Ja ja, der Titel des Blogbeitrag ist arg montiert. Zumal die Homöopathie nicht tot ist, sondern untot. Machen Sie es mit dem Titel am besten wie die Homöopathie mit der Evidenz, nehmen Sie es nicht so genau.

Ich will damit ohnehin nur kurz die Aufmerksamkeit auf einen vermeintlichen Skandal lenken, den der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte verkündet: Die vielzitierte Übersichtsarbeit des australischen National Health and Medical Research Council, NHMRC, die einmal mehr zu dem wenig überraschenden Ergebnis kam, es gäbe keine Evidenz für die Wirksamkeit der Homöopathie, sei eine einzige Ansammlung von Manipulation und Unwissenschaftlichkeit. Dies hätten Recherchen von Gerry Dendrinos von der Australian Homeopathic Association (AHA) und des Homeopathy Research Institute (HRI) in London ergeben. Dagegen belege ein Forschungsreader der Wissenschaftlichen Gesellschaft für Homöopathie (WissHom) klar den therapeutischen Nutzen der Homöopathie. Die australische Übersichtsarbeit sei eine „Täuschung der Öffentlichkeit“. Mutig mutig.

Edzard Ernst hat zur Kritik an der australischen Übersichtsarbeit in seinem Blog Stellung genommen. Mit seinem Schlusssatz „I rest my case“ lasse ich es hier bewenden, im Prinzip ist zu dem Thema ja wirklich alles gesagt. Aber erklären Sie einmal einem Untoten, dass er tot ist.

Kommentare (93)

  1. #1 Norbert Aust
    17. April 2017

    Warum dem Untoten erklären, dass er tot ist? Den Lebenden erklären, dass man nicht solche hören soll, die eigentlich schon längst tot sind, das ist die Mission.

  2. #2 pederm
    17. April 2017

    Nicht erklären, das Gehirn zerstören, das hilft gegen Zombies!
    (Disclaimer: Das ist metophorisch gemeint)

    • #3 Joseph Kuhn
      17. April 2017

      @ pederm:

      Danke für den Disclaimer. Das ist doch eine ziemlich gewalttätige Metaphorik, die das Vertrauen in die langfristige Wirksamkeit des besseren Arguments nicht hinreichend zum Ausdruck bringt (wobei es, siehe auch den Kommentar von Norbert Aust, weniger darum geht, die ganz Überzeugten zu bekehren, sondern denen, die nach Information suchen, ein möglichst sachliches Angebot zur eigenen Orientierung zu machen).

  3. #4 2xhinschauen
    www.homöopedia.eu
    17. April 2017

    Das Krasse ist ja, dass beide Seiten auf dieselben Studien gucken und die einen sagen “guckma da isse ja die Evidenz”, und die anderen sagen: “Nö… wo denn da?”

    Beispiel Mathie, hier auf den Punkt gebracht: https://mobile.twitter.com/homoeopedia/status/852859695400398852 Die Frage ist jetzt natürlich, welche Seite da manipulativ argumentiert.

    Aber ihr habt ja recht, ist eigentlich alles schon gesagt.

  4. #5 pederm
    17. April 2017

    @ Joseph Kuhn
    Falls das nicht ironisch gemeint war: Ich habe durchaus kein Vertrauen in die langfristige Wirksamkeit des besseren Arguments, zumindest nicht bei den Hardcorehomöos. Darin, daß es um Argumente für´s Publikum geht, sind wir uns sowieso einig.

  5. #6 tomtoo
    17. April 2017

    Bzgl. Evidenz. Evtl. wirkt ja so ein gewisser monetärer Aderlass positiv auf die Gesundheit des Patienten ? Oder es ist so eine Art feedback System. Also geht es dem Homöopatie geber monetär besser geht es dem Geldgeber gesundheitlich automatisch besser. Ist das untersucht ?

  6. #7 CS
    17. April 2017

    @ #6 Demnach wäre Homöopathie als moderner Ablaßhandel definiert.
    Dem kann ich zustimmen.

  7. […] Belassen wir es hier bei dem Statement von Gesundheits-Check: […]

  8. #9 tomtoo
    17. April 2017

    @CS

    Ja so ähnlich. Und bevor der gleich wieder negativ bewerted wird.

    https://www.welt.de/kultur/article118320434/Was-hatte-Luther-nur-gegen-den-Ablasshandel.html

    ; )

  9. #10 Joseph Kuhn
    17. April 2017

    @ tomtoo:

    Ob bei der Homöopathie auch ein monetärer Ablasshandel zur Wirksamkeit beiträgt, weiß ich nicht. Plausibel ist auf jeden Fall, dass das Gefühl, selbst etwas tun zu können, das zu jedem Ablasshandel gehört, wirksam ist (siehe auch hier, Punkt 4).

  10. #11 rolak
    17. April 2017

    das Gefühl

    Ja der Joseph, der ist schnell, hat längst geschrieben, was ich will (eigentlich wollte, aber: reim dich oder ich freß dich und gerade erst gabs Essen)

    Täuschung der Öffentlichkeit
      Mutig mutig

    In der Tat, das ist immerhin irgendwie ‘Unterstellen einer Straftat’ und somit ohne fundierten Beleg der intentionellen Handlung die Straftat des Vortäuschens einer Straftat.

    Doch jezzma allgemein: Diese Zombie-Häufung (des Themas, in Medien¹, nicht die Wesen) löste bei mir bisher aufgrund völligen Fehlens eines Bezuges zur Realität in Kombination mit besonderer Absurdität eher Aversion aus, keineswegs jedoch Zuneigung, selbst der Sammeltrieb wurde ziemlich blockiert. So um die letzte Jahreswende herum fiel dann auf, daß um 2-3 Ecken herum ein Bezug sehr wohl zu finden ist (wenn er auch sicherlich nie so beabsichtigt war), nämlich in den seit teilweise Urzeiten als nichtfunktional² erkannten Blödsinns- und QuackIdeologien, die trotzdem weiterhn fröhliche Urständ feiern. Statt des splatterigen Hirn-Fressens das funktional identische Ratio-Vernebeln, sonst alles gleich, inkl der Opfer bzw Ansteckung unter den Betroffenen.

    Ok, macht die erwähnten Serien keinen Deut interessanter, aber trotzdem.

    _____
    ¹ längst nicht alle passenden Serien, da viele über ‘Dead’ markiert werden
    ² wie üblich im Sinne ‘nicht besser als Placebo’

  11. #12 Robert
    17. April 2017

    Joteph Kuhn,
    ist das noch Selbstbewußtsein oder schon Hochmut, mit dem Sie auf alle herablicken die an die Homöopathie glauben. Wollen Sie die für dumm erklären?
    Wie stehen Sie zur Toleranz Andersgläubigen gegenüber?

    • #13 Joseph Kuhn
      17. April 2017

      @ Robert:

      “Wie stehen Sie zur Toleranz Andersgläubigen gegenüber?”

      Meine Toleranz Andersgläubigen gegenüber ist groß. Aber im konkreten Fall hier ist mein Glaube klein und auch die Anderen beanspruchen, keine Gläubigen zu sein. WissHom nennen sie sich, nicht BeliefHom. Ich schaue außerdem nicht auf Leute herab, die an die Homöopathie glauben oder die glauben, zu wissen, dass Homöopathie (über Placebo hinaus) wirkt, und für dumm erkläre ich sie auch nicht. Im Gegenteil, ich nehme zur Kenntnis, dass viele Homöopathieanhänger zu den Bessergebildeten gehören.

      Wenn Sie nichts zu den Vorwürfen der Homöopathielobby gegen die australische Übersichtsarbeit zu sagen haben, sich auch nicht dafür interessieren, dann kommentieren Sie doch bitte hier einfach nicht. Jedenfalls wäre es schön, wenn Sie wenigstens auf Ihre billige Toleranz-Polemik verzichten und mir solche Leerlaufkommentare ersparen würden.

  12. #14 rolak
    17. April 2017

    auf alle herablicken

    So projiziert ein Gläubiger, der weder willens ist noch fähig zu sein scheint, Glauben und Wissenschaft auseinanderzuhalten.

  13. #15 Lemmie
    18. April 2017

    @Robert
    “auf alle herablicken”
    Um auf alle herabblicken zu können, müßte man oben sein.
    Die “Vernunft” ist aber zur Zeit nicht o b e n . Sie ist überall auf der Welt ziemlich unten und erhebt ihre Stimme wie ein Asterix in einem noch zu schreibenden Comic, der Prügel von den Römern kriegt statt umgekehrt, noch nicht besiegt, aber doch schwer angeschlagen. Dass Du ein Vernunft- (Zaubertrank-) resistenter Gläubiger (stumpfmarschierenden Römer) bist, hast Du in vielen Diskussionen bewiesen.
    Keiner hier, Joseph Kuhn schon gar nicht, erklärt Dich für dumm. Gläubige sind nicht dumm, sie sind nur ohne Vernunft.
    Saudoof ist es allerdings, hier rumzunölen mit ‘billiger Toleranz-Polemik’ und zu erwarten, dass Asterix zu Dir sagt: Ach Du netter Feind der Vernunft, ich toleriere Deine Unvernunft, was solls auch, Du willst ja bloß spielen und unser Dorf kaputt machen.

  14. #16 Robert
    18. April 2017

    Joseph Kuhn, rolak, Lemmie,

    Als erstes bin ich kein “Homöopathiegläubiger”, ich habe nur diese Position eingenommen um Herrn Kuhn klarzumachen, dass man am höchsten Feiertag keine untoten Homöopathen auferstehen lassen kann, das hat einfach ein “Geschmäckle”, wie die Schwaben sagen. Herr Kuhn Sie haben ja selbst von einer argen Montage gesprochen, aber es hat sie einfach gereizt, es dennoch zu tun. Genauso hat es mich hier gereizt, zu widersprechen.
    Ist der Osterfriede damit wieder hergestellt?

    • #17 Joseph Kuhn
      18. April 2017

      @ Robert:

      So so, ein “Gschmäckle” hat es, und Sie können vermutlich nicht einmal sagen, worin das “Gschmäckle” bestehen soll, weil sie eigentlich meinen, mein Sprachbild sei geschmacklos, indem es den “höchsten Feiertag” nicht ehrwürdig genug behandelt. Ihren höchsten Feiertag übrigens, nicht meinen. Fast hört man schon den Vorwurf der Gotteslästerung, den Bildergläubige bis heute eher da sehen, wo religiöse Symbole entweiht werden als da, wo Menschen leiden. An dem Punkt passt Ihr Glaube dann wieder ganz gut zur Homöopathie, weil er das magische Moment, die Aufladung des Symbols, höher wertet als die Wirklichkeit.

      Dass Sie zur Kritik an der australischen Übersichtsarbeit nichts zu sagen haben, sondern nur die Würde des katholischen Ostereis verteidigen wollten, nehme ich zur Kenntnis.

  15. #18 Robert
    18. April 2017

    Joseph Kuhn,
    Ihren Wink mit dem Zaunpfahl habe ich verstanden.
    In meiner Studienzeit habe ich noch gelernt, dass mindestens 2000 Probanden geprüft werden müssen , bis man ein glaubwürdiges Ergebnis erhält. Das war bei diesem Nachtest nicht gegeben.
    Also ist auch bei dieser Meldung Vorsicht angebracht:
    „Eine zusammenfassende Betrachtung klinischer Forschungsdaten belegt hinreichend einen therapeutischen Nutzen der homöopathischen Behandlung. Die Ergebnisse zahlreicher placebokontrollierter Studien sowie Experimente aus der Grundlagenforschung sprechen darüber hinaus für eine spezifische Wirkung potenzierter Arzneimittel.“
    Mein Fazit lautet, vertraue der Medizin aber vergiss die Homöopathie nicht. Ein Glaubenskrieg pro oder contra HP ist einfach der falsche Weg.

  16. #19 Robert
    18. April 2017

    Lemmi,
    ……Gläubige sind ohne Vernunft.
    Willst du einen Glaubenskrieg anzetteln?
    Dann wäre ja die Mehrheit der Deutschen ohne Vernunft.
    Akzeptiere doch einfach mal das die “Rationalen” in der Minderheit sind, und dass manche ihr Minderwertigkeitsgefühl nicht mit Verunglimpfungen beseitigen können.

  17. #20 Adent
    18. April 2017

    @Robert
    Lesen Sie doch einfach mal den Donner-Report (von 1947 glaube ich), dann wissen Sie warum es ziemlich dumm ist auch heute noch an HP zu “glauben”.
    Warum es generell dumm ist andere von dem eigenen (religiösen) Glauben zu überzeugen, das hat die Geschichte meines Erachtens nach hinreichend (und brutal genug) gezeigt und es zeigt sich (leider) auch noch heute in der Gegenwart. Ich würde darum die religiös Gläubigen nicht unbedingt als intelligent bezeichnen, es sei denn natürlich sie gehören meinem Glauben an (Achtung: Ironiegefahr).

  18. #21 Joseph Kuhn
    18. April 2017

    @ Robert:

    “In meiner Studienzeit habe ich noch gelernt, dass mindestens 2000 Probanden geprüft werden müssen”

    Das hängt von der Fragestellung ab.

    “Das war bei diesem Nachtest nicht gegeben.”

    Was meinen Sie mit “Nachtest”? Die Übersichtsarbeit des NHMRC? Sie fasst wiederum Reviews zusammen. Wenn Ihnen die Fallzahlen der Einzelstudien in diesen Reviews bzw. auch in der Zusammenfassung zu klein sind, müssten Sie vorsichtig sein, wenn der NHMRC zum Fazit gekommen wäre, dass es Evidenz für die Wirksamkeit der Homöopathie über Placebo hinaus gibt. Zu dem Ergebnis kam die Übersichtsarbeit aber bekanntlich nicht, während der “Forschungsreader” der Homöopathen dies beansprucht.

    “Ein Glaubenskrieg pro oder contra HP ist einfach der falsche Weg.”

    Es geht eben nicht um einen “Glaubenskrieg”, sondern um Wirksamkeitsnachweise. Die gibt es entgegen der Behauptung der Vorsitzenden des Homöopathie-Vereins, Frau Bajic, nicht und sie sind aus naturwissenschaftlichen Gründen auch nicht zu erwarten.

    Eine offen kommunizierte Placebotherapie wäre ja bei bestimmten Indikationen durchaus vertretbar, aber Patiententäuschung, auch bei schweren Krankheiten, wie es manche Homöopathen ohne Grenzen tun, ist schlicht unethisch. Das als “Glaubenskrieg” und damit potentiell offene Frage hinzustellen, ist ebenfalls unethisch. Man kann sich nicht in scheinbarer Toleranz um jede Entscheidung herumdrücken, als ob das keine Folgen hätte. Oder um es Ihnen etwas näher zu bringen: “Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein” (Mt 5,37).

  19. #22 Robert
    18. April 2017

    Joseph Kuhn,
    …….Patiententäuschung,
    über das Ausmaß solcher Täuschungen habe ich keine Vorstellung. Mir geht es darum, dass der HP ein Exisistenzrecht eingeräumt wird, nicht weil sie richtig oder falsch ist, sondern weil die Toleranz es erfordert.
    Ich hätte mich nie auf die Seite der HP geschlagen, wenn die HP nicht als gefährlich, dumm oder unwirksam dargestellt würde.
    Im Nazideutschland hat man auch ein mal behauptet , es gäbe unwertes Leben und hat das sogar mit der Rassenlehre bewiesen.
    Also nochmal, es geht mir um die Art und Weise, wie mit Andersdenkenden, hier den Anhängern der HP, umgegangen wird.

    • #23 Joseph Kuhn
      18. April 2017

      @ Robert:

      “Mir geht es darum, dass der HP ein Exisistenzrecht eingeräumt wird, nicht weil sie richtig oder falsch ist, sondern weil die Toleranz es erfordert.”

      Definitiv nein. Es kann kein Existenzrecht für eine pseudowissenschaftliche Behandlungsmethode geben, es sei denn, man lässt dann auch jeden Unfug der konventionellen Pharmaindustrie durchgehen und schafft das ganze Bemühen um evidenzbasierte Medizin ab. Dann künftig viel Glück. Toleranz ist ein Begriff, der zum menschlichen Miteinander gehört, nicht zum Umgang mit unhaltbaren Behauptungen in der Wissenschaft und mit unwirksamen und potentiell gefährlichen Behandlungsmethoden in der Medizin.

      “Ich hätte mich nie auf die Seite der HP geschlagen, wenn die HP nicht als gefährlich, dumm oder unwirksam dargestellt würde.”

      Sie ist nach allem, was wir wissen (und das ist inzwischen erdrückend viel) unwirksam und sie ist dann, wenn Homöopathen ohne Grenzen am Werk sind und damit z.B. Krebs heilen wollen, gefährlich. Sie können sich mit Ihrem Toleranzgerede nicht um solche Punkte herumdrücken.

      “Im Nazideutschland hat man auch ein mal behauptet , es gäbe unwertes Leben und hat das sogar mit der Rassenlehre bewiesen.”

      Ihr Vergleich mit der Vernichtung lebensunwerten Lebens durch die Nationalsozialisten ist nun wirklich im Wortsinn geschmacklos. Niemand hat hier Homöopathieanhänger als lebensunwertes Leben bezeichnet, niemand trachtet ihnen aufgrund ihrer “Glaubens” nach dem Leben. Sie sollten diesen furchtbaren Vergleich ohne Wenn und Aber zurücknehmen.

  20. #24 Madouc
    18. April 2017

    Lieber Robert,

    Homöopathie ist nicht wirkungsvoller als wenn ich meinem kleinen Kind ein Tic-Tac gebe und ihm erkläre dass damit sein Wehwehchen weg geht. (Und ganz nebenbei sogar noch für frischen Atem sorgt.)

    Machen wir das bei 20.000 Kindern werden wir feststellen, dass ca. 20% schneller als erwartet geheilt wurden, 60% genau wie erwartet und 20% länger als erwartet leiden mussten.

    Tic-Tac ist also ein zu 80% wirksames Medikament gegen alle Arten von Kinder-Wehwehchen.

    Ist das nicht fantastisch?

    Und genau so – wirklich ganz genau so – funktioniert Homöopathie.

    Liebe Grüße
    Madouc

    • #25 Joseph Kuhn
      18. April 2017

      @ Madouc:

      “Homöopathie ist nicht wirkungsvoller als wenn ich meinem kleinen Kind ein Tic-Tac gebe”

      Das wäre zumindest eine interessante Forschungsfrage, denn möglicherweise provozieren die Rituale rund um die Homöopathie eine stärkere Placeboreaktion als Tic-Tac, siehe hier die Punkte 2 und 3. Tic-Tac wäre übrigens kein gutes Placebo, gegen das normale Homöopathika sinnvoll zu testen wären – wegen des frischen Atems ist die Verblindung nicht aufrechtzuerhalten 😉

  21. #26 Robert
    18. April 2017

    Madouc,
    …..Placebodebatte,
    über die Wirkung und Nichtwirkung von HP ist schon genug debattiert worden.

    Joseph Kuhn,
    …….furchtbarer Vergleich.
    Ich nehme den Vergleich zurück. Das wäre eine verharmlosung der Naziopfer.

    Worüber wir keine Einigung erzielen. Die HP ist in Ihren Augen nicht wissenschaftlich belegt. Diese Meinung ist gerechtfertigt . Nicht gerechtfertigt ist die Bevormundung derer, die nicht so denken im Namen der Wissenschaft.
    Überlassen Sie die Entscheidung und Verantwortung doch den Betroffenen.

  22. #27 Oliver Gabath
    18. April 2017

    Das sollte dann aber dann aber auch für das Geld der Betroffenen gelten, das von Organisationen des Gesundheitssystems auf Homöopathie verwendet wird und ausschließlich von jenen kommen sollte.

    Ich bin zurzeit auf der Suche nach einer Krankenkasse, die sich klar gegen Homöopathie ausspricht und ansonsten ein passendes Leistungsspektrum bietet. Schwierig zu finden.

    Wie sieht das mit der Verantwortung eigentlich im Fall schwer erkrankter Kinder aus?

  23. #28 Lemmie
    18. April 2017

    @ Robert #26
    “Überlassen Sie die Entscheidung und Verantwortung doch den Betroffenen.”

    Die Entscheidung bleibt dem Betroffenen überlassen.
    Dem Raucher die Entscheidung, weiter zu rauchen.
    Dem Kondom-Muffel die Entscheidung, weiter ungeschützten Geschlechtsverkehr zu haben.
    Dem Impfverweigerer (immer noch) die Entscheidung, nicht nur seine, sondern auch andere Kinder zu gefährden.
    Dem Bewegungsfaulpelz die Entscheidung weiter die Rolltreppe zu benutzen
    Dem Alkoholiker die Entscheidung, weiterhin die Angebote der Bekämpfung der Alkoholkrankheit zu ignorieren
    Dem Diabetiker die Entscheidung weiter Zucker zu konsumieren
    Alles Beispiele aus dem Gesundheitsbereich. Die Entscheidungsfreiheit des freien Bürgers ist hier nicht besonders begrenzt.

    Aber von einem Wissenschaftler, in diesem Fall einem Gesundheitsexperten, zu verlangen, er soll die Verantwortung an den Betroffenen abgeben und ihn nicht mehr eindringlich und immer wieder mit der Evidenz seiner Erkenntnisse, seiner Wissenschaft, zu konfrontieren, das kommt einer Forderung nach einem Berufsverbot gleich. Und das im Namen der ‘Toleranz’.

    Ich ändere mal einen Satz von Dir ab:
    Dein Satz:
    ” Die HP ist in Ihren Augen nicht wissenschaftlich belegt. Diese Meinung ist gerechtfertigt . Nicht gerechtfertigt ist die Bevormundung derer, die nicht so denken im Namen der Wissenschaft.”

    Meine Abänderung:
    Die Leugnung der Existenz des HIV-Virus ist in Ihren Augen nicht wissenschaftlich belegt. Das dürfen Sie denken. Was sie nicht dürfen: Mich und andere, die an die Gefahrlosigkeit ungeschützten Geschlechtsverkehrs g l a u b e n , im Namen der Wissenschaft bevormunden und uns Kondome aufschwatzen.

  24. #29 Lemmie
    18. April 2017

    #27 Oliver Gabath:
    “Wie sieht das mit der Verantwortung eigentlich im Fall schwer erkrankter Kinder aus?”

    Nach Robert sollen die Wissenschaftler die Verantwortung dafür dem Besitzer des Kindes überlassen und sich nicht einmischen. Freie Entscheidung des freien Bürgers über das Leben des Kindes, unterstützt von den Krankenkassen.

    Robert kapiert nicht, dass das auch mal ‘schief gehen’ kann.

  25. #30 Joseph Kuhn
    18. April 2017

    @ Robert:

    “Nicht gerechtfertigt ist die Bevormundung derer, die nicht so denken im Namen der Wissenschaft.”

    Eine Vormundschaft ist ein Rechtsverhältnis, bei dem die Fürsorge für einen unmündigen Menschen geregelt wird. Ich kann nicht erkennen, dass die Wissenschaft solche Vormundschaften für die Bürger ausübt. Die Wissenschaft macht keine Gesetze, das macht das Parlament. Im Ergebnis kann jeder in weiten Grenzen tun, was er will, auch sich selbst gefährden, wie Lemmie schon ausführt hat.

    “Überlassen Sie die Entscheidung und Verantwortung doch den Betroffenen.”

    “Eigenverantwortung” hat unabhängig von ihrer neoliberalen Apotheose in vielen Situationen ihre Berechtigung, schließlich will sich niemand bevormunden (!) lassen, der selbst entscheiden kann. Aber finden Sie wirklich, wenn jemand einem Krebskranken vormacht, er könne Krebs homöopathisch heilen, solle man still (Wissenschaft) und tatenlos (Gesetzgeber) zusehen? Das wäre m.E. verantwortungslos. So wie Pilatus seine Hände in Unschuld wusch, um versuchsweise noch einmal eine Brücke zu Ihrer geistigen Welt zu bauen.

    Ich darf davon ausgehen, dass Sie konsequenterweise auch für die Abschaffung von Lebensmittelkontrollen sind, z.B. was Schadstoffe oder Krankheitserreger angeht, und auch hier die “Verantwortung doch den Betroffenen” überlassen werden soll? Die Wissenschaft soll schließlich nicht bevormunden?

  26. #31 Madouc
    18. April 2017

    Es den Gläubigen zu überlassen führt seltenst zu zivilisierten Ergebnissen. Lemmies Liste kann man endlos fortführen, ich will an einem weiteren Extrem ein Beispiel formulieren:

    Was ist wenn ihr Nachbar – nennen wir ihn mal spaßeshalber Abraham Müller – beschließt seinen Sohn – nennen wir den mal spaßeshalber Isaac Müller – Ihnen, Robert, erzählt, dass er gedenkt ihn nächsten Sonntag im Garten an den Baum zu binden und ihm die Kehle durchschneiden wird, weil sein Gott zu ihm gesprochen hat und ihm diese Handlung auferlegte?

    Wollen wir die Entscheidung wirklich tolerieren, weil es die Glaubensfreiheit so gebietet?

    Sie glauben das ist viel zu extrem?

    Nein ist es nicht. Medizinische Behandlung entscheidet oftmals über Leben oder Tod.

    Man kann es vielleicht gerade noch tolerieren, wenn jemand selbstbestimmt seinen Weg für sich entscheidet – ganz nach dem Motto “Was kümmert es mich wenn er sich umbringen will”

    Der Spaß hört aber dann auf wenn für andere entschieden wird, wenn Eltern für ihre unmündigen Kinder (unter 18) oder Kinder für ihre unmündigen Eltern (Pflegefall) entscheiden sollen.

    Und hier sind ganz klar gesetzliche Vorgaben gefragt, es ist unzweifelhaft Aufgabe des Staates und der Gemeinschaft hier klare Regeln aufzustellen und sämtlichen Mumpitz nur bis zu einem gewissen Grad zu erlauben.

    Ich würde niemandem mehr erlauben für Hellsehen, Kartenlesen, astrologische Lebensberatungen und ähnlichen Humbug Geld zu verlangen. Und natürlich jegliche finanzielle Unterstützung der Homöopathie seitens der allgemeinen Krankenkassen-Gemeinschaften sofort unterbinden.

    Grüße
    Madouc

  27. #32 Robert
    18. April 2017

    lemmie,
    ……Selbstverantwortung,
    Der Schritt von der Fürsorge zur Bevormundung ist nicht groß. Im Prinzip haben Sie Recht, und es wäre optimal, wenn alle Menschen einsichtig wären.
    Nochmal, Ihre Warnungen vor Homöopathie sind gerechtfertigt, wenn es sich um ernsthafte Erkrankungen handelt. Vielleicht wäre ein Kompromiss, ein Warnhinweis wie bei den Zigaretten.

  28. #33 Robert
    18. April 2017

    Joseph Kuhn,
    …….gegen Lebensmittelkontrollen,
    Herr Kuhn was haben Sie für irrige Ansichten über mich.
    Ich verlange sogar mehr Lebensmittelkontollen, weil wir keine Wahlmöglichkeit haben. Wir müssen alle essen und wissen nicht was in den Lebensmitteln steckt.
    Der “Patient” hat eine Wahlmöglichkeit. Er kann sich den Arzt aussuchen und er kann darüber entscheiden, ob er sich operieren lässt, welche Medikamente er nimmt oder nicht und er kann zur Homöopathie greifen, wenn der Fall es zulässt.
    Ich verlange mehr Augenmaß.
    Was Eltern mit Kinder betrifft, da muss der Staat ein Eingriffsrecht in das Elternrecht haben, wenn Operationen notwendig sind. Wie es gerade bei Bluttransfusionen bei den Zeugen Jehovas ist, weiß ich nicht. Aber da bin ich auf der Seite der Vernunft, also Ihrer.

    • #34 Joseph Kuhn
      18. April 2017

      “Wir müssen alle essen und wissen nicht was in den Lebensmitteln steckt.”

      Wir sollten auch alle wissen, was Homöopathika können und was nicht. Sonst haben wir als Patienten keine Wahlmöglichkeit im Sinne einer informierten Entscheidung. Dazu trägt die Homöopathielobby nichts bei, sie will verkaufen.

      “Der “Patient” hat eine Wahlmöglichkeit … er kann darüber entscheiden, ob er sich operieren lässt”

      Beim Bäcker habe ich die Wahlmöglichkeit zwischen verschiedenen Brötchen. Bei Operationen oft nicht, zumindest würde ich bei einer Blinddarmentzündung nicht lange auswählen. Und da, wo es geht, z.B. einer medizinisch nicht indizierten Kniearthroskopie, habe ich Wahlmöglichkeiten nur, wenn ich gut informiert bin. Genau wie bei der Homöopathie.

      Gestatten Sie mir noch eine persönliche Frage: Verteidigen Sie die Homöopathie so hartnäckig, weil Sie sie als verfolgte Glaubensgemeinschaft sehen (was sie selbst aber gar nicht sein will, Stichwort WissHom/BeliefHom), oder haben Sie auch mit dem kommerziellen Homöopathiebetrieb zu tun?

  29. #35 Lemmie
    18. April 2017

    #32 Robert
    “Vielleicht wäre ein Kompromiss, ein Warnhinweis wie bei den Zigaretten.”

