In Europa wird derzeit heftig über Islam, Islamismus, Terror, Flüchtlinge, Freiheit, Grenzen, europäische Solidarität, arabisch und nordafrikanisch aussehende junge Männer, Rassismus, Sexismus und das Oktoberfest diskutiert. Es geht offensichtlich um das Eingemachte, um das, was unsere Werte sind und unsere Identität ausmacht. Gut, Fußball fehlt. Die Diskussionen sind – auch hier auf Scienceblogs – häufig durch Frontenbildung geprägt: Auf der einen Seite die, die Migrant/innen und Flüchtlinge kritisch beäugen, auf der anderen Seite die, die wiederum dieses kritische Beäugen kritisch sehen. Die Bereitschaft zur Verständigung ist meist gering, Fakten fungieren weniger als Leuchttürme der Orientierung denn als Munition zur Verteidigung der eigenen höheren Wahrheit.

Ich will dazu nicht den Stammtisch wiedereröffnen, den ich im Beitrag zu Björn Höcke gerade geschlossen habe. Mir geht es vielmehr darum, dass die Diskussion um das Eingemachte in gewisser Weise auch einen Bogen um das macht, was unsere Welt im Innersten zusammenhält. Wenn die Freunde des gepflegten Herrenwitzes plötzlich die Frauenrechte entdecken, von konservativen Kreisen die Rechte von Homosexuellen ins Feld geführt werden oder Pegida-Mitläufer demonstrativ das Recht auf Meinungsfreiheit hochhalten, das sie „linken Zecken“ nie zugestehen würden, kann sich jeder denken, dass es genau um solche Grundwerte nicht wirklich geht. Die Form, in der sie angesprochen werden, hüllt sie zugleich ein, instrumentalisiert sie als Mittel der ideologischen Kriegsführung und nimmt sie aus der Diskussion heraus. Dabei wäre es im Moment, in diesen unruhigen Zeiten, durchaus notwendig, sich darüber zu verständigen, wie wir leben wollen, wie es weitergehen soll, was uns wichtig ist. Vor einiger Zeit hatte ich hier auf Gesundheits-Check schon einmal gefragt, ob die gegenwärtige Situation in der Welt nicht auch eine Anfrage an die „Werte des Westens“ ist. Heute ist in der Süddeutschen Zeitung ein Kommentar von Detlef Esslinger unter der Überschrift „Unsere Art zu leben“, der das ebenfalls tut und darauf verweist, dass wir unsere Art zu leben nur allzu oft darüber definieren, dass „der Wirt Heizpilze auf den Gehsteig stellt, damit man auch im Januar den Wein und den Barsch draußen genießen kann.“ Was geht uns in dem Zusammenhang an, wie die Menschen in Afrika oder im Nahen Osten leben? „Eure Armut kotzt mich an“ hieß das früher, als es beim Geltendmachen des Rechts auf ungestörten Konsum nur gegen die autochtonen Verlierer „unserer Art zu leben“ ging.

Freiheit, Frauenrechte, sexuelle Selbstbestimmung, kulturelle Gemeinschaft, Multikulti, das Recht auf Unterschiedlichkeit, Burka und Lederhose, die Rolle des Staates, der Stellenwert des Geldes, soziale Ungleichheit – Themen, über die man schon hätte diskutieren sollen, bevor es von außen anklopft. Was ist „unsere Art zu leben“? Wer bestimmt sie? Wer spricht für sie? Wer denkt wirklich darüber nach? Wer benutzt sie nur wie einen Gesslerhut? Wer bedroht sie wirklich – und in welchen Punkten vielleicht zu Recht? Allzu feste Überzeugungen sind da nicht immer hilfreich.

Kommentare (141)

  1. #1 Hugo
    16. Januar 2016

    Auch eine Art sich anzupassen und damit zu leben ist es, dass Frauen angefangen haben vermehrt Selbstverteidingungskurse zu besuchen. Auch der Absatz von Pfefferspray ist gestiegen.
    Sicher das sind alles subjektive Wahrnehmungen, aber es zeigt doch eine beginnende Unsicherheit in der Gesellschaft.
    Oktoberfeste und Fußballspiele kann man meiden, wenn man möchte. Aber wie geht man arabisch und nordafrikanisch aussehende jungen Männern aus dem Weg?

    Josef Schuster, den ich persönlich gut kenne und dem man bestimmt nicht nachsagen kann er sei rechtslastig fordert eine Obergrenze für Flüchtlinge. Die Begründung: Viele Flüchtlinge würden “aus Kulturen stammen, in denen Hass auf Juden und Intoleranz ein fester Bestandteil sei”.

    • #2 Joseph Kuhn
      16. Januar 2016

      @ Hugo:

      Wie gesagt, ich will hier nicht den Stammtisch aus der Höcke-Diskussion neu aufmachen. Ich bitte daher darum, nach Möglichkeit nicht aus dem Schützengraben heraus zu argumentieren. Nachdenken, nicht nachlegen!

      Als Anregung zum Nachdenken: Was bedeutet es, wenn Sie die Frage nach “unserer Art zu leben” nur dadurch beantworten, dass Sie mit dem Finger auf Andere zeigen? Oder wollten Sie zu dieser Frage gar nichts beitragen?

  2. #3 Hugo
    16. Januar 2016

    Das ist es was ich mir wünsche:

    Vertrauen schaffen nach den sexuellen Übergriffen in der Silvesternacht auf der Kölner Domplatte und anderen Städten: In ganz Deutschland machen Kriegsflüchtlinge aus Syrien in diesen Tagen klar, dass sie nicht nach Deutschland gekommen sind, um Straftaten zu begehen oder Frauen zu belästigen.

    „Wir sind hier, weil wir in Frieden leben wollen. Nicht, um jemandem zu schaden oder zu verängstigen.“
    „Wir machen das, damit die Deutschen verstehen, dass wir eure Kultur mögen und respektieren“, erläuterte Haitham Alkebab, ein Sprecher der Gruppe: „Wir sind vor dem Krieg geflohen und wollen hier mit unseren Familien in Freiheit leben und arbeiten. Syrien ist zerstört, Deutschland ist unsere neue Heimat.“ Natürlich gebe es auch unter Syrern schwarze Schafe, „aber die meisten von uns sind gute Menschen“, betonte Alkebab.

    • #4 Joseph Kuhn
      17. Januar 2016

      @ Hugo: Versuchen Sie als Nächstes einmal, über “unsere Art zu leben” zu sprechen, ohne zu sagen, was Sie sich von den Flüchtlingen wünschen. Was könnte denn Haitham Alkebab überhaupt meinen, wenn er sagt, dass er “unsere Kultur” mag? Die Lederhose? Dass Frauen Regierungschefin werden können? Dass viele von uns keine Ausländer mögen und jede Woche eine Flüchtlingsunterkunft brennt? Den Karlspreis? Dass man auf den Autobahnen 200 fahren darf? Unser Lebensmittelrecht?

  3. #5 Dr. Webbaer
    17. Januar 2016

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Mir geht es vielmehr darum, dass die Diskussion um das Eingemachte in gewisser Weise auch einen Bogen um das macht, was unsere Welt im Innersten zusammenhält.

    ‘Unsere Welt’ kann an dieser Stelle zuerst nur die aufklärerische meinen, diejenigen Systeme, die gesellschaftlich den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten, und hier sieht es aus verschiedenen Gründen (“Politische Richtigkeit”, die immer auch Einschränkungen des offenen Diskurses meint, unzureichende Fertilität, Protektionismus, Unverständigkeit bei den politischen Eliten, zunehmender Interventionismus (u.a. Ukraine, Nahost)) in der Tat nicht gut aus.
    Eine zunehmende Spaltung “westlicher” Gesellschaften ist festzustellen, es kann oft nicht einmal mehr zusammen geredet werden.
    Auch könnte “besser klar sein”, dass Kritik nicht solidarisch und konstruktiv sein muss, bspw. Old Adorno wusste dies noch, dass Kritik auch zerstörerische sein kann und so auszutragen bleibt, ohne dass sich welche stark aufregen,
    MFG
    Dr. W

    PS:
    Was Ihrem Kommentatorenfreund, Herr Dr. Kuhn, immer auch ein wenig fehlt, wenn er im d-sprachigen Raum diskutiert, ist die Sicht auf die weite Welt, auch auf die weite “westliche” Welt, man ischt ja doch ein wenig germanozentrisch geblieben, trotz all der Globalisierung, woll?!

    PPS:
    Was die gesamte Welt (“Erde”) zusammenhält, weiß wohl nur der Teufel.
    >:->

  4. #6 griesl
    17. Januar 2016

    Wieviele Flüchtlinge leben noch in Zeltstädten ?
    Die Kapazitäten sind offenbar doch erschöpflich.

    Warum verwenden Fußball-Kommentatoren den Begiff Deutsch-Türke ?
    Die Mutmaßung spar ich mir.

    Warum wird die Misshandlung männlicher Kinder religionsabhängig bewertet ?

    So offen wie sich Deutschland geben möchte, ist es nicht.

    … nur ein paar Gedanken eines besorgten Bürgers.

  5. #7 Karl Mistelberger
    17. Januar 2016

    [Edit: Gelöscht, weil nur mehr vom immergleichen, mag es stimmen oder nicht. Bitte kein neuer Stammtisch. JK]

  6. #8 rolak
    17. Januar 2016

    Hoffentlich erschrickt jetzt keiner, bloß weil völlig überraschend der Versuch erfolgt, etwas zu den Fragen zu sagen…

    Etwas, wie gesagt, telegrammatisch:
    Was ist „unsere Art zu leben“? Auf Kosten anderer.
    Wer bestimmt sie? Hat sich aufgrund von Faulheit und Gier etabliert.
    Wer spricht für sie? Die Rücksichtslosen und partialMisanthropen¹.
    Wer denkt wirklich darüber nach? Kaum jemand.
    Wer benutzt sie nur wie einen Gesslerhut? All die mit Verlustangst.
    Wer bedroht sie wirklich..? Keiner, scheint zu stabil zu sein.
    ..und in welchen Punkten vielleicht zu Recht? Zumindest in allen ‘Wer?’-Punkten zuvor.

    Nur für den Fall der Fälle, des in letzter Zeit so häufig auftretenen vorsätzlichen Mißverstehens: Es ist nur aus einem einzigen Grunde nicht von Ethnien, Religionen bzw anderen Ideologien oder sonstigen Kategorien die Rede gewesen: Irrelevanz.

    _____
    ¹ nicht nur in der Art ;‑)

  7. #9 Sulu
    17. Januar 2016

    Hoffentlich erschrickt jetzt keiner

    Ganz im Gegenteil, rolak.

    ob die gegenwärtige Situation in der Welt nicht auch eine Anfrage an die „Werte des Westens“ ist

    Es gibt sie ja, jene, die sich eine Stimme erkämpft haben und den Diskurs um globale Gerechtigkeit in die gesättigte Wohlstandswelt tragen. Nicht erst seit heute. Leider sind dem “Westen” seine Privilegien dermaßen selbstverständlich geworden, dass ein Infragestellen selbiger als die größte Ungerechtigkeit daherkommt. Freilich können auch ‘hier’ immer weniger Menschen an “unserer Art des Lebens” wirklich teilhaben. Das wird jetzt immer deutlich sichtbarer.

    “Unsere Werte” – verkommen mehr und mehr zu Worthülsen, so brüchig wie sie sind. Grundgesetzänderungen, Beschneidungen der Freiheit, es bedarf so wenig mittlerweile…

  8. #10 Sulu
    17. Januar 2016

    Wieviele Flüchtlinge leben noch in Zeltstädten ?

    Nicht die Kapazitäten, eher der Wille und Kompetenzen. So sieht´s hier aus.

    So offen wie sich Deutschland geben möchte, ist es nicht.

    Es sind ja die Menschen in Deutschland. Und da gibt es solche und solche. Man hört nur die Schreihälse am lautesten.

  9. #11 student
    17. Januar 2016

    Ich verstehe ihren Eintrag als Aufruf zur Sachlichkeit und zur kritischen Hinterfragung, dazu applaudiere ich Ihnen. Dazu legen Sie gewisse Annahmen zugrunde, die als feststehend definiert werden, um eine Diskussion über die dahinterliegenden Aspekte zu ermöglichen. Von der Zielsetzung her zwar mE immer noch sehr begrüßenswert, nur stört mich allerdings etwas an der Art wie das geschieht, weil Sie damit einen Faktor eliminieren, der mE den Kern des “was macht uns aus als Kultur und Wertegemeinschaft” betrifft.
    Sie leiten ihren Artikel ein mit einer Aufzählung vermeintlich homogener Massen,
    Die “Freunde des gepflegten Herrenwitzes”
    Die “konservativen Kreise”
    Die “Pegida-Mitläufer”
    Und bewerten diese pauschal festgelegten Gruppenbilder ebenso pauschal als offenkundig verfehlt und ungeeignet, eine Diskussion anzustrengen, indem Sie unterstellen, dass die geltend gemachten Grundwerte der jeweiligen Gruppen nur Platzhalter zur Diffamierung des zur Zeit vorherrschenden, integrierenden Feindbildes dienen sollen, des, wo wir gerade bei pauschalisierenden Kennungen sind, “orientalischen Mannes”.
    Mein Problem dabei ist, dass dies vermeintlich zur Erkennung von Grautönen dienen soll, also Abseits der Polarisierung einen differenzierten Blick ermöglichen soll, Sie Ihrerseits aber eine Schwarz-Weiß Darstellung damit zu Grunde legen.
    Dies ist meiner Ansicht nach aber erst bei absolut untragbaren Interessengruppen zulässig, genannt seien zur Einordnung NSU und RAF.
    Ich persönlich bin der Meinung, dass der latente Vorwurf der Bigotterie, der sich durch Ihre Aufzählung zieht, nicht hilfreich ist, um die von Ihnen gewünschte Verständigung zu ermöglichen, ja sogar den Kern fundamental außer Acht lässt.
    Damit wird nämlich das Bild vermittelt, dass der Mensch nur eine Ansicht haben kann und bei der geringsten Abweichung mit einer anderen Ansicht, er durch diese Ansicht distinguierbar vom Rest wird.
    Ich halte es aber für nicht grundsätzlich widersprüchlich, wenn ein Vertreter des Herrenwitzes, darunter verstehe ich jetzt mal einen erwachsenen Mann der mit Aussagen über Geschlechterstereotypien und sexistischen Witzen auftrumpft, die körperliche Integrität und die sexuelle Selbstbestimmung der Frau offen verteidigt.
    Ich denke auch, es ist nicht absolut unvereinbar, wenn ein konservativer, der ein Problem mit rechtlicher Gleichstellung Homosexueller hat, gleichzeitig dafür eintritt, diese Homosexuellen vor gesellschaftlicher Ächtung und körperlicher Misshandlung zu bewahren.
    Und auch bei dem Pegidaschmuddelhaufen ist zu berücksichtigen, dass dieser sich erst durch die Angst vor fehlender öffentlicher Debatte über Migrationsfolgen bilden konnte und Zulauf auch aus dem bürgerlichen Lager erfahren hat, gerade demnach keine homogene braune Masse darstellt. Interessanterweise ist diese Angst vor fehlender Debatte der Kern des Rechts auf Meinungsfreiheit, insoweit ist es nicht widersprüchlich, dieses Geltend zu machen, selbst nicht wenn man dieses Recht bei anderen nur “eingeschränkt” akzeptiert, wobei sich bei dem Wort “Einschränkung” die Frage stellt, wie man bei einem Wertausfüllungsbedürftigem Begriff der Meinungsfreiheit überhaupt ohne normative Wertungen arbeiten will. Ob es überhaupt eine objektive Definition dessen gibt. (Oder diese nicht hilft, bzw bestimmte Wertungen so wichtig sind, dass sie doch eine Rolle spielen sollen, so hat das Bundesverfassungsgericht etwa beim Paragraphen 140 Abs. 4 StGB ausnahmsweise das Verbot einer bestimmten (pro-nationalsozialistischen) Meinung zugelassen, obwohl dies eigentlich der Meinungsfreiheit unseres Grundgesetzes fremd ist, BVerfGE 124, 300, 328ff)
    Die Antwort auf diese Frage, um damit auf Ihre Grundfrage zurückzukommen, ist mE dass es darauf keine objektive Antwort gibt. Kern des Ganzen ist, wir haben keine homogene Gesellschaft, dürfen wir auch gar nicht in einer Demokratie, denn diese zeichnet sich gerade durch veränderte Wertungen aus. Wenn alle auf ihre einmal getätigte Meinungskundgabe festgehalten würden, würde das zwar einiges einfacher machen, zum Beispiel die pauschale Aburteilung gesellschaftlicher Gruppen, die nicht meiner Meinung sind, andererseits würde es aber den Diskurs ersticken, den Diskurs, den Sie sich, wie auch ich mir, so gerne herbeisehnen. Nach meinem Werteverständnis ist es geradezu erforderlich auch dem politischen Gegenüber kompromissbereit zu begegnen, weil es um Inhalte gehen sollte und nicht um die Zugehörigkeit zu Lagern. Denn anders versiegt die Debatte.

