiftungen” oder “Ausleitungen” der Esos.

      Auszug: “So konnte auch in der Untersuchung von Drasch et al., „Mercury burden of human fetal and infant tissues“(ref 43) nachgewiesen werden, dass die Quecksilberkonzentration in fetalem menschlichen Leber-und Nierengewebe mit der Anzahl der Amalgamfüllungen der Mutter korreliert. Zudem besteht im ersten Lebensjahr eines Kindes ein Zusammenhang zwischen den Quecksilberkonzentration in Gehirn und Leber und der Anzahl der mütterlichen Amalgamfüllungen.”

      Du weißt doch hoffentlich, dass eine Erhöhung irgendeines Wertes noch überhaupt nichts über die gesundheitliche Wirkung aussagt?

      Wenn irgendeine Grenzwertüberschreitung vorgekommen WÄRE, wären Amalgamfüllungen längst verboten worden. Und jetzt bitte keine Verschwörungstheorien… :roll:

  81. #93 Hans-Werner Bertelsen
    8. September 2015

    @BreitSide

    Muttermilch bleibt unkommentiert. Schade eigentlich. Das RKI sieht es anders und spricht klare Worte. Ach ja:

    Da gibt es noch Quecksilber im Hirngewebe:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17931423

    Kommt auch “hinten so raus, wie vorne rein”.

    Die Krematorien haben Riesenprobleme damit.
    Die Braunkohleverbrennung ist aber dramatischer.

    • #94 BreitSide
      Beim Deich
      8. September 2015

      Jadoch, das kann man alles messen. Nur haben die gemessenen Wert null gesundheitliche Relevanz.

      Emissions- und Immisionswerte sind meilenweit weg von schädlichen Konzentrationen und werden in keinem Fall erreicht.

  82. #95 Hans-Werner Bertelsen
    8. September 2015

    Ach dann bin ich ja beruhigt. Dann ist die BIO-IS-Studie auch nur Makulatur:

    http://ec.europa.eu/environment/chemicals/mercury/pdf/final_report_110712.pdf

    Und ich habe schon gedacht, korrodierte alte Amalgamfüllungen würden Hg-2+-Ionen abgeben und im Nervengewebe kumuliert. So kann man sich doch täuschen. Vielen Dank!

    • #96 BreitSide
      Beim Deich
      8. September 2015

      Das ist kein Widerspruch. Die Frage ist doch, bis zu welcher Konzentration es sich kumuliert?

      Und da hast Du bisher noch nichts gebracht.

  83. #97 Hans-Werner Bertelsen
    8. September 2015

    …ärgerlich. Seit 25 Jahren behandele ich meine Patienten ohne Amalgam. Dabei wäre es über die Jahre so schön einfach gewesen. Loch bohren und ´rein mit dem Zeugs. 20 Sekunden dauert das Stopfen einer Amalgamfüllung. Und ich arbeite mir ´nen Wolf mit den ganzen langfristig kaustabilen Ersatzmaterialien. Dauert alles viel, viel länger. Ach was soll´s. Hauptsache meine Patienten sind zufrieden.

    • #98 BreitSide
      Beim Deich
      8. September 2015

      Gold hält halt viel besser. Und eine Krone kann man doch nicht mit Amalgam machen? Und wenn dann Gold auf Amalgam kaut, das geht natürlich gar nicht. Oder nicht lange. Toxikologisch kein Problem.

      Wie gesagt, laut TCM und Ayurveda verhilft HG ja zur Unsterblichkeit.

      Kostet halt auch viel mehr, und das will nicht jede/r. Qualität kostet halt… 😉

  84. #99 BreitSide
    Beim Deich
    9. September 2015

    Seeelefanten trifft es viel härter als uns: http://www.wissenschaft.de/leben-umwelt/umwelt/-/journal_content/56/12054/7899611/See-Elefanten-belasten-K%C3%BCsten-mit-Quecksilber/

    Wie Du gesagt hast, vor allem durch Kohlekraftwerke. Aber obwohl die Konzentration 10 Mio-fach größer ist als im Meerwasser, ist noch nicht einmal klar, ob die Dickhäuter überhaupt Schaden nehmen. Annehmen sollte man es schon.

    Und natürlich ist es kein anorganisches Quecksilber (das ist bei Weitem nicht so problematisch), sondern natürlich das wirklich gefährliche Methylquecksilber. Und das kommt eben nicht aus Amalgamfüllungen.

  85. #100 BreitSide
    Beim Deich
    9. September 2015

    Früher fingen sich Posts mit 2 oder mehr Links im Spamfilter, deshalb neuer Post:

    http://www.lsro.org/presentation_files/amalgam/amalgam_pressrelease.pdf

    “Conclusions
    The report concludes that there is little evidence to support a causal relationship between mercury fillings and human health problems. The authors noted, however, that many research gaps existed, which, if addressed, may settle the dental amalgam controversy once and for all.”

  86. #101 Hans-Werner Bertelsen
    9. September 2015

    “Gold hält viel besser…” Welch fiese Unterstellung. Daraus entnehme ich, dass Sie traurigerweise von meinem Artikel (vermutlich aus Zeitgründen) bis jetzt nur die Überschrift gelesen haben. Dann ist Ihnen die wertvolle Info mit der NE-Versorgung (“Teilkrone aus Nichtedelmetall-Legierung”) entgangen. Kennen Sie nicht? Nun. Man nimmt dazu ein handelsübliches Stück Edelstahl – z.B. ein Hufeisen – und gießt das zu einer Form um, die den Zahn dauerhaft im abbruchgefährdeten “Kaukantenbereich” stützt. (Plastik ist da eher hundsmiserabel – wg. fehlender Langzeitstabilität). Sie können aber auch CAD-CAM-Techniken benutzen und Keramikteile. Vielleicht kann man sich demnächst seine Füllungen selber drucken. Dann braucht man auch keine Zahnärzte mehr.
    Zu den von Ihnen gewünschten Grenzwerten brauche ich die Info: Für wen? Für ein 4-jähriges Kind?

    Vielleicht hilft uns das RKI weiter, das sagt uns, wer Amalgam nicht erhalten sollte:
    http://edoc.rki.de/documents/rki_ab/re67flHRghoUo/PDF/2569lt94O74HM.pdf

    Als einzige Kohorte für eine bedenkenlose Versorgung bleiben alte Männer übrig, die im Kontaktbereich keine Kronen haben (“bei Vorhandensein anderer metal-
    lischer Restaurationen mit direktem
    approximalem oder okklusalem
    Kontakt…”)

    Das sind nicht viele. Insofern ist das ganze ein wirklich zu vernachlässigendes Problem.

  87. #102 BreitSide
    Beim Deich
    9. September 2015

    Na, dass Gold besser hält, das habe ich – wie Du Dir eigentlich denken kannst – schon viel länger gewusst. Vor allem vom Zahnarzt meines Vertrauens… ;-)))

    Dass Hufeisen aus Edelstahl bestehen sollten, das ist mir allerdings neu. Man lernt halt immer dazu 😉

    Keramik hatten wir auch diskutiert, da ist mein Wissensstand, dass das ja nur eine Verblendung ist über dem Gold, und so eitel bin ich nicht – und ich lebe nicht in einem Land, wo es gefährlich ist, wenn man golden lächelt :-)

    Dass bei Kindern und Schwangeren immer nochmal der Faktor 10 (mindestens) draufgeschlagen wird, sollte ja bekannt sein. Praktisch alle Medikamente sind für Schwangere nicht empfohlen, nicht etwa wegen nachgewiesener Schäden, sondern ausschließlich zur Vorsorge. Wie ja auch sonst…