Der Streit um Glyphosat dreht immer wildere Runden. Für Wissenschaftstheoretiker und –ethiker liefert er ein außergewöhnliches Fallbeispiel über die Probleme, wissenschaftliche Evidenz in Interessenkonflikten zur Geltung zu bringen – noch komplexer und schillernder als beim Thema Passivrauchen.

Glyphosat ist ein Pestizid. Pestizide, das nur nebenbei, umfassen neben „Unkrautvernichtungsmitteln“ wie Glyphosat auch Biozide, also Mittel z.B. gegen tierische Schädlinge. Im e-journal German Medical Science ist vor kurzem ein Artikel von Susanne Moebus und Wolfgang Bödeker über Pestizidvergiftungen erschienen. Die Autoren versuchen, aus der amtlichen Statistik Anhaltspunkte für die Häufigkeit und die zeitliche Entwicklung von Pestizidvergiftungen in Deutschland zu gewinnen. Um keine Missverständnisse zu erzeugen: Es geht dabei nicht um die gesundheitlichen Folgen des Glyphosateinsatzes in der Landwirtschaft. Zum einen enthalten die Daten der amtlichen Statistik nicht die dazu nötigen Merkmale, zum anderen sind die in der amtlichen Statistik dokumentierten Pestizidvergiftungen akute Vergiftungen, nicht mögliche Langzeitfolgen wie etwa Krebs.

Moebus und Bödeker analysieren Daten der Krankenhausstatistik und Daten der Todesursachenstatistik für die Jahre 2000 bis 2014. Pestizidvergiftungen werden unter der ICD-Ziffer T60 kodiert. Im Ergebnis zeigt sich ein rückläufiger Trend sowohl bei den Krankenhausfällen als auch bei den Sterbefällen infolge von Pestizidvergiftungen. Nur ein kleiner Teil der im Krankenhaus behandelten Vergiftungen, etwa 5 %, verliefen demnach tödlich. Männer waren häufiger betroffen als Frauen und bei den nichttödlichen Vergiftungen vor allem die Altersgruppe unter 55 Jahren, bei den tödlichen Vergiftungen dagegen vor allem die Altersgruppe ab 55 Jahren. Dies könnte ein Hinweis darauf sein, dass die tödlichen Vergiftungen häufiger auf Suizidabsichten zurückgehen als auf Unfälle beim Umgang mit Pestiziden.

Die Autoren weisen des Weiteren darauf hin, dass es eine erhebliche Diskrepanz zwischen der Zahl der tödlich ausgehenden Vergiftungen unter den Krankenhausfällen und den in der Todesursachenstatistik dokumentierten Fällen gibt. Unter den 107 Pestizidvergiftungen, die 2015 im Krankenhaus behandelt wurden, gab es keinen Sterbefall, im Jahr zuvor waren es zwei Fälle. Die Todesursachenstatistik verzeichnete 2015 17 tödliche Pestizidvergiftungen, darunter 14 Suizide. Dass ein Teil der Menschen, die sich mit einem Pestizid umbringen wollen, gar nicht mehr ins Krankenhaus kommen, könnte ein Teil der Erklärung für die diskrepanten Daten sein. Die Überlegung der Autoren, ob Suizide mit Pestiziden in der Todesursachenstatistik eventuell anders kodiert werden, z.B. als Depression, würde die Datendiskrepanz noch verschärfen, weil es dann zu einer Untererfassung der suizidbedingten Pestizidsterbefälle käme. Bei der Kodierung von Sterbefällen nach den „äußeren Ursachen“ spielt meines Wissens aber das sog. „Grundleiden“, an dem sich die Todesursachenstatistik sonst orientiert, keine Rolle.

Die Autoren fordern, bei der bevorstehenden Umstellung von ICD 10 auf ICD 11 Pestizidvergiftungen differenzierter zu erfassen. Das wäre sicher hilfreich, auch mit Blick auf Vergiftungen insgesamt. Darüber, welche Personen von welchen Vergiftungen betroffen sind, gibt es keine sonderlich gute Datenlage, egal ob es um Vergiftungen durch Pestizide, Giftpilze oder Haushaltsreiniger geht. Eine wichtige Datenquelle zu Vergiftungsfällen sind übrigens die Giftinformationszentralen, deren Daten auch das Bundesinstitut für Risikobewertung für sein Vergiftungsmonitoring nutzt. Dennoch zeigt der Artikel von Moebus/Bödeker einmal mehr, dass es sich immer wieder lohnt, in die von der Wissenschaft oft etwas abschätzig beäugte amtliche Statistik zu schauen. Manchmal stößt man doch auf ganz interessante Dinge.

Kommentare (43)

  1. #1 rolak
    18. Oktober 2017

    abschätzig beäugte amtliche Statistik

    Zielt sciMedusa gefühlt eher auf das ‘amtlich’ oder auf das ‘Statistik’?

    Unterfassung

    Ist das tatsächlich ein ultraseltenes Wort aus der Statistik (fand sich ein handverlesen im www) oder doch ein prokrustiertes ‘UnterErfassung’?

    • #2 Joseph Kuhn
      18. Oktober 2017

      @ rolak:

      “prokrustiertes ‘UnterErfassung’?”

      Danke, Adlerauge. Habe auf die konventionelle Langform umgestellt.

      “Zielt sciMedusa gefühlt eher auf das ‘amtlich’ oder auf das ‘Statistik’?”

      Ohne “oder”. Die amtliche Statistik: https://de.wikipedia.org/wiki/Amtliche_Statistik

  2. #3 zimtspinne
    18. Oktober 2017

    Wie bitte, in Deutschland gab es innerhalb eines Jahres 14 Suizide mit Pestiziden?? Das ist doch nicht zu fassen. Dachte bisher, das sei eine bevorzugte Methode in Entwicklungsländern.
    Wer sich suizidieren möchte, findet hier ja nun wirklich sanftere Wege.
    Man muss sich ja überlegen, was man bei dieser Statistik noch alles relativ unsicher bei sich zu Hause aufbewahrt… könnte ja ein Gast auf dumme Ideen kommen.

  3. #4 Mars
    18. Oktober 2017

    Glyphosat von dieser seite aus zu betrachten, wäre mir SO sicher nicht in den sinn gekommen.
    das ist ja fast so, als ob man im strassenverkehr nur die verletzungen beachtet, die man sich in der garage zugezogen hat – da kommt man vermutlich auf die gleiche todeszahl.
    für ein (mit hoher wahrscheinlichkeit) kanzerogenes Mittel kein guter ansatz.
    ein weiterer irrsinn in den wir mit offenem auge hineinlaufen
    … und wer wird’s richten: am ende der deutsche steuerzahler, weil die regierung Bayer unterstützen muss, die Mrd. für die opfer zahlen muss.

  4. #5 Bjoern
    18. Oktober 2017

    “für ein (mit hoher wahrscheinlichkeit) kanzerogenes Mittel”

    Dass praktisch alle wissenschaftlichen Organisationen, die sich mit Glyphosat beschäftigt haben, dass es in den üblicherweise eingesetzten Dosen für Menschen ungefährlich ist, macht ja nix…

  5. #6 Mars
    18. Oktober 2017

    … vorwiegend die deutschen und das BfR.
    und wieder ist zu unterscheiden das reine Glyphosat oder in der am häufigsten verkauften kombination mit den Netzmitteln, die es für die aufnahme im organismus erst gefährlich macht
    schau mal nach USA und Brasilien was da derzeit läuft.
    sogar vor dem (war es der EuGH oder ???) in einem vorschlagspapier als ‘Ökozid’ eingestuft werden soll, was Monsanto damit anrichtet.
    ich hab auch erst gelernt, dass es ein hoch wirksames antibiotika ist, und im boden als komplexbildner für all die wichtigen metalle wirkt, die die pflanzen normalerweise zum gesunden wachstum brauchen.
    die ersten sammelklagen wegen Fibromen und Sarkomen sind am laufen, wegen schäden des Fötus sind in vorbereitung …
    es gibt mir zu denken – und im zweifelsfall wäre es mir lieber, wenn man es vom markt nehmen würde.

  6. #7 Joseph Kuhn
    18. Oktober 2017

    @ zimtspinne:

    “Man muss sich ja überlegen, was man bei dieser Statistik noch alles relativ unsicher bei sich zu Hause aufbewahrt”

    Vor allem Stricke aller Art. Die häufigste Suizidmethode ist das Erhängen.

    @ Mars:

    “Glyphosat von dieser seite aus zu betrachten”

    Hier wurde Glyphosat von keiner Seite aus betrachtet. Als Mittel, sich akut zu vergiften, ist es nicht sehr geeignet.

  7. #8 thomas
    18. Oktober 2017

    #6
    Nationale Behörden die Glyphosat untersucht haben und kein Krebsrisiko:
    AGES Austria
    ANSES France
    BfR Deutschland
    EPA USA
    PMRA Canada
    APVMA Australia
    The Japanese Food Safety Commission
    EPA New Zealand

    Übernationale Behörden die Glyphosat untersucht haben kein Krebsrisiko bey Glyphosat sehen:
    EFSA Europe
    EChA Europe
    JMPR (WHO)

    Behörden die bei Glyphosat ein Krebsrisiko sehen:
    -keine-

    Die IARC gibt ausdrücklich keine Riskobewertung ab sondern eine Hazardbewertung und die ist umstritten.

    Ich nehme an Sie haben ihre Kenntnisse vomVerschwörungssender ARTE.

    Bessere Quellen wären:

    Transparenz Gentechnik
    Genetic Literacy Project
    Sense about Science
    Science Media Centre

    Weiters ist nichts vor dem EuGH am laufen, es gibt keine Einstufung als “Ökozid” es gab das “Monsanto-Tribunal” einer Gruppe von Aktivisten und übler Scharlatane in The Hague.

    Glyphosat ist kein Antibiotikum, entzieht dem Boden keine “wichtigen Metalle”.

  8. #9 Laie
    18. Oktober 2017

    @thomas
    Arbeiten Sie für jene, die uns glauben manchen sollen, wie gut Glyphosat ist?

    Seit wann ist ARTE ein Verschwörungssender, gibt es dazu schon behördliche Stellungsnahmen, die einem das glauben lassen?

  9. #10 thomas
    18. Oktober 2017

    #9
    Marie-Monique Robin die bei ARTE ihre Dokumentationen bringt hat früher “Dokumentationen” über “wissenschaftlich” erwiesene paranormale Phänomene gemacht, Gentechnikhetze war dann noch lukrativer.
    Bert Ehrgartner’s Aluminium “Dokumentation” auf ARTE, die “Gasland” “Dokumentation”, “More than Honey” mit dem erfundenen Einstein Zitat und der Schwebfliege statt einer Biene auf den Postern: alles Beispiele für esoterischen Unsinn für wohstandsverwöhnte Weltuntergangsphantasten.

  10. #11 zimtspinne
    18. Oktober 2017

    Ich höre immer nur karzinogen.
    Was ist mit anderen gesundheitsschädlichen, lebensqualitätbeeinträchtigenden Faktoren, existieren keine?
    Außerdem interessiert mich brennend die Frage: Was passiert, wenn das Zeug verbannt wird? Geht die Welt unter? Verhungert? Muss ich (nur) für die Bayer-Rettung blechen? Sind die Alternativen noch ärger? (natürlich nur verschwörugstheoretisch, ist ja in Wirklichkeit alles unbedenklich, was es so an Fungiziden, Herbiziden, Insektiziden… Tabaksuds in Selbstherstellung gibt.)
    Wen interessiert da schon Krebs, der eh immer einen verdammt langen Dämmerzustand hat, bevor er sich zu Wort meldet. Bis dahin kann man es sich ja gut gehen lassen.

