Dieselfahrzeuge sind nicht gut für die Umwelt. Aber für den Absatz war es gut, sie so erscheinen zu lassen. Wer weiß, was da im Laufe der Zeit noch auf den Tisch kommt. Dass nur VW kreative Software zur gefälligen Anzeige niedriger Abgaswerte auf dem Prüfstand eingesetzt hat, kann man sich fast nicht vorstellen. Aber VW wurde erwischt. Das kostet den Konzern allein in Amerika mehr als 20 Mrd. Dollar. Seltsamerweise wird das in Deutschland eher achselzuckend zur Kenntnis genommen, ebenso wie die Tatsache, dass die VW-Kunden hierzulande mit womöglich nicht ganz nebenwirkungsfreien Software-Updates abgespeist werden und demnächst vielleicht 80 % der Dieselfahrzeuge nicht mehr überall in die Städte dürfen.

Der Schutz von VW gehört zur Staatsraison. Da ist es aus Sicht von Dobrindt & Co. gut, wenn die enormen finanziellen Folgen der Abgas-Manipulationen in Amerika hierzulande nicht so viel Wirbel machen – und die gesundheitlichen Folgen gar nicht weiter thematisiert werden. Die gibt es nämlich auch. Vor etwa eineinhalb Jahren hatte ich hier auf Gesundheits-Check auf erste Berechnungen zur Zahl zusätzlicher Sterbefälle durch die Abgas-Manipulationen hingewiesen. Zwischenzeitlich sind ein paar mehr Studien erschienen, ganz aktuell eine von Chossière et al., einer Forschergruppe am MIT, in der Zeitschrift Environmental Research Letters.

Demnach ist durch die Abgas-Manipulationen in Europa mit zusätzlich 1.200 vorzeitigen Sterbefällen zu rechnen, allein 500 in Deutschland. Die Autoren verweisen selbst auf große Unsicherheiten in ihren Berechnungen und auch die Konfidenzintervalle bei der Zahl der vorzeitigen Sterbefälle in den einzelnen Ländern sind sehr groß. Sollte man also besser auf solche Berechnungen verzichten? Oder rücken sie durch ein ganz anderes story telling die tödlichen Dimensionen der Geschichte doch zu Recht ins Licht?

Statistische Sterbefälle sind allerdings nicht sichtbar. Da stirbt nicht Herr Müller aus der Seestraße 2 in Berlin ein Jahr früher mit bestätigter Todesursache „VW-Dieselabgase“ auf dem Totenschein. Stattdessen werden die Abgase ganz anonym hier einem älteren Mann mit vorgeschädigtem Herzen den Rest geben und dort einer jungen Bankerin, die gerne entlang einer vielbefahrenen Straße joggt, vielleicht ein paar Minuten ihres Lebens kosten.

Viele Leute werden 1.200 anonym und mehrheitlich sicher mit kleinen Zeitanteilen über die Bevölkerung verteilte Sterbefälle ganz anders beurteilen als den Tod eines konkreten Kindes infolge einer versäumten Masernimpfung. Nicht ganz zu Unrecht, aber irgendwo machen sich auch die statistischen Sterbefälle bei konkreten Menschen bemerkbar, sonst gäbe es sie nicht. Das ist beim Rauchen oder beim Bewegungsmangel nicht anders.

Wären nur 10 namentlich bekannte Menschen an den Abgas-Manipulationen gestorben, säßen die Verantwortlichen im Knast und Dobrindt wäre längst zurückgetreten. Diese konkrete Schuld auf sich nehmen zu müssen, bleibt den Manipulatoren und den Aufklärern erspart. In juristischer Hinsicht zählen statistische Tote weniger. Aber dass es um mehr als nur um Geld geht, sollte man trotzdem laut sagen, egal wie unsicher die Zahlen sein mögen. Die Bundesregierung könnte sich ja bei Bedarf um bessere bemühen. Auch der Schutz der Bevölkerungsgesundheit sollte Staatsraison sein. Schließlich schwören unsere Politiker in ihrem Amtseid, Schaden vom deutschen Volk und nicht vom deutschen Volkswagen abzuwenden.

Kommentare (120)

  1. #1 Rene F.
    5. März 2017

    “Schließlich schwören unsere Politiker in ihrem Amtseid, Schaden vom deutschen Volk und nicht vom deutschen Volkswagen abzuwenden.”

    Das Volk ist obsolet, inzwischen gibt es ja die Bevölkerung. Zudem ist das Abgasthema im Vergleich zu anderen Fehlentscheidungen der Regierung eher marginal und soll nur von den wirklichen Problemen ablenken

  2. #2 rolak
    5. März 2017

    Was soll eigentlich immer die offizielle Fixierung auf VW? All die anderen sind ja schließlich nicht verblödet, wenn auch nicht schlau genug, nicht erwischt zu werden.

    Statistische Sterbefälle sind allerdings nicht sichtbar

    Da haben doch Greenpeace et al zB zum Thema Tschernobyl ein probates Populismuslein etabliert: Einfach alles als abgesichert dazuschlagen, was annähernd zur Symptomatik paßt – das zu Globusgröße aufgeblasene cum hoc ergo propter hoc.
    Zur visuellen Untermalung vielleicht ein paar alte BiafraBilder recyclen.

  3. #3 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    Der entscheidende Vorteil der anderen Automobilhersteller:

    Bosch beliefert ausschliesslich VW.

    Puh, nochmal Glück gehabt!

  4. #4 hubert taber
    5. März 2017

    wer legt den grenzwert für NOX fest?
    wieder ein wert der nur aus dem ärmel geschüttelt wird.
    auch benzin-direkteinspritzer haben einen hohen NOX-ausstoss.

    gefährlich ist der feinstaub.
    und mit SCR-kat und AdBlue ist das im griff und euro6 wird erfüllt.
    mfg.

  5. #5 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    Zum Vergleich:

    Die Bundesrepublik Deutschland hat ein BIP von 3’636 Milliarden USD. Der Firmenwert von Saudi Aramco (wie die Arabian-American Oil Company nun heisst) beträgt 10’000 Milliarden USD. Die USA haben ein BIP von 18’558 Milliarden USD. Das South-Pars-Gasfeld zwischen Iran und Katar hat einen Marktwert von ca. 4’000 Milliarden USD.

    Der Marktwert der Sonneneinstrahlung auf der Erde ist genau gleich gross wie der des Windes: nämlich 0 USD. Mit ihnen ist kein Geschäft zu machen: die Sonne strahlt ein, ob man will oder nicht, der Wind weht, ob man will oder nicht. Es lässt sich einfach kein Preisschild dran befestigen.

    “CO2-Ausstoss” ist ein Euphemismus für “Spritverbrauch”. Er wird verwendet, um davon abzulenken, dass es nur und ausschliesslich darum geht, den Sprit weiter fliessen zu lassen.

  6. #6 Alisier
    5. März 2017

    Ist es sehr daneben, den Gedanken zuzulassen, dass Terroristen sich ganz schön ranhalten müssten, um in Deutschland 500 Tote im Jahr zu erreichen?

    • #7 Joseph Kuhn
      5. März 2017

      @ Alisier:

      “500 Tote im Jahr”

      Der Artikel kam auf 500 im Zeitraum 2008 bis 2015.

  7. #8 Rene F.
    5. März 2017

    “Ist es sehr daneben, den Gedanken zuzulassen, dass Terroristen sich ganz schön ranhalten müssten, um in Deutschland 500 Tote im Jahr zu erreichen?”

    Ja, das ist komplett daneben

  8. #9 Alisier
    5. März 2017

    @ Joseph Kuhn
    Sorry, zu schnell gelesen, mein Fehler. Also ca. 70 pro Jahr. Akzeptieren wir das nun, oder ab wann regen wir uns eigentlich auf?

  9. #10 Rene F.
    5. März 2017

    “Der Marktwert der Sonneneinstrahlung auf der Erde ist genau gleich gross wie der des Windes: nämlich 0 USD. Mit ihnen ist kein Geschäft zu machen: die Sonne strahlt ein, ob man will oder nicht, der Wind weht, ob man will oder nicht. Es lässt sich einfach kein Preisschild dran befestigen.

    “CO2-Ausstoss” ist ein Euphemismus für “Spritverbrauch”. Er wird verwendet, um davon abzulenken, dass es nur und ausschliesslich darum geht, den Sprit weiter fliessen zu lassen.”

    Wie schon oben gesagt, bezieht sich die aktuelle Schadstoff-Diskussion nicht auf CO2, sondern erher auf NOx.

    Die Aussage, dass Solarstrom nichts kostet, ist ein Trugschluss, der immer wieder auftaucht. Sowohl beim Erntefaktor als auch im monetären KWh-Preis ist Solarstrom ohne Förderung nicht konkurrenzfähig.

  10. #11 Alisier
    5. März 2017

    @ René F.
    Es ist komplett daneben, weil…..?

  11. #12 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    @Rene F.: ich habe nicht gesagt, dass Solarstrom nichts kostet. Aber sein Rohstoff, die Strahlung der Sonne, ist kostenlos. Deshalb kann man das Geschäft mit Produktion von Solaranlagen und ihrem Betrieb trotzdem machen. Aber es gibt kein dem Ölgeschäft vergleichbares Geschäft, Null, Nichts, Nada.

  12. #13 Rene F.
    5. März 2017

    “Aber es gibt kein dem Ölgeschäft vergleichbares Geschäft”
    In der Größenordnung gibt es im Energiebereich sicherlich nichts. Oder ist die Vergleichsgröße branchenübergreifend gemeint?

  13. #14 Rene F.
    5. März 2017

    “Es ist komplett daneben, weil…..?”