    “Dabei wäre es im Moment, in diesen unruhigen Zeiten, durchaus notwendig, sich darüber zu verständigen, wie wir leben wollen, wie es weitergehen soll, was uns wichtig ist.”
    Mit diesen Ihren Worten schließe ich gerne.

    MfG student

    • #12 Joseph Kuhn
      17. Januar 2016

      @ student: Ihren Ausführungen über Grauschattierungen, was Einstellungen gegenüber Frauen (und umgekehrt gegenüber Männern, auch solchen mit dem vielzitierten Aussehen) angeht oder gegenüber Homosexuellen, ist nicht zu widersprechen. Es geht bei solchen Dingen ja nie um 0/1-Alternativen. Das schließt aber nicht aus, dass sich die neuentdeckte Liebe mancher Leute für die Rechte von Frauen und Homosexuellen nicht der Wertschätzung für diese Rechte verdankt, sondern ihrem Abgrenzungsbedürfnis gegen dem Assoziationsfeld “Islam/Araber”. Was Ihre These zur Entstehung von Pegida angeht, glaube ich, dass das falsch ist: Die angebliche “Islamisierung des Abendlandes” war ein demagogisch wirksamer Katalysator, aber nicht der mentale Boden, auf dem das gewachsen ist. Aber wie auch immer, ich lese Ihren Kommentar einmal als Plädoyer dafür, dass die Akzeptanz einer gewissen Meinungsvielfalt Teil unserer Kultur sein sollte und das ist sicher unstrittig. Wobei das aus meiner Sicht nicht heißt, dass der Sexismus des “gepflegen Herrenwitzes” unwidersprochen bleiben muss oder Kritik an diesen Milieus als vermeintliche Diktatur der politischen Korrektness am Ende nicht einmal mehr unter die respektablen Meinungen fällt.

      Noch ein Satz zu Ihrem Bezug auf die grundgesetzlich geschützte “Meinungsfreiheit”: Diese ist im Wesentlichen ein Abwehrrecht des Bürgers (und der -in) gegenüber dem Staat und mir ist nicht bekannt, dass der Staat Meinungen “besorgter Bürger” (und -innen) über die Zuwanderung in der Presse je zensiert hätte. Mit dem zivilgesellschaftlichen Diskurs über Werte hat das nur indirekt zu tun.

  10. #13 lindita
    17. Januar 2016

    @ Dr. Webbaer
    ” ‘Unsere Welt’ kann an dieser Stelle zuerst nur die aufklärerische meinen, diejenigen Systeme, die gesellschaftlich den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten,”

    Aufklärung steht ja nicht in Zeit und Raum auf der Stelle. Aufklärung ist ein unendlicher Prozess des ständigen (sich selbst) Hinterfragens.

    Andere Kulturen und fremde Werte zu erniedrigen (meistens), ohne über diese bescheid zu wissen, ohne darüber aufgeklärt zu sein, ohne dass die eigenen Werte gleichzeitig und gleichermassen kritisch betrachtet werden und denen der Fremden gegenübergestellt werden, das ist für mich kein aufklärerischer Prozess.

    Heute schmücken sich viele Gesellschaften mit dem Begriff “Aufklärung”. Und nicht wenige Errungenschaften kamen nicht der Aufklärung wegen zustande, sondern weil da einer egoistische Vorteile für sich selbst herrausspringen sah.

    z B Homöopathie. Was ist in dem Glauben an Zucker anders, als im Glauben an Gott? Und heutige Strukturen bauen sich gerade so auf, dass der Mensch in unsrer scheinbar aufgeklärten Gesellschaft förmlich für Dummheit (?) und Unreflektiertheit belohnt wird, damit ein Dritter das Geld kassiert.

    Wenn aber eine aufgeklärte Gesellschaft sich auch das Recht auf Dummheit und Primitivität erlaubt, dann meinetwegen… Nur warum dürfen andere, fremde Gesellschaften das nicht? Weil “Aufklärung” stäng als Eliteargument vorgeschoben wird, obwohl beim näheren Betrachten nur das Geld recht hat.

    Wer stellt sich die Fragen noch? Ich hätte da jemanden wie Robert Pfaller oder Harald Welzer. Diese machen sich Gedanken über unsere (westliche) Art zu leben.

    Und auch wenn ich “Geschichte” in der Schule nicht mochte, kann man ohne den Blick in die Vergangenheit nichts anfangen. Geschichte ist wichtig, die eigene und die, der Menschheit. Eins kann ich da erkennen – Erworbenes kann auch leicht verloren gehen, und keiner muss es gross bemerken, sich aber trotzdem weiterhin für den Nabel der Welt halten (wie das Mittelalter das Lesen und Schreiben verlernte z B)

  11. #14 Alisier
    17. Januar 2016

    Ich bin schon erschrocken, rolak.
    Aber zur Debatte: “Themen, über die man schon hätte diskutieren sollen, bevor es von außen anklopft.”
    Hm. Da liegt es mir auf der Zunge von Unterstellung zu sprechen, denn über solche Dinge wurde und wird seit Jahrzehnten diskutiert, aber eben nicht von denen, die jetzt plötzlich entdecken, dass in Deutschland oder Europa Menschen unterschiedlichster Herkunft leben.
    Der Reflex ist jetzt auch immer derselbe: denen, die den Dialog mit ihnen Fremden und Menschen, die anderer Meinung sind als sie selber seit Jahren pflegen, wird Blauäugigkeit und Naivität vorgeworfen, weil sie sich weigern, sich zu Pauschalurteilen hinreißen zu lassen.
    Du bist mir zu nachsichtig mit den offensichtlichen Hetzern, Joseph. Dass du es darauf angelegt hast, einen Dialog über ein wichtiges Thema zu starten und zu ermöglichen schätze ich aber sehr.
    Deswegen formuliere ich die Eingangsfrage ein wenig um:
    Wer sind “wir”? Denn wenn du “Unsere Art zu leben” schreibst, suggerierst du, dass es sich doch irgendwie um ein homogenes Wertegebilde handelt, was ich bezweifle.
    Was “wir” vertreten, ist im Fluss. Und ja, wenn wir darüber nicht diskutieren, ist das schlecht.
    Wenn aber jemand darauf besteht, dass seine Position immer richtig ist, und er keine Argumente bringt ist er für eine echte Diskussion verloren. Würdest du mir da zustimmen?
    Also, wer sind “wir”?
    P.S. Heute ist Schneemannbautag. Komme nachher wieder und bin gespannt, was sich entwickelt.

    • #15 Joseph Kuhn
      17. Januar 2016

      @ Alisier:

      “Wenn aber jemand darauf besteht, dass seine Position immer richtig ist, und er keine Argumente bringt ist er für eine echte Diskussion verloren. Würdest du mir da zustimmen?”

      Bedingt. Kurzfristig gesehen ist eine Diskussion mit Besitzern (und Besitzerinnen) unumstößlicher Wahrheiten schwierig oder unmöglich. Aber was folgt daraus? So lange jemand seine Rechthaberei nicht terroristisch oder anderweitig in unakzeptabler Form durchsetzen will, wird man nach einem Modus vivendi suchen müssen, es führt kein Weg am Zusammenleben vorbei. Das bedeutet nicht, dass sich zwei konkrete Streithansel immer wieder direkt untereinander verständigen müssen – da kann man sich aus dem Weg gehen, aber in der Gesellschaft muss irgendwie ein Zusammenleben ermöglicht werden. Nebenan im Blog von Ali hattest Du vor kurzem einen guten Satz formuliert: “ich traue den meisten Menschen zu, sich in einem guten Umfeld von einer für die Gesellschaft problematischen Sozialisation zu emanzipieren, auch wenn es etwas dauern kann.”

      “wer sind “wir”?”

      Wir. In unserer Unterschiedlichkeit, nicht als “homogenes Wertegebilde”, das klingt ja noch schlimmer wie die berühmte “Leitkultur”, diese Monstranz gedanklich entleerter Disziplinierung, bei der keiner weiß, was damit gemeint ist und wie viel Heterogenität damit vereinbar ist. Dass es allerdings bei Werten nicht nur um die Akzeptanz von Unterschieden gehen kann, sollte auch einleuchten. Ein bloßer Werterelativismus mag unter guten Umständen konfliktarm lebbar sein, aber er hängt in der Luft, weil er implizit auch auf die Begründung der eigenen Werte (seien es die individuellen oder die der eigenen peer group) verzichtet und sie als brute fact betrachtet. Ohne weiter darauf einzugehen, füge ich hier nur noch die Stichworte Habermas und Diskursethik an. Ich will deswegen nicht weiter darauf eingehen, weil vor der Rechtfertigung von Werten erst einmal die Benennung und Explikation von Werten käme, also die Beschreibung “unserer Art zu leben”.

  12. #16 Sulu
    17. Januar 2016

    Andere Kulturen und fremde Werte zu erniedrigen (meistens), ohne über diese bescheid zu wissen, ohne darüber aufgeklärt zu sein, ohne dass die eigenen Werte gleichzeitig und gleichermassen kritisch betrachtet werden und denen der Fremden gegenübergestellt werden, das ist für mich kein aufklärerischer Prozess.

    Schön auf den Punkt gebracht, lindita. Obwohl Kritik an eigenen Werten ja stattfindet, nur nicht – oder verzögert und mit Gegenwehr – in der breiten Masse.

    Und Humanismus und Aufklärung galt auch immer nur für die “Weiße Welt”, zur selben Zeit blühte ja auch der Rassismus (in Afrika z.B.).

    Harald Welzer

    Der alte Anthroposoph. Obwohl er schon einiges ganz gut offenlegt, aber irgendwie ist er mir doch zu romantisch…

  13. #17 Alisier
    17. Januar 2016

    @ Joseph Kuhn
    Eine aus meiner Sicht klare Positionierung von dir. Auf der Basis diskutiere ich nacher gerne.

  14. #18 lindita
    17. Januar 2016

    @ Sulu

    “Obwohl Kritik an eigenen Werten ja stattfindet”

    Genau, und ich wünschte mir mehr Intellektuelle in den Sendungen, die weit ausholen in ihrer Argumentation. Ich wünschte mir andere Formate als Talk Show mit zig Gästen, wo viel geredet und nichts gesagt wird. Ich wünschte mir, die gäbe es auf ARD und nicht nur auf SRF und ich wünschte mir, wenn schon in ZDF, dann nicht erst nach Mitternacht.

    Wie will jemand eine breite Masse erreichen, wenn ich als Interessierte selbst erst gezielt danach suchen muss? Dabei stehen Privatmeinungen kurzsichtiger Journalisten und/oder Politiker gerne im Fordergrund.

  15. #19 lindita
    17. Januar 2016

    *Vordergrund

  16. #20 Sulu
    17. Januar 2016

    Systeme, die gesellschaftlich den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten

    Ich will nicht stänkern, aber über exakt diesen Satz stolpere ich nun das zigste mal. Irgendwas fehlt da:

    “Systeme, die gesellschaftlich den Ideen und Werten der Aufklärung folgend[,] [was?] implementieren konnten”.

    Und wie können ‘Systeme’ irgendwas implementieren? Ist das System denn nicht das Ende der Kette, also das Resultat einer “Implementierung”?

  17. #21 DasKleineTeilchen
    terra
    17. Januar 2016

    ohmann, das wird anstrengend; grundsatzdiskussion also. natürlich nicht verkehrt, aber da muss ich auch erstmal ne weile drüber nachdenken.

    @Joseph: tut mir aufrichtig leid, dich drüben so angegangen zu haben. wenn meine emotionen durchschlagen, werde ich gelegentlich auch reaktionär, unfair, verallgemeinernd und fange an, zu unterstellen. ich hoffe, du nimmst meine entschuldigung an. ich bemühe mich wirklich.

    • #22 Joseph Kuhn
      17. Januar 2016

      @ DasKleineTeilchen:

      “ich hoffe, du nimmst meine entschuldigung an.”

      Natürlich. Es geht bei den aktuellen politischen Debatten ja wirklich um sehr grundsätzliche Fragen, da gehört emotionale Aufwallung dazu: kein Engagement ohne Emotion. Hauptsache, das Nachdenken wird dabei nicht ganz abgeschaltet bzw. kommt irgendwann wieder durch.

      Außerdem war es interessant, hier in meinem Blog zu Björn Höcke als Vertreter einer angeblichen “linken Deutungshoheit” angesprochen zu werden, der überall Rassismus am Werke sieht, und drüben in Alis Blog selbst unter Rassismusverdacht gestellt zu werden – das hilft, die Balance zu wahren 😉

  18. #23 lindita
    17. Januar 2016

    @ Sulu

    Unter “System” könnte ein Staat gemeint sein. Ein Gebilde, welches eine Entscheidungsmacht hat, um etwas in der Gesellschaft umsetzen zu können. (Kann mich auch irren, muss beim Dr. Webbaer auch oft drüber lesen, und bin mir nie sicher.)

  19. #24 Anderer Michael
    17. Januar 2016

    DasKleineTeilchen:

    ” wenn meine emotionen durchschlagen, werde ich gelegentlich auch ……, unfair, verallgemeinernd und fange an, zu unterstellen”

    Wer frei von Schuld, der werfe den ersten Stein !

    “ohmann, das wird anstrengend; grundsatzdiskussion also. natürlich nicht verkehrt, aber da muss ich auch erstmal ne weile drüber nachdenken.”

    Danke. Sehr gut formuliert. Geht mir genauso.

    Herr Kuhn, kann es sein, dass Ihnen die Art und Weise so manchen Verlaufs einer Diskussion ( und ich war auch nicht ganz unschuldig)mächtig nervte, (wenn man Ihre Kommentare sich vor Augen hält), und sie nun den Nervensägen (mich eingeschlossen) bewusst etwas zum Nachdenken präsentieren.

    Klingt etwas küchenpsychologisch, oder küchenpüschologisch, wie ein Mitkommentator sagen würde.

    • #25 Joseph Kuhn
      17. Januar 2016

      @ Anderer Michael:

      “kann es sein … und sie nun … bewusst etwas zum Nachdenken präsentieren”

      So viele pädagogische Hintergedanken hatte ich nicht, ich habe den Beitrag von Esslinger in der Süddeutschen gelesen, der mich an meinen Text über die “Werte des Westens” erinnert hat. Das habe ich noch mal als Anknüpfungspunkt genutzt, weil ich die Frage, was uns etwas wert ist, an sich, aber auch in der aktuellen Diskussion, wichtig finde. “Woran du dein Herz hängst (…), das ist in Wahrheit dein Gott”, um es mit Jesaja 40 mal biblisch zu formulieren, und um mit dem in diesem Kontext schon einmal bemühten Wolf Biermann fortzufahren: “Das soll nun alles gewesen sein, das bisschen Fußball und Führerschein”? Oder, wie es Esslinger anging, das bisschen Wein unter dem Heizpilz? Nicht, dass ich das geringschätze, aber dafür den ganzen Bohei zur Verteidigung “unserer Werte”?

  20. #26 LasurCyan
    17. Januar 2016

    aber über exakt diesen Satz stolpere ich nun das zigste mal.

    Da wirst Du auch noch zig mal drüber stolpern, Sulu. Es ist eine typisch bearliche StandartFloskel aus dem Baukasten des Schreibers seiner Zeilen.

    Bei den Gedanken darüber, wie wir leben, werde ich ziemlich nachdenklich gestimmt, wenn ich so sehe, wie ich lebe, mein Nachbar, die Frau aus dem Vorderhaus usw. Aber irgendwie gibts da schon eine Schnittmenge. Nur mit angeblichen ‘westlichen Werten’ hat das nichts zu tun irgendwie.

  21. #27 Sulu
    17. Januar 2016

    StandartFloskel

    Nun ja, aber was um alles in der Welt “konnte implementiert werden”? Das macht mich ganz verrückt.

    wenn ich so sehe, wie ich lebe

    Das Recht, so zu leben, wie jede*r will. Das wäre ein Wert. Nur, wem wird dieses Recht zugestanden? Den Menschen, die im Lageso/Berlin z.B. halb erfrieren, jedenfalls nicht.

  22. #28 Alisier
    17. Januar 2016

    @ Joseph Kuhn
    Ich werde das Nachdenken noch etwas ausdehnen wollen, auch um zu vermeiden, zu schnell aus der Hüfte zu schießen. Außerdem habe ich die Hoffnung, dass Krawallbrüder und -schwestern jeglicher Art morgen schon vergessen haben, dass es hier einen Thread gibt.

  23. #29 Wilhelm Leonhard Schuster
    17. Januar 2016

    Zu den “Werten des Westens” gehört [xxx] Auch darf der Herr Kuhn dem Herrn Misterberger oder mir einen [xxx] Maulkorb verpassen! [xxx]

    [Edit: So ist es, Sie können ja andernorts sagen, was Sie wollen, aber sich nicht in jedes Gespräch einmischen, das gehört sich nicht, JK]

  24. #30 rolak
    17. Januar 2016

    über exakt diesen Satz stolpere ich

    Kein Wunder, Sulu, er ist ja auch eine semantische Fehlkonstruktion. Ansonsten wie so vieles Bärige irgendwo zwischen Gemeinplätzen und gemeinen Plätzchen angesiedelt, garniert mit einem Suhlen in Ismen und RechtsaußenFormulierungen, stramm seiner EigenrichtungsVorgabe hinterher durch möglichst viele Fettnäpfe trampelnd.

  25. #31 Joseph Kuhn
    17. Januar 2016

    Kleine Zwischenbilanz nach 30 Kommentaren: Es scheint nicht ganz einfach zu sein, zu beschreiben, was “unsere Art zu leben” ist, was unsere Werte sind, was wir gegen die gelbe Gefahr/den Bolschewismus/die Araber verteidigen, wofür es sich für uns zu leben und für die Terroristen zu sterben lohnt (weil sie ja, wie es heißt, dagegen angehen, gegen unsere Art zu leben). Sollte auch das zu denken geben?

    Immerhin, am Anfang des Threads sagte “Hugo” durch den Mund der Flüchtlinge: “in Frieden leben”. Sicher nicht das Schlechteste.

  26. #32 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/01/15/comic-collab-52-zu-erledigen/
    17. Januar 2016

    @Sulu

    Systeme, die gesellschaftlich den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten

    Ich will nicht stänkern, aber über exakt diesen Satz stolpere ich nun das zigste mal. Irgendwas fehlt da:

    Na, das ist Teil eines mittelkomplexen, verteilten Bingospiels. Der Satz soll gar nichts bedeuten – man kreuzt nur ein paar Phrasen weg, wenn man sie auf seinem Zettel hat.
    Aber am Anfang dachte ich auch, es könnte etwas gemeint sein damit.

  27. #33 Sulu
    18. Januar 2016

    Es scheint nicht ganz einfach zu sein, zu beschreiben, was “unsere Art zu leben” ist

    Das ist es ganz und gar nicht. Ich könnte nur beschreiben, wie meine Art zu leben ist… so überhaupt nicht im Einklang mit bürgerlichen, “gängigen Werten”. Immerhin habe ich die Chance/Möglichkeit dazu. Das ist der wesentlichste Wert für mich: Nischen ‘bewohnen’ zu können, nicht die/der “typische …” zu sein. Das bedeutet doch Freiheit. Und das sollte universell gelten. Deswegen ist jede Debatte über “Kultur” auch meist so unerträglich, weil sie genau dieses Möglichkeit beschränkt.

  28. #34 Sulu
    18. Januar 2016

    Europa ist widersprüchlich, Europa ist ein Ort und Projekt der Barbarei, der Shoa, der ökologisch-ökonomischen Ausbeutung der Welt, des Kolonialismus und Europa ist Ort und Projekt der Aufklärung, der Menschenrechte und des Strebens nach einem guten Leben für alle. Europa ist also widersprüchlich und antagonistisch.

    Eine bemerkenswerte Rede.

  29. #35 lindita
    18. Januar 2016

    ich will nicht nach Deutschland zurück. Höchstens meine Familie besuchen.

    Hier in Belgien ist das Leben teuer (schon weil die Verpackung gross sein muss, damit zwei Sprachen drauf kommen können) und die Wahl in den Regalen ist klein.

    Belgien ist chaotischer als Deutschland aber kann nie wie Deutschland werden, weil es andere Herausforderungen hat (Wallonen und Flamen unter einen Hut bringen).

    Ich war schockiert, als ich zum ersten Mal gesehen habe, wie der Verkehr hier ist. Ok, ich lebe in Bruxelles, vielleicht ist es in Berlin auch so.

    Wenn ich in Deutschland zu Besuch bin, ist es für mich mittlerweile sehr befremdlich. Ich sehe nicht so viele Schwarzafrikaner und Kopftücher, selbst an einem Bus- und Bahnhof. Bei den 400 Mitarbeitern der Firma, wo ich arbeite handelt es sich um 42 Nationalitäten. Deutschland scheint dann doch sterill.

    Und wenn ich essen gehe, dann hat Deutschalnd in meinen Augen Nachteile. In Bruxelles isst es sich am besten. Auf jeden Fall nur nach Belgien kommend, hatte ich eine explosion meiner Gehirnzellen was den Geschmack angeht.

    Und was meine Arbeitsmoral angeht, ich dachte, weil in mir “deutsches Blut” fliesst, will ich nahe zu perfekt sein und reg’ mich auf, wenn es anderen nicht so geht.

    Aber meine Schwester arbeitet in einem deutschen Jobcenter. Sie hat die gleichen Probleme wie ich, nur mit den Deutschen. Oder mein Bruder hat auch das gleiche Problem. Liegt also in der Familie alles “gewissenhaft” machen zu wollen und nicht an deutscher Kultur.

    Was sind deutsche Werte also? Was habe ich aus meiner Zeit in Deutschland mitgenommen?

    Ich mag alle Fachliteratur, auf deutsch liest sie sich einfach toll. Ich mag deutsche Sprache. Ich mag deutsche Grosszügigkeit in ihrer Art. Sie ist nicht herzlich, nicht “klebend”. Ich denke, es ist die Grosszügigkein was meine persönliche Freiheit angeht. Und meine Tochter mag deutsches Fernsehen. Und selbst mein Mann würde gerne Deutsch lernen, damit er RTL oder Pro7 gucken kann (was ich selbst lange nicht mehr spannend finde). Ich mag auch deutsches säuerliches Brot, mein Mann mag deutsche Autos (hier in Belgien tut die Rgierung alles, damit wir uns keine Autos leisten können und in Deutschland umgekehrt)

    Aber mittlerweile, wenn ich nach Deutschland komme, habe ich zu einigen Dingen keinen Zugang mehr. Inetrnet bei meiner Schwester ist nur eine Katastrophe, obwohl sie nicht gerade auf dem Land lebt. Und Deutsche zahlen schon viel, es wird aber ständig mehr verlangt. Sie wollen es allen rechtmachen und werden nur ausgenutzt. Es wird ihnen ständig nur verboten und schlechtes Gewissen gemacht. Sie tun mir leid. Sie gehen nicht auf die Strasse, sie legen nicht alles still, so wie wir in Belgien, wenn wir generalstreiken (direkt nach den Wahlen!). Dafür finden sie andere, in meinen Augen ugesunde Ventile bei Pegida z B gegen Fremde.

  30. #36 lindita
    18. Januar 2016

    @ Sulu

    Ich wünschte mir, er würde vor Pegidapublikum sprechen, und Pegidasprecher im Parlament. Damit man sich mit gegenseitig unbequemen “Wahrheiten” auseinandersetzt

  31. #37 Anderer Michael
    18. Januar 2016

    Unsere Art zu leben

    Zunächst meint man , es gehe Ihnen tatsächlich um unsere Art zu leben im materiellen Sinne. Schnell wird klar, es geht Ihnen um die idieelen/immateriellen Werte, diese beeinflussen natürlich auch unsere reale Art zu leben.

    Was sind unsere Werte? Ich wüsste nicht, dass sie irgendwo einvernehmlich außerhalb des Grundgesetzes( Art. 1-19, und einige weitere) definiert sind. Allgemein nimmt man die Menschenrechte als unsere Grundlage unseres Zusammenlebens. In diesem Zusammenhang habe ich sie zum erstenmal durchgelesen (Allgemeine Erklärung der Menschenrechte UNO 1948). Ich wüsste nicht, ob man diese einklagen kann. Die BRD hat die Europäische Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten, 17 Artikel, unterschrieben. Diese kann man einklagen.
    Die Grundrechte sind im Sinne des Naturrechtes/Vernunftrechtes einem jeden Menschen zuteil und unveräußerlich, nicht einschränkbar (außer zu bestimmten definierten Zwecken, z.B. früher der Wehrdienst).
    Darüber hinaus meine ich, dass zu unseren Werten auch gehört, was man unter dem Überbegriff funktionalisierende Ethik beschreiben kann. Diese darin enthaltenen Wertvorstellungen unterliegen einem gesellschaftlichen und kulturellen Wandel, sind Gegenstand mal mehr oder weniger trefflicher Diskussionen, fundamentale Gegensätze treffen aufeinander und im Extremfall werden die Grundrechte im Rahmen der gesellschaftlichen Prozesse relativiert/komplett verleugnet/ abgestritten.
    Wenn wir etwas verteidigen sollten, dann unsere Grundrechte imSinne des Menschenrechtes gegen alle Gegner (Feinde klingt martialisch, aber früher sind die Leute dafür gestorben, heute schwingen wir alle große Reden und möchten möglichst schlau dabei wirken ). Einigkeit, was uns bedroht bzw welche Vorstellungen, gibt es kaum, so wie ich es beurteilen kann

  32. #38 Orci
    18. Januar 2016

    Ich frage mich beim Lesen Ihrer Texte zum Thema immer mehr, ob “Unsere Art zu Leben”, “Unsere Kultur” oder “Unsere Werte” nicht viel zu große Worte sind.

    Wenn es zu unserem Vorteil ist, haben wir auf diplomatischer Ebene die freundschaftlichsten Beziehungen zu einer ganzen Reihe von Diktaturen, die die Menschenrechte mit Füßen treten.
    Wenn es grade angezeigt ist, unterstützen wir durchaus mit Waffengewalt auch mal eine Räuberbande gegen die andere, wie in Nordafrika, im mittleren Osten oder auf dem Balkan.
    Sind da wirklich höhere Werte am Werk oder dienen sie nur als angenehme Ausrede für das, was grade opportun ist?

    Machen wir als Menschen uns wirklich Gedanken über irgendwelche Werte, irgendeine Art zu Leben, wenn wir arbeiten gehen, einkaufen oder einfach durch die Stadt?
    In Mannheim stellen junge Leute aus Syrien das diesertage auf die Probe – wer am Hauptbahnhof vorbeikommt, wird vielleicht ein kleines Grüppchen stehen sehen, das Schilder hochhält, auf denen Sinngemäß steht “Ich bin syrischer Flüchtling und tief betroffen von den Ausschreitungen in Köln”. Mit diesen Leuten kann man tatsächlich reden. Sie sind aus Fleisch und Blut. Ich sehe immer wieder, dass Passanten das machen.

    Bringt uns die Rückbesinnung auf das Grundgesetz wirklich weiter? Sicher, es ist von hohen Worten und Pathos inspiriert, wie jede geschriebene Verfassung, aber zum einen scheint mir ein Gesetz immer der weitestmögliche Rahmen zu sein und damit im strengen Sinne schwer geeignet, als Regel für das praktische Zusammenleben zu dienen. Zum anderen braucht man doch nur wenige Jahre zurückzuschauen und erkennt die Widersprüche zwischen Verfassungsanspruch und -wirklichkeit. Es ist z.B. nicht sehr lange her, dass §175 StGB abgeschafft wurde.
    Es gibt ja das berühmte Böckenförde-Diktum, das besagt, dass der demokratische Rechtsstaat von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht garantieren kann. Böckenförde sagte das in Zeiten des Radikalen-Erlasses und der Notstandsgesetze. Sind seine Worte eine Warnung, dass wir die Werte, die wir verteigen wollen in Wahrheit preisgeben, wenn wir dadurch strengere Gesetze erlassen? Oder eine Warnung an die (furchtbares Wort) Gutmenschen (von denen ich ja selber einer bin), dass Toleranz um der Toleranz Willen in ihr Gegenteil umschlagen kann?

    Wie viel Interesse haben wir wirklich daran, die andere Seite zu verstehen? Dass sich junge Menschen radikalisieren – und beileibe nicht nur (genauso fürchterliches Wort) Passdeutsche – muss Gründe haben, die so handfest sind, dass es sich lohnt, dafür zu töten und zu sterben. Religionen sind dafür sicher starke Katalysatoren. Aber die Attentäter aller Couleur haben ja meist schon eine Geschichte zu erzählen, die sich nicht so schön ließt wie ein Lebenslauf in der Bewerbung… Gleichzeitig hat der Großteil der xGIDA-Demonstranten sicher tatsächlich Angst. Eine unschöne, wenngleich nützliche Empfindung, aber zugleich ein sprichwörtlich schlechter Ratgeber.

    Wie viel Interesse haben wir eigentlich wirklich an einer Antwort auf die Frage nach unserer Art zu leben? Einfach wird sie nicht sein. Unschön vermutlich – ganz sicher auch für uns, wenn wir ehrlich zu uns selbst sein wollen.

    Ich persönlich versuche, eine Frage zu beantworten, die Auswirkungen auf mein tägliches Leben hat – ob ich mich selbst darüber definieren will, dass ich ein “die” gegen ein “wir” scharf abgrenze oder, ob ich mich in den Positionen von ganz verschiedenen Gruppen selbst erkenne.

  33. #39 Alisier
    18. Januar 2016

    @ lindita
    Es hängt davon ab, wo in Deutschland du wohnst oder gewohnt hast. Es gibt auch hier Städte, die inzwischen sehr international sind, und Teile von Brüssel, in denen man die Internationalität oft nicht so sehr bemerkt.
    Was das Essen anbelangt, stimme ich dir nur bedingt zu. Als alter Beneluxer, und Brüssel-Liebhaber weiß ich wohl, was die Stadt kulinarisch zu bieten hat, aber auch in Deutschland kann man gut essen, wenn man weiß, wo, und…….man kann und darf immer selber kochen.
    Viele Spezialitäten der wallonischen und Brüsseler Küche dürften zudem nicht jedermanns Sache sein.
    Ich werde aber sicher dieses Jahr wieder meine persönliche “des moules et des frites”-Orgie feiern, was du aber vielleicht nicht meinst, obwohl das typisch belgisch-brüsselerisch ist.
    Und “es wird ihnen ständig nur verboten und schlechtes Gewissen gemacht” sehe ich
    A) anders und
    B) ist es sinnvoll und wichtig Regelungen zu treffen, ganz besonders im Unweltbereich.
    Zudem hängt Lebensfreude meiner Meinung nach weniger vom Land als vom Milieu ab, in dem man sich bewegt.
    Das, was du bringst geht für mich tendenziell in Richtung Klischee, was auch daran liegt, dass ich mich in Brüssel, und in großen Teilen Deutschlands, aber auch in anderen Ländern Europas wie ein Fisch im Wasser fühle.