    Oooch, ja ähm… Kompromissbereitschaft wird signalisiert…. grübel grübel. Muss man doch drauf eingehen äh, hm, grübel denk…
    Ich habs!
    Die Krankenkassenleistung Homöopathie wird mit Warnhinweisen auf dem Globuli-Fläschchen versehen (“Homöopathie kann Ihr Gehirn verwässern” oder gleich das Bildchen mit dem kleinen Kindersarg von der Zigarettenpackung abkupfern, täte passen).
    Als Belohnung für die Kompromissbereitschaft wäre anzubieten:
    Die mit Warnhinweisen versehene Rauchware würde in den Leistungskatalog der Krankenkassen aufgenommen. Als Stresslinderungsmedikament deklariert.

  30. #36 Joseph Kuhn
    18. April 2017

    “ein Warnhinweis wie bei den Zigaretten”

    Siehe USA:
    http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/homoepathie-in-den-usa-us-behoerde-fuehrt-warnhinweise-fuer-homoeopathie-ein-1.3258067

    Die deutsche Homöopathielobby will das natürlich um keinen Preis, das wäre schließlich geschäftsschädigend und am Ende denkt noch einer darüber nach, was da steht.

  31. #37 RPGNo1
    18. April 2017

    @Robert
    Du hast deine Meinung zur Homöopathie (“pro”) oft genug zum Ausdruck gebracht. Deine Argumentation ist genauso schwach wie zu Anfang, und sie wird durch ständige Wiederholung nicht besser. Wohlmeinende Hinweise, dich doch richtig zu informieren, nimmst du nicht zur Kenntnis.
    Du bist ein Prediger und allmählich wirst du unerträglich penetrant. Such dir doch lieber einen Gesprächskreis mit Gleichgesinnten und versuche nicht Personen zu überzeugen, die ein wenig mehr naturwissenschaftlichen Verstand als du haben.

  32. #38 Trottelreiner
    19. April 2017

    @Robert:
    Du verwechselst Toleranz mit Akzeptanz mit Laissez-faire…

    Mal ganz abgesehen davon das Joseph hier nur seiner Christenpflicht nachkommt, kein falsches Zeugnis abzugeben.

    Dia Ausarbeitung nach KKK lasse ich aber fürs erste…

  33. #39 WolfgangM
    19. April 2017

    Robert schreibt “Im Nazideutschland hat man auch ein mal behauptet , es gäbe unwertes Leben und hat das sogar mit der Rassenlehre bewiesen.”

    Das ist einerseits wirklich unpassend und andererseits komplett falsch. Die Rassenlehre hat nichts bewiesen. Weil die Nazis unfähig waren, den Begriff “Rasse” zu definieren- siehe das berüchtigte Buch “Rassenkunde des deutschen Volkes” von Dr Günther – ein übles Machwerk.
    Es gibt global nur mehr eine menschliche Rasse. Andere menschliche Rassen wie Neandertaler oder Flores Mensch sind ausgestorben.
    Und wir alle kamen ursprünglich aus Afrika- ist gar nicht so lange her.

  34. #40 Robert
    19. April 2017

    Joseph Kuhn,
    ……..verfolgte Glaubensgemeinschaft,
    da steckt schon wieder unterschwellig die Ablehnung der HP als Unsinn dahinter.
    Auf dieser Grundlage kann man nicht diskutieren.
    Überdenken auch Sie mal Ihre Position. Wenn man einen Diskussionspartner ernst nimmt, kann man nicht von vornherein seine Position als irrationalen Unsinn darstellen.
    Lemmi,
    ……..lassen Sie diese ironischen Vorschläge. Ich bin kein Dummkopf.
    Trottelreiner,
    Josepf Kuhn kommt seiner Pflicht nach. Er meint nur, die Wahrheit in Besitz zu halten. Alles andere ist irrationaler Unsinn.
    RPGNo1
    ……..Wanderprediger,
    in der Tat, ich komme mir langsam so vor, weil ich auf eine Mauer der Intoleranz gestoßen bin. Wollen Sie als Gesprächspartner nur Gleichgesinnte?
    Ich bin für die konventionelle Medizin und ich lasse die HP als alternative Methode gelten, wenn sie der Erkrankung angemessen ist. Mehr nicht.
    (Der Knackpunkt ist da das angemessen).
    So viel Vertrauen habe ich in die Ärzte.

  35. #41 Roland B.
    19. April 2017

    @Robert: “Wenn man einen Diskussionspartner ernst nimmt, kann man nicht von vornherein seine Position als irrationalen Unsinn darstellen.” Sie wollen also die Frage der Wirksamkeit von HP bei jeder einzelnen Diskussion mit jedem Gesprächspartner von Adam und Eva auf wieder aufrollen? Und dabei gleich noch die Möglichkeit offen lassen, ernsthaft offen lassen, daß in dieser Diskussion auf einmal etwas völlig Neues passiert und ein HP-Effizienzbeweis vom Himmel fällt?

  36. #42 Adent
    19. April 2017

    @Robert

    da steckt schon wieder unterschwellig die Ablehnung der HP als Unsinn dahinter.

    Da kann man getrost das unterschwellig streichen. Mal Butter bei die Fische, ich möchte einen, nur einen einzigen belegten Fall, in dem HP bei der Heilung geholfen hat.
    Und bitte nicht wieder, mir hats geholfen oder dem Schwippschwager meiner Cousine. Um es ganz klar zu sagen, es gibt keinen belegten Effekt der HP, der über den bekannten Placeboeffekt hinausgeht, so einfach ist das. Insofern ist es vollkommener Unsinn und Gemeingefährlich diese betrügerische Schlangenölheilkunst als alternative zur Medizin zu bezeichnen.
    Jetzt kommen Sie, wie schon weiter oben gesagt, lesen sie erstmal den Donner Report, der nun mittlerweile 70 Jahre alt ist, von Homöopathen erstellt wurde und noch nicht mal zu deren eigener Überraschung grandios darin scheiterte der HP irgendeine Wirkung nachzuweisen.
    Stattdessen greinen Sie hier rum man würde die HP vorverurteilen und nicht offen sein für Alternativen, was für ein Blödsinn.

  37. #43 Oliver Gabath
    19. April 2017

    da steckt schon wieder unterschwellig die Ablehnung der HP als Unsinn dahinter

    Nur unterschwellig? Homöopathie ist Unsinn. Und gerade weil man darüber ausgiebig diskutiert – jede Studie ist im Grunde ein Diskussionsbeitrag – und das Ergebnis ziemlich klar ist, kann man das sagen.

    in der Tat, ich komme mir langsam so vor, weil ich auf eine Mauer der Intoleranz gestoßen bin.

    So kommen sich die Leute auf dieser Seite auch regelmäßig vor. Möglicherweise liegt das aber nicht an den anderen.

    Ich bin für die konventionelle Medizin…

    Evidenzbasierte Medizin würde schon reichen.

    …und ich lasse die HP als alternative Methode gelten,…

    So weit so gut. Solange ich nicht dafür Zahlen muss, weil jemand eine evidenzbasierte Therapie ablehnt bzw. gar die Krankenkasse das übernimmt und keine Dritten (insbesondere Schutzbefohlene) geschädigt werden.

    wenn sie der Erkrankung angemessen ist. Mehr nicht

    Welcher Krankheit sind praktisch wirkstoffreie Medikamente angemessen, außer denen für die die alte Weisheit gilt Wenn man was nimmt, daußert’s eine Woche, ansonsten ist es in sieben Tagen vorbei?

  38. #44 Adent
    19. April 2017

    @Robert
    Nachtrag:

    Josepf Kuhn kommt seiner Pflicht nach. Er meint nur, die Wahrheit in Besitz zu halten.

    Das ist auch falsch, Joseph meint nicht im Besitz der Wahrheit zu sein (oder Joseph?), er meint lediglich bezweifeln zu dürfen, dass in der HP auch nur ein Fünkchen Wahrheit steckt, wie immer so gern von Glaubensanhängern dieser Irrlehre ohne jeden Beleg behauptet wird.

  39. #45 Lemmie
    19. April 2017

    #40 Robert
    “…lassen Sie diese ironischen Vorschläge. Ich bin kein Dummkopf.”

    Nö, kein Dummkopf. Bloß ‘ne unendlich penetrante beleidigte Schönheit. Diskussionsstil bei den Zeugen Jehovas abgekupfert. Denen kommt man auch mit Argumenten nicht bei. Ironie tröstet da ein bisschen (mich).

  40. #46 Hans-Werner Bertelsen
    19. April 2017

    @Robert

    Sie lassen gelten? Na Prost Mahlzeit!
    Dann lassen Sie auch “gelten”, dass Hausarztpraxen keine Nachfolger finden, weil die Sprechende Medizin grottenschlecht bezahlt wird? Dann lassen Sie auch “gelten”, dass durch den Fehlanreiz mit den Zuckerkugeln Patienten auf völlig falsche Gleise gelenkt werden?

    Ich glaube, Ihr Gönnertum basiert auf sehr dünnem Eis.

  41. #47 Robert
    19. April 2017

    Bertelsen,
    ……gelten lassen,
    legen Sie diese Formulierung nicht als gönnerhaft aus.
    So ist es nicht gemeint.
    Grundsätzlich möchte ich meine Forderung nach Toleranz als laissez-faire auch nicht verstanden wissen. Die Vor- und Nachteile von Regelungen müssen im Einzelfall immer gegeneinander abgewogen werden.
    Von Fliegenpilzen geht auch ein optischer Reiz aus.
    Also Vertrauen ist angesagt in die Patienten und in die Ärzte und in unser Gesundheitssstem.
    Die zentrale Frage ist, wieviel Unvernunft kann sich ein Gesundheitssstem leisten. Wieviel Freiheit und Verantwortung kann sie den Patienten zugestehen/aufbürden?
    Ich bin kein Dogmatiker.
    Bei mir abzulästern , da bin ich der falsche Adressat.

  42. #48 Madouc
    19. April 2017

    Lieber Robert, können wir uns denn wenigstens darauf einigen, dass Homöopathie wirkungslos ist?

  43. #49 CM
    19. April 2017

    Die Vor- und Nachteile von Regelungen müssen im Einzelfall immer gegeneinander abgewogen werden.

    Als eifriger Leser des Blogs sollte aufgefallen sein, dass genau das hier geschieht (Beispiel Impfpflicht, Beispiel Kommentare zum Binnenkonsens der HP).

    Ich bin kein Dogmatiker.

    vs

    Akzeptiere doch einfach mal das die “Rationalen” in der Minderheit sind, und dass manche ihr Minderwertigkeitsgefühl nicht mit Verunglimpfungen beseitigen können.

    Mir jedenfalls fällt es schwer Ihre Texte nicht als Diffamierung von Wissenschaftlern und Ihrer Methodik zu lesen. Wenn Sie das mit den 2000 im Studium gelernt haben, hatten Sie im Übrigen keine gute Statistikeinführung oder haben nicht gut aufgepasst. (Aber das wurde von Herrn Kuhn besser kommentiert.)

    Was ich allerdings an Ihren Kommentaren gut finde ist, dass Sie vor Augen führen, dass unsereins mit der Auffassung, das HP Unsinn ist, vorsichtig werden sollte in der Formulierung: Die Gefahr, dass best. Formulierungen als aggresiv wahrgenommen werden ist groß. Und das mindert nun mal die Überzeugungskraft der Argumente.

    Andererseits – Ihr Vorgehen (hier einschlägig kommentiert) ist eher von schlechten Eltern (Unterstellungen, Nazi-Vergleich und diffamierende Formulierungen). Wenn Sie wirklich diskutieren wollen, dürfen Sie immer wieder auf Unvoreingenommenheit pochen – um Sie zu erhalten, wäre Benimm nicht schlecht.

  44. #50 anderer Michael
    19. April 2017

    WolfgangM
    Hoffentlich komme ich nicht belehrend und altschlau rüber.
    Neandertaler und Flores-Menschen waren verschiedene Arten, keine Rassen. Der Begriff Rasse wird heute nur noch in Tierzucht
    und Pflanzenzucht verwendet, und auch dort nicht ganz ohne Probleme .Beispiel Rinder: die Schwarzbunten ähneln dem nicht verwandten Freiburger Schwarzfleckvieh mehr als den Holstein-Friesians , die aus den Schwarzbunten hervorgegangen sind.
    Ansonsten benutzt man in der Biologie, auch beim Menschen, anstatt Rasse den Begriff Variation.

  45. #51 Adent
    19. April 2017

    @anderer Michael
    Neeeinn, die sind alle eine Art nicht verschiedene Arten, höchstens Unterarten, aber die Unterscheidung ist nicht sinnvoll da sie untereinander fortpflanzungsfähig waren.

  46. #52 anderer Michael
    19. April 2017

    Adent
    Die Menschen oder die Rinder?
    Die genannten Rinder gehören alle zu einer Art, sind verschiedene ” Rassen “.
    Neandertaler und heutige Menschen sind, dachte ich zumindest, verschiedene Arten. Oder meinst du Flores-Menschen und Neandertaler ?Verschiedene eng verwandte Arten sind manchmal fortpflanzungsfähig.

  47. #53 Robert
    19. April 2017

    CM,
    Danke für die sachliche Stellungnahme,
    Was nicht statthaft ist, dass Sie meine Polemik gegen
    Lemmie gegen eine sachliche Antwort gegen Bertelsen ausspielen wollen.
    Lemmie hat nicht sachlich argumentiert, meine Antwort war es auch nicht.
    Was die sachliche Seite über HP betrifft, da habe ich doch jetzt meinen Standpunkt klargestellt. Ich bin für die traditionelle Medizin, erkenne der HP eine Berechtigung zu, weil die Behauptung HP sei unwirksam so nicht stimmt. (Das ist ja der zentrale Streitpunkt, den auch Madouc angesprochen hat.)
    Ich werde über diesen Streitpunkt auch nicht weiter diskutieren.

    Roland B,
    ……Standpunkte jedesmal neu aufrollen,
    Das macht kein Mensch, ich auch nicht. Das Wesen der Toleranz besteht darin, dass man eine andere Meinung gelten lässt, auch wenn sie zu 100% für Sie falsch erscheint.
    In einer pluralistischen Gesellschaft werden Regelungen nach demokratischen Regeln beschlossen. Wenn in Deutschland die HP zugelassen ist, dann sollten Sie so demokratisch sein, das zu akzeptieren.
    Ihre Meinung dazu bleibt unberührt. Wenn sich eine Mehrheit für das Verbot von HP ausspricht, dann ist das auch in Ordnung.

  48. #54 Robert
    19. April 2017

    Adent, anderer Michael,
    ich hätte nie geglaubt , dass mich einmal Rindviecher vor zudringlichen HP Befürwortern retten würden.

  49. #55 Joseph Kuhn
    19. April 2017

    @ Robert:

    In Kommentar 40 schreiben Sie erst: “Wenn man einen Diskussionspartner ernst nimmt, kann man nicht von vornherein seine Position als irrationalen Unsinn darstellen.” Und kurz darauf: “Alles andere ist irrationaler Unsinn.”

    Sie haben es echt drauf.

    Und in Kommentar 52 auch noch der Klassiker aller Rührmichnichtans: “Das Wesen der Toleranz besteht darin, dass man eine andere Meinung gelten lässt, auch wenn sie zu 100% für Sie falsch erscheint.” Man darf also nicht widersprechen? Tausendmal gehört, tausendmal kommentiert, tausendmal ist nix passiert. Warum lassen Sie eigentlich die Meinungen der anderen nicht einfach unkommentiert gelten? So wenig Toleranz?

  50. #56 rolak
    19. April 2017

    So wenig Toleranz?

    Da scheiden sich die Geister, Joseph.
    Nee, schon falsch, keine Geister, die Menschen trennen sich in mehrere Fraktionen:
     - Toleranz ist das wahlfreie Akzeptieren von Anderem vs. das Erdulden von Unausweichlichem vs. das Zulassen ausschließlich von Meinungen, die mit denen der jeweiligen Toleranzprediger übereinstimmen
     - Toleranz ist für Gutmenschen, andere kämpfen für die Dominanz des präferierten Schwachsinns
     - Toleranz ist das haben zu können was ich will ohne daß einer meckert vs. Toleranz ist auf Sachfragen unanwendbar
     - <name it>
    Kombinationen nach Gusto.

  51. #57 anderer Michael
    19. April 2017

    Robert
    Adent und ich sind beide entschiedene Gegner der HP aufgrund fachlicher Kenntnis.
    Adent hat mit Sicherheit in biologischen Fragen mehr Sachverstand als ich. Dass interessierte Laien bei Nebensächlichkeiten manchmal etwas mehr detailiertere Kenntnis haben ,kommt gelegentlich mal vor.

  52. #58 rolak
    19. April 2017

    manchmal [+] gelegentlich

    Das nenn ich jetzt mal eine quasinullreduzierte SelbstBestätigung.

  53. #59 CM
    19. April 2017

    Ich werde über diesen Streitpunkt auch nicht weiter diskutieren.

    Ist besser so, denn irgendwann sollte man so etwas

    … weil die Behauptung HP sei unwirksam so nicht stimmt.

    auch belegen. Den Schuh, der umgekehrt draus wird, wollen Sie sich nicht anziehen – OK. Doch ungeachtet aller Semantikscharmützel, ist jede Diskussion einfach müssig, wenn es an Belegen mangelt, oder?

  54. #60 adent
    19. April 2017

    @anderer Michael
    Ich meinte die Menschen, da gibt es keine verschiedenen Arten, Neandertaler und Homo sapiens haben sich damals zusammen fortgepflanzt (was unter anderem das Kriterium für Mitglieder einer Art ist). Das sieht man daran, das sich sowohl heute noch Neandertaler-DNA im Genom findet und ebenso in Fossilien von Neandertalern DNA vom Homo sapiens. Deshalb sind beides nur Unterarten vom Homo. Die Arbeiten von Svante Pääbo sind da richtungsweisend.

    Mit den Rindviechern kenne ich mich nicht so gut aus :-).
    Mit der HP schon mehr, auf jeden Fall deutlich mehr als unser in Hinsicht auf HP-Wissen recht unbeleckter Robert. Aber ist ja egal, manche Leute haben einen Horizont mit dem Radius 0, den nennen Sie dann ganz stolz einen Standpunkt und genau den vertritt Robert hier. Eine nachweislich nicht wirksame Technik wie die HP, die manchmal sogar schädlich bis lebensgefährlich für den Patienten ist als demokratisch legitimiert zu bezeichnen, weil die Krankenkassen und manche Ärzte sie propagieren ist schon ein ziemlich reduzierter Horizont und ich habe kein Problem dies den Befürwortern der HP zu sagen, sie sind entweder dumm, naiv oder Betrüger.

  55. #61 Clemens M.
    20. April 2017

    Die Forderung erwiesene Unwirksamkeit doch tolerant zu begegnen ( dafür bräuchte man dann eine Bedienungsanleitung) erinnert an die Forderung von Demokratiegegner Ihre Position zu tolerieren und sich auf eine Meinungsfreiheit zu berufen, die sie eigentlich abschaffen wollen.

  56. #62 Lemmie
    20. April 2017

    #53 Robert

    “… ich hätte nie geglaubt , dass mich einmal Rindviecher vor zudringlichen HP Befürwortern retten würden.”

    Rindviecher helfen sich halt unternander.

    (Schlimmschlimm, ich weiß, aber diese Steilvorlage konnte ich nicht ungenutzt lassen.)

  57. #63 Lemmie
    20. April 2017

    #59 adent
    “…kein Problem dies den Befürwortern der HP zu sagen, sie sind entweder dumm, naiv oder Betrüger.”

    Ich fürchte, so einfach ist es nicht, leider leider. Robert könnte naiv sein, obwohl ich das bezweifle. Naiv sein ist korrigierbar durch Argumente, Aufklärung, im Falle Roberts durch die Vielzahl der Blogbeiträge mit folgenden Diskussionen auf Science-Blogs, die er schon durchgemacht hat. Naiv sein hat was Nettes, Belehrbares, nicht Stures.
    Ein Betrüger ist er auch nicht, höchstens sich selbst gegenüber, weil er sich einfach weigert, auf Argumente einzugehen, sich persönlich angegriffen fühlt und nicht kapiert, das etwas, was er denkt, von dem er felsenfest überzeugt ist in Frage gestellt wird, und nicht er selber. (Die Frage von Josef Kuhn in #34, ob er in den kommerziellen Homöopathiebetrieb verwickelt ist, steht zwar noch aus, aber irgendwie vermute ich nicht, dass er kommerzielle Interessen an den Erfolgen der Homöopathie hat und dann der Betrügerei verdächtigt werden könnte.)

    Und dumm?
    Nicht ohne eine ganz neue ganz subjektive Definition von “Intelligenz” oder “Klugheit” oder eben “Dummheit”. Für Rationalisten wären alle Gläubigen dumm, für Klimaforscher wären alle, die noch Auto fahren dumm, für alle evidenzbasierten Mediziner wären alle Impfgegner, alle Raucher usw. dumm. Für mich persönlich wären alle armen, ausgebeuteten, unterpriveligierten Menschen in den reichen Ländern, die nicht links wählen einfach nur saudumm. Sind sie aber nicht!

    Sehr lesenswert, finde ich:

    http://gbs-schweiz.org/blog/warum-kluge-menschen-dumme-dinge-tun/

  58. #64 anderer Michael
    20. April 2017

    Wir sind halt “kognitive dysrationale Geizhälse”, dem letzten Link von Lemmie entnommen.

    Robert: Vielleicht verwechsele ich dich jetzt. Bist du pensionierter Lehrer und ein Enkel wäre mittels HP von einer Operation geheilt worden ? Wenn dem so ist, empfehle ich dir den Link von Lemmie aufmerksam zu lesen. Ich bin bei den Denksportaufgaben auch reingefallen, darum geht es aber nicht, sondern um einen Anstoß zu rationalem Denken und ein wenig Motivation zu Selbstkritik.

  59. #65 Adent
    20. April 2017

    @Lemmie
    Okay, da hast du Recht, naiv und betrügerisch meine ich weiterhin so, das ist Robert beides nicht. Ersetzen wir dumm durch dysrational im Bereich HP/Religion, dann passt es :-)
    Schöner Artikel!

  60. #66 Robert
    20. April 2017

    Lemmie,
    ……Roberts psychologisches Profil,
    so langsam wirst du mir sympatisch, da habe ich doch Dinge gelesen, die ich vorher noch nicht wusste.
    Zusätzlich möchte ich noch bemerken, dass die alte Volksweisheit: Wie es in den Wald hineinschreit, so schalt es heraus, zu beachten gilt.
    Joseph verteidigt so stringent seine Auffassung über HP, dass sie schon ideologische Züge annimmt. Das kann nicht unwiedersprochen bleiben. So lange Menschen zusammenleben und miteinander diskutieren, muss ein Konsens das Ziel sein.
    Das versuche ich an jeder Stelle darzustellen.
    Wenn du mir das als Uneinsichtigkeit auslegst , ist das kein Beinbruch für mich.
    anderer Michael,
    ……du hast ein gutes Gedächtnis.
    Was den Vorwurf der fehlenden Selbstkritik anbetrifft, da habe ich mich nur meinen Diskussionsfreunden hier angepasst. Ich muss die HP nicht verteidigen, die ist in Deutschland zugelassen.
    Adent,
    …….dysrational, menschlich wäre ein treffenderer Ausdruck.
    Jetzt mal im Ernst, ich werde mich hier ausklinken, nicht weil ich kneife, sondern weil ich Joseph nicht weiter als Plattform dienen will seine einseitige Meinung zu verbreiten.

  61. #67 CM
    20. April 2017

    NB: Stringenz ist eigentlich etwas, was Ideologen selten bis gar nicht zeigen.

  62. #68 Adent
    20. April 2017

    @Robert
    Okay, also wie üblich keinerlei Argument sondern nur heiße Luft und dann beleidigte Leberwurst bei Gegenwind, was anderes habe ich noch nie von HP- und anderen Gläubigen gehört.
    Ja bleib mal weg, man hat besseres zu tun als 0-Horizontler zu bereden.

  63. #69 Hans-Werner Bertelsen
    20. April 2017

    Die Zuckerkugel wird streng nach marktwirtschaftlichen Gesetzen gelutscht: Angebot und Nachfrage
    Das Angebot lautet: 45 Min. ungeteilte Aufmerksamkeit, die dem Arzt vernünftig vergütet wird.
    Die Nachfrage ist hoch, weil GKV-Patienten nach ein paar Minuten die Fahrkarte (das “Rezept”) erhalten und das von vielen Patienten nicht beklatscht wird.
    Daher muss parallel zur Forderung, das Zuckerkugelgelutsche im GKV zu reduzieren, die Forderung nach Besservergütung der Sprechenden Medizin postuliert werden. GKV-Patienten haben bei den enormen GKV-Beiträgen ein Recht auf einen Arzt, der sich Zeit nehmen kann und nicht sofort invasive Diagnostik oder Fahrkarten verteilt.

  64. #70 Robert
    20. April 2017

    Adent,
    …….keine Argument,
    vielleicht hast du es noch nicht bemerkt, über HP ist alles gesagt worden. Ansonsten bin ich zu jedem clinch bereit.

  65. #71 Robert
    20. April 2017

    cm,
    …..Ideologen sind nicht stringent,
    stimmt, das war ein logischer Fehler.

  66. #72 Madouc
    20. April 2017

    Robert:
    ……….So lange Menschen zusammenleben und miteinander diskutieren, muss ein Konsens das Ziel sein.

    Ja, aber doch nicht bei erwiesener Maßen falschen Dingen. Wie sieht denn ein “Konsens” mit einem Rassisten aus? Wir werden alle ein bisschen fremdenfeindlich?

    Klares Nein!

    Wenn etwas erwiesener Maßen falsch ist, und wenn es keinerlei Belege für eine Richtigkeit gibt. Dann ist es abzulehnen und zwar konsenslos.

  67. #73 Lemmie
    20. April 2017

    #68
    Hans-Werner Bertelsen
    “Daher muss parallel zur Forderung, das Zuckerkugelgelutsche im GKV zu reduzieren, die Forderung nach Besservergütung der Sprechenden Medizin postuliert werden.”

    Spielt diese Forderung inklusive Vorschlag, wie es bezahlt werden soll, im Wahlkampf irgend eine Rolle (ist sie im Wahlprogramm irgend einer Partei zur Gesundheitspolitik aufgeführt)? Gibt es Initiativen, die zum Ziel haben, dass diese Forderung im Wahlkampf eine Rolle spielt?

  68. #74 Robert
    20. April 2017

    Madouc,
    …….und wenn keinerlei Belege…..
    Genau darum geht es. Es gibt keinerlei Belege für Gott, aber es gibt Zeugenbekundungen.
    Es gibt in deinen Augen keinerlei belege für die HP, aber es gibt Betroffenenbekundungen.
    Deswegen spreche ich von Toleranz.

    Konsens mit Feinden würde ich Waffenstillstand nennen. Auch mit Rassisten muss man zusammenleben können.Menschen ändern sich. Wenn man mit ihnen zusammenarbeitet dann ergeben sich Gemeinsamkeiten.

  69. #75 Adent
    20. April 2017

    @Robert
    Ich dachte du wolltest wegbleiben?

  70. #76 Lemmie
    20. April 2017

    “Auch mit Rassisten muss man zusammenleben können.”

    Waffen(Argumente)Stillstand mit Rassisten?

    Es wird nicht nur langsam fies unappetitlich hier mit Robert, es zeigt sich auch wieder mal die Tendenz der Hardcore-Dysrationalen wie Robert zur braunen Gesinnung.

  71. #77 CM
    20. April 2017

    Robert,

    die Aussage in #73 zeugt davon, dass Sie die wissenschaftliche Methodik nicht verstanden haben bzw. nicht verstehen wollen.

    In der gebotenen Kürze: Die Wirksamkeit eines Medikamentes kann getestet werden, auch wenn über die Wirkweise nichts bekannt ist, auch wenn der Effekt sehr klein ist. Die Homöopathie entzieht sich meist diesen Tests (vgl. Binnenkonsens) und die bislang durchgeführten sind negativ (sofern sorgsam und mit ausreichender Stichprobengröße durchgeführt). Das Thema “Statistik klinische Tests” ist komplex, aber erlernbar.

    Abgesehen davon widerspricht bisher jedes Postulat zur Wirkweise der HP den – bislang überprüften – Naturgesetzten.

    “Betroffenenbekundungen” sind kein Wirksamkeitsnachweis, da “Betroffene”/Patienten nicht objektiv über die Vorgänge im Körper urteilen können. (Wenn ich heisses Wasser trinke und sonst, verfliegt meine Erkältung auch irgendwann – war es das heisse Wasser oder die Selbstheilung meines Körpers
    ?) Nun, hier leidet das Medium: Ein Forenbeitrag muß sich kurz fassen und ich werde Sie von nichts überzeugen können. Das Stichwort ist “Regression zur Mitte” bzw. “Regression zum Mittelwert”.

    Sie haben Kinder? Als diese klein waren, haben sie bestimmt auch seltsame Ursache-Wirkungsbeziehungen ausgemacht. Das war zum Schmunzeln, nicht war? Während man Kinder und HP-Gläubige ernst nehmen sollte, sollte man in beiden Fällen nicht auf die Idee verfallen, das sie – und alle Menschen fallen leicht auf Dinge rein – objektiv über ihr Betroffensein urteilen können.

    Der Punkt ist: HP widerspricht auf allen Eben der Wissenschaft und die Wissenschaft experimentell der Homöopathie. Und daher ist das Konzept der “Toleranz” gegenüber der Methode und ihren Apologeten in der Sache fehl am Platz (Respekt für den Mitmenschen soll allerdings nicht fehlen).

    Homöopathie funktioniert nicht. Punkt. Diese Sache ist aus Sicht der Wissenschaft abgehakt – jetzt muß man man der Kommunikation arbeiten. Joseph macht das – überaus stringent und mit größerer Verve als ich das vermag ;-).

  72. #78 CM
    20. April 2017

    bzgl. Rassisten: Menschen verdienen eine zweite Chance. Doch aktive Rassisten verdienen Widerspruch. Und mit ihnen “zusammenleben” muß(!) niemand.

    Es ist traurig genug, dass menschl. Gesellschaften dazu neigen Rassismus in Ihren Reihen zu entwickeln.

  73. #79 Madouc
    20. April 2017

    @Robert #73

    —–
    “Genau darum geht es. Es gibt keinerlei Belege für Gott, aber es gibt Zeugenbekundungen.
    Es gibt in deinen Augen keinerlei belege für die HP, aber es gibt Betroffenenbekundungen.
    Deswegen spreche ich von Toleranz.”
    —–

    Bitte die Zeit nehmen und ganz lesen und verstehen:

    Damit bringen Sie endlich die Homöopathie genau in die Rubrik in die sie gehört: “Religion und Aberglaube”

    Hier kann ich dann auch tatsächlich Toleranz aufbringen, es darf jeder glauben was er will. Ich nehme mir natürlich das Recht heraus ihm zu widersprechen und seinen Glauben wo auch immer möglich zu widerlegen und zu hinterfragen, doch das ist eine andere Geschichte.

    Homöopathie ist so wirksam wie die Wunderheilung durch Handauflegen.

    Das Problem ist nur, dass in unserer Gesellschaft die Homöopathie nicht in der “Religionsrubrik” steht, sondern unter “Medizin” geführt wird, und genau da hört der Spaß und auch die Toleranz wieder schlagartig auf.

    Homöopathie hat nichts mit Medizin unter den modernen derzeit gültigen Standards zu tun! Nichts! Ich erwarte von unserem Staat und den Organisationen des Gesundheitswesens eine klare Abgrenzung davon. Homöopathie hat nichts bei den Krankenkassenleistungen oder in Apotheken zu suchen. Die Produkte gehören allesamt in den Esoterik-Laden (wo man z.B. ja auch die Bachblüten Produkte kaufen kann).

    Und dann steht es natürlich jedem völlig frei diese Mittelchen zu benutzen und sein Geld dafür auszugeben oder auch nicht. Es darf ja auch jeder einem Hellseher Geld für eine astrologische Zukunftsprognose geben.

    Es darf aber nicht sein, dass diese Produkte von Ärzten verschrieben oder in Krankenhäusern verabreicht werden – keinesfalls. Und genau darum geht es allen Kommentatoren hier im Blog (außer Ihnen). Wir wollen nicht um die Wirksamkeit streiten, denn wie Sie selbst sagen ist dazu alles gesagt. Wir wollen lediglich eine ganz klare Abgrenzung der Homöopathie vom medizinischen Bereich.

  74. #80 Clemens M.
    20. April 2017

    Konsenz: Es gibt Zusammenhänge, die entziehen sich dem Konsenzfinden. Man nehme an, ein Fahrzeug nähert sich mit großer Geschwindigkeit einem Menschen und schafft es gerade 3 cm vor dem Zusammenstoß zu stoppen. Mensch vielleicht zu Tode erschrocken aber lebend. Würde es aber ein paar cm weiter fahren, könnte man sagen, was sind schon ein paar cm, im globalrn Zusammenhang, im Universum nichts, Verhandlungsmasse, da finde sich sicher ein Konsens,nicht so schlimm,nur Mensch tot.
    Sie versuchen immer wieder den selben Kategoerienfehler an zu bringen, der nicht funktioniert. Ob ein Flugzeug fliegen kann, ist eine Frage von an physikalischen Gesetzen orientierten Konstruktion und nicht dem Konsenz wie lange dieFlügel sein sollten geschuldet. Placeboeffekte gibt es, weil die Psyche ekne Rolle spielt, die sind aber noch so wenig durchschaut, als dass man gezielt einsetzen könnte. Das ist aber vielen Heilpraktiker wurscht, sie spielen Lotto, und da sich viele placeboaffine Menschen dort sammeln, erliegen sie der Illusion ihre Interventionen würden funktionieren, eine Filterblase, nichts weiter.

  75. #81 Florian
    20. April 2017

    Robert predigt Gleichgültigkeit der Unwahrheit gegenüber

  76. #82 δx/δy
    20. April 2017

    So langsam frage ich mich, ob nicht doch was dran ist an der Homiopathie? So besessen wie einige hier diskutieren. Ich finde eigentlich keine sachlichen Argumente, sondern immer nur den monoton wiederkehrende n Aufschrei: Homeopathie ist Ka..e (Kaese). Sehr gerne wird auch mit stellvertretenden Autoritäten argumentiert a la LINK
    Ich würde es begrüßen, aus Zeit und Verstehensgründen, wenn der jeweilige Schreiber kurz in seinen Worten den Link-Inhalt wieder geben würde. So folge ich also dem obigen “Übersicht” Link und finde zunächst eine Liste mit Links auf viele neue Dokumente. Welches ist denn nun das richtige? Eines ist ein “statement”, also eine Stellungnahme bzw. Meinungsäußerung, ein anderes ist ein “information paper”, Evidence on the effectiveness of
    homeopathy for treating health conditions
    , was so viel heisst, wie Beweis der Wirksamkeit von
    Homeopathie zur Behandlung von gesundheitlichen Bedingungen
    Ich geh ja mal davon aus, dass mit HP Krankheiten behandelt werden sollen. Dann gibt es noch eine Liste mit gaanz vielen Veröffentlichungen aber ohne vereisende Links. Dann gibt es Bewertungen nach dem Motto, die Qualität der Studie ist schlecht, weil Qualitätsstandards nicht eingehandelt wurden. Ein Zirkelsschluß.
    Fazit: Die verwendeten Argumentationen sind auf Populärniveau nicht überzeugend und nachvollziehbar.

  77. #83 Clemens M.
    20. April 2017

    Sx/Sx
    Das Problem istmoft, dass die aufgeführten Nachweise der Unwirksamkeit als irrelevant angesehen werden. Und dann verlagert sich die Diskussiin auf die Ebene der Bedeutung von Wissenschaftlichkeit oder das fälschlich als bedeutsam angesehene Motto “Wer heilt, hat recht” oder die Irrationalität. Schließlich geht es wohl den meisten weniger um die HP direkt als um die Frage nach Wissenschaftlichkeit, Rationalität, Evidenz versus Glauben und Mangel an Belegen. Das Schema ist immer das gleiche, egal ob es um Impfen, Homöopathie oder andere nicht evidenzbasierte Anwendungen geht.

  78. #84 Joseph Kuhn
    20. April 2017

    @ Oliver Gabath:

    Dein letzter Kommentar war seltsamerweise heute (!) im Spamfilter, zum Glück ganz oben, dadurch habe ich ihn gesehen. Es gibt doch mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich unsere Schulweisheit träumen lässt.

    @ δx/δy:

    “Ich finde eigentlich keine sachlichen Argumente”

    Fehlen Ihnen die wirklich? Nach all den Diskussionen hier zum Thema?

    “Sehr gerne wird auch mit stellvertretenden Autoritäten argumentiert a la LINK”

    Das nennt man Referenz, nicht stellvertretende Autorität. Oder soll hier jemand in den Kommentaren Übersichtsarbeiten im Umfang von ein paar hundert Seiten erstellen? Die australische Übersichtsarbeit, die Sie seltsamerweise nicht finden können, umfasst z.B. ca. 300 Seiten, der Anhang mit der Bewertung der einzelnen Studien nochmal ca. 300 Seiten.

    Weil das so viel Material ist, gibt es die kürzeren Informationspapiere, die Ihnen aber auch wieder nicht gefallen, weil da ja das Material nicht drin ist. Da kann man leicht den Eindruck bekommen, dass man es Ihnen einfach nicht recht machen kann. Was Sie vielleicht auch gar nicht wollen, sonst könnten Sie am Ende nicht mehr herumnörgeln.

    “Dann gibt es Bewertungen nach dem Motto, die Qualität der Studie ist schlecht, weil Qualitätsstandards nicht eingehandelt wurden. Ein Zirkelsschluß”

    Das ist kein Zirkelschluss, sondern ein Schluss auf die Qualität einer Studie anhand von Studie plus Qualitätsstandards. Wie soll die Qualität einer Studie denn sonst beurteilt werden? Durch Handauflegen? Außerdem werden Standards eingehalten, nicht eingehandelt.

  79. #85 Spritkopf
    20. April 2017

    @δx/δy

    Ich finde eigentlich keine sachlichen Argumente

    Reicht Ihnen dieses zum Thema Potenzierungen?

  80. #86 RPGNo1
    21. April 2017

    Im aktuellen Stern steht ein kritischer Artikel über “alternative Medizin”. Durchaus lesenswert, wenn auch (leider) eine gewisse Sympathie für “seriöse Alternativmediziner” immer noch vorhanden ist.
    http://blog.gwup.net/2017/04/19/er-hat-es-wieder-getan-stern-titelgeschichte-gefahrliche-heilpraktiker/

  81. #87 Hans-Werner Bertelsen
    21. April 2017

    @Lemmie

    Auf Parteien sollten wir hier nich hoffen. Denen geht es um Arbeitsplätze und Steuereinnahmen. Zwei Anforderungen, die der “Markt” der Scharlatane und Heilversprecher mit voller Kraft erfüllt. Traurig macht mich das Schweigen der vielen Medizinjuristen. Warum hier geschwiegen wird und warum kein Vorstoß zur Änderung bestehender Gesetze kommt, kann ich nicht nachvollziehen.

  82. #88 Harald
    21. April 2017

    Hier wird sehr viel von wahr oder nicht wahr gesprochen. Von Vernunft und Glauben, von sachlich und eben nicht sachlich. Bei allem (scheinbaren?) Bemühen um differenzierte Auseinandersetzungen mit den Themen, bei allem “Gut-informiert-sein”, welches in manchen Stellungnahmen durchscheint (oder dies zumindest soll), finde ich diese Diskussion erstaunlich dürftig. Intellektuell und was mein Informiertsein betrifft, kann ich hier definitiv nicht mithalten. Was ich hier aber wahrnehme (und nun rückmelde) ist viel Rechthaberei, die anderen dann vorgeworfen wird (könnte man mir hier natürlich auch vorwerfen). Das Ganze intelligent/intellektuell verpackt (in meinen Augen). Ich kann den Sinn nicht finden in einer solchen “Diskussion” (die doch eigentlich gar keine ist). Es ist doch nichts Neues, dass Homöopathie natürlich im Lichte eines Wissenschaftsbegriffes (den mal bitte jemand so definieren möge, dass er für alle gilt und anerkannt werden kann – was bis heute nicht gelungen ist, deshalb setze ich den Begriff in Anführungszeichen) nicht wirklich bestehen kann, zumindest bisher. Und dass manche Homöopathen im Kreise der “Wissenschaftler” immer wieder versuchen auch ihren Platz zu finden, nicht nur aber eben auch weil die “Wissenschaft” (das heißt die “wissenschaftliche” Medizin sowie gern auch die Pharmazie) immer wieder der Homöopathie ihren Wert abspricht, usw usw. Müßig das Ganze. Ich sage mal als ein Mensch mit Krebs im hohen Stadium (laut “wissenschaftlicher” Einstufung), der sowohl von der (sogenannten) Schulmedizin als auch von Homöopathie und anderen komplementären Verfahren sehr profitiert, dass es salopp gesagt toll ist, dass es diese Dinge alle gibt und “absoluter Käse”, diese ewig gleiche und langweilige “Rechthaberei” wiederzukäuen. Hat alles seinen Platz, seinen guten Platz. Und vieles eben auch hier und da schlechte Nebenwirkungen sowie eben auch überall Lobbyisten mit unterschiedlichen Interessen zugegen sind. Wo diese jedoch massiver, subtiler auftreten, wo mehr Geld mit Zweifelhaftem verdient wird, mit fragwürdigen bis sehr gefährlichen “Dingen”, das wird auch hier niemand beantworten können. Und was letztlich wirklich wissenschaftlich ist, was als sachlich bezeichnet werden kann, das ebenso wenig. Dass hier Gutes getan und erreicht wird, sowohl im sogenannten wissenschaftlichen als auch im sogenannten alternativen Bereich, das scheint offensichtlich. Ebenso natürlich (und leider) auch, dass auch Ungutes geschieht. Diese Aussage mag “platt” sein, aber das was ich hier gelesen habe scheint mir mindestens so “platt” (polarisierendes, teilweise intelligent-klingendes Lobbyistengeplänkel oder/und Rechthaberei oder/und irgendein Kreuzzug in wessen Namen auch immer). Sorry, ich meine niemanden hier persönlich, kenne Sie/Euch ja gar nicht (beziehe mich alleinig stellungnehmend auf das hier inhaltlich Veröffentlichte)!

    • #89 Joseph Kuhn
      21. April 2017

      @ Harald:

      “Ich sage mal als ein Mensch mit Krebs im hohen Stadium (laut “wissenschaftlicher” Einstufung), der sowohl von der (sogenannten) Schulmedizin als auch von Homöopathie und anderen komplementären Verfahren sehr profitiert, dass es salopp gesagt toll ist, dass es diese Dinge alle gibt”

      Als Patient ist es Ihr gutes Recht, das an Angeboten zu nutzen, was es gibt. Aber auf der Angebotsseite muss geprüft werden, was wirklich hilft. Das geht eben nur durch Studien und nicht durch persönliche Erfahrung. Nur darum geht der Streit hier. Wenn man darauf verzichtet, bei den Angeboten die Spreu vom Weizen zu trennen, hilft man auch Patienten wie Ihnen sicher nicht. Es gibt genug gut dokumentierte Fälle, bei denen gerade Krebspatienten zu lange mit einer vernünftigen Therapie gewartet haben, weil sie auf wirkungslose alternativmedizinische Angebote vertraut haben.

      “Intelligent-klingendes Lobbyistengeplänkel” ist im Übrigen keine nette Bemerkung zu den Kommentaren hier, weil mutmaßlich keine Lobbyisten hier kommentieren. Ihnen persönlich alles Gute – und mögen Sie die Behandlungen bekommen, die helfen und die sie für sich wünschen.

  83. #90 Clemens M.
    21. April 2017

    @Harald Rechthaberei ist vielleicht kein netter Zug, aber was macht man, wenn jemand rechthaberisch auftritt und auch noch recht hat? Soll man ihm das dann absprechen, ist es dann weniger zutreffend, nur weil er es nicht so ansprechend verpackt. Es ist ja immer das gleiche Spiel. Kann man die Argumente nicht widerlegen, geht es gegen die Form des Argumentierens oder den Argumentierenden.
    Manchmal denke ich zwar auch, man müsste mehr Geduld mit denjenigen haben, die sich in das Glaubenssystem Homöopathie begeben haben, aber die meiste Schelte bekommen ja nicht die einfach Gutgläubigen, sondern die, die immer wieder aufs neue verleugnen, dass das ganze Prinzip der Globuli leider einfach Schmarrn ist.

  84. #91 Hans-Werner Bertelsen
    22. April 2017

    @Harald
    Es ist die Begegnung, die menschlich von hohem therapeutischen Wert ist, die in der Medizin heute vielerorts keinen Wert mehr hat, ja geradezu verramscht wird (ärztliche Beratung: 9.- Euro pro Quartal) und besonders von Menschen in Grenzsituationen dringend benötigt wird. Homöopathen nutzen dieses gnadenlos aus. Oftmals mit tödlichen Folgen. Ich habe das selbst als Mitarbeiter in einer “ganzheitlichen Praxis” erleben müssen und hautnah mitbekommen, wie Menschen sich an Strohhalme klammern und dabei skrupellos ausgenommen wurden. Wir brauchen dringend eine Besserbewertung der Sprechenden Medizin. Es ist eine Sauerei, dass “Homöopathen” bis zu 530.-/Jahr/Patient kassieren. Geräuschlos über die KV. Viele Landärzte finden keinen Nachfolger, weil die Sprechende Medizin grottenschlecht bezahlt wird.

    Ihnen wünsche ich alles erdenklich Gute. Herzlichen Dank, dass Sie hier Ihren Standpunkt aufgeschrieben haben. Es ist enorm wichtig, dass Tumorpatienten mitteilen, wie wichtig ihnen die menschliche Begegnung ist. Auch ohne Zucker im Tee.

  85. #92 zimtspinne
    22. April 2017

    Tumorpatienten bekommen aber nun wahrlich schon eine Vorzugsbehandlung so ziemlich an jeder Front, sei es die Einrichtung der Onkopraxis, die psychologischen Betreuungsangebote (sogar für Angehörige) oder den “Luxus”, privat noch nachts von engagierten behandeldenden Ärzten privat angerufen zu werden, um etwas wichtiges mitzuteilen (Befunde, Optionen, Tumorboardentscheidungen usw).
    Ich staune da immer wieder, was doch in der Service- und Arztwüste D so alles möglich ist und eigentlich auch für andere, Nichttumorpatienten möglich sein sollte.
    Ich gönne ihnen ja die Vorzugsbehandlung von ganzen Herzen, aber auch ein stinknormaler Arztbesuch sollte nicht frustrierend sein, weil der Doc mal wieder -wie immer- keine Zeit hatte und die Liste mit offenen Fragen schnell heruntergerattert wird. Falls man so etwas überhaupt aus der Tasche ziehen darf… manche Docs bekommen dann einen sehr pikierten Blick ^^
    Onkologen nicht! – die nehmen sich teilweise eine ganze Stunde Zeit für offene Fragen, das Durchspielen von Therapieoptionen und gehen auch meist sehr gerne auf neue Ideen ihrer Patienten sowie gut informierte Patienten ein bzw unterstützen sie in ihren Anliegen. Man hat da eher selten das Gefühl, der Patient bekommt etwas hingeworfen und muss es “fressen”, stattdessen wird der weitere Weg gemeinsam ausgearbeitet. Vorbildlich!

    Man kämpft als “Normal”Patient im krassen Gegensatz dazu um jede Sekunde Aufmerksamkeit und Zeit, die Techniken der Mediziner, die ratternde Uhr dabei im Auge zu behalten und die Patienten rechtzeitig wieder los zu werden, kann man fast schon vorausahnen… Gesprächsstops, extreme Themenfokussierung, Aufstehen, herumschweifende Blicke, Warten auf die nächstbeste Gelgenheit, Patienten zu unterbrechen und in die Türbahn zu lenken bis zu Tresendamen, die ins Behandlungszimmer platzen und auf den Feierabend hinweisen (schon erlebt).

  86. #93 Hans-Werner Bertelsen
    22. April 2017

    Gut beobachtet. Das Gespräch wird eben nicht bezahlt und während sich ein Patient umfangreich mitteilt, laufen die Praxiskosten weiter. Zwischen 150.- und 300.- Euro pro Stunde. Das führt häufig diejenigen Mediziner, die fachlich keine Leuchten sind, oder einen aufwendigen Lebensstil pflegen, in den Irrgarten der Scharlatanerie. Ich kenne mehrere Mediziner, die, nachdem auch das Scharlatanerie-Modell floppte, ihren Laden schließen mussten. Fachlich ist war bei denen nicht viel Substanz: Für seriöses Arbeiten mit wirtschaftlichem Auskommen für die eigene Familie und auskömmlich Bezahlung der Angestellten reichte es nicht aus.