    @ thomas
    Auf welcher Basis kam Glyphosat denn in Kalifornien auf die schwarze Liste – auf Grundlage von Verschwörungsaktivisten und -sendern? Ist die kalifornische Gesundheitsbehörde womöglich selbst ein Verschwörer?
    Die Aussage “kann Krebs verursachen” ist schon korrekt so, denn sogar erwiesene Krebsauslöser wie viele Inhaltsstoffe in der Zigarette führen eben nicht zwangsläufig zu Tumoren, sondern sind “nur” ein Risikofaktor.

    Ich habe keine Ahnung, wem ich glauben soll, ist mir alles viel zu verworren und verfilzt.
    Solange bleibe ich skeptisch, aber nicht hysterisch.
    Ändern kann man ja eh nix, ich weiß nicht mal, wo überall die geringen Dosen enthalten sind, so dass ich sie vermeiden könnte.

    Was mich allerdings echt aufregt, sind solche Obrigkeitshörigen wie du. Warum zum Geier sollte ich ein zusätzliches Risiko für Krebs hinnehmen, wie minimal auch immer?
    Andererseits achte ich sehr darauf, meine Krebsrisiken möglichst klein zu halten, soweit beeinflussbar.
    So sehr liegt mir das Wohl dieser Konzerne nun auch wieder nicht am Herzen, ganz ehrlich.
    Außerdem schadet ein wenig Leidensdruck nicht, eher im Gegenteil. Nur so verändert sich etwas, und es wird nach neuen, besseren Lösungen gesucht.

  11. #12 Phero
    19. Oktober 2017

    Kurz dazu:

    Warum zum Geier sollte ich ein zusätzliches Risiko für Krebs hinnehmen, wie minimal auch immer?

    Ganz einfach: Weil wir immer Risikoabschätzungen vornehmen müssen. Du nimmst doch auch die zusätzliche Krebsgefahr durch Dieselabgase in Kauf. Oder Braunkohlekraftwerke. Ohne die Gefahr im Straßenverkehr getötet zu werden. Und warum? Weil du etwas dafür bekommst. Nicht nur Konzerne profitieren, wenn Lebensmittel besser angebaut werden können. (Davon abgesehen profitieren auch bei meinen obigen Beispielen Konzerne).

  12. #13 Joseph Kuhn
    19. Oktober 2017

    @ all:

    In diesem Beitrag ging es nicht um Glyphosat, sondern um Pestizide allgemein.

    Die gesundheitlichen Folgen von Glyphosat werden sich im Blog hier sicher nicht über den Disput zwischen BfR und IARC hinaus klären lassen, und dieser Disput wird nicht verständlicher, wenn “woh(l)standsverwöhnte Weltuntergangsphantasten”, “Verschwörungssender” und “Obrigkeitshörige” die intellektuellen Werkzeuge der Diskussion sind.

    Ein sehr giftigtes Pflanzenschutzmittel, das nicht nur zu vielen Vergiftungsunfällen und Suiziden geführt hat, sondern auch zu Morden, war das berüchtigte E605, ein Insektizid, das in Deutschland nicht mehr verkauft wird. Gerichtsakten zu Morden mit E605 lesen sich wie Vorlagen zu makabren Filmen mit alten englischen Damen. Die IARC hat das Mittel übrigens lt. Wikipedia 2015 als “möglicherweise krebserzeugend” eingestuft.

    Wie vieles gibt es auch E605 als homöopathisches Mittel, hoffentlich ohne Herstellungsfehler ausreichend verdünnt, sonst wird die “Erstverschlimmerung” eine ernste Sache. Da ist die Produktinformation eines Anbieters von Parathion (das ist E605) immerhin beruhigend: “Inhaltsstoffe: Globuli von Remedia Homöopathie und Salvator Apotheke bestehen aus Saccharose”.

  13. #14 rolak
    19. Oktober 2017

    Ohne “oder”.

    Hmmm, das war von mir wohl zu verknüsselt formuliert, Joseph. ‘Amtliche Statistik’ hat zwar durchaus eine feste Bedeutung, jedoch auch zwei recht unabhängige Teile. Mein Verdacht war, daß das Abschätzige eher vom Amtlichen herrührte, nicht vom Statistischen. Ist das so?

    E605 erschien in den 60/70ern als das Gift überhaupt, Arsen wirkte wie etwas aus alten Krimis, der Rest war exotisch. Selbst in unserem winzigen Dorf gab es mindestens einen Fall, der im Reich der Gerüchte in diese Richtung ging.

    Abgesehen davon scheint das mit dem Abseits wahrlich eine schwierige Regel zu sein…

  14. #15 Beobachter
    19. Oktober 2017

    Anmerkung:

    Apropos Pestizide:

    Alarmierendes heute in der SZ:
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/insektensterben-dramatischer-insektenschwund-in-deutschland-1.3713567

    ” … Mindestens genauso verdächtig sind Pestizide im Allgemeinen und speziell die so genannten Neonicotinoide. “Diese Substanzen sind hochgiftig”, sagt Wägele. “Wenn beispielsweise eine Schnecke ein solches Pestizid frisst und anschließend von einem Käfer gefressen wird, stirbt der Käfer.” Hinzu kommt, dass Neonicotinoide nicht spezifisch bestimmte Schädlinge töten, sondern auch viele andere Insekten-Arten. Sie greifen nämlich das Nervensystem der Tiere an, eine zentrale Stelle also, die für alle Insekten gleichermaßen überlebenswichtig ist. Doch auch wenn der Verdacht naheliegt: Dass diese Substanzen wirklich der Grund für das Sterben der Insekten sind, konnten auch die Autoren der aktuellen Studie nicht beweisen. Und das ist vielleicht die erschreckendste Erkenntnis: Solange man nicht weiß, was die Ursache ist, kann man auch nur wenig tun, um den Schwund der Insekten zu stoppen.”

    Meine persönliche Meinung:
    Es wird wohl an der Summe und an der Wechselwirkung verschiedener schädigender Faktoren liegen.
    Wir sägen uns mit Fleiß den Ast ab, auf dem wir sitzen …

  15. #16 Catweazle
    19. Oktober 2017

    Todesursachenstatistik geht aber auch nur wenn der Input stimmt. “Die meisten Totenscheine sind fehlerhaft
    Ein Drittel aller Bescheinigungen enthält sogar mindestens einen schwerwiegenden Fehler”
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21848-2017-09-04.html

  16. #17 Joseph Kuhn
    19. Oktober 2017

    @ rolak:

    “Mein Verdacht war, daß das Abschätzige eher vom Amtlichen herrührte, nicht vom Statistischen. Ist das so?”

    Ein bisschen vermutlich, aber der Kern dürfte die unreflektierte Unterstellung sein, dass Routinedaten eben Routine seien, in denen nichts Interessantes stecken kann. Hinzu kommt, dass viele Forschungsfragen nicht mit Routinedaten zu bearbeiten sind, sondern nur mit Primärdaten. Die sog. “Versorgungsforschung” zeigt dagegen, wie wertvoll Routinedaten sind, da geht es allerdings vor allem um Routinedaten der Kassen.

    @ Catweazle:

    “Todesursachenstatistik geht aber auch nur wenn der Input stimmt”

    So ist es. Die altbekannten Probleme der Validität der Todesursachenstatistik betreffen aber vor allem die Allerweltsdiagnosen wie den Herzinfarkt, z.B. wenn der Arzt, der die Todesbescheinigung ausstellt, die Angehörigen nicht mit der Ermittlung des Grundleidens quälen will oder die Kausalkette nicht klar ist. Bei einer Pestizidvergiftung sollten weniger Probleme auftreten, zumal sie als nicht natürliche Todesursache zur Obduktion führt.

    Manches dieser Probleme wird sich erledigen, wenn von der “monokausalen Todesursachenstatistik” (die nur das Grundleiden kodiert) zur “multikausalen Todesursachenstatistik” (die die gesamte Kausalkette vom Grundleiden bis zur unmittelbaren Todesursache kodiert) übergegangen wird.

    Validitätsprobleme haben übrigens die Krankenhausstatistik und andere amtliche Statistiken auch. Zur “Guten Praxis Sekundärdatenanalyse” gehört daher natürlich die Prüfung, ob die Daten für die Forschungsfrage überhaupt geeignet sind.

    • #18 rolak
      19. Oktober 2017

      der Kern

      Ah danke, Joseph, jetzt ist der Groschen endlich gefallen – von den zwei gesehenen Aversionsauslösern war es der dritte, der Interessedämpfer.
      Finde ich deutlich peinlicher für die so Empfindenden…

  17. #19 Mars
    19. Oktober 2017

    @Beobachter

    wir denken da auch selektiv, den ‘schädlingen’ (ich zähl da ganz persönlich vorallem die stechmücken dazu) den gar ausmachen, ohne den nützlingen zu schaden?
    wasch mich, aber mach mich nicht nass
    noch bekomme ich guten honig morgens zum frühstück … wie lange noch?
    .

    “Solange man nicht weiß, was die Ursache ist, kann man auch nur wenig tun,…”
    NUR, solange es keine eigenständigen (und viel zu wenig) prüfzentren gibt.
    ja, subjektiv: vieles wird einfach nur zur kenntnis genommen, was einem der/die hersteller (nicht nur bei giften / brustimplantate/ …) so an eigenen prüfpapieren vorlegt, voller umfang wird erwartet … hahah.
    und mit schonungloser aufklärung bei verdachtsfällen geahndet.

    ja, du hast recht, der ast ist fast ab.

  18. #20 Kassandra
    19. Oktober 2017

    Interessenkonflikte gib es offenbar auf beiden Seiten der Debatte: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/glyphosat-eu-entscheidet-ueber-weiteres-vorgehen-15248763.html

    @Dr. Kuhn:

    Bei einer Pestizidvergiftung sollten weniger Probleme auftreten, zumal sie als nicht natürliche Todesursache zur Obduktion führt.

    Das stimmt so pauschal nicht, das weiß ich aus persönlicher Erfahrung, jedenfalls dann nicht, wenn der Todesfall nicht in einem Krankenhaus geschieht. Nur bei Verdacht auf Fremdeinwirkung ordnet die Staatsanwaltschaft nämlich eine Obduktion an, und dabei müssen offenbar wirklich ganz konkrete Indizien vorliegen.

    Nicht zur Krankheitsgeschichte passende merkwürdige Begleitumstände beim Todesfall eines Mittfünfzigers, der in seiner Wohnung verstorben war, reichten beispielsweise nicht dafür aus, eine Obduktion zu veranlassen. Das kann man dann höchstens noch privat in Auftrag geben. Aber wer hat denn noch zusätzliche 2500 Euro übrig, wenn er schon ein Begräbnis zu bezahlen hat? Mich wundert es seitdem nicht mehr im Geringsten, dass immer wieder behauptet wird, die meisten Tötungsdelikte würden überhaupt nicht als solche erkannt.

    Bei einem Suizid, der eindeutig wirkt, also mit Abschiedsbrief oder ähnlichem, wird die Todesursache also nicht durch eine Obduktion geklärt. Ebensowenig, wenn ein natürlicher Tod spontan plausibel erscheint (etwa hohes Alter oder chronische Krankheiten). Insofern gehe ich auch für Pestizidvergiftung von einer hohen Dunkelziffer aus.

    Ach ja, wollen Sie wissen, was in dem beschriebenen Todesfall im Totenschein unter “Todesursache” stand? “Exitus letalis”. Das darf man wohl in etwa als “Tod durch Versterben” verstehen?

    • #21 Joseph Kuhn
      19. Oktober 2017

      @ Kassandra:

      “Nur bei Verdacht auf Fremdeinwirkung ordnet die Staatsanwaltschaft nämlich eine Obduktion an”

      Ja, das stimmt, wenn sicher ist, dass es ein Suizid oder ein Unfall mit einem Pestizid war und Fremdverschulden sicher ausgeschlossen werden kann, ist keine Obduktion nötig, aber dann ist die Sache ja auch so klar und der Fall nicht übersehen. Wie viele von den 17 dokumentierten Pestizidsterbefällen 2015 obduziert wurden, weiß ich nicht, auch nicht, ob tödliche Pestizidvergiftungen regelrecht übersehen werden, aber Letzteres kann ich mir nicht so recht vorstellen.

      “Insofern gehe ich auch für Pestizidvergiftung von einer hohen Dunkelziffer aus.”

      Ich wie gesagt nicht, aber vielleicht täusche ich mich da, ich habe dazu nicht recherchiert. Vielleicht ergoogelt ja jemand noch etwas dazu. Unser Forensiker von nebenan müsste sich da eigentlich auskennen.

  19. #22 Thomas
    19. Oktober 2017

    #11 Zimtspinne
    “Auf welcher Basis kam Glyphosat denn in Kalifornien auf die schwarze Liste ”

    Kalifornien übernimmt grundsätzlich die IARC Wertungen, darum gilt weiter: Keine Behörde weltweit die Glyphosat geprüft hat sieht ein Krebsrisiko.

  20. #23 lilalo
    19. Oktober 2017

    @Zimtspinne
    #11

    Ich habe keine Ahnung, wem ich glauben soll, ist mir alles viel zu verworren und verfilzt.
    Solange bleibe ich skeptisch, aber nicht hysterisch .

    Ich finde, da hast du recht. Wenn in der Wissenschaft interessensgeleitete Grabenkämpfe stattfinden, ist es das beste, auf sich selbst zu vertrauen.

    ich weiß nicht mal, wo überall die geringen Dosen enthalten sind, so dass ich sie vermeiden könnte.

    Besonders betroffen sind wohl Getreideprodukte. Bio-Nudeln kosten im Discounter nur minimal mehr als aus konventioneller Herstellung. Auch bei Brot bieten Discounter günstige Bioprodukte an. Auch Bio-Mehl ist nicht so viel teurer als konventionelle Ware

  21. #24 Kassandra
    19. Oktober 2017

    Bio-Nudeln kosten im Discounter nur minimal mehr als aus konventioneller Herstellung.

    Noch besser ist es, seine Nudeln selber zu machen. Das geht ganz leicht, meine Oma hat das noch regelmäßig gemacht. Zutaten: Mehl, Wasser, Salz – sonst nix. Schmeckte ganz ausgezeichnet. Sollte ich vielleicht auch wieder anfangen. Ich habe bloß wenig Platz in der Küche und keine Geduld für die nötige Trockenphase, damit sie nicht klumpen, deshalb mache ich, wenn es mich gelüstet, lieber “Zupfknödel”, die Variante für Eilige: gleicher Teig, aber direkt ins kochende Wasser hineingezupft.

    Verdammt, jetzt krieg ich doch tatsächlich Hunger.

  22. #25 zimtspinne
    19. Oktober 2017

    thomas (Thomas),

    das Problem kann doch ganz einfach gelöst werden:
    Wie sieht die Krebsrate aus bei den Bauern, die das Zeug seit Jahren -wahrscheinlich ohne jede Schutzkleidung und oft wohl auch in nicht korrekter Dosis usw- auf ihren Feldern einsetzen?

    Muss man natürlich alle Faktoren berücksichtigen, aber um erst einmal einen groben Überblick zu bekommen, müsste das doch reichen.

    Kein erhöhtes Krebsvorkommen zB im Vergleich zu anderswo unter ansonsten ähnlichen Lebensbedingungen –nur ohne regelmäßiges Ausbringen/Hantieren mit dem “Angeklagten” — dann kommt Klarheit in die Sache: Hochwahrscheinlich keine erhöhten Krebsrisiken durch Glyphosat [sonstiges Pestizid].

    Denn wenn dieser Kontakt in diesen Dosen auch nach Jahren keine gesundheitsschädlichen Auswirkungen hat, dann könnte man ja in Europa glatt die Grenzwerte raufsetzen.

    Ach so, ich hatte dunkel im Hinterstübchen den Vermerk, Pestizide sind, weltweit gesehen, die Suizidmethode Nr. 1.
    Nun hab ich mal eben nachgeschaut und wohin führt mich der Weg als erstes? Zu Sienceblogs….
    Ich gehe davon aus, CC recherchiert sauber & pedantisch und seine Aussage entspricht den Tatsachen.
    Zitat:
    “”Heute soll es aber um die weltweit häufigste Art, Suizid zu verüben, gehen: die Selbstvergiftung durch Einnahme von Pestiziden. Diese Suizidvariante, die etwa ein Drittel aller Fälle weltweit ausmacht, ist in Asien und dort besonders in den ländlichen und landwirtschaftlich geprägten Gegenden extrem verbreitet. “”
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/06/19/suizid-durch-pestizid-koennen-sicherheitsboxen-helfen/

    Der Strick hat ausgedient, zumindest global gesehen.
    Wobei ich ohnehin, mal als Beispiel, einen strickfreien Haushalt habe.
    Noch nicht mal die Kratzsäulen mit extra starkem Sisal umwickelt, wären dafür geeignet, da wir es verklebten und tackerten. Absolut suizidhemmend.
    Das einzige, was aktuell bei mir tatsächlich zum Suizid taugen würde, ist …. ja wer hätte das gedacht, ein Insektizid. Meine Nikotintinktur. Natürlich kein reines Nikotin, da die GEwinnung mir zu gefährlich wäre, Nikotin ist hautresorbierbar. Aber ansonsten hochwirksam, preisgünstig und biologisch abbaubar.
    Bei den anderen “Chemiekeulen” gehe ich mal optimistisch davon aus, dass die mittlerweile frei verkäuflichen so entschärft wurden, dass da nicht großartig was passieren kann (bin mir dabei aber gar nicht sicher, wenn ich näher drüber nachdenke. Klorix ist aber auch nicht eben gesund und das hat fast jeder in seiner Putzecke stehen).

  23. #26 zimtspinne
    19. Oktober 2017

    @ Phero

    re Risikoabschätzungen

    Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich selbstbestimmt und eigenverantwortlich Entscheidungen für Risiken treffe oder ob dies fremdbestimmt geschieht. Und ich meine damit nicht nur den Unterschied psychologischer Natur.

    Die Konsequenzen fremder Entscheidungen, die sich als (fatale) Fehler entpuppen, sind weitaus ärgerlicher als für eigene Fehlentscheidungen “büßen” zu müssen. Vor allem dann, wenn ich die Entscheidung für dieses Risiko selbstbestimmt niemals getroffen hätte.

    Wie wurden eigentlich Tabakprodukte ((vor der Inquisition durch die Antirauchlobby^^)) von deinen genannten Behörder bewertet? Doch nicht etwa als nicht-besorgnis- und -krebserregend?

  24. #27 Kassandra
    19. Oktober 2017

    @zimtspinne:

    Ich dachte, Nikotin als Pflanzenschutzmittel wäre in Deutschland verboten. Verwenden Sie Zigarettenkippen?

  25. #28 zimtspinne
    19. Oktober 2017

    Ist verboten worden, ansonsten ist Nikotin für den Bau von eZigaretten jederzeit erhältlich. Wurde auch schon von etlichen Kindern versehentlich verschluckt; die haben alle überlebt. Womit ich das nicht verharmlosen möchte. Die Dampferei ist nicht ohne Risiken 😉
    Seit ich meine Kulturbedingungen grundsätzlich verändert habe, habe ich nur noch selten Schädlingsbefall, der auch leicht in den Griff zu bekommen ist, wenn die Viecher nicht sowieso von selbst verschwinden (draußen) bzw durch Nützlinge dezimiert werden.
    Ab und an gibt es aber mal so einen hartnäckigen Fall, im Zierpflanzenbereich meine ich ausschließlich, und ja, da fackle ich nicht lange herum. Ist eben dann eine Risiko-Nutzen-Abwägung.

  26. #29 Cornelius Courts
    20. Oktober 2017

    @Joseph: “Unser Forensiker von nebenan müsste sich da eigentlich auskennen.”

    Nicht so wirklich, das machen ja eher die Kollegen in der Tox nebenan. Aber ich weiß, daß bei den leichentoxikologischen Standard-Screenings ein paar “wichtige” und auffällige Pestizide wie E605 mit dabei sind, die bei jedem Todesfall, der morphologisch unklar ist und/oder bei dem Verdacht auf Vergiftung besteht, abgefragt werden. Irgendwelche seltenen und exotischen Substanzen werden standardmäßig zwar nicht erfasst (die Toxikologen haben ja Substanzbibliotheken mit zigtausenden giftigen Substanzen, die können nicht jedes Mal alle abgefragt werden), aber meist wird man schon bei der Obduktion hinweise auf Vergiftung bekommen und kann dann gezielter suchen oder den Fall an entsprechende Speziallabore übergeben. Das gilt aber nur, WENN obduziert wird und das wird es viel zu selten in Deutschland (ca. 5%), weshalb hier sowieso jedes zweite Tötungsdelikt unentdeckt bleibt (http://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/20/ein-paradies-fur-morder/). Ob dabei viele Pestizid-Fälle sind, weiß ich nicht, aber andernorts spielen Pestizide besonders beim Suizid eine sehr große Rolle: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/06/19/suizid-durch-pestizid-koennen-sicherheitsboxen-helfen/

  27. #30 Kassandra
    20. Oktober 2017

    @Dr. Kuhn:

    Tatsächlich ist es so, dass nicht schon obduziert wird, wenn ein Fremdverschulden lediglich “nicht ausgeschlossen” werden kann. Vielmehr muss es umgekehrt erhebliche Anhaltspunkte für ein Fremdverschulden geben, bevor eine Obduktion angeordnet wird. Unklarheit bei der Todesursache reicht da noch nicht aus, jedenfalls nicht bei älteren Menschen oder solchen mit Vorerkrankungen, die grundsätzlich als Todesursache in Frage kommen könnten. Auch dann nicht, wenn ein paar kleinere Verdachtsmomente für ein Fremdverschulden mit hinzukommen (etwa Tod kurz nach Veränderung der Medikation).

    Ich hatte Gelegenheit, mich mit einem Kripo-Vertreter und dem zuständigen Staatsanwalt über dieses Thema ziemlich ausführlich zu unterhalten und auch das Bestattungsrecht zu konsultieren, das da ziemlich vage bleibt und somit viel Ermessensspielraum lässt, der, wenn ich nach den Ausführungen von Cornelius Courts gehe, ausgiebig genutzt wird.

    Ob Pestizide besonders verbreitet sind, um sich die bettlägerige Oma vom Hals zu schaffen, kann ich natürlich nicht sagen. Aber wenn es so wäre, würde das vermutlich kaum auffallen.

    • #31 Joseph Kuhn
      20. Oktober 2017

      @ Kassandra:

      “Vielmehr muss es umgekehrt erhebliche Anhaltspunkte für ein Fremdverschulden geben”

      Wo steht, dass es “erhebliche” Anhaltspunkte geben muss? Soweit ich es verstanden habe, ist bundeseinheitlich bei Todesfällen mit ungeklärter oder nicht natürlicher Todesart (sowie bei unklarer Identität des Verstorbenen) die Polizei zu nachrichtigen, bei Anhaltspunkten für ein Fremdverschulden ordnet die Staatsanwaltschaft die Obduktion an, wenn unklar ist, ob es ein natürlicher Tod war oder nicht, wohl (häufig?) auch.

      “Ob Pestizide besonders verbreitet sind, um sich die bettlägerige Oma vom Hals zu schaffen, kann ich natürlich nicht sagen. Aber wenn es so wäre, würde das vermutlich kaum auffallen.”

      Das sehen andere anders und es hilft nicht, wenn wir ohne eingehendere Kenntnisse darüber spekulieren.

      Was speziell die Oma angeht, vielleicht von Interesse: https://www.dhpol.de/de/medien/downloads/hochschule/13/A14_Kap.3.4_Handreichung_Praevention_Aufklaerung.pdf

      Und zu Vergiftungen vielleicht auch § 91 StPO: “Liegt der Verdacht einer Vergiftung vor, so ist die Untersuchung der in der Leiche oder sonst gefundenen verdächtigen Stoffe durch einen Chemiker oder durch eine für solche Untersuchungen bestehende Fachbehörde vorzunehmen.”

  28. #32 Thomas
    20. Oktober 2017

    #25

    1.
    Das beste sind in der Tat “cohort studies”, wo man eine grosse Anzahl von Leuten verfolgt, die möglichen Risikofaktoren ausgesetzt sind oder eben nicht, diese Risikofaktoren erfasst, und sieht ob es zu Häufungen von Krebsfällen kommt.

    Die grösste durchgeführte “cohort study” war die AHS (Agricultural Health Study) Studie die eben kein erhöhtes Krebsrisiko für Glyphosatanwender und ihre, Angehörigen fand. Die Studie wurde vom National Cancer Institute durchgeführt und wird noch immer vom National Cancer Institute durchgeführt.

    Die IARC hat diese “cohort ” Studie relativ gering gewichtet, weil die publizierten Daten sich nur über 6 oder 7 jahre erstreckten. Das kann kritisiert werden.
    Glyphosat wird seit den 80 Jahren verwendet, viele Anwender haben Glyphosat bereits vor Beginn der Studie verwendet. Es sollte genug Zeit zwischen Exposition und möglichen Erkrankungen vergangen sein, vor allem wenn man bedenkt dass Glyphosat und sein Abbauprodukt AMPA schnell über Urin und Kot ausgeschieden werden und sich nicht im Körper anreichern.

    In den Medien wurde stark kritisert, dass ein chair der IARC Glyphosat Kommission, Aaron Blair, seit mehr als zwei Jahren weitere Daten dieser AHS Studie hat, aber bis jetzt nicht publiziert hat. Diese Daten zeigen ebenfalls keine Korrelation zwischen Glyphosat Exposition und Krebsrisiko.

    Quellen:

    https://aghealth.nih.gov/

    https://www.reuters.com/investigates/special-report
    /glyphosate-cancer-data/

    https://usrtk.org/wp-content/uploads/2017/06/Dr.-Aaron-Blair-03.20.2017_Redacted.pdf

    2.
    Nikotin ist als Insektizid seit langem verboten, es ist extrem wirksam gegen Insekten aber auch gegen Wirbeltiere.

    Der Vorteil der Neonicotinoide war, dass sie weiter gegen Insekten hochwirksam waren, aber nur geringe Toxizität gegen Wirbeltiere und damit auch Menschen hatten.

    Wenn Ihnen an ihrer Gesundheit und der ihrer Mitmenschen und Feldtiere etwas liegt: Lassen Sie die Finger von Nikotin als Pestizid!

    Mit welchen Pestiziden Sie sich umbringen können wird Ihnen hier niemand verraten, hoffe ich zumindest.

  29. #33 Kassandra
    20. Oktober 2017

    @Beobachter:

    Ich bin von dem Insektensterben noch nicht so ganz überzeugt, auch wenn niemand außer mir daran zu zweifeln scheint. Die Auswirkungen auf Singvögel müssten nämlich ohne großen zeitlichen Verzug erkennbar sein, denn alle (oder mindestens so gut wie alle) Singvögel füttern ihre Jungtiere mit Insekten und deren Larven. Also müssten sie immer mehr Schwierigkeiten haben, ihre Bruten großzukriegen. Ich kann mich aber nicht erinnern, von so etwas gehört zu haben.

  30. #35 Joseph Kuhn
    20. Oktober 2017

    Ich nehme an, der Hinweis auf das Vogelsterben war eher assoziativer Art? Oder gibt es einen Bezug zum Thema des Blogs, den Vergiftungen durch Pestizide und dem Versuch der Autoren in dem vorgestellten Artikel, sich dem Thema anhand einer Gegenüberstellung von Krankenhausstatistik und Todesursachenstatistik zu nähern?

  31. #36 Beobachter
    20. Oktober 2017

    @ Joseph Kuhn:

    Ich habe auf Kassandras Kommentar (jetzt # 33) geantwortet (mit dem Hinweis auf den SZ-Artikel), weil ich von ihr direkt angesprochen war.
    Das Ganze geht wohl zurück auf meine Anmerkung allgemeinerer Art zu Pestiziden aus aktuellem Anlass (# 15).
    Neben der Debatte über Suizidmöglichkeiten (per Pestizid, Strick, Neonicotinoid) ist es m. E. nicht ganz verkehrt, auch andere Auswirkungen von Pestizidanwendungen kurz zu erwähnen.

  32. #37 Kassandra
    20. Oktober 2017

    @Beobachter:

    Ich meine nicht bestimmte Vogelarten, sondern Singvögel insgesamt. Nicht nur Lerchen und Kiebitze ernähren ihre Jungtiere von Insekten, sondern auch Allerweltsvögel wie Amseln und Meisen.

    Kürzlich las ich ein Buch aus dem Jahr 1909, einen von diesen drei Bänden: https://pictures.abebooks.com/GUTHSCHRIFT/md/md19275188553.jpg

    Ein sehr schönes Buch und hochwertig ausgestattet, das war seinerzeit bestimmt nicht ganz billig, auch wenn man nicht gleich das komplette Sammelwerk, sondern nur einen Band kaufte. Angeblich war es das erste Werk seiner Art mit Fotografien als Illustrationen, aber das habe ich nicht nachgeprüft. Einige Beiträge stammten von Hermann Löns.

    Ich fand es jedenfalls bemerkenswert, wie vielen bereits damals selten gewordenen Vogelarten schon in diesem Buch die Grabgesänge gesungen wurden, darunter auch dem Kiebitz, ohne dass sie freilich, wie schon damals prophezeit, irgendwann im Lauf der letzten hundert Jahre ausgestorben sind. Ich nehme deshalb auch die heutigen Prophezeiungen gelassen.

    Übrigens, damals hätte es kaum an den aussterbenden Insekten gelegen haben können.

    Bei vielen Vogelarten wurden zum Teil schwerwiegende Veränderungen ihres Zugverhaltens sowie Anpassungen früherer Waldvögel an das Leben in Städten im Lauf des 19. Jahrhunderts notiert. Die ersten Amseln in der Stadt scheint es beispielsweise um 1850 in Stuttgart gegeben zu haben.

  33. #38 Kassandra
    20. Oktober 2017

    @ Joseph Kuhn:

    Sorry, die Abschweifung war meine Schuld, ich reiß mich jetzt auch wieder zusammen und führe nicht noch weiter vom Thema weg. Die Pestizide spielten bei Beobachters Link indirekt eine Rolle, weil sie zu den Verdächtigen beim angeblichen Aussterben der Insekten gehören, das wiederum angeblich Lerchen und Nachtigallen den Garaus macht (aber komischerweise Amseln und Meisen nicht).

  34. #39 Kassandra
    20. Oktober 2017

    @Joseph Kuhn:

    Wo steht, dass es “erhebliche” Anhaltspunkte geben muss?

    Bei mir, denn ich habe das bei einem Todesfall unter merkwürdigen Begleitumständen persönlich erlebt, dass Kripo und Staatsanwaltschaft sich strikt geweigert haben, ohne solche Anhaltspunkte eine Obduktion zu veranlassen. Wie bereits mehrfach erwähnt.

  35. #40 Beobachter
    20. Oktober 2017

    @ Kassandra, # 37:

    OT:

    Das Vogelsterben, ob Sie`s glauben oder nicht, ist hier tatsächlich nicht das Thema.
    Nur nochmal kurz:
    Selbst um “Allerweltsvögel”, wie z. B. den Spatz, ist es nicht gut bestellt:

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/vogelsterben-adieu-spatz-1.2202507

    Bitte googeln Sie doch selbst, wenn Sie sich näher informieren wollen.
    Sollten Sie tatsächlich der Meinung sein, dass sich seit 1909 (!) die Lebensbedingungen (auch für Vögel) nicht grundlegend und folgenreich geändert haben, sei Ihnen das unbenommen.
    Nur kann ich Sie dann leider nicht ernst nehmen.

  36. #41 Beobachter
    20. Oktober 2017

    @ Kassandra:

    OT:

    Alles “angeblich” ?! :

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/insektensterben-retten-was-noch-zu-retten-ist-1.3717164

    Gute Nacht … !

  37. #42 Kassandra
    21. Oktober 2017

    @Beobachter:

    Auf die Gefahr hin, den Bloginhaber ernstlich zu erzürnen, auch noch einmal OT: Die Spatzenpopulation ging zeitweise tatsächlich zurück, aber das hatte nichts mit Insektenschwund, sondern mit modernisierten Hausdächern zu tun, weshalb ihre vertrauten Arten von Brutplätzen immer weniger wurden. Dass die Spatzen sich an die veränderten Gegebenheiten nach einiger Zeit anpassten und sich im Anschluss wieder vermehrten, hat dann niemand mehr mitgekriegt, weil nichts davon in den Medien zu lesen war (wer interessiert sich denn für gute Nachrichten?), aber wer in der eigenen Nachbarschaft die Augen offenhält, hätte es bemerken können.

    Sie werden auch Medienberichte von vor ein paar Jahren über ein Amselsterben mit ganz dramatischen Spekulationen über die Zukunft finden, die sich ebenfalls nicht bestätigt haben. Das hatte ebenfalls nichts mit Insektenschwund, sondern mit einer bestimmten Viruserkrankung zu tun.

    Noch einmal ganz langsam: Singvögel füttern ihre Jungtiere generell mit Insekten. Es geht also nicht um erwachsene Vögel, die aus Mangel an Futter verhungern müssen, sondern um ihre Bruten, die bei weniger Insekten nicht mehr im arterhaltenden Umfang aufgezogen werden könnten. Und das kann dann natürlich nicht nur diese oder jene Vogelart betreffen, sondern müsste generell zu einem Rückgang an Singvögeln führen. Ich bin kein Experte, aber mir ist nichts dergleichen aufgefallen. Ich sehe und höre im einen Jahr mal mehr von dieser, im nächsten mehr von der anderen Art, aber dass sie generell weniger würden, dafür erkenne ich keine Anzeichen.

    Das muss natürlich noch gar nichts heißen, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass man bei Expertenbehauptungen misstrauisch sein sollte, wenn sie dem Augenschein widersprechen, und möchte deshalb etwas überzeugendere Argumente, wenn Sie mich wirklich überzeugen wollen.

    Wie es der Zufall will, las ich ausgerechnet heute in der Zeitung die – völlig unbelegte – Behauptung eines sogenannten Experten, es gäbe ein solches Singvogelsterben tatsächlich. Ich wäre bereit, das zu glauben, wenn mir jemand den Beleg dazu auftreibt und ich den überzeugend finde, aber das sollte dann keine bloße Zeitungsmeldung sein, in der wieder bloß irgendwas behauptet wird, das stimmen kann oder vielleicht auch nicht. Sie können nämlich bis heute zuweilen lesen, dass beispielsweise Maikäfer vom Aussterben bedroht seien, weil sich noch nicht bis zu jedem Journalisten herumgesprochen hat, dass sie in manchen Regionen längst wieder zu einer Plage geworden sind.

    Nur weil es zu irgendeiner Behauptung einen Link gibt, muss der verlinkte Inhalt noch lange nicht wahr sein, und das Problem sind dabei nicht nur Lügen, sondern auch Irrtümer, Fehlschlüsse oder von der Realität überholte Prognosen, denn all das finden Sie im Web natürlich auch in großer Zahl, sogar in der Süddeutschen Zeitung, für die Sie eine so besondere Schwäche zu haben scheinen. 😉

  38. #43 Kassandra
    21. Oktober 2017

    @ Dr. Kuhn:

    Sorry wegen der nochmaligen Abschweifung. Was ich in Beitrag 39 vielleicht ebenfalls noch ein weiteres Mal hätte erwähnen sollen: Es ging dabei um den Todesfall, bei dem auf dem Totenschein als Todesursache “Exitus letalis” angegeben war.