  34. #40 Alisier
    18. Januar 2016

    @ Joseph Kuhn
    Und von meiner Antwort auf lindita überleitend möchte ich mich erstmal an dem abarbeiten, was gutes Leben für mich ist, und werde da auch nicht umhin kommen, mich ein wenig zu outen.
    Ich bin Wirtschaftsflüchtling. Mir ging das Leben und dem Geld hinterherrennen in meinem finanziell völlig überversorgten Heimatland so sehr auf den Keks, dass ich es dort nicht mehr ausgehalten habe.
    Mir war seit frühester Jugend Natur- und Umweltschutz eminent wichtig, und als dann fast alle Gebiete, die mir als Kind wichtig waren, aus Geldgier mehr oder weniger zerstört worden waren, hatte ich genug, und ging in ein Land, das die Zerstörung schon teilweise hinter sich gebracht hatte, und wo ein Umdenken schon eingesetzt hatte.
    Mir ist wichtig, dass Natur nicht nur Dekoration ist, und dass wir uns intensiv darüber unterhalten, was wir denn eigentlich für ein gutes Leben wirklich brauchen. Und dass wir uns eben nicht zu Konsumtrotteln machen lassen, sondern uns dafür interessieren, was wir wirklich, wirklich wollen, was uns wirklich, wirklich guttut.
    Das bedeutet, mich an Detlev Esslinger entlanghangelnd, dass wir auch zunehmend darauf achten sollten, wieviel Energie wir verbrauchen, dass wir auf ein Auto zu verzichten sollten, den Barsch selber zu fangen versuchen( was gar nicht so einfach ist), das Gemüse selber anzubauen versuchen. Eine Möglichkeit.
    Es geht mir nicht darum, irgendjemandem zu diesem Verhalten zwingen zu wollen, sondern nur zu motivieren, darüber nachzudenken, wie wir den Anforderungen der Zukunft wirklich begegnen können, und auf welchem Wege wir Zufriendenheit mit größerer Wahrscheinlichkeit erreichen können. Darüber sollten wir uns unterhalten.
    Ich bin nicht wirklich missionarisch unterwegs, sondern möchte nur betonen, wie gut es tun kann, wenn man sich teilweise von Konsumzwängen befreit. Ich werfe also zur Frage “wie wollen wir leben” sinnvollen Verzicht in die Waagschale, auch weil dieser Verzicht uns und anderen helfen kann, die alleinige Fixierung auf Wachstum aufzuweichen.
    Da wirds natürlich schwierig, wenn wir annehmen, dass viele gerade wegen des Konsums zu uns kommen möchten. Ich vermute aber, dass viele erstmal in Ruhe und Frieden leben wollen. Darauf sollten wir uns schnell einigen können.
    Und dann muss meiner Meinung nach eine Verteilungsdebatte her, und zwar eine weitreichende, damit zum Beispiel afrikanische Tomatenbauern mit ihrer Ernte nicht gegen hoch subventionierte EU-Tomaten antreten müssen.
    Ich wünsche mir, dass wir uns auf sinnvollen Verzicht einigen, der eben nicht mit Askese( manchmal, sogar öfters mit dem Gegenteil), sondern mit sinnvollem Konsum einhergeht.
    Wir, ich und meine Familie und viele andere leben im Luxus, im Luxus, sauberes Wasser, saubere Luft zur Verfügung zu haben, und diesen Luxus in Frieden genießen zu können, und das müssen wir für alle (wirklich alle) fordern.
    Große Worte? Möglich, aber es ist nötig was zu ändern, auch in der Perspektive. Mein erster Einwurf zum Thema.

  35. #41 Dr. Webbaer
    18. Januar 2016

    Bonuskommentar :

    Was ist „unsere Art zu leben“?

    Unsere Art zu leben ist durch die angenommene Aufklärung bestimmt, konkret das Sapere Aude meinend, das “Wage zu denken!”, diese Idee konnte dann in einigen Gesellschaftssystemen, die wiederum hoch komplexe Subsysteme bedingten, umgesetzt werden, als Demokratie (als parlamentarische und repräsentative, dem Mehrheits- oder Verhälltniswahlrecht folgend – Mandatsträger, auch Frau Dr. Angela Dorothea Merkel sind Angestellte des Souveräns, des Staatsvolkes) und als Wirtschaftssystem (mit oder ohne Attribut, wie bspw. Václav Klaus anzumerken wusste).
    Wobei international und aufklärerische (auch oft ein wenig ungünstig “westlich” genannt) Gesellschaftssysteme meinend durchaus unterschiedlich implementiert worden ist, im Kern, also das Sapere Aude meinend, gleich, aber eben unter sich durchaus auch kompetitiv.
    Es wird in jedem Fall ein geradezu ungeheuerlich großes Vertrauen in alle Bürger gesetzt, die Aufklärung wirkte lange Zeit revolutionär und progressiv, wirkt teilweise heute noch so (in anderen “nicht-westlichen” Ländern).

    Wer bestimmt sie?

    “Wir”, das Staatsvolk.

    Wer spricht für sie?

    “Wir”, das Staatsvolk.
    Dazu kommen natürlich Mandatsträger und Medien als sogenannte Vierte Macht.
    Wobei der Schreiber dieser Zeilen auch WebLogs und somit auch den geschätzten Herrn Dr. Kuhn zur Vierten Macht erhebt, ein wenig zumindest.

    Wer denkt wirklich darüber nach?

    Dito.

    Wer benutzt sie nur wie einen Gesslerhut?

    Leider gerät die politische wie die mediale Schicht hier, gerade wenn mit direkten Volksentscheiden sparsam umgegangen wird, die BRD ist hier sozusagen noch ein Sparschwein, gelegentlich in Versuchung sich diesen Hut zu ergreifen, korrekt.

    Wer bedroht sie wirklich – und in welchen Punkten vielleicht zu Recht?

    Die offene Gesellschaft hat viele Feinde, interne und externe. Eine legitime Bedrohung gibt es hier wohl nicht, wobei bei der zunehmend das Recht beugenden (streng genommen setzt sie wohl “nur” Recht aus) bundesdeutschen Gesellschaft natürlich, zumindest international und zurzeit, bestimmte Zweifel entstehen.
    Von Deutschland ausgehend sind ja nicht nur die beiden großen Kollektivismen des letzten Jahrhunderts erdacht worden, nein, sie konnten auch implementiert werden!
    Der Doitsche (vs. der Deutsche, es liegt ein spaßeshalber verwendeter karikierender und pejorativer Begriff vor) ist natürlich nicht als Demokrat geboren, ihm sind die hier beschriebenen Systeme aufgedrängt worden, der Doitsche (vs. der Deutsche) muss nicht ungefährlich sein.
    So sieht’s wohl auch die bundesdeutsche gemäßigte Linke, wobei sich die Gemeinsamkeiten hier langsam erschöpfen; besonders eingehegt werden muss die BRD nicht, aber dennoch eine nette Idee, vgl. auch mit dem Werk ‘Risiko Deutschland’ von Joschka Fischer, ca. 1992, das wohl seinerzeit zurecht als eine Art Bewerbung für den BAM-Posten verstanden worden ist – was ja auch geklappt hat.

    MFG
    Dr. W

  36. #42 Alisier
    18. Januar 2016

    Ung genau gegen dieses vom Bären gemeinte “wir” war meine Frage “Wer sind “wir”?” gerichtet.
    Denn dieser Versuch eine volkstümelnde Volksgemeinschaft einzuführen kommt immer so sicher wie das Amen in der Kirche.
    Es gibt kein völkisch eingeschränktes “wir”, und es darf auch keines geben, wenn Gesellschaften eine Zukunft haben wollen.

  37. #43 Dr. Webbaer
    18. Januar 2016

    @ Alisier :

    Das Staatsvolk meint die Staatsangehörigkeit.

    Also, der Webbaer bspw. gehört, trotz vglw. guter Deutschkenntnisse, die er sich dank zweier länger währenden Aufenthalten in der BRD erworben hat, nicht dazu.
    Ischt schon wichtich, dass jeder nur eine Stimme hat.

    MFG
    Dr. W

  38. #44 Alisier
    18. Januar 2016

    Meine Staatsangehörigkeit ist Europa.

  39. #45 Dr. Webbaer
    18. Januar 2016

    @ Alisier :

    Falls die EU gemeint war, also dann eben auf die nächste EU-Wahl harren (und bspw. Jean-Claude Juncker oder Martin Schulz mit einem Mandat versehen, gerne auch andere).

    Oder wo nagt’s genau bei Ihnen?

    MFG
    Dr. W

  40. #46 Alisier
    18. Januar 2016

    Dass es völlig überholt ist, in Nationen zu denken, auch wenn manche das anders sehen.

  41. #47 Sulu
    18. Januar 2016

    wenn manche das anders sehen

    Man weiß es ja nie so recht, Alisier. Wie früher in Staatsbürgerkunde – viel erklaert worden ist… zum Auswendiglernen (junger Padavan)… und so viel Falsches auch, z.B.:

    Von Deutschland ausgehend sind ja nicht nur die beiden großen Kollektivismen des letzten Jahrhunderts erdacht worden

  42. #48 Dr. Webbaer
    18. Januar 2016

    @ Alisier :

    Sie können versuchen sich das Staatsvolk als vom Nationalen und von der Herkunft losgelöst vorstellen, wichtich bleibt die formale Angehörigkeit zu einem Staat.
    Diese lässt sich aus organisatorischen Gründen nicht umgehen, wenn Interessen gebündelt werden sollen und Mandatsträger bestimmt.
    Auch Leutz mit mehrfacher Staatsangehörigkeit wird und soll manchmal auch auf die Finger geschaut werden.

    Wenn Sie nicht in Nationen denken wollen, dann denken Sie in supranationalen Organisationen wie der EU, es steht ein EU-Wahlrecht bereit, oder denken Sie im Rahmen der UN, dort steht kein UN-Wahlrecht bereit.

    Niemand wird üblicherweise zur demokratischen Wahl gezwungen, Ausnahmen :
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_voting#Enforced

    Oder falls Sie eher anarchistisch aufgestellt sind: einfach nicht wählen.

    ‘Unsere Art zu leben’ ist hier recht locker, jeder nach seiner Fa­çon, jedem das Seine und jeder so gut er kann.
    Anderswo schaut’s anders aus.

    MFG
    Dr. W

  43. #49 LasurCyan
    18. Januar 2016

    jedem das Seine

    Är ist aber heute wieder ‘ultraliberal’ drauf. Gehts noch?

  44. #50 Dr. Webbaer
    18. Januar 2016

    @ LasurCyan :

    Haben’S scho recht, Einzeltraining ist natürlich fehl am Platze, wenn öffentlich zugängliche Feedback-Einheiten des Webs vorliegen, Opi W. klinkt sich nun auch langsam aus,

    MFG
    Dr. W

  45. #51 LasurCyan
    18. Januar 2016

    Dass es völlig überholt ist, in Nationen zu denken

    Jepp, vollste Zustimmung, Alisier. Das Konzept ‘Nation’ hat sich ja wohl selbst zerlegt, in unzähligen..(die Liste spar ich mir jetzt)

  46. #52 Alisier
    18. Januar 2016

    Nicht aufregen, LasurCyan. Ist nur der braune Bär.

  47. #53 Sulu
    18. Januar 2016

    Kann “Opi W.” doch noch kurz Stellung nehmen – bevor er sich ausklinkt – was gemeint ist mit:

    Von Deutschland ausgehend sind ja nicht nur die beiden großen Kollektivismen des letzten Jahrhunderts erdacht worden

  48. #54 Dr. Webbaer
    18. Januar 2016

    @ Sulu :

    Was war Ihnen denn da unklar? Wo sehen Sie denn den Marxismus-Leninismus anderswie oder anderswo grundiert?
    Ischt das mit Engels als Finanzier bekannt?

    MFG
    Dr. W (der nun abär wirklich…)

  49. #55 LasurCyan
    18. Januar 2016

    Ischt das mit Engels als Finanzier bekannt?

    War das jetzt der zweite große Kollektivismus, der von D. ausging?

  50. #56 Dr. Webbaer
    18. Januar 2016

    Hey! – Der hiesige werte Inhaltegeber hat ein Recht darauf angemessenes Feedback zu erhalten, der Schreiber dieser Zeilen war so nett bis dumm ein wenig sozialpsychologisch und bekannte Datenlagen nennend (die natürlich auch angezweifelt werden dürfen) zu werden.
    Allerdings, allerdings droht nun “Stammtisch” und darauf verzichtet der Schreiber dieser Zeilen nun von sich aus, klinkt sich endgültig aus.

    MFG
    Dr. W

  51. #57 Joseph Kuhn
    18. Januar 2016

    @ Alisier:

    In Deinem Kommentar #40 sprichst Du davon, was für Dich “gutes Leben” ist und kommst zu dem Ergebnis, im Luxus zu leben, “im Luxus, sauberes Wasser, saubere Luft zur Verfügung zu haben, und diesen Luxus in Frieden genießen zu können, und das müssen wir für alle (wirklich alle) fordern.”

    Dazu fällt mir das Buch “Wie viel ist genug. Vom Wachstumswahn zu einer Ökonomie des guten Lebens” von Robert und Edward Skidelsky ein. Sie versuchen sich dem Thema gutes Leben genau so wie Du über die Bestimmung von “Basisgütern” zu nähern. Darunter verstehen sie Güter, die für jedermann (und nicht nur in bestimmten Milieus, Kulturen etc.) zu einem guten Leben gehören, die an sich erstrebenswert sind und nicht nur als Mittel zum Zweck und auf die man nicht ohne Weiteres verzichten kann. Dazu zählen sie Gesundheit, Sicherheit, Respekt, Persönlichkeit (als Fähigkeit, einen eigenen Lebensplan zu machen), Harmonie mit der Natur, Freundschaft und Muße. Ich kann das hier nur kurz aufzählen, sie erklären natürlich ausführlich, was sie darunter verstehen und warum sie diese Dinge für unverzichtbar für ein gutes Leben halten.

  52. #58 Alisier
    18. Januar 2016

    Ja, ich hatte von dem Buch gehört, aber es noch nicht gelesen. Ich halte den Ansatz aber für naheliegend.
    Wie gesagt, ein Ansatz, und meiner Meinung nach bedenkens- und diskussionswert.
    Es hängt aber sehr stark davon ab, von welcher Richtung man sich dem Thema nähert.
    Ich habe den Ansatz übrigens auch deswegen als erstes gewählt, weil ich mich aus familiären Gründen manchmal in China aufhalte ( mir meinen ökologischen Fußabdruck auch deshalb gründlich ruiniert habe), und dort so langsam die Erkenntnis reift, dass es Dinge gibt, die man sich nicht so einfach kaufen kann.

  53. #59 Alisier
    18. Januar 2016

    Zu den Dingen, die man sich auch nicht so einfach kaufen kann, gehört ein mehr oder weniger demokratisches Gesellschaftssystem. Aus meiner Sichtauch unabdingbar für eine zukunftsfähige Gesellschaft.

  54. #60 Alisier
    18. Januar 2016

    Und dann: eine Gesellschaft muss wehrhaft sein.
    Ich bin der Meinung, dass die Feinde von innen inzwischen wesentlich gefährlicher sind als die von außen.
    Allerdings sehe ich das Aufbäumen der rechten Hydra als ihr wirklich letztes Aufbäumen, und diejenigen, die diesem kranken, vertrockneten Kopf jetzt auch nur teilweise nach dem Munde reden, oder übermäßiges Verständnis zeigen, haben nicht verstanden, was die Uhr geschlagen hat.
    Es ist vorbei, übrigens auch für linksdiktatorische Phantasien. Und das ist bemerkenswert.
    Die Zeichen stehen gut, und wenn das mit der “Integration”( deswegen in Anführungszeichen, weil nicht klar sein kann und darf was das genau heißen soll: diskutieren ist angesagt) der Flüchtlinge halbwegs klappt, dann ist endgültig Sense mit den rückwärtsgerichteten Volksphantasien. Sie sind dann nur noch im Stockdunkeln möglich, und die Vertreter will wirklich niemand mehr ernstnehmen. Meine Prophezeihung.

  55. #61 Alisier
    18. Januar 2016

    Eine gute und intensive Diskussionskultur bräuchten wir dann noch, in der das bessere Argument grundsätzlich zählt.
    Viel mehr braucht es nicht, um eine Gesellschaft zu befähigen auf Unerwartetes sinnvoll zu reagieren.
    Und natürlich halten wir ein paar Querschläger aus. Wird ja sonst elend langweilig, und den Gefallen, ihre Deportierung zu fordern, machen wir ihnen nicht.
    Wir halten sie einfach aus, und bringen sie mit unserem Gutmenschentum zuerst auf die Palme und treiben sie dann endgültig in den Wahnsinn….
    Man wird ja wohl noch träumen dürfen.

  56. #62 Alisier
    18. Januar 2016

    Und jetzt seid ihr dran……

  57. #63 Joseph Kuhn
    18. Januar 2016

    Ich mach mal in der Form der Buchwerbung weiter. In seinem – ebenso kurzen wie anregenden – Büchlein “Wie wollen wir leben?” schreibt Peter Bieri:

    “Ich würde gerne in einer Kultur leben, in der Selbstbestimmung (…) ernster genommen würde, als sie es in unserer Gesellschaft tatsächlich wird. Zwar gelten das Handeln aus Gründen und die Freiheit der Entscheidung als hohe Güter. Doch wenn es um die komplexeren Formen der Selbstbestimmung geht, sieht es anders aus. Kritischer Abstand zu sich selbst; das Ausbilden differenzierter Selbstbilder und der schwierige, nie abgeschlossene Prozeß ihrer Fortschreibung und Revision; wachsende Selbsterkenntnis; die Aneignung des eigenen Denkens, Fühlens und Erinnerns; das wache Durchschauen und Abwehren von Manipulation, wie unauffällig auch immer; die Suche nach der eigenen Stimme: All das ist nicht so gegenwärtig und selbstverständlich, wie es sein sollte. Zu laut ist die Rhetorik von Erfolg und Mißerfolg, von Sieg und Niederlage, von Wettbewerb und Ranglisten (…). Die Kultur, wie ich sie mir wünschte, wäre eine leisere Kultur, eine Kultur der Stille, in der die Dinge so eingerichtet wären, daß jedem geholfen würde, zu seiner eigenen Stimme zu finden.”

    Wie viele “eigene Stimmen” sprechen derzeit bei den Themen, die uns umtreiben? Und wie viele lesen vom fremden Blatt ab, ohne es zu merken?

  58. #64 Alisier
    18. Januar 2016

    Ich halte “Wie wollen wir leben” nicht für seinen größten Wurf.
    “Eine Art zu leben” ist allerdings ein großes Buch, aus meiner Sicht. Und passt natürlich wie die Faust aufs Auge zum Thema. Obwohl es hauptsächlich um die Würde geht. Und das Thema Würde ist eh zentral, denke ich.
    “Die eigene Stimme”……klar sind wir immer fremden Meinungen und Einflüssen ausgesetzt.
    Leise ist schon ok, fremde Blätter als Anregung aber selbstverständlich. Mich stören die vertrauten Blätter zur Bestätigung der eigenen Position wesentlich mehr.
    Bei einem bin ich aber relativ sicher: je mehr fremde Blätter und fremde Menschen man wirklich an sich heranlässt, desto größer ist die Chance, eigene Positionen zu entwickeln.
    Mir ist das Zitat ehrlich gesagt etwas zu schwurbelig und windelweich.

  59. #65 lindita
    18. Januar 2016

    @ Alisier
    Über Geschmack lässt sich streiten (des goûts et des couleurs, on ne discute pas).

    Aber was die Umwelt angeht. In Brüssel gibt es ein bis zwei Mal im Jahr einen autofreien Sonntag. Öffentliche Verkehrsmittel sind kostenlos an dem Tag. Man sieht Fahrräder, Rollschuhe und was nicht alles. Kinder spielen mitten auf der Strasse. Und wenn es noch super Wetter ist, wie letztes Mal, dann ist es wie ein Strassenfest….

    Dann kriege ich jedes Jahr Ecocheques, damit kaufe ich Bioprodukte, die nicht gerade billig sind.

    In Deutschland wird von dem Volk nur verlangt. Was kriegt es im Gegenzug? Wir schalten Akws aus (Politik), stellt euch (das Volk) schon mal auf Preiserhöhung ein. Und weh du kein bio kaufst, schäm dich, du Unterschicht.

    In Deutschland wird von oben herab diktiert (ja, es ist ein Diktat, weil alternativlos), das Volk wird vor die Tatsachen gestellt. Punkt.

    Die Krankenkassen erhöhen die Beiträge, damit die Flüchtlinge finanziert werden können. Hat man meine Schwester gefragt? Nein. Es ist so, weil alternativlos. Die schuftet von 7 bis 19, zahlt Unmengen an Steuer und Sozialabgaben, denkste, kommt die Not nach Deutschland wie heute, hat man alles schon gegeben. Denkste….

    Und, welchen Eindruck soll ich von Deutschland haben? Ausser an Ausgaben (materiellen wie nervlichen) wird das Volk an nichts beteiligt.

    Bei uns fangen Gewerkschaften sofort alles auf dem Kopf zu stellen an, auch wenn am Ende doch nichts rauskommt. Die Deutschen nehmen es einfach hin. Statt gegen die Regierung aufzustehen, werden sie eher den Rattenfängern folgen. Ein Protest, der so nicht ernstgenommen wird.

  60. #66 Alisier
    18. Januar 2016

    @ lindita
    Ich halte deine Sicht auf Deutschland für etwas merkwürdig und sehr selektiv.
    Wie gesagt, ich kenne nicht nur Brüssel sondern auch Belgien ganz allgemein, und eine Menge Leute die da leben, und höre von manchen die gleichen Beschwerden, wie du sie von deiner Schwester hörst.
    So wird es schwer zu diskutieren, und ich sehe auch keinen Sinn darin, Ländersysteme gegeneinander zu stellen, wenn wir keinen Zugriff auf genaue Daten haben.
    Ich kenne Charleroi, ich kenne Lüttich, und die Lage ist teilweise, wie in einigen anderen abgehängten belgischen Städten katastrophal. Ich sehe nicht ein, wieso ich dann Brüssel als Insel loben sollte.

  61. #67 Joseph Kuhn
    18. Januar 2016

    @ Alisier, Kommentar #64:

    “Eine Art zu leben” ist allerdings ein großes Buch

    Nicht mal DIN A 4. Dafür dicker als das andere.

    In der Serie Buchwerbung auch ein Zitat aus “Eine Art zu leben”, passend zu manchen von unseren Blogdiskussionen: “Dummes Gerede, das vorgibt, von Tatsachen zu handeln, gibt es überall, es passiert jedem, und oft ist es völlig harmlos. Manchmal trifft man sich, um auf diese Weise Dampf abzulassen. Dann geht es nicht um Wahrheit und Falschheit oder um Gründe. Es geht um ein Ventil für bedrängende Gefühle – darum, durch ungeschütztes Reden das innere Gleichgewicht wiederzufinden.” (S. 239)

    In diesem Sinne: Eine gute Nacht! Für die meisten von uns ist sie vermutlich gut.

  62. #68 lindita
    19. Januar 2016

    @Alisier
    Weil es ein Beispiel ist, wie es mir gefällt . Dass Umwelt (und nicht nur die) auch mit den Bürgern eines Landes geht. Auch wenn es in einigen (auch im unsäglich dreckigem Brüssel ) Regionen nicht alles Tip Top ist .

    Aber das ist es, was ich empfinde. Es wird mir nicht einfach gesagt, kauf bio. Erst wird mir dafür das Geld gegeben. Ich kann entscheiden, welches Produkt ich subventioniere. Ich kann es mir leisten bio zu probieren, mich daran zu gewöhnen. Mir werden von der Regierung Dinge ermöglicht, damit ich wenigstens einen Hauch von Entscheidungsfreiheit und Entscheidungsmöglichkeit verspüre. Ein Gefühl, dass der Staat auch bereit ist etwas zu tun, nicht nur für den biobauer, aber auch für seinen Konsumenten.

    Ein so reiches Land, wie Deutschland erlaubt es seinen Bürgern nicht. Je reicher, desto knausriger?

    Ps: auch bio schmeckt nicht, wie es im Osten aus dem Garten meiner Oma geschmeckt hat. Wo ich noch auf ein Baum klettern musste, um mir eine Kirsche zu ergattern. Entschuldigung, aber bio aus dem Supermarkt kann da nicht mithalten. Und entscheiden muss man sich doch – Technik oder Natur. Und dass die Natur nicht automatisch eine zivilisatorische Rückentwicklung bedeutet, denn Anderen, die heute schon so leben, wird vom Westen Rückstand vorgeworfen. Wie heuchlerisch doch bio im Westen ist.

    Echtes bio ist also, wenn man die Natur erstmal so kaputt macht, bis da fast nichts bleibt, um dann bio erzeugen zu können. Denn Natur ist nicht bio, wenn unkontrolliert und nicht nach Geld klingend. Schizophrenie…

  63. #69 Sulu
    19. Januar 2016

    Wo sehen Sie denn den Marxismus-Leninismus anderswie oder anderswo grundiert?

    England, Russland, Frankreich, meinetwegen in ganz Europa in komplizierten Konstellationen? Und der Faschismus ist auch in Deutschland erfunden worden? Naja, auch ne Sichtweise…

  64. #70 Dr. Webbaer
    19. Januar 2016

    Zu diesem Stück vielleicht noch kurz:
    -> http://www.sueddeutsche.de/politik/wohlstand-unsere-art-zu-leben-1.2819588

    U.a. diese Aussagen sind nicht allgemein zustimmungsfähig:
    A) ‘Dass Gesellschaften sich von Terroristen nicht intellektuell herausfordern (oder gar einschränken) lassen, ist eine Binsenweisheit, die nur Terroristen nie kapieren.’ (“Westliche” Gesellschaften sind rechtlich und ‘intellektuell’ regelmäßig unzureichend auf Terrorismus eingestellt, die RAF hat bspw. seinerzeit mit ca. 30 Mördern und ca. 30 Morden die BRD an den Rand des Nervenzusammenbruchs gebracht; was absehbarerweise nun kommen wird, ist eine ganz besondere ‘Herausforderung’.)
    B) ‘Es wäre geboten, die Lebensart in den reichen, freien Gesellschaften als beides wahrzunehmen: als Errungenschaft und als gigantisches Problem. Gelebt wird hier ein Freiheitsverständnis, das absolut ist. Nichts ist den Menschen hier fremder als Beschränkung im persönlichen Alltag.’ (Ein ‘gigantisches Problem’ liegt erkennbar nicht vor (Womit sollte verglichen werden?) und die Freiheit ist auch in “westlichen” Systemen deutlich eingeschränkt, wenn auch meist mit besonderem Grund.)
    C) ‘Die Frage des 21. Jahrhunderts ist, ob der Mensch lernen wird, dass Wohlstand nur durch Verzicht zu sichern ist – siehe Merkels Neujahrsansprache von 2009 -, und ob er bereit ist, sich diesen Verzicht organisieren zu lassen.’ (Diesen “protestantischen” Gedanken des Sparens kennen viele spätestens seit dem Club of Rome mit seinen düsteren Prädiktionen, ‘Verzicht’ muss nicht ‘den Wohlstand sichern’.)

    MFG
    Dr. W (der bei Texten, die Frau Merkel loben, ohnehin immer ein wenig ungünstig aufsteift – der Text der Süddeutschen kam beim werten hiesigen Inhaltegeber aber anscheinend gut an)

  65. #71 Dr. Webbaer
    19. Januar 2016

    @ Sulu :

    Buchen Sie’s gerne auch als Polemik. Polemik macht durchaus gelegentlich Sinn, denn Meinungen benötigen Meinungsträger und die dürfen auch mal persönlich und leicht “tätschelnd” angefragt werden.

    Ansonsten ist Ihr Kommentatorenfreund natürlich ein wenig darauf herumgeritten, dass Deutsche womöglich einen gewissen Hang zum Kollektivismus haben, dass sie womöglich die Freiheit eher hinnehmen als dass sie dafür zu kämpfen bereit sind; womöglich gibt es nirgendwo so wenige Liberale wie in Deutschland.
    Zudem, hier können Sie vielleicht auch zustimmen, hat der (natürlich: idealtypisierte) Deutsche zumindest aus Sicht einiger den Hand zu stringent, zu “rechtwinklig” zu denken, zu schnell fertig zu sein, wenn bestimmte zu bearbeitende Herausforderungen anstehen, immer die Lösung zu suchen, weniger im fortgesetzten Diskurs den Weg zur Lösung.

    MFG
    Dr. W (der sich natürlich darüber bewusst ist, subjektiv und von außen einzuschätzen, sicherlich wissen andere oft mehr)

  66. #72 Alisier
    19. Januar 2016

    Mach ich mal weiter mit den Buchempfehlungen:
    Lin Yutang: “Weisheit des lächelnden Lebens”
    Klingt etwas esoterisch, ist es aber nicht. Das Buch ist vor allem sehr alt, ist aber immer noch bei Insel zu haben. Und es ist eine ausführliche Antwort auf einige Fragen des Blogposts.
    Dem Mann hat es sehr beim Denken geholfen, mehrere Kulturen genauer kennengelernt zu haben.

  67. #73 Alisier
    19. Januar 2016

    “The wise man reads both, books and life itself”
    Lin Yutang

  68. #74 Joseph Kuhn
    19. Januar 2016

    Die CSU plant nun eine Verfassungsänderung, in der die “Leitkultur” verankert werden soll. Die Süddeutsche Zeitung spottet schon, ob dann die muslimischen Zuwanderer auf den Schweinsbraten verpflichtet werden. Das wird wohl nicht kommen, aber wie man sieht, können Wertedebatten politisch recht konkret werden. Es geht nicht um abgehobene Elfenbeinturmdiskussionen, sondern wirklich um die Art, wie wir leben, um unsere “Verfassung” auch im übertragenen Sinne. Die CSU denkt in diesem Zusammenhang auch über eine Volksbefragung nach. Man darf gespannt sein, welche Antworten da gegeben werden.

    @ Alisier: Danke für den Buchhinweis. Die Kommentare bei amazon klingen anregend, kommt in die “Lesereserve”.

  69. #75 Alisier
    19. Januar 2016

    Wenn wir dann die CSU-Mitglieder auf Glaubensfreiheit, echte Toleranz und den Respekt der Würde von Andersdenkenden festnageln können, überlege ich mir, ob diese Forderung nicht vielleicht doch sinnvoll sein könnte.
    Nur würden solche Inhalte das ganze Projekt “Leitkultur” obsolet machen. Tja……

  70. #76 Dr. Webbaer
    19. Januar 2016

    @ Herr Dr. Kuhn :

    Es geht bei der Forderung nach einer ‘Leitkultur’, gemeint ist eine führende Kultur, wobei die Führung in der BRD aus irgendwelchen Gründen in Verschiss geraten ist, zumindest besondere Führung (“Weiß hier jemand warum dies der Fall ist?”) meinend, um eine Ersatzhandlung, wobei dem gewieften Psychologen natürlich nicht erklärt werden muss, der Webverweis insofern nur die Menge (die hier liest) adressiert.

    “Klemmies” versuchen so, definitorisch und Gesetzeslagen meinend, in diesem Fall: das bundesdeutsche Verfassungssubstitut, Kulturdebatten zu meiden.
    Letztlich führt an diesen kein Weg vorbei, es muss bundesdeutsch beizeiten zusammen erörtert werden, was zu Deutschland, auch zu Europa, gehören soll.
    Anderswo ist man weiter.

    MFG
    Dr. W

  71. #77 Alisier
    19. Januar 2016

    Sie meinen sicher den IS, brauner Bär.
    Und da muss ich Ihnen dann Recht geben: die sind wirklich viel weiter, was den Leitkulturgedanken anbelangt.
    Und, dies bedenkend, vetstehen Sie vielleicht auch, wieso halbwegs Vernünftige den Leitkulturgedanken nicht mal mit derKneifzange anfassen möchten, um ihn in die Mülltonne zu kloppen.
    Kommunikation mal wieder mit Kopfschütteln beendet.

  72. #78 rolak
    19. Januar 2016

    auf den Schweinsbraten verpflichtet

    So ein Quatsch, Joseph, selbstverständlich werden sie auf den Schweinsbraten vereidigt werden. Jo mei

    Als kleine Lebenshilfe gegen zu sehr zerknirschte Zähne bei Erwähnung von ‘LeitKultur’:

      a) als ‘LightKultur’ zu verstehen vorgeben
      b) bedenke: ‘Leitplanke’ ist auch nichts, wo man unbedingt hin will.

  73. #79 Alisier
    19. Januar 2016

    Genau. Erst auf den Schweinsbraten vereidigt und dann mit fettigen Fingern die Bibel im wahrsten Sinne des Wortes versaut…..
    Wobei: vielleicht sollten wir damit anfangen, aufzuzählen, was wir alles für ein gutes Leben NICHT brauchen, aber dennoch tolerieren sollten.
    Religion und ähnliche Ideologien z.B.: überflüssiger als ein Kropf, aber so schnell nicht totzukriegen. Braucht kein Mensch, glauben aber viele zu brauchen.
    Vielleicht können wir uns irgendwann darauf einigen, auf das Indoktrinieren von Menschen zu verzichten, besonders wenn diese Menschen aufgrund eines geringen Alters ihre Kritikfähikeit noch nicht entwickeln konnten. Dann hat sich das mit sinn- und zwecklosen Ideologien nämlich innerhalb weniger Generationen erledigt. Wetten?

  74. #80 Alisier
    19. Januar 2016

    Noch’n Buch:
    Daniel Bax: “Angst ums Abendland. Warum wir uns nicht vor Muslimen, sondern vor den Islamfeinden fürchten sollten.” im Westend-Verlag.

  75. #81 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/?s=Chamaeleon
    19. Januar 2016

    Ein zentrales Merkmal unserer Kultur ist, dass es keine autoritäre Kommandokultur mehr ist. Daher kann man die Kultur nicht verordnen, ohne in einen performativen Selbstwiderspruch zu geraten.

  76. #82 Basilios
    Denpa Kyōshi
    19. Januar 2016

    @ Alisier
    Ich träume mit Dir.
    ^_^

  77. #83 Alisier
    19. Januar 2016

    “You may say that I’m a dreamer,
    bur I’m not the only one”

  78. #84 Dr. Webbaer
    19. Januar 2016

    Baxie ist wohl schon auf der anderen Seite, lol:
    -> http://www.amazon.de/Angst-ums-Abendland-Muslimen-Islamfeinden/dp/3864890993

  79. #85 Alisier
    19. Januar 2016

    Es ist, entgegen dem was viele glauben, kein Zeichen von Souveränität, jemanden per lustischer Verniedlichung und “lol”-Infantilismus verunglimpfen zu wollen, nur weil man keine, aber auch sowas von gar keine Argumente hat.
    Das hier ist eigentlich kein Kindergarten für Frustrierte, die prall gefüllt mit Ressentiments sind, und deswegen ihr unappetitliches Zeug nicht mehr halten können.
    Ich würde mir wünschen, dass Sie begreifen, dass Sie hier nichts verloren haben, zumindest dann nicht, wenn Sie derartig hundsgemein und substanzlos auftreten.

  80. #86 Dr. Webbaer
    20. Januar 2016

    Der Schreiber dieser Zeilen hat sich auf das Stammtischniveau herunterziehen lassen und gelobt Besserung; der hiesige werte Inhaltegeber hat angemessenes oder um Angemessenheit bemühtes Feedback verdient.
    Zudem wird im Artikel ja auch ein wichtiger Punkt angesprochen – ‘Dabei wäre es im Moment, in diesen unruhigen Zeiten, durchaus notwendig, sich darüber zu verständigen, wie wir leben wollen, wie es weitergehen soll, was uns wichtig ist.’ -. in der Tat scheint nämlich in “westlichen” Gesellschaften in den letzten Jahrzehnten die Ideen- und Wertedebatte ein wenig zu kurz gekommen zu sein, stattdessen wird oft in den Tag hineingelebt und es wird kaum mehr nach Sinn gefragt.
    Sinn gibt es in den aufklärerischen Gesellschaftssystemen eine ganze Menge, aber es besteht kein besonderer Diskussionsbedarf mehr, sie sind halt implementiert worden und der Brei ist sozusagen gegessen – so könnte zumindest gedacht werden.
    Insofern kann die Einfuhr des Mohammedanismus durchaus die politisch-sittlichen Debatten neu beleben, muss sie wohl auch, immerhin so könnte sich Gutes ergeben,
    MFG
    Dr. W

  81. #87 Dr. Webbaer
    20. Januar 2016

    Ein verständig erscheinender hiesiger Kommentar, womöglich: ein besonders verständiger Kommentar soll vom geschwätzigen Webbaeren nicht unbeachtet bleiben:
    -> http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2016/01/16/unsere-art-zu-leben/#comment-17932

    Nur [1] kritisch angemerkt:
    A) ‘Kompromissbereitschaft’ ist in Diskursen offener Gesellschaften nicht anzustreben, Kritik muss nicht solidarisch oder konstruktiv ausfallen, sondern darf vernichtend wirken.
    Was womöglich gemeint war, ist die Wahrung der Aufnahme, Meinungen müssen verlautbart werden können, wenn sie rechtlich zulässig sind, wobei es nun zu Punkt
    B) …geht. Das Recht auf Freiheit der Meinungsäußerung essentiell ist für aufklärerische, “westliche” Systeme.
    Die erforderlichen Einschränkungen der Meinungsfreiheit in diesen Systemen sind “eigentlich” seit Langem definiert:
    1.) keine Aufrufe zur Gewalt
    2.) keine Aufrufe zu Rechtsverstößen
    Wobei (2) schon nicht mehr ganz klar ist, für den Schreiber dieser Zeilen zwar schon, denn derartige Aufrufe greifen das Gemeinwesen an und stellen die Mandatsträger entscheidend in Frage, für andere aber schon nicht mehr ganz klar.
    Insbesondere wenn Recht in der BRD “ausgesetzt” wird, gar grundgesetzliches Recht, insbesondere von Frau Merkel.
    Ansonsten gibt es weitere, möglicherweise: sinnhafte Einschränkungen des Rechts auf Freiheit der Meinungsäußerung, so ist in vielen Staaten (in einigen US-Staaten explizit nicht) bspw. die Ehrpusseligkeit geschützt, das heißt: es darf nicht beleidigt werden.
    Wobei dann Listen von der Rechtspflege geführt werden, wer was zu wem sagen darf, “Schwein” geht bspw. nie, aber “Bulle” für Polizisten geht und beim Ochsen weiß die Rechtspflege nicht so recht.
    Soll heißen: Hier wird es schwierig.
    Weitergehend darf oft die falsche Tatsachenbehauptung nicht erfolgen, wobei diese erkennbar schwer festzustellen ist und auch bspw. Pornografie wird oft ausgeschlossen.

    Der bundesdeutsche Justizminister Heiko Maas geht hier, erkennbar mit Unterstützung durch Frau Merkel, noch ein wenig weiter und trägt Privatunternehmen (!) auf sogenannte Hate Speech außerhalb des Rechtswegs auszusondern.
    Hier wird es dann “richtig spannend”, hier muss dann womöglich, zumindest von Liberalen, auch mal aufgesteift werden und Kritik am kleinen gemäßigten Sozialisten Heiko Maas geübt werden, natürlich in angemessener Form (nie als “Hate Speech”, lol).

    MFG
    Dr. W

    [1]
    von Zustimmung frei, Zustimmung gibt es natürlich, aber am meisten hat stets Kritik zu interessieren

  82. #88 Sulu
    20. Januar 2016

    Meinungen müssen verlautbart werden können

    Der ErklaerbaerText ist insgesamt recht fleischlos. Ein Meinung/Haltung konnte leider nicht “implementiert werden”…

    Die CSU plant nun eine Verfassungsänderung

    Wenn unser höchstes Gut die Meinungsfreiheit und die Freiheit, zu leben, wie jede*r will, ist. Wenn jemand gleichzeitig eine ‘verpflichtende’ “Leitkultur” definiert (nur für “Andere” oder für alle?). Ist das dann nicht gleichzeitig das Ende genau dieser Freiheiten?

    Was soll überhaupt diese ganze Hysterie um “Identität”? Ich hatte schon einige Identitäten – wer nicht? – das sind doch meist sehr intime und fluide Prozesse. Wie will man Persönliches überhaupt verallgemeinern, ohne dass es dumpf bleibt? Freilich, die Faschisten oder Kommunisten haben das versucht…

    Ich will mich nicht identifizieren [lassen]!

  83. #89 Alisier
    20. Januar 2016

    Zu “Meinungen müssen verlautbart werden können”:
    Eine gängige Variante von ” Man darf ja nichts sagen!” oder ” Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!”
    Und dabei sagen die angeblich Geknebelten immer eine ganze Menge, aber eben Inhaltsloses.
    Wahrscheinlich waren sie, wie der Bär, viel zu lange auf der dunklen Seite der Macht, um noch zu bemerken, dass da nichts ist, was sich zu diskutieren lohnt.
    Hülsen, Behauptungen, Sticheleien aber eben nicht die Spur von einem Argument.
    Und das Format eines Darth Vader hat er nunmal nicht, und niedlich ist er auch nicht. Also ist er raus.

  84. #90 rolak
    20. Januar 2016

    Was soll überhaupt

    Ach, das mit der Identität hatte ich eigentlich für einen kleinen Seitenhieb auf jene Gesell*en aufgefaßt, Sulu, jenem Teil aus der großen Menge von missionierenden Gärtner*n, deren Samen aktuell so gut aufgehen und -flammen.

    Selbstverständlich sollte es jedem freistehen, solch menschenverachtende Meinungen zu denken – allerdings nicht, sie zu leben.

  85. #91 rolak
    20. Januar 2016

    Hülsen, Behauptungen

    :‑) Der braune Petz ist eine Worthülsenfrucht.

  86. #92 Alisier
    20. Januar 2016

    Gut, es ist ja auch eben das Jahr der Hülsenfrüchte eingeleitet worden. Da kann man ihn auch nicht so einfach rauskicken.
    Häuten und kochen halte ich aber für übertrieben.

  87. #93 Alisier
    20. Januar 2016

    “eingeläutet” sollte es heißen, und zwei auchs zuviel…..Nebenbei posten bringts irgendwie nicht….

  88. #94 Dr. Webbaer
    20. Januar 2016

    @ Sulu :

    ‘Identität’ hat sicherlich ein konservatives, ein politisch “rechtes” Konzept zu bleiben, insofern hat sich Opi W ja auch weiter oben kommentarisch auch ein wenig um das Staatsbürgertum, das sogenannte Staatsvolk bemüht.

    Um dieses Identitätskonzept geht es also nur untergeordnet, wenn sich Fragen stellen, wie ‘unsere Art zu leben’ ist.

    Und insofern, Dr. W ist ja eine Kunstfigur, eine qua Herkunft und per Weitergabe: internationale, wird hier durchaus begrüßt, wenn das hier vorrätige Kommentatorentum, das ein wenig böswillig auch stammtischartig genannt werden könnte, hier aufmerkt und sich gegenseitig verspricht besser zu werden.

    MFG
    Dr. W (der sich abär wirklich auszuklinken hat…)

  89. #95 Alisier
    20. Januar 2016

    …..webbär in Dosen wäre auch eine Variante.
    Wobei mir jede Dosis zu viel ist.

  90. #96 Sulu
    20. Januar 2016

    für einen kleinen Seitenhieb auf jene Gesell*en aufgefaßt

    Naja, aber auch auf anderen Ebenen wird “Identität” als hohes Ziel gepredigt, in der (Jugend-)Bildung z.B. – erst mal nicht unbedingt negativ konnotiert. Es ist aber dieses neoliberale PhrasenMantra – “Jeder seines Glückes Schmied” – das nur die singen können, die den Hammer auch besitzen.

    Das, was Politik und der Teil der Gesellschaft jetzt versuchen zu stilisieren (“Werte des Abendlandes” etc.), ist nichts weiter als greenwashing einer immer zynischer werdenden Gesellschafts-/Sozialpolitik. Europa muss v.a. darüber debattieren. Die ganzen völkischen, nationalen und reaktionären Kräfte brauchten keine “Flüchtlingskrise”, diese sogenannte hilft nur ungemein, das ganz bequem zu legitimieren.

  91. #97 rolak
    20. Januar 2016

    diese sogenannte

    Mehr diese als solche verunglimpfte Situation, Sulu, denn immerhin wird vor einer existenzbedrohenden Krise geflohen, egal ob nun militärischer oder ‘nur’ wirtschaftlicher Natur.

    greenwashing

    Vor allem wischiwaschi, denn ein wesentliches Moment der hierzulande tatsächlich stattfindenden Krise sind ja diejenigen, die sich eine behauptete Krise heraufbeschwörend weigern, sich mit der Realität auseinanderzusetzen – da darf kein gehaltvolles, mithin echtes Argument stören. Daß irgendwelche Paranoiker¹ dann auch noch versuchen, diese Situation völlig sinnfreie, mit der Kraft des beruhigenden Kopftätschelns versehene, letztlich auch für sie restriktive Maßnahmen auf den Weg bringen zu müssen meinen – geschenkt, derlei begleitet mich durchs Leben, leider oft erfolgreich.

    Das wäre sicherlich ein anzustrebender Wert einer Gesellschaft: Sich selber vor überschwänglichen PanikreaktionsAktionen zu schützen.

    _____
    ¹ wurde getippfehlert als ‘Paramoiker’, eigentlich ganz schick, sinds doch ‘alles gehört mir’-Egozentriker mit der ‘die nehmen mir alles weg’-Paranoia

  92. #98 Sulu
    20. Januar 2016

    Mehr diese als solche verunglimpfte Situation

    Eben, FocusShift: “wir” haben schließlich die Krise, oder so. Die Krise ist nicht Krieg, Klima oder Fundamentalisierung, sondern “der Flüchtling“*, und auch erst dann, wenn er hier ankommt.
    _
    * assoziativ

  93. #99 Alisier
    20. Januar 2016

    …..wenn er hier angekommen ist, und man ihm endlich kollektiv was anhängen kann.

  94. #100 Joseph Kuhn
    20. Januar 2016

    Und wieder sind wir bei den Flüchtlingen, als ob wir ohne sie nicht mehr verstehen könnten, wer wir sind (oder wer zu “uns” gehört?).

    Was mir in vielen Diskussionen dazu auffällt: Abgrenzungen scheinen der bevorzugte Argumentationsmodus der Debatte zu sein – Abgrenzungen gegenüber den Flüchtlingen, gegenüber der Willkommenskultur, gegenüber den Kritikern der Willkommenskultur …

  95. #101 LasurCyan
    20. Januar 2016

    In der ‘Zeit’ zieht Thomas Fischer mal wieder gekonnt vom Leder: Inländer – Ausländer – Außenseiter
    Man muss seine polemische Art nicht unbedingt mögen. Aber recht hat er..

  96. #102 Alisier
    20. Januar 2016

    @ Joseph Kuhn
    Das ist schon richtig beobachtet. Ich würde aber die Interpretation noch etwas weiter treiben wollen.
    Es sind letztendlich dann doch die professionellen Abgrenzer, die überall Flüchtlinge, überall Fremdes, überall Gefährliches sehen. Es geht um Ängste und Tribalismus, zumindest für die Ängstlichen.
    Es geht um “Wir” gegen “Die”. Gemeinsamkeiten werden schnell unter den Tisch gekehrt, um das eigene Weltbild auch ja nicht ändern zu müssen.
    Dass Menschen, völlig egal, wo sie herkommen, die gleichen Grundbedürfnisse haben, und tatsächlich auch weitestgehend gleich sind, scheint den Abgrenzern als
    Gedanke völlig fremd zu sein. Deswegen kommt auch blitzschnell die Leitkulturleier, weil es für manche Kreise unglaublich anstrengend und unvorstellbar zu sein scheint, dass man sich auch mit einem Afrikaner oder Chinesen auf Grundwerte einigen kann, die schon da sind, von denen man kaum jemanden überzeugen muss.
    Ein bisschen erinnert mich das immer an Christen, die der Überzeugung sind, ohne die zehn Gebote würde jeder seinen Nachbarn erschlagen.
    Wohlgemerkt: darauf angesprochen relativieren viele schnell ihre Position, aber tief drin scheint es dennoch irgendwie geglaubt zu werden.
    Deswegen denke ich auch, dass manche für die Diskussion verloren sind, weil sie ihre tiefsitzenden Vorurteile nicht loswerden ( wollen?).
    Vielleicht sollten wir von den Leitkulturheinis erst mal ein Bekenntnis zu den Regeln eines fairen und sauberen Diskurses verlangen.

  97. #103 lindita
    20. Januar 2016

    Und wir grenzen uns gegen “Abgränzer” ab. Haben irgendwie das gleiche Bedürfnis nicht so wie “Die” zu sein.

    Unser Abgrenzugsbedürfnis ist “gut”, dasselbe Bedürfnis derer ist “schlecht”.

    Wir könnte ja nur rein deises Bedürfnis betrachten, damit es fair und sauber wird.

  98. #104 lindita
    20. Januar 2016

    *Abgrenzer – keine Ahnung, warum da jetzt ein ä rein musste

  99. #105 Alisier
    20. Januar 2016

    Gegen diese erwartete sophistische und vollkommen überflüssige Spitzfindigkeit hätte ich mich natürlich wappnen können, aber was solls….
    Nein lindita, es ist nicht alles dasselbe, nur weil es auf den ersten Blick so aussieht. Wie wärs denn, auf das Gesagte einzugehen, statt nur ein “Selber!” zu produzieren?

  100. #106 Anderer Michael
    21. Januar 2016

    LasurCyan: “Aber recht hat er.”(Der Herr ProfessorFischer!)

    Sehe ich nicht so. Peinlich, albern, wichtigtuerisch, scheinheilig, rechthaberisch, überheblich, dilettantisch, empathielos,profilsüchtig, unsachlich,läppisch, närrisch, schulmeisterlich, inhaltsleer, anmaßend, herablassend,vollmundig, dünkelhaft, aufgeplustert, großspurig,pharisäerhaft, schauderhaft, vorurteilsbehaftet, hypokritisch passt besser.

    Gut, trifft auch auf mich zu.

    Aber es gibt einen gewaltigen Unterschied. Er ist im Recht, nein auch verkehrt,seine Kaste hat sich das nahezu unangreifbare Recht gegeben.

    Kritik an Fischer in juristischen Fachkreisen.
    “Es besteht nach Fischer keine Erfordernis, eine Hauptverhandlung durchzuführen, wenn nicht zu erwarten ist, dass es in einer solchen zu wesentlichen Abweichungen vom Ergebnis der Ermittlungen kommt und sich die angemessenen Rechtsfolgen auch ohne eine Hauptverhandlung bestimmen lassen (Fischer 1999:§407, Rn. 4). Welche Gründe eine solche Erwartung rechtfertigen, dazu schweigt sich Fischer aus.”

    weitere Kritik an einer Rechtsauffassung Fischers
    “Eine Interessensabwägung ergibt hier, dass eine vorläufige Festnahme für den Betroffenen eher zuzumuten ist, als den Festnehmenden der uneingeschränkten Notwehr des Festgenommenen auszusetzen.Da eine sichere Erkenntnismöglichkeit nie besteht, müsste dem Festnehmenden immer geraten werden, sein Festnahmerecht im Zweifel nicht auszuüben. Dies würde aber z.B. der moralischen Pflicht zur Nothilfe entgegenstehen”

    Ist es klar ,welche Konsequenzen Fischer´s Auffassung als Vertreter der strengen Tatlösung für die Betroffenen auf der Domplatte gehabt hätte bzw hatte?

    Noch eine Sache. Bitte Verfassungsblog suchen , dort den Beitrag von Tatjana Hörnle “Plädoyer für eine sachliche Debatte für den Vergewaltigungstatbestand”
    bitte lesen.
    Aber zum Thema, es lautet: “Unsere Art zu leben”, und nicht :ist Fischer ein toller Hecht oder eine tiefgründige Quappe (Rutte, Trüsche, LotaLota einziger europäischer Süßwasserdorsch, bei Fischern, glaube ich, nicht beliebt, weil u.a. Laichräuber). Ich sage zu unserer Art zu leben, sollte ohne Abstriche jeder Frau, jedem Kind und jedem Mann das sexuelle Selbstbestimmungsrecht garantiert sein, an jedem Ort, zu jeder Uhrzeit. In diesem Blog könnt Ihr lesen, welche Auffassungen Herr Richter Fischer dazu haben soll und wie diese von der Autorin gewertet werden.

  101. #107 Schmidts Katze
    21. Januar 2016

    @ Anderer Michael,
    deine Kritik bezieht sich aber nicht auf den von LasurCyan verlinkten Artikel, den ich auch sehr gut finde.
    Zum Thema Vergewaltigungstatbestand hat Fischer in seiner Kolumne auch zwei Beiträge geschrieben:
    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/sexuelle-gewalt-sexualstrafrecht
    und http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/sexuelle-gewalt-sexualstrafrecht-schutzluecke
    und unter Frau Hörnles Beitrag einen Kommentar.

    Zum Verlinken:
    Die Linkadresse doppelklicken und kopieren (Strg + C) und im Kommentarfeld einfügen (Strg + V):
    http://verfassungsblog.de/plaedoyer-fuer-eine-sachlichere-debatte-um-den-vergewaltigungstatbestand/

  102. #108 Dr. Webbaer
    21. Januar 2016

    @ Joseph Kuhn (Kommentar #100) :

    Sie haben ja so-o recht, ‘Abgrenzungen’ der Art, dass sie moralisch aufladen und insofern letztlich den Ausschluss von Meinungsträgern anregen, gehören nicht zur Debattenkultur. – Die übrigens in der BRD seit Langem nicht mehr geübt wird an den Bildungsstätten, wenn der Schreiber dieser Zeilen richtig informiert ist, in anderen Ländern aber zum Bildungskanon gehört.
    Wobei dort allerdings auch dbzgl. zunehmend genagt wird.
    Bei diesem SZ-Fischer weiß der Schreiber dieser Zeilen auch nicht so recht, wehrhafte Demokratie und wehrhafte Bürger sind wohl nicht sein Ding.

    MFG
    Dr. W (der bei der SZ die Abschaltung von Leser-Feedback bemerkt hat, bei der FAZ und dem SpOn ebenfalls, bestimmte Themen betreffend, wobei die WeLT (neue Schreibweise, lol) und die ZEIT aber tapfer bleiben)

    PS:
    Nein, der Schreiber dieser Zeilen kommentiert in bundesdeutschen Standardmedien nie.

  103. #109 Alisier
    21. Januar 2016

    @ Anderer Michael
    “Gut, trifft auch auf mich zu”
    Das ist, denke ich, der Punkt. Und der Mann kann ein sehr starker Gegner sein, und auch ein recht unangenehmer, besonders wenn man nicht seiner Meinung ist.
    Aber was er intellektuell zu bieten hat ist teilweise erste Sahne, und das Polterige wird dann als angenehm wahrgenommen, wenn man sich schon lange gewünscht hat, dass mal jemand Eloquentes genau da draufhaut, und zwar kräftig.
    Zu Lota lota: interessanter Vergleich, weil diese Fische von den Menschen in fast ganz Europa wegen ihrer Köstlichkeit ausgerottet wurden, trotzdem immer noch als “Laichräuber” verunglimpft werden, weil man beobachtete, dass sie früher mit den Lachsen hochzogen und einen Teil des Lachslaiches verspeisten.
    In stabilen Ökosystemen gibt es aber keine “Räuber” im menschlichen Sinne, sondern auch die Quappe hatte eine wichtige Funktion, und ich freue mich wie Bolle, dass sie in einem Fluss in Fußnähe gerade jetzt wieder aktiv ist.
    Fischer wehrt sich vor allem gegen Bigotterie, und das ist in Zeiten, wo plötzlich alle Herrenwitzliebhaber zu Feministen werden auch bitter nötig.
    Jetzt sind wir aber schon wieder bei den Flüchtlingen, und nicht beim eigentlichen Thema.

  104. #110 Alisier
    21. Januar 2016

    Gut webbär, angezündete Flüchtlingsheime unter “wehrhafter Demokratie”, organisiert von “wehrhaften Bürgern” abzuheften ist zwar typisch für Sie, aber dennoch: für solch eklige Hetze sollte hier und auch woanders kein Platz sein.
    Zudem sind Sie elend feige, weil Sie es dann doch nie ganz direkt machen. Meine Hoffnung übrigens, dass die “wehrhaften Bürger” nur ein Haufen verklemmter, feiger Maulhelden sind, vor denen wir uns nicht wirklich fürchten müssen, weil sie beum ersten echten Widerstand wie räudige Ratten wieder in die Kanalisation flüchten.

  105. #111 Dr. Webbaer
    21. Januar 2016

    @ Alisier :

    Ist es eigentlich korrekt, dass Sie ausgebildete(r) Philosoph(in) sind und im Web ihre Meinungen an anderer Stelle konzentriert bereit stellen?
    Webbaer dann gerne mal reinschauen würden.

    Ansonsten haben Sie das mit der Wehrhaftigkeit, die oft auch Zivilcourage genannt wird, gründlich missverstanden.
    Machen Sie sich doch bitte mal locker und sehen nicht überall Feinde!

    MFG
    Dr. W

  106. #112 Alisier
    21. Januar 2016

    Wenn Sie sich von den Brandstiftern und deren Ideologie deutlich distanzieren, überlege ich mir, ob ich Sie missverstanden haben könnte.
    Allerdings stünden dem dann immer noch seitenweise rechtsnationale Ergüsse hier bei den scienceblogs entgegen.

  107. #113 Dr. Webbaer
    21. Januar 2016

    Webbaer distanziert sich hiermit förmlich von ‘Brandstiftern’ jeglicher Couleur und ist nicht ‘rechtsnational’.
    MFG
    Dr. W

  108. #114 Alisier
    21. Januar 2016

    Das zweite sollten Sie dann auch bei Gelegenheit durch entstprechende Posts belegen. Bis jetzt hängt die Waage klar ganz tief im rechten Bereich fest.
    Aber Sie sind hier nicht das Hauptthema, selbst wenn Ihnen das wahrscheinlich gefallen würde.

  109. #115 Earonn
    21. Januar 2016

    Mich erinnert dieses aufgeregte “Verteidigen unserer Werte”, wie es von Pegida & Co praktiziert wird, an Männer, die gegen Homosexualität und die “Verweichlichung des Mannes” angehen, weil sie keine gefestigte eigene sexuelle Identität besitzen (damit meine ich nicht das klassische “weil sie selbst verkappte Homosexuelle sind” sondern dass sie sich selbst ihrer Männlichkeit nicht sicher genug sind).

    Womöglich liegt also die Ursache, warum so viele in jeder Art von Migranten plötzlich eine “Gefahr für unsere westlichen Werte” sehen, darin, dass zu viele sich ihrer eigenen Westlichkeit nicht sicher genug sind.
    Was wiederum daher stammen könnte, dass uns selten gesagt wird, was diese Westlichkeit ausmacht, meistens wird eher mit dem Finger auf andere gezeigt und gesagt: so sind wir nicht.
    Oder eine Splittergruppe behauptet, ihr Wert sei definierend für den Westen, worauf der Rest der Gesellschaft natürlich widerspricht.

    Ich versuche es mal ganz plump, nach guter ostwestfälischer Sitte, mit zwei Grundwerten, die ich für west-spezifisch halte:

    1. Wissenschaft steht über Glaube
    Die Regeln in der westlichen Welt werden auf Grund wissenschaftlicher Erkenntnisse, aus Fakten abgeleitet. “Gott will” ist kein Argument mehr.

    2. Entwicklungsziel für den Einzelnen ist es, sich als Individuum weitestmöglich und bestmöglich zu entwickeln
    Die westliche Welt basiert auf der Idee, dass es richtig und wichtig ist, sich persönlich und individuell zu entwickeln (zur Verdeutlichung: z.B. im buddhistisch oder hinduistisch gefärbten Gebieten basiert das Endziel auf der Idee, das Individuum auszulöschen, um so eins mit dem Kosmos zu werden)

    Das sind die beiden großen westlichen Denkmuster, die mir einfallen.
    Natürlich sind beide nicht 100%ig ausgeprägt. Wir schleppen Altlasten mit uns herum, z.B. aus der Zeit, als das Christentum noch gesetzgebende Kraft hatte.

    Fallen euch noch weitere ein?

    *Ich liege gerade mit einer Grippe im Bett, es fällt mir daher schwer, mich zu konzentrieren. Ggf. bitte berücksichtigen.

  110. #116 Alisier
    21. Januar 2016

    Gute Besserung! Danke für den Kommentar, und ich hoffe immer noch, dass die Diskussion hier weitergeht, respektive noch mal so richtig in Gang kommt.

    • #117 Joseph Kuhn
      21. Januar 2016

      @ Alisier:

      Ist ein schwieriges Thema, dazu der aktuelle Hintergrund, und die Dynamik von Internetkommentaren. Aber zwischenzeitlich gab es doch ganz gute Beiträge, selbst der Webbbär gab sich immer wieder Mühe. Mir scheint, die Idee mit den Büchern war gar nicht so schlecht, weil man die Philosophie des guten Lebens in einem Thread ohnehin nicht ausbuchstabieren kann und die Buchhinweise so was wie Orientierungsmarken sind. Ich hätte z.B. noch Avishai Margalit “Politik der Würde” einzuwerfen, mit vielen inhaltlichen Querbezügen zum dicken Buch von Bieri. Bei Margalit geht es viel um die potentiell demütigende Wirkung von Institutionen, weniger um den Umgang einzelner Menschen miteinander.

  111. #118 Alisier
    21. Januar 2016

    Ah, das Buch kannte ich noch nicht.Vielen Dank, Joseph!
    Ich habe übrigens das Buch von Lin Yutang nach meiner Empfehlung wieder hervorgekramt. “The art of living” im Original, weit entfernt vom bescheuerten deutschen Titel, und ja, immer noch tolles Buch eines sehr humorvollen und subversiven Denkers.
    “My country, my people” ist auch noch immer mit großem Gewinn zu lesen, wenn man sich für China(und für Menschen) wirklich interessiert.
    Ich gebe dir ja auch zähneknirschend ein ganz klein wenig Recht mit dem webbären. Würde er seine Sprache entmüllen, und auf provozierendes Vokabular verzichten, könnte man sogar zuweilen auf ihn wirklich eingehen. So aber ignoriert man dann leider aus Reflex und Erfahrung die in dem ganzen Wust eventuell versteckten (nein nicht Perlen, so weit gehe ich dann doch nicht) Austern.
    Haben Sie das wahrgenommen, webbär?

    • #119 Joseph Kuhn
      21. Januar 2016

      “immer noch tolles Buch eines sehr humorvollen und subversiven Denkers”

      Hoffentlich, ich habe es gestern bestellt. Gibt’s aber nur noch antiquarisch.

  112. #120 Alisier
    21. Januar 2016

    Sorry, natürlich “The importance of living”……..

  113. #121 lindita
    21. Januar 2016

    @ Alisier
    “Wie wärs denn, auf das Gesagte einzugehen, statt nur ein “Selber!” zu produzieren?”

    ok

    “Deswegen denke ich auch, dass manche für die Diskussion verloren sind, weil sie ihre tiefsitzenden Vorurteile nicht loswerden ( wollen?).”

    Ich finde diese ständige Erniedrigung derer mit Fremdansichten abstossend..

    Ich weiss nicht, wovor ihr solche Angst habt? Vielleicht seid ihr eurer eigenen Toleranz einfach nicht sicher.

    Meine Welt besteht aus Gegensätzen. Meine Art zu leben ist zu versuchen mit ihnen umgehen zu können.

    Vorurteile können negativ oder positiv ausfallen. Auch positive Vorurteile bleiben Vorurteile. Wer weiss schon von sich, ob er diesen nicht gerade verfallen ist? Aus welchen Gründen? Aus reiner Naivität, oder ist es Kalkül, um zu gefallen, weil das gerade von einem verlangt wird?

    @ Earon

    Gute Besserung

    Also meine Gedanken zu Deinen zwei Punkten:

    1. Wissenschaft steht über Glaube

    2. Entwicklungsziel für den Einzelnen ist es, sich als Individuum weitestmöglich und bestmöglich zu entwickeln

    Was ist die bestmögliche Entwicklung eines Individuums? Wer entscheidet das? Hat jemand schon das Ziel erreicht und kann bestätigen, dass dieses Ziel verfolgenswert ist? Ist das nicht eine Glaubenssache? Vorallem seltsamerweise (oder intuitiv logisch) konntest Du kein anderes Beispiel bringen als mit der östlichen Religion.

    ————————————————————————
    Ich denke nicht, dass die “Fremdenfeindlichen” wirklich Angst vor fremden Kulturen haben und dass sie eigene Kultur schützen wollen. Vielmehr sind sie mit der eigenen Kultur nicht zufrieden. Vielmehr fragen sie sich, kann ich noch frei für mich entscheiden? Ist mein Leben wirklich noch mein Leben? Was ist ein Individuum bei uns wert? Ein Individuum mit seinen Bedürfnissen Schwächen, Sorgen? Was ist seine Stimme noch wert?

    Warum ist er gut genug als “Deutscher” seine Pflicht zu tun, wenn es ums Wirtschaftswachstum geht, wenn Deutschland wettbewerbsfähig sein soll? Sobald aber ein “Deutscher” nur mal um seine Rechte gehört werden will, ist er ein Nationalist, nur weil er das Gefühl hat, alle Anderen kommen vor ihm dran und er bleibt nur ein Pflichterfüller. Und jetzt hat er eine neue Pflicht zu erfüllen – die Pflicht zur Toleranz.

    Wie lange wohl das noch gut gehen wird?

  114. #122 lindita
    21. Januar 2016

    Earonn mit zwei N, viel mals sorry

  115. #123 Schmidts Katze
    21. Januar 2016

    Vielmehr fragen sie sich, kann ich noch frei für mich entscheiden? Ist mein Leben wirklich noch mein Leben? Was ist ein Individuum bei uns wert? Ein Individuum mit seinen Bedürfnissen Schwächen, Sorgen?

    So ein Unsinn, es handelt sich um Dummköpfe und Feiglinge, die ihre Unzufriedenheit über sich selbst an Schwächeren auslassen.

    Ich frage mich, was ein Individuum noch wert ist, und deshalb werfe ich erstmal nen Mollie in ein Kinderzimmer?
    Sag mal, geht’s noch?

  116. #124 Earonn
    22. Januar 2016

    @all
    Danke für die Wünsche zur guten Besserung. 🙂

    @lindita
    Ich verstehe leider nicht, inwieweit mein Beispiel mit Hinduismus und Buddhismus “seltsam” sei. Kannst Du mir das bitte erklären? (Immer dran denken, ich laufe auf einer Mischung von 50% Kamillentee und 50% NightNurse ^^ )

    Was deine Fragen zur Individualisierung angeht, so habe ich nur versucht, zwei Antworten auf die Frage zu geben, was unsere Art zu leben ausmache. Wann sie erfüllt sind, oder wer das entscheidet ist meiner Ansicht nach nicht wichtig – sie sind entweder Teil unserer Kultur, oder sie sind es nicht. In etwa wie Frikadellen ein Teil deutscher Esskultur sind – unabhängig davon, ob es einen Entscheider gibt, was eine gute Frikadelle sei, was diese ausmache und ob es lohnenswert ist, sie dabeizuhaben.

    Sobald aber ein “Deutscher” nur mal um seine Rechte gehört werden will, ist er ein Nationalist, nur weil er das Gefühl hat, alle Anderen kommen vor ihm dran und er bleibt nur ein Pflichterfüller.

    Hm, wie erklär ich das…
    Glaubst Du, man würde jemanden als rechts bezeichnen, der sagt “alle Reichen kommen vor mir dran und ich bin nur ein Pflichterfüller!”?
    Wohl kaum.
    Wenn er sagt “alle Kinderlosen kommen vor mir dran…etc.” ? – Nein.
    Es wird niemand als “rechts” bezeichnet, weil er/sie sich Sorgen um die Zukunft macht, Angst vor der Globalisierung als Wirtschaftsfaktor, sich Gedanken um wachsende Kriminalität macht.
    Es wird jemand als rechts empfunden, der für all diese Fragen nur eine Antwort hat: “Ausländer”, oder gleich “Ausländer sind Schuld”. Oder die Lösung “Ausländer raus”.

    Kurz: die Frage ist nicht, macht sich jemand Sorgen. Die Frage ist: ist dieser jemand offen für alle Antworten – oder steht die Antwort für ihn schon fest und lautet “Ausländer raus”.

  117. #125 Alisier
    22. Januar 2016

    “Das Handeln bedarf einer Pluralität, in der zwar alle dasselbe sind, nämlich Menschen, aber dies auf die merkwürdige Art und Weise, dass keiner dieser Menschen je einem anderen gleicht.”
    Hannah Arendt in “Vita activa”
    Und gleich anschließend eine Empfehlung, von Hannah Arendt sowieso, aber ich möchte den werten Kommentatoren auch das aktuelle Philosophie-Magazin ans Herz legen, weil das von uns Besprochene dortselbst Thema ist, und zwar unsere Art zu Leben, genauso wie die Flüchtlingsthematik und einiges andere Interessante.
    Es sind manchmal nur recht kurze Statements, aber dennoch sehr anregend und zum weiter Denken geeignet.

  118. #126 lindita
    22. Januar 2016

    @ Schmidts Katze
    Ich frage mich, was ein Individuum noch wert ist, und deshalb werfe ich erstmal nen Mollie in ein Kinderzimmer?
    Sag mal, geht’s noch?

    Was hat Molli im Kinderzimmer damit zu tun?
    Erstens, Kriminelle sind Kriminelle.
    Zweitens, wenn ich so argumentiere (Extreme, die in einer ernsthaften Diskussion irrelevant sind), bin ich nur denkensmüde. Z B spiele ich da das Gewissen meiner “Gegener” an, in der Hoffnung einen Krieg zu gewinnen ohne gross kämpfen zu müssen. Warum der Krieg überhaupt anfing ist mir dann auch egal.

    Aber wie gesagt, ich schliesse von sich auf Andere. Vielleicht ist es auch nur eine Unterstellung meinerseits und ich begreiffe die massive Wichtigkeit solcher Argumentation gar nicht.

    @ Earonn
    (Immer dran denken, ich laufe auf einer Mischung von 50% Kamillentee und 50% NightNurse ^^ )

    Jetzt befinde ich mich auch im Konflikt. Lohnt es sich hier in die Argumentation zu investieren, wenn die Wahrscheinlichkeit mich in Deinem Zustand nicht verstehen zu können steigt?

    Ich versuche es trotzdem. Frikadellen tragen für sich und für die Gesellschaft keine Verantwortung, sie können keine eigenen Entscheidungen bezüglich eigener Entwicklung treffen. Vom Menschen soll es verlangt sein sich bestmöglichst zu entwickeln (weil er ein vernuftbegabtes Wesen ist? )

    Soweit ich überhaupt mir einbilde etwas begriffen zu haben, wie ein bestmögliches Individuum sein sollte ist eine alte philosophische Frage. Es gibt darauf keine Antwort. Religionen versuchen sie zu beantworten. Z B um sich bestmöglichts zu entwickeln, darfst du kein Schweinefleisch essen, musst fünf mal am Tag beten, musst die Frauen so betrachten, wie die Religion es sagt usw…

    Wenn du nur die Tatsache sich bestmöglichst entwickeln zu müssen als das, was unsere Art zu leben ausmacht nimmst, dann stellen sich mir viele Fragen: z B was soll ich tun, um besser zu werden, und warum. Wer soll es mir sagen? Und woher weiss er das?

    Die übliche Antwort : Hat mir Gott geflüsstert, glaubt es einfach.

    Oder nehmen wir mal die Wissenschaft. Ohne sie waren wir alle Sünder, mit ihr plötzlich nicht mehr. Dabei hat sich der Mensch gar nicht verändert, er hat nicht aufgehört “zu sündigen”, trotzdem fühlen wir uns wertvoller.

    Also, was bedeutet sich bestmöglichst zu entwickeln? Wer sagt , dass ich heute nicht gut genug bin?

    Es wird jemand als rechts empfunden, der für all diese Fragen nur eine Antwort hat: “Ausländer”, oder gleich “Ausländer sind Schuld”. Oder die Lösung “Ausländer raus”.

    Mein Mann ist ein Algerier, ein gläubiger Muslim. Wir sind über sechs Jahre zusammen. Ich sage ihm, der Islam hat etwas gegen Juden.

    Er: Nein, Muslime müssen Juden und Christen respektieren.

    Aber als “Charlie Hebdo” passierte, war seine Reaktion: das haben doch Juden inszeniert.

    Oder wenn ich mit meiner Kritik zu Islam komme (und ich stelle nur Fragen, sage nicht mal “du bist doof”), sagt er ständig, ich sei eine Judin und wüsste es nur nicht von mir. Und überhaupt ich sei eine Rassisitin, weil ich gegen (seine) Religion bin.

    So oft wie er den Juden das Schlimmste zuschreibt, könnte man meinen, er ist ein Antisemitist. Nur wer ihn besser kennt, sieht, dass ist seine Ausdrucksweise, um auf seine Empfindungen und Bedürfnisse auszudrücken. Er kann das nicht anders, hat es nicht gelernt.

    Ich würde ihn nie ernsthaft als Problem sehen, weil es nur seine Worte sind, und nicht mal seine eigenen, sondern er “plappert” nur nach in für ihn komplizierten Momenten.

    Selbst bin ich selten eingeschnappt, nehme mich selbst weniger ernst, damit wir uns Streitereien erlauben können. Wenn ich ihn “verstosse” ,weil was er da sagt “geht ja gaaar nich!!!”, würde er nicht lernen, dass es sich in Wirklichkeit selbs mit Juden ganz gut leben lässt (bin keine Judin). Überwindung der Überzeugungen, die nicht mal die eigenen sind, geht nur, wenn etwas Eigenes, Persönliches platz kriegt und wichtiger wird.

    “Ausländer raus” sagt mir noch gar nichts über die Person, die es ruft. Alle gleich als Rehts zu bezeichen ist für mich unverständlich, vor allem von Seiten der scheinbar “Aufgeklârten” in Zeiten der Wissenschaft. Sofort über Kriminelle zu reden, bedeutet die Nichtkriminellen willentlich von vornherein übersehen zu wollen, sich mit ihnen nicht auseinander setzen wollen, sie als Menschen entwerten, ohne ihnen eine Chance zu geben. Und das ausgerechnet von “Gutmenschen”

    PS: Übrigens was in meinem Post #121 unter der Linie stand, war an keinen persönlich gerichtet, bzw kein Kommentar zu einer bestimmten Aussage.

  119. #127 Alisier
    22. Januar 2016

    “”Ausländer raus” sagt mir noch gar nichts über die Person, die es ruft”
    Hmja, lindita.
    Auch sonst bist in deiner Argumentation dermaßen wild, unkonkret und sprachlich irgendwo zwischen Kraut und Rüben, dass ich auf dich gar nicht eingehen kann.
    Aber sehr starke Meinungen hast du. Vielleicht könntest du noch lernen, sie so auszudrücken, dass sie für andere verständlich werden, indem du z.B. deine Positionen wenigstens ansatzweise begründest, belegst und erklärst.
    “Ich sag das mal so” reicht in einer Diskussion nämlich nicht aus um ernst genommen zu werden.

  120. #128 lindita
    22. Januar 2016

    Welche Position ist unklar? Ich kann es ja versuchen anders zu umschreiben. Mein Deutsch ist leider nicht das Beste, was ich kann, aber wenn es “nur” ums “Begründen” “Belegen” und “Erklären” gehen soll…

    Ich sehe das ungefähr so:

    https://www.youtube.com/watch?v=we2lNqhQOVk

    )))

  121. #129 Alisier
    22. Januar 2016

    Versuchs doch bitte einfach zuerst mal kürzer, lindita.
    Wenn der Text nämlich zu lang ist, kommt man irgendwann nicht mehr mit, besonders wenn man Zusammenhänge sucht, wo keine sind.
    Eine Idee, wenige kurze Sätze, und dann können ich und andere auch nachfragen.
    Ich setze aber voraus, dass du verstanden werden willst.
    Falls du nicht verstanden werden willst, dann ignoriere bitte, was ich gerade schrieb.

  122. #130 Schmidts Katze
    22. Januar 2016

    lindita, da du in Brüssel lebst, gehe ich mal davon aus, daß du nicht weisst, was in Deutschland passiert.
    Im letzten Jahr gab es über 1000 Angriffe auf Flüchtlingsheime, und die werden z.B. bei Facebook auch gutgeheissen.
    Dabei wurde neulich auch ein Brandsatz in ein Kinderzimmer geworfen, einen Link dazu kann ich dir raussuchen, deshalb weise ich deine Kritik (Extreme, die in einer ernsthaften Diskussion irrelevant sind), entschieden zurück.

    Heute war ein Artikel bei SpON, den ich dir verlinke:
    http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/fluechtlinge-geruechte-desinformation-und-propaganda-a-1062045.html
    und das ist nichts ungewöhnliches, Gerüchte dieser Art höre ich oft auch in meinem persönlichen Umfeld, und viele glauben das.

    Ich könnte jetzt noch viel schreiben, z.B. über Bürgerwehren, die in der Fussgängerzone Dunkelhäutige verprügeln, oder Facebook-User, die sich über Ertrunkene im Mittelmeer freuen, oder, oder, oder…

  123. #131 Schmidts Katze
    22. Januar 2016

    Um mal wieder den Dreh zum eigentlichen Thema zu kriegen, das sind natürlich äusserst unerfreuliche Entwicklungen für ein “System, das gesellschaftlich den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnte”, wie ein Mitforist zu formulieren pflegt.

  124. #132 lindita
    23. Januar 2016

    @ Schmidts Katze

    Bei uns kam einer und hat in einem jüdischen Museum menshen getötet. Und es waren u.a. in Belgien lebende Araber, die in Paris getötet haben. In Deutschland wurde niemand getötet. Trotzdem ich gehe nicht hin und argumentiere damit gegen Ausländer.

    Es würde einer Feuer kann Leben nehmen, also weg mit dem Feuer Argumentation gleichen.

    Ein Mensch ist ein besonderes Wesen. Er Täter, weil er abstrakt denken kann. Er tötet für Ideologien. Und das ist zutiefst menschlich. Wie gehe ich damit um?

    @ Alisier
    ich bilde mir meine Vorurteile, indem ich tatsächlich in Kontakt mit Situationen komme. Nicht nur aus den Medien urteilen, sondern alltäglich mit leben. Dabei kann ich besser Motive erkennen. Und aufgrund dessen Versuche ich für mich zu urteilen. Das da jemand keine Zusammenhänge sieht, heisst nicht, dass es die dort nicht gibt.

    Theorie ohne Praxis ist erstmal schwer verständlich, das sehr ich ein.

  125. #133 Alisier
    23. Januar 2016

    @ lindita
    Kommunikation beendet.
    Gründe: Du unterstellst mir zum wiederholten Male Dinge, obwohl du mich weder kennst, noch mich nach irgendwas gefragt hast.
    Auch meine Aussagen geben dir keinerlei Grund, solche Unterstellungen zu halten. Es kann natürlich sein, dass du mich nicht verstehst, aber dann erwarte ich eine Nachfrage.
    Es geht meiner Meinung nach in einer Diskussion nicht darum, seine eigene Position permanent herauszuposaunen, ohne anderen auch nur im Geringsten zuzuhören, ohne auf das von anderen Gesagte einzugehen.

  126. #134 lindita
    23. Januar 2016

    Glechfalls, Alisier.
    das stimmt, hier darf nur eine Position rausposaunt werden, die Eigene. Und Linke wie Rechte langweilt mich. Deshalb.

  127. #135 Joseph Kuhn
    24. Januar 2016

    “Kommunikation beendet. … Glechfalls”

    Das Trennende gesucht, das Trennende gefunden, Kommunikation beendet. Wie ich oben schrieb: In unserer Art, über unsere Art zu leben, zu sprechen (wer auch immer “wir” sind), spielen Abgrenzungen offensichtlich derzeit (?) eine wichtige Rolle. Ob auch Gemeinsames und gemeinsam Weiterzudenkendes zu finden gewesen wäre?

  128. #136 Alisier
    24. Januar 2016

    Ich denke schon, aber es gibt eben Kommunikationsstile, die nicht zusammen passen.
    Und wenn es dann zu ermüdend wird, sollte jedem das Recht zugestanden werden, das Ganze zu beenden.

  129. #137 InSekt(en)
    27. Januar 2016

    Prinzipiell ist eine bunte Welt nichts verkehrtes… aber sie bleibt auch bunt, wenn Menschen unterschiedlicher Wertevorstellung getrennt voneinander leben… Um die Menschen näher zu bringen, muss nicht zwangsläufig eine Mischkultur entstehen… besser(dafür langwieriger) geht es… wie in den meisten o.a. Kommentaren, sich im Zweifelsfall gekonnt aus dem Weg zu gehen, anstatt auf Zwang eine andere Kultur(=Wertevorstellung) zu assimilieren, oder sich davon gar assimilieren zu lassen.

    Die “Rechte” will sich nicht “weiterentwickeln” und die “Linke” will andere zur “Weiterentwicklung” zwingen… beides ist verwerflich und dumm…

    Bin selbst “Ausländer”, Ausländer mit kommunistischem Background und muss mich trotzdem aus diversen, aktuellen Gründen ganz klar Mitte-Rechts positionieren.

    “Ich trachte weder nach ihren Köpfen, noch nach ihrem Geld, aber kein Ethiker der Welt kann mir vorschreiben, mit wem ich Zusammenleben will/kann/muss”

  130. #138 Sulu
    27. Januar 2016

    aber kein Ethiker der Welt kann mir vorschreiben, mit wem ich Zusammenleben will/kann/muss

    Das funktioniert vielleicht im Privaten, gesellschaftlich muss man sich aber fragen, ob man mit dieser Haltung anderen eben genau das (indirekt) vorschreibt. Das funktioniert dann nur mit Abschottung und genau den Folgen, die nun überall gut zu beobachten sind.

  131. #139 Alisier
    27. Januar 2016

    @ In Sekt(en)
    Was um alles in der Welt ist denn ein kommunistischer Background???
    Und weswegen sollte sich jemand Mitte-Rechts positionieren müssen?
    Und es gibt Menschen. “Die Linke” und “die Rechte” sind genauso Konstrukte wie “die Ausländer”.
    Wenn Menschengruppen komplett getrennt leben, haben sie keine Chance Vorurteile abzubauen. Außerdem wäre eine solche Trennung nur künstlich herzustellen, indem man bestimmte Menschen irgendwo einsperrt.
    Und Borg sind mir bis jetzt nicht begegnet…..von wegen assimilieren.

  132. #140 Joseph Kuhn
    27. Januar 2016

    @ InSekt(en):

    “kein Ethiker der Welt kann mir vorschreiben, mit wem ich Zusammenleben will/kann/muss”

    Eine merkwürdige Formulierung, die davon ausgeht, dass Ethik etwas ist, dass einem selbst äußerlich ist und ein “Ethiker” ganz anders denkt als man selbst. Ethik ist die Theorie der Moral, d.h. das Nachdenken darüber, welche Normen zu rechtfertigen sind. Das tun wir notgedrungen täglich, jeder ist ein “Ethiker der Welt”.

  133. […] in der letzten Zeit immer wieder einmal darüber diskutiert, was unsere Werte sind und welche Art zu leben wir gegenüber dem Terrorismus eigentlich verteidigen wollen. In der letzten Zeit guckt mir als […]