    Denken müssen Sie schon selbst, ist nicht so schwer 😉

    • #15 Joseph Kuhn
      5. März 2017

      “ist nicht so schwer”

      Naja, ganz unberechtigt ist die Nachfrage von Alisier nicht. Es kommt darauf an, unter welchem Blickwinkel man den Vergleich anstellt. Moralisch ist es recht eindeutig: VW hatte natürlich keine Tötungsabsicht. Selbst die quantitative Abschätzung der gesundheitlichen Folgen ihres Handelns stand den VW-Managern, anders als z.B. Tabakindustriemanagern, sicher nicht vor Augen. Womit ich nicht sagen will, dass es lediglich um einen von vielen Kollateralschäden unseres Lebensstils geht: Es war ein bewusstes Unterlaufen von Umweltschutzvorschriften, die es genau aufgrund der gesundheitlichen Relevanz der Schadstoffbelastung gibt. Interessanter noch wird es bei der Risikowahrnehmung. Fürchten wir uns zurecht mehr vor den Terroristen (z.B. weil sie konkret sichtbare Opfer verursachen), oder zu Unrecht, weil VW viel mehr Tote verursacht, oder kann man das nicht vergleichen, so lange man nicht weiß, wie sich der Verlust an Lebensjahren über die Betroffenen verteilt?

  14. #16 Alisier
    5. März 2017

    @ René F.
    Wer nicht begründen will, wird auch nicht ernst genommen.

  15. #17 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    @ Rene F.: auch in anderen Grössenordnungen gibt es bei Wind und Sonne schlichtweg nichts. Es gibt den Anlagenbau von Forschung bis zu Betrieb, aber es gibt keinen dem Ölgeschäft vergleichbaren Markt damit.

    Und das ist ökonomisch gesehen wesentlich: denn Rockefeller ist bekanntlich reich geworden, indem er Öllampen verschenkt hat. Das Geld wird nicht mit den Anlagen oder deren Betrieb verdient, sondern durch die wie Junkies abhängigen Verbraucher, die immer mehr Öl benötigen, sobald sie auf Verbrennungsmotoren setzen.

    Zum Vergleich: die europäische Automobilindustrie erwirtschaftet im Jahr 643 Milliarden EUR. Der Firmenwert des grössten Automobilunternehmens, Toyota, beträgt 176 Milliarden Dollar. Nochmal zum Vergleich: der Firmenwert der grössten Ölgesellschaft, der Saudi Aramco, beträgt 10’000 Milliarden Dollar. Der Umsatz im Ölgeschäft beträgt jährlich ca. 13’310 Milliarden Dollar (242 Milliarden Barrel x 55 USD pro Barrel).

  16. #18 Alisier
    5. März 2017

    XXXX

    Edit: Kommentar aus Gründen der Bloghygiene gelöscht. JK.

  17. #19 Rene F.
    5. März 2017

    XXXX

    Edit: Kommentar aus Gründen der Bloghygiene gelöscht. JK.

  18. #20 Alisier
    5. März 2017

    XXXX

    Edit: Kommentar aus Gründen der Bloghygiene gelöscht. JK.

  19. #21 Rene F.
    5. März 2017

    @Volker

    Ich verstehe trotzdem die Intention Deiner Aussage nicht ganz. Es ist klar, dass fossile Brennstoffe die Grundlage unser Gesellschaften sind und sich damit ein gutes Geschäft machen lässt. Es wird durch nichts ersetzbar sein.

  20. #22 Tim
    5. März 2017

    @ Volker Birk

    Aber sein Rohstoff, die Strahlung der Sonne, ist kostenlos.

    Genau wie bei den fossilen Energieträgern. Oder ist der Erde dafür jemals von irgendwem Geld überwiesen worden? :)

  21. #23 Rene F.
    5. März 2017

    @Hr. Kuhn

    Das Thema der Vergleichbarkeit von eventuellen Schadstoff-Opfern und Terror-Opfern können Sie gerne zusammen mit Alisier mit deren Angehörigen diskutieren.

    • #24 Joseph Kuhn
      5. März 2017

      Wenn Sie es nicht diskutieren wollen, ist das in Ordnung, aber dann halten Sie sich doch auch selbst daran und verzichten auf Kommentare in diesem Thread. Indem Sie die Angehörigen ins Spiel bringen, betonen Sie übrigens genau den Unterschied zwischen konkreten, sichtbaren Terror-Opfern und statistischen Sterbefällen (davon abgesehen, dass auch letztere Angehörige haben, sie bleiben nur genauso unsichtbar wie die Opfer selbst).

  22. #25 Alisier
    5. März 2017

    Aber das Thema sind die Diesel. Deswegen nochmal die Frage:
    Wieviele Tote sind wir denn wohl bereit zu akzeptieren?

    • #26 Joseph Kuhn
      5. März 2017

      Damit es nicht wieder nur ein Ping Pong mit Rene F. wird: Man könnten gut diskutieren, ob die Terror-Opfer als Vergleich hier in ein story telling gehören (so ähnlich, wie man bei den Suiziden immer sagt, es seien viel mehr als Tote durch Verkehrsunfälle, illegale Drogen und Aids zusammen), oder ob das nicht zurecht Abwehrreaktionen wie die Rene F.s provoziert und dem story telling daher mehr schadet als nutzt.

  23. #27 Rene F.
    5. März 2017

    XXXX

    Edit: Kommentar gelöscht. Bitte beachten Sie die Netiquette. JK.

  24. #28 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    @Tim: Man muss Sonnenstrahlen und Wind nicht mühsam aus dem Boden holen. Man muss nicht das Gebiet besetzen, wo Sonnenstrahlen und Wind zu haben sind. Und vor allem: es gibt keinen Weg, Sonnenstrahlen und Wind zu rationieren, sie vorzuenthalten.

    Alle Wirtschaft ist Mangelwirtschaft, oder es ist kein Geschäft zu machen.

  25. #29 Ludger
    5. März 2017

    In der verlinkten Arbeit ( http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa5987 ) gibt das Bild Fig.4 Auskunft: Das Konfidenzintervall für eine 95%-ige Aussagesicherheit über die stickoxidbedingten Todesfallzahlen beginnt bei 50 zusätzlichen Todesfällen und es endet bei 1200 zusätzlichen Todesfällen verteilt auf acht Jahre für die gesamte Bundesrepublik Deutschland. Das sind mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit 6 bis 150 Menschenleben pro Jahr. Die Zahlen sind aber nicht gemessen sondern aufgrund eines Modells hochgerechnet. Solche Ergebnisse scheinen mir unbrauchbar zu sein. Zur Risikoabschätzung vergleiche man die o.a. Zahlen mit den tabakrauchassoziierten Todesfällen:

    aus Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauchen#Todesf.C3.A4lle
    Insgesamt starben 2008 in Deutschland 43.380 Menschen infolge von Krebserkrankungen, die auf den Konsum von Tabak zurückgeführt werden konnten.

    • #30 Joseph Kuhn
      5. März 2017

      @ Ludger:

      “Solche Ergebnisse scheinen mir unbrauchbar zu sein.”

      Warum? Man sieht daraus, dass a) eine große statistische (und darüberhinaus auch modellstrukturbezogene) Unsicherheit besteht, b) man vermutlich nicht von 20.000 Opfern ausgehen muss, c) die Zahlen vermutlich aber auch nicht ganz zu vernachlässigen sind. Ist das nichts?

      “Zur Risikoabschätzung vergleiche man die o.a. Zahlen mit den tabakrauchassoziierten Todesfällen”

      Der Vergleich ist erstens methodisch nicht fair, weil die 43.380 Krebstoten überhaupt nicht aus einer Modellrechnung sind, sondern aus der Todesursachenstatistik, zweitens ebenfalls unsicher, weil das dort codierte Grundleiden von den Ärzten ja nicht fehlerfrei festgestellt und eingetragen wird und auch nicht alle damit dem Tabak pauschal zugerechneten Krebsfälle in Gänze tabakbedingt sind, drittens hochgradig unvollständig, weil die meisten tabakassoziierten Sterbefälle auf Herzkreislauferkrankungen zurückgehen und ihr Anteil daran wiederum nur aus Modellrechnungen zu gewinnen ist.

  26. #31 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    @Rene F.: die Verlogenheit hinter dem sogenannten “Dieselgate” ist direkt damit verbunden, dass es in Wirklichkeit ums Ölgeschäft geht. Der ganze Ablasshandel um Schadstoffemissionen ist inszeniert, um davon abzulenken.

    Volkswagen produziert und verkauft in der VR China bereits jährlich 810.000 Automobile der Marken VW und Škoda. Das entspricht ca. einem Achtel des Weltmarktes.

  27. #32 Tim
    5. März 2017

    @ Joseph Kuhn

    Dieselfahrzeuge sind nicht gut für die Umwelt. Aber für den Absatz war es gut, sie so erscheinen zu lassen.

    Nein, für die Energiewende. Denn der höhere Marktanteil der Diesel-Fahrzeuge folgte ja einer idiotischen steuerlichen Bevorzugung des Diesel-Kraftstoffs, die schon lange nicht mehr sachgemäß war und in den letzten ca. 10 Jahren nur noch mit der besseren CO2-Bilanz des Diesels begründet wurde. Man kann weder den Autoherstellern noch den Autokäufern vorwerfen, daß der Staat verrückte Kaufanreize schuf.

    Die postulierten 500 Diesel-Toten muß man heute daher vor allem als Opfer einer fehlgeleiteten Energiepolitik betrachten.

  28. #33 Tim
    5. März 2017

    @ Volker Birk

    Man muss Sonnenstrahlen und Wind nicht mühsam aus dem Boden holen. Man muss nicht das Gebiet besetzen, wo Sonnenstrahlen und Wind zu haben sind.

    Man muß viel Geld aufwenden, um Energie zu erzeugen und zu speichern. Wieviel eine 24/7-Energieversorgung rein mit erneuerbaren Energie kosten wird, keine heute noch niemand wirklich verläßlich sagen.

    Es gibt keine kostenlose Energie. Punkt.

  29. #34 Rene F.
    5. März 2017

    @Volker

    Was konkret hinter dem “Dieselgate” steckt, weiss ich nicht, aber ich bin auch kein Anhänger von Verschwörungstheorien. Der Zertifikate-Handel ist sicherlich Unfug, aber mir erschließt sich die Verbindung dazu nicht.

    Wie gesagt, es gibt keine Verschwörung der Ölindustrie, die beispielsweise regenerative Energien “klein hält” um weiterhin gute Geschäfte zu machen. Fakt ist einfach, dass die fossilen Energieträger ohne tiefgreifenden Paradigmenwechsel nicht ersetzt werden können.

  30. #35 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    @Tim: nochmal, niemand behauptet, Energieversorgung wäre etwa kostenlos zu haben. Es geht um etwas völlig anderes.

  31. #36 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    Zum Vergleich:

    CO2-Zertifikatehandel: Handelsvolumen bei unter 13 Milliarden EUR pro Jahr. Nochmal der Ölhandel: ca. 13’310 Milliarden Dollar.

  32. #37 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    @Rene F.: beim Dieselgate geht es um das Betrügen um die Emissionswerte von Dieselmotoren. Das hängt direkt mit dem Emissionshandel zusammen sowie dessen Intention, Technologien zu fördern, die wenige oder keine solche Emissionen aufweisen.

    Es geht nicht nur um die Ölindustrie. Sondern unsere gesamte Ökonomie ist auf dem Ölhandel aufgebaut. Deshalb habe ich doch den Vergleich mit den Grössenordnungen der BIPe der Vereinigten Staaten, der EU und Deutschlands gezogen. Das Geschäft hat volkswirtschaftliche Dimensionen. Und das bedeutet, wir müssten unsere Ökonomien vollständig umgestalten, sonst können wir ökonomisch gar nicht vom Öl weg. Dazu gibt es aber keine Anzeichen, dass das etwa passieren würde, oder auch nur eingeleitet wäre.

    Politisch gesehen ist nicht zu erwarten, dass bevor dieser politische Wille der Umgestaltung tatsächlich besteht und gelebt wird, dass vorher ein ernstzunehmendes Angehen der Probleme, die sich aus den betreffenden Emissionen ergeben, zu erwarten ist. Und genau das deckt sich ja auch mit den Beobachtungen, die in der internationalen Politik zu machen sind:

    Kein Klimagipfel ist etwas anderes als eine Farce bisher. Und die Rohstoffkriege um Öl und Gas gehen munter weiter. Nichts ändert sich dabei.

    Deshalb ist Dieselgate nichts als ein kleines heuchlerisches Bausteinchen in einer völlig verlogenen Darstellung internationaler Politik.

    • #38 Joseph Kuhn
      5. März 2017

      @ Volker Birk:

      “Deshalb ist Dieselgate nichts als ein kleines heuchlerisches Bausteinchen in einer völlig verlogenen Darstellung internationaler Politik.”

      Nein. Das Thema Abgas-Manipulationen verdient es, beachtet zu werden und nicht nach dem Muster, solange es Morde gibt, ist Handtaschendiebstahl irrelevant, beiseite geschoben zu werden. Das spricht nicht dagegen, zu versuchen, das Thema in größere Zusammenhänge einzubetten, aber es spricht dagegen, seine Beachtung zu delegitimieren.

  33. #39 rolak
    5. März 2017

    story telling

    Dunnemals ’74 werden Pedler/Davis mit ‘Brainrack’ (‘Gehirnpest’) wenn überhaupt, dann nur minimalen Einfluß beim Umstieg auf ‘bleifrei’ gehabt haben – doch vielleicht funktioniert solch ein Ansatz ja für das Gediesele.

  34. #40 Rene F.
    5. März 2017

    @Volker

    Du sprichst doch von CO2-Zertifikaten? Das hat aber mit dem Dieselgate wenig zu tun. Ich stimme Dir allerdings durchaus zu, dass die Verbaruachszahlen von allen Herstellern legal oder illegal geschönt werden.

    Ich lese bei Dir den Wunsch heraus, vom Öl “wegzukommen”, da das Deiner Meinung nach die Ursache vieler Konflikte etc. ist. Welche Alternative siehst Du?

  35. #41 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    @Rene F.: Tatsächlich sehe ich nicht, wie man die Rohstoffkriege beenden oder die menschengemachte Klimaerwärmung stoppen könnte, ohne dass man den Entzug der fossilen Brennstoffe durchlaufen muss. Diese Dinge hängen direkt miteinander zusammen.

    Als einzige Alternative sehe ich die erneuerbaren Energieträger. Bisher bleibt Fusionsenergie eine Luftblase. Aber Wasser-, Windkraft und Sonnenenergie funktionieren.

    Als Hauptproblem sehe ich das Speichern von grossen Mengen Energie, solange keine dezentrale Energieversorgung besteht. Auf eine solche hoffe ich jedoch, denn das wäre das Vernünftigste.

    Mir ist jedoch klar, dass wir dann eine völlig andere Weltwirtschaft benötigen, damit das überhaupt funktionieren kann. Wie man die politischen Verhältnisse herstellen könnte, damit es dazu kommen kann, dazu habe ich keine wirklich gute Idee. Ich vermute deshalb, dass es grade so weitergehen wird, leider. Wir werden weiter Millionen Tote durch Rohstoffkriege haben, und wir werden Millionen Tote und hunderte Millionen Vertriebene durch die Klimakatastrophe dazu bekommen.

    Die meisten Menschen kennen ja nicht einmal die Zusammenhänge. Sie werden auch selten dargestellt, weil es politisch eben nicht opportun ist, vernünftig über das Thema zu sprechen.

    Du kannst das leicht erkennen: ich werde schon wieder “Verschwörungstheoretiker” genannt, obwohl ich bisher nur auf Fakten hinweise. Was meinst Du, wie ich genannt werden würde, würde ich Vorschläge machen, wie man politisch agieren müsste. Die Tabus sind hier sehr stark.

    Über den Öl-Weltkrieg, der verbrämend “War on Terror” genannt wird, darf man eben nicht sprechen – weder über seinen verlogenen Beginn in New York, noch über seine einzelnen Kriege, einschliesslich des Gaskrieges in Syrien. Jeder, der das tut, ist ein “Verschwörungstheoretiker” – das aktuelle Wort für Ketzer.

    Dem Dogma von Atta und den 19 Teppichmessern ist unwidersprochen zu huldigen.

  36. #42 Alisier
    5. März 2017

    @ Volker Birk
    Ich kann und möchte dir in Vielem zustimmen, was du über Rohstoffe, Co2-Handel und Energiewende schreibst.
    Du reißt deine faktenbasierten Gebäude aber dennoch ein, wenn du dann plötzlich doch, für mich recht unerwartet, echte Verschwörungsbrocken reinschmeisst.
    Das wirkt nicht seriös und könnte viele davon abhalten, gute Argumente deinerseits gleich mit zu ignorieren. Und das wäre schade.

  37. #43 Alisier
    5. März 2017

    Ah, Mist…..ironisch wollte ich gar nicht sein.
    Ich meinte, dass es viele dazu bringen könnte, dir gar nicht mehr zuzuhören, obwohl du Interessantes zu sagen hast. “Abhalten” war ein Lapsus von mir.

  38. #44 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    @Alisier: Tja, Du bezeichnest es als “Verschwörungsbrocken”. Dabei kann ich alles begründen, was ich sage. Auch, weshalb ich den gesamten “War on Terror” für ein einziges Lügengebäude halte.

    Ich bin die Position des Ketzers gegen solche Glaubenssysteme jedoch bereits gewohnt. Ich hoffe, Du kannst wenigstens die Beleidigungen diesmal weglassen. Für alles andere: nur zu!

  39. #45 Alisier
    5. März 2017

    Beim “War on Terror” gibt es sicher Vieles, wo wir übereinstimmen. Wenn du aber als waschechter “Truther” auftritts, wirst du kaum Chancen haben, mehr als Kopfschütteln zu ernten.
    Du hast Kopfschütteln und Sarkasmus meinerseits oft als Beleidigung interpretiert. Es war aber nie so gedacht.
    Und ich möchte mich nicht mehr mit Truther-“Argumenten” auseinandersetzen. Da haben andere weitaus mehr Spaß daran, und es würde Joseph Kuhns Blog zur Spielwiese für Leute machen, die ich nicht schon wieder auftauchen sehen will.

  40. #46 Primergy
    5. März 2017

    @ Volker Birk #49

    Im Kampf gegen Glaubenssysteme sollte man ab und zu auch mal die eigenen Glaubensüberzeugungen hinterfragen.

  41. #47 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    @Alisier: ich gehöre der (doch ziemlich naiven) Truther-Bewegung nicht an, und bin in keinem ihrer Vereine Mitglied. Als jemand, der philosophisch dem logischen Empirismus anhängt, wäre das auch absurd.

    @Primergy: tatsächlich refelktiere ich regelmässig meine eigene Ideologie, der ich anhänge (die des Humanismus’ der Aufklärung). Wie sieht es dazu mit Dir aus?

  42. #48 Rene F.
    5. März 2017

    @Volker

    “Als einzige Alternative sehe ich die erneuerbaren Energieträger. Bisher bleibt Fusionsenergie eine Luftblase. Aber Wasser-, Windkraft und Sonnenenergie funktionieren.”

    Prinzipiell hast Du da schon recht. Die Frage ist halt nur, welche Energiemengen sich “erneuerbar” erzeugen lassen. Wenn man die physikalischen Rahmenbedingungen anschaut, kommst Du bei wenigen Prozenten der aktuellen Primärenergie raus.

    D.h., es gibt bei der aktuellen Bevölkerungszahl keine regenerativen Energien, die die fossilen auch nur ansatzweise ersetzen könnten. Logische Konsequenz nach Ende des fossilen Zeitalters ist ein drastischer Bevoölkerungsrückgang, verbunden mit dem Zusammenbruch der Staaten und Wirtschaften in der heutigen Form.

    • #49 Joseph Kuhn
      5. März 2017

      “Logische Konsequenz nach Ende des fossilen Zeitalters ist ein drastischer Bevoölkerungsrückgang, verbunden mit dem Zusammenbruch der Staaten und Wirtschaften in der heutigen Form.”

      Da schließt sich der Kreis von den Rechtspessimisten zu den Öko-Apokalyptikern: https://de.wikipedia.org/wiki/Pentti_Linkola. Dann gute Nacht, etwas mehr Engagement für eine lebenswerte Zukunft wäre schon angebracht.

  43. #50 Alisier
    5. März 2017

    Mag sein, Volker. Einige der von Truthern vertretenen Positionen scheinen dir dennoch nicht ganz fern zu liegen.
    Und nein, ich möchte über derlei wirklich nicht diskutieren.
    Und Primergys Vorschlag ist für mich absolut verständlich und auch sicher nicht böse gemeint.

  44. #51 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    @Rene F.: Da kenne ich andere Studien, die von einer völligen Abdeckung des weltweiten Energiebedarfs durch erneuerbare Energieträger ausgehen (z.B. die einschlägige Greenpeace-Studie). Allerdings sehe ich nach wie vor das Problem der Speicherung bei zentraler Organisation, denn anders, als es sich viele vorstellen, muss man in der Regel Energie zu dem Zeitpunkt erzeugen, zu dem sie benötigt wird. Dazu sehe ich zwar die Lösungansätze der Dezentralisierung (Fahrzeugbatterien, SmartGrid, oder gleich dezentrale Erzeugung), jedoch braucht’s hier wohl Forschung und Entwicklung, damit das funktionieren kann.

  45. #52 Alisier
    5. März 2017

    Dass man sich einfach mal damit beschäftigen könnte, wie man den Energieverbrauch effektiv senkt, scheint fast nie zur Diskussion zu stehen.

  46. #53 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    @Alisier: die Attentäter bei 9/11 waren eindeutig vom pakistanischen Geheimdienst geführt, einem Partnerdienst der CIA. Die Belege dafür liegen vor, unter anderen dafür, dass dieser Dienst die Attentäter um Atta finanziert hat.

    Aber das ist nicht alles, was bei 9/11 zum Himmel stinkt: insbesondere steht die Frage im Raum, dass bei Shanksville und im Pentagon sich Flugzeuge sicher nicht in Gaswolken aufgelöst haben, wie behauptet. Wo also sind die ja wirklich entführten Flugzeuge abgeblieben? Über WTC7 haben wir ja schon gesprochen, dass ich das für eine eindeutige Abbruchsprengung halte, und zwar sicher unter Beteiligung der CIA, weisst Du ja.

    • #54 Joseph Kuhn
      5. März 2017

      Es wäre schön, wenn Du das hier lassen könntest. Das hat mit dem Blogthema nichts zu tun. Den nächsten Kommentar zu 9/11 lösche ich.

  47. #55 Alisier
    5. März 2017

    Wie gesagt: mir wäre lieber du würdest beim Thema bleiben, und deine guten Argumente nicht durch Unbedachtes entwerten.

  48. #56 Michael
    5. März 2017

    Alisier & Volker

    Zwei Aluhüte im Gegentakt. Einfach zu drollig.

  49. #57 Alisier
    5. März 2017

    XXXX

    Edit: Kommentar aus Gründen der Bloghygiene gelöscht. JK.

  50. #58 Alisier
    5. März 2017

    Dennoch: wenn diese Typen hier auftauchen, geht mir der Aluhut hoch.

  51. #59 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    @Joseph Kuhn: gerne kann ich das Thema weglassen. Aber ich denke, ich bin die Diskussionen hier sowieso müde. Den nächsten Anti-Trump-Artikel lasse ich mal unkommentiert 😉

    • #60 Joseph Kuhn
      5. März 2017

      Im falschen Thread? Das hier ist kein “Anti-Trump-Artikel”, hier geht es darum, welche Rolle die statistischen Sterbefälle in der Diskussion um die Abgas-Manipulationen spielen (sollten).

  52. #61 Alisier
    5. März 2017

    @ Joseph Kuhn
    Bei welcher Gelegenheit hast du übrigens Pentti Linkkola, respektive seine Schriften kennengelernt? Er ist in Deutschland, zumindest dachte ich das, doch wohl eher unbekannt.

    • #62 Joseph Kuhn
      5. März 2017

      Nur Wikipedia. Ich lese nichts von ihm.

  53. #63 Alisier
    5. März 2017

    @ Volker Birk
    Es gab und gibt hier die Möglichkeit, Energiepolitik und Ähnliches hier seriös zu diskutieren. Wieso du jetzt unbedingt aussteigen willst, erschließt sich mir nicht.

  54. #64 Rene F.
    5. März 2017

    @Volker

    Ich habe sowohl in der Automobil- als auch der Energiebranche einige Jahrzehnte Erfahrung in Führungspositionen und glaube daher, in beidem durchaus etwas über Hintergründe zu wissen.

    Fakt ist, dass die Erde ohne fossile Energien bei optimistischen Schätzungen knapp 1 Mrd. Menschen ernähren kann (und das auf einem wesentlich geringeren Level, den wir gewöhnt sind). Da gibt’s also einige Mrd. Menschen zu viel, der eigentliche Kampf um die Ressourcen steht uns erst noch bevor. Oder wir befinden uns schon mitten drin, wenn man die Migrationsbewegungen anschaut…

  55. #65 Alisier
    5. März 2017

    Immer nur “Kampf”. Wie wärs denn mal mit Kooperation?
    Funktioniert in vielen Ökosystemen auch ganz gut.

  56. #66 Rene F.
    5. März 2017

    “Immer nur “Kampf”. Wie wärs denn mal mit Kooperation?”

    Wenn es ums nackte Überleben geht, kämpfen Sie oder gehen unter. Alles andere wäre irgendeine unrealistische Sozialromantik.

  57. #67 Alisier
    5. März 2017

    Das habe ich doch irgendwo schon mal gehört……..

  58. #68 Rene F.
    5. März 2017

    XXXX

    Edit: Kommentar aus Gründen der Bloghygiene gelöscht, JK.

  59. #69 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    @Alisier: bitte lass uns Josephs Entscheidung akzeptieren. Es ist sein Blog.

    @Joseph: Drohungen sind nie nötig. Eine einfache Bitte genügt vollkommen.

  60. #70 Alisier
    5. März 2017

    Ah ja, hier:
    “Wir müssen kämpfen, oder wir werden untergehen. Es geht um unser Volk, das seine Überlegenheit auch dadurch beweisen muss, dass es die unterentwickelten Rassen besiegt. Unrealistische sozialromantische Vorstellungen können wir uns nicht leisten.”
    Aus den Protokollen zur Wannsee-Konferenz.

  61. #71 Alisier
    5. März 2017

    @ Volker Birk
    Lesen kannst du schon, oder? Es ging darum, dass du das Thema bitte beachten solltest. Oder fällt dir das so schwer nicht abzuschweifen?

  62. #72 Alisier
    5. März 2017

    Drohungen hat auch niemand ausgestoßen, schon gar nicht Joseph Kuhn….

    • #73 Joseph Kuhn
      5. März 2017

      Doch, habe ich, und ich setze sie gerade um, in der Hoffnung, die Diskussion vielleicht doch noch zum Thema zurückzuführen.

  63. #74 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    @Alisier: ich konnte ja meinen Standpunkt klarmachen, und verdeutlichen, wie ich das “Storytelling bei Dieselgate” genau sehe. Damit ich nicht in Untiefen komme, was den deutlich geäusserten Wunsch des Blog-Hausherrn angeht, bitte ich Dich, bei weiteren Fragen einfach eine Mail zu senden: mailto:bumens@dingens.org

  64. #75 Alisier
    5. März 2017

    XXXX

    Edit: Kommentar aus erzieherischen Gründen gelöscht. Das Blogthema heißt nicht “Volker Birk gegen Alisier”, JK.

  65. #76 Rene F.
    5. März 2017

    @Volker

    Lass Dich heir nicht provozieren, ggf. ignoriere die Leute halt einfach und tausche Dich mit denen aus, die an einer wirklichen Diskussion interessiert sind.

  66. #77 Alisier
    5. März 2017

    XXXX

    Edit: Kommentar aus erzieherischen Gründen gelöscht. Das Blogthema heißt nicht “Volker Birk gegen Alisier”, schon gar nicht, wenn dabei das Blogthema nicht einmal mehr zwischen den Zeilen zu erahnen ist. JK.

  67. #78 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    Rene F.: Danke für den Ratschlag. Tatsächlich sollte ich mich daran orientieren.

  68. #79 DH
    5. März 2017

    In der Tat erstaunlich, wie wenig das Thema zu stören scheint. Offenbar kann sich die Autoindustrie im autoerotischen Deutschland so einiges leisten, vielleicht sollten viele Deutsche mal die Füße stillhalten, was den amerikanischen Waffenwahn angeht, der deutsche Autowahn ist nicht besser.
    Angesichts der erheblichen kriminellen Energie, die dahinter steht, sollte man jetzt konsequent handeln und Autos und Motorräder komplett rauswerfen aus allen Städten, insbesondere aus den Großstädten.

  69. #80 Roland B.
    5. März 2017

    “sollte man jetzt konsequent handeln und Autos und Motorräder komplett rauswerfen aus allen Städten, insbesondere aus den Großstädten.”
    Die armen Polizisten, die dann wieder zu Fuß gehen müssen. Die armen Paketboten und Handwerker, die dann mit Schubkarren unterwegs sind. Die Taxifahrer werden sich auch freuen, wenn sie ihre neuen Rikschas vorstellen dürfen.

    Etwas differenzieren sollte man schon, zumal auch die ÖPNV-Busse Autos sind.
    Und vor Verboten sollte man besser erst mal Anreize bieten, hier: das ÖPNV-Angebot intensivieren, die Benutzung kostenlos ermöglichen. Auch nachts. Dazu Leihfahrräder zur Verfügung stellen. Es gibt sicher weitere Möglichkeiten.

  70. #81 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    @Joseph Kuhn: gibt es eigentlich irgendwelche Evidenz, dass die von Dir vermuteten Toten hätten vermieden werden können? Ich meine, ist es realistisch zu glauben, hätten Volkswagen (und all die anderen Autobauer, die nicht besser sind) etwa nicht betrogen, so wäre weniger Emission entstanden? Oder steht nicht zu vermuten, die Leute hätten dann grösstenteils trotzdem besagte Dieselfahrzeuge gekauft, oder aber Benziner, was nicht viel besser ist (oder ist es das)?

    • #82 Joseph Kuhn
      6. März 2017

      @ Volker Birk:

      “dass die von Dir vermuteten Toten”

      Es sind keine “von mir vermuteten” Toten, sondern Befunde aus Modellrechnungen.

      “hätten vermieden werden können?”

      Die im Blogbeitrag genannte Studie kalkuliert sogar, wie viele noch vermieden werden können, wenn schnell umgerüstet wird.

      “steht nicht zu vermuten, die Leute hätten dann grösstenteils trotzdem besagte Dieselfahrzeuge gekauft”

      Die hätten wegen Grenzwertüberschreitung keine Zulassung.

  71. #83 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    5. März 2017

    @Joseph Kuhn: zu #38: mir ging es weniger darum darzustellen, dass der Betrug von Volkswagen etwa nicht wichtig sei, sondern vielmehr darum, dass der Verdacht im Raume steht, praktisch alle anderen Hersteller von Dieselfahrzeugen betrügen genauso. Ich habe den Eindruck, das ganze sei gar politisch gewollt, und schon deshalb passiert als Konsequenz praktisch nichts auf jeweils nationaler politischer Ebene. Dass international etwas passiert, ist dann wohl viel eher dem Konkurrenzkampf geschuldet. Entsprechend nenne ich es “verlogen”.

  72. #84 Laie
    6. März 2017

    Weiter oben wird sinngemäß argumentiert, es gäbe viel weniger Terroropfer als Dieselopfer, daher sind Terroropfer nicht soo schlimm.

    Diese Betrachtungsweise, dass ein Übel das quantitativ weniger Opfer als ein anderes Übel erfordert, nicht so wichtig wäre ist falsch.

    Jedes einzelne Übel soll mit geeigneten Maßnahmen so weit es nur geht, reduziert werden.

    Unabhängig davon wundert es mich, warum nicht andere Automobilhersteller, die auch betrügen, nicht so angegangen werden wie Volkswagen, falls der Vorwurf nun stimmt, dass da alle Hersteller betrügen, da ansonsten die gesetzlichen Vorgaben nicht einzuhalten wären. Ich nehme mal an, VW wird so schlau sein, dies den anderen Unternehmen nachzuweisen, wenn das so zuträfe.

  73. #85 Alisier
    6. März 2017

    Fehlinterpretation, wenn nicht Unterstellung, Laie.
    Jedes Opfer ist eines zuviel. Auch beim Diesel.
    Und VW hat nachweislich, und wie ich finde, saublöd betrogen. Auf andere zu zeigen ändert daran wenig.
    Aber der Stickoxidausstoß und die für Todesfälle relevanten akzeptierten Dieseleigenschaften sollten nochmal getrennt diskutiert werden.

  74. #86 Bob
    6. März 2017

    Es ist schon berechtigt sich zu wundern, zumal es so einfach ist was zu tun.
    Ein ziemlich effektive Abgasreinigung gibt es längst, um damit Stickoxide zu entfernen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/AdBlue
    Diese wird auch bereits von vielen Autoherstellern (auch vom VW-Konzern) angeboten, aber sie ist eben teurer als nichts zu tun, also läßt es der deutsche Autofahrer lieber.
    Bei LKWs ist das selbe System schon lange im Einsatz, wobei auch hier z.T. mit sog. Adblue-Emulatoren betrogen wird.
    Dennoch führt dies zur paradox anmutenden Situation, dass moderne Diesel-LKWs weniger Stickoxide ausstoßen als PKWs.
    http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/auto-verkehr/icct-studie-diesel-autos-stossen-mehr-stickoxide-als-lkws-aus-14606781.html

    Bei Rußpartikeln ist es so, dass Diesel vergleichsweise große Partikel erzeugen, die recht effektiv aus dem Abgasstrom gefiltert werden können. Moderne Benzin-Direkteinspritzer erzeugen deutlich kleinere Partikel, die nicht nur schwieriger zu filtern sind, sondern auch medizinisch problematischer, da sie bedingt durch ihre geringere Größe deutlich tiefer mit der Atemluft in die Lunge eindringen können.
    Das ist aber Wissen der spätestens 90er Jahre, also lange bekannt.
    http://www.zeit.de/mobilitaet/2016-06/abgas-diesel-benzin-partikel

    Das wären doch mal gesetzliche Schutzlücken, welche zu schließen Sinn machen würde.

  75. #87 Dr. Hans-Werner Bertelsen
    6. März 2017

    Hervorragender Artikel!
    In Oldenburg fahren sämtliche Busse im ÖPNV mit Erdgas-Antrieb. Das sollte in anderen Städten auch längst Standard sein.

  76. #88 Hans-Gerd Biewendt
    24226 Heikendorf
    6. März 2017

    In kürlichlich erschienenen Zeit Online Artikeln las ich, das Autoabgase nur einen Bruchteil des tödlich wirkenden Feinstaubs ausmachen. Dazu zählen im übrigen nicht nur Diesel- sondern auch Benzin-Kfz. Viel gravierender sei die Feinstaubbelastung durch Bremsbelag- und Reifenabrieb sowie übrige Staubbelastung aller Art, amtlich gemessen an Stuttgarts gefährdetster Straße. Wie kommt man dann zu einer statistischen Todesrate von 500 Personen in Deutschland durch Dieselabgase. Sind das alles nur Hirngespinnste? Wie teilt sich die Todesrate auf die unterschiedlichen Feinstaubpartikel auf?

  77. #89 Ludger
    6. März 2017

    Hans-Gerd Biewendt #88
    […] statistischen Todesrate von 500 Personen in Deutschland durch Dieselabgase […]

    Die besprochene Arbeit heißt:

    Public health impacts of excess NOx emissions from Volkswagen diesel passenger vehicles in Germany

    Es geht speziel um Stickstoffoxide (NOx).

  78. #90 rolak
    6. März 2017

    speziel .. NOx

    Und auch ganz speziell ausschließlich das ‘unerlaubt zuviel-NOx’ von VW-Diesel-PKW, Ludger. Es darf hochgerechnet werden, wie der Gesamt-bodycount bzgl aller Schadstoffe aller Fahrzeuge sich gestaltet.

  79. #91 anderer Michael
    6. März 2017

    Mal unabhängig davon , ob Rußpartikelfilter sinnvoll oder Dieselabgase schädlich sind ( damit kein Missverständnis aufkommt: sie sind es), das Verhalten eine Software einzubauen, die eine Abgasüberprüfung erkennt, dann die Motoreinstellungen ändert, erscheint für mich wie ….. Ich weiß nicht , ob ich dieses Wort aus den Gesetzen zitieren darf. Ich will weder mich noch Herrn Kuhn in Probleme bringen.

    Und mal ganz ehrlich.Wer hätte das vermutet, ich nicht! Ansonsten wäre es in die Rubrik fake news oder Verschwörungstheorien gekommen.
    Es ist unglaublich. Von meiner Regierung erwarte ich ein ganz anderes Handeln in dieser Angelegenheit ( ich bin kein Betroffener. Mein Diesel ist uralt, ohne Filter und mit gelber Plakette und fällt zur Zeit auseinander).

    Da sind Leute schon für viel viel weniger in Obhut genommen worden.

    Ich halte die Vergleiche zwischen Terroropfern und errechneten Toten aus einer Risikoberechnung von schädlichen Umwelteinflüssen für komplett unangebracht und unwürdig.

    Volker Birk:
    Atta und die 19 Teppichmesser ????????? :-(

    • #92 Joseph Kuhn
      6. März 2017

      @ anderer Michael:

      “Ich weiß nicht , ob ich dieses Wort aus den Gesetzen zitieren darf.”

      Ich weiß es auch nicht. Das Verkehrsministerium vermeidet in seinem Untersuchungsbericht den Begriff “Betrug”. Dafür gibt es irrsinnig komische Aussagen, z.B.: “Das KBA wurde sofort nach Bekanntwerden der Vorwürfe der US-Behörden gegen VW am 21.09.2015 angewiesen, spezifische Nachprüfungen zu veranlassen”. Vorher konnte man ja nichts ahnen, war halt pro forma verboten, typisch EU-Bürokratie.

      “Ich halte die Vergleiche zwischen Terroropfern und errechneten Toten aus einer Risikoberechnung von schädlichen Umwelteinflüssen für komplett unangebracht und unwürdig.”

      Danke für die Rückmeldung. Dazu eine nicht provokativ gemeinte Frage, ich würde nur gerne den springenden Punkt verstehen: Wäre auch der Vergleich zwischen Terroropfern und “normalen” Mordopfern unangebracht? Und wie sähe es mit Verkehrstoten aus? Oder geht es wirklich speziell um die “errechneten Toten”? Anders formuliert, geht es um die moralische Wertung einer Tötungsabsicht oder geht es um die konkrete Betroffenheit, d.h. darum ob man den Anblick des Opfers (und das Leid der Angehörigen, darauf hatte ja schon Rene F. abgehoben) einbeziehen muss oder nicht?

  80. #93 Laie
    6. März 2017

    @Alisier

    Das meinte ich auch, beide Themen sind wichtig, ein Thema soll nicht das andere relativieren. Oft wird der Fehler gemacht, sich auf das größere oder vermeintlich größere Übel zugunsten des anderen Übles zu konzentrieren. Umgekehrt gibt es ebenso Fälle, bei denen ein tatsächlich unwichtigeres Thema unnötige aufgeblasen wird, weil die Bewertungsgrundlage des Betrachters ungenau ist – da hilft dann nur noch der Fakten-Check!

  81. #94 Laie
    6. März 2017

    @anderer Michael
    Wie so oft hat man den Eindruck, je mächtiger ein mutmaßlicher Betrüger ist, und je höher der Betrug ausfällt, desto mehr wird von Politikern darüber hinweggesehen.

    Aber wehe eine verzweifelte Alleinerzieherin kommt auf die blöde Idee in der Bank mit einer Attrappe in der Hand nach Geld zu fordern, die kommt dann für 6 Jahre weg. (Diesen Fall gab es.)

    Mal sehen, ob bei VW überhaupt irgendwer weg muss?

  82. #95 DH
    6. März 2017

    @Roland B. #80

    Die von Ihnen angesprochenen Ausnahmen habe ich jetzt mal vorausgesetzt, als Totschlagargument taugen sie nicht.
    Die angesprochenen Positivanreize unterschreibe ich, mir geht es nicht um Autofahrerbashing, Viele würden sich von solchen positiven Anreizen auch locken lassen. Nur haben wir gerade in Deutschland auch eine große Fraktion, mit denen nicht zu reden sein wird, und da frage ich mich schon, woher eigentlich das selbstverständliche “Recht” kommen soll, vor allem Großstädter mit Dreck und Lärm zuzumüllen und sich selber dann wieder ins luftsaubere Umland zu verzupfen, das Ganze dann noch steuerlich gefördert.

  83. #96 anderer Michael
    7. März 2017

    Herr Kuhn ,zu Ihrer Frage bei# 92

    Der Verweis von Alisier zu den Terroropfern in Relation zu den Dieselproblemen ( und den errechneten Toten) wirkte wie eine Relativierung der Terroropfern. Wohlgemerkt wirkte, ob tatsächlich so gemeint, ist eine andere Frage.

    Ganz allgemein. Eine Kritik an einem Umstand mit Hinweis auf Probleme in anderen Bereichen abzuwerten, ist albern. ” Und was haben die Amis in Vietnam gemacht?”, Standardspruch der DKP-Onkels und -Tanten auf Kritik an politischen Gefangenen im Ostblock , um mal ein Beispiel zu bringen. Während der Hinweis auf Gefahren im Gebrauch von Pediküregeräten zu den Gefahren der E-Zigaretten speziell im Karneval noch einen originellen Charme haben kann, besteht die Gefahr bei Toten in einen zynischen menschenverachtenden Bereich zu fallen.

    Deswegen auch “normale ” Mordopfer oder Verkehrstote in Relation zu Terror oder Dieselumweltproblemen zu setzen ,halte ich für unangebracht. Allerdings Querverweise zu setzen sind nicht immer unangebracht. Theoretisches Beispiel: zu Argumentieren , dass man mit 10% der Investitionen der Terrorabwehr 1000 weniger Verkehrstote hätte , ist schon möglich, sofern damit keine Relativierung der Terrors gemeint ist. Nur die Gratwanderung falsch verstanden zu werden , ist offensichtlich. Deswegen ist es einfach besser ,Probleme isoliert zu bewerten und nicht andere davon unabhängige Probleme ins Spiel zu bringen. Geht es gar um Tote wird es ganz leicht zynisch und man verrennt sich. Wobei ich ergänze möchte: ich kann mir gut vorstellen, dass in den meisten Fällen es nicht so gemeint ist, sondern unüberlegt formuliert wird.

    Zur moralischen Wertung: Menschen aus “niederen Beweggründen” zu töten ist immer schlecht. Den Nachbarn zu töten, weil man ihn nicht mag, oder Besucher eines Weihnachtsmarktes aus religiöser Verblendung zu ermorden, wer mag hier die moralische Wertlatte richtig anlegen. Ich nicht! Töten ist Töten. Auch wenn mir klar ist, anonymes Töten ist etwas ganz anderes als gezielt den Nachbarn zu töten. Die politische oder gesellschaftliche Wertung ist eine andere Frage . Den Nachbarn umzubringen ist weder gesellschaftlich oder politisches Ziel. Bei den Terroropfern kann man schon fragen, ob wir ausreichend wirklich alles gemacht haben, um so etwas zu verhindern.Problematisch wird es aber, in der Wertung Opfer von Umwelteinflüssen in die Diskussion zu bringen.Das kann nur noch zynisch wirken auf Angehörige.

    Nebenbei: Auch wenn SPD -Stegner das nicht gemacht hat ,der Hinweis seinerseits , man müsse sich an Terror gewöhnen, ist eine moralische Diskreditierung ,die einen Rücktritt von allen Ämtern zur Folge haben müsste.

    Herr Kuhn: Eigentlich wirkte Ihre Frage ganz einfach. Aber irgendwie eiere ich ziemlich herum und bin auch nicht mit meiner flachen Antwort zufrieden.Sie haben schon ein Talent, feste Meinungen ins Wanken zu bringen ( jedenfalls bei mir) und einen ständig zum Nachdenken zu bewegen.

    • #97 Joseph Kuhn
      7. März 2017

      @ anderer Michael:

      “zum Nachdenken zu bewegen”

      Wenn es Sie tröstet: Es geht mir nicht anders und ich merke oft im Verlauf der Diskussion, dass ich etwas Wichtiges nicht bedacht habe. Aber meist tut Nachdenken ja nicht weh.

  84. #98 Alisier
    7. März 2017

    @ anderer Michael
    Und wenn du dann noch eine gute Erklärung für mich hast, wieso abscheuliche Morde an Menschen, die ich und du nicht kennen, in Deutschland schlimmer sind, als wenn sie beispielsweise in Tunesien stattfinden, wäre ich auch dankbar.
    Insofern würde ich die Aussage von Stegner gerne modifizieren: wir haben uns schon sehr daran gewöhnt, dass jeden Tag Menschen aus niedrigsten Motiven in die Luft gejagt oder gräßlich verstümmelt werden. Regt sich doch kaum noch jemand darüber auf, wenn es nicht gerade in Berlin passiert.

  85. #99 Rene F.
    7. März 2017

    @ Hr. Kuhn

    “Wenn es Sie tröstet: Es geht mir nicht anders und ich merke oft im Verlauf der Diskussion, dass ich etwas Wichtiges nicht bedacht habe. Aber meist tut Nachdenken ja nicht weh.”

    Chapeau! Da haben Sie einigen der Kommentatoren etwas voraus.

  86. #100 Rene F.
    7. März 2017

    “Und wenn du dann noch eine gute Erklärung für mich hast, wieso abscheuliche Morde an Menschen, die ich und du nicht kennen, in Deutschland schlimmer sind, als wenn sie beispielsweise in Tunesien stattfinden, wäre ich auch dankbar.”

    Der Schlüssel zur Erkenntnis lautet “soziale Distanz”. Für Sie einfach erklärt: Der in China umfallende Sack Reis (wenn er dabei seinen Inhalt auf den Boden ergießt) juckt mich weniger, als ein in meiner Wohnung umfallender.

  87. #101 Alisier
    7. März 2017

    Ich dachte, wir hätten uns darauf geeinigt, dass Herabsetzung von Mitkommentatoren, zudem kombiniert mit einem Einschleimversuch beim Blogger hier nichts zu suchen haben?

  88. #102 Alisier
    7. März 2017

    So ist das halt.
    Manche stört es generell, wenn Menschen abgeschlachtet werden. Manche stört es nur dann, wenn es in ihrer Wohnung passiert.

  89. #103 Rene F.
    7. März 2017

    “Manche stört es generell, wenn Menschen abgeschlachtet werden. Manche stört es nur dann, wenn es in ihrer Wohnung passiert.”

    Mich stört ebenfalls beides. Das eine aber mehr als das andere, wie vermutlich 99% der Menschen. Wenn Sie das nicht glauben wollen, können wir hier ja eine Umfrage machen

  90. #104 Alisier
    7. März 2017

    Und dann gibt es natürlich noch die, denen Morde grundsätzlich am A…. vorbeigehen, wenn die Ermordeten die falsche Hautfarbe oder Herkunft hatten.

  91. #105 Rene F.
    7. März 2017

    Und dann gibt es natürlich noch die, denen Morde grundsätzlich am A…. vorbeigehen, wenn die Ermordeten die falsche Meinung hatten.

  92. #106 Alisier
    7. März 2017

    Oh ja, denn das sieht und weiß man ja auch. Schließlich kann man immer und jederzeit in die Köpfe anderer Menschen hineinsehen.
    Das wars jetzt mit Pingpong. Ich bitte darum, zum Thema zurückzukehren, ohne Herabsetzungen und Unterstellungen, wenns geht.

  93. #107 Rene F.
    7. März 2017

    @Hr. Kuhn

    Bitte keine Paartherapie empfehlen, das wäre zwecklos 😉

  94. #108 Alisier
    7. März 2017

    Ich gebe noch mal Lesehilfe zu #98:
    Ich schrieb ausdrücklich “schlimmer SIND”, und nicht “als schlimmer empfunden werden”.
    Worte sind nicht immer total unwichtig. Nur weil man schon zu wissen glaubt, was da steht, darf man es dennoch genau lesen.

  95. #109 anderer Michael
    7. März 2017

    Alisier
    Da hast du mich falsch verstanden.Ich habe nie gemeint, dass Morde weit weg weniger schlimm sind als vor der Haustür.
    Das das letztere einem mehr berührt ist allgemein menschliches Empfinden und Verhalten . Dafür kann ich nichts. Und auch das war nicht mein Thema.In Timor gab es während des 20 jährigen Befreiungskrieges gegen Indonesien 200.000 Tote. War fast nie ein Thema bei uns. Nur um mal ein Beispiel anzuführen.

  96. #110 Alisier
    7. März 2017

    Wir haben uns, denke ich, gegenseitig missverstanden.
    Kommt vor.

  97. #111 ralph
    8. März 2017

    nein, nicht der Diesel istt das Problem, sondern der Individualverkehr in seinerheutigen Form. Anachronistisch, gesundheits und umweltschädlich, dazu ein volkswirtschaftlicher Irrsinn.

  98. #112 Joseph Kuhn
    8. März 2017

    Noch ein paar Gedanken:

    1. Aus einer Information des Deutschen Bundestags über den Abgas-Untersuchungsausschuss: “Die Möglichkeit von Abschalteinrichtungen zur Manipulation der Abgasemissionen war im Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) bis zur Aufdeckung der VW-Dieselaffäre kein Thema, erklärten KBA-Vertreter in der Sitzung. „Damals habe ich in keinster Weise an so etwas gedacht“, sagte der ehemalige Leiter des KBA-Referats Produktüberwachung, Dieter Maag.”

    2. Im Artikel von Chossière et al. heißt es, wenn bis Jahresende die Emissionen auf Euro-5-Standards reduziert werden, würden damit 29 000 verlorene Lebensjahre und 4,1 Milliarden Euro Gesundheitskosten vermieden. Was ist mit den anderen Marken, deren Abschaltvorrichtungen z.B. aus Gründen des “Motorschutzes” vorläufig akzeptiert werden? Hat es bei den zuständigen Behörden dazu je ein Health Impact Assessment gegeben? Wurden je die Faktoren Motorschutz gegen Gesundheitsschutz abgewogen? Und fragt vielleicht niemand danach, weil statistische Tote eben nicht wirklich zählen?

    3. Die californische Umweltbehörde CARB hat angekündigt, weitere Automobilherssteller unter die Lupe zu nehmen. Das immerhin hatte das Bundesverkehrsministerium ja bereits gemacht, auch wenn man angesichts der weitgehend fehlenden Konsequenzen über das Motiv spekulieren darf.

    4. Warum gibt es eigentlich in der umweltepidemiologischen Forschung in Deutschland zu dem ganzen Thema so gut wie nichts?

  99. #113 Kassandra
    9. März 2017

    Demnach ist durch die Abgas-Manipulationen in Europa mit zusätzlich 1.200 vorzeitigen Sterbefällen zu rechnen, allein 500 in Deutschland. Die Autoren verweisen selbst auf große Unsicherheiten in ihren Berechnungen und auch die Konfidenzintervalle bei der Zahl der vorzeitigen Sterbefälle in den einzelnen Ländern sind sehr groß. Sollte man also besser auf solche Berechnungen verzichten? Oder rücken sie durch ein ganz anderes story telling die tödlichen Dimensionen der Geschichte doch zu Recht ins Licht?

    Ich finde, man sollte immer dann darauf verzichten (zumal wenn die Berechnungen so große Unsicherheiten enthalten), wenn es nicht gerade um eine Zahl geht, bei der eine Gegenprobe durch die Todesfallzahlen möglich ist. (Also entweder eine entsprechend hohe errechnete Zahl oder eine kleinere, die sich aber auf bestimmte Krankheiten eingrenzen lässt.)

    Ich glaube nämlich, es wird längst von allen möglichen Seiten viel zu viel dramatisierendes und unüberprüfbares “story telling” betrieben, und weil die Leute deshalb längst ziemlich abgestumpft sind, wird meinem Eindruck nach auch die Dramatisierung immer übertriebener. Wie in der Geschichte mit dem Hirten und dem Wolf reagieren sie dann unter Umständen aber nicht mehr auf eine Warnung, wenn es einmal wirklich wichtig für sie wäre.

    • #114 Joseph Kuhn
      9. März 2017

      @ Kassandra:

      “Ich finde, man sollte immer dann darauf verzichten (…), wenn es nicht gerade um eine Zahl geht, bei der eine Gegenprobe durch die Todesfallzahlen möglich ist.”

      Was meinen Sie denn damit konkret? Man soll auf alles verzichten, was sich nicht auch in der Todesursachenstatistik findet? Dann wäre das einerseits das Ende jeder Form von analytischer Epidemiologie und andererseits eine unangemessene Buchstabengläubigkeit gegenüber den katalogisierenden “Etiketten” der Todesursachenstatistik, die stark auch durch Konventionen bestimmt sind. Man würde dann also nichts mehr darüber aussagen, wie viele Menschen schätzungsweise durch Alkoholmissbrauch vorzeitig sterben, oder durch Tabakkonsum, oder Feinstaub, oder dass die glyphosatassoziierten Risiken um Größenklassen niedriger liegen als die tabakassoziierten, in der Arzneimittelforschung würde man nicht mehr auf tödliche Nebenwirkungen schauen usw. – aber vielleicht haben Sie es so auch gar nicht gemeint.

      “zumal wenn die Berechnungen so große Unsicherheiten enthalten”

      So ist aber gute Wissenschaft: Sie weist ihre Unsicherheiten erkennbar aus und manchmal lässt das Datenmaterial keine sichereren Aussagen zu. Das ermöglicht trotzdem eine orientierende Risikobewertung. Obwohl es mich stört, dass die “statistischen Toten” für die Industrie und die Politik bisher keine Rolle spielen, beruhigt es mich zugleich auch, dass es nicht um Größenordnungen von 100.000 und mehr Toten in Europa geht.

      “Ich glaube nämlich, es wird längst von allen möglichen Seiten viel zu viel dramatisierendes und unüberprüfbares “story telling” betrieben”

      Das ist in dieser Allgemeinheit richtig. Aber finden Sie, im konkreten Fall wird “dramatisiert”? Ein “unüberprüfbares story telling” ist es jedenfalls nicht, die Methodik wird dargestellt, sie können es (prinzipiell) selbst nachrechnen. Die Reviewer haben es vielleicht, wenn sie Zweifel hatten, sogar gemacht.

      “weil die Leute deshalb längst ziemlich abgestumpft sind”

      Auch das stimmt ganz pauschal betrachtet. Der “Schadstoff der Woche” hat sich medial verbraucht. Aber soll man deswegen die Forschung einstellen? Glauben Sie, dass wegen der konkreten Studie, über die wir sprechen, die Leute “abstumpfen”? Sie nehmen sie ja leider nicht einmal zur Kenntnis.

      “wird meinem Eindruck nach auch die Dramatisierung immer übertriebener”

      Wie gesagt: Sehen Sie die konkrete Studie als übertriebene Dramatisierung?

      “reagieren sie dann unter Umständen aber nicht mehr auf eine Warnung, wenn es einmal wirklich wichtig für sie wäre”

      Also schätzungsweise 1200 vorzeitige Sterbefälle sind demnach nicht wichtig? Und folglich erst recht nicht die Handvoll Masernsterbefälle? Wo läge denn Ihre Schwelle, ab wann etwas “wichtig” ist?

  100. #115 Kassandra
    9. März 2017

    Man soll auf alles verzichten, was sich nicht auch in der Todesursachenstatistik findet? Dann wäre das einerseits das Ende jeder Form von analytischer Epidemiologie und andererseits eine unangemessene Buchstabengläubigkeit gegenüber den katalogisierenden “Etiketten” der Todesursachenstatistik, die stark auch durch Konventionen bestimmt sind. Man würde dann also nichts mehr darüber aussagen, wie viele Menschen schätzungsweise durch Alkoholmissbrauch vorzeitig sterben, oder durch Tabakkonsum, oder Feinstaub, oder dass die glyphosatassoziierten Risiken um Größenklassen niedriger liegen als die tabakassoziierten, in der Arzneimittelforschung würde man nicht mehr auf tödliche Nebenwirkungen schauen usw.

    Jetzt beruhigen Sie sich doch. Ich habe überhaupt nichts gegen Epidemiologie und die von Ihnen beschriebene Forschung. Sie wollten aber wissen, ob diese Zahlen beim Storytelling helfen, und ich glaube, das tun sie nicht. Es ist es nun einmal so, dass die Leute misstrauischer geworden sind.

    Also schätzungsweise 1200 vorzeitige Sterbefälle sind demnach nicht wichtig?

    Das hängt davon ab, was mit “vorzeitig” in diesem Fall konkret gemeint ist. 1200 Mal ein Lebenstag hin oder her wäre zum Beispiel etwas völlig anderes als 1200 Todesfälle von Mittdreißigern.

    Es sind ja außerdem keine 1200 Todesfälle in Deutschland pro Jahr, sondern in ganz Europa innerhalb mehrerer Jahre. Ich habe das verlinkte Dokument nur flüchtig angeschaut, wie viele Jahre sind das noch gleich? Sechs oder sieben? Das heißt, wir reden hier, pro Jahr betrachtet, von einer zweistelligen Zahl an zusätzlichen Todesfällen in Deutschland.

    Ein Vergleichsbeispiel, um diese Größenordnung einzuordnen:

    Die Zahl der tödlichen Haushaltsunfälle ist von 2012 bis 2014 ziemlich sprunghaft um 800 pro Jahr gestiegen. Das sind reale Todesfälle, die sich bestimmten Personen, Namen, Adressen und Lebensgeschichten zuordnen lassen, und ich bin überzeugt davon, dass ein beträchtlicher Teil davon eine Folge der Rauchmelderpflicht ist, die doch eigentlich das Ziel hatte, Leben zu retten und über die man nirgends ein kritisches Wort hört. Wer jemals in einer drei Meter hohen Altbauwohnung mit unebenen Dielen versucht hat, einen der typischerweise mehrmals im Jahr vorkommenden Fehlalarme abzustellen, kann sich nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein älterer Mensch das unfallfrei schaffen soll, denn sogar ich empfinde das jedes Mal als lebensgefährlich. Es ist völlig unmöglich, dass es da noch gar keine Todesfälle gegeben hat, und die starke Zunahme der tödlichen Haushaltsunfälle gibt einen Hinweis darauf, dass es wahrscheinlich nicht gerade wenige sind und ihre Zahl die der im Vergleich zu früheren Jahren mutmaßlich geretteten potentiellen Brandopfer deutlich übersteigt.

    Nein, das macht den Betrug von VW um nichts besser, und von mir aus dürfen die juristischen Konsequenzen gerne auch eine angenommene Zahl von Todesfällen mitenthalten, sofern ein Gericht sie für glaubwürdig hält. Ich bin bloß gespannt, wie lange es dauert, bis zu der Sache mit den Nebenwirkungen der Rauchmelder auch endlich mal der fällige Aufschrei zu erwarten ist. Wenn jeder vermeidbare Todesfall einer zu viel ist – worauf wir uns gerne einigen können, ohne dass meine Reaktion darauf zwangsläufig genauso ausfällt wie Ihre -, dann sehe ich überhaupt keinen Grund, warum 800 zusätzliche Tote pro Jahr keinen Anlass bieten sollen, sich mit den Gründen für diese Todesfälle auch einmal zu befassen. Die guten Absichten vs. die bösen Absichten bei VW sind meiner Meinung nach kein Grund, es nicht zu tun.

    Ich muss Ihnen gestehen, mir persönlich hängt dieser Popanz mit den “vorzeitigen Todesfällen” außerdem längst meterweit zum Hals heraus und beeindruckt mich umso weniger, je häufiger die Medien ihn wieder hervorholen. Der Mensch ist keine Nachkommastelle in einer Statistik, sondern jeder einzelne von ihnen ein Individuum, auf das Tausende von lebensverlängernden und -verkürzenden Faktoren einwirken. Daraus, dass das durchschnittliche Sterbealter in Deutschland Jahr um Jahr steigt, darf man ja eigentlich schließen, dass die vorzeitigen Todesfälle Jahr um Jahr weniger werden. Wenn sich dieser Trend einmal dreht, wie in den USA, dann liegt es auch aus meiner Sicht nahe, mögliche Ursachen kritisch unter die Lupe zu nehmen.

  101. #116 Joseph Kuhn
    9. März 2017

    @ Kassandra:

    “Jetzt beruhigen Sie sich doch.”

    Wozu? Ich schreibe hier doch nicht, um Baldrian zu sparen.

    “Es sind ja außerdem keine 1200 Todesfälle in Deutschland pro Jahr, sondern in ganz Europa”

    Hat irgendwer etwas anderes behauptet? Siehe Blogbeitrag, dritter Absatz.

    “1200 Mal ein Lebenstag hin oder her wäre zum Beispiel etwas völlig anderes als 1200 Todesfälle von Mittdreißigern.”

    So ist es und das ist doch im Blogbeitrag auch angesprochen. Im Artikel können Sie nachlesen, dass es um 13 000 verlorene Lebensjahre geht. Wie die sich verteilen, ist nicht bekannt, auch das habe ich oben schon geschrieben.

    “wir reden hier, pro Jahr betrachtet, von einer zweistelligen Zahl an zusätzlichen Todesfällen in Deutschland”

    Ja, von ca. 30. Zu wenig? Bitte auch daran denken: Die anderen Automarken kommen noch dazu.

    “dann sehe ich überhaupt keinen Grund, warum 800 zusätzliche Tote pro Jahr keinen Anlass bieten sollen, sich mit den Gründen für diese Todesfälle auch einmal zu befassen”

    Ihre Formulierung legt nahe, Haushaltsunfälle würden niemanden kümmern. Das ist schlicht falsch. Haushaltsunfälle werden, wie Sie selbst ja berichten, sogar statistisch erfasst. Es gibt auch eine ganze Reihe von Aufklärungs- und Präventionsmaßnahmen dazu, googeln würde helfen.

    “mir persönlich hängt dieser Popanz mit den “vorzeitigen Todesfällen” außerdem längst meterweit zum Hals heraus”

    Das merkt man und es führt leider zu einer ziemlich zynischen Ignoranz. Genauso argumentiert die Tabaklobby. Weil auf keinem Totenschein “Rauchertot” stehe, sei das doch alles Popanz. Bitte, wenn man die Augen fest zumachen will. Interessantes Ende Ihres Kommentars übrigens, der damit anfing: “Ich habe überhaupt nichts gegen Epidemiologie”.

  102. #117 Kassandra
    9. März 2017

    Interessantes Ende Ihres Kommentars übrigens, der damit anfing: “Ich habe überhaupt nichts gegen Epidemiologie”.

    Was hat Epidemiologie eigentlich mit Storytelling zu tun? Um die reißerische Geschichte geht es doch immer bei solchen Rechenexempeln, die man dann glauben kann oder vielleicht auch nicht. Aber unabhängig davon, man merkt auch dann die Absicht und ist entsprechend verstimmt, wenn der Trick wahrscheinlich auch nur darin besteht, möglichst große Regionen zu wählen, um möglichst dramatisch klingende Zahlen zu bekommen. Die WHO ist darin besonders gut, die wählt sie meistens gleich weltweit. Das ist ein guter Marketing-Gag, aber er nutzt sich im Lauf der Zeit ab.

    Mag sein, dass gerade das reißerische Storytelling dazu führt, dass ich ab und zu auch mal einen Faktor unterschätze, aber das geht Ihnen mit Ihrer Herangehensweise ja auch nicht anders, nur sind das bei Ihnen andere Dinge aus anderen Gründen. Ich bin einigermaßen sicher, dass ich nicht häufiger als Sie mit meinen Einschätzungen danebenliege.

    Die Haushaltsunfälle in Zusammenhang mit Rauchmeldern interessieren mich deshalb, weil niemand sonst sich dafür zu interessieren scheint. Ich bezweifle sehr, dass dies bedeutet, dass es sie auch nicht gibt, denn dagegen spricht enorm viel.

    Der Vorwurf “Zynische Ignoranz” trifft mich in beiden Begrifflichkeiten nicht. Im Gegenteil, ich weiß recht genau, nach welchen Kriterien ich auswähle, was mich (persönlich oder aus Sorge um die Gesellschaft) bekümmert und was nicht.

  103. #118 Trottelreiner
    11. März 2017

    Mal so am Rande, ich würde bei Schätzungen der Bevölkerung, die man mit “erneuerbaren” Rohstoffen[1] oder ohne fossile Brennstoffe ernähren kann immer nach der Quelle fragen. Und auf welcher Datenlage argumentiert wurde.

    Renes “1 Milliarde” z.B. wurde schon um 1800 erreicht,

    https://en.wikipedia.org/wiki/World_population_estimates

    wobei der größte Teil derselben in Ost- und Südostasien saß, d.h. von der Industriellen Revolution relativ unbeleckt. Und in den wichtigen Bereichen (Biologie, Chemie) würde ich da weltweit noch von vorwissenschaftlichen Zeiten sprechen, Lavoisier wurde erst um 1790 hingerichtet[2], von Mendel ganz zu schweigen. D.h. mit heutigem Wissen wäre durchaus mehr möglich.

    Zu diesem Zeitpunkt waren aber schon diverse frühere Bevölkerungszentren durch äußere Einflüsse unfruchtbar geworden, z.B. Zentralasien und der Nahe Osten durch die Zerstörung der Bewässerungsanlagen im Zuge der Mongolenstürme oder Amazonien (“terra preta”) durch diverse eingeschleppte Epidemien[3]. Inwiefern ein Wiederaufbau derselben möglich wäre ist eine andere Frage.

    Zum allgemeinen Lebensstandard wäre anzumerken, daß z.B. weitreichende Handelsnetze keine Erfindung der Moderne sind. Schon die bronzezeitlichen Zivilisationen beruhten auf ihnen, da Kupfer und Zinn eher selten zusammen auftreten[4].

    Kurz und gut, ich wäre sehr vorsichtig damit festzulegen was mit weniger fossilen Rohstoffe möglich ist und was nicht. Das sagt oft mehr über meine Agenda als über die Sache[5]. Als kleinen Lackmustest würde ich ansonsten damit anfangen, de Vortragenden über Kunstdünger in einer postfossilen Welt zu befragen. Hintergrund: Stickstofffixierung ist zwar sehr energieaufwendig, die entsprechende Energie wird aber oft durch Wasserkraft geliefert. Also nicht unbedingt ein so großer Unterschied.

    Fusionsenergie ist BTW IMHO überschätzt. Die meisten vorgeschlagenen Prozesse gehen mit einer ordentlichen Neutronenemission einher, also ordentlich strahlendem Abfall. Da kann man auch gleich Gen.IV-Fissionsreaktoren bauen[6]. Naja, warum eigentlich nicht…

    [1] Auf lange Sicht gehen uns ja die Vulkane aus. Dauert nur noch ein paar hundert Jahrmillionen…
    [2] Nein, das hatte mit reliösen Einwänden gegen seinen wissenschaftlichen Thesen nichts zu tun, um mal Beißreflexen vorzugreifen. Eher mit der Französischen Revolution und z.B. dem Aufkommen des modernen Nationalismus als Ordnungspinzip.
    [3] Ja, ich plane gerade den Trottelreiner-Kinoabend mit “Die versunkene Stadt Z”…
    [4]Spielte dann in den spätbronzezeitlichen Kollaps herein, aber das ist eine andere Geschichte.
    [5] Darf man partiellen und absoluten Misanthropen eigentlich nicht doch manchmal “Save the planet, kill yourself” nahelegen?
    [6] Kinky sex in gewissen Kreisen “Thoriumflüssigsalzreaktor.”

  104. #119 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    14. März 2017

    mir kommt die Sache mit der Diskussion um die Gesundheit seitens des politischen Klümgels genauso vor wie die Listenhunde-Gesetze.

    der Erfolg wird also ähnlich sein.
    und man wird es ähnlich als Erfolg feiern.

  105. […] März hatten wir hier auf Gesundheits-Check über vorzeitige Sterbefälle durch die Abgas-Manipulationen bei VW diskutiert. Jetzt gibt es eine […]