Wenn wir ein Medikament einsetzen, wollen wir wissen, ob es wirkt, und zwar vor allem, ob es besser wirkt als Placebo. Außerdem natürlich, wie gut es wirkt, bei welchen Personengruppen, in welchem Zeitraum, wie die Nebenwirkungen sind und so weiter. Aber das sei hier einmal vor die Klammer gestellt, denn wenn ein Medikament gar nicht wirkt, ist der Rest auch egal. In der Aufklärung der Patienten darf daher die Information darüber, ob es Evidenz zur Wirksamkeit einer angebotenen oder gewünschten Medikation gibt, nicht fehlen, sonst trägt die Aufklärung nicht viel dazu bei, dass der Patient (oder die Patientin) eine informierte Entscheidung treffen kann.

Auf der Seite der „Wissenschaftlichen Gesellschaft für Homöopathie“ ist seit 1. Oktober ein Beitrag von Hartmut Schröder online, der eine ganz andere Sicht der Dinge propagiert. Hartmut Schröder unterhält zusammen mit seiner Frau eine therapeutische Praxis „Therapeium“ in Berlin und hat einen Lehrstuhl für Sprachgebrauch und Therapeutische Kommunikation an der Viadrina in Frankfurt/Oder inne, in Skeptikerkreisen seit Harald Walachs Verteidigung einer Masterarbeit über den sog. Kozyrev-Spiegel als „Hogwarts an der Oder“ bespöttelt.

Hartmut Schröder beginnt mit einer sprachlichen Unterscheidung zwischen „Debatte“ und „Diskussion“:

„Während es in einer Diskussion darum geht, Ansichten und Meinungen auszutauschen sowie eine Übereinstimmung herzustellen, geht es in der Debatte darum, einen vermeintlichen Gegner mit der Macht des Wortes zu schlagen, die eigene Position durchzusetzen und die andere zu vernichten.“

Das darf man wohl guten Gewissens als Privattheorie der Kommunikation bezeichnen. Er braucht diesen Begriff der Diskussion, in der am Ende die Übereinstimmung stehen soll, damit Kritik schon von der Diskursform her kastriert wird. Durchsetzen darf sich keiner, egal wer Recht hat. The show must go on.

Folgerichtig darf man auch dem Patienten (und der –in) nicht sagen, dass Hömopathika nach dem Stand der Wissenschaft nicht wirken. Denn, und jetzt wird es raffiniert: Gerade wenn Homöopathika nur als Placebo wirken, könnte das die Wirkung kosten oder gar in eine Nocebo-Wirkung verkehren:

„Die Aussage „Homöopathie ist ja nur ein Placebo“ ist als Vorwurf gedacht und soll Globuli in den Bereich der Irrationalität und Pseudowissenschaft verbannen. Dabei wird schlicht übersehen, dass der Placebo in gewisser Weise der am besten erforschte Effekt in der Medizin ist und in keinem Heilprozess fehlt. Bei diesem Effekt geht es auch keineswegs nur um Glauben und Erwartung, sondern es geht um die Wirkmächtigkeit von Sprache und Information in einem bestimmten Kontext.“

(…)

Es ist zutiefst unethisch, wenn auf Grund von unterschiedlichen Ideologien in polemisch geführten Debatten kranke Menschen verunsichert werden, ihnen das Vertrauen genommen wird und letztendlich heilende Placebo-Reize in schadende Nocebo-Reize verwandelt werden. Selbst wenn Homöopathie nicht über einen reinen Placeboeffekt hinausgehen würde, so ist sie dennoch für eine patientengerechte Versorgung von großer Bedeutung. Einen Streit darüber zu führen ist nicht zielführend – in einem pauschalen entweder-oder kann der kranke Mensch nur verlieren.“

Selbstverständlich muss man in der Arzt-Patient-Kommunikation sensibel vorgehen und Patientenerwartungen berücksichtigen. Das gehört zu den Grundprinzipien evidenzbasierter Medizin. Aber dass man ihnen nicht die Wahrheit sagen darf, oder gar in der Meta-Diskussion über die Wirksamkeit von Therapien die Homöopathie (genauer: die Homöopathika) nicht mehr als wirkungslos kritisieren darf, ist schon ein starkes Stück. Für jemanden, der „Therapeutische Kommunikation“ lehrt, ganz besonders. Man ersetze einfach einmal probeweise in den letzten beiden Zitaten das Wort „Homöopathie“ durch „Geistheilung“, oder durch „Engeltherapie“, oder durch „wirkungslose Pharmazeutika“. Die Pharmaindustrie könnte sich keinen besseren Fürsprecher wünschen.

Mit der Schröderschen Argumentation ist jedwede Evidenzbasierung dahin. Hauptsache Arzt und Patient verstehen sich gut und gesundheitspolitisch bleibt die Diskussion offen. Wer die Evidenzfrage aus der Arzt-Patient-Kommunikation und aus dem wissenschaftlichen Diskurs über den Nutzen von Medikamenten aussperrt, erweist der sprechenden Medizin und der Behandlungsqualität einen Bärendienst. Das ist nicht, wie Hartmut Schröder suggeriert, „eine Diskussion, die den kranken Menschen in den Mittelpunkt stellt“, sondern eine Diskussion, die allein auf die Rechtfertigung wirkungsloser Mittel abzielt, d.h. Marktsicherungslobbyismus, in Schröders Privattheorie wäre das wohl eine „Debatte“.

Kommentare (47)

  1. #1 Egon
    3. Oktober 2018

    In der Aufklärung der Patienten darf daher die Information darüber, ob es Evidenz zur Wirksamkeit einer angebotenen oder gewünschten Medikation gibt, nicht fehlen, sonst trägt die Aufklärung nicht viel dazu bei, dass der Patient (oder die Patientin) eine informierte Entscheidung treffen kann.

    Welche Aufklärung meinen sie?
    Wenn ich zum Arzt gehe weil ich krank bin, dann verschreibt mir der Arzt ein Medikament und fragt mich nicht, ob ich Produkt A oder Produkt B haben möchte. Er teilt mir auch nicht mit wie Produkt A wirkt und welche Nebenwirkungen Produkt B haben kann.
    Alles was er mir mitteilt, ist wie ich das Medikament einnehmen soll und wie lange.

    Welche informative Entscheidung kann ich treffen?
    Ich kann nachdem ich das Medikament von Apotheke bekommen habe mir den Beipackzettel durchlesen und mir die bekannten Wirkungen und Nebenwirkungen durchlesen. Die meisten Menschen verzichten aber irgendwann darauf, weil sie die Wirkungen nicht abschätzen können.
    Also bleibt den meisten Menschen nichts anderes übrig als darauf zu vertrauen, daß der Arzt schon weiß was er macht.
    Eine informierte Entscheidung ist lächerlich.

  2. #2 noch'n Stephan
    3. Oktober 2018

    Sehr interessanter Artikel. Als außenstehender wirkt der Artikel von Harmut Schröder wie ein Rückzugsgefecht.

    Wenn man Argumenten nichts mehr entgegenzusetzen hat, zieht man sich zurück auf ein “Aber ich muss doch meine Meinung unwidersprochen sagen dürfen”. Und wenn das nicht reicht, zieht sich Schröder weiter zurück auf ein “unsere Therapie mag keine signifikante Wirkung haben, wir sind aber nett zu unseren Patienten (oder Kunden?)”

    P.S.: Auch interessant, dass jemand, der die Semantik von Debatte/Diskussion bemüht mal so nebenbei einwirft, seinen Kritikern ginge es darum, “andere zu vernichten.“
    Soweit scheint die Liebe zur Semantik dann wohl doch nicht zu gehen.

  3. #3 RainerO
    3. Oktober 2018

    Man dürfte nach Schröders Definition dann auch keinen Patienten über Nebenwirkungen und Risiken von echten Medikamenten oder Behandlungen mehr informieren. Auch das wäre zutiefst unethisch, da man auch damit einen Nocebo-Effekt auslösen könnte. Derzeitige Beipackzettel sind dann sowieso des Teufels.

  4. #4 RainerO
    3. Oktober 2018

    @ Egon
    Wer hindert Sie daran, den Arzt zu fragen?

  5. #5 Joseph Kuhn
    3. Oktober 2018

    @ Egon:

    Sie beschreiben einen vielbeklagten Missstand der sprachlosen Medizin, der aber nicht besser wird, wenn man wie Herr Schröder gleich ganz auf den Anspruch verzichtet, die Patienten, wie es ihr gutes Recht ist, aufzuklären.

    Wenn Ihr Arzt Ihnen auch auf Nachfrage keine vernünftige Antwort gibt, sollten Sie ihn wechseln.

    @ RainerO:

    “Nebenwirkungen und Risiken von echten Medikamenten”

    Von Nebenwirkungen auch nur zu reden, wäre in Schröders Logik ein “Vorwurf”. Merke: Wer nicht über Wirkungen reden will, darf auch nicht über Nebenwirkungen reden.

  6. #6 Basilios
    Masamune-kun no Ribenji
    3. Oktober 2018

    Wenn ich das richtig verstehe, dann gibt Herr Schröder in seinen Ausführungen ja indirekt zu, daß Homöopathika nicht besser als jedes andere Placebo wirken.
    Das finde ich dann schon wieder fast bemerkenswert.

  7. #7 Kathrin Siebert
    3. Oktober 2018

    Für mich klingt es auch nach letzten Versuchen, die Homöopathie vor der Aufklärung zu retten. Da der Zuspruch zur Homöopathie auf Gläubigkeit beruhte, und sich jetzt doch mehr verbreitende Wissen dem entgegensteht und immer mehr zur Kenntnis genommen wird, muss jede Information (neben den Informierenden) desavuiert werden.
    Anerkennen könnte man, dass der Versuch auf der Sachebene stattfindet und es nicht gleich ad honimen geht. 😉

  8. #8 Muddi
    3. Oktober 2018

    Homöopathie.
    Again!

  9. #9 RPGNo1
    3. Oktober 2018

    Mal ‘ne andere Frage: Wie kommt Hartmut Schröder zu seiner seltsamen, um nicht zu sagen, abstrusen Definition von Debatte?

    “Eine Debatte […] ist ein Streitgespräch, das im Unterschied zur Diskussion formalen Regeln folgt und in der Regel zur inhaltlichen Vorbereitung einer Abstimmung dient. Thema einer Debatte kann eine Sach- oder eine Personalfrage sein.”
    https://de.wikipedia.org/wiki/Debatte

    Fazit: Der Herr beweist wenig Verstand in Sachen Sprachgebrauch und Kommunikation, wenn er noch nicht einmal diese simple Definition kennt. Ich verschärfe Joseph Kuhns Aussage dahingehend: Das ist keine Privattheorie, das ist Humbug.

  10. #10 Rene Grothmann
    Eichstätt
    4. Oktober 2018

    Ich habe schon vor Jahren darauf hingewiesen, dass “Globuli=Placebo” kein Argument ist. VIel wichtiger sind mir:

    – Globuli sind lediglich Rezeptblock-Medizin, ein Medikament statt Lebensberatung oder professioneller Hilfe.
    – Sie erzeugen einen Ablehnungseffekt (Nocebo) gegenüber echten Medikamenten, wenn diese einmal notwendig werden.
    – Sie stehen dem professionellen und rationalen Denken eines Arztes im Wege und machen sein Handeln sorglos.

    Wenn schon Placebos, dann sinnvolle wie frische Luft, viel Trinken oder Morgengymnastik. Das sind für die meisten Krankheiten auch Placebos, aber sie haben wenigstens nützliche Seiteffekte.

    • #11 Joseph Kuhn
      4. Oktober 2018

      @ Rene Grothmann:

      Das trifft es recht gut. Bei Ihrem zweiten Spiegelstrich ist man spontan geneigt, sofort zuzustimmen, weil der “Ablehnungseffekt” gegenüber echten Medikamenten bei vielen Homöopathienutzern natürlich gegeben ist. Bei vielen ist er ja das zentrale a priori-Motiv der Homöopthienutzung und bei Homöopathienutzern, die überzeugt sind, die Homöopathie habe ihnen geholfen, wird dieses Motiv weiter befestigt oder überhaupt erst erzeugt. Trotzdem bin ich nicht sicher, ob die Frage, ob damit auch eine darüber hinausgehende Nocebo-Wirkung echter Medikamente im Falle von deren Anwendung erzeugt wird, nicht eine empirisch offene Frage ist. Placobo- und Nocebo-Wirkungen sind ja ziemlich komplizierte Dinge und haben sicher viele unterschiedliche Konstituenten. Ein interessanter Punkt jedenfalls, das wäre einmal eine gut gemachte Studie wert.

      Nur nebenbei, was die Morgengymnastik angeht: Die Wirkung von ausreichend Bewegung ist mehr als Placebo. Bewegung ist sowohl in der Prävention als auch in der unterstützenden Kuration vieler Krankheiten ein kausaler Faktor, da hat man in den letzten 20 Jahren viel gelernt (siehe z.B. die Arbeiten von Alfred Rütten, FAU Erlangen-Nürnberg oder Martin Halle, TU München).

  11. #12 shader
    4. Oktober 2018

    Da muss ich jetzt doch etwas Wasser in den Wein schütten.

    Vorweg, es ist unstreitbar, dass in der Wissenschaft eine offene Kommunikation über die Wirksamkeit von Medikamenten zwingend notwendig ist. Mehr noch, es gehört zwangsläufig zum Zulassungsprozess von Medikamenten dazu, die Wirksamkeit zu prüfen.

    Allerdings ist die pauschale Forderung, der Arzt soll seine Patienten über die Wirksamkeit und Nebenwirkungen der verschriebenen Medikamente umfassend informieren eher kontraproduktiv. Es gibt dazu sehr umfangreiche Untersuchungen, welchen Einfluss die Darreichungsform und das Gespräch des Arztes mit dem Patienten hat. Betroffene, die man sehr ausführlich über die Nebenwirkungen ihrer Medikamente informierte, hatten tatsächlich häufiger die Nebenwirkungen real erlebt, als solche, die kaum darüber informiert wurden. Umgekehrt war die positive Wirkung des Medikamentes umso größer, je stärker der Arzt die Vorzüge dieser Behandlung hervorhob. Kurzum, das Ergebnis hängt nicht nur vom Medikament, sondern auch von den dargereichten Informationen ab.

    Das soll im Umkehrschluss nicht heißen, dass man die Homöopathie mit Samthandschuhen anfassen soll. Ich sehe die Sache einfach von einer anderen Seite. Wie kann ein Arzt einem Patienten ein Placebo verabreichen, ohne das der Patient davon mitbekommt? Ich kenne mich in der Pharmakologie nicht aus. Vermutlich gibt es Placebos, die einen kompliziert klingenden Namen haben. Wenn der Patient aber nach dem Medikament googelt, stellt er fest, dass kein Wirkstoff vorhanden ist und der Placebo-Effekt ist dahin. Der Vorteil bei der Homöopathie ist, deren Anhänger lassen sich von der Aussage “Das ist doch nur Placebo!” nicht entmutigen, was sich wieder positiv auf den Heilungsprozess auswirkt. Vielleicht ist es so ähnlich wie mit den Religionen, wissenschaftlich betrachtet ein zumindest sehr fragwürdiges Weltbild, was dort vermittelt wird. Aber den Gläubigen hilft es, sich an diesen Gedankenstrohhalm festzuhalten.

    • #13 Joseph Kuhn
      4. Oktober 2018

      @ shader:

      Zum Einsatz von Placebos in der Medizin gibt es Empfehlungen der Bundesärztekammer mit recht eindeutigen Aussagen zum Thema Aufklärung. Daran hat mit Robert Jütte federführend ein Homöopathie-Freund mitgearbeitet. Hinter diese Empfehlungen muss man also auch als Homöopath nicht zurückfallen. Dass eine “umfassende” Aufklärung über Wirkungen und Nebenwirkungen im Behandlungsalltag schwierig ist, ist klar, aber einfach ignorieren kann man die gesetzlichen Aufklärungspflichten halt auch nicht.

  12. #14 ajki
    4. Oktober 2018

    In der Hinführung zur Thematik gibt es einen Teilsatz, den ich für weniger gelungen als den Rest halte. Und zwar diesen hier:

    “…denn wenn ein Medikament gar nicht wirkt, ist der Rest auch egal.”

    Schön wäre es, wenn es so wäre. Dann könnte man den “alternativen Heilmethoden” aller Art ja wenigstens nicht vorwerfen, sie würden nicht schaden, auch wenn sie nichts nutzen bzw. bestenfalls in der Art eines Placebos “nutzen” (wobei sich da ein Patient oder der Zufall selber nutzt). Aber ich finde, die diversen “alternativen Methoden” richten bei den propagandistisch Indoktrinierten und sogar beim Rest der (potentiellen) Patientenschar in jedem Fall gewaltigen Schaden an. Schon alleine durch den Anschein irgendeiner Behandlungsanwendbarkeit in Presse/Funk/Fernseh und damit in den Köpfen (aller) werden jede Menge Public Health-Probleme erzeugt.

    • #15 Joseph Kuhn
      4. Oktober 2018

      @ ajki:

      Stimme völlig zu. Auch, dass der Halbsatz nicht ganz richtig ist. Mein impliziter Ausgangspunkt, das nur zur Erklärung, waren normale Medikamente. Wenn die nicht wirken, gibt es keine Zulassung, sie kommen nicht auf den Markt, dann ist der Rest eben auch egal. Bei den Homöopathika ist das in der Regel anders, die meisten werden bekanntlich nicht zugelassen, sondern nur registriert, dafür ist die pharmakologische Nichtwirksamkeit geradezu Voraussetzung, insofern hätte man das in der Tat etwas besser formulieren können.

  13. #16 shader
    4. Oktober 2018

    Herr Kuhn, erstmal Danke für die beiden Links. Es ist schon richtig, die ärztliche Aufklärungspflicht ist gesetzlich festgelegt. Dort heißt es u.a.: “Der Behandelnde ist verpflichtet, den Patienten über sämtliche für die Einwilligung wesentlichen Umstände aufzuklären. Dazu gehören insbesondere Art, Umfang, Durchführung, zu erwartende Folgen und Risiken der Maßnahme sowie ihre Notwendigkeit, Dringlichkeit, Eignung und Erfolgsaussichten im Hinblick auf die Diagnose oder die Therapie.”

    Das Problem ist, die Gesetzestexte sind recht allgemein formuliert. Die genaue Auslegung der Texte müssen dann die jeweiligen Gerichte festlegen. Z.B. wie detailliert der Arzt die Folgen und Risiken aufzählen muss. Heißt das konkret, dass er jede aufgelistete Nebenwirkung eines Medikaments erwähnen muss? Wie schon oben erwähnt, die Fokussierung auf die negativen Nebenwirkungen beeinflussen den Behandlung ebenfalls negativ. Das ist alles andere als leicht zu sagen, wie sich ein Arzt optimalerweise verhalten sollte.

    • #17 Joseph Kuhn
      4. Oktober 2018

      @ shader:

      “Die genaue Auslegung der Texte müssen dann die jeweiligen Gerichte festlegen.”

      Nein, die Gerichte sind erst dann gefragt, wenn die Aufklärungspflicht nach Auffassung eines Patienten verletzt wurde und ihm dadurch ein Schaden entstand, den er einklagen will. Ansonsten ist das zunächst einmal z.B. ein Thema für die Kammern, die dazu für die Ärzte und Psychotherapeuten entsprechende Hinweise veröffentlichen und Fortbildungen anbieten. Ich bin bei dem Thema kein Fachmann, aber das Internet ist voll von Informationen dazu, wenn Sie sich informieren wollen, werden Sie keine Probleme haben, sich einzulesen.

      Die Frage, was genau wem gegenüber an Aufklärung zu erbringen ist, hat aber relativ wenig damit zu tun, dass man nicht so argumentieren kann, wie es Hartmut Schröder tut, d.h. die Patienten sprichwörtlich dumm sterben zu lassen. Zu dem Thema gibt es übrigens auch gute Argumente in dem Buch “Der Glaube an die Globuli” (dort vor allem in dem Beitrag von Martin Härter, Jörg Dirmaier und Norbert Schmacke “Patientinnen und Patienten als handelnde Personen: der notwendige Abschied vom Paternalismus”). Schröder propagiert im besten Fall wohlwollenden Paternalismus, eher geht es aber wohl um Marktsicherungslobbyismus.

  14. #18 Udo
    Essen
    4. Oktober 2018

    Die Rabulistik des Prof. Schröder wäre, nähme man sie beim Wort, zersetzend. Und zwar insofern, als sie versucht, den Aspekt der Beliebigkeit als wissenschaftliche Kategorie einzuführen. Damit präsentiert er lediglich eine Variante der alten – und unlängst erneuerten – Forderung, Wissenschaft möge sich von den Prinzipien des kritischen Rationalismus verabschieden und sich einem “Pluralismus” zuwenden. Eine Position, die sich bezeichnenderweise die Homöopathen im Verein mit Ewiggestrigen aus der Medizin des “Besten aus allen Welten” vor nicht allzulanger Zeit zu eigen gemacht haben.

    Interessant finde ich, dass Prof. Schröder gleich zwei Fliegen auf einmal erschlagen will: Erstens den Diskurs (oder die Debatte, wie auch immer es ihm beliebt) über wissenschaftliche Fakten per se und zweitens – was im Grunde etwas anderes ist – die Berechtigung, die Aufklärungspflicht, die aus dem seit den 1990er Jahren erheblichen veränderten Arzt-Patienten-Verhältnis folgt (wie sie auch immer in der Praxis aussieht), einfach zugunsten eines maximal aufgefassten Pragmatismus aufzugeben. Was nebenbei dem Prinzip der evidenzbasierten Medizin geradezu eine seiner Säulen nehmen würde.

    Auf so eine Position gäbe es nur eine Antwort: Man müsste den Patienten geradezu davor schützen, an Ärzte zu geraten, die womöglich nach dem “Modell Schröder” praktizieren, wo man also Gefahr läuft, ohne jeden “informed consent” wirkungslose Mittel verordnet zu bekommen. Was auch aus rein medizinischen Gründen völlig verfehlt ist, denn wir brauchen keine Beruhigungsmedikationen, sondern entweder vernünftige Medizin oder – wo diese unnötig ist – Mut zum verantwortlichen Abwarten und eine mentale Unterstützung des Patienten dabei. Der Placeboeffekt stellt sich dabei vermutlich mit noch größerer Intensität ein als durch die Abgabe von Zuckerpillen. Das sollte der Professor wissen, wenn er sich auf die gut erforschten Placeboeffekte beruft (die er nun doch nicht so gut zu kennen scheint, sonst wüsste er, dass Placebo unvorhersehbar in Stärke und Effekt ist und deshalb ein gezielter therapeutischer Einsatz im konkreten Krankheitsfall höchst problematisch ist). Und liegt kein behandlungsbedürftiger Zustand vor: Siehe oben.

    Von so etwas wie wissenschaftlichem oder ärztlichem Ethos sind die Vorstellungen von Prof. Schröder demgemäß meilenweit entfernt. Mit einer solchen “Argumentation” die Homöopathie zu rechtfertigen, ist in meinen Augen geradezu eine Skurrilität.
    Zu den kommunikativen Sprachspielen des Professors wäre nur noch zu sagen:
    “The debate about homeopathy is over.” So Prof. Edzard Ernst 2017 im Spectator Health. Man möge “debate” notfalls gern durch “discussion” ersetzen. Wobei mir auffällt, dass der gute Professor den Begriff des “Diskurses” in seine kommunikative Grundlegung seiner Thesen gar nicht einbezieht.

  15. #19 tomtoo
    4. Oktober 2018

    Immer wieder spannend zu welch ver(l)||(b)ogener Logik Menschen kommen, wenn es um den Erhalt ihrer Einkünfte geht.

  16. #20 zimtspinne
    4. Oktober 2018

    @ shader
    Diese umfangreichen Untersuchungen würden mich mal näher interessieren.
    Kann mir kaum vorstellen, dass sich so etwas verallgemeinern und pauschal auf jeden Patienten übertragen lässt.
    Ein guter Arzt entwickelt ein gutes Gespür dafür, wieviel Info der jeweilige(!!) Patient benötigt im Sinne einer bestmöglichen Behandlung.
    Es mag ja “herbeigerufene” NW geben, die entweder rein subjektiv empfunden werden oder ohne Kenntnis gar nicht sooo bemerkt würden, jedoch ist diese Kenntnis manchmal auch direkt wichtig; sonst könnte man sich ja all die Packungsbeilagen sparen und es den Patienten überlassen, sich die Fachinformationen im inet selbst rauszusuchen, wenn sie sich damit besser fühlen.
    Dieses Vorgehen “was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß” kann gerade bei bestimmten Therapien gefährlich werden, dann kommt der Patient womöglich gar nicht auf die Idee, dass in die Höhe schießende Blutzuckerwerte oder Herzrhytmusstörungen mit Medikamenten zu tun haben könnten. Er denkt vielleicht, das ist die Erverschlimmerung und wartet ab.
    Da müsste man doch erstmal Nutzen und Risiken der Kenntnis von mögl. Nebenwirkungen/Wechselwirkungen/Spätfolgen gegeneinander abwägen…. ich jedenfalls bevorzuge die Kenntnis, selbst auf die Gefahr hin, mal unter “eingebildeten” Nebenwirkungen zu leiden.

  17. #21 zimtspinne
    4. Oktober 2018

    “Herzrhythmus..”

  18. #22 shader
    4. Oktober 2018

    @zimtspinne: “Diese umfangreichen Untersuchungen würden mich mal näher interessieren.
    Kann mir kaum vorstellen, dass sich so etwas verallgemeinern und pauschal auf jeden Patienten übertragen lässt.”

    Ich bin ja leider kein Fachmann und lese auch nicht jeden Tag solche Studien. Es gab aber u.a. eine (wie ich fand) gute Planet Wissen Sendung zu dem Thema Nocebo. Ich sage mal, kein Placebo ohne Nocebo, es hängt beides eng zusammen. Ich setze mal einen Link hier rein: https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/medizin/psychosomatik/pwiedernoceboeffekt100.html

    Prinzipiell finde ich es aus Sicht des Arztes alles andere als einfach. Stichwort, schlafende Hunde wecken. Wie beschrieben kann das Verschweigen von Nebenwirkungen beim konkreten Auftreten den Patienten verunsichern. Wenn er weiß, diese Nebenwirkung ist typisch und geht wieder weg, ist das vielleicht wieder beruhigend. Auf der anderen Seite kann gerade die Erwähnung einer Nebenwirkung genau selbige induzieren. Ich bin froh, dass ich in der Arztpraxis auf der anderen Seite sitze.

  19. #23 shader
    4. Oktober 2018

    @Udo, der Wunsch und der Ruf nach einer evidenzbasierten Medizin ist toll und zu unterstreichen. Aber mal folgendes Gedankenexperiment, angenommen es gibt keine Homöopathie. Wäre dann die homöopathiefreie Medizin evidenzbasiert? Und wie geht man mit Patienten um, die ein Leiden/Krankheit/Phänomen haben, für die es keine wirkungsvolle medizinische Behandlung gibt? Ich finde man sollte aufpassen, dass man die Homöopathie nicht als Sündenbock hinstellt und damit bestehende Missstände in der Medizin kaschiert.

    • #24 Joseph Kuhn
      4. Oktober 2018

      @ shader:

      “Wäre dann die homöopathiefreie Medizin evidenzbasiert?”

      Nein, aber das ist eine irrelevante Frage. Relevant wäre sie, wenn durch das Verschwinden der Homöopathie die normale Medizin genauso verrückt würde wie die Homöopathie. Dass ein erheblicher Teil der normalen Medizin nicht evidenzbasiert in dem Sinne ist, dass es nicht für alles RCTs gibt, heißt nicht, dass sie nicht evidenzbasiert im gleichen Sinne wie die Homöopathie ist, nämlich evident unsinnig. Ich glaube, das habe ich in der letzten Woche schon drei mal geschrieben. Aber gerne auch noch drei mal.

      “Und wie geht man mit Patienten um, die ein Leiden/Krankheit/Phänomen haben, für die es keine wirkungsvolle medizinische Behandlung gibt?”

      Das kommt auf das Leiden und die Patienten an. Natürlich muss man ihnen beistehen. Aber es wäre beispielsweise zynisch, einem Menschen mit Krebs im Endstadium Heilung durch Homöopathie zu versprechen, wie das manche selbsternannten Krebsheiler tun. Wenn er selbst seine Hoffnungen die Homöopathie setzt, soll man ihm das nicht ausreden, aber auch dann gehört Aufrichtigkeit in der Aufklärung dazu, auch, damit der Patient z.B. seine Angelegenheiten regeln kann usw.

      “dass man die Homöopathie nicht als Sündenbock hinstellt und damit bestehende Missstände in der Medizin kaschiert”

      Wer hat das denn hier auch nur ansatzweise getan? Haben Sie solche Strohmänner wirklich nötig? Sonst diskutieren Sie doch nicht so schräg.

  20. #25 zimtspinne
    4. Oktober 2018

    @ shader
    unabhängig vom Vorgehen des Arztes, geht man davon aus, dass die Beilagen der Medikamente auch überflogen oder zumindest deren Existenz im Hinterkopf behalten werden.
    Wozu sind sie sonst da!?
    Du scheinst sie ja grundsätzlich für nicht-wahrgenommen zu halten.
    Apotheker sind außerdem meist wesentlich kooperativer, gesprächiger bis geschwätziger als Ärzte…. ein Stichwort und man hat einen Vortrag an der Backe, der im “schlimmsten” Fall mit Hinweisen zur gesunden Ernährung endet (“ohne Frühstück? ja, das geht ja gar nicht…..”).

    In deinem link stand jetzt u.a. folgendes:

    Studien wären ethisch fragwürdig

    Nocebo-Studien lassen sich nicht so leicht durchführen. Denn dabei würde man gesunden Patienten zumuten, körperliche oder psychische Leiden, ja Krankheiten zu entwickeln – und das sei ethisch nicht vertretbar, sagen Experten.

    Und auch mit kranken Patienten sei Nocebo-Forschung ethisch fragwürdig, sagte zum Beispiel der deutