Pettenkofer als Wissenschaftler …

Max von Pettenkofer steht an der Wiege der wissenschaftlichen Hygiene und war natürlich kein Pseudowissenschaftler. In einer eben erschienenen kleinen Biografie Pettenkofers aus der Feder des Münchner Medizinhistorikers Wolfgang Locher kann man einmal mehr nachlesen, wie breit Pettenkofers wissenschaftliche Arbeiten angelegt waren, von der Zementherstellung über die Chemie der Gemälderestauration oder „Liebigs Fleischextrakt“ bis hin zu seinen Pionierleistungen in der Hygiene, für die bis heute bekannt ist. Pettenkofer war beispielsweise ein Wegbereiter der Kanalisation in den deutschen Städten, ebenso wie er in der Gewerbehygiene sehr früh auf Grenzwerte für die Schadstoffbelastung der Luft in Fabriken hinwirkte.

… mit Starrsinn

Warum also die komische Frage? Legendär ist der Streit zwischen Max von Pettenkofer und Robert Koch um die Ursachen der Cholera. Cholera-Epidemien traten damals recht häufig auf und haben zu tausenden Sterbefällen geführt. Wenn man sich nun ansieht, wie verbissen Pettenkofer an seiner „Miasmentheorie“ festhielt, an der Idee, dass Cholera irgendwie durch Fäulnis im Boden entsteht oder zumindest erst dort gefährlich infektiös wird, und wie er auch hier durchaus empirisch vorging, aber eben vom Ergebnis her festgelegt, kann man auf die Idee kommen, dass Pettenkofer in manchen Kreisen heute vielleicht tatsächlich als Pseudowissenschaftler etikettiert würde.

Wissenschaftler, die mit Außenseiterideen Recht hatten, gibt es natürlich immer wieder, wenn auch weitaus seltener als Außenseiter, die nur meinen, Recht zu haben. Pettenkofers Miasmentheorie war allerdings keine Außenseiteridee, sondern unter Fachleuten anerkannt. Bis Robert Koch kam. Und Pettenkofer war, wie gesagt, auch kein Spinner, der sich für Einstein hielt, sondern wirklich ein erstklassiger Wissenschaftler. Seine Arbeiten zur Hygiene führten zu Hygienelehrstühlen rund um den Erdball. Auch die Gründung der berühmten Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health in den USA geht auf Impulse aus München zurück.

Wenn solche Leute fixe Ideen entwickeln oder seltsamen Vorstellungen anhängen, wird es interessant. Man denke z.B. an Isaac Newtons Leidenschaft für die Alchimie oder Linus Paulings Vitamin-C-Marotte. So etwas kann sowohl in die pseudowissenschaftliche Sackgasse führen als auch auf neue Denkwege. Newtons Bereitschaft, zur Erklärung kosmischer Vorgänge eine Gravitationskraft in Betracht zu ziehen, eine damals kaum vorstellbare geisterhafte Fernwirkung zwischen Körpern, die mechanisch nicht miteinander in Verbindung stehen, wurde vermutlich durch seine alchimistischen Ansichten befördert. Harro Heuser hat darüber vor einigen Jahren ein schönes Buch geschrieben („Der Physiker Gottes“). Und Pettenkofers Choleratheorie verweist, auch wenn kein „Miasma“ im Spiel ist, darauf, dass eine Epidemie oft nicht vom Infektionserreger alleine abhängt, sondern auch von Umweltbedingungen, die die Verbreitung und Inkorporation des Erregers begünstigen.

Weltberühmt ist Pettenkofers Selbstversuch. Um zu zeigen, das Robert Koch mit seiner Erregertheorie falsch liegt, hat er eine Cholera-Kultur getrunken, die ihm das Kaiserliche Gesundheitsamt zur Verfügung gestellt hat. Außer etwas Bauchgrimmen ist ihm nichts passiert. Karl Kißkalt schreibt dazu in seiner Pettenkofer-Biografie 1948, „mir selbst sagte Gaffky [ein Mitarbeiter Kochs, JK]: Wir hatten ihm eine schwache Kultur geschickt, weil wir uns denken konnten, was er vorhatte“. Ob das stimmt – ich weiß es nicht. Es ist auf jeden Fall eine schöne Geschichte. Eine andere schöne Geschichte erzählt Wolfgang Locher in seinem Bändchen. Womöglich hat nämlich nicht viel gefehlt und Pettenkofer wäre Schauspieler geworden. Nach einer Apothekerlehre, vor seinem Studium, trat er unter dem Pseudonym „Tenkof“ – Anfang und Ende seines Namens weggelassen – im Nationaltheater Regensburg und im Augsburger Stadtheater auf. Gottseidank hat ihn niemand für eine Karriere im Theater entdeckt. Die Neigung zum Theatralischen hat er sich dennoch erhalten, wie sein Cholera-Selbstversuch zeigt.

Pettenkofers 200. Geburtstag

Am 3. Dezember jährt sich Pettenkofers Geburtstag zum zweihundertsten mal. In München gibt es dazu, im Juli beginnend, eine ganze Reihe von Jubiliäumsveranstaltungen. In dieser Woche gibt es beispielsweise Führungen durch die Münchner Kanalisation, nächste Woche einen Festakt an der LMU München und im Dezember dann ein mehrtägiges Geburtstags-Symposium. Das Bändchen von Wolfgang Locher kommt also genau zur rechten Zeit. Eine gut lesbare, ebenso informative wie unterhaltsame Lektüre über einen der ganz Großen in der Wissenschaft.

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Wolfgang G. Locher: Max von Pettenkofer. Pionier der wissenschaftlichen Hygiene – Wegbereiter für Public Health. Regensburg 2018. 160 Seiten. 12,95 Euro.

Kommentare (40)

  1. #1 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    4. Juli 2018

    Miasmen? Habe ich doch schon gehört, bei Hahnemann und bei der Schulmedizin des Mittelalters.

    Das es zu Wirkungszeiten von Pettenkofer noch Cholera-Epidemien gegeben ist bestimmt eine Fake-News. Schliesslich wurde das Organon 8 Jahre vor Pettenkofers Geburt veröffentlicht und bei der überwältigenden Evidenz der homöpatischen Behandlung haben sicher alle Kranken danach verlangt.

    Ach nee – bei Cholera hat er Kampfer in unpotentierter Form zur Desinfektion empfohlen.

  2. #2 RPGNo1
    4. Juli 2018

    Schöne Einblicke, vielen Dank dafür.

    Wenn solche Leute fixe Ideen entwickeln oder seltsamen Vorstellungen anhängen, wird es interessant. Man denke z.B. an Isaac Newtons Leidenschaft für die Alchimie oder Linus Paulings Vitamin-C-Marotte.

    Hier möchte ich den Astronomen Fred Hoyle ergänzen, der der Steady-State-Hypothese anhing und in seinen späten Lebensjahren auch dem Katastrophismus und der Panspermie-Hypothese.

  3. #3 Echt?
    6. Juli 2018

    Eine Nummer kleiner: Prof. Gruber und die freie Energie.

  4. #4 RPGNo1
    6. Juli 2018

    @Echt?
    Du meinst diesen Gruber hier?
    https://www.psiram.com/de/index.php/Josef_Gruber
    Das ist schon ein seeehr weiter Weg: Vom Wirtschaftswissenschaftler zum Füsiker

  5. #5 Beobachter
    7. Juli 2018

    Aktuelles Fundstück – etwas OT:

    Es geht hier nicht um von vornherein unseriöse Pseudowissenschaft, sondern um den seriösen etablierten Wissenschaftsbetrieb.
    Offenbar gibt es auch dort erschreckend wenig gut funktionierende Kontrollmechanismen und “Qualitätsprüfungsverfahren”.

    Es wäre ja ein schlechter Witz, über den man lachen könnte, wenn es nicht so traurig wäre, dass so etwas überhaupt möglich ist – und es ist ja kein Einzelfall:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/quatsch-studie-forscher-narrt-fachmagazin-mit-klo-studie-a-1216792.html

    “Wischvorlieben auf WC
    Forscher narrt Fachmagazin mit absurder Klo-Studie
    Konservative Politiker wischen sich den Po eher mit der linken Hand ab, Linke nehmen die rechte. Diese ausgedachte Studie eines britischen Psychologen schaffte es in eine Fachzeitschrift. Hinter der Aktion steckt ein ernsthaftes Problem. … ”

    ” … Es gibt aber auch Stimmen, die die Aktion von Lewis kritisch sehen. Einmal in der digitalen Welt, lasse sich die Veröffentlichung nun nicht mehr stoppen, sagen sie. Laien könnten aber nur schwer erkennen, dass es sich um einen Scherz handele. Ansonsten erhielt er nahezu nur positive Reaktionen. Nur der Verlag des Magazins schweigt bisher.”

    Offenbar sieht man selbst in “seriösen” Fachmagazin-Verlagen nicht so genau bzw. überhaupt nicht hin …
    Du liebe Zeit, was ist denn überhaupt noch “seriös” ?!

  6. #6 Beobachter
    19. Juli 2018

    Nachtrag zu # 5 – und aktuelles Update (!) :

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/wissenschaft-tausende-forscher-publizieren-in-pseudo-journalen-1.4061005

    “Wissenschaft

    Tausende Forscher publizieren in Pseudo-Journalen

    Mehr als 5000 deutsche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler haben in den vergangenen Jahren in pseudowissenschaftlichen Zeitschriften publiziert.

    Recherchen von SZ-Magazin, SZ, NDR und WDR zeigen: Zwielichtige Verlage veröffentlichen gegen Geld oft nahezu ungeprüft Studien. So sickert eine Mischung aus Wissen, Halbwahrheit und Irreführung in die Welt.

    Was in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift steht, wurde in der Regel von anderen Forschern geprüft, für veröffentlichungswürdig befunden und trägt das Siegel der Wissenschaft. Doch zwielichtige Verlage sind dabei, dieses Vertrauen zu zerstören – und Deutschland nimmt in diesem Geschäft offenbar eine Schlüsselrolle ein.
    … “

  7. #7 Spritkopf
    19. Juli 2018

    @Beobachter

    Mehr als 5000 deutsche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler haben in den vergangenen Jahren in pseudowissenschaftlichen Zeitschriften publiziert.

    Die aussagekräftigere Frage lautet doch eher, wieviele Papers in einem gegebenen (und vor allem näher spezifizierten) Zeitraum in Pseudojournalen publiziert wurden? Und wieviele Papers im gleichen Zeitraum in Journalen mit seriösem Peer Review publiziert wurden. Ohne einen solchen Vergleich hat dieser Satz kaum Aussagekraft und ist nicht viel mehr als sensationsheischende Zahlendrescherei, sprich, genauso unseriös, wie es die SZ-Autoren der Wissenschaft vorwerfen.

    und Deutschland nimmt in diesem Geschäft offenbar eine Schlüsselrolle ein.

    Das steht zwar wörtlich so im SZ-Artikel, ist aber dennoch Bullshit. Laut einer sich auf die Liste von Jeffrey Beall beziehenden Untersuchung finden sich die weitaus meisten Predatory Journals in Indien, gefolgt von den USA. Europa ist da eher unterrepräsentiert. Siehe auch diese sich mit Predatory Journals beschäftigende Studie, Abschnitt “Country of publishers”.

  8. #8 Spritkopf
    19. Juli 2018

    Mist. Drei Links und mein Kommentar geht nicht mal mehr in die Moderation, sondern verschwindet direkt im Spamordner.

  9. #9 Beobachter
    19. Juli 2018

    weiterer Nachtrag zu # 5, # 6:

    Fortsetzung in der SZ:

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/forschungspolitik-wir-brauchen-ein-guetesiegel-fuer-wissenschaftsjournale-1.4061246

    “Forschungspolitik

    Forscher müssen ständig publizieren – das schadet der Wissenschaft

    Das Publikationswesen ist derart unübersichtlich geworden, dass Hochstapler und Betrüger leichtes Spiel haben. Aber auch seriöse Forscher fallen auf Raubjournale herein, der Druck auf sie ist zu groß.
    … ”

    ” … Ein weiterer Grund ist aber auch der ungebremste Wildwuchs, der im wissenschaftlichen Publikationswesen herrscht. Die seriöse Wissenschaft trägt daran eine Mitschuld. Angetrieben vom Dogma “publish or perish” – zu Deutsch: (so viel wie möglich) publizieren oder untergehen – werden junge Wissenschaftler schon während der Doktorarbeit angehalten, mehrere wissenschaftliche Publikationen zu produzieren. In Berufungsverfahren spielen numerische Kenngrößen eine entscheidende Rolle: Wie viele Publikationen hat die Kandidatin oder der Kandidat erstellt, und wie oft wurden diese von anderen Publikationen zitiert?
    … “

  10. #10 Spritkopf
    19. Juli 2018

    @Beobachter

    Mehr als 5000 deutsche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler haben in den vergangenen Jahren in pseudowissenschaftlichen Zeitschriften publiziert.

    Ohne vergleichende Angaben ist das nichts weiter als effektheischende Zahlendrescherei. Wieviel Publikationen gab es pro Jahr in diesen pseudowissenschaftlichen Zeitschriften und wieviel Publikationen gab es in Journalen mit seriösem Peer Review? Diese Frage hätte beantwortet werden müssen.

    und Deutschland nimmt in diesem Geschäft offenbar eine Schlüsselrolle ein.

    Das steht zwar wörtlich so im verlinkten Artikel, ist aber Bullshit und somit genauso unseriös wie das, was die Artikelautoren der Wissenschaft vorwerfen. Eine auf Jeffrey Bealls Liste von Predatory Journals basierende Untersuchung fand heraus, dass die bei weitem größte Anzahl von Pseudojournalen in Indien sitzt, gefolgt von den USA. Europa ist da ein eher unbedeutender Nebenschauplatz. Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Who%27s_Afraid_of_Peer_Review%3F#Global_map_of_journal_fraud

  11. #11 Spritkopf
    19. Juli 2018

    Ergänzend zum Thema der Herkunft der meisten Predatory Journals gibt es noch diese die DOAJ-Untersuchung bestätigende Studie, siehe den Abschnitt “Country of publishers”.

  12. #12 Beobachter
    aus dem strahlenden roten Süden
    19. Juli 2018

    @ Spritkopf, alle:

    Das Thema macht nun medial die Runde –
    Interessierte können selber (weiter)googeln.

    Zu Wissenschaft, Pseudowissenschaft und Wissenschaftsbetrieb … :

    Sarkasmus on:

    Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker oder Experten/Wissenschaftler Ihrer Wahl.
    Bevor Sie diese Fachleute (und überhaupt Fachleute jeglicher Art) fragen, vergewissern Sie sich, ob diese auch seriös sind.
    Da es für Seriosität kein unabhängiges Gütesiegel und keine Kennzeichnungspflicht gibt, muss man es selber herausfinden (durch Versuch und Irrtum). Wenn Sie Pech haben, sind Sie tot, bevor Sie es praktisch relevant herausfinden konnten.

    Wahre Experten wissen immer alles und haben immer recht – besonders untereinander.
    Wahre Experten machen keine Fehler – und wenn sie doch welche machen, sind sie so schlau und lassen sich nicht dabei erwischen.
    Wenn linksfaschistische Journalisten sie doch dabei erwischen, was selten vorkommt, sagen sie, sie hätten von nichts gewusst und dass es die anderen waren.

    Unseriös sind immer nur die Anderen.
    Und überhaupt ist alles nur eine Frage der richtigen Interpretation.
    Also verlassen Sie sich am besten nur auf sich selbst und werden Sie möglichst nie krank und/oder alt und/oder arm.

    Sarkasmus off.

  13. #13 Spritkopf
    19. Juli 2018

    @Beobachter

    Interessierte können selber (weiter)googeln.

    Lustig, dass Sie auf die Bankrotterklärung aller Verschwörungstheoretiker zurückgreifen: “Google doch selbst.”

    Unseriös sind immer nur die Anderen.
    Und überhaupt ist alles nur eine Frage der richtigen Interpretation.
    Also verlassen Sie sich am besten nur auf sich selbst und werden Sie möglichst nie krank und/oder alt und/oder arm.

    Sarkasmus off.

    Laber rharbarber. Sie haben Quark zitiert, den Sie sich zu eigen gemacht haben. Als Ausweg flüchten Sie sich nun in billigen Sarkasmus. Ein Argument wird leider trotzdem nicht daraus.

  14. #14 Basilios
    Ichigo mashimaro
    20. Juli 2018

    Was ich interessant finde ist folgendes:
    Daß es im akademischen Betrieb so etwas wie Titelmühlen für den Doktortitel und BezahlJournale zur Veröffentlichung von BockmistStudien gibt, weiß man als interessierter Mensch schon lange. Das ist nichts neues und wer zum Beispiel eine Zeitlang bei den Scienceblogs mitliest, kann durch diese Zeitungsmeldung nicht überrascht werden.

    Ich frage mich aber, ob es irgendeinen konkreten Grund gibt, warum das (eigentlich alte) Thema jetzt in der Öffentlichkeit angesprochen wird?
    Ist da irgendwas passiert oder ist das einfach so Zufall?

  15. #15 roel
    20. Juli 2018

    @Basilios

    Es gibt ein Rechercheprojekt “Fake Science” von NDR, WDR, “Süddeutscher Zeitung” und Deutschlandfunk.
    https://www.deutschlandfunk.de/rechercheprojekt-fake-science-mehr-veroeffentlichungen-in.2850.de.html?drn:news_id=905050

    “Demnach plublizierten mehr als 5.000 deutsche Wissenschaftler bei sogenannten pseudowissenschaftlichen Verlagen und Internetplattformen.”

    und um das ganze mal global einzuordnen:

    “Weltweit sind der Untersuchung zufolge 400.000 Forscherinnen und Forscher betroffen.”

    Passend dazu auf ARD:

    Exclusiv im Ersten: Fake Science – Die Lügenmacher
    23.07.18 | 00:30 Min.

    Hier gehts zur Vorschau (https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/vorschau-exclusiv-im-ersten-fake-science-die-luegenmacher-video-100.html)

  16. #16 Adent
    20. Juli 2018

    @all
    Oh, da kann ich auch was zu beisteuern. Ich erhalte täglich etwa 3-5 Anfragen von Predatory-Journals, meine Kollegen ähnlich viele oder sogar noch mehr (das Ganze seit 2-3 Jahren).
    Bei jeder dieser Anfragen wird bei mir der Absender meiner täglich wachsenden Gesperrt-Liste hinzugefügt, das mag der Grund sein, warum ich “nur” 3-5″ pro Tag kriege.
    Es gibt einige Kriterien an denen man solche Journals erkennen kann und wer sich die Mühe macht ein Paper zu schreiben wird es nicht (unabsichtlich) zu einem Journal schicken, dass er nicht kennt, ohne diese Kriterien vorher zu checken.
    Merke, wenn dich ein unbekanntes Journal auffordert etwas zu publizieren, dann kann man unbesorgt den Löschen, oder zur Gesperrt-Liste Link anklicken.
    Man kann natürlich trotzdem auf ein solches Journal reinfallen, und zwar dann, wenn man nur “unbedeutender” Ko-Autor ist (oder wie bei einigen Instituten der oberste Chef). Also sollte man auch in so einem Fall tunlichst darauf achten wo das Paper, auf dem man mit drauf steht veröffentlicht werden soll.

  17. #17 Basilios
    Ichigo mashimaro
    20. Juli 2018

    @roel
    Danke für die Links. Ich hatte von der Geschichte (wie Beobachter anscheinend auch) zuerst über die Süddeutsche Zeitung gehört. Bin aber noch gar nicht zum ausführlichen Lesen gekommen. Vielleicht steht ja dort auch mehr drin.

  18. #18 Beobachter
    20. Juli 2018

    @ Spritkopf (# 13) und Co.:

    Lustig, dass Sie mich für einen bankrotten VTler halten, weil ich Interessierten vorschlage, doch selbst (weiter) zu googeln. :-)

    Als Couch-Potatoe will man wohl alles mundgerecht serviert bekommen, um nur ja keinen Finger selbst rühren zu müssen …

    Noch lustiger ist, dass dieses Thema, dieser Quark und Rhabarber, nicht nur von der SZ, sondern auch von der GWUP, der TAZ usw. aufgegriffen wird.

    Und am allerlustigsten ist es, dass es hier “schlaue Experten” gibt, die diese (wie im von mir zitierten Rechercheprojekt beschriebenen) Zustände in der Wissenschaft/im Wissenschaftsbetrieb für völlig normal und alt bekannt halten (# 14).

    Na denn, dann kann man ja gleich statt zum Dr. med. XY zum “Holistic Healer” oder Schamanen gehen, die haben ja schließlich auch schon renommierte Unis geräuchert … !

    Es scheint selbst hier nicht mal mehr Torpfosten zu geben, die man verschieben könnte …

  19. #19 roel
    20. Juli 2018

    @Beobachter

    “Und am allerlustigsten ist es, dass es hier “schlaue Experten” gibt, die diese (wie im von mir zitierten Rechercheprojekt beschriebenen) Zustände in der Wissenschaft/im Wissenschaftsbetrieb für völlig normal”

    Wo hast du “völlig normal” gelesen?

    “und alt bekannt halten”

    Siehe z.B. hier: 8. April 2013 http://scienceblogs.de/geograffitico/2013/04/08/die-dunkle-seite-von-open-access/

    und

    hier: 1. November 2017 http://scienceblogs.de/geograffitico/2017/11/01/abzocker-in-der-wissenschaftspublizistik-ein-lesetipp/

  20. #20 RPGNo1
    20. Juli 2018

    @roel
    Ich bewundere ganz ehrlich deine Engelsgeduld, mit der du immer wieder auf Beobachter eingehst. Ich kann seine selbstgerechte Art der Kommentierung, die ständig mit einem moralisierenden Impetus sowie kaum noch verhüllten Angriffen anderen Lesern gegenüber einhergeht, wenn man nicht seiner Einschätzung ist, nur noch als Sonderform der Trollerei einstufen.

  21. #21 Beobachter
    20. Juli 2018

    @ roel, # 19:

    Auch bei Joseph Kuhn und FF ist es schon thematisiert worden, ich weiß – und einige SB-Leser wissen es.
    Aber die Bevölkerung besteht nicht nur aus SB-Lesern oder relativ gut informierten wissenschaftlich Interessierten.
    Man sollte dran denken, welche Auswirkungen das alles auf die Haltung der (wahlberechtigten !) Bevölkerung insgesamt hat.
    Das alles ist Wasser auf die Mühlen der Pseudowissenschaft und Quacksalberei – und auf die der AfD (ausufernde Therapiefreiheit, Heilpraktikerunwesen, unwesentlicher ÖGD usw.)!

    Es ist wahrlich erschreckend, was alles in welchem Ausmaß in der Wissenschaft/im Wissenschaftsbetrieb im Argen liegt.
    Und wie wenig offenbar die “Selbstreinigungskräfte” dort funktionieren ! (siehe z. B. “Klo-Studie” # 5)
    Und wenn so viele Beteiligte (schlaue Experten) es schon so lange gewusst haben – warum haben sie nichts dagegen getan ?! (siehe # 12)
    Denn es läge ja auch in ihrem eigenen Interesse, ihre Vertrauenswürdigkeit und Glaubwürdigkeit zu erhalten.

  22. #22 Joseph Kuhn
    20. Juli 2018

    @ Beobachter:

    “Und wenn so viele Beteiligte (schlaue Experten) es schon so lange gewusst haben – warum haben sie nichts dagegen getan ?”

    Weil man sich nicht um alles kümmern kann. Vermutlich kennen die meisten, die wissenschaftlich oder wissenschaftsnah unterwegs sind, das Problem mit den Predatory Journals. Ich bekomme unter Bezugnahme auf irgendwelche Artikel von mir fast jede Woche eine Anfrage von seltsamen Zeitschriften, ob ich zu dem Thema nicht auch was bei ihnen veröffentlichen will oder Mitglied des Editorial Boards werden will. Die Mails sind auf den ersten Blick als Köder von Predatory Journals erkennbar, ich lösche sie ungelesen. Leute, die an Hochschulen arbeiten, bekommen vermutlich noch viel mehr solcher Anfragen und fast jeder wird sie auch einfach ungelesen löschen.*

    Es ist gut, dass die Journalisten das Thema aufgegriffen haben. In der Beilage der Süddeutschen ist heute ein ausführlicher Bericht dazu. Aber Laien lesen solche Fake-Zeitschriften so wenig wie echte wissenschaftliche Journale und dass man z.B. in der Medizin mit Artikeln in nicht medline-gelisteten Journalen Karriere machen kann, ist kaum anzunehmen.

    Gefährlicher sind schlechte Studien in seriösen, peer reviewten Zeitschriften, weil das die Evidenzlage vernebelt und womöglich Einfluss auf Behandlungsverfahren hat. Eine Zwischenwelt sind dann Zeitschriften wie die Zeitschrift für Onkologie, über die wir ja gerade nebenan diskutiert haben (und wo diese Diskussion übrigens auch besser hingepasst hätte – der arme Pettenkofer, mit Predatory Journals hatte er nichts am Hut).

    Im Übrigen wäre es schön, wenn Sie auf den unnötigen vorwurfsvollen Sarkasmus (“schlaue Experten”) verzichten könnten. Wenn Sie wirklich etwas wissen wollen, fragen Sie, aber treten Sie nicht gleichzeitig immer denen, die Sie fragen, ans Schienbein.

    ————
    Nachtrag 21.7.2018: Sehe gerade, dass adent in Kommentar #16 die Anfrageflut der Predatory Journals schon kommentiert hatte.

  23. #23 Beobachter
    20. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn:

    Ja, der arme Pettenkofer kann bestimmt nix dafür …
    Aber was “pseudowissenschaftlich” oder “wissenschaftlich” war/ist, fragen Sie (bzgl. eines Beispiels) in der Überschrift dieses Beitrags.

    M. E. lässt sich beides immer schwerer unterscheiden, die Grenzen verwischen sich.
    Und wenn dann ganz real immer wieder solche Unsinns-Studien in “seriösen” Fachmagazinen veröffentlicht werden, ist das doch ein Symptom für erhebliche Mängel im Wissenschaftsbetrieb, um es mal freundlich auszudrücken.
    Selbst einem Satire-Blatt wie dem Postillon wäre diese “Klo-Studie” auch nur als Joke vermutlich zu heftig gewesen.

    ” … Aber Laien lesen solche Fake-Zeitschriften so wenig wie echte wissenschaftliche Journale … ”

    Aber sie lesen (über das Rechercheprojekt) z. B. in der SZ oder der TAZ.
    Und was sie da gut belegt und recherchiert lesen müssen, trägt sicherlich nicht dazu bei, die zunehmende Wissenschaftsfeindlichkeit abzubauen.

    ” … Gefährlicher sind schlechte Studien in in seriösen, peer reviewten Zeitschriften, weil das die Evidenzlage vernebelt und womöglich Einfluss auf Behandlungsverfahren hat. … ”

    Allerdings – auch dazu ein Beispiel in der SZ (dann auch bei der GWUP):

    Krebs und das Wundermittel GcMAF:

    https://sz-magazin.sueddeutsche.de/wissen/spiel-mit-der-hoffnung-85887

    Hier ist von “seriös wirkenden Studien/Journalen” die Rede – aber wer kann es schon wirklich nachprüfen ?!

    GcMAF als Krebs- und Allheilwundermittel gilt bis heute in der alternativmedizinischen Szene als “Geheimtipp” und als durchaus anwendbar bis empfehlenswert:

    https://dr-bieger.de/nagalase-und-gcmaf-dezember-2012/

    http://www.homeopathy.at/gcmaf-vitamin-d

    https://www.erweiterte-medizin.de/infusionen/gcmaf-immuntherapie

    usw. …

    “Weil man sich nicht um alles kümmern kann. … ”

    Sie selbst kümmern sich doch recht ausführlich darum und auch um andere Probleme in der Wissenschaft, in der Medizin und im Gesundheitswesen.
    Ich habe hier schon viel Interessantes/Neues gelesen und auch viel dazugelernt.

    Und würde mir nur wünschen, dass einige Kommentatoren hier weniger arrogant, ignorant und dogmatisch wären …

  24. #24 Beobachter
    20. Juli 2018

    Nachtrag:

    Zum neuen, dazugekommenen letzten Absatz # 22:

    Ich würde gerne darauf verzichten, wenn es nicht manchmal nötig wäre – gegenüber “Experten”, die keine sind.
    Im Übrigen will ich nicht nur immer etwas wissen und fragen – ich habe auch etwas zu sagen und beizusteuern, wie Sie wissen.

    An`s Schienbein trete ich niemandem –
    ich bin Pazifist … :-)

  25. #25 Basilios
    Ichigo mashimaro
    20. Juli 2018

    Was soll ich bloß noch schreiben? Meinen Senf braucht es hier nicht mehr, weil roel schon darauf hingewiesen hat, daß Beobachter (wieder mal) Sachen aus (m)einem Kommentar raus gelesen hat, die dort nie drin waren.
    Und warum nicht jeder alles gleich so volldramatisch aufnimmt wie die berufsbetroffenen Beobachter hat Joseph Kuhn auch schön dargestellt.
    Und daß es durchaus hilfreich im Leben sein kann, wenn man andere Menschen nicht ständig bleidigt oder grob anraunzt ebenso.
    Ich könnte vielleicht höchstens noch der Vollständigkeit halber anfügen, daß ich weder Titelmühlen, noch Predatory Journals (den Begriff dafür kannte ich noch gar nicht) toll finde, sonder eher als Landplage betrachte. Aber für mich gibt es andere Probleme auf dieser Welt. die ich gerne zuerst gelöst haben wollen würde.

  26. #26 roel
    20. Juli 2018

    @Beobachter Also, ich lese deine Kommentare gerne, du verlinkst oft auf Nachrichten, die eine interessante Ergänzung sind und du stellst Zusammenhänge dar, die nicht unbedingt immer jedem präsent sind. Manchmal schießt du über das Ziel hinaus, aber du landest auch einige Volltreffer.

    Ab und zu frage ich mich aber, was das soll. Zum Beispiel aus Kommentar 18, ich bin bereits in Kommentar 19 darauf eingegangen. Basilios schreibt zu recht “Das ist nichts neues und wer zum Beispiel eine Zeitlang bei den Scienceblogs mitliest, kann durch diese Zeitungsmeldung nicht überrascht werden.” Das ist so und wenn du dir diesen Artikel http://www.nytimes.com/2013/04/08/health/for-scientists-an-exploding-world-of-pseudo-academia.html?hp&_r=0 (verlinkt am 8. April 2013 bei http://scienceblogs.de/geograffitico/2013/04/08/die-dunkle-seite-von-open-access/ anschaust, siehst du die Blaupause für die neuen Veröffentlichungen.

    Da gibt es keinen Grund für diesen Angriff: “Und am allerlustigsten ist es, dass es hier “schlaue Experten” gibt, die diese (wie im von mir zitierten Rechercheprojekt beschriebenen) Zustände in der Wissenschaft/im Wissenschaftsbetrieb für völlig normal und alt bekannt halten (# 14).”

    Das verstehe ich nicht, warum streust du so einen Kommentar zwischen die ganzen lesenswerten. Und ich denke, das ist es, was andere Kommentatoren ebenfalls irritiert oder stört. Vielleicht denkst du mal kurz darüber nach.

    Andererseits habe ich auch Angriffe auf dich gelesen, die so auch nicht sein müssen. Das blöde ist, es schaukelt sich dann immer weiter hoch.

    Dieses Hochschaukeln möchte ich hiermit beenden. Ich hoffe das klappt, denn die großen Problemfälle diskutieren hier nicht mit.

  27. #27 Beobachter
    21. Juli 2018

    @ roel, # 26:

    Deine Beschwichtigungsversuche machen nichts besser, obwohl du es vermutlich gut meinst.
    Du kannst als Mitkommentator auch nichts “hiermit beenden” und anderen Kommentatoren den Mund verbieten.

    Wenn unseriöse Veröffentlichungen in unseriösen Journalen lediglich als hinnehmbare “Landplage” gesehen werden, so spielt man dieses Problem herunter, obwohl es tödliche Folgen haben kann und Wissenschaft/Forschung in Misskredit bringt.

    Wenn ein medizinischer Laie hier vollmundig behauptet, “Erfahrungsheilkunde ist nichts anderes als Schamanentum”, lacht ihn jeder vernünftige erfahrene Hausarzt aus oder wird zu Recht böse.
    Dass dieser medizinische Laie Chemie studiert hat, in der Pharmaindustrie tätig ist und sein Abitur an einem besonders exklusiven Institut gemacht hat, macht seine Aussage nicht richtiger.

    Wenn mögliche gesundheitliche Schädigungen durch Mobilfunk-Strahlung-(Langzeit)Exposition von vornherein als eingebildeter Humbug abgetan werden und mit Spinnereien wie Glauben an Ufos oder Chemtrails gleichgesetzt werden, ist das anmaßend, diffamierend und ignorant (siehe ICD-10-Listung):
    ” … Also zusammengefasst, ernst war mir klar zu stellen, dass EM-Glaube mit nichts außer dem persönlichen Eindruck belegt ist, also im Prinzip wie z.B. der Glaube an Chemtrails oder UFOs aufzufassen ist …. ”

    Solche Leute bezeichne ich gelegentlich sarkastisch als “schlaue Experten” – und das bestimmt mit einiger Berechtigung und noch sehr zurückhaltend.
    Ich beleidige niemanden persönlich, im Gegensatz zu einigen Kommentatoren hier, bei denen das schon zum “normalen” Umgangston gehört !
    Ganz zu schweigen davon, dass hier gewisse Stammkommentatoren ihr “arroganter Sack”-Sein mit einem gewissen Stolz “pflegen” …

  28. #28 Basilios
    Ichigo mashimaro
    21. Juli 2018

    @

    Ganz zu schweigen davon, dass hier gewisse Stammkommentatoren ihr “arroganter Sack”-Sein mit einem gewissen Stolz “pflegen” …

    Das ist allerdings auch mein Eindruck.
    Aber was hilft Dir das in Deiner Mission und Deinem Sendungsbewusstsein weiter? Hast Du Dich das schon mal gefragt? Ich sehe das genauso wie von roel geschrieben. Du weist oftmals auf interessante und bedenkenswerte Dinge oder Umstände in dieser Welt hin. Aber aufgrund Deiner Art das rüber zu bringen und wie Du mit anderen kommunizierst bin ich überzeugt davon, daß Deine Botschaften bei den wenigsten ankommen, sondern die allermeisten nur mit den Augen rollen und schnell zum nächsten Kommentar gehen.
    Und das sind dann nicht mehr nur die arroganten Säcke.

  29. #29 RainerO
    21. Juli 2018

    @ roel

    … aber du landest auch einige Volltreffer.

    Das geschieht zwangsläufig, wenn man wahllos 180° um sich schießt.

  30. #30 Spritkopf
    21. Juli 2018

    @Beobachter #18

    Lustig, dass Sie mich für einen bankrotten VTler halten, weil ich Interessierten vorschlage, doch selbst (weiter) zu googeln.

    Ja. Weil das die Standardantwort von Verschwörungstheoretikern ist, wenn sie keine Argumente mehr haben.

    Als Couch-Potatoe will man wohl alles mundgerecht serviert bekommen, um nur ja keinen Finger selbst rühren zu müssen …

    Ihnen geht die unfreiwillige Ironie Ihrer Äußerung nicht auf, oder? Sie haben mehr oder weniger den SZ-Artikel nachgequakt, aber kein bißchen Recherche geleistet, ob denn auch stimmt, was da drinsteht. Das, was mir suspekt vorkam, habe ich nachgegoogelt und habe die von mir verlinkten Artikel und Studien gefunden und Ihnen zitiert als Beleg, dass das, was im Artikel steht, Blödsinn ist. Ihre Antwort? Möchtegernsarkastisches Gewäsch. Wer ist jetzt der Couchpotatoe?

    Und das die Zahlennennung von den 5000 Wissenschaftlern im SZ-Artikel ohne Vergleichsangaben so gut wie wertlos ist, ist übrigens nicht nur mir aufgefallen.

  31. #31 roel
    21. Juli 2018

    @Beobachter nochmal kurz zu den von die verlinkten Artikel aus der Süddeutschen.

    “Mehr als 5000 deutsche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler haben in den vergangenen Jahren in solchen pseudowissenschaftlichen Zeitschriften publiziert.”

    “Weltweit haben den Recherchen zufolge 400 000 Forscherinnen und Forscher in Raubjournalen veröffentlicht.”

    “Deutschland nimmt in diesem zwielichtigen Geschäft offenbar eine Schlüsselrolle ein.”

    Der letzte Satz kommt so gleich 2-mal vor. Die Schlüsselrolle wird aber nicht erklärt, so dass einzig die Zahlen (5.000 von 400.000) einen Anhaltspunkt bieten können. Quantitativ sind das, wenn es den gleichen Zeitraum betrifft, 1,25%. Und das sieht nicht nach Schlüsselrolle aus. Aber das nur nebenbei.

    Dein Kommentar #27: “Deine Beschwichtigungsversuche machen nichts besser, obwohl du es vermutlich gut meinst.”

    1. versuche, 2. nichts besser, 3. vermutlich, 4. gut meinst

    4 Signale gleich im ersten Satz, dass es jetzt nicht lohnt, weiter zu lesen. Ein Versuch war es wert, aber, dann muss von dir auch was kommen und nicht nur Ablehnung. Schade…

    “Du kannst als Mitkommentator auch nichts “hiermit beenden” und anderen Kommentatoren den Mund verbieten.”

    Das ist auch nicht die Absicht gewesen, ganz im Gegenteil, ich möchte, dass mehr diskutiert wird und weniger persönlich oder generell angegriffen wird. Und das geht, das kann ich sogar als Mitkommentator anregen – wenn die anderen es wollen.

  32. #32 RPGNo1
    21. Juli 2018

    Wenn ein medizinischer Laie hier vollmundig behauptet, “Erfahrungsheilkunde ist nichts anderes als Schamanentum”, lacht ihn jeder vernünftige erfahrene Hausarzt aus oder wird zu Recht böse.
    Dass dieser medizinische Laie Chemie studiert hat, in der Pharmaindustrie tätig ist und sein Abitur an einem besonders exklusiven Institut gemacht hat, macht seine Aussage nicht richtiger.

    Falls es noch nicht jeder mitbekommen hat, Beobachter meint mich damit. Es ist allerdings bezeichnend, dass er sich noch nicht einmal traut, meinen Nick zu nennen.
    Aber was soll es, er liefert damit eine wunderbare Begründung, dass mein Kommentar #20 zu 100 % zutrifft. Und dami beende ich das OT-Thema auch wieder.

  33. #33 Beobachter
    21. Juli 2018

    Abschließende Anmerkung:

    Ich zitiere (Nick-)namentlich:

    ” … Wenn der Kommentartor B********* (siehe Josephs Blog) noch ein Schulkind wäre, dann würde er täglich in der Schule verprügelt werden. Ich habe es schon lange nicht mehr gehabt, das jemand so latente Aggressionen bei mir erzeugt. … ”

    von RPGNo1, OLT4 bei CC, vom 21.7.18, # 152

    Habt ihr früher an eurer exklusiven Schule auch alle verprügelt, die nicht gespurt haben oder anders waren?!

  34. #34 Joseph Kuhn
    21. Juli 2018

    O mannomann. Habt ihr Sorgen.

    Ursprünglich ging es hier mal um Max von Pettenkofer. In der Mittelbayerischen ist vor gut einem Jahr ein interessanter Artikel über die Familie Pettenkofer erschienen. Sie ist im Altmühltalstädtchen Berching reich und mächtig geworden, u.a. im Weinhandel. Früher gab es auch südöstlich Frankens Weinbau, den “Baierwein”. Ob er genießbar war oder die Pettenkofers lieber andere Weine handelten, weiß ich nicht.

  35. #35 RPGNo1
    21. Juli 2018

    @Beobachter
    Intereressant, du verfolgst also meine Kommentare auch auf anderen Blogs. Warum kommentierst du sie dann nicht dort?
    Komm zum doch zum OLT 4 rüber und sag mir dort ganz offen deine Meinung bzw welche Probleme du mit mir hast.

    @Joseph Kuhn
    Das war auch wirklich mein letzter OT. Du kannst meine anderen Kommentare an bzw. über Beobachter gerne löschen.

  36. #36 tomtoo
    22. Juli 2018

    @Alisier
    Keine Ahnung wie das manche verstanden haben. Für mich war das so was impulsives in dem spezifischem Fred. Sowas wie dem Kumpel zu sagen hey…. .
    Und ich denke du hast das auch so verstanden?
    Keine Ahnung wie das der ein oder andere verstanden hatt?

  37. #37 rolak
    22. Juli 2018

    @Alisier

    Hast Du Dich verlaufen, tomtoo?

    • #38 Joseph Kuhn
      22. Juli 2018

      @ rolak:

      Ganz offensichtlich. So mancher Thread hat wohl etwas mit der Kanalisation in den Städten gemeinsam, die Pettenkofer befördert hat.

  38. #39 tomtoo
    22. Juli 2018

    @rolak
    “.verlaufen.”
    Ganz und gar nicht . Aber bei der Inflation des “arroganten Sacks©” in dem Fred dachte ich stelle das gegenüber @Alisier vorsichtshalber noch mal klar.

  39. #40 Beobachter
    22. Juli 2018

    @ Joseph Kuhn, 38:

    Wohl wahr – denn beide verlaufen unterirdisch … :-)