Nicht immer verfehlt man beim politischen Daherreden alle herumstehenden Fettnäpfchen. Das musste gerade der CSU-Europaabgeordnete Weber mit seiner unglücklichen Formulierung von der “finalen Lösung der Flüchtlingsfrage“ erfahren, die manchen sprachlich an die „Endlösung“ der Nazis erinnert hat. Dass Weber das weder so gemeint hat noch entsprechende Assoziationen wecken wollte, darf als gewiss gelten. Aber Politiker sollten halt besonders aufpassen, was sie sagen. Dumm gelaufen.

Und dann schwadroniert der nächste CSU-Mann, Dobrindt, auch gleich noch von der „Konservativen Revolution“, die in Deutschland nötig sei. Nach all den vielen Jahren der CSU in einer Regierung gemeinsam mit der linksrevolutionären CDU kann man das natürlich verstehen. Die „geistig-moralische Wende“, die der Communist Cohl, CDU, seinerzeit eingeleitet hatte, hat Deutschland praktisch ununterscheidbar von Sowjetdingsda gemacht.

Aber musste Dobrindt ausgerechnet von der „Konservativen Revolution“ sprechen? Hätte es nicht gereicht, die ohnehin schon irritierende Wendung vom „Konservativen Aufbruch“ wiederaufzuwärmen? Hätte er nicht vorher wenigstens einmal bei Wikipedia nachsehen können, wofür der Begriff steht? Wikipedia schreibt: „Die Konservative Revolution wird in der Geschichtswissenschaft als Wegbereiter für den Nationalsozialismus behandelt. Heute greifen Vertreter der Neuen Rechten auf Ideologiemuster der Konservativen Revolution zurück.“ Warum tun sie das? Auch das weiß Wikipedia: Der Begriff kennzeichnet eine Ideologie, die „entschieden antiliberale, antidemokratische und antiegalitäre Züge“ trägt. Um solche Fettnäpfe zu vermeiden, muss man nicht Historiker wie Kohl oder humanistisch gebildet wie Strauß sein, einmal googeln hätte gereicht.

Kommentare (311)

  1. #1 hmann
    7. Januar 2018

    Mit dem Begriff konservative Restauration könnte man leben. Das ist eine Folge der Überalterung der Gesellschaft. Mich wundert es, dass sich niemand darüber aufregt, dass wir noch keine neue Regierung haben. Brauchen wir überhaupt eine. Wenn Frau Merkel und Herr Schulz wenigstens ein Techtelmechtel beginnen würden, dann hätte die Yellow – Press etwas zum Schreiben, so bleibt alles wie gehabt.

  2. #2 Pedant
    7. Januar 2018

    “Auch das weiß Wikipedia: Der Begriff kennzeichnet eine Ideologie, die „entschieden antiliberale, antidemokratische und antiegalitäre Züge“ trägt. Um solche Fettnäpfe zu vermeiden, muss man nicht Historiker wie Kohl oder humanistisch gebildet wie Strauß sein, einmal googeln hätte gereicht.”

    Sie haben wohl die Zeichen der Zeit überhaupt nicht kapiert, hä? Seit es alternative Fakten und eine Alternative in Deutschland gibt, sollten auch Sie in der Lage sein, alternative Begriffsbestimmungen zu akzeptieren, klar?
    Ätschibätschi selber Fettnäpfchen! Wikipedia – samma geht’s noch?

  3. #3 dirk
    7. Januar 2018

    @pedant: ist nicht “alternative Fakten” ein neues Wort für Lügen? Somit kann ich Ihren AfD-Fan Beitrag nicht Ernst nehmen! Oder meinten Sie das ironisch?

  4. #4 hmann
    7. Januar 2018

    Pedant,
    Dobrindt hat so viel Häme nicht verdient. Er hat die Diesel Krise ganz unaufgeregt gemanagt, und die deutsche Automobilindustirie vor Schaden bewahrt. Er könnte der Gegner von Söder sein in 4 Jahren.

  5. #6 dirk
    7. Januar 2018

    Herr Kuhn ich sehe den Dobridt, als Beleg für die Überflüssigkeit der CSU. Deshalb danke für den schlauen Artikel.

  6. #7 hmann
    7. Januar 2018

    dirk
    Bayern ist nicht überflüssig.

  7. #8 Stephanie
    Hamburg
    7. Januar 2018

    Dobrindt ist zeimlich gegen die Bürger im Land gerichtet. Man kann bei Wiki lesen, dass er gegen ein Sammelklagengesetz war und ebenso gegen Minderheiten wettert. Sein Maut-Mist ist eine wunderbare zur Schaustellung seiner Kompetenz. Zusätzlich ist ihm die Umwelt schlicht egal. Er ist ein perfekter Vertreter des “C”s in der CSU. Das “C” in CSU heißt nämlich “chauvinistische” mehr nicht.

  8. #9 Alisier
    7. Januar 2018

    Ok, Bayern ist also die CSU…….
    Was wohl Joseph dazu sagt?

  9. #10 hmann
    7. Januar 2018

    Stephanie,
    Bayern ist nicht Deutschland, sie nennen sich selbst Freisstaat . Bayern ist ein Hort wirtschaftlicher Prosperität, politischer Stabilität und kultureller Beständigkeit. Die ganze Welt pilgert nach Bayern und erfreut sich an der Schönheit des Landes.
    Was ist dagegen die Maut?
    Was erhoffen Sie sich von dem Sammelklagegesetz? Sauberere Luft?
    Die Käufer von 2 t schweren SUVs sind verantwortlich für die Luftverschmutzung , nicht Alexander Dobrindt.

    • #11 Joseph Kuhn
      7. Januar 2018

      @ hmann:

      Bayern ist ein schönes Land und in Bayen geht es vielen Menschen (nicht allen) gut, keine Frage. Daran hat natürlich auch die CSU trotz all ihrer lederhosenen Einfälle ihren Anteil. Aber “Freistaat” heißt Bayern nicht, weil es sich von Deutschland befreien will, sondern weil es sich von der Monarchie befreit hat. Das war übrigens Kurt Eisner, ein Sozialist, mit anderen Worten, Bayern verdankt einer sozialistischen Revolution das Etikett “Freistaat”. Das hört die CSU natürlich nicht so gerne, aber wer weiß, was dafür wir von Revolutionsführer Dobrindt noch alles hören werden.

  10. #12 hmann
    7. Januar 2018

    Alisier,
    in Bayern besteht seit 1948 eine gute Zusammenarbeit zwischen der CSU und der SPD. Die SPD herscht in den Städten, die CSU auf dem Lande. Das Land ist immer noch christdemokratisch. Die Macht der Kirche ist auf dem Lande noch immer ungebrochen, zum Glück!

  11. #13 Joseph Kuhn
    7. Januar 2018

    Wer Dobrindt verstehen will, muss das kurze Interview anschauen, das Marietta Slomka mit ihm über seine “konservative Revolution” (mir haut’s bei der Kombination fast die Tasten weg) geführt hat: https://www.jetzt.de/politik/marietta-slomka-laesst-alexander-dobrindt-auflaufen

    Der einschlägige Wikipedia-Artikel wird gerade aktualisiert.

  12. #14 Alisier
    7. Januar 2018

    Zum Glück für wen, hmann?
    Für die konservative Revision?

  13. #15 rolak
    7. Januar 2018

    Garantiert wieder ein Mausrutscher.
    Gemeint war sicherlich eine anstehende konservative Resolution.

  14. #16 Markweger
    7. Januar 2018

    XXXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Das hier ist keine AfD-Propaganda-Plattform. JK]

  15. #17 hmann
    7. Januar 2018

    Alisier,
    Kirche ist ein Stück Heimat, die Leute auf dem Lande sehen das immer noch so.
    Dazu gibt es keine Alternative. Wenn die Linken mal ihre Tradition höher hängen würden, dann hätten sie auch wieder Erfolg. Die SPD hat zuerst ihre Vergangenheit verleugnet, jetzt verleugnet sogar Herr Schulz, was er vor kurzem noch verkündet hat, keine Große Koalition. Daran krankt die Linke, an ihrer Kulturlosigkeit, was Bismarck schon vor 120 Jahren gewusst hat.

  16. #18 Alisier
    7. Januar 2018

    Die Leute auf dem Land über 65 nehme ich an, denn sonst wären die Kirchen nicht jeden Sonntag gähnend leer.
    Aber das mit der Kulturlosikeit der Linken ist eine interessante Sichweise, und mindestens so überholt und tot wie Bismark selbst.
    Ich bin heilfroh, dass mir die meisten Traditionen am A….. vorbei gehen, linke wie rechte.
    Und ich empfehle Kurt Flaschs wunderschönes und kenntnisreiches Buch “Warum ich kein Christ bin”, und sei es nur um zu begreifen, dass Kultur, Religion und Glaube sehr wohl getrennt betrachtet werden können.
    Auch Navid Kermanis “Ungläubiges Staunen: Über das Christentum” ist sehr lesenswert.

  17. #19 anderer Michael
    7. Januar 2018

    Keine gute Leistung von Dobrindt. Hätte er nachlesen müssen. Ich vermute, er wollte geistig-moralische Wende oder ähnliches vermeiden, gleichzeitig ein mediales Merkzeichen setzen im künftigen Führungskampf mit Söder. Mal ehrlich , wer kannte die Definition von ” konservativer Revolution” , die im übrigen auch etwas schwammig ist. Nichtsdestotrotz Dobrindt hätte nachlesen können. Auch Slomka war nicht so überragend, in der Beurteilung des Prenzlauer Berges liegen beide daneben. Auch eine Anchorfrau dürfte nachlesen nicht schaden. ( der Bezirk Pankow ist in der sozialen Rangliste auf Platz 3 , von 12, aufgestiegen. Dies u.a. durch den Prenzlauer Berg, der Kreis gilt aber als Paradebeispiel für Gentrifizierung und Export sozialer Probleme in die Außenbezirke wie Spandau)(1)

    1. Habe ich fast alles nachgelesen und nicht aus dem Ärmel geschüttelt. Es gibt eine um die 60 Seiten umfassende ziemlich interessante Untersuchung dazu vom Berliner Senat)

    hmann
    1. christsozial , nicht christdemokratisch
    2. Nein, keine Zusammenarbeit zwischen CSU und SPD. Im kommunalen Sektor zweckgebundene sachliche Kooperation. Überregional wurde die SPD totgeschwiegen. Keine Häme oder Spott. Man wolle die unbekannten SPD Politiker nicht durch Erwähnung bekannt machen, so das Argument.
    3. Die Kirche hat auch nicht mehr Einfluss als im Rest Deutschland, also ziemlich gering Im ländlichen Raum ist der von der Persönlichkeit des Pfarrers und seiner Unterstützung durch den Pfarrgemeinderat abhängig

  18. #20 Pedant
    7. Januar 2018

    dirk #3
    ja, das sollte wirklich Ironie sein oder Sarkasmus. Hab ich aber wohl schlecht hingekriegt, wenn es jemand für eine echte AfD-Fan-Pöbelei hält.

  19. #21 Joseph Kuhn
    7. Januar 2018

    Breaking News:

    Das Imperium schlägt zurück. Nachdem Revolutionsführer Dobrindt zum Umsturz der herrschenden Ordnung aufgerufen hat, verweisen die Herrschenden auf Art. 20 des Grundgesetzes:

    (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
    (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
    (3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
    (4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

    Eine Revolution sei im Grundgesetz demnach nicht vorgesehen. Man habe Dobrindt ein Exemplar des Grundgesetzes ausgehändigt. Dobrindt sagte, damit sei die Sache für ihn erledigt.

  20. #22 Uli Schoppe
    8. Januar 2018

    @pedant
    Ich hatte auch erst Schwierigkeiten die Ironie Tags zu finden

  21. #23 ralph
    8. Januar 2018

    “….Man habe Dobrinth ein Exemplar des Grundgesetzes ausgehändigt. Dobrinth sagte, damit sei die Sache für ihn erledigt.”
    Der war gut:-)

    In Österreich ist ja scheinbar genau das passiert, was Dobrinth wohl meinte. Nun sorgt er sich, die CSU könnte da was verpassen.

    “2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.” Ist das so?
    Als überzeugter Anhänger der indirekten Demokratie und eines selbstbewussten und unabhängigen Parlaments frage ich mich allerdings schon länger, ob da nicht längst ein paar Wartungsarbeiten notwendig wären und ein Schuss mehr an direkter Demokratie. Die gegenwärtige Hängepartie bei der es auch darum geht die Macht des Parlaments klein zu halten verdeutlicht das mal wieder.

  22. #24 ralph
    8. Januar 2018

    @Stephanie
    kleine Korrektur: der (Maut)-Mist ist auf Seehofers selbigem gewachsen. Dobrinth war lediglich der pflichtgemäße Vollstrecker, was natürlich keineswegs besser ist, aber viel über Dobrinth aussagt. (Sagt ein überzeugter Anhänger einer flächendeckenden, flexiblen und vom Verkehrsaufkommen abhängigen PKW- und LKW- Maut.)

  23. #25 Bernhard T.
    8. Januar 2018

    Das Wort Selektion darf man auch nicht verwenden, dass erinnert zu sehr an das was im KZ gemacht wurde.
    Also niemals Seleketion aussprechen sonst wird man gesteinigt.

    • #26 Uli Schoppe
      8. Januar 2018

      Haltlos. Da ist immer der Kontext spielentscheidend.

  24. #27 Bernhard T.
    8. Januar 2018

    Selektion darf man auch niemals aussprechen, sonst wird man gesteinigt!

  25. #28 Bernhard T.
    8. Januar 2018

    > Haltlos. Da ist immer der Kontext spielentscheidend.

    Dann sollte man auch den Kontext wiedergeben wo Weber über die “finalen Lösung der Flüchtlingsfrage“ geredet hat.

    Die Absicht Webers ist eindeutig und dem zweiten Teil seiner Aussage zu entnehmen. „Wir brauchen gesetzgeberische Antworten auf europäischer Ebene und es muss vor allem auf europäischer Ebene gelöst werden, weil wir nur dann dauerhaft Grenzkontrollen auf diesem Kontinent vermeiden können.“ Klingt das nach Endlösung? Nach Umsiedlung? Nach Viehwagons? Nach Gaskammern?

    • #29 Joseph Kuhn
      8. Januar 2018

      @ Berhard T.:

      Lesen Sie den dritten Satz oben im Blogbeitrag und kommen Sie von Ihrem Wutbäumchen wieder runter. Niemand unterstellt hier Weber, in den Fußspuren der Nazis zu wandeln.

      “Selektion” darf man natürlich sagen, sogar in Kombination: natürliche Selektion. Aber kombiniert mit Auschwitz wäre das Wort nicht mehr unschuldig. Webers Wortwahl war unbedacht, ein Patzer, während sich Dobrindt offenkundig regelrecht darum bemüht hat, dummes Zeug zu reden. Das ist ihm ja nicht einfach so rausgerutscht, er hat nachgedacht, so weit es ihm möglich war.

  26. #30 Alisier
    8. Januar 2018

    Es klingt einfach so, als hätte er nicht darüber nachgedacht, was er sagt. Die Wortwahl ist wichtig.
    Ein Politiker sollte das wissen.

  27. #31 Dr. Webbaer
    8. Januar 2018

    Na! (kurz gesprochen, als Ablehnungslaut), auch Begrifflichkeiten, die böse Menschen genutzt haben, gar der inkarnierte / instanziierte Satan höchstpersönlich eingeführt hat, können sinnhaft sein.

    Der Begriff ‘Konservative Revolution’ ist sinnhaft, für Konservative zumindest.


    Mini-Anekdote zur sogenannten Geistig-moralischen Wende :

    Helmut Schmidt hat ja vor ca. 40 Jahren den Kampf gegen die RAF deutlich verstärkt, “Heißer Herbst” und so, Schmidt fügte allerdings die Sprachregelung bei, dass es sich dabei um ganz gewöhnliches Verbrechen handele, das nichts, aber auch gar nichts mit dem Sozialismus, auch nicht mit dem seinerzeit real existierenden, zu tun habe, und Dr. Webbaer dachte sich in Anbetracht der Forderung des Dr. Helmut Kohl, dass so eine Wende, egal wie sie genau benannt wird, schon attraktiv wäre, auch um den 68er-Mist zurückfahren zu können.

    Und was war sozusagen Dr. Kohls erste Amtshandlung nach Amtsantritt? :
    Jenau, er wiederholte diese Schmidtsche Sprachregelung und schloss sich ihr so umfänglich an.

    MFG
    Dr. Webbaer (dem die neu- oder kulturmarxistischen Elemente der 68er-“Revolution” auch heute noch massiv missfallen, sie verstärkten sich leider über die Zeit noch, auf Kosten des traditionslinken Inhalts, den sogenannten Kleinen Mann meinend)

  28. #32 Integrity
    8. Januar 2018

    Dobrindt weiß genau, was er sagt. Die CSU versucht nun mit allen Mitteln die Wähler wieder zurückzugewinnen, die sie an die AfD verloren hat, also fischt sie in ultrarechten Gewässern und lädt den antiliberalen Orban ein. Das Erwähnen der ‘Konservative Revolution’ ist sozusagen eine Kampfansage an Kubitschek und seine AfD, der sich als das deutsche Pendant zu Alain de Benoist sieht, eigentlicher Vordenker der damaligen Nouvelle Droite.
    Dobrindt’s Geschwafel von einem ominösen linken Mainstream zeigt, wie weit rechts er steht.

  29. #33 Dr. Webbaer
    8. Januar 2018

    CSU-Weber hätte natürlich, an BRD-Verhältnisse angepasst, von abschließenden (vs. endgültigen >:->) Lösungen der sogenannten Flüchtlingskrise reden und schreiben sollen, idealerweise, politisch an BRD-Verhältnisse angepasst, von nachhaltigen Lösungen, lol.

    Und sollte er diese Idee weiterverfolgt haben, der Schreiber dieser Zeilen ist CSU-Weber bei seiner Verlautbarung nicht en dé­tail, dass bei sicheren EU-Grenzen Lager außereuropäisch errichtet werden könnten, in denen sich Asyl-Bewerber melden könnten und in denen sie bis zur Prüfung beherbergt würden, wäre natürlich nicht von negativ, die BRD-Verhältnisse meinend, konnotierten Lagern zu schreiben und zu sprechen, sondern bspw. von Aufenthalts- oder Chancenräumen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der offensichtlich anderer Meinung als der werte hiesige Inhaltegeber ist, was die (auch von Politikern) zu verwendende Sprachlichkeit betrifft; Wörter sind abgesehen von ganz seltenen Ausnahmen, ‘judenfrei’, ‘Klassenfeind’ und ‘Kuffār’ wären beispielsweise welche, nicht intrinsisch böse)

  30. #34 Joseph Kuhn
    8. Januar 2018

    Update:

    Ja, der Webbär sieht auch überall nur noch “Kulturmarxismus”. Wo doch jetzt sogar schon Frauen im Hosenanzug im Bundestag sind, da sieht man, wie weit es kommen kann.

    Noch blöder ist allerdings der Kommentar von Timo Frasch in der FAZ gestern. Der schreibt doch allen Ernstes, Dobrindt brauche nichts Vernünftiges zu sagen und das sei auch gut so:

    “Es handelt sich hier allerdings um den Text eines Politikers und nicht um den eines Wissenschaftlers. Dobrindt wollte Staub aufwirbeln. Das ist, wie sein Parteivorsitzender Horst Seehofer sagte, geradezu die „Pflicht“ eines Landesgruppenchefs zur Winterklausur. Und es hat funktioniert.”

    Ich dachte, irgendwo im letzten Kämmerchen meines Hirns, Politker sollen Probleme analysieren und Lösungen vorschlagen. Dass sie Staub aufwirbeln sollen, und sei es durch groben Unfug, so deutlich hat noch kaum einer gesagt “Verarsch mich, ich will es nicht anders”.

  31. #35 Dr. Webbaer
    8. Januar 2018

    Die jetzig stattfindenden sogenannten Sondierungsgespräche, die Ende nächster Woche abgeschlossen sein sollen, eine neue Große Koalition meinend, in der BRD, also die alte Große Koalition fortsetzend, die sozusagen eine Art Wähler-Stimmen-Sammel-Programm für die AfD inkludierte, und in dann offenen Koalitionsverhandlungen münden könnten, sind schon ein “heißes Eisen”.

    Denn die CSU schaut Landtagswahlen entgegen, hat auch schon Duftnoten setzend Viktor Orbán eingeladen, zur “Klausur”, also das wird noch spannend.

    Wird sich die CSU zu einer Großen Koalition erneut verbiegen lassen, wenn mit den Landtagswahlen bald der erneute Verlust der absoluten Mehrheit droht (und es dann zudem womöglich nicht einmal mit einem Partner wie der FDP oder den sogenannten Freien Wählern zu einer Regierungskoalition reichen wird)?

    Vergleiche :
    -> http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/bayern.htm

    Und wie wird Söder agieren, der sich in neuer Position anzunehmenderweise nicht derart aussetzen und so seine Karriere beenden will bevor sie noch nicht einmal, aus seiner Sicht so einmal apostrophiert, richtig stattgefunden hat?

    MFG
    Dr. Webbaer

  32. #36 Alisier
    8. Januar 2018

    Es gibt eine Lucky Luke Geschichte, in der Rantanplan sich immer von der zu verfolgenden Spur abwendet, und Luke immer nur in die entgegengesetzte Richtung gehen muss, um die Daltons zu finden.
    Genauso ist es mit Dobrindt, Orban oder auch dem wb:
    Wir sind gut beraten, das Gegenteil dieser Knallchargen zu denken und zu tun, wenn sich etwas zum Positiven verändern soll.
    Der wb hat übrigens schon öfter als negativer Kompass gute Dienste geleistet. Zum Jubiläum muss man das auch mal anerkennen.

  33. #37 anderer Michael
    8. Januar 2018

    1. Der Begriff ” konservative Revolution ” ist sehr schlecht gewählt. Ich behaupte ins Blaue hinein, als historischen Begriff 99% der Bürgerinnen unbekannt. Und vermutlich der “Welt ” Redaktion auch nicht , sonst hätten sie ihn darauf hingewiesen.
    2. Leider kann man den Gastbeitrag Dobrindt’s nicht lesen, nur Fragmente.
    Von dem wenigen , was ich im Orginal las , lehne ich einiges nicht ab .
    3. Pedant
    Das glaube ich nicht, dass soviel Berechnung speziell in dieser Ausrichtung vorhanden.Orban ist Präsident von Ungarn. Man kann ihn berechtigt kritisieren. Aber in der Angelegenheit ist er wichtig. Sein Land bekam Schwierigkeiten wegen der deutschen Gesetzgebung. Die Visegardländer waren bereit Militär einzusetzen. Nicht gegen Deutschland, sondern die Folgen deutscher Politik und deutscher Engstirnigkeit. Mit jedem Diktator wird in Deutschland geredet, da ist Orban noch die unbedeutenste Nummer.
    Die CSU steht unter Druck. In den Augen vieler Bayern ist sie zu sehr am Gängelband der Frau Merkel . Wenn die CSU nicht ihr eigenes Profil ( nämlich nicht ein Anhängsel der CDU zu sein) glaubhaft vermittelt, bekommt sie halt etwas über 30%.Wer ist Kubitschek? Für 99,99% der Bürgerinnen ( so auch ich ) eine ältere Schauspielerin. Jetzt weiß ich, wer das ist, nachdem ich nachlas.
    Und natürlich gibt es einen linken Mainstream! Die letzte Äußerung von Özdemir zu öffentlicher Meinung und Flüchtlinge. Ein CSU Politiker wäre zerrissen worden.
    ( In einer CSU Hochburg gibt es natürlich einen regionalen CSU Mainstream.)

  34. #38 Dr. Webbaer
    8. Januar 2018

    @ anderer Michael :

    Das gute Stück konnte leider leider nicht von der Welt online gestellt werden, Sie finden es aber hier :

    -> https://www.csu-landesgruppe.de/themen/innen-und-recht-verbraucherschutz-und-kommunalpolitik/mehr-buergerlichkeit-wagen-plaedoyer-fuer-eine-buergerlich-konservative-wende

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich’s nicht detailliert zugeführt hat, ähnliche Texte seit Jahrzehnten ohnehin zu kennen glaubt, mittlerweile werden sie aber inkrementiert oder vielleicht besser : diskriminiert)

    PS zu Ihrem :

    Der Begriff ” konservative Revolution ” ist sehr schlecht gewählt. Ich behaupte ins Blaue hinein, als historischen Begriff 99% der Bürgerinnen unbekannt.

    Auch politisch Konervative dürfen beizeiten ein wenig widerborstig sein, sie dürfen gerne auch Kontrapunkte setzen, gerne auch auf dem Niveau, wie es in der BRD unsere politisch linken Freunde seit Jahrzehnten tun; eine Hegemonie über die Sprachlichkeit -genau diese haben die sogenannten 68er seinerzeit offen als anstrebenswert verkündet, Opi Webbaer war dabei- darf es nicht geben.
    Lassen Sie sich bitte nicht von selbsternannten Wächtern über die deutsche Sprache einseifen, werden Sie bitte nicht un-erforderlich konsensuell.

  35. #39 Dr. Webbaer
    8. Januar 2018

    *
    Auch politisch Kon[servative

    Das mit dem ‘Inkrementieren’ (vs. ‘inkriminieren’) war gut, oder?
    >:->

  36. #40 Dr. Webbaer
    8. Januar 2018

    @ Kommentatorenkollege ‘Alisier’ :

    Wir sind gut beraten, das Gegenteil dieser Knallchargen zu denken und zu tun, wenn sich etwas zum Positiven verändern soll.

    Progressivismus (der wird selten besonders kritisch herausgestellt, außer bspw. von Dr. Webbaer und anderen Liberalen, die dann allerdings nicht in den Standardmedien zu Worte kommen, jedenfalls nicht in der BRD) nicht gut, wie auch der Konservativismus nicht gut ist.
    So meint die liberale Sicht.

    Denn so werden nur Bezugsmengen oder Relativitäten aufgestellt und der Inhalt bleibt leer.
    Der Konservativismus ist ja, pleonastisch formuliert, innen hohl, aber auch der Progressivismus kann nicht helfen als politisches Konzept.


    Es gibt Dinge, die so schlecht sind, dass auch das Gegenteil davon nicht gut wird.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  37. #41 Uli Schoppe
    8. Januar 2018

    Ich musste zu meinem Entsetzen feststellen das mit dem Begriff tatsächlich keiner in meinem Umfeld was anfangen kann ausser meiner Mutter und die ist jenseits 70. Hat zwar nur Volksschule aber immer gut hingehört.
    Ich kann mir aber gut vorstellen das das vorsätzlich war und die richtigen Leute adressieren soll. Fischen am rechten Rand…

  38. #42 Integrity
    8. Januar 2018

    Genau, lasst uns den Progressivismus auf den Müllhaufen der Geschichte werfen, ein Teleskop nehmen und die Sonne und die restlichen Planeten dabei beobachten, wie sie sich um die Erde drehen. Viva la revolucion!

  39. #43 Joseph Kuhn
    8. Januar 2018

    Update:

    Der Historiker Volker Weiß geht dem STERN zufolge davon aus, dass Dobrindt wusste, wovon er sprach, als er die Konservative Revolution beschwor. Das wäre allerdings bedenklich. Ich glaube, dem hat nur das forsche Wort gefallen. Aber wer weiß.

  40. #44 Dr. Webbaer
    8. Januar 2018

    Der Historiker Volker Weiß geht dem STERN zufolge davon aus, dass Dobrinth [sic] wusste, wovon er sprach, als er die Konservative Revolution beschwor.

    Munkel, munkel, raun, raun.

    Vielleicht hat Alexander Dobrindt (vs. Alexander Absinth) es ja ganz bös gemeint, nach diesseitiger Ansicht kann dies abär kaum der Fall sein, weil zu ungebildet oder positiv formuliert : zu léger.

    Und natürlich kann Volker Weiß nicht dem linken Rand soziologischer Kompetenz zugeordnet werden.

    MFG + schöne Woche noch!
    Dr. Webbaer

  41. #45 Dr. Webbaer
    8. Januar 2018

    @ Kommentatorenkollege Herr Schoppe :

    Begriff tatsächlich

    Das Ding oder die Sache ist ein Konstrukt des erkennenden Wesens, sie wird zur Tatsache oder zum Faktum, die Etymologie ist hier ganz ähnlich, wenn erkennende Subjekte Datenlagen gemessen und so bestimmt haben.

    Ansonsten haben Sie mit dem Begriff der Tatsache in diesem Kommentariat gerade “geneuert” oder diesen Begriff neu eingeführt.
    Es spricht nichts dagegen Tatsachen oder Fakten zu bemühen, wenn (gemeinsam) erörtert wird.

    MFG
    Dr. Webbaer

  42. #46 Integrity
    8. Januar 2018

    Seien sie mir nicht böse, Hr. Webbaer, aber sie schwurbeln ganz schön, ohne das jetzt abwertend zu meinen.
    Genau, Tatsachen und Fakten, daran müssen wir uns halten. Ich finde das muss man schon nochmal erwähnen, weil wir ja quasi postfaktisch sind.
    Tatsache ist, dass es Gruppierungen gibt, die unsere offene und liberale Gesellschaft, die Menschenrechte und rechtsstaatliche Prinzipien ablehnen und hochkonspirativ arbeiten um wieder Mehrheiten hierzulande zu schaffen. Das ist bedenklich.

    Ich finde wir sollten weiterhin fortschrittlich bleiben, progressiv also. 😛 Es hat lange genug gedauert, dass die Menschheit Errungenschaften wie die allgemeine Erklärung der Menschenrechte hervorbrachte, nachdem man sich seit jeher gegenseitig die Schädel einschlug.
    Schluss mit Hass, Diskriminierung, Ausgrenzung und Verfolgung. Finden sie nicht auch?

  43. #47 Dr. Webbaer
    8. Januar 2018

    @ Kommentatorenfreund(in) ‘Integrity’ :

    In etwa so könnte sich geeinigt werden,
    Nice1, sehr schön auch die Herausstellung der Menschenrechte, und selbstverständlich lehnt Dockie W auch das von Ihnen im letzten Absatz Ihrer Nachricht Zitierte ab.
    Allerdings nicht im prohibitiven Sinne.

    Jedem das Seine, jeder nach seiner Fa­çon und jeder, so gut er kann.

    MFG
    Dr. Webbaer (der mit sogenannten alternativen Fakten allerdings keine besonderen Probleme hat, Fakten sind (von erkennenden Subjekten) Festgestelltes und derartige Feststellung hat zu konkurrieren)

  44. #48 Dr. Webbaer
    8. Januar 2018

    Huch, also ‘Verfolgung’ wird hier in jedem Fall abgelehnt (sofern sie nicht die Richtigen trifft), das andere wäre auszuhalten, sofern es nicht staatlicherseits erfolgt.

  45. #49 Alisier
    8. Januar 2018

    wb……Sie verstehen, wie immer, Nichts. Wenn Sie das endlich begreifen würden, könnten Sie zumindest was lernen.
    Nur vom Schwurbeln verstehen sie einiges, was wiederum lediglich dazu geeignet ist, anderen den letzten Nerv zu rauben.
    Also nochmal: Sie sind der Meister der peinlichen Selbstüberschätzung und Sie würden Kompetenz nicht mal erkennen, wenn sie extra für Sie mit Sternchen markiert würde.
    Um vor Ihnen Gnade zu finden, müsste man so verbohrt und gänzlich ungebildet sein wie Sie selber.
    Und damit kann ich nun mal nicht dienen.

  46. #50 Alisier
    8. Januar 2018

    Und Sie wurden schon vor Jahren darauf aufmerksam gemacht, dass wir wissen woher “Jedem das Seine” stammt.
    Dass Sie diejenigen, die Sie nicht verstehen können schnurstracks ins KZ wünschen ist nichts Neues.
    Extrem ekelhaft und unappetitlich bleibt es trotzdem,.

  47. #51 tomtoo
    9. Januar 2018

    @Alisier
    Aufregen macht da keinen Sinn. Der @WB ist ja selbsterklärter maßen eine Kunstperson. Eine die gerne ihr bräunlich angefärbtes Weltbilt hinter netter Prosa versteckt. Inhalt=0

  48. #52 Alisier
    9. Januar 2018

    Prosa aber wirklich nur im Sinne von schlichter Rede. Wobei “schlicht” es dann ebenfalls nicht trifft.
    Ich denke ich werde meine Übersetzungstätigkeit beim rechtsnationalen Drecksbären dann mal wieder aufnehmen müssen.

  49. #53 Dr. Webbaer
    9. Januar 2018

    KA, warum hier für sittliche Niedrigkeit im Output bekannte Kommentatorenkollegen mitgepflegt werden.
    Ist doch gar nicht so schwer zur Sache zu schreiten oder zumindest böse Polemik (halbwegs) angemessen beizubringen, oder?
    Soll Dr. W mal hier durch-schoolen?

  50. #54 Alisier
    9. Januar 2018

    Alisier (anerkannter webbaer-Übersetzer):

    Der wb meint, dass er unbelehrbar ist, und zudem kein Verständnis dafür hat, wenn man seine Nazi-Sprache moniert.

  51. #55 Alisier
    9. Januar 2018

    Gleichzeitig zeigt sein “unsere Ehre heißt Treue”-Gehabe gegenüber Dobrindt, was wir von von dessen Sprüchen zu halten haben, respektive wen er damit angesprochen hat.

  52. #56 tomtoo
    9. Januar 2018

    @WB
    Du meinst wie man einfachste, hässliche Gedanken, hinter pseudointellktuellen Worten versteckt schoolen ? Machst du jeden Tag. Und das kostenlos, danke dafur !

  53. #57 Uli Schoppe
    9. Januar 2018

    @Joseph ich halte das schon für den bewussten Versuch rechts bei den AfDlern zu fischen. Wenn man das zulässt sind wir bald wieder bei FJS der das ganze linke Gesocks aufhängen wollte.

  54. #58 Joseph Kuhn
    9. Januar 2018

    @ Uli Schoppe:

    “ich halte das schon für den bewussten Versuch”

    Das ist klar und er räumt es im Interview mit Marietta Slomka ja indirekt auch ein. Die Frage ist nur, ob er speziell den Begriff der Konservativen Revolution im Bewusstsein seiner historischen Belastung verwendet hat.

    @ Webbär:

    “Und natürlich kann Volker Weiß nicht dem linken Rand soziologischer Kompetenz zugeordnet werden.”

    Sie sind ein ganz Schlauer. Das kommt was von “links”, dann muss man sich damit nicht mehr beschäftigen? Ein typisches neurechtes Muster: Teile die Welt in rechts und links und klage darüber, dass die “Linken” (= alles, was nicht rechts ist) den “Rechten” (= die, die nicht sagen dürfen, was ist) wieder mal nur ihre legitime Weltsicht absprechen wollen. Man hört förmlich den Aufschrei der ewig von den “Linken” Unterdrückten.

    Ich halte Ihre Aussagen übrigens nicht deswegen für Geschwafel, weil Sie “rechts” sind, sondern weil Ihre Aussagen Geschwafel sind.

    Noch einmal: Die Frage ist, inwiefern der gelernte Soziologe Dobrindt wirklich dem “dem rechten Rand soziologischer Kompetenz” (© Webbär) zuzuordnen ist und mit der Konservativen Revolution tatsächlich in die 1950er und 1960er Jahre zurück will, vor “68”, also die Gleichstellung der Frauen zurückdrehen will, die Arbeitnehmerrechte, die Aufarbeitung der Nazi-Zeit (“Schlussstrich”), die Entkrimininalisierung der Homosexualität, die Bildungschancen für sozial Schwache usw. – oder ob er nur dieses “Gefühl” mobilisieren wollte, und ob er wusste, wovon er dabei mit seiner Konservativen Revolution redet: von einer Ideologie, die “entschieden antiliberale, antidemokratische und antiegalitäre Züge” trägt.

    Dass Sie das so unbesehen befürworten, wo Sie sich doch sonst immer so gerne als “liberal” stilisieren? Aber die neurechte Jacke ist Ihnen dann wohl doch näher als die neoliberale Hose?

  55. #59 anderer Michael
    9. Januar 2018

    Zunächst , Danke Dr.Webbaer für den Link.
    Das ist das Orginalzitat:
    “Auf die linke Revolution der Eliten folgt eine konservative Revolution der Bürger.”
    Das sieht schon etwas anders aus. Da redet er nirgendwo von einer Revolution im Sinne des Rechtsextremismus. Das war wahrscheinlich als Wortspiel gedacht. Letzlich nicht besonders gelungen, besonders wenn Dobrindt Soziologe sein soll.
    Andererseits wieso muss man sich immer von Nazis oder linkem (oder sonstigem) Mainstream die Sprachregeln aufoktroyieren lassen. Markante und bekannte Nazi-Sprüche(1) sind nicht angebracht ( auch nicht als “Witze”), aber doch nicht jedes Detail, wenn man den Inhalt vollkommen anders versteht.

    Wer glaubt, dass Dobrindt tatsächlich den historischen Begriff meinte und diesen in vollem Wissen darum angewendet hat, das möge man erstmal beweisen. Wo ist Dobrindt ein antidemokratischer Politiker? Allerdings für einen Soziologen schon merkwürdig der Begriff, ich hätte ihn nicht verwendet ( wenn er mir bekannt gewesen wäre). Eigentlich bin ich ratlos und auch verwundert. Er kann es nicht historisch meinen , er hat sich verplappert.

    Und nochmal :wer kennt schon Herrn Kubitschek ( also nicht die Schauspielerin) und den historischen ( wohl aktuell aufgewärmt)Begriff ” konservative Revolution”.

    Der Artikel ist lang , teilweise stimme ich Dobrindt zu.

    1. Suum cuique als Beispiel in deutscher Übersetzung würde ich in politischer Auseinandersetzung bei Zuwanderung , Menschenrechte usw kontrovers nicht verwenden. Nicht weil ich dadurch angreifbar werden würde, sondern weil einfach die Assoziation zu einem KZ vorhanden ist. Wenn es um ungewöhnliche Gaumengenüsse oder Freizeitverhalten geht , habe ich kein Problem.

  56. #60 anderer Michael
    9. Januar 2018

    “ich halte das schon für den bewussten Versuch rechts bei den AfDlern zu fischen. ”

    Halte ich für unwahrscheinlich. Dann müsste man davon ausgehen , dass Rechtsextremisten aus hochgebildeten Menschen bestehen, mit intensivem Wissen um politische und soziologische Inhalte der Weimarer Zeit. Und die gleichzeitig so dumm sind, dass sie bei Erwähnung eines Mottos sofort die Partei wechseln, ohne dass dort auch die entsprechende extremistischen Inhalte verwirklicht werden.

    Einschränkend: nur weil mir ” nationale Revolution ” nicht bekannt war, kann es trotzdem zum Allgemeinwissen breiter Bevölkerungsschichten gehören
    ( theoretisch jedenfalls)

    • #61 Joseph Kuhn
      9. Januar 2018

      @ anderer Michael:

      “Dann müsste man davon ausgehen …”

      Warum? Auf den forschen Begriff Konservative Revolution kann man doch anspringen, auch wenn man seine Geschichte nicht kennt. Sie glauben, dass Dobrindt sie nicht kannte. Dass er mit dem Begriff das Gefühl einer vermeintlich “linken” Meinungsführerschaft bedient, wusste er aber sicher, das war ja sein erklärtes Ziel. Insofern ist Ihre Argumentation in sich widersprüchlich. Entweder weckt der Begriff die gewünschten Schluss-mit-linksgrünversifft-Assoziationen auch, wenn man seine Geschichte nicht kennt, dann gilt das auch für die AfDler, oder er weckt sie nur, wenn man seine Geschichte kennt, dann gilt das auch für Dobrindt.

      So oder so werden die meisten die Partei ihres Herzens wegen Dobrindts Sprüchen nicht wechseln, vor allem, wenn alle sagen, das Dobrindt ja gar nicht wirklich zurück zum traditionellen Familienbild etc. will – er also etwas verspricht, was die CSU nicht halten wird. Schließlich wählen viele die AfD, weil sie wirklich wollen, was Dobrindt vermutlich nur vorgibt zu wollen.

  57. #62 Dr. Webbaer
    9. Januar 2018

    @ Herr Dr. Joseph Kuhn :

    Noch einmal: Die Frage ist, inwiefern der gelernte Soziologe Dobrinth wirklich dem “dem rechten Rand soziologischer Kompetenz” (© Webbär) […]

    Was “Dobrinth” da schrieb, ‘Webbbaer’ gerne ohne Deutsche Umlaute – danke, war natürlich aus diesseitiger Sicht Quatsch, lieber Herr Dr. Kühn.
    Dr. Webbaer hat nun noch mal ins “Dobrintsche” Essay geschaut und es kam das zu erwartende, dem aus liberaler Sicht kaum zugestimmt werden kann.

    Die aktuelle politisch linke politisch-mediale Dominanz in der BRD ist aus seiner Sicht so-o schlecht, dass sie angegriffen bis abgeschafft werden muss, nicht irgendwie revolutioniert werden muss, gar konservativ.

    Ansonsten bleiben Sie gebeten an dem zu bleiben, was Dr. Webbaer geschrieben hat, auszusagen versuchte; die Projektion darf gerne zu Hause bleiben.

    Zur gescheiterten sogenannten Geistig-moralischen Wende des Dr. Kohl ist ja schon oben ein wenig ursisch-zynisch beigetragen worden; also politisch rechts oder neu-rechts, oder was es da noch so gibt im politisch konservativen Spektrum, war da nichts.

    LG
    Dr. Webbaer

    • #63 Joseph Kuhn
      9. Januar 2018

      “Dobrinth”

      Habe ihm das “dt” zurückgegeben, bevor das “th” noch viral wird. Ihr “ä” verdient aber Dauerhaftigkeit – mein Beitrag zur konservativen Revolution.

      “linke politisch-mediale Dominanz in der BRD”

      Ja, BILD, WELT, FAZ, …, alles ziemlich linke Blätter. Dann noch ZEIT, SPIEGEL, Süddeutsche, ebenfalls getarnte KP-Medien. Die bürgerlichen Medien wie die Junge Freiheit, eigentümlich frei, Kopp usw. sind da klar im Hintertreffen. Und ein nationalbewusstes Blatt wie der Stürmer darf ja nicht mehr verlegt werden, das sagt alles.

  58. #64 anderer Michael
    9. Januar 2018

    Herr Kuhn
    “also die Gleichstellung der Frauen zurückdrehen will, die Arbeitnehmerrechte, die Aufarbeitung der Nazi-Zeit (“Schlussstrich”), die Entkrimininalisierung der Homosexualität, die Bildungschancen für sozial Schwache usw. –”
    Das fordert Dobrindt nicht . Ich möchte dem Essay nicht komplett zustimmen. Einem Inhalt stimme ich ungeteilt zu: Meinung wird schon vorgeben, und ich pauschalisiere etwas : so eine pseudolinkes regressives Weltbild ist angesagt. Damit mache ich mich nicht beliebt, aber es ist meine Meinung.

  59. #65 Dr. Webbaer
    9. Januar 2018

    @ anderer Michael :

    Andererseits wieso muss man sich immer von Nazis oder linkem (oder sonstigem) Mainstream die Sprachregeln aufoktroyieren lassen.

    Sollte ‘man’ gar nicht tun, sich da etwas ‘aufoktroyieren’ (btw: das war eine Art Modewort in den Siebzigern) lassen, was den persönlichen Sprachgebrauch betrifft.

    Wer anfängt sich für den persönlichen Sprachgebrauch zu rechtfertigen, hat schon verloren, denn die Anderen kennen ja bestimmte Konnotationen, die oft auch nur in ihrer Phantasie existieren, immer besser als man selbst, sozusagen.

    Vergleiche auch aktuell mit :
    -> https://www.welt.de/politik/deutschland/article172223140/Manfred-Weber-und-die-Lust-auf-bewusstes-Missverstaendnis.html („Er hat Jehova gesagt!“)

    LG
    Dr. Webbaer

  60. #66 Dr. Webbaer
    9. Januar 2018

    Peter Bichsel, ein politisch Linker sozusagen, hat bereits vor vielen Jahren die Problematik der politischen Besetzung der Sprache erkannt und literarisch aufgearbeitet :

    -> http://www.deutschunddeutlich.de/contentLD/GD/GT67cTischistTisch.pdf (Vorsicht PDF! – Kann sofort zum Download führen, browserabhängig, die Quelle ist aber seriös)

  61. #67 Dr. Webbaer
    9. Januar 2018

    Bonuskommentar @ anderer Michael :

    […] pseudolinkes regressives Weltbild […]

    Klingt gut, damit haben Sie die momentane Verfassung der bundesdeutschen Gesellschaft, ihrer Eliten oder “Eliten” zumindest, womöglich auf den Punkt gebracht.

    Denn das offiziell oder offiziös aktuell bundesdeutsch verbreitete ‘Weltbild’ (die Standardmedien und die politische Führung bleiben adressiert) meint tatsächlich die Welt, der es zu helfen gilt, nicht die soziale Einheit, nicht die Familie als kleinste soziale Zelle sozusagen, nicht die Gemeinschaft, die sich immer auch durch Ausschluss zu definieren hat, und nicht das Staatsvolk oder Wahlvolk der BRD, insbesondere auch nicht den Werktätigen, den sozusagen schnöden Arbeiter.

    Insofern scheinen sozusagen globalistische Interessen, oft : Finanzinteressen, manche nennen diese fälschlicherweise : neoliberal zusammengewachsen zu sein mit ‘pseudolinker’ Sicht, die die Interessen der Bürger, auch Arbeiter, zugunsten einer vermeintlich existierenden Weltgesellschaft zurückstellt.

    Es ist da in der BRD etwas zwischen “Neoliberalismus” (s.o.), die Interessen großer Unternehmen meinend, und im ‘Pseudolinken’ zusammengewachsen.

    Dockie W kann dies in seinem Land auch gut beobachten, wenn bspw. “Expats” aus der BRD und aus Kanada, Australien und so weiter angestellt sind, Dienstleistungen bspw. für Amazon erbringen, Dr. W hat hier Einblick, aber landesüblich, also schlecht, vergütet werden.
    Die Person, der Mensch, sozusagen als globalisiertes Wirtschaftstier.

  62. #68 Alisier
    9. Januar 2018

    Alisier (anerkannter webbaer-Übersetzer):

    Der wb meint, dass das Völkische wieder zu seinem Recht kommen muss, und die Globalisierung ein Mythos ist.
    (Anmerkung des Übersetzers: Dass man wegen der schwachsinnigen Einschätzung auch noch den ganzen Text lesen muss ist eigentlich eine ziemliche Zumutung)

  63. #69 Alisier
    9. Januar 2018

    Nochmal die Leseempfehlung:
    “Ralf Fücks: Freiheit verteidigen”
    Nur um zu verstehen, dass die webbaeren und Dobrindts dieser Welt nichts verstehen wollen, obwohl sie vielleicht könnten.

  64. #70 Dr. Webbaer
    9. Januar 2018

    Ralf Fücks ist schon ganz OK, er ist auch fruchtbar geworden, was ihm sozusagen per se einen längeren Planungshorizont verleiht, als anderen.
    Ralf Fücks, den der Schreiber dieser Zeilen schon seit Jahrzehnten, aus der Ferne natürlich nur, direkter Kontakt ist nie gesucht worden, beobachtet, konnte bspw. in diesem Essay ein wenig beibringen :

    -> https://www.welt.de/debatte/kommentare/article150514613/Die-Antiliberalen-fasziniert-der-radikale-Islam.html

    (K-Proben : ‘Der Witz der Geschichte besteht gerade darin, dass sich die Islamisten wie ihre Gegenspieler, die „identitäre Bewegung“, in der Ablehnung des liberaldemokratischen Kapitalismus treffen.’ + ‘Es ist nicht an den Haaren herbeigezogen, dass bei Houellebecq die Konservativen wie die Linken dem politischen Islam nichts entgegenzusetzen haben: Die Konservativen teilen mit ihm das Unbehagen an der individualistisch-materialistischen Moderne, an der Auflösung der traditionellen Familie und Geschlechterordnung, die Linken den Antikapitalismus.’ + ‘Die alte Rechts-links-Ordnung der politischen Landschaft kollabiert über Nacht (auch das eine hellsichtige Prognose), als Opposition bleibt ein Häuflein linker Säkularisten auf der einen, die radikalen Salafisten auf der anderen Seite.’

    – Ralf Fücks mag sich einstmals falsch politisch orientiert haben, dbzgl. treu geblieben sein, auch das ihm zugesprochene Monetäre berücksichtigend, befücksichtigend sozusagen, eine intellektuell-kognitive “Sparflamme” war er aus diesseitiger Sicht nie, eher ein Produkt der kulturmarxischen Morderne, der er sich aber, nicht nur, wie zitiert, partiell entledigen konnte)

    Immerhin!

    LG + schöne Woche noch!
    Dr. Webbaer

  65. #71 Alisier
    9. Januar 2018

    Hm, wb…….dass in der von Ihnen zitierten Passage unter anderem Sie gemeint sind und kritisiert wurden, haben Sie aber schon verstanden, oder?

  66. #72 Integrity
    9. Januar 2018

    @Alisier
    Danke für die Übersetzung. Unfassbar, dass euch dieser Wortsalat seit Jahren nun schon aufgetischt wird.
    Wie es scheint, ist es mit dem Durchblick des Webbaeren nicht weit her, wenn er wiederholt von einer ‘linken Presselandschaft’ spricht. Der Rechte, anders als der rechts-konservative, lebt davon das Bild einer unsichtbaren Bedrohung zu zeichnen, einer linken Verschwörung, deren Ziel es ist, Deutschland und alles deutsche zu zerstören (von Storchisch: Umvolkung). Dabei macht er denselben Fehler, den Autoritäre wie Erdogan bspw. ständig machen: Sich und seinesgleichen als stellvertretend für das gesamte Land zu sehen. So meinen eben die Pegidanier, sie seien das Volk.
    Die Medienlandschaft ist so links, dass Hobby-EugenikerGenetiker Sarrazin damals seine Nase in sämtliche Kameras halten und seine biologistischen Schmierereien promoten konnte.
    Das Klagelied, alles sei so schrecklich links in diesem Land, entbehrt jeglicher Grundlage. Opferrolle und Märchenstunde, das ist das Metier des Rechtsaußen.

  67. #73 Alisier
    9. Januar 2018

    Wenn wir es irgendwann schaffen sollten, uns aufs Argumentieren zu beschränken ohne mit lechts- oder rinksLabeln um uns zu werfen, dann wären wir wahrscheinlich einen entscheidenden Schritt weiter.
    Zudem Rechtsaußen und Linksaußen sich in vielen ihrer Positionen wirklich verdammt ähnlich sind, worauf auch Fücks intensiv eingeht.
    Das was “Konservative” so ablehnen, ähnelt dem, was Maoisten um 68 so ablehnten manchmal ganz gewaltig.
    Totalitäres Denken bleibt halt totalitäres Denken, egal ob von Dobrindt, dem wb, dem jungen Rudi Dutschke, oder Sarrazin geäußert.

  68. #74 Integrity
    9. Januar 2018

    Rechtsaußen und Linksaußen mögen zwar oberflächlich gesehen eine gewisse Schnittmenge haben, der genauere Blick zeigt aber, dass gravierende Unterschiede vorhanden sind, beginnend damit, dass Kernelement linker Ideologien die Gleichheit aller Menschen, während das rechter Ideologien deren Ungleichheit ist. Das ist ein fundamentaler Unterschied und dennoch liest und hört man immer wieder Rechts-Links-Gleichungen.
    Wenn wir problematische Entwicklungen, die unsere offene Gesellschaft bedrohen, klar benennen wollen, brauchen wir auch den politischen Kompass, und wenn jemand rechten Quatsch von sich gibt, dann muss man auch sagen, woher der Wind weht.

  69. #75 Dr. Webbaer
    9. Januar 2018

    Jungs,

    Ihr müsst Euch mal fitten, im Politologischen, die Welt hört nicht an den Grenzen der BRD auf; sollten so auch Damen adressiert sein, bittet der hiesige Schreiber um Benachrichtigung, um die Anrede dann im Ex-Post sozusagen anzupassen.

    Ihr müsst da wirklich cleverer werden, aus anderer Sicht, aus Sicht des Ausländers (das Fachwort), hat sich die medial-politische Lage in der BRD schon so in den letzten Jahrzehnten verkappt, dass die modische neu- oder kulturmarxistische Sicht bestimmend geworden ist, wie andere Sicht als unsäglich gilt.

    Ihr seid da womöglich zu verklemmt, zu anpasserisch, sicherlich ist Alexander Dobrindt “jetzt nicht so” der Bringer mit seiner kleinen Reaktion, abär es ist schon so, dass (im Europäischen) anders gedacht wird als an der sozusagen bundesdeutschen Meinungsfront, anderswo.

    Jedem das Seine, jeder nach seiner Fa­çon und jeder, so gut er kann.

    LG
    Dr. Webbaer (der jetzt in versöhnerischer Absicht einfach mal diesen Song einspielt)

  70. #76 Integrity
    9. Januar 2018

    Ich dachte jetzt kommt Beethoven’s 9. Tja, schade.
    Ich halte auch vom neurechten Kampfbegriff ‘Kulturmarxismus’ nichts, denn auch dieser entspringt der Verschwörungslogik. Wenn wir das nicht mehr klar an- und aussprechen, wird es schwierig mit dem Klartext und dem Entgegenwirken gewisser Tendenzen.

  71. #77 Alisier
    9. Januar 2018

    Hier haben wir Dissens Integrity. Und genau auf diesen verklärten Blick auf alles Linke geht Fücks auch intensiv ein.
    Linke Ideologien behaupten zwar sich für die Gleichheit einzusetzen, aber man braucht Orwell’s Farm der Tiere nicht gelesen zu haben um zu wissen, dass es lediglich eine Behauptung ist.
    Alle Ideologien, ob links, rechts, religiös oder wasauchimmer haben sich aus meiner Sicht gründlich selbst demontiert und diskreditiert.
    Aber hierüber streite ich natürlich gerne…..nach dem Job.

  72. #78 Dr. Webbaer
    9. Januar 2018

    @ Kommentatorenfreund(in) ‘Integrity’ :

    […] neurechten Kampfbegriff ‘Kulturmarxismus’ […]

    Vielleicht konveniert ‘Frankfurt School’ besser, auch das Werk von Marcuse meinend.

    Soll heißen, dass Sie nicht i.p. besonderer Thematik mit den großen Hunden oder Bären mitpissen können, wenn Sie unter-informiert sind.
    Der kleine Hund sozusagen kriegt’s dann ab, bildlich geschrieben.

    Neomarxismus ist kein ‘Kampfbegriff’, sondern anhaltend wirkmächtig (Zitat : Dr. Ludwig Trepl, R.i.P) und ein sozusagen fortkaufender bundesdeutscher Politik, anderswo : also weniger, oder auch durchschaut, politisch linke Kräfte wie bspw. Miloš Zeman oder Robert Fico hauen hier insofern sozusagen nur drauf, weil sozusagen traditionslinks.

    Würde auch Dr. W interessieren, wie Dr. K hier aufgestellt ist, persönlich, das Traditionslinke und Neu- oder Kulturmarxistische meinend.

    LG
    Dr. Webbaer

  73. #79 Dr. Webbaer
    9. Januar 2018

    *
    ein sozusagen fort[l]aufender bundesdeutscher [politischer Gegenstand]

  74. #80 Alisier
    9. Januar 2018

    Und damit wollte ich nicht im Geringsten andeuten, dass ich dich für einen linken Ideologen halte, Integrity!
    Mir geht es lediglich darum, linke Sichtweisen nicht unter Naturschutz gestellt zu sehen.
    Der wb ist, wie wir gerade sehen, ein sich selbst überschätzender Depp ohne Manieren….. wahrscheinlich ist er nicht mal wirklich rechts, sondern nur geschädigt und beschädigt.

  75. #81 RPGNo1
    9. Januar 2018

    Zitat: “Dobrindt übernimmt damit klar die Aufgabe des Polarisierers. Den bayerischen Wählern soll im Jahr der Landtagswahl vermittelt werden, dass ihre Anliegen in Berlin kraftvoll und wenn nötig deftig vertreten werden. Diese Rolle hat Dobrindt in den Jamaika-Verhandlungen eingeübt. So hat er den negativen Nimbus des Verkehrsministers sehr schnell abschütteln können. Der Mautminister ist heute fast vergessen.”

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article172150387/Markus-Soeder-und-Alexander-Dobrindt-Rollentausch-bei-der-CSU.html

    *Ironie an* Der Verkehrslackel als urbayrischer Wadlbeißer. Passt scho. *Ironie aus*

  76. #82 Alisier
    9. Januar 2018

    Ich zitiere mal den leider vor etwas mehr als einem Jahr verstorbenen, versierten, fachkundigen, sehr klugen und sehr höflichen Blogger Ludwig Trepl aus seinem letzten Blogpost 2016, als ihm der wb mal wieder vorwarf, keine Ahnung zu haben:

    “Hier soll diskutiert, also argumentiert werden. Und Sie wissen leider nicht, was das ist. Das ist keine persönliche Diffamierung oder was Sie da vermuten, sondern eine ganz nüchterne Feststellung.”

    Und dabei ist es geblieben.
    Für wirklich Gebildete und Informierte ist jemand wie der wb einfach nur eine traurige Gestalt mit Größenwahn. Und deswegen werde ich ihn in Zukunft auch nur noch übersetzen. Denn vernünftig diskutieren oder gar argumentieren kann er nun mal nicht.

  77. #83 Integrity
    9. Januar 2018

    @Webbaer
    Nun, da ja hier schon erwähnt wurde, dass sie ein Meister der Selbstüberschätzung sein sollen, können sie gerne hier den “großen Hund” markieren.
    Die Existenz der Frankfurter Schule und deren damaligen Einfluss auf die Gesellschaft rechtfertigt den neurechten impliziten Vorwurf der Verschwörung nicht im Geringsten.

    @Alisier
    Ich habe Fücks nicht gelesen, werde aber sicher etwas googeln und möglicherweise hier und da etwas schmökern.
    Der politische Kompass besteht ja nicht nur aus rechts und links, sondern auch aus autoritär und libertär. Ich finde man muss schon stark differenzieren. Totalitarismus geht immer mit Unterdrückung und Staatsterror einher und dient lediglich dem Machterhalt. Beides ist mit Gleichheit und Freiheit nicht zu vereinen.

  78. #84 Alisier
    9. Januar 2018

    “Totalitarismus geht immer mit Unterdrückung und Staatsterror einher und dient lediglich dem Machterhalt. Beides ist mit Gleichheit und Freiheit nicht zu vereinen.”

    Da gehe ich gerne mit.
    Wenn man aber dem Totalitarismus das Label “links” aufdrückt, macht ihn das nicht besser. Und wenn dann Menschen bestimmte Totalitarismen verteidigen, weil der ihnen innewohnende linke Kern doch gut sei(von wegen Gleichheit) dann wirds haarig.
    Und das passiert den Besten (Siehe Sartre bei seiner Einschätzung der Sowjetunion).
    Was ich sagen will: als “links” gelabeltes Gedankengut ist nicht per se gut, weil behauptet wird, es ginge doch um Gleichheit. Im Namen der Gleichheit und der Befreiung des Volkes wurden nicht nur in der Sowjetunion und In China Millionen getötet, gequält und unterdrückt.
    Es ist das Kreuz mit allen Ideologien: sie sind brandgefährlich und die Rechtfertigungen klingen zwar gut, sind aber meistens schwer daneben.
    Und Gleichheit ist ein schwammiger Begriff, der auch von der Rechten reklamiert wird.
    Mir sind alle Labels suspekt, und wer gute Argumente hat, braucht keine.

  79. #85 Integrity
    9. Januar 2018

    Ich wehre gegen die immer lauter werdenden Stimmen doch bitte dieses Rechts-Links-Schubladendenken wegzulassen, weil die Ablehnung des politischen Kompasses rechten Gruppierungen hilft sich der politischen Verortung zu entziehen. Rechts soll wieder salonfähig werden (damit meine ich nicht ‘konservativ’), deswegen auch die Forderung der Höckes und Gaulands, man solle doch bitte einen Schlussstrich ziehen und die ‘Erinnerungskultur’ hinter uns lassen, damit wir wieder vergessen, wo Ultranationalismus enden kann.
    Und so kann es eben vorkommen, dass Rechtsextremisten wie Marine Le Pen behaupten, der Front National sei weder rechts, noch links. Ich dachte erst, sie wolle mit der Nummer auf einer Comedy-Show auftreten, aber ich fürchte, sie meinte das wohl ernst.

  80. #86 Alisier
    9. Januar 2018

    Ja, ich verstehe dich gut, Integrity. Und was du sagst, hat was.
    Streiten möchte ich trotzdem :-)

  81. #87 Richard
    9. Januar 2018

    @alisier (#80) : Sehr guter Hinweis auf Ludwig Trepls Einschätzung des webbären. Möchte noch folgende Zitate (1) ergänzen: “Das ist ja das Elend mit Ihnen: Sie sagen nicht, was Sie meinen, auch auf Nachfragen kommt meist nichts. Man ist immer darauf angewiesen, hinter den Wortwolken etwas zu erraten.”
    “Lieber Webbaer, eine Bitte: Könnten Sie bitte diese Kindersprache lassen. Ich weiß weder, was aggro heißt, noch was lol heißt, noch was frickin heißt. Nicht die geringste Ahnung habe ich. Sie sind doch schon im fortgeschrittenen Alter. Das kann einen unruhig machen, gewiß, das Ende rückt immer näher, aber es wird auch nicht besser, wenn man so spricht, wie man glaubt, daß 15jährige reden.”
    (1) https://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/leitkultur-2/

  82. #88 RPGNo1
    9. Januar 2018

    @Alisier

    Hier soll diskutiert, also argumentiert werden. Und Sie wissen leider nicht, was das ist. Das ist keine persönliche Diffamierung oder was Sie da vermuten, sondern eine ganz nüchterne Feststellung.

    Sehr prägnant, besonders der erste Satz. In Diskussionen mit Rechtsauslegern, creotards, Esos etc. sollte ich den mir zu Gemüte führen, wenn mir der Geduldsfaden zu reißen droht.
    Hast du eventuell einen Link zur kompletten Diskussion?

  83. #90 Alisier
    9. Januar 2018

    Danke, Richard!
    Und ich empfehle sämtliche Blogposts von LudwigTrepl, seine Bücher ebenfalls.
    Seine Geduld auf Kommentare einzugehen, und sein großes Fachwissen würden gebraucht, gerade jetzt, gerade heute.

  84. #91 Alisier
    9. Januar 2018

    @ Integrity #83
    Der Missbrauch von Marine Le Pen und Ähnlichen ist das eine. Die Unmöglichkeit links oder rechts oder auch konservativ zu definieren, das andere.
    Ich ziehe es wirklich vor, mich mit “links” “rechts”, “grün”, “liberal” etc…. zurückzuhalten, weil sowieso inzwischen fast jeder diese Ausdrücke so gebraucht, wie es ihm gerade passt.
    Einen ethischen oder moralischen Kompass zu haben ist sicher sinnvoll…..aber den haben Menschen, die die AfD gut finden ebenfalls. Nur dass er anders geeicht ist.
    Wir werden nicht umhin können, wenn wir an einer echten Diskussion interessiert sind, ethische Fragen immer wieder aufs Neue zu stellen und zu verhandeln.
    Auch deswegen diskutieren wir.
    Wenn die Kompassnadel sich nicht mehr bewegen kann, so sind Richtungswechsel, wie sie in der Geschichte immer mal wieder nötig werden, unmöglich. Das sieht man bei festgefahrenen Ideologien(ok, welche Ideologie ist das nicht….) und man sieht auch wie schwer es Vertreter der reinen Lehre (ob links, rechts oder sonstwie) fällt den Blickwinkel zu ändern, selbst dann wenn es bitter nötig wäre.
    Dass Relativismus, das Schreckgespenst aller Ideologen von Ratzinger bis Papst Benedikt, etwas Schlechtes sei, diese Einschätzung muss man nicht teilen.
    Was richtig und was falsch ist, darauf müssen wir uns immer wieder neu einigen. Und dass fällt Konservativen, ob linken oder rechten, immer wahnsinnig schwer, weil ihre Wahrheiten oft unverrückbar sind.

  85. #92 RPGNo1
    9. Januar 2018

    @Richard
    Danke schön

  86. #93 Joseph Kuhn
    9. Januar 2018

    @ Alisier:

    “Links” ist für die Neurechten und ihre Nachäffer ein Gefühlswort, das hat Dobrindt doch bei Slomka halb unfreiwillig, halb freiwillig erkennen lassen. Leute wie der AfDler Meuthen sprechen es mit “linksgrünversifft” für ihre Anhängerschaft nur idiotensicher aus.

    Damit werden keine Fakten bezeichnet, deswegen ist es egal, wer in den 50 Jahren nach “68” regiert hat, oder wer in Bayern seit 1957 ununterbrochen regiert, deswegen ist es egal, dass der Neoliberalismus als gewiss nicht linkes Projekt seit den 1980er Jahren den Westen und auch die Mehrzahl seiner Medien im Griff hat, deswegen ist es egal, dass die Ideologie der “Eigenverantwortung” den unterstützenden Staat in vielen Bereichen abgebaut hat und auch deshalb der Verbotsstaat Konjunktur hat (siehe die Forderung nach einer Impfpflicht ausgerechnet seitens der FDP – den ÖGD will man ja nicht stärken) usw. usw.

    Die CSU steckt in einem strategischen Dilemma: Wenn die SPD für eine neue GroKo wirklich substantiell soziale Themen auf die Agenda setzt, vom sozialen Wohnungsbau bis zur Bürgerversicherung, wirkt die CSU wie weichgewaschen und muss befürchten, bei der Landtagswahl nach rechts zu verlieren. Also versucht sie jetzt Flagge gegen “links” zu zeigen. Wenn sie aber politisch wirklich nach rechts rückt, verliert sie Stimmen an die Freien Wähler, die FDP und die Grünen, drei bürgerliche Alternativen für Bayern (die SPD, natürlich ebenfalls eine bürgerliche Partei, was sonst, kann in Bayern aus unerfindlichen Gründen nicht hinzugewinnen). Blinkt sie hingegen nur rechts und macht weiter Politik der Mitte, verfestigt sich das Milieu der wahren konservativen Revolution in Bayern. Das ist vermutlich für Dobrindt zuviel gewesen.

  87. #94 Alisier
    9. Januar 2018

    Gute Analyse, Joseph. Ich stimme zu.

  88. #95 Alisier
    9. Januar 2018

    …….allerdings ist auch der Neoliberalismus definitionswürdig, und zwar sehr.

  89. #96 Joseph Kuhn
    9. Januar 2018

    @ Alisier:

    “allerdings ist auch der Neoliberalismus definitionswürdig”

    Klar, weil es alle die “ismen” nicht monochrom gibt. Die Literatur zum Thema Neoliberalismus ist inzwischen unübersehbar. Zwei Bücher dazu, die ich vor einiger Zeit mit Gewinn gelesen (und zwischenzeitlich leider weitgehend wieder vergessen) habe: Butterwegge/Lösch/Ptak: Kritik des Neoliberalismus, VSA-Verlag, und Harvey: Kleine Geschichte des Neoliberalismus, Rotpunktverlag – letzteres zumindest von der Schriftgröße her besser zu lesen 😉

  90. #97 Alisier
    9. Januar 2018

    Vielen Dank für die Tipps! Kenne ich beide noch nicht.

  91. #98 Integrity
    9. Januar 2018

    Also ich habe jetzt mehrmals angefangen zu tippen und immer wieder alles über den Haufen geworfen. Ich glaube, weil ich nicht genau weiß, was ich antworten soll. Vielleicht kann ich dir hier auch nicht folgen, was selbstverständlich nicht an dir liegen muss.

  92. #100 Alisier
    9. Januar 2018

    Vielleicht meint Integrity ja mich, Joseph?

  93. #101 Integrity
    9. Januar 2018

    Danke, Herr Kuhn, aber ich meinte #91. Hätte ich vielleicht gleich kennzeichnen können.

    • #102 Joseph Kuhn
      9. Januar 2018

      … ja na dann, dann geh ich jetzt Fernsehgucken 😉

  94. #103 Alisier
    9. Januar 2018

    Wenn du erstmal Fragen stellst, ist das vielleicht gar nicht so schlecht, und wenn man beispielsweise aneinander vorbeiredet kann auch eine vorläufige Antwort dabei helfen herauszufinden, wo es hakt.
    Und Blödsinn wirst du sicher nicht geschrieben haben, Integrity.
    Du bist schließlich nicht der wb :-)

  95. #104 Integrity
    9. Januar 2018

    @Alisier
    Ich bin neu im Scienceblogs-Kommentarbereich und ich denke du weißt nicht so genau, wo du mich einordnen und wie du mich einschätzen sollst, und das ist auch völlig normal und in Ordnung so. Das ist zumindest was ich glaube als Essenz in deinen letzten Posts erkannt zu haben.

  96. #105 Alisier
    9. Januar 2018

    Ich glaube schon, dass ich dich einschätzen kann.
    Für mich bist du bei den Guten :-)
    Und der Ton hier ist schon mal etwas rauher und auch provokativ. Lass dich, insbesondere von mir, bitte nicht davon abhalten, deine Position offensiv zu vertreten.
    Jeder, der hier ernsthaft diskutieren will, ist ein Gewinn. Und dass du ernsthaft diskutieren willst, steht außer Frage.

  97. #106 Alisier
    9. Januar 2018

    Kann der Blogchef nach dem Tatort vielleicht Integrity meine Mail mitteilen?
    Vielen Dank!

  98. #107 Integrity
    9. Januar 2018

    @Alisier
    Ich bin sehr direkt, ich kann nicht anders, und das kommt sicher manchmal forsch oder auch auf eine Weise extrem rüber. Ich verstehe das. Wir müssen aber das Kind ganz klar beim Namen nennen, denn wenn mal einer auf irgendeiner Kommentarspalte aufschlägt und etwas vom ‘Schuldkult’ erzählt, kann man sich sicher sein, dass er nicht im ‘Inkasso-Geschäft’ tätig ist. Selbstverständlich soll ‘rechts’ alleine nicht als Argument an sich dienen und die Diskussion abwürgen oder verhindern.

    Die Sache ist die: Während wir uns noch darüber streiten (im konstruktiven Sinne), was man noch sagen darf und wie, reibt sich der durchschnittliche Webbaer die Hände, denn genau diese ‘Diskussion’ möchten die Webbaeren nicht nur hierzulande anstoßen.

    Tut mir Leid, wenn ich ‘Unruhe’ hier reingetragen habe. Das war sicher nicht meine Absicht.

  99. #108 Alisier
    9. Januar 2018

    Ich denke, Integrity. du schätzt das falsch ein.
    Das, was du bis jetzt geschrieben hast, fand nicht nur ich, glaube ich, ausgesprochen konstruktiv.
    Von Unruhe kann keine Rede sein.
    Und es braucht halt immer ein bisschen, bis man sich wirklich versteht.
    Und bei einer Diskussion habe ich alles Mögliche im Hinterkopf, aber sicher nicht den wb.
    Das machen wir schon.

  100. #109 Alisier
    9. Januar 2018

    Noch was:
    Das Streiten ist aus meiner Sicht entscheidend, Integrity.
    Genau das können die rechten Socken nämlich nicht. Die wissen immer schon, was richtig ist. Wir versuchen erst noch, genau das herauszufinden.
    Und genau das ist unsere Stärke.

  101. #110 Joseph Kuhn
    9. Januar 2018

    @ Alisier, @ Integrity:

    “Kann der Blogchef nach dem Tatort vielleicht Integrity meine Mail mitteilen?”

    Der Blogdiener war soeben zu Diensten.

  102. #111 Basilios
    Freezing
    9. Januar 2018

    Mach’ nur weiter so, Integrity. Ich lese interessiert mit.

  103. #112 anderer Michael
    10. Januar 2018

    Wann gibt es selbstgebackene Plätzchen ?
    Und wer räumt die Küche auf ?

  104. #113 Joseph Kuhn
    10. Januar 2018

    @ Alisier:

    “Die wissen immer schon, was richtig ist.”

    Vor allem sind sie davon überzeugt, dass es mit dem Land bergab geht, sie pflegen einen kulturellen Verelendungsdiskurs. Dafür muss jemand verantwortlich sein: so entsteht “links”. Das sind die, die man braucht, damit man jemanden verantwortlich machen kann und gegen die man sich als “unterdrückte Mehrheit” wehren muss. Weil sich halbwegs vernünftige Leute in Zeiten des neoliberalen Mainstreams aber schwer tun, über “linke” Dominanz zu sprechen, liegt es auf der Hand, dass die “linke” Mediendominanz die “Wahrheit” unterdrückt, also das, was man die ganze Zeit hinausbrüllt (“das wird man ja noch sagen dürfen”). Und wenn man überzieht und kritisiert wird, oder gar bei twitter gesperrt, dann, q.e.d., war das “Zensur”.

    In solchen Gedankensystemen herrscht mentale Inzucht. Die Neurechten und ihre Nachäffer brauchen das “Linke” als Widerpart. Das “Weltjudentum” kann man zumindest in Deutschland ja nicht mehr verantwortlich machen. Beim “Kulturbolschewismus”, echtem Nazijargon, sieht es schon wieder anders aus, siehe des Webbären “Kulturmarxismus”, man muss es nur zeitgemäß ausdrücken (“linksgrünversifft”), damit es auch einfachere Geister verstehen. Und man darf nicht wie der Geisterseher Dobrindt das Phantasierte selbst zu ernst nehmen, sonst hat man keine Antworten, wenn jemand wie Slomka nachfragt, was konkret man damit meint.

  105. #114 RPGNo1
    10. Januar 2018

    @Joseph Kuhn

    In solchen [rechten] Gedankensystemen herrscht mentale Inzucht.

    Chapeau!
    Selten habe ich eine treffendere Definition gelesen. Das muss ich mir unbedingt merken. :)

  106. #115 Alisier
    10. Januar 2018

    @ anderer Michael
    Immer der, der fragt. Und für die Plätzchen bist du auch zuständig. Bitte mit viel Butter.

  107. #116 ralph
    10. Januar 2018

    Formen menschlicher Verblendung:
    Die Rechen wissen ganz genau was richtig ist, denn das sagt Ihnen ihr gesunder Menschenverstand, den man nicht weiter hinterfragen muss.
    Die Linken wissen hingegen ganz genau, wer oder was gut oder böse ist, das sagt ihnen ihr angeborenes Gerechtigkeitsempfinden, über das man nicht weiter reflektieren muss.
    Beide fühlen sich immer im Recht und überlegen, werden wütend, beleidigend und/oder arrogant, wenn man sachlich dagegen hält.

  108. #117 Alisier
    10. Januar 2018

    Und wenn wir jetzt noch lernen, Menschen weder als rechts noch links zu titulieren, könnten wir uns vielleicht auch wieder aufs Argumentieren konzentrieren……
    Zudem Rechen wahrscheinlich genauso wenig wissen wie Harken…..

  109. #118 anderer Michael
    10. Januar 2018

    Herr Kuhn
    Das ist mir zu einfach. Das klingt wie: ” Wir sind die Guten , weil wir die Guten sind und daher recht haben” oder ” Die Linke, die Linke hat immer recht”
    Ihre Analyse gilt für rechtsextremistische Filterblasenbesitzer. Es gibt aber immer noch die politisch konservative Gruppe ( ganz früher sagte man: die Rechten oder die Schwarzen), die sich nicht nicht mehr ausreichend vertreten sieht und die medial ebenfalls kaum zu Worte kommt. Das ist zunächst mal nicht die Schuld der Linken, sondern die inhaltliche Schwäche der Konservativen.
    Die konservativen Positionen sind öffentlich erstmal immer suspekt.
    Im übrigen: ” mentale Inzucht ” gibt es auch bei Linken und eigentlich überall.

  110. #119 Alisier
    10. Januar 2018

    anderer Michael, tu mir doch bitte mal den Gefallen und erzähle, was einen Linken für dich ausmacht, und was “links” eigentlich genau für dich ist.

  111. #120 Alisier
    10. Januar 2018

    Und was wären z.B. genuin konservative Positionen?
    Ich bin wirklich zuweilen ratlos, wenn mit Hilfe bestimmter Label argumentiert wird, deren Bedeutung so variabel ist wie die Färbung eines Chamäleons.

  112. #121 ralph
    10. Januar 2018

    @117 Alisier, wenn Dr. Kuhn und andere versuchen Stereotypen zu beschreiben, braucht sich niemand persönlich angesprochen zu fühlen :-)

  113. #122 Alisier
    10. Januar 2018

    Ich setze keine emoticons ralph…..außer in Ausnahmefällen :-)
    Es war lediglich als Ergänzung gedacht.

  114. #123 anderer Michael
    10. Januar 2018

    Genau. Politisch links und rechts sind schwerlich eindeutig inhaltlich zu definieren. Manchmal sind es Kampfbegriffe, im Regelfall dienen sie ,vor allem bei links, der Selbstidentifikation.

  115. #124 stone1
    10. Januar 2018

    Und was wären z.B. genuin konservative Positionen?

    Ich hab vor ein paar Monaten zur Auffrischung meines Politikwissens die meisten Folgen des WRINT-Politikunterricht-Podcasts gehört. Meines Erachtens sehr empfehlenswert, daraus eine Antwort auf die o.a. Frage (mit einem kleinen Augenzwinkern).
    Auch lesenswert dazu der Eintrag zum Konservatismus bei Wikipedia, ein Zitat daraus:

    Der Konservatismus als geistig-politische Strömung in Europa ist in seinem Kern eine politische Ordnungslehre, die ihre Wurzeln in mittelalterlichen und christlichen Ideen hat.

    Wenn man sich dann auch noch die Grundpositionen dieser Strömung zu Gemüte führt, folgt zumindest für mich daraus, dass diese in einer aufgeklärten, säkularen Gesellschaft eigentlich keine Rolle mehr spielen sollte.

    Ich lese hier seit einigen Tagen interessiert die Artikel und Kommentare mit, und da mich Politik einerseits im Allgemeinen sehr interessiert, ich andererseits aber von der derzeitigen Gestaltung derselben (hier in Österreich, aber auch auf europäischer Ebene, von den USA fange ich jetzt lieber gar nicht erst an) eher frustriert bin – was aber wohl eher an einigen der Akteure (wie eben Dobrindt, hierzulande gibt es natürlich auch eine Reihe ähnlicher Kapazunder) als am System an sich liegt – schrieb ich diesen Kommentar.

  116. #125 ralph
    10. Januar 2018

    @ston1
    Wie ich es verstehe, steht der Konservativusmus vor Allem für das Erhalten des Bestehenden. Das betrifft Werte, Traditionen, aber auch Natur und Umwelt. Er ist der natürliche Gegenspieler zum allzu raschen Fortschritt. In der richtigen Dosis ist er ein wichtiges Regulativ, überdosiert kann er als lähmender Stillstand wahrgenommen werden.

  117. #126 stone1
    10. Januar 2018

    @ralph

    lähmender Stillstand

    Und ist Stillstand nicht Rückschritt in einer sich laufend ändernden Welt? (Das ist vermutlich ein Zitat, aber ich hab keine Ahnung von wem.)

    Ich bin der Meinung, dass Europa unter genau diesem Stillstand leidet. Schon seit längerem sind vor allem konservative Politiker und Parteien, vom Kommissionspräsidenten Juncker (und seinem Vorgänger Barroso) abwärts, in der EU tonangebend. Und hat sich die EU weiterentwickelt? Aus meiner Sicht kaum, und das ist in gewisser Weise auch verständlich, denn es geht uns vergleichsweise gut, vor allem den nordeuropäischen Staaten (ausgenommen den Sonderfall Großbritannien).

    Doch das internationale Gefüge ändert sich, China schreitet in Riesenschritten voran (glücklicherweise äußert es – noch – keine hegemonialen Absichten) während die USA unter Trump zunehmend isolationistisch agieren. Ein konservatives “weiter wie bisher” wird da als Antwort nicht genug sein. Eine der Prioritäten der EU-Kommission ist “Mehr Gewicht auf der internationalen Bühne”. Ohne die Nationalstaatlichkeit mittelfristig zu überwinden wird man da nicht besonders viel an Gewicht zulegen können, aber eben das ist ja eins der Dinge, die der Konservativismus als status quo mehr oder weniger einzementiert.

    Ich bin auch nicht der Ansicht, dass die EU eine Weltmachtrolle wie einst die USA anstreben sollte, aber das europäische Projekt könnte eine Vorbildfunktion für andere Regionen erfüllen, was Grundrechte, Demokratie und politische Kooperation betrifft. Leider habe ich das miese Gefühl, dass wir uns mit dem Erstarken rechter Parteien davon derzeit immer mehr entfernen, und als Europäer beschämt mich das ein bisschen.

    Und um das gleich klarzustellen, finde ich nicht automatisch alles gut, was “links” ist, genauso wenig wie ich alles schlecht finde was “rechts” ist. Dieses Labeln halte ich, wie auch andere hier schon sagten, für eher entbehrlich, zielführender ist sicherlich, konkrete Ideen und Vorschläge auf Vor- und Nachteile abzuklopfen.

  118. #127 ralph
    10. Januar 2018

    @stone1
    Zu gerne würde ich widersprechen.
    Die Situation in Europa empfinde ich genau so wie du es beschrieben hast. Nur glaube ich nicht dass man generell den Politkern, welcher Couleur auch immer dafür die Hauptschuld geben kann. Die Menschen brauchen einfach viel Zeit für große Veränderungen. Dabei ist auch viel Angst im Spiel. Auch ein kluger Politker mit den besten Absichten, der wiedergewählt werden will, muss darauf Rücksicht nehmen. Macron ist für mich einer der grossen Hoffnungsträger. Es ist kein Zufall, dass er für seine Ziele eine neue Partei jenseits des gängien politischen Spektrums gründen musste. Er kann schon bald scheitern, beim Versuch die Franzosen auf den dringend notwendigen Reformkurs zu bringen. Deutschland muss ihn in seinem eigenen Interesse dringend unterstützen. Auch mit finanziellen Zugeständnissen, im Rahmen der richtigen Strukturreformen für die EU. Für Deutschland sind das erstklassige Investitionen in die Zukunft.

    Und noch was: die deutsche Flüchtlingspolitik war gut gemeint und grottenschlecht gemacht. Wenn wir darum herumreden und es verdrängen, müssen wir mit einer weiteren Zunahme des rechten, im Grunde europafeindlichen Parteienspektrums rechnen.

  119. #128 anderer Michael
    10. Januar 2018

    Nein! So schlau war mein Kommentar 118 nicht. Damit eigne ich mich als Minister in irgendeinem Ministerium.
    Inhaltlich habe ich natürlich im Prinzip und höchstens mit unwesentlichen unbedeutenden nebensächlichen Abstrichen recht ( als künftiger potentieller fähiger Minister erlaube ich mir künftig keine Blöße mehr). Am liebsten hätte ich das Justizministerium.

  120. #129 Alisier
    10. Januar 2018

    @ ralph
    Beim ersten Abschnitt mit Macron und der EU stimme ich inhaltlich gerne voll zu.
    Beim zweiten nicht, weil die Flüchtlingspolitik nicht grottenschlecht gemacht war, sondern gar nicht existiert hat. Man hat z.B. Italien völlig allein gelassen, und sich letztendlich einen Dreck dafür interessiert was wirklich in Afrika oder im nahen Osten so läuft.
    Was dann passiert ist, war das Naheliegende und ich denke trotzdem, dass Deutschland es inzwischen besser macht als die meisten anderen.
    Denn die Europafeinde gab es auch vorher, selbst wenn sie erst sichtbar wurden, als sie zum ersten Mal in ihrem Leben mit echten Ausländern konfrontiert wurden. Mit den Leuten ist so oder so kein Staat zu machen, und ich bin froh, dass sie sich jetzt Dank den Flüchtenden nicht mehr verstecken.

  121. #130 anderer Michael
    10. Januar 2018

    Nochmal zum ( Neben)Thema: Prenzlauer Berg. Bei der “heute show” (YouTube)aufgeschnappt ( demzufolge wortwörtliche Richtigkeit eher fraglich). Der gutsituierte ” bürgerliche” (laut Frau Slomka) Kreis soll ein Schwerpunkt der Impfgegner sein. Hat bei der letzten Bundestagswahl 60% Wählerstimmen Linken , Grünen und SPD gegeben. Soziale Problemfälle werden von den bürgerlichen linken Gesellschaft in die Außenbezirke verdrängt.

    Warum schreibe ich das.? Dobrindts Essay war leider nicht so toll , muss ich als CSU Sympathisant zugegeben. Aber beim Prenzlauer Berg hat er nicht ganz unrecht , im Gegensatz zur gefeierten Frau Slomka, die wenn sie mal wirklich was besonderes leisten will, hätte ich einen Vorschlag für sie. Zur Zeit weilt ein iranischer Exrichter zur Krankenbehandlung in Deutschland. Er soll für Todesurteile und unglaubliche scheußliche Dinge verantwortlich sein. Das ist mal was anderes als CSU Bashing und anschließend Party im linken Nobelviertel Prenzlauer Berg. Aber eventuell ist einem Todesrichter kritische Fragen stellen in ihren Kreisen nicht so angesehen.

    Alisier
    Nein.Deutschland hat es schlecht in der Flüchtlingsangelegenheit gemacht , nicht nur in der Kanzlerschaft der Frau Merkel, schon früher.
    Jetzt haben wir nunmal einen 10% Anstieg der Gewaltkriminalität.

  122. #131 illuminati
    EU ist schmu
    10. Januar 2018

    Es gibt keine Europafeinde, sondern EU-Kritker und das zurecht, ist die EU doch ein Moloch.

  123. #132 Alisier
    10. Januar 2018

    Ja, anderer Michael, gerade heute wurde ein Hund in Dresden auf eine Frau gehetzt, weil sie dunkelhäutig war.
    Die Gewalt steigt, und alle! Gewalttätigen gehören vor Gericht, und die Hetzer ebenfalls.

  124. #133 Joseph Kuhn
    10. Januar 2018

    Nachfragen:

    Noch mal zu Dobrindts Revolutionsaufruf und dem Satz “Auf die linke Revolution der Eliten folgt eine konservative Revolution der Bürger”: Warum sagt er eigentlich nicht, auf die linke Revolution folgt eine rechte Revolution? Oder: Auf die fortschrittliche Revolution folgt eine konservative Revolution? Oder: Auf die liberale Revolution folgt eine konservative Revolution? Oder: Auf die Revolution der linken (oder liberalen) Eliten folgt eine Revolution der konservativen (oder rechten) Bürger? Weiter mit dem Paar Eliten/Bürger: Gehören Bürger per Definitionen nicht zu den Eliten? Sind alle Eliten links? War der Bundespräsident Richard v. Weizsäcker links, rechts oder konservativ? Elite oder Bürger? Beatrix von Storch? Tragen Eliten Hornbrillen? Wovon genau sprach also Dobrindt?

  125. #134 Alisier
    10. Januar 2018

    Dobrindt sprach davon……Nein, moment……er sprach überhaupt nur um den konservativ Fühlenden ein bisschen Zucker in den A….. zu blasen, weil er aus Erfahrung weiß, dass ein paar deftige Worte die Wähler manchmal doch dazu verleiten der CSU nochmal ein Kreuzchen zu schenken.
    Da er aber nicht FJS ist, wirds wohl nichts nützen, weil er weder die Autorität noch die Aura hat um irgendeinen Schmarrn doch noch wie Gold glänzen zu lassen.

  126. #135 Basilios
    Freezing
    10. Januar 2018

    @illuminati
    Was meinst Du damit, daß die EU ein Moloch sein soll? Wie soll das gehen? Die EU ist erst mal nur ein Zusammenschluß von Staaten, die irgendwann mal beschlossen haben ein paar Dinge zukünftig gemeinsam machen zu wollen. Sind nun alle diese Staaten eine menschenverschlingende Übermacht? Oder meinst Du das EU-Parlament? Oder einfach alle Institutionen der EU?

    Kannst Du mir das bitte näher erklären?

  127. #136 Alisier
    10. Januar 2018

    Nihihicht Basilios…….du weißt doch, dass du mit solchen Fragen die Festplatte von Molochisten überlastest.
    Die EU ist böse, BÖSE! Mehr Information passt da nicht drauf.

  128. #137 Basilios
    Freezing
    11. Januar 2018

    @anderer Michael

    Warum schreibe ich das.? Dobrindts Essay war leider nicht so toll , muss ich als CSU Sympathisant zugegeben. Aber beim Prenzlauer Berg hat er nicht ganz unrecht , im Gegensatz zur gefeierten Frau Slomka, die wenn sie mal wirklich was besonderes leisten will, hätte ich einen Vorschlag für sie. Zur Zeit weilt ein iranischer Exrichter zur Krankenbehandlung in Deutschland. Er soll für Todesurteile und unglaubliche scheußliche Dinge verantwortlich sein. Das ist mal was anderes als CSU Bashing und anschließend Party im linken Nobelviertel Prenzlauer Berg. Aber eventuell ist einem Todesrichter kritische Fragen stellen in ihren Kreisen nicht so angesehen.

    Das riecht jetzt aber schon ein bisschen danach, als ob Du es schlichtweg lieber hättest, wenn man “Deine” CSU einfach gar nicht kritisieren würde. Ich dachte immer, der Journalismus sei gerade eben dazu da unbedachte, unvollständige, oder vielleicht sogar unwahre Aussagen von Politikern zu hinterfragen und darauf aufmerksam zu machen? Insofern sehe ich nicht, was Frau Slomka da verkehrt gemacht hätte. Oder sind für Dich jetzt auch Partys generell schon eher was anrüchiges oder gar verbotenes? Falls ja, dann könnte man ja tatsächlich mal vor einer fremden Haustür kehren und diesen iranischen (Ex-)Richter zum Thema Rechte von Bürgern in nicht ganz so rechtsstaatlichen Ländern interviewen. Der könnte bestimmt was erzählen wenn er wöllte.

    Und dann?
    Würde das irgendwas an Dobrindts Aussagen ändern?

    Mich würde an der Stelle auch interessieren, wann so ungefähr Deiner Meinung nach die Heimatvertriebenen zum Flüchtlingsproblem wurden.
    Ich befürchte, daß es da unterschiedliche Ansichten gibt und deshalb Mißverständnisse in der Diskussion möglich sind.

  129. #138 stone1
    11. Januar 2018

    @ralph
    Ja es stimmt schon, in Demokratien haben wir die Politiker, die wir auch verdienen. Angst vor und Widerstand gegen Veränderungen werden aber auch absichtlich geschürt, vor allem von rechten und auch konservativen Politikern und Demagogen. Die große Reichweite von Boulevardmedien und sozialen Netzwerken verstärkt diesen Effekt.

    Kürzlich habe ich einen Artikel gelesen, leider weiß ich nicht mehr wo, in dem behauptet wurde, dass die Flüchtlings”krise” in Europa einen ähnlichen gesellschaftlichen Wandel auslösen könnte wie 9/11 in den Vereinigten Staaten. Was das bedeuten würde, möge sich jeder selbst ausmalen – mich schaudert es bei diesem Gedanken.
    Man muss sich eben immer bewusst sein, dass viel Schwarzmalerei betrieben wird, das lenkt uns jedoch von den wirklichen Zukunftsherausforderungen wie dem Klimawandel und dem Umbruch in der Arbeitswelt durch Digitalisierung ab.

    Wenn es gelingt, die nächsten Jahre zu überstehen, ohne dass gewisse durchgeknallte Autokraten bestimmte kleine oder große gefährliche Knöpfe drücken oder durch unbedachte Äußerungen oder Geschäfte neue Krisenherde entfachen, werden auch die Flüchtlingszahlen abnehmen.

    Denn global sinkt die extreme Armut, auch der fundamentalistische Terror dürfte sich nach den jüngsten Erfolgen gegen den IS auf dem Rückzug befinden. Hoffen wir mal dass der Bogen diesmal nicht wieder überspannt wird und das Augenmerk auf die Verbesserung der Lebensbedingungen in Syrien und dem Irak gelegt wird. Ich gebe die Hoffnung jedenfalls nicht auf, dass man aus den Debakeln im Irak und in Afghanistan auch etwas lernen kann.

    Wenn es uns dann noch gelingt, die negativen Auswirkungen des Klimawandels auf ein Minimum zu begrenzen, brauchen wir uns nicht vor einem unbewältigbaren Immigrationsdruck fürchten.

    Zu Macron kann ich noch nicht viel sagen, nur dass er sich als “glühender” Europäer präsentiert und vor allem marktliberale Reformen durchsetzen will. Mal abwarten, mit welcher deutschen Regierung er klarkommen müssen wird, und wie er mit den erwartbaren Widerständen im eigenen Land umgehen wird.

    Das wurde jetzt etwas ausführlicher als geplant, hoffentlich kein Fall für TL;DR ; )

  130. #139 stone1
    11. Januar 2018

    @Joseph Kuhn #133
    Mein Eindruck ist, dass sich viele Politiker, vor allem wenn sie im Rampenlicht stehen, gar nicht so viele Gedanken über das machen, was sie sagen. Das sind doch meist nur effektheischende Sprechblasen mit wenig Inhalt.
    Hier frei nach dem Motto: “A bissl elitenbäsching kummt imma guat oa, don sogn ma des hoit in des Mikro do eini, epa bringts a boa Prozente bei da näxtn Woi.”
    Sorry, als direkter Nachbar der Bayern mit ähnlichem Idiom erlaube ich mir diese kleine Parodie, nix für ungut. ; )
    Es mag vielleicht naiv sein, aber ich vermute hinter dem Spruch von der “konservativen Revolution” doch eher Unbedarftheit als einen sinistren Plan der CSU.

  131. #140 stone1
    11. Januar 2018

    @Basilios
    Falls Dein Nick früher mal Basilius war:
    Schön, wieder mal auf Kommentare von Dir zu stoßen, wir haben uns früher mal bei Florians Blog über japanische Zeichentrickfilme unterhalten, wenn ich mich recht erinnere. Ist schon etwas länger her.
    Ähnliche Fragen zum “Moloch” sind mir auch durch den Kopf gegangen, ich bezweifle jedoch, dass mit sinnvollen Antworten zu rechnen ist.

  132. #141 ralph
    11. Januar 2018

    stone1, Macrons Bewegung hat nicht umsonst alle anderen Parteien, insbesondere die Sozialisten marginalisiert. Der französische Mittelstand erstickte in Vorschriften und Bürokratie. Die Belegschaften leiden mit ihren Betrieben. Eine Mehrheit der Franzosen hat verstanden, dass Reformen Notwendig sind, damit Frankreich wieder in die Gänge kommt und sein grosses wirtschaftliches Potential ausschöpft.
    Dass eine gemeinsame Währung auf Dauer nur mit einer gemeisamen Fiskal- und Wirtschaftspolitik funktionieren kann wusste man schon vor der Einführung des Euros. Daher wird es höchste Zeit Macrons diesbezügliche Pläne anzugehen. Natürlich müssen die einzelnen Länder dafür Kompetenzen abgeben, was schwer fällt.
    Paradoxerweise hat der Brexit die Chancen dafür erhöht. Mit den Briten fallen die grössten Eigenbrödler schon mal weg. Macron ist überdies sogar bereit die unsägliche Europäischen Agrarsubventionen, von denen die Franzosen am meisten proftierten schrittweise herunter zu fahren.
    Die Flüchtlingskrise deckt im Grunde viele Fehlentwicklungen und Defizite userer wohlstandsverwöhnten und überregulierten, Gesellschaften auf. Sie erzwingt ensprechende Reformen und eine bessere europaweite Koordination der Behörden. Insofern könnte sie uns – wenn das erkannt und angenommen wird – sogar fit machen für die anderen grossen Herausforderunden machen, die du genannt hast: Digitalisierung und Klimawandel.

  133. #142 Joseph Kuhn
    11. Januar 2018

    @ anderer Michael:

    “Zur Zeit weilt ein iranischer Exrichter zur Krankenbehandlung in Deutschland. (…) Das ist mal was anderes als CSU Bashing”

    Ja, das ist was anderes. In jeder Hinsicht. Für Todesurteile ist Dobrindt nun wirklich nicht verantwortlich. Daher könnte man fragen, was das jetzt mit den Eskimos zu tun hat, aber sei’s drum.

    Ihrer Spur woanders hin folgend, wäre es bestimmt auch interessant gewesen, wenn jemand Alexander Schalck-Golodkowski, der sicher nicht zufällig Zuflucht im konservativen Nobelviertel am Tegernsee gefunden hatte, am Ende seines Lebens noch einmal interviewt hätte.

    “Aber eventuell ist einem Todesrichter kritische Fragen stellen in ihren Kreisen nicht so angesehen.”

    Warum? Woher wissen Sie das, oder ist das “so ein Gefühl”? Hätte sie denn die Möglichkeit dazu? Bei Schalck-Golodkowski wäre das schon eher möglich gewesen. Aber das hätte man in gewissen Kreisen wohl nicht gern gesehen.

    “anschließend Party im linken Nobelviertel Prenzlauer Berg”

    Verstehe ich Sie richtig, dass Sie für Marietta Slomka hier geradezu ein Programm der political correctness entwerfen, sozusagen ihr eine private Leitkultur vorgeben möchten, wen sie interviewen soll und wo und wie feiern? Biergarten statt Party?

    Und was genau ist jetzt nochmal “links” am Prenzlauer Berg? Dass man dort wie vielerorts in München gerne und gut lebt, am Nachmittag lieber Latte macchiato statt einer Maß Bier trinkt und im Viertel überall Kinderwagen rumstehen? Ja, dieses Dobrindtsche “Gefühl”, das wird man nicht so einfach los. Wenn man nur wüsste, was man damit meint.

  134. #143 ralph
    11. Januar 2018

    @Joseph Kuhn
    “Warum sagt er eigentlich nicht, auf die linke Revolution folgt eine rechte Revolution? Oder: Auf die fortschrittliche Revolution folgt eine konservative Revolution? Oder: Auf die liberale Revolution folgt eine konservative Revolution? Oder: …”
    Ja, manchmal gibt’s unbeantwortete Fragen, die einem den Schlaf rauben können. Mir als gebürtigem Stuttgarter und Exilschwaben beschert gerade die anhaltende Auswärtsschwäche des VfB Alpträume. Wie wird das Enden? Insofern habe ich Verständnis für quälende Fragen.
    Was Dobrintdts Aussage betrifft scheint sein Redenschreiber bei Ihnen einen Nerv getroffen zu haben. Mir ist zu Ohren gekommen er (Dobrindts Redenschreiber) habe eine abgebrochene Ausbildung als Psychotherapeut im Lebenslauf stehen. Wenden sie sich doch mal an ihn. Vielleicht packt ihn das schlechte Gewissen und er lässt Sie gratis für ein paar Stunden auf seine Couch.

    • #144 Joseph Kuhn
      11. Januar 2018

      @ ralph:

      Bei Schlaflosigkeit hilft das ZDF besser als die Couch eines abgebrochenen Psychotherapeuten, z.B. etwas VfB gucken 😉

  135. #145 anderer Michael
    11. Januar 2018

    Basilios:
    Meine ( bewusst ohne Anführungsstriche!) CSU darf kritisiert werden und ich darf sie verteidigen, auch wenn es mir manchmal schwer fällt. Ich erlaube mir aber dann die gleichen Maßstäbe an die Kritiker anzusetzen. Für besonders mutigen investigativen Journalismus in Richtung gesellschaftlicher Fehlentwicklungen außerhalb der ” Rechten” steht Frau Slomka nicht. Wohlfeiles moralisierendes Rechtenbashing ist eher ihr Programm .Das steht ihr zu . Aber Frau Slomkas Meinung steht keinen Deut über meiner Meinung oder der einer anderen Bürgerin dieses Landes. Sie ist nur eine Journalistin.
    Dobrindt hat leider wirklich keinen guten Essay geschrieben. Das kann sie kritisieren. Nur wenn sie sich gerade der Fehler der Rechten ( heute sagt man konservativ oder bürgerliche/ liberale Mitte oder wie auch immer) raussucht und im Verlauf ihrer Karriere die sonstigen Riesensauereien ignoriert , dann ist das ein Hinweis für Einsichtigkeit. Auch das steht ihr zu, nur ich muss es nicht gut finden, was Frau Slomkas Grundmeinung betrifft. Und das ist eben die Erwartung an die Bürgerinnen, nämlich Frau Slomkas Grundeinstellung gut zu finden und das kritisiert Dobrindt zu recht.

  136. #146 anderer Michael
    11. Januar 2018

    Herr Kuhn
    Eine Kritikerin darf kritisiert werden. Und natürlich können Frau Slomka und Co im ÖR die Verbrechen der iranischen Regierung thematisieren. Das geschieht auch. Aber das Verhältnis stimmt nicht. Hier Dobrindt mit ungeschickten Formulierungen und gleichzeitig ein Todesrichter, der angeblich einen 13 Jährigen hinrichten ließ, genauso wie ein 16 jähriges Vergewaltigungsopfer wegen Ehebruchs. Und dann werden Frau Slomka( und Klaus Kleber um einen Mann zu nennen) und Co auch noch in den Himmel gehoben für ihren gesellschaftlichen Mut .
    Nochmal Prenzlauer Berg: 60% Linke, Grüne undSPD. Gentrifizierung durch wohlhabenden Zuzug auch von diesen Wählern. War falsch von Herrn Dobrindt diesen Kreis zu nennen, aber auch Frau Slomka hat ihn falsch gesehen. Er ist kein bürgerliches Idyll.
    Und natürlich gewinnt man in den Kreisen um Frau Slomka ( und Herrn Kleber!) mehr Zuspruch mit Kritik an der CSU als an einer Kritik an dem iranischen Mullah -Regime. Darauf angesprochen wird jeder das ablehnen, und das glaube ich Herrn Kleber und Frau Slomka auch ( alles andere zu behaupten ist polemisch und blödsinnig). Nur es ist eben sehr einseitig ,was in diesen Kreisen thematisiert wird. Das ist zwar ihr gutes Recht, genauso wie es mein Recht und das des Herrn Dobrindts ist , diesen Umstand schlecht zu finden.

  137. #147 Alisier
    11. Januar 2018

    Dobrindt fischt bei Menschen mit Angst vor Veränderung und Angst vor Fremdem und Fremden.
    Und das darf man zutiefst unanständig finden.
    Denn damit provoziert man genau sowas:
    http://blog.zeit.de/teilchen/2018/01/05/neujahrsbaby-wien-oesterreich-hass-facebook/
    Der Hass und die Aggressivität der von den Besorgten ausgeht ist da und sehr klar und sehr sichtbar, auch hier bei den Scienceblogs.
    Aber das Einzige was Du, anderer Michael, Dobrindt und vielen anderen einfällt ist immer wieder darauf hinzuweisen wie gefährlich Ausländer sind.
    Und wenn man nachfragt weichst du zuverlässig und unelegant aus. Für mich gehörst du damit zu den Mitverantwortlichen.
    Und feige bist du auch.
    Mir reichts jetzt mit deinen kaum verdeckten fremdenfeindlichen Ausfällen.
    Deswegen noch mal ganz klar: Du bist ein dezidierter Fremdenfeind, und das zeigst du mit jedem zweiten Post. Dein Verhalten ist schändlich und gefährlich, und ein gutes Beispiel für die Unbelehrbarkeit der Zündelnden.
    Damit bist du für mich jetzt endgültig raus und als Diskussionspartner nicht mehr erwünscht.

  138. #148 anderer Michael
    11. Januar 2018

    Alisier
    Das ist ein Verbrechen, eine Gewalttat( die Tat inDresden). Das Opfer kann nichts dafür. Die Täterinnen müssen gefunden und bestraft werden.

    Die Gewalttaten sind in Deutschland um10% gestiegen, 92 % verantwortlich Flüchtlinge . Opfer der Gewalttaten sowohl Deutsche aber auch Flüchtlinge.

    Und jetzt zum Thema : Dobrindt formuliert , dass sich die bürgerliche Mitte nicht mehr medial vertreten sieht. Beim Thema Gewalt fragt sich die Durchschnittsbürgerin: wieso begehen Flüchtlinge, die vor Unterdrückung fliehen, Gewalttaten entweder spontan oder im Rahmen organisierter Kriminalität. Sind das überhaupt Flüchtlinge. Nehmen wir den Drogenhandel durch Flüchtlinge in Hamburg und Berlin. Unterstützt durch Linksextremisten, die Drogenfahnder und ihre Familien angreifen.
    Das anzuprangern und darauf hinzuweisen, dass nicht jeder Flüchtling ein Flüchtling ist, heißt nach rechts außen nicht ganz dicht zu sein.
    Medial ist es einfacher und gefälliger billiges CSU-Bashing zu betreiben , und dem konservativen Bürgertum ständig antidemokratischen Rechtsextremismus zu unterstellen, weil für die kleinkarierte Bürgerin ein tatsächlicher Verbrecher erstmal ein Verbrecher ist , unabhängig von Herkunft und Hautfarbe .

  139. #149 anderer Michael
    11. Januar 2018

    Alisier
    Mal weniger moralisches Säulenheiligtum. In dieser Diskussionsrunde habe ich bis Kommentar 145 als Ausländer einen Todesrichter kritisiert, der Kinder angeblich töten ließ. Du unterstellst mir deswegen Fremdenfeindlichkeit! Mir, einem erklärten Fan von Nelson Müller und Keno . Was habe ich mit einem Neujahrsbaby bei Facebook zu tun ? Und wo schürt die CSU Fremdenangst?
    Na bitte schön, wie du meinst. Argumente sind das nicht . Du deutest Inhalte nach Belieben um.

  140. #150 Alisier
    11. Januar 2018

    Kommunikation beendet.

  141. #151 anderer Michael
    11. Januar 2018

    Die Welt geht deswegen unter, oder wie?
    Man sollte sich nicht zu wichtig nehmen.

  142. #152 tomtoo
    11. Januar 2018

    @aM
    Hast du mal einen Link zu deinen Zahlen ? Ich suche nämlich verzweifelt nach guten,nachvollziebahren und aufgetröselten Daten ?

  143. #153 anderer Michael
    11. Januar 2018

    Welche Zahlen?
    1.Hinrichtungen im Iran ?
    2.Oder zur Kriminalität ? Das wurde doch breit behandelt
    Zu beiden gibt es viele Beiträge.
    Zu 2 als Beispiel http://m.rp-online.de/politik/deutschland/christian-pfeiffer-studie-fluechtlinge-aus-nordafrika-sind-eine-auffaellige-gruppe-aid-1.7299716
    Und dort ein Link zum Inhalt der Studie. Bei Prof. Pfeiffer muss man unterscheiden zwischen seinen Daten und seinen Schlussfolgerungen, die zum Teil so albern sind, dass die RP diese sofort in Zweifel zieht. Allerdings muss ich Herrn Pfeiffer verteidigen, ein paar seiner Überlegungen halte ich für richtig.

  144. #154 RPGNo1
    11. Januar 2018

    @anderer Michael
    Was hälst du davon, mal ein wenig zurückzustecken, in innere Klausur zu gehen und nochmal über das nachzudenken, was du momentan hier auf SB äußerst?

    Du vertrittst in so manchen Punkten eine konservativen Sichtweise, der meiner eigenen oft widerspricht. Trotzdem habe ich dich als ruhigen und überlegten Kommentator kennen- und auch schätzengelernt, so dass ich deine Standpunkte respektieren kann, auch wenn sie mir nicht gefallen.

    In der jetzigen Diskussion verrennst du dich jedoch und beginnst Meinungen und Gedanken zu äußern, die eher einem Moreno und Webbaeren gut zu Gesicht stehen würden. Du scharrst zu heftig am rechten Rand.

    Oder machst du dir momentan FSJs Motto zu eigen, dass es rechts von der Union keine demokratisch legitimierte Partei geben darf? Das gelingt dir aber nicht sonderlich gut.

  145. #155 Integrity
    11. Januar 2018

    Natürlich, Experte anderer Michael unterscheidet zwischen den Daten und den Schlussfolgerungen, die ja nach seiner Expertise völlig albern seien. Daten und Schlussfolgerungen, die übrigens von einem der renommiertesten Kriminologen Deutschlands kommen.
    Anschließend erklärt Experte anderer Michael er müsse Herrn Pfeiffer dann doch verteidigen, nachdem er ihn zuvor selbst angriffen hatte, und gesteht Herrn Pfeiffer gnädigerweise zu, ein paar seiner Überlegungen seien doch richtig.
    Köstlich.

  146. #156 stone1
    11. Januar 2018

    @ralph #141

    Insofern könnte sie uns – wenn das erkannt und angenommen wird – sogar fit machen für die anderen grossen Herausforderunden machen, die du genannt hast: Digitalisierung und Klimawandel.

    .
    Das ist auch meine Hoffnung und danke für die Analyse.

  147. #157 anderer Michael
    11. Januar 2018

    Pardon
    Leute ist das alles unbekannt? Ich habe ein längeres Interview gesehen, nachgelesen und mir zu einzelnen Punkten eine eigene Meinung gebildet. Da freut es mich natürlich , wenn ich sehe, dass die RP mit mir teilweise übereinstimmt.
    RPGNo1 :was ist daran rechtsextrem?

    Integrity: seinen Vorschlag z.B die Leute zu qualifizieren und dann auszuweisen, fand ich nicht schlecht. Ob das funktioniert weiß ich auch nicht Gleichzeitig wird allerdings vorher dort in Arbeitsplätze investieren werden müssen. Das hätte für alle Vorteile. Man sollte sich vorher schon informieren, bevor man andere süffisant abqualifiziert.

    Da ging es um die Nordafrikaner, die sehr wohl heterogen sind und sofern man willens ist ,sich vorurteilsfrei zu informieren (und nicht nur in der Filterblase sich zu informieren und den Leute auch mal zuzuhören) so ist bekannt, das seit vielen Jahren traditionelle Familienstrukturen und damit auch patriarchalische Herrrschaftsformationen innerhalb der Familie ins Wanken geraten, verbunden mit sinkender Autorität staatlicher Behörden in Nordafrika. Wie gesagt in Düsseldorf gibt es eine alteingesessene Marrokanergemeinde, die gar nicht glücklich über diese Zuwanderung ist.

    Dass die Antifa Drogenfahnder in Hamburg zu Hause angreift und bedroht, ist unbekannt? Indymedia linksunten unbekannt ? ( aktuell verboten, aber es gibt eine Webseite , dort arbeiten die weiter)
    Zur weiteren Vertiefung erinnere ich an den Berliner Bezirk Kreuzberg und die anstehende Räumung der Gerhard Hauptmann Schule, die Besetzung hat den klammen Bezirk Millionen gekostet!
    Der Rauschgifthandel jedoch betrifft eine andere Gruppe .
    https://mobil.berliner-zeitung.de/berlin/-unerschrocken-und-tapfer–museum-verteidigt-kreuzberger-dealer–28649900

    Da stellt sich die Bürgerin die Frage: Wieso sind das Flüchtlinge?
    Wer kann es beantworten? Ich habe auch gefragt, noch nie eine Antwort erhalten . Wo soll sich die schwer zu definierende bürgerliche Mitte medial wiederfinden, bei der Beantwortung dieser Fragen. Und das kritisiert Herr Dobrindt vollkommen richtig. Und das ist rechtsextrem?

  148. #158 Alisier
    11. Januar 2018

    Leute, ich hab echt keine Lust mehr auf das krude Zeug, würde mich aber freuen, wenn jemand wenigstens versuchen würde, erstmal die Zahlen sauber aufzudröseln.
    Und ich glaube inzwischen nicht mehr, dass jemand so blöd sein kann. Das ist gewollt, aus meiner Sicht.

  149. #159 Joseph Kuhn
    11. Januar 2018

    @ anderer Michael:

    “Eine Kritikerin darf kritisiert werden.”

    Selbstverständlich. Auch Sie dürfen kritisiert werden.

    “Nochmal Prenzlauer Berg: 60% Linke, Grüne undSPD. (…) Er ist kein bürgerliches Idyll.”

    Genau das ist doch der springende Punkt. Woran macht sich “bürgerlich” oder “links” oder was auch immer fest? Wenn die Leute im Bezirk Prenzlauer Berg nicht “bürgerlich” sind, wer dann? Oder sind sie es nur nicht, weil viele Linke, Grüne und SPD wählen? Kann es also per definitionem unter den Wählern dieser Parteien keine “bürgerlichen” Menschen geben? Ist z.B. Wolfgang Thierse, ich glaube, der wohnt da, nicht “bürgerlich”? Und sind nicht viele Grüne sogar wie viele in der AfD geradezu spießbürgerlich? Ich dachte, das Etikett macht sich am Lebensstil fest und nicht an der Parteipräferenz.

    “Dobrindt formuliert , dass sich die bürgerliche Mitte nicht mehr medial vertreten sieht.”

    Wer schreibt denn in FAZ, WELT, BILD, SZ usw.? Kommunisten bestimmt nicht.

    ” … Antifa Drogenfahnder in Hamburg zu Hause angreift und bedroht … Indymedia linksunten … Rauschgifthandel … Und das kritisiert Herr Dobrindt vollkommen richtig”

    Mag sein, aber glauben Sie ernsthaft, die Leute im Prenzlauer Berg sind im Rauschgifthandel aktiv? Das passt doch nicht zusammen. Außer im großen Topf des “Linksgrünversifft alles eins-Gefühls”.

    “Und das ist rechtsextrem?”

    Ist das nicht ein Strohmann? Wer hat gesagt, Kritik an Rauschgifthandel oder Übergriffen auf Drogenfahnder sei “rechtsextrem”? Vielleicht haben Sie sich wirklich etwas im einer Rechts-Links-Spiegelfechterei verrannt?

  150. #160 RPGNo1
    11. Januar 2018

    @anderer Michael

    was ist daran rechtsextrem?

    Habe ich etwas von rechtsextrem gesagt? Mein Aussage war: “Du scharrst zu heftig am rechten Rand.”
    Das rechte Spektrum ist breit gefächert (wie übrigens auch das linke): https://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Rechte_(Politik)
    Joseph Kuhn, Alisier, Integrity u.a. haben dir erklärt, welche deiner Aussagen sehr leicht als “rechts” (s.o.) interpretiert werden können.

    Und noch etwas: Dass du Dobrindts idiotischem Geschwafel von einer konservativen Revolution eine Story über einen iranischen Ex-Richter oder auch über Rauschgifthandel entgegenhälst, könnte man bei enger Sichtweise auch als “whataboutism” definieren.

    Merkst du jetzt, wohin du dich hineinmanövrierst? Deshalb habe ich dir den Tipp gegeben, deine Aussagen in Ruhe zu überdenken.

  151. #161 tomtoo
    11. Januar 2018

    Denke auch was Iranische, Saudi-Arabische, Amerikanische Richter für Urteile sprechen, hat ja in der Diskussion gar nichts zu suchen. Ich hab mal nach den Zahlen beim BMI und beim BKA gesucht. Das ist garnicht so leicht. Also das auftröseln. @Joseph , hast du da evtl. bessere Quellen ? Für mich sind die Zahlen sehr oberflächlich, da wir von jungen Männern gesprochen, ich hab aber keine Vergleichszahlen von “deutschstämmigen” jungen Männern, nur wieder gegen die Gesamtbevölkerung , oder doch ? @Joseph du bist doch so ein Datenfuchs, hast du da besseres ?

  152. #162 anderer Michael
    11. Januar 2018

    Tomtoo
    Hier gibt es den Download
    https://www.zhaw.ch/de/sozialearbeit/news-detail/news-single/zur-entwicklung-der-gewalt-in-deutschland-schwerpunkte-jugendliche-und-fluechtlinge-als-taeter-und-o/

    Yep: Flüchtlinge habe ich nicht hier erwähnt, sondern darauf reagiert.
    Nein, Richter gehören hier nicht her. Es ist aber schon interessant, was der größere Aufreger ist: das ” Geschwafel ” eines Ministers oder ein Heilaufenthalt eines Todesrichters. Letzteres war Frau Slomka keinen Bericht wert.

    Ich habe auch keine Ahnung, was bürgerlich genau sein soll. Der Prenzlauer Berg steht für Gentrifizierung und wählt 60% links.

    • #163 Joseph Kuhn
      11. Januar 2018

      @ anderer Michael:

      “Der Prenzlauer Berg steht für Gentrifizierung und wählt 60% links.”

      Genau umgekehrt ist es, so wird der frühere CSU-Chef Huber heute im Merkur zitiert, in Bayern: „Die Mehrheit der Bevölkerung in Bayern ist nicht rechts“. Im Klartext: Die nichtrechte, also “irgendwie-linke” Mehrheit wählt dort nur “rechts”, oder nichtlinks, oder als wie man die CSU dann auch immer einstufen muss. Und gegen wen richtet sich Dobrindts konservative Revolution demnach in Bayern? Gegen die zu linke Bevölkerung oder gegen die “nichtlinke” (“unlinke”?) Regierung? Mit der Zeit verliere ich im Rechts-Links-Karussell die Orientierung.

  153. #164 tomtoo
    11. Januar 2018

    @aM
    Danke muss ich mir erst mal einverleiben.
    Was interessiert mich bzgl. meiner gefühlten/realen Sicherheit ein Richterspruch in Saudi-Arabien oder der USA, ausser ich müsste dahinreisen ? Wäre ich Schwarz hätte ich echt bammel beim Autofahren in der USA. Gerade als Deutscher der die Verhaltensregelen ja nicht so genau kennt. Und extrem muslemische Länder, nö null bock. Aber auch in einigen ländlichen Bereichen in Ost-Deutschland wäre ich vorsichtig. Aber wie gesagt, schau mir das mal an, wer Opfer, wer Täter.

  154. #165 Basilios
    Freezing
    11. Januar 2018

    @stone1

    Kürzlich habe ich einen Artikel gelesen, leider weiß ich nicht mehr wo, in dem behauptet wurde, dass die Flüchtlings”krise” in Europa einen ähnlichen gesellschaftlichen Wandel auslösen könnte wie 9/11 in den Vereinigten Staaten. Was das bedeuten würde, möge sich jeder selbst ausmalen – mich schaudert es bei diesem Gedanken.

    Du meinst den hier:
    http://www.sueddeutsche.de/politik/europaeische-union-und-ihre-zukunft-die-fluechtlingskrise-hat-europa-so-veraendert-wie-die-usa-1.3799431
    Oder?

    Nebenbei: Ja, Basilius ist inzwischen aufgrund verschiedenster Veränderungen auf dieser Welt zum Basilios konvertiert und kommentiert nach einer Zeit der Abstinenz auch wieder ein bisschen auf den Scienceblogs. Aber Anime&Manga waren und sind immer noch ein wichtiger Teil meines Lebens.
    ^_^

  155. #166 Basilios
    Freezing
    11. Januar 2018

    @anderer Michael
    11. Januar 2018
    Ganz grundsätzlich: Ich habe den Eindruck, als ob Du tatsächlich irgendwas gegen “linksgrünversifft” hast, aber eigentlich selber gar nicht klar verständlich definieren kannst, was das sein soll. Und genauso geht es Dir mit dem Begriff “bürgerlich”. Nur daß bürgerlich Dir genehm ist. Ich vermute mal, weil Du Dich selber auch da dazu rechnest, aber ganz bestimmt nicht zu den “linken Bazillen”

    Du bist gerade dabei wild um Dich zu hauen und zu stechen und Du weißt eigentlich gar nicht so Recht wo Du stehst und wer sonstnoch irgendwo rum steht und gegen wenn Du gerade so um Dich schlägst. Was ich glaube verstanden zu haben ist, daß Du ein ganz generelles Gefühl des Unwohlseins verspürst. Ich vermute mal, weil Du in unserer Welt mehr Veränderungen beobachten musst, als Du gerne hättest. Kommt das ungefähr hin?

    Ich wollte noch auf mehr eingehen, aber Joseph Kuhn hat mir schon alles vorweggenommen (und sehr feinsinnig formuliert). Also möchte ich das nicht alles nochmal bringen.

  156. #167 Basilios
    Freezing
    11. Januar 2018

    Nochmal was ganz grundsätzliches zum Thema:

    “Was dürfen Kritiker und was müssen sie dafür leisten?”

    Das ist aus meiner Sicht gar nicht so schwierig.
    – Kritiker dürfen (ählich den Satirikern) alles kritisieren, worauf sie Lust haben.
    – Kritiker müssen selber nicht zwingend heilige Übermenschen sein.
    – Kritiker müssen allerdings Sachverhalte kritisieren und keine Personen.

    Kurz gesagt: Wenn die Suppe versalzen ist, dann darf ich das kritisieren. Das muss meine Umwelt tatsächlich aushalten können. Ich darf die versalzene Suppe sogar dann kritisieren, wenn ich selber ein noch viel miserablerer Koch bin, weil das die Suppe nicht weniger versalzen macht. Ich darf hingegen nicht sagen, daß die Suppe versalzen ist, weil der Koch ein minderbemittelter, sabbernder Vollidiot ist (und zudem noch Segelohren und einen Hängebauch hat).
    Letzteres wäre dann keine Kritik, sondern eher eine Beleidigung.
    ^_^

  157. #168 stone1
    11. Januar 2018

    @Basilios #165
    Danke für den Link, ich meinte tatsächlich die Aussagen von Ivan Krastev, hatte jedoch einen anderen Artikel dazu gelesen, der wohl nur eine kurze Zusammenfassung seiner Aussagen war. Sehr interessantes Interview.

  158. #169 Basilios
    11. Januar 2018

    Frisch aus dem Bildblog:
    http://www.bildblog.de/95909/das-heimtueckische-am-rassismus-ist-nicht-absicht-sondern-ignoranz/
    Ich empfehle allen Menschen, welche sich selber ganz bestimmt nicht für Rassisten halten, sich das in diesem Artikel nochmals deutlich angesprochene immer wieder mal vor Augen zu halten.

  159. #170 Alisier
    11. Januar 2018

    Hast ja recht Basilios……trotzdem will ich ihm immer noch ganz persönlich zumindest eine Kopfnuss verpassen für den ganzen Mist.
    Übrigens bin ich wegen dir (Ja, Du bist Schuld!) inzwischen teilweise in die Anime-Welt eingestiegen.
    Und gerade jetzt komme ich aus dem Kino, wo “Your name” lief. Da er aus mir nicht bekannten Gründen nur noch Sonntag in ausgewählten Kinos läuft: Unbedingt anschauen! Ich bin echt hin und weg.

  160. #171 Alisier
    12. Januar 2018

    Und ich sage auch, mit einem einzigen Blick in meine Kristallkugel voraus, was die Reaktion(en) auf den Bildblog-Artikel sein werden:
    “Hä? Wieso? Raschke hat doch hundertprozentig Recht! Wieso müssen diese Linken immer ein Problem aus irgendwas machen, was gar nicht existiert? Was wollen die überhaupt? Außerdem kenne ich ein paar Schwarze, mit denen ich schon mal geredet habe, und die ich ganz toll finde, die mir gesagt haben….Rhabarberrhabarber….”
    Möge Gott sie strafen. ich bin gerade zu müde dazu.

  161. #172 Alisier
    12. Januar 2018

    P.S.: ich weiß, dass er Rasche heißt, aber ich weiß auch, dass meist nicht mal die Namen richtig geschrieben werden. Denn durch genaues Lesen würde man eine Auseinandersetzung mit dem Thema riskieren, was nicht in die Tüte kommt, da man ja schon alles weiß.

  162. #173 RPGNo1
    12. Januar 2018

    @anderer Michael

    Es ist aber schon interessant, was der größere Aufreger ist: das ” Geschwafel ” eines Ministers oder ein Heilaufenthalt eines Todesrichters. Letzteres war Frau Slomka keinen Bericht wert.

    Siehst du, hier haben wir jetzt ein Beispiel für whataboutism.

    Und nicht vergessen: Marietta Slomka ist die Moderation des heute-journals. Die Zusammenstellung der Nachrichten erfolgt jedoch durch ein Redaktionsteam.
    “‘Die heute um 19 Uhr meldet: Politiker XY wirft das Handtuch, wir sagen, wohin!’ Dafür erhebt die Sendung keinen Anspruch, vollständig zu sein, das heißt, nicht alle Themen des Tages werden auch durch einen Filmbeitrag dargestellt.” (https://de.wikipedia.org/wiki/Heute-journal)

  163. #174 Alisier
    12. Januar 2018

    Vorschlag meinerseits, wenn auch etwas OT:
    Vielleicht sollten Ablenkungstechniken wieder öfter thematisiert und am aktuellen Beispiel erklärt werden.
    @ RPGNo1
    Ich denke wir haben es hier eher mit einem ganzen Schwarm roter Heringe als mit Whataboutism zu tun.
    Und dann auch noch mit einem Schwarm, der lediglich dazu da zu sein scheint, um sich selbst vom Weg des kritischen Denkens abzubringen.
    Und das Phänomen interssiert mich zunehmend: wie Menschen, die sich als konservativ wahrnehmen und auch oft konservativ nennen, eine ganze Armada von Ablenkungspseudoargumenten auffahren, um sich selbst in Ketten zu legen.
    Es geht oft gar nicht darum, andere zu überzeugen, sondern nur darum, die eigene Position nicht verändern zu wollen.
    Und ich denke, dass das den meisten Menschen auf unterschiedlichen Wegen beigebracht wurde, und es sehr schwierig ist, diese Art Prägung zu überwinden.
    Die Freude daran, Positionen in Frage zu stellen und aufzugeben, wenn neue, echte Argumente wahrgenommen werden, ist wohl nur bei sehr wenigen vorhanden.
    Es herrscht zuweilen lediglich blanke Angst und für mich ist auch die Existenz des confirmation bias größtenteils angstbedingt.

  164. #175 anderer Michael
    12. Januar 2018

    Herr Kuhn
    ” Mag sein” bedeutet soviel wie : kann stimmen oder auch nicht, ist mir wurscht.
    Und wo habe ich auch nur angedeutet, dass die Bevölkerung des Prenzlauer Bergs im Drogenhandel verwickelt ist. Der Görlitzer Park liegt doch im Bezirk Kreuzberg und nicht in Pankow. Ist das nicht ein Strohmannargument Ihrerseits?

    Es ging um den Essay und daraus rausgepickt: konservative Revolution und Prenzlauer Berg. Kleinlich und altschlau und nur im reinen Bashingsstil von Frau Slomka verwendet.
    Nochmal : wer kannte denn diesen Begriff. 99,99% wahrscheinlich nicht ( reine Vermutung). Eine Handvoll Leute meinte nun , diesen Begriff mit einem bestimmten Inhalt füllen zu müssen. Zum Beispiel Frau Slomka und wo steht , dass Herr Dobrindt diesen Begriff als wegbereitentende Einstellung zum Nationalsozialismus verstand . Das ist absurd ihm das zu unterstellen. Aber wer hat recht, natürlich Frau Slomka, ohne nachzudenken , weil Herr Dobrindt ist ja von der CSU. So einfach ist öffentliche Meinung heutzutage.Genauso könnte ich jedem, der von der 68 Revolution schwärmt, altstalinistisches Denken unterstellen und ihm die millionenstarken Massenmorde vorhalten.

    Nochmal Prenzlauer Berg: Gentrifizierung ,60 %Stimmen für Linke, Grüne, SPD.Finanzstarke Einwohner verdrängen finanzschwache in die Außenbezirke. Yep , Vorzeigeprojekt für Deutschland? Wieviel der 60% fanden wohl Fr. Slomka toll und sind froh , dass die Polizistenfamilie endlich nach Spandau abgedüst ist, weil sie sich die Miete nicht mehr kann.( okay das ist spekulative Polemik aber so läuft es vielfach und stört niemanden).

    Basilios
    Wenn der Koch einfach nur ignorant ist und ihm es grundsätzlich egal ist, ob die Suppe schmeckt, dann kann ich sagen , dass er ignorant ist oder deftiger ” ein Vollidiot”.

    RPGNo1
    Klar ist das Whataboutism. Der muss doch nicht in jedem Fall schlecht sein. Und nun stell dir die Redaktionssitzung vor:
    ” Was haben wir zur Auswahl? Der Praktikant hat da was in der Rede Dobrindts gefunden, damit können wir ihn vorführen, weil eh keiner davon Bescheid weiß. Und ja , da wäre dieser Todesrichter, der Kinder an Baukränen aufhängen habe lassen sollen. Aber was wir nehmen ist doch klar!”
    Von der Auswahl der Themen kann man auch auf die Grundeinstellung schließen.

  165. #176 Schmidts Katze
    12. Januar 2018

    wer kannte denn diesen Begriff. 99,99% wahrscheinlich nicht

    ‘dog whistle’ nennt man das; die es verstehen sollen, verstehen es.
    Und das ist doch die Zielgruppe, wenn Seehofer davon spricht, die rechte Flanke zu schliessen.

  166. #177 Alisier
    12. Januar 2018

    Böseböse linke Mainstreammedien aber auch…..hamse mal wieder über Dinge berichtet, die viele so gerne unter den Teppich gekehrt sähen.
    Und dann auch noch Kritik an Fischerei am rechtesten Rand üben…..dabei haben die nicht mal einen Angelschein, wie alle Linken und überhaupt alle Ausländer.

  167. #178 anderer Michael
    12. Januar 2018

    Schmidts Katze
    1.Rein spekulativ
    2. Dog whistle ist vollkommen verkehrt, weil
    2a : die Botschaft ist ohne Code
    2b: auch inhaltlich verkehrt, Herr Dobrindt ist kein Rechtsextremist. Diesen wird dog whistle politics im Regelfall vorgeworfen
    2c: das ist eine Definition aus dem suburban dictionary: ” a rhetorical device by which progressives presume the authority to wholesale re-write the text of their opponents’ speech in order to fit their narrative that people who don’t think like them are, by definition, racist and bad.”
    Wo ist er Rassist?

  168. #179 rolak
    12. Januar 2018

    eine Definition aus dem suburban dictionary

    Auch ein sehr schöner Fehler bis eine heftige Unverschämtheit: Nicht nur heißt das Teil ‘Urban Dictionary’, es stellt auch keine Definitionen auf, sondern sammelt unredigiert Meinungen und Behauptungen. Letzteres ist beileibe nichts an sich Schlechtes, jedoch leicht anders konträr zu ‘Definition’.

    Strafverschärfend hat aM auch noch ordentlich geblättert / gefiltert, um zu seinem angeblich definierenden Zitat zu kommen, alles übergehend, was ihm nicht in den Kram paßt.

  169. #180 rolak
    12. Januar 2018

    Die Nachbarschaft meldete sich etwas zu spät, aber passend: Wir sollten intolerant sein.

  170. #181 anderer Michael
    12. Januar 2018

    Und grundsätzlich.Ich werde die CSU verteidigen gegen ungerechtfertigte Angriffe. Die CSU ist nicht die AfD und eine demokratische Partei. Das bedeutet nicht , dass jeder Programmpunkt oder jeder Vorschlag der CSU richtig ist oder einzelne Vertreter vollkommen indiskutabele abzulehnende Ansichten vertreten. Die pauschale zwanghafte Einordnung in die rechtsextremistische Ecke lehne ich ab und trifft auf meinen Widerstand.

  171. #182 anderer Michael
    12. Januar 2018

    Rolak
    das ist ” eine” und nicht “die ” Definition. Das ist ein Unterschied.

  172. #183 anderer Michael
    12. Januar 2018

    Selbstbeschreibung :
    “Urban Dictionary is the online dictionary with definitions written by everyone.”
    Dort waren 5 Definitionen , drei politischen Inhaltes. Die erste Definition habe ich ohne speziellen Verweis unter 2a eingebracht.
    Version 2 erschien mir zu sehr auf us -amerikanische Innenpolitik bezogen.

  173. #184 Alisier
    12. Januar 2018

    Schöner Post von Haasis, rolak.
    Und wenn jemand sich gegen jedes Verstehen so dermaßen sperrt, sollte man ihn vielleicht in Ruhe lassen.
    Außer er hetzt mal wieder. Dann freilich ist Gnade walten lassen nicht angebracht.
    Klingt das jetzt arrogant? Muss er aushalten.

  174. #185 Alisier
    12. Januar 2018

    Und ein Aal ist nichts dagegen.
    Intellektuelle Redlichkeit ist etwas sehr Begrüßenswertes und Nützliches, ganz besonders in Diskussionen.
    Wenn es daran hapert ist jeder Diskursversuch für die Katz.

  175. #186 Integrity
    12. Januar 2018

    Sehr schöner Beitrag, rolak. Ganz meine Meinung. Keine Toleranz der Intoleranz. Wir müssen uns wieder mehr empören, wie einst Stéphane Hessel forderte.

  176. #187 Alisier
    12. Januar 2018

    Waren das noch Zeiten als “Anstand” für die Konservativen kein Fremdwort war, obwohl es damals schon missbraucht wurde.

  177. #188 anderer Michael
    12. Januar 2018

    Integrity
    Meinst du den Essay, wo diese Worte zu finden waren
    “Ich weiß, dass die Hamas, die die jüngsten Wahlen gewonnen hat, nicht vermeiden konnte, dass als Antwort auf die Situation der Blockade und Isolierung, in der sich die Gazabewohner befinden, Raketen auf israelische Städte abgeschossen wurden……
    …dass die Juden ihrerseits Kriegsverbrechen verüben können, ist unerträglich. ”
    Das ist unverhohlener Antisemitismus im Gewande von Antizionismus. Er hat auch zum Boykott israelischer Produkte aufgerufen , wahrscheinlich wissend , dass viele Agrarprodukte aus geschäftlichen Verbindungen von Israelis und Palästinensern stammen und damit Arbeitsplätze in Palästina gefährdete. Im Gegensatz zu den Vergnügungsparks der Hamas in Gaza.

  178. #189 Schmidts Katze
    12. Januar 2018

    Tja Integrity, Stéphane Hessel zustimmend erwähnt.
    Antisemitismus, Querfront, du bist raus!

    Machst du es dir da nicht etwas zu einfach mit diesem Diskussionsstil, @ anderer Michael?

  179. #190 rolak
    12. Januar 2018

    Der 12.1. ist anscheind der neue Tag der Koinzidenz – auch Indexed segelt hart am Thema: Culture change 101.

  180. #191 Integrity
    12. Januar 2018

    Weißt du, anderer Michael, dass du nun versuchst nach jedem ‘Strohhalm’ zu greifen, der sich dir – zumindest aus deiner Sicht – als Retourkutsche bietet, überrascht mich nicht. Ich habe ausgeteilt, also versuchst du dich nun zu revanchieren. Verstehe ich.
    Hessel hat sich von seinem durchaus abenteuerlichen Vergleich anschließend distanziert. Er hat klar einen Fehler gemacht. Kann man ihm auch zugestehen, muss man aber nicht. Außerdem war er selbst Sohn eines jüdischen Vaters. Ihn als Antisemiten zu titulieren, ist bestenfalls unanständig, aber wichtig ist, dass du dich nun besser fühlst.

  181. #192 Integrity
    12. Januar 2018

    Hier nochmal dein Eigentor in Zeitlupe, anderer Michael. Eigentor, weil es im neurechten Lager durchaus en vogue ist, den vermeintlich politischen Gegner mit Antisemitismus-Vorwürfen niederzubrüllen. Leider muss man sagen, dass da die Linke (auch die Partei) am Rand durchaus ein gewaltiges Problem hat. Da gibt es nichts schönzureden.

    Ich kenne die Argumentationsketten und -muster. Vielleicht solltest du mal deine Filterblase überprüfen anstatt das Problem auf andere zu projizieren.

  182. #193 Uli Schoppe
    12. Januar 2018

    @anderer Michael :

    Warum redest du nur von iranischen Todesrichtern und nicht darüber wie man in deutschen Arrestzellen mit der falschen Herkunft unter mysteriösen Umständen den Feuertod sterben kann? Pfui was für eine Doppelmoral

    What about… °pfeif*

  183. #194 anderer Michael
    12. Januar 2018

    Zwischen manifestem Antisemitismus und antisemitischen Äußerungen ist immer noch ein gewaltiger Unterschied. Ich habe Herrn Hessel nie als Antisemititen bezeichnet. Er hatte übrigens noch viel krassere Äußerungen von sich gegeben , die er relativierte.Er hat sich bei etwas zu unkritischer Pro-Palästina -Einstellung gelegentlich vergallopiert.

    Menschen sind fast nie nur gut oder böse.

    Betrachtet man seine Vita ist er keinesfalls ein manifester Antisemit oder Rassist.

    Aber die CSU ist (fast ) immer schlecht, oder wie ?

    • #195 Uli Schoppe
      12. Januar 2018

      Was ist denn nun mit den Feuertoten in deutschen Arrestzellen?

  184. #196 RPGNo1
    12. Januar 2018

    @anderer Michael
    Sorry, ich habe es im Guten versucht. Aber du willst einfach nicht begreifen, was in deiner jetzigen Argumentationskette falsch läuft, obwohl das dir eine Reihe von Kommentatoren deutlich vor Augen geführt haben. Schade, denn bisher hatte ich dich nicht für so starrköpfig und unbelehrbar gehalten.

  185. #197 anderer Michael
    12. Januar 2018

    Uli Schoppe
    Die dahinter stehende Grundproblematik habe ich mehrfachst hier schon angesprochen.
    Warum redest du nicht davon?

  186. #198 anderer Michael
    12. Januar 2018

    Uli Schoppe
    Nicht von dem was ich geschrieben, sondern analysiere doch den Fall , den du meinst. Ist im Detail sehr interessant.

    • #199 Uli Schoppe
      12. Januar 2018

      Nunja du wirfst einer Moderatorin vor sie sei einseitig weil sie bestimmte Dinge nicht anspricht. Ich frage dich warum du bestimmte Dinge nicht thematisiert. Seid ihr jetzt beide gleich schlecht oder gleich gut? :)

  187. #200 anderer Michael
    12. Januar 2018

    Nochmal zu Herrn Hessel. Ich habe nichts gegen den Herren.
    Man möge mal seine Lebensgeschichte lesen
    Hier zum Beispiel und dabei den befremdlichen letzten Absatz. Mich hatte die tragische Person des erwähnten Kapos auch sehr interessiert. Beide Personen zu verurteilen , halte ich für vermessen.Ein Urteil zu einzelnen tagespolitischen Äußerungen Hessels ist erlaubt
    http://m.faz.net/frankfurter-allgemeine-zeitung/feuilleton/wie-ich-buchenwald-und-andere-lager-ueberlebte-1581433.html

  188. #201 Alisier
    12. Januar 2018

    Red herring Nr. 134……

  189. #202 Joseph Kuhn
    12. Januar 2018

    @ anderer Michael:

    “Aber die CSU ist (fast ) immer schlecht, oder wie ?”

    Sicher nicht. Aber Sie klingen inzwischen wie ein bockiges Mädchen, dem man sein Poesiealbum verschmiert hat. Jetzt lesen Sie doch einfach mal ein Gedicht von Dobrindt, schnaufen durch und überlegen sich einen Witz für Alisier. Der hätte doch Pfarrer in ihrem Dorf werden sollen, oder? Und dem Schoppe fehlt hinten sowieso alles, was ihm in Franken zur allabendlichen Nachfrage verhelfen könnte, also, worum ging es nochmal?

    • #203 Uli Schoppe
      12. Januar 2018

      Was fehlt mir? :)

      • #204 Joseph Kuhn
        12. Januar 2018

        @ Schoppe:

        “Was fehlt mir?”

        n.

        Zum eigentlichen Thema sei auf Volker Bouffier (CDU) verwiesen: „Das Übel hat einen Namen: Alexander Dobrindt.“ Es gibt besondere Formen der intellektuellen Politikunfähigkeit. Die Lederhose ist keine Hirnprothese.

  190. #205 Alisier
    12. Januar 2018

    Amen, Bruder, Amen.
    Aber Pfarrer klingt so……reformiert.
    Lieber Priester, mit richtigem Collarhemd. Das kommt wesentlich besser als eine schnöde Lederhose.
    Außerdem könnte ich ihm dann die Beichte abnehmen.
    So wie ich das sehe, wirds dafür höchste Zeit.

  191. #206 rolak
    13. Januar 2018

    Einen hamwer noch, diesmal ergänzend zum Artikel, verspätet durch die hier geübte WE-Nachlese: Schmicklers MontagsRant zu CSU/Dobrindt [!MP3!]

  192. #207 Basilios
    Freezing
    13. Januar 2018

    Das ist jetzt Off-Topic, aber die Diskussion kommt jetzt gerade eh nicht mehr weiter und außerdem habe ich schon lange nicht mehr über das wirklich wichtige im Leben gesalbadert…

    @Alisier
    Danke für den Kinotipp mit “Your name”. Das klingt interessant. Ist auf der Merkliste eingetragen.
    Ich bin allerdings was Kinofilme anbelangt meist nicht auf dem Laufenden, weil ich ein klarer Serienjunkie bin. Ich möchte von Geschichten ergriffen werden in denen eine bewegende Handlung mit den Charakteren irgendeine Art von Entwicklung durchläuft und da ist das Kinoformat mir oftmals zu kurz.

    Trotzdem gibt es selbstverfreilich auch im Kinoformat feine Perlen. Bei “Your Name” sehe ich jedenfalls das Potential.
    Ich empfehle ja immer wieder gerne den Film “Chihiros Reise ins Zauberland”*. Der hat (mir völlig unverständlich wie das geschehen konnte) tatsächlich gegen die sonst gültige Prämisse** einen Oskar als bester Animationsfilm bekommen. Mir gefällt an dem Film vor allem, daß man hier tatsächlich die Fabelwesenlandschaft einer wirklich anderen Kultur sehen kann. Überhaupt sieht man im Vergleich zu typisch westlichen Animationsfilmen auch eine deutlich andere Kultur des Geschichtenerzählens. Was vielleicht auch die FSK Altersfreigabe mit 0 Jahren erklären könnte. Die halte ich allerdings für eine totale Fehlentscheidung. DIE haben den Film weder mit Kindern angesehen noch dessen Inhalt selber überhaupt verstanden. Eine Filmvorführung musste ich abbrechen, weil mein junges Publikum meinte der Film wäre “zu spannend”.
    ^_^;

    Ich würde eher sagen, allerfrühestens so ab dreizehn kann man den auf untrainierte Kinder loslassen. Im Zweifelsfalle die Chihiro lieber für den Erwachsenenabend aufsparen und stattdessen mit den Kindern gemeinsam “Mein Nachbar Totoro”*** kucken, lachen und mitleiden.
    \^_^/

    ————————————————————————————

    *) Musterbeispiel für eine total verschlimmbesserte Titelübersetzung. Der Originaltitel ist mit seinem feinsinnigen Wortspiel zugegeben schwer übersetzbar. Aber der englische Titel “Spirited away” trifft das Thema des Films schon viel besser. Warum meinen diese Verantwortlichen in Deutschland immer wieder, daß sie es besser könnten als die erschaffenden Künstler?
    **) America first ****
    ***) Der Titel ist quasi wortwörtlich übersetzt. Fein.
    ****) Einzige andere Ausnahme bislang waren “Wallace and Gromit”

  193. #208 anderer Michael
    13. Januar 2018

    Limerick, motiviert durch Focusbericht

    Berlin im schönen Kanzleramt
    gab es einen heftigen Rant
    wegen dem Dobrindt
    nein er ist kein Rind
    er sagt an im Kanzlerinamt

    Witz
    Pfarrer zu Besuch in Afrika. Er flüchtet vor einer Horde hungriger Löwen , fällt hin , schließt die Augen und betet:” Oh Herr, lass ein Wunder geschehen und lass die Löwen wie zivilisierte Christen sich benehmen.”
    Er öffnet wieder die Augen und sieht die Löwen im Kreis um sich herum sitzen, die Pfoten vor sich gefaltet und die Löwen beten:” Komm Herr Jesus, sei unser Gast und segne , was du uns bescheret hast.”

  194. #209 Alisier
    13. Januar 2018

    Und, möchtest du nicht doch langsam mal die Beichte ablegen?
    Allein für den Limerick sind mindestens 15 Vaterunser fällig….

  195. #210 Joseph Kuhn
    13. Januar 2018

    @ Alisier:

    Er kann sich eben auf Dobrindt auch nicht wirklich einen Reim machen.

  196. #211 rolak
    13. Januar 2018

    15

    Bei dem ‘unser’ sehe ich noch Diskussionsbedarf.

  197. #212 Integrity
    13. Januar 2018

    Schmickler ist großartig xD Schmickler ist notwendig.

  198. #213 anderer Michael
    13. Januar 2018

    GrüneLederhosePankow
    Bei 6h 15min. 30 sec. Michael Kellner, Grüner aus Pankow. Gab es auch bei der ” heute show”

  199. #214 anderer Michael
    13. Januar 2018

    http://youtu.be/QiV7eHrsBA4
    Okay hat noch nicht geklappt

  200. #215 Alisier
    13. Januar 2018

    Müssen wir jetzt echt ganz von vorne anfangen, und hier nochmal erklären, dass Anekdoten keine Daten sind, auch wenn sie einem gerade ganz wunderbar in den Kram passen?
    Das hier sind immer noch die Scienceblogs, remember?

  201. #216 PDP10
    13. Januar 2018

    Der Zippert hat das ganze Gesumms bei der Welt eigentlich schon in zwei Sätzen final auf den Punkt gebracht:

    “Es steht außer Zweifel, dass wir eine Revolution brauchen, wir hatten ja noch nie eine richtige. Dobrindt sollte nur sagen, wo es wirklich langgeht und ob das Mautgebühren kostet.”

    (https://www.welt.de/debatte/kolumnen/zippert_zappt/article172230084/Zippert-zappt-Fidel-Alexander-Che-Danton-Ayatollah-Dobrindt.html)

  202. #217 anderer Michael
    13. Januar 2018

    “Die Lederhose ist keine Hirnprothese”
    Stimme ich zu
    “Und darauf wette ich eine Lederhose” , Michael Kellner Grüne Pankow.
    Wird teuer für den Bürger aus Pankow, aber er kann es sich vermutlich leisten.

    https://www.lodenfrey.com/Herren/Trachten/Lederhosen-Trachtenhosen/Meindl-Kochelsee-Lederhose-kurz-LF.html?adword=google/_google-Shopping/AllProducts&gclid=EAIaIQobChMIvPnJ6vPV2AIVBxDTCh2nJwyJEAQYASABEgJWovD_BwE

  203. #218 anderer Michael
    13. Januar 2018

    Zippert irrt
    Auch wenn Lenins Spruch “Das wird nie etwas, wenn diese Deutschen einen Bahnhof stürmen wollen, kaufen die sich erst eine Bahnsteigkarte!” nicht sicher dokumentiert ist und der Schmied vom Kochelsee nur eine Sage, 1918 gab es in Baiern eine Revolution und das Glückwünschtelegramm Lenins habe ich noch im Kopf ( aus dem Schulunterricht): ” Es lebe die Sowjetrepublik Bayern.”

  204. #219 Alisier
    13. Januar 2018

    Ok, Spaß beiseite, anderer Michael:
    Du würdest auch noch deine eigene Großmutter als Zombie hier auftreten lassen, wenn es dir dabei helfen würde, dich mit dem Thema und deinen sehr seltsamen Aussagen nicht auseinandersetzen zu müssen.
    Du bist nicht konservativ, wie du vielleicht glaubst, sondern ein revisionistischer und unbelehrbarer sowie humorloser und sehr, sehr ängstlicher ……ja was eigentlich?
    Inzwischen ähnelst du dem wb so sehr, dass es Zeit- und Ressourcenverschwendung wäre, noch auf dich einzugehen.
    Wie wärs, wenn ihr beide euch gegenseitig die Füße küsst, und Menschen, die ernsthaft diskutieren und nachdenken wollen, einfach in Ruhe lasst?
    Fremdschämen kann ich mir inzwischen kaum noch verkneifen.
    Machs gut.

  205. #220 PDP10
    13. Januar 2018

    @anderer Michael:

    Wohl eher ein Revolutiönchen …

    BTW: Bayern mit ‘ai’? Aua, aua, da würde sich der Franz-Josef aber im Grabe umdrehen …

    Übrigens war das ein Sozi. Kurt Eisner (ermordet 1919). Der erste Bayerische Ministerpräsident sozusagen. Allderdings bestand die Räterepublik in Bayern nur 4 Wochen. Aber der haben die zu verdanken, dass sie ein Freistaat sind.

    Aber ich bezweifel sehr, dass der Herr Dobrindt das meint, wenn er “Revolution” sagt.

  206. #221 PDP10
    13. Januar 2018

    @Alisier:

    Wie wärs, wenn ihr beide euch gegenseitig die Füße küsst,

    Hä? Wer beide? Hab isch wat verpasst?

  207. #222 Alisier
    13. Januar 2018

    Nicht wichtig PDP10…
    Du warst wahrscheinlich nach bester SciFi-Tradition Jahrzehnte eingefroren, und müsstest dich erstmal briefen lassen…..
    Mach einfach weiter…. :-)

  208. #223 Alisier
    13. Januar 2018

    Der wb war gemeint. anderer Michael hat mehrmals verlauten lassen, wie sehr er ihn schätzt.
    Deswegen dachte ich, dass eine romantische Beziehung, in der sie sich ausschließlich mit sich selbst beschäftigen, für alle das Beste wäre.
    Heiraten könnten sie ja auch, wenn sie denn wollten…..

  209. #224 PDP10
    13. Januar 2018

    @Alisier:

    Ok, das Bild kriege ich die nächsten Nächte jetzt nicht mehr aus dem Kopf … Argh … ;-).

  210. #225 anderer Michael
    14. Januar 2018

    Die Schreibweise Bayern wurde von Ludwig I eingeführt , vorher hieß es Baiern, mit kurzer Renaissence während der Räterepublik.
    Richtig vermutet, dass meinte Herr Dobrindt nicht. Er meinte sie vermutlich im Sinne von Friedrich Engels ( steht im Wikipedia Artikel), wahrscheinlich nur ein Wortspiel.
    Hier mal vom Bayernkurier etwas dazu
    https://www.bayernkurier.de/inland/31049-medialer-wirkungstreffer/

  211. #226 Alisier
    14. Januar 2018

    Ja, der Dobrindt ist schon ein doller Hecht!
    ” Double Facepalm”
    Sonst geht’s noch?

  212. #227 Joseph Kuhn
    14. Januar 2018

    @ anderer Michael:

    In dem Artikel steht: “Die Reaktionen auf diesen Gastbeitrag Dobrindts zeigen, wie recht er mit seinen Thesen hatte.” Solche Sätze sind nicht gerade aus dem Logikseminar. Zu sagen, dass Empörung auf Provokationen Wahrheit verbürgt, ist Volksverdummung. Oder in dem Fall Beruhigung des beunruhigten nichtrevolutionären Teils der CSU. Bei der AfD heißt das ganz ähnlich “war nicht so gemeint, aber wird man doch noch sagen dürfen”. Die hofhundmäßige Reaktion des Bayernkurier auf die Empörung der Medien zeigt, wie recht sie hatten 😉

    @ Alisier:

    Benutz mal ein Argument. Deine Meinung kennen wir doch schon. Da schrieb oben einer so schön “Das hier sind immer noch die Scienceblogs, remember?” – sich daran zu orientieren, schadet nicht.

  213. #228 Alisier
    14. Januar 2018

    Darf ich vielleicht auch mal frustriert und ein bisschen gemein sein, wenn Dialog nach mehreren Anläufen nicht fruchtet?
    Hast ja recht……..
    “Besserung gelob”

  214. #229 Alisier
    14. Januar 2018

    Aus dem Bayernkurier-Artikel:

    “Die mehrheitlich bürgerlichen Menschen in Deutschland fühlten sich von einem „oft linken Meinungsmainstream“ nicht vertreten oder widergespiegelt. Genau dies haben Umfragen auch belegt.”
    “Wichtige deutsche Tageszeitungen haben während der Flüchtlingskrise der Jahre 2015 und 2016 bei der kritischen Berichterstattung nach Einschätzung von Experten versagt.”
    uswusf.

    Auffällig ist, dass hier eine bestimmte Klientel bedient wird, OHNE dass auch nur ein einziges Argument entwickelt würde.
    Allein die Tatsache, dass Journalisten lediglich die Seelen zu streicheln versuchen, und sich nicht verpflichtet fühlen, wenigstens ansatzweise Belege oder Begründungen für ihre Position zu liefern, ist recht merkwürdig.
    Dass aber Menschen sich durch solche Artikel bestätigt fühlen, und denken, sie würden irgendwas belegen, zeigt, wie wichtig es wäre, zu erklären, was ein Argument eigentlich ist, und wie eine stringente Argumentation überhaupt funktioniert.
    Für geschulte Leser ist solch ein Artikel zwar interessant, kann sie aber auch zu Verzweiflung treiben, wenn man sich vorstellen, dass manche Leser dich durch Bauchpinseln bestätigt fühlen, und tatsächlich glauben, in dem Artikel stünde etwas drin, das über Geschwurbele hinausgeht.
    Demokratie besteht nicht darin, Gruppen zusammenzuhalten und bedingungslos zu bestätigen, sondern fair und kontrovers zu diskutieren.
    Dieser Artikel ist kein Beitrag zu einer differenzierten Streitkultur, sondern ein Plazebo für diejenigen, die sich mit Argumenten nicht auseinandersetzen können oder wollen.

    • #230 Joseph Kuhn
      14. Januar 2018

      @ Alisier:

      “OHNE dass auch nur ein einziges Argument entwickelt würde”

      In dem Artikel wird auf eine Studie zu Parteipräferenzen von Journalisten verwiesen. Demnach neigt die Mehrzahl zu SPD, Grünen und Linken und daher sei der Medienmainstream doch links und nicht bürgerlich. Das nenne ich schon ein Argument. Die Frage ist, was ist es wert.

      Man könnte sich die Studie einmal ansehen. In Deutschland arbeiten ca. 40.000 festangestellte Journalisten. Ob die Studie deren politisches Spektrum wirklich abbildet? Und ob man gut daran tut, die Trennlinie zwischen “bürgerlich” und “unbürgerlich” an Parteipräferenzen festzumachen, wie das sowohl der Artikel als auch “anderer Michael” schon mit dem Prenzlauer Berg gemacht haben? Da kehrt sie wieder, die eigenartige Ausgrenzung von SPD, Grünen und Linken aus dem “Bürgerlichen”. Warum sind grünwählende Lehrerinnen nicht “bürgerlich”? Warum nicht die teilweise geradezu kleinbürgerlich miefigen Traditionswähler der Linken? Warum nicht das teilweise der SPD zuneigende evangelische Großbürgertum z.B. in Hamburg?

      Und prägen nur Journalisten die öffentliche und veröffentlichte Meinung? Gibt es da nicht auch Rundfunkräte, die Öffentlichkeitsarbeit der Parteien und Verbände usw.?

  215. #231 Alisier
    14. Januar 2018

    Und das nochmal zum Schluss:
    manchmal ist einfach Hopfen und Malz verloren.
    Und es ist weder meine noch die Aufgabe anderer Interessierter mit Menschen zu diskutieren, die auf stur stellen und mit jeder Äußerung belegen, dass sie nicht diskutieren wollen.
    Unverschämtheit muss nicht auch noch belohnt werden, selbst wenn sie von den sich Äußernden nicht unbedingt intendiert ist.
    Ein klares Wort zur rechten Zeit ist manchmal nötig, und wenn nur noch Sarkasmus hilft, dann kommt eben Sarkasmus.
    Geduld ist schön, aber nicht unendlich strapazierbar.

  216. #232 rolak
    14. Januar 2018

    Sehr schön die Anmoderation des entsprechenden Beitrags im aktuellen [!Autostart!] quer (17:12): El minimo líder de la revolución!

    Sehr demaskierend die MdL-Interpretation des revolutionären Treibsatzes (21:49, unlektoriert): “Ich verstehe AD so, daß er sagt, alle, die sich auf dem klassischen wertekonservativen Basis bewegen, müssen die Möglichkeit haben, auch Sorgen zu formulieren, ohne dass man sie gleich in eine Richtung abstempelt.”
    Nun, bzgl des Formulierens könnte etwas effektive Schulbildung helfen, auch einer MdL, bzgl der Argumentation ‘Jetzt wollen sie uns auch noch unser Neidhammeln, Rassisteln, Diskriminieren verbieten’ aber gibt es nur eine Entgegnung, “Nein, so berechtigt die Sorgen eines Arschloches auch sein mögen, es rechtfertigt dieser Umstand keinesfalls das ArschlochAgieren und wer so agiert, darf auch so bezeichnet werden.”

  217. #233 Joseph Kuhn
    14. Januar 2018

    Zur Abrundung:

    Teil des Dobrindtschen Revolutionsaufrufs war die Inszenierung des Gegensatzes “Eliten – kleine Leute”. Das kann man machen, ist was dran und Trump hat den Topos ja auch gespielt, als illegitimer Anwalt der kleinen Leute (“I am your voice”). Sogar “linke Eliten – kleine Leute” geht (siehe z.B. die selbstkritische Reflexion “Rückkehr nach Reims” von Didier Eribon) und kann helfen, die Welt besser zu verstehen, trotz der gesellschaftlichen Dominanz der neoliberalen Eliten.

    Aber Dobrindt hat seinen Marx im Kopf und will die Welt nicht interpretieren, sondern verändern. Dabei ist für ihn das Spiel mit Eliten und kleinen Leuten nur ein rhetorisches Mittel, das mal so, mal so eingesetzt wird, nach Harry Frankfurt also Bullshit, auf gut Deutsch: Volksverdummung. Angesichts der Kritik der SPD-Basis an der Sondierungsvereinbarung sagt er jetzt nämlich: „Schulz muss den Zwergenaufstand in der SPD in Griff bekommen“. Die CSU-Basis sieht er sicher nicht anders. Die kleinen Leute, die Zwerge, sollen gefälligst machen, was die Eliten wollen. Soviel zum Demokratieverständnis seiner “konservativen Revolution”.

  218. #234 Alisier
    14. Januar 2018

    @ Joseph Kuhn
    Ich hatte die Studie sehr wohl wahrgenommen, deswegen schrieb ich auch “entwickelt”.
    Die Fragen, die du stellst, könnten dazu führen, dass es zu einem Argument wird.
    Das zu tun wäre aus meiner Sicht die Aufgabe des Journalisten gewesen. Aber er wollte offensichtlich seine Klientel bedienen, und von den Angesprochenen niemanden verärgern.
    Und das darf er auch, nur darf ich dann derlei Durchsichtiges auch schlecht und unausgegoren finden.

  219. #235 RPGNo1
    14. Januar 2018

    Ich habe grün gewählt, wohne in BW und habe einen normalen Angestelltenjob.
    Bin ich damit nicht bürgerlich? Sondern nach Dobrindtschen Maßstäben damit ein linker Revoluzzer? Ein versteckter Marxist? Ein Aussätziger?
    Fragen über Fragen! :)

    • #236 Joseph Kuhn
      14. Januar 2018

      @ RPGNo1:

      “Bin ich damit nicht bürgerlich?”

      In dem von “anderer Michael” verlinkten Artikel aus dem CSU-Blatt heißt es: “Natürlich gibt es auch unter SPD- oder Grünen-Wählern bürgerlich denkende Menschen. Aber …”. Diese rhetorische Figur lässt einen unwillkürlich an die “einzelnen guten Juden” der Nazis denken, aber den Vergleich zu bemühen, wäre auch nur schlechte Polemik und hilft nicht wirklich, zu verstehen, wie hier Wählerverhalten und das Etikett “bürgerlich” verknüpft werden. Dobrindt und seine Leute denunzieren die Wähler anderer Parteien indirekt als dubiose und unzuverlässige, eben nicht “bürgerliche” Gesellen. Wer sich als “bürgerliche” Säule des (Ordnungs-)Staates und Leistungsträger versteht, kann doch nicht SPD-Grün-links wählen!

      Historisch steht dem “Bürgerlichen” das “Proletarische” gegenüber. Die bürgerlichen Revolutionen und Revolutionsversuche (z.B. 1848) waren gegen die Vorrechte des Adels gerichtet, sie zielten auf Mitspracherechte des besitzenden Bürgertums im Staat (siehe z.B. das Dreiklassenwahlrecht in Preußen) und hatten damals einen emanzipatorischen Charakter. Die “Proletarier” sind heute vom Lebensstil her selbst weitgehend verbürgerlicht, auch die prekarisierten Teile, und sprechen auch im Staat mit. Aber das darf sich nicht gegen die Interessen derer richten, die den Staat lenken, sonst ist – im besten Falle – vom “Zwergenaufstand” die Rede. “Revolutionen” gibt es schließlich heute nur noch in konservativer Absicht, besitzstandswahrend und teilhabeverweigernd.

  220. #237 anderer Michael
    14. Januar 2018

    Bürgerlich ist synonym für eine politische Einstellung. Nicht jede Reihenhausbesitzerin mit Gartenzwergen und Golden Retriever wählt automatisch CSU. Mancher langhaarige Rocker ist oder war Mitglied im dörflichen CSU-Vorstand. Die Lebensweise lässt( zum Glück) nicht vollständig auf die politische Einstellung schließen.
    Ganz objektiv gesehen ist der Bayernkurierkommentar schönfärbend. Herr Dobrindt wurde von Frau Slomka überfahren, hätte er sich nur den Wikipediabeitrag zum Stichwort durchgelesen, hätte er Frau Slomka vorführen können und nur als alberne Besserwisserin dastehen lassen können, die überhaupt gar nicht an einer inhaltlichen Auseinandersetzung interessiert war, sondern reines CSU Bashing betreibt.

    Uli Schoppe
    Mach doch einen Gastbeitrag zu dem Fall, würde ich begrüßen. Ich habe noch den Spruch eines Thüringer Richters im Hinterkopf, so sinngemäß: ” Mit unserem Justizsystem würden wir nicht mehr in die EU kommen”
    Wäre grundsätzlich auch etwas für kritischen Journalismus, aber halt schwieriges Thema. Da habe ich schon Verständnis, wenn Frau Slomka,
    Klaus Kleber und Co eher zurückhaltend sind.

  221. #238 anderer Michael
    14. Januar 2018

    “Rückkehr nach Reims.”Gutes interessantes Buch und wohl oft missverstanden.

    Debatte „Rückkehr nach Reims“: Vom Feuilleton verwurstet – taz.de
    http://www.taz.de/!5382418/

     http://www.taz.de/Theaterfassung-Rueckkehr-nach-Reims/!5447872/

  222. #239 Joseph Kuhn
    14. Januar 2018

    @ anderer Michael:

    “Bürgerlich ist synonym für eine politische Einstellung.”

    So suggerieren es Dobrindt und Co., das ist der springende Punkt.

    “wohl oft missverstanden”

    Vermutlich, aber was konkret meinen Sie? Haben Sie es gelesen?

  223. #240 Basilios
    Freezing
    14. Januar 2018

    @anderer Michael

    Bürgerlich ist synonym für eine politische Einstellung. Nicht jede Reihenhausbesitzerin mit Gartenzwergen und Golden Retriever wählt automatisch CSU.

    Das bedeutet, daß Deiner Ansicht nach nur der als bürgerlich gelten darf, der CSU wählt und irgendeine, bislang undefinierte, politische Einstellung hat.

    Willst Du das so stehen lassen?

  224. #241 Alisier
    14. Januar 2018

    Möchtest du denn nicht vielleicht mal dein Verständnis von “Rückkehr nach Reims” hier ausbreiten, anderer Michael?
    Nur zu, ich bin gespannt.
    Ich habe übrigens kurz in die Übersetzung von Suhrkamp reingelesen, und würde sagen, dass sie gelungen ist.

  225. #242 Alisier
    14. Januar 2018

    Zum Verständnis von “Rückkehr nach Reims”, weil ich nicht sicher bin, ob das in der deutschen Übersetzung erklärt wird, obwohl Tobias Haberkorn meistens auch die nötigen Fußnoten setzt:
    Das Schimpfwort “Pédé” bedeutet auf Französisch beileibe nicht nur “Schwuler”, sondern impliziert pädophiles Verhalten: im französischen Sprachraum sind Schwule deswegen immer auch irgendwie Kinderschänder.

  226. #243 Joseph Kuhn
    14. Januar 2018

    Nachtrag:

    Ich bin gespannt, ob die SPD die Bemerkung Dobrindts vom “Zwergenaufstand” bei der SPD, also die Beleidigung der Basis, einfach so schluckt. Man hat ja inzwischen den Eindruck, zwischen Dobrindt und der SPD entwickelt sich eine SM-Beziehung. Wenn die SPD etwas mehr Mumm hätte, würde sie von Dobrindt eine Entschuldigung fordern und das Recht ihrer Basis, Kritik zu üben, als demokratische Selbstverständlichkeit verteidigen.

  227. #244 Alisier
    14. Januar 2018

    Vielleicht ist es genau das, was der SPD seit Langem fehlt: Mumm.
    Sie trinken ihn höchstens noch, bis sie vergessen haben in welcher Tradition sie stehen.
    Haben tun sie ihn aber nicht.

  228. #245 RPGNo1
    14. Januar 2018

    Dobridt war schon als Verkehrminister ein Reinfall. Dass er jetzt den reaktionär-konservativen CSU-Einpeitscher und “Linken”basher (siehe auch Josephs Link) spielt, zeigt mir noch mehr, was er für ein lächerlicher Politikpopanz ist. Der Mann ist untragbar, selbst für die CSU. Die Partei-Spitze sollte sich schleunigst überlegen, wie man den Mann schnell ruhig stellt.

  229. #246 anderer Michael
    14. Januar 2018

    Basilios
    Wörter werden mit Inhalten gefüllt und können durchaus verschieden definiert werden. Bürgerlich im Sinne der Anhängerschaft konservativer demokratischer Parteien bedeutet nicht, dass Grüne nicht auch Bürgerinnen dieses Land.
    Bürgerlich im Sinne eines gesellschaftlichen Verhalten kann alle politischen Richtungen einschließen und gelegentlich einen CSU Wähler ausschließen.
    Ich möchte ” bürgerlich “wertfrei verwenden.

    Zur Rückkehr nach Reims
    Ganz ehrlich: ich habe es mal versucht. Aber mein Französisch hat nicht ausgelangt , um das einigermaßen flüssig zu verstehen.Ich werde mir die deutsche Übersetzung kaufen und es dann noch mal auf französisch versuchen ( sofern auf dem Dachboden wiederfindend).

    Dass pede ein allgemeines Schimpfwort für schwul mit dieser Zusatzbedeutung ist ,war mir gar nicht klar. Ich kannte nur tantouse und noch eines fängt mit ma.. an , fällt mir gerade nicht ein und finde es auch nicht im Lexikon.

  230. #247 anderer Michael
    14. Januar 2018

    Jetzt fällt es mir wieder ein . Es war nur tantouse, nichts anderes. Hatte ich einem französischsprachigen Bericht entnommen, bei dem die Identitäten von Personen, die Internet -Beschimpfungen gemacht hatten, vorgestellt wurden.

  231. #248 Alisier
    14. Januar 2018

    “tantouse” bedeutet Schwuchtel oder Tunte, und ist längst nicht so verbreitet wie pédé.

  232. #249 Basilios
    Freezing
    14. Januar 2018

    @anderer Michael

    Ich möchte ” bürgerlich “wertfrei verwenden.

    Ok, wann fängst Du dann damit an?

  233. #251 Alisier
    14. Januar 2018

    Kurzes Zitat aus dem von RPGNo1 verlinkten Spiegel-Artikel:

    “Das ist das eigentliche Problem der Konservativen : Es fällt ihnen sehr schwer, den Wesenskern ihrer Weltanschauung klar zu formulieren. Vielleicht, weil sich Rassismus, Sexismus und Nationalismus nur die abgebrühtesten Rechtspopulisten zu formulieren trauen. Vielleicht auch, weil es einfach keinen gibt.”

    Tja, so siehts wohl aus, nachdem nicht ein Einziger (!) der konsevativem Gedankengut zuneigenden uns in den letzten Monaten trotz sehr vieler Nachfragen sagen konnte, was konservatives Gedankengut denn nun ausmacht.
    Was allerdings immer irgendwie, manchmal auch nur vage, vorkam war Fremdenfeindlichkeit, Islamophobie, Genderphobie und eine Art gefühlige Heimattreue, also genau die verdünnten vom Autoren des Artikels genannten -Ismen.

  234. #252 PDP10
    14. Januar 2018

    @Alisier, RPGNo1:

    Natürlich gibt es vernünftige Definitionen von “Konservativ”. Man muss nur mal das Stichwort in der Wikipedia nachschlagen und kann sich dann stundenlang mit der Ideengeschichte des Konservativismus beschäftigen.

    Das Problem mit Vögeln wie Dobrindt oder dem anderen Michael ist bloß, wie schon festgestellt, dass die zu faul sind, sich mit dem politischen Begriff als solchem mal zu beschäftigen und den stattdessen als gesellschaftlich akzeptiertes Label benutzen um ihren Ressentiments gegenüber Links-Grün-Gender-Versifften-Ausländern Ausdruck zu verleihen.

    Die haben einfach Angst, dass sie demnächst Schwulen die Hand geben müssen und sich dann (gottseibeiuns!) mit Schwulsein anstecken oder so …

    Nein, das ist natürlich Unsinn … Ich weiß es auch nicht.

    Aber das dumpfbackige Gelaber von Werten und konservativer (erinnert sich noch jemand an die “geistig moralische Wende”?) Revolution nervt mich einfach weil seine Apologeten im Grunde intellektuell nicht satisfaktionsfähig sind.

    Ein Strauß oder Wehner oder auch ein Helmut Schmidt oder Kurt Schumacher wären das gewesen.

    Aber so welche werden ja heute nicht mehr hergestellt …

  235. #253 anderer Michael
    14. Januar 2018

    RPGNo1
    Der Autor schreibt doch selber wie schwierig es ist, zu definieren, ebenso was links sei .Und wie schwer haben wir uns mit unseren westlichen Werten getan. Es gibt keinen Katalog mit abzuhakenden Inhalten, ob man konservativ sei oder nicht.
    Ohne Zweifel kann man gutklingende Platitüden in Leitartikelmanier niederschreiben mit Formel wie Bewährtes erhalten, verbessern , sich Neuem nicht verschließen usw.

    Konservativ bedeutet eher ein Bekenntnis/ Neigung / Affinität zu einer politischen Richtung oder Partei. Bei uns damit die Union, partiell die FDP.
    Der Artikel leidet darunter, dass er suggeriert Konservative sind zunächst mal schlecht und wollen nur böses. Und nur die , wahrscheinlich , Linken mit ihrer Überzeugungskraft und Standhaftigkeit garantieren den Fortschritt.
    Ist das wirklich so?
    Die FAZ gilt als konservativ. Caterine Deneuve hat vor einigen Tagen etwas gegen die metoo# Bewegung geschrieben.( der LeMonde entnahm ich gerade , dass sie sich nun entschuldigt hat). Die FAZ hat Madame Deneuve ziemlich zerrissen, als konservatives Blatt!

  236. #254 PDP10
    14. Januar 2018

    @anderer Michael:

    Du könntest dich auch einfach mal mit der Ideengeschichte des Begriffs “Konservativ” beschäftigen. Ein guter Anfang wäre die Wikipedia zum Stichwort “Konservativismus”, wie oben schon erwähnt.

    Dann müsstest du auch nicht hilflos auf (falsche) Beispiele Bezug nehmen, sondern könntest zur Abwechslung mal was mit Substanz schreiben.

    Ich mein ja nur … könnt’ ja was bringen …. oder so.

  237. #255 anderer Michael
    14. Januar 2018

    PDP10

    “ihren Ressentiments gegenüber Links-Grün-Gender-Versifften-Ausländern Ausdruck zu verleihen.

    Die haben einfach Angst, dass sie demnächst Schwulen die Hand geben müssen und sich dann (gottseibeiuns!) mit Schwulsein anstecken oder so …”

    Ich bin wahrhaft ergriffen, auf so was muss man erstmal kommen.
    Ist das Trash oder Müll ?

  238. #256 anderer Michael
    14. Januar 2018

    PDP10
    Kommentare überschnitten.Werde ich machen

  239. #257 Alisier
    14. Januar 2018

    “Der Artikel leidet darunter, dass er suggeriert Konservative sind zunächst mal schlecht und wollen nur böses. ”
    Nein, der Artikel sagt klar, dass die, die sich konservativ fühlen, erstmal gar nicht wissen, was sie wollen oder was sie sind. Zumindest erzählen sie es uns nicht, genauso wenig wie du, anderer Michael.
    Und der Artikel macht auch klar, das die “Linken” genau das gleiche Problem haben.
    Sich irgendeine Bezeichnung anzupappen hat übrigens noch nie holfen. Außer vielleicht im Fußballstadion, für 90 Minuten.

  240. #258 Alisier
    14. Januar 2018

    Und ich bin sicher, dass wir Vieles ähnlich sehen, anderer Michael: das hat sich schon oft gezeigt. Bin ich jetzt konservativ oder du links?
    Zum xten Mal: was soll das ganze rechts-links-konservativ
    Geschwätz? Jeder hat Positionen, und die müssen nicht kategorisert werden.

  241. #259 Alisier
    14. Januar 2018

    “ge”holfen…..Herrgott….

  242. #260 Joseph Kuhn
    15. Januar 2018

    @ anderer Michael

    “Konservativ bedeutet eher ein Bekenntnis/ Neigung / Affinität zu einer politischen Richtung oder Partei. Bei uns damit die Union, partiell die FDP.”

    Wenn “konservativ” nicht mehr bedeutet, als Union und partiell die FDP zu wählen, wozu dient dann nochmal genau die “konservative Revolution”? Die linke Diktatur in Berlin zu stürzen? Oder gar die Räteregierung in Bayern? Oder Journalisten stärker nach Parteizugehörigkeit auszuwählen, wie die Rundfunkräte, Vorbild Ungarn?

    “Konservative sind zunächst mal schlecht und wollen nur böses … Linken …garantieren den Fortschritt. Ist das wirklich so?”

    Gewiss nicht, schon gar nicht, wenn man “konservativ” und “links” wie Sie als Parteipräferenz definiert. Aber Sie haben das “Gefühl”, dass die Außenwelt (die von der “linken” Mediendominanz geprägte öffentliche Meinung) so denkt, stimmts?

    @ Alisier:

    “die sich konservativ fühlen, erstmal gar nicht wissen, was sie wollen … Zumindest erzählen sie es uns nicht”

    Dobrindt hat es bei Marietta Slomka doch so klar wie möglich gesagt: Es geht um ein “Gefühl”, nämlich, das, nicht genug gehört zu werden und nicht genug Macht zu haben. So ein “Gefühl” kann sich weit von einer emotionalen Bewertung der Realität entfernen, im Alltagsleben besteht dann psychotherapeutischer Handlungsbedarf.

    In Fall Dobrindt geht es aber eher um die Übernahme einer neurechten Denkfigur: die fühlen sich auch stets benachteiligt, überfremdet und bedroht und “links” ist alles, wovon sie sich benachteiligt, überfremdet und bedroht fühlen.

  243. #261 RPGNo1
    15. Januar 2018

    Es geht um ein “Gefühl”, nämlich, das, nicht genug gehört zu werden und nicht genug Macht zu haben.

    Dobrindt hat seinen Colbert gesehen:
    “In der ersten Sendung wurde truthiness vorgestellt. Das Wort beschreibt den Umstand, etwas aus dem Bauch heraus zu wissen, ohne auf Beweise oder Vernunft abzustellen. ” (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Colbert_Report#The_WØRD)

  244. #262 Rainer Ostendorf
    Osnabrück
    15. Januar 2018

    Herr Dobrindt geht wohl mit seiner Partei einfach zu oft ins Kloster, in Klausur. Mich wundert es nicht, das er von einer konservativen Revolution träumt. “Als Beruf ist Politik für Herzlose und Unverantwortliche, Religion für Arme im Geiste und Heuchler wie geschaffen.” Arthur Schnitzler – Schöne Grüsse aus der Ausstellung “Politik und Religion” https://www.freidenker-galerie.de/politik-und-religion-acrylbilder-weisheiten-zitate/

  245. #263 Alisier
    15. Januar 2018

    Ja, die typischen Weisheiten der Fremdenfeinde und Demokratieverächter halt……
    Was habt ihr uns denn zu bieten? Eine nette, kuschelige Diktatur vielleicht?

  246. #264 anderer Michael
    16. Januar 2018

    PDP 10
    Zum Wikipedia Beitrag ” Konservatismus” . Speziell in der Kapitel zur heutigen Situation lese ich nichts , was meiner Auffassung erheblich widerspricht.

    Zu den Medien
    Es ist unstrittig, Medien gestalten öffentliche Meinung.Umfangreiche Literatur bei der bpb .Und es ist zu vermuten , wenn Journalisten zu 60% dem “linken” Lager zuneigen, werden sie bei ihrem selbst sich zugeschriebenen “Bildungsauftrag” ihre Weltanschauung transportieren. Das Gefühl, dass eine andere Meinung sich nicht in den Medien widerspiegelt und die Äußerung derselben gar Nachteile bringt, wurde vom Allensbachinstitut dargestellt. Man kann dagegen halten , alles nur Einbildung. Dann bilden sich sehr sehr viele etwas ein.
    Als Beispiel will ich ( bewusst nicht Flüchtlinge) speziell die extremistische Gewalt ins Feld führen.Medial dominierend rechte Gewalt . Es gibt keineswegs weniger Gewalttaten und Täter im linken Spektrum. Es gibt allerdings keine linksextremistischen Killerkommandos, das ist ein erheblicher Unterschied. Aber es dominiert die Darstellung der rechten Gewalt. Ist wirklich so einen großer Unterschied zwischen Teilen der autonomen Antifa und den Kameradschaften?

    Das Thema Medien ist komplex und gewaltig. Es gibt viel Grundlagenliteratur dazu und einigen aufgeheizten ideologischen Schrott. Ich kann das unmöglich in einem Kommentar hier darlegen. Aber einfach mit einem Federstrich Dobrindt und Co als mit irriger Ansicht abzutun oder als sonstwas zu bezeichnen, ist mir zu einfach

  247. #265 Joseph Kuhn
    16. Januar 2018

    @ anderer Michael:

    “Medien gestalten öffentliche Meinung”

    Ja, auch. Genauso wie die sozialen Medien, wie die öffentlichen Auftritte von Politikern und vieles mehr. Und selbst die Medien spiegeln nicht nur wider, was die Journalisten denken, sondern auch, was Intendanten, Chefredakteure, Rundfunkräte usw. vorgeben. Davon abgesehen, dass die Aussage, dass die Mehrheit der Journalisten “dem linken Lager” zuneigen würde, an sich schon hochproblematisch ist, aber das haben wir ja schon 10 mal durch. Vom Standpunkt Höckes oder Weidels aus neigen vermutlich 99 % der Journalisten “dem linken Lager” zu, alles Knechte der Lügenpresse.

  248. #266 Alisier
    16. Januar 2018

    “Dann bilden sich sehr sehr viele etwas ein.”
    Ja, tun sie. Psychologisch ist das sogar verständlich, weil sie sich massiv verunsichert fühlen. Das wäre an sich auch kein Problem, wenn sie sich dann irgendwann auf die Suche nach Erklärungen für ihr “Gefühl” begeben würden.

    “Ist wirklich so einen großer Unterschied zwischen Teilen der autonomen Antifa und den Kameradschaften?”
    Erstens: Gewalt ist Gewalt, und gehört vor Gericht!
    Zweitens: Nach den Plünderungen und Zerstörungen in Hamburg während G20 wurde wochenlang in der Bild über die Täter und die Taten geschrieben. Zum Teil bis heute. Und das ist auch zum Teil verständlich.
    Ein ähnliches Engagement hätte ich mir bei NSU oder den Brandanschlägen auf Asylantenunterkünfte gewünscht.
    Aber nichts, nada, Fehlanzeige. Außer ein paar sehr schüchternen Artikelchen kam nichts.Soviel zur Linkslastigkeit der Bild……..und es ist immer noch eine der am meisten wahrgenommenen Zeitungen.
    Selbst die Zeit hat sich anfangs bei NSU nicht mit Ruhm bekleckert, und sogenannte “linke” Gewalt wird dort breit diskutiert.
    Wovon zum Henker redest du also?

    Und das mit Dobrindt war kein Federstrich, sondern eine zum Teil sehr ausführliche Diskussion mit sehr vielen Links und vielen Argumenten.
    Dass sie für dich nicht überzeugend sind, muss nicht an den Argumenten liegen, anderer Michael.

  249. #267 Alisier
    16. Januar 2018

    Noch was: nur weil manche Medien behaupten, es gebe weniger Berichterstattung über linke Gewalt, ist das noch kein Beleg.
    Und wenn, wie in manchen Fällen geschehen, Graffitis mit Gewalt gegen Personen gleichgesetzt werden finde ich das daneben. So wie ich Graffitis ganz meistens auch daneben finde, vor allem weil sie für mich künstlerisch unter aller S.. sind.

  250. #268 Alisier
    16. Januar 2018

    @ anderer Michael
    Und hier ein Interview mit Maxim Biller aus Zeit-Campus:
    http://www.zeit.de/2017/24/68er-bewegung-maxim-biller-ausrichtung-kritik

    Und jetzt such mir doch mal einen ähnlich kritischen Beitrag in der konservativen Presse, einen Artikel meinend, der das undifferenzierte 68er-Bashing kritisiert.
    Und das stört mich wahnsinnig:
    Von Menschen, die sich als liberal (links?) betrachten erwartet man, dass sie sich immer hochdifferenziert und fair mit Geschichte auseinandersetzen.
    “Konservative” kommen selbst mit gröbsten Überzeichnungen ganz ohne Differenzierung durch. Von der Seite gibts dann maximal ein “höhö!”.
    Ich fand z.B. den Umgang mit Habermas oder Adorno 1968 seitens der “Linken” zum kotzen! Und das sehen viele so, die dem linken Spektrum zugeordnet werden, und da reden die auch drüber.
    Und jetzt finde mal eine wirklich kritische Auseinandersetzung mit Nolte oder Carl Schmitt in der “konservativen” Presse, von den sich als “konservativ” Betrachtenden selber.
    Vom Gefühl her ist es mit der intellektuellen Redlichkeit der “Konservativen” noch nie besonders weit her gewesen. Jammern können sie super, von FDP bis AfD. Sauber diskutieren eher nicht.

  251. #269 Alisier
    16. Januar 2018

    Und noch was, da ich gerade dabei bin:
    Ich erwarte eine hochdifferenzierte Auseinandersetzung von mir selber, und ich bin sicher, dass das Joseph Kuhn, rolak, Integrity, RPGNo1, und viele viele andere hier auch tun. Ich habe manchmal den Eindruck, dass sie gerade DESWEGEN als links wahrgenommen werden. Zumindest von den “Konservativen”.
    Links ist, wer argumentiert, “konservativ” wer draufhaut, ohne Rücksicht auf Logik, Argumente oder Geschichte. So ist die Wahrnehmung UND die Erwartung, aus Erfahrung von allen Seiten.
    Meine These.

  252. #270 anderer Michael
    16. Januar 2018

    Herr Kuhn
    “Vom Standpunkt Höckes oder Weidels aus neigen vermutlich 99 % der Journalisten “dem linken Lager” zu, alles Knechte der Lügenpresse.”
    Das habe ich nie gesagt.

    • #271 Joseph Kuhn
      16. Januar 2018

      … natürlich nicht, das habe ich gesagt.

  253. #272 Alisier
    16. Januar 2018

    Bist du Höcke oder Weidel, anderer Michael?
    Ironie oder Sarkasmus sind wirklich nicht so dein Ding…..

  254. #273 PDP10
    16. Januar 2018

    @anderer Michael:

    PDP 10
    Zum Wikipedia Beitrag ” Konservatismus” . Speziell in der Kapitel zur heutigen Situation lese ich nichts , was meiner Auffassung erheblich widerspricht.

    Bist du sicher?

  255. #274 Basilios
    Horizon in the Middle of Nowhere
    16. Januar 2018

    @Alisier
    Hm…
    jaaa….also….
    Doch! So etwas in der Art wäre auch mein bei mir selber beobachtetes Gefühl. Mir kommt es schon so vor, als ob viele liebe Mitmenschen, die ich dem konservativen Spektrum zuordne, eher nicht so recht geneigt sind irgendwelche Themen oder gar Problematiken ausführlich und differenziert zu betrachten. Je eher desto eher weniger. Oder kurz formuliert: Lieber einfache Antworten*.

    Dabei beobachte ich an mir selber (inzwischen?) durchaus auch Meinungen oder Ansichten, welche ich selber eher als konservativ bezeichnen müsste. Aber wenigstens bin ich nicht versifft (Ein bisschen grün vielleicht…obwohl…ich fahre nicht so oft Auto, aber wenn dann meinen 20 Jahre alten Dieselstinker. Bin ich damit raus?).

    Ich glaube aber auch, daß diese Art von konservativen Menschen, die die Mitmenschen, welche so unerhört lästig sind und alles mögliche völlig unnötigerweise hinterfragen, zer- und schlechtreden und diese Gruppe dann pauschal als linksgrünversifft bezeichen, tatsächlich einen kapitalen Bezeichnungsfehler machen.
    Was die als “Feindbild” eigentlich meinen sind meines Erachtens die Intellektuellen.
    Womit dann auch diese andauernd störende, weil überhaupt nicht hilfreiche, sondern eher störende und auch in der Sache falsche, Positionierung einer politischen Rinks/Lechz-Zugehörigkeit wegfällt.
    Bleibt noch das grüne. Aber auch da gibt es viele liebe Mitmenschen, welche eher zu einfachen Antworten neigen wohingegen andere sich viel Arbeit mit Hinterfragen machen.

    ______________________________________________________________________
    *) Über die Gefahr, daß sie einfach nur falsch sein könnten wollen wir mal lieber nicht nachdenken.

  256. #275 anderer Michael
    16. Januar 2018

    Wie gesagt das Thema ist komplex: agenda cutting, agenda setting, instrumentelle Aktualisierung usw. Das findet statt und die politische Einstellung beeinflusst die Richtung.
    Wenn Herr Dobrindt das kritisiert , ist das richtig.
    Einschränkung: nur vermehrt CSU Parteibücher bei ARD und ZDF als Kontraposition zu beschäftigen, ist nicht der richtige Weg. Die Lösung kann für mich nur die bestmöglichste Trennung von Information und Meinung sein, sowie die Erkenntnis ,dass die Auswahl der Information letztlich ein Ergebnis von Meinung ist. Objektivität kann es vielleicht bei der bloßen Übermittlung von Bundesligaergebnissen geben. Die denkbar objektivste Tagesschau kann es trotzdem niemals allen recht machen.

    In den Medienwissenschaften werden die Zusammenhänge nicht bestritten . ( sehr viel Ahnung habe ich nicht.Ich habe zwei Bücher (1)aus diesem Fachbereich und eines habe ich kaum verstanden, so ehrlich möchte ich sein)

    1. Wurden im ” 1 Euro Laden ” als Restbestände verhökert

    Grundsätzlich: ich schätze den SB als Erweiterung des Horizontes sehr. Wenn ich auf Widerspruch treffe , mache ich mir schon Gedanken ( ich bin auch nicht gekränkt oder empfindlich), nur aktuell verstehe ich einiges nicht ( Alisier: ” labeln” und “Schubladen” sind kritisch, das ist mir inzwischen klar).

  257. #276 anderer Michael
    16. Januar 2018

    PDP 10
    Ich bin mir eigentlich schon sicher. Heute ist es schon spät. Ich werde es morgen kurz begründen. Ev.haben. wir aneinander vorbeigeredet.

  258. #277 Beobachter
    16. Januar 2018

    @ Alisier, # 269:

    Anmerkung:

    ” … Ich erwarte eine hochdifferenzierte Auseinandersetzung von mir selber, und ich bin sicher, dass das Joseph Kuhn, rolak, Integrity, RPGNo1, und viele viele andere hier auch tun. … ”

    Herrenstammtisch “Tresen 2.0” ?!
    Immer total “hochdifferenziert? :-)

    http://scienceblogs.de/10jahrescienceblogs/2018/01/10/tresen2-0-2/

    • #278 Joseph Kuhn
      16. Januar 2018

      @ Beobachter:

      Beim Frauenstammtisch werde ich nicht zugelassen.

  259. #279 Alisier
    16. Januar 2018

    “Ich erwarte von mir” heißt nicht, dass ich das immer schaffe, Beobachter.
    Und manchmal bin ich einfach genervt.
    Ich bin ein Mensch, soweit ich das beurteilen kann, und kein gottgleiches Wesen mit Ultradurchblick, wie manch anderer in seiner Selbstwahrnehmung…….
    @ anderer Michael
    Dass du immer noch hier bist, und versuchst gegen die “linke” Armada zu bestehen rechne ich dir hoch an.
    Und das war jetzt keine Ironie, sondern ernst gemeint.
    @ Basilios
    Ja, wir inkonsequenten halbgrünen Linkskonservativen aber auch immer…..

  260. #280 PDP10
    16. Januar 2018

    @anderer Michael:

    Die denkbar objektivste Tagesschau kann es trotzdem niemals allen recht machen.

    Es “jemandem recht zu machen” ist auch nicht der Job von Nachrichtenformaten.

  261. #281 Alisier
    16. Januar 2018

    Und was hast du gegen einen Tresen, ein ordentliches Bier oder ein gutes Glas Rotwein, Beobachter?
    Gerade jetzt würde ich mich gerne genau da hinsetzen, wenn ich nicht noch arbeiten müsste, und sogar mit dir eines dieser gefährlichen alkoholhaltigen Dinger trinken.
    Vielleicht könnte man ja so einiges klären.
    Wenn sich dann noch anderer Michael dazugesellt könnte es interessant werden.
    Verstärkt durch rolak, Basilios, PDP10………und den master of the blog himself könnte das durchaus eine nette und interessante Runde werden.

  262. #282 anderer Michael
    16. Januar 2018

    Wer ist schon perfekt ? Noch nicht mal die CSU.

    Alisier
    Linke Armada ist übertrieben. Faktisch ist es so ,vom Austausch der Gedanken kann man immer profitieren. Ich verstelle mich nicht, auch auf die Gefahr heftige Kritik einzustecken oder missverstanden zu werden.

    Herr Kuhn
    Weiter oben schrieben Sie (oder bei einem anderen Beitrag), dass die CSU wichtige Themen bei den Sondierungen vernachlässige, wie zum Beispiel : preiswertes Wohnen.
    Die CSU möchte die Straßenbauzuschläge abschaffen( wie ich es verstanden habe, nicht die Erschließung bei Bauneuland, sondern beim Ausbau zu einem späteren Zeitpunkt). Das ist vollkommen sinnvoll. Allerdings hat sich die CSU in diesem Punkt vom Saulus zum Paulus gewandelt.Vorher waren sie wüste Vertreter dieser bürgerinnenunfreundlichen Verordnung.

    • #283 Joseph Kuhn
      16. Januar 2018

      @ anderer Michael:

      Dass auch die CSU sinnvolle Punkte eingebracht hat, will ich nicht bestreiten. Ich denke, mit dem Sondierungspapier könnte man gut leben, wenn wir ruhige Zeiten hätten. Es ist von jedem und für jeden was dabei, darunter eine ganze Reihe von begrüßenswerten Sachen, keine Frage. Aber ist das Papier eine Antwort auf die Herausforderungen unserer Zeit? Allerorten wird die soziale Spaltung der Gesellschaft beschrieben, das verstärkte Aufkommen irrationaler Strömungen, der Verlust an gegenseitigem Vertrauen, die Zunahme an offenem Haß. Das sind keine auf Deutschland beschränkten Erscheinungen, wie man am Brexit, dem Front National, Erdogan oder der Wahl Trumps sieht. Hier im Blog gab es wiederholt Diskussionen darüber, ob sich da nicht etwas in der Tiefenstruktur der Gesellschaft(en) verschiebt. Ich glaube, es ist so. Das spiegelt sich m.E. nicht im Sondierungspapier wider. Ich sehe auch nicht, wie das in einer großen Koalition anders sein könnte – die einen ziehen in eine Richtung, die anderen in die Gegenrichtung, also kommt ein Weiter-so heraus, das ist aber in der aktuellen Situation Teil des Problems und nicht Teil der Lösung.

      Die Abschaffung der Straßenausbaubeiträge wäre eine gute Sache. Aber sie wird nicht für bezahlbaren Wohnraum sorgen, nicht für mehr Sicherheit bei den Arbeitsplätzen, nicht für mehr auskömmliche Renten, nicht für mehr Zusammenhalt in der Gesellschaft. Diese Probleme müssen angegangen werden. Sonst werden die Rattenfänger von der AfD mit ihrer Sündenbockpolitik noch mehr Erfolg haben. Dass die soziale Wohnraumförderung sogar noch zurückgehen wird, ist ein unübersehbares Zeichen dafür, dass die Koalitionäre in spe die Zeichen der Zeit nicht verstanden haben. Die elementaren Bedürfnisse der Bevölkerung – Wohnen, Arbeiten, Essen, Miteinander – auf einem zivilisatorisch angemessenem Niveau zu sichern, muss Anliegen aller Demokraten sein, und das erfordert jetzt einen echten New Deal.

  263. #284 Alisier
    16. Januar 2018

    Für Dich, zur guten Nacht, anderer Michael:
    Zitat Franz Dobler, aus dem Gedächtnis
    “Die CSU ist die Partei, die auch noch die letzte grüne Wiese in einen Parkplatz verwandeln würde, aber mit dem Klang von Alphörnern untermalt.”

  264. #285 stone1
    17. Januar 2018

    Das sind keine auf Deutschland beschränkten Erscheinungen, wie man am Brexit, dem Front National, Erdogan oder der Wahl Trumps sieht.

    Nicht zu vergessen Österreich mit der türkis-blauen Koalition. Der neue Innenminister und FP-Chefstratege Kickl hat grade den Fremdschämfaktor für seine Landsleute mit dem Sager von der konzentrierten Haltung von Flüchtlingen in ungekannte Höhen getrieben. Wenn die Koalition die Amtsperiode durchhält, drohen 5 Jahre solch brauner Rülpser, es ist ekelhaft. Sollten wir Trump fragen, ob er uns in seine Shithole-Country Liste aufnimmt? Und womit hab ich eigentlich verdient, das ich mir über sowas überhaupt Gedanken mache?
    Aus dem Leben eines Ösis.

  265. #286 Joseph Kuhn
    17. Januar 2018

    @ anderer Michael:

    Noch ein Punkt: Nach der ganzen Diskussion um das “Bürgerliche” würde mich doch sehr interessieren, ob Ihrem Gefühl nach die AfD eher eine “bürgerliche” Partei ist als die SPD, und warum das eine oder andere? Mir ist klar, dass das eine heikle Frage ist, aber sie ist nicht provozierend gemeint.

  266. #287 anderer Michael
    17. Januar 2018

    Herr Kuhn zu Ihrer Frage: AFD bürgerliche Partei ja/nein, im Vergleich zur SPD

    Einleitend: was ich jetzt deutlich sehe , ist: Schublade öffnen und Menschen hineinstecken mit Hilfe von Schlagwörtern wie bürgerlich, links , konservativ wird im Detail schwierig und irgendwann kommt man nicht mehr weiter. Es sind grob vereinfachende Überbegriffe.

    Ich hatte bürgerlich für mich definiert
    a: bestimmtes gesellschaftliches Verhalten ( das aber im Detail auszuformulieren , wird erheblich schwierig, wie ich mir gerade überlegt habe) .
    b: im politisch Sinn Anhängerschaft der Union ( partiell auch FDP), und das wertfrei. Ein Anhänger der SPD ist dann kein “Bürgerlicher” sondern ein ” Linker” ( in Bayern waren die SPD Anhänger stolz auf diese Bezeichnung). Eigentlich synonym zu konservativ.

    Zur AfD: Ich lasse die Affinität zur CSU beiseite, denn aus Sicht der CSU ist die AFD keine demokratische Partei, so dass die Frage ganz einfach mit “nein” zu beantworten ist. Demzufolge sie auch nicht bürgerlich sein kann , und dass ist nicht wertfrei im Zusammenhang , im Gegensatz zur SPD , die nach meiner Definition nicht bürgerlich ist ( aber sehr wohl demokratisch. Jetzt frage ich mich gerade wirklich, wieso ist die SPD nicht bürgerlich? Alisier hat schon recht, grobe Zuschreibungen ohne handfeste Definitionen erübrigen sich manchmal von selber ).

    Die AfD hat in Ihrem Denken und Handeln problematische Aspekte. Das Programm ( habe ich mal überflogen) dürfte einer Überprüfung standhalten ( unabhängig von der Frage ,ob die Vorschläge sinnvoll sind). Das ist aber nicht entscheidend. Die NPD schreibt ihr Programm auch so, dass sie nicht angreifbar ist, sonst wäre sie am nächsten Tag verboten.
    Ich sehe nun, dass ich meine persönliche politische Definition von bürgerlich erweitern muss, und zwar Anhängerschaft zur Union( respektive FDP von heute) + demokratische Grundeinstellung des Anhängers + demokratische Grundeinstellung der CDU/CSU jeweils vorhanden .

    Nun wird es aber etwas für die AfD eng. Zwar kann man vielen Mitglieder/ Anhängern durchaus demokratisches Grundverständnis zusprechen ( im Gegensatz zur NPD, Mitglied / Anhänger dort bedeutet ohne Abstriche und Diskussion Demokratiefeind ), aber wie gesagt, bei der AfD habe ich ein ungutes Gefühl, was daraus werden könnte. Ein zweite CSU oder eine Partei , die eine gefährliche Eigendynamik bei mehr politischer Macht entwickelt und eine Richtung einschlägt, die als Demokrat man nicht haben möchte und fürchtet.

    In der Zusammenschau konstatiere ich:
    1.Nein, die AfD ist keine bürgerliche Partei für mich, unabhängig davon , dass Teile der Wähler/Anhänger oder Mitglieder als Demokraten anzusehen sind.Hier ist die Verneinung ein klares Werturteil.
    2. Nein, die SPD ist nach meiner politischen Definition keine bürgerliche Partei. Diese Verneinung ist wertfrei, mehr im bayerischen Sinne von “die Schwarzen und Die Roten”.

  267. #288 anderer Michael
    17. Januar 2018

    PDP10
    Ich hatte eigentlich nur Konservativismus in der BRD auf meinem geistigen Schirm. Was man früher darunter verstand und welche Inhalte vorhanden waren, davon hatte ich keine tiefere Ahnung. Aber konservativ von heute ist etwas anderes als früher.
    Zitate:
    “Allerdings ist eine Charakterisierung dessen, was eigentlich konkret konservativ sei, … nicht erfolgt.
    …..
    Der Begriff „konservativ“ wird auch von den Unionsparteien, obwohl nicht selten als wichtiges politisches Charakteristikum genannt, faktisch nicht weiter konkretisiert.
    …….
    Die heute als konservativ bezeichneten Parteien weichen in wichtigen Punkten vom historischen Konservatismus ab.”

    Wenn ich mich nur auf die BRD beschränke, dann sehe ich keinen Widerspruch zu meinen Äußerungen.
    Es gibt keinen abzuhakenden Katalog, nach welchen Kriterien man konservativ sei oder nicht.
    Im Endeffekt ist konservativ und bürgerlich im politischen Sinn als Anhängerschaft zur Union ( und irgendwie auch zur FDP)zu verstehen, und das ist eine Abgrenzung im Alltag zu den “Linken ( SPD und Grüne) zunächst ohne tieferes Werturteil .

  268. #289 StefanL
    17. Januar 2018

    @anderer Michael
    Na da ist aber noch einiges an (kognitiver) Arbeit zu leisten um zu einem konsenswirksamen Bürgerbegriff zu kommen.

  269. #290 anderer Michael
    17. Januar 2018

    Alisier
    Das Interview mit Maxim Biller habe ich gelesen. Eigentlich bestätigt er fast alles , was ich auch denke ( aber so eine generell negative Einstellung zu den “68” habe ich nicht).

  270. #291 anderer Michael
    17. Januar 2018

    StefanL
    es ging um den politischen Begriff “bürgerlich”, also bürgerliches Lager, bürgerliche Parteien. Nicht um “Bürger” im historischen und staatsrechtlichen Sinn.

  271. #292 StefanL
    17. Januar 2018

    @anderer Michael #291
    …und das soll heißen das Bürger nicht bürgerlich sind?

  272. #293 anderer Michael
    17. Januar 2018

    Bürgerlich ist ein Adjektiv. Wörter können verschiedene Inhalte transportieren.
    Beispiel : blond.
    ” Der blonde Junge da ist als nächster dran”, sagt die Eisverkäuferin zur Kinderschar.
    Abwertend und spöttisch zwei Männer untereinander in der Charakterisierung einer Frau :”Sie ist halt blond”.

    Mit bürgerlich werden oder können im allgemeinen mehr Inhalte transportiert werden , als mit einem deskriptiven attributiven Adjektiv wie ” der blonde Junge”.
    Bürgerliche Rechte ( eigentlich Bürgerrechte) sind nicht die Rechte , die ein Bürger hat. Es werden im allgemeinen Rechte im Sinne der Demokratie und der Verfassung darunter verstanden.
    Da berühren wir vom Verständnis Linguistik und Ethnomethodisierung (Prof Garfinkel).

  273. #294 Alisier
    17. Januar 2018

    @ anderer Michael

    Ich kann die Kritik von Biller auch nachvollziehen, und sehe da viele Dinge durchaus ähnlich……..allerdings schließt er von einigen Flachpfeifen, die er persönlich kennengelernt hat, auf eine ganze Generation.
    Zuspitzen ist ok, und das kann er auch gut, und genau das ist seine Stärke.
    Dass er zum Schluss Cohn-Bendit für sich rettet spricht aber Bände. Denn Menschen wie er sind es, die 1968 ausmachen, und nicht irgendwelche an Parolen klebenden Heizdeckenkommunisten.

  274. #295 Alisier
    17. Januar 2018

    Und ja, Dany Cohn-Bendit ist mein echter Schotte: er hat ja auch rote Haare :-)

  275. #296 StefanL
    17. Januar 2018

    @anderer Michael
    Also “bürgerlich” im staatsrechtlichen Sinn ist nicht politisch? (#291)
    Ist ja ähnlich ergiebig wie #293… sicherlich, nur warum das Adjektiv “bürgerlich” nicht auf “Bürger” passen soll ist damit nicht erklärt.
    Wird da, über die Hintertür eines überholten Begriffes der Lagertheorie und nach dann wohl fehlgeschlagener geistig-moralischen Wende (es ist doch in der Tat an Lächerlichkeit kaum mehr zu überbieten (obwohl….) nach 16 Jahren Kohl und 12 Jahren Merkel, also den Highlights des “bürgerlichen Lagers” davon zu schwafeln die 68er zu überwinden), nicht doch nur versucht Bürgerrechte nur für ( r)echte(r) Bürger zu etablieren?

  276. #297 anderer Michael
    17. Januar 2018

    StefanL
    “Bürgerrechte nur für ( r)echte(r) Bürger zu etablieren?”
    Wer möchte das und wer sagt das , wo und auf welche Weise?

    Gut. In einem Punkt kann ich deinen Einwand nachvollziehen. ” Bürgerlich” ist im Recht verbreiter, z.B BGB

    (Partei)politisch ist bürgerlich etwas anderes als in der Rechtsprechung. Die Frage wäre , ob manden Begriff als obsolet ansieht, weil er schwerlich mit Inhalten zu füllen ist. Andererseits ist es auch nur eine Terminologie zur Vereinfachung im Alltag.

    Den Schluss zu ziehen , bei Verwendung des Begriffes “bürgerliche Parteien” seien Rechte oder überhaupt das Gesetz nur für Wähler dieser Parteien anwendbar, halte ich für absurd. Wie gefragt,wer von Union oder FDP fordert sowas?

    • #298 Joseph Kuhn
      17. Januar 2018

      @ anderer Michael:

      “Im Endeffekt ist (…) bürgerlich im politischen Sinn als Anhängerschaft zur Union ( und irgendwie auch zur FDP)zu verstehen, und das ist eine Abgrenzung im Alltag zu den “Linken ( SPD und Grüne) zunächst ohne tieferes Werturteil.”

      Also könnte man statt “bürgerlich” auch “rechts” sagen, wenn es nur der Gegenbegriff zu “links” ist? Und warum ist die Lehrerpartei der Grünen “links”? Da gab es mal linke Strömungen, aber sind die Grünen heute nicht der FDP viel näher als die CSU?

      “es ging um den politischen Begriff “bürgerlich”, also bürgerliches Lager, bürgerliche Parteien. Nicht um “Bürger” im historischen und staatsrechtlichen Sinn.”

      Warum nennen sich die “bürgerlichen Parteien” dann “bürgerlich”, wenn das nichts weiter zu bedeuten und gar nichts mit dem “Bürger” zu tun hat? Ist das ein Versuch, ein warmklingendes Wort zu benutzen, so wie die Leberwurst vom Landbauernhof, obwohl sie aus der Fabrik kommt? Früher standen den Parteien des besitzenden Bürgertums die Parteien der besitzlosen Arbeiter gegenüber. Beide Begriffe haben Klassenbewusstsein transportiert. Spiegelt das heute noch die Wählerverteilung wider?

      Weil wir gerade so nett über diese Begriffe, die damit verbundenen Assoziationen und Positionszuweisungen diskutieren: Ich frage mich immer öfter, warum der Begriff “Parallelgesellschaften” nur auf abgeschottete (und manchmal auch kriminelle) Migrantenmilieus angewandt wird, aber nie auf die abgeschotteten Milieus der Reichen. Ob es da Wähler/innen aller Parteien an “Klassenbewusstsein” fehlt?

  277. #299 Basilios
    Horizon in the Middle of Nowhere
    17. Januar 2018

    Ja, Joseph, wenn ich mich so an meinen letzten Besuch in der Oper zurückerinnere, dann beschleicht mich schon das Gefühl, daß man bei einem guten Teil es dortigen Publikums tatsächlich wunderliche Exemplare einer wahrlichen Parallelgesellschaft studieren kann.
    =^.^=

  278. #300 Alisier
    17. Januar 2018

    Ah geh, Joseph!
    Ohne die Reichen, die allen in den A…. treten, damit sie noch reicher werden, würde die Gesellschaft doch zusammenbrechen.
    Ohne die Migrantenmilieus würde zwar z.B. die Altenpflege zusammenbrechen, aber hey……selber schuld, wer nicht reich ist und zudem den falschen Pass hat.
    Und es funktioniert doch gut, das System: die, die es gerade so geschafft haben etwas Wohlstand zusammenzuraffen, hacken auf den Ärmsten der Armen rum, und die Operngänger werden nicht belästigt.
    Manchmal könnte man glatt Kommunist werden, wenn das nicht noch bescheuerter wäre.

  279. #301 Pedant
    17. Januar 2018

    #283 Joseph Kuhn
    “Die elementaren Bedürfnisse der Bevölkerung – Wohnen, Arbeiten, Essen, Miteinander – auf einem zivilisatorisch angemessenem Niveau zu sichern, muss Anliegen aller Demokraten sein, und das erfordert jetzt einen echten New Deal.”

    Das ist aber eben nicht das Anliegen aller Demokraten, egal ob sie bürgerlich oder unbürgerlich sind. Es ist auch nicht das Anliegen der meisten Kommentatoren hier. Genau das, was meiner Meinung nach in den Sondierungsgesprächen nicht vorkam, nämlich soziale Gerechtigkeit “Wohnen, Arbeiten, Essen, Miteinander” (vielleicht noch Lernen?)
    kommt in der “bürgerlichen” Diskussion nicht vor, weder in der bürgerlichen Stammtischdiskussion noch in der bürgerlichen Scienceblog-Diskussion.

    ‘Die elementaren Bedürfnisse der Bevölkerung auf einem zivilisatorisch angemessenem Niveau zu sichern’ ist chronisch off topic. Und Worte wie “MUSS Anliegen aller Demokraten sein” überlesen gerne sowohl die bürgerlichen als auch die ??? (ich hab nicht ganz mitbekommen, auf welchen Begriff die Herrschaften hier sich als Gegensatz zu bürgerlich, geeinigt haben).

  280. #302 Alisier
    17. Januar 2018

    Es nützt aber nun mal nicht viel, sich darüber aufzuregen, Pedant.
    Warum wählen denn die Kälber immer wieder ihre Schlächter selber? Ob Trump oder AfD macht da wenig Unterschied.
    Die SPD hat Angst sich wirklich Gerechtigkeit auf ihre Fahne zu schreiben, weil ihre Stammwählerschaft auch angst hat irgendwas abgeben zu müssen.
    Soziale Gerechtigkeit wird von vielen als Umverteilungsprogramm wahrgenommen, keiner will was abgeben, und kaum jemand will was wirklich geändert sehen. Alle, aber auch wirklich alle, wollen was haben, was dazukriegen.
    Und dann? Dann kommt ein windelweicher Kolationsvertrag heraus, der keine, aber auch gar keine Weichen neu stellt, weil ja niemand vergräzt werden soll.
    Stillstand pur, aus Feigheit vor dem Wähler. Dabei könnten viele Bürger (und damit meine ich alle hier Wohnenden!) mobilisiert und überzeugt werden. Aber eben nicht durch die ängstlichen Schlafmützen, die gerade herumlavieren.
    Denn dann brauchen nur ein paar Sprücheklopfer zu kommen, um als “Alternative” wahrgenommen zu werden. Wo zum Teufel haben sich die politischen Talente versteckt?

  281. #303 anderer Michael
    17. Januar 2018

    Also wirklich!
    Ich versuche nur sachlich zu sein( nein in dem Fall nicht, nur eine Höflichkeitsformel. Angesichts der fünften Jahreszeit wird man mir es doch nachsehen) .
    Klar könnte man zu den bürgerlichen Parteien auch die “Pinken” oder die “Dunkelvioletten” oder die “Netten ” oder “Garstigen” sagen, oder die SPD sind jetzt nicht mehr die ” Linken” sondern “unten ” oder “oben” oder was auch immer. Rechts wäre für mich auch in Ordnung, ist aber höchst unpopulär geworden. Sprache ist eben im Wandel.Die Begriffe haben sich eingegeschliffen und werden benutzt, so ungefähr von fast jeder Bürgerin dieses unseren Landes und werden auch verstanden
    Vieleicht hülfe es , sich mit Prof Garfinkel zu beschäftigen.

    Ansonsten bei Erfolglosigkeit empfehle ich den Verein für die deutsche Sprache, Professor Krämer. Dort sind engagierte Nachswuchskräfte bestimmt herzlich willkommen, um die Korrektheit der deutschen Sprache vor so Individuen wie mich zu retten ( für mich ist der Verein ein wenig zu verbissen).

    Zum Klassenkampf en miniature:

    “aber nie auf die abgeschotteten Milieus der Reichen”.
    “Klassenbewusstsein”
    “die, die es gerade so geschafft haben etwas Wohlstand zusammenzuraffen, hacken auf den Ärmsten der Armen rum, und die Operngänger werden nicht belästigt.”
    “kommt in der “bürgerlichen” Diskussion nicht vor, weder in der bürgerlichen Stammtischdiskussion noch in der bürgerlichen Scienceblog-Diskussion.”

    Da sage ich: ” Friede den Hütten , Krieg den Palästen. Auf die Barrikaden, Genossinnen!”

    Nichts für ungut bitte. Die Angelegenheit ist nichts für mich. Ich fange lieber an, die “Rückkehr nach Reims” zu lesen. Hoffentlich schaffe ich es , das Buch zu Ende zu lesen, bevor die Weltrevolution mich überrollt.

    Zur Not übe ich schon mal:
    1.
    Desde el hondo crisol de la patria
    se levanta el clamor popular.
    Ya se anuncia la nueva alborada,
    todo Chile comienza a cantar.

    Recordando al soldado valiente,
    cuyo ejemplo lo hiciera inmortal,
    enfrentemos primero a la muerte,
    traicionar a la patria jamás.

    Venceremos, venceremos,
    mil cadenas habrá que romper,
    venceremos, venceremos,
    la miseria sabremos vencer.

    Campesinos, soldados, mineros,
    la mujer de la patria también,
    estudiantes, empleados y obreros,
    cumpliremos con nuestro deber.

    Sembraremos las tierras de gloria,
    socialista será el porvenir.
    Todos juntos seremos la historia,
    a cumplir, a cumplir, a cumplir.

    Venceremos, venceremos,
    mil cadenas habrá que romper,
    venceremos, venceremos,
    la miseria sabremos vencer

    Quelle: Dean-Reed-Archiv Berlin

    oder man weiß ja nie

    2.
    Вставай проклятьем заклейменный,
    Весь мир голодных и рабов!
    Кипит наш разум возмущённый
    И в смертный бой вести готов.
    Весь мир насилья мы разрушим
    До основанья, а затем
    Мы наш мы новый мир построим,
    Кто был никем тот станет всем!

    Припев:
    Это есть наш последний
    И решительный бой
    С Интернационалом
    Воспрянет род людской

    Никто не даст нам избавленья:
    Ни бог, ни царь и не герой
    Добьёмся мы освобожденья
    Своею собственной рукой.
    Чтоб свергнуть гнёт рукой умелой,
    Отвоевать своё добро,
    Вздувайте горн и куйте смело,
    Пока железо горячо!

    Довольно кровь сосать вампиры,
    Тюрьмой , налогом нищетой!
    У вас – вся власть, все блага мира,
    А наше право – звук пустой!
    Мы жизнь построим по иному
    И вот наш лозунг боевой:
    Вся власть народу трудовому!
    А дармоедов всех долой!

    Презренны вы в своём богатстве,
    Угля и стали короли!
    Вы ваши троны тунеядцы,
    На наших спинах возвели.
    Заводы , фабрики, палаты –
    Всё нашим создано трудом.
    Пора! Мы требуем возврата
    Того что взято грабежём.

    Довольно, королям в угоду,
    Дурманить нас в чаду войны!
    Война тиранам! Мир Народу!
    Бастуйте армии сыны!
    Когда ж тираны нас заставят
    В бою геройски пасть за них
    Убийцы в вас тогда направим
    Мы жерла пушек боевых!

    Лишь мы, работники всемирной
    Великой армии труда!
    Владеть землёй имеем право,
    Но паразиты – никогда!
    И если гром великий грянет
    Над сворой псов и палачей,
    Для нас всё также солнце станет
    Сиять огнём своих лучей

    3.
    und zum fröhlichen Mitsingen:” Los Fastidios” ( die finde ich wirklich gut, ohne Ironie oder Sarkasmus und würde die gerne mal live erleben)
    http://www.youtube.com/watch?v=PouFmm0NozY

    [Link editiert, JK]

  282. #304 anderer Michael
    17. Januar 2018

    Ich habe das” s ” bei https weggelassen und trotzdem direkte Einbindung.
    Mit htlm werde ich mich mal näher beschäftigen müssen. Rolak hatte einen Link dazu gepostet.
    Keine Absicht Herr Kuhn.

  283. #305 Joseph Kuhn
    17. Januar 2018

    @ anderer Michael:

    “Klar könnte man zu den bürgerlichen Parteien auch die “Pinken” oder die “Dunkelvioletten” oder die “Netten ” oder “Garstigen” sagen”

    So sehe ich das auch. Damit haben wird dann doch noch gemeinsam den semantischen Kern von “bürgerlich” im parteipolitischen Sprachgebrauch herausgearbeitet.

    Hoffen wir, dass wir in der Welt wieder zu etwas mehr “Bürgerlichkeit” im Sinne eines zivilisierten Miteinanders zurückfinden, und dass wir nicht in ein paar Jahren nur noch darüber diskutieren, wie zivilisiert es ist, wenn wir uns als “Bürger” im Sinne von Burgbewohnern verstehen, die sich hinter Mauern vor dem Elend der Anderen verstecken. Dazu braucht es aber sicher etwas anderes als Dobrindts “konservative Revolution”.

  284. #306 Pedant
    18. Januar 2018

    @Alisier
    #302: “Es nützt aber nun mal nicht viel, sich darüber aufzuregen, Pedant.”

    Ich hab mich eigentlich total angestrengt, nicht “aufgeregt” zu formulieren. Ich hab ein Zitat aus einem Kommentar von Joseph genommen, das ich richtig gut fand. Und ich habe mich – meiner Meinung nach relativ gelassen – darüber ausgelassen, dass hier keiner auf solche Aussagen:

    “Die elementaren Bedürfnisse der Bevölkerung – Wohnen, Arbeiten, Essen, Miteinander – auf einem zivilisatorisch angemessenem Niveau zu sichern, muss Anliegen aller Demokraten sein, und das erfordert jetzt einen echten New Deal.”

    interessiert.
    Ich finde nicht, dass ich damit eine recht fragwürdige Beruhigung mit dem Tenor: Nicht aufregen, nützt sowieso alles nix – verdient habe.
    Klar wollen alle immer mehr. Aber – und das könnte sogar auf einer Science-Blog angemessenen rationalen Ebene diskutiert werden: Gibt es unter alle denen, die mehr wollen, auch ein paar, die tatsächlich mehr brauchen, als sie haben, um nicht zu den Kälbern zu werden, die ihre Schlächter selber wählen.

    Lieber Alisier, wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du bei einem Deiner nächsten engagierten Kommentare bzgl. Nazis “die Kante zeigen”, als Antwort bekämest:
    “Es nutzt nichts, sich so aufzuregen, Alisier. Jeder Jeck ist anders und es haben eben alle ihre eigene Meinung. “

  285. #307 Joseph Kuhn
    18. Januar 2018

    @ Pedant:

    Ich glaube, ein Teil des Problems ist, dass man* zwar einerseits irgendwie spürt, dass es im Gebälk knirscht, aber andererseits hofft, dass es doch irgendwie so weiter gehen kann wie bisher, weil ja unstrittigerweise vieles auch gut läuft – und darum nicht “schlechtgeredet” werden soll.

    Dafür steht unmissverständlich der Anfang des Sondierungspapiers, aber wer liest so was schon: “Wir erleben neue politische Zeiten mit vielfältigen Herausforderungen für Deutschland – sowohl international als auch national. Deutschland ist weltweit ein anerkannter Partner. Die Wirtschaft boomt, noch nie waren so viele Menschen in Arbeit und Beschäftigung.”

    In Kurzform: Neue Zeiten, weiter so. Ein schreiender Widerspruch in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen, die ja nicht umsonst am Anfang des Papiers stehen, das ist die Programmatik des Papiers in Kürze.

    Ein anderer Teil des Problems besteht sicher darin, dass einfussreiche Kreise schlicht nicht wollen, dass sich an Verhältnissen, von denen sie ganz besonders profitieren (und nach der “trickle-down”-Logik viele andere auch ein wenig), etwas ändert. Wer glaubt, die Koch-Brüder in den USA oder Leute wie Curt Engelhorn in Deutschland könnten sich mit einem New Deal anfreunden, glaubt auch an Feen und Zauberer. Aber so etwas nur anzusprechen, gilt heutzutage fast schon als linksextremistisch**. Die Gesellschaftskritik hat ihre öffentliche Sprache verloren – und da reden Leute wie Dobrindt von “linker Mediendominanz”.

    —————-
    * “die oben”, die “Mehrheit”, wir” …
    ** obwohl das auch “christlich-sozial” zu begründen wäre, siehe z.B. die katholische Soziallehre.

  286. #308 Alisier
    18. Januar 2018

    Ich setze keine emoticons, Pedant.
    Aber wenn ich einen rant loslasse, nachdem ich dir geraten habe, dich nicht aufzuregen, dann sollte das Erklärung genug sein.

  287. #309 stone1
    18. Januar 2018

    Heute war ein Interview mit dem Literaturkritiker Ijoma Mangold in Kulturzeit, da wurden auch ein paar der Themen um die es hier in den Kommentaren geht besprochen. Müsste demnächst in der 3sat-Mediathek abrufbar sein.

  288. […] Partei sich die Leute zuwenden, was könnte dann den Ausschlag geben? Vor ein paar Tagen hatten wir hier über Alexander Dobrindts „konservative Revolution“ diskutiert und darüber, dass er in einem […]

  289. #311 anderer Michael
    3. Februar 2018

    Ergänzung zu meiner Einschätzung der AfD im Kommentar 287.
    Nach den jüngsten Äußerungen in Ebersberg und im Osterzgebirge durch AfD Vertreter habe ich inzwischen erhebliche Zweifel , ob mein Urteil nicht deutlich zu positiv ausgefallen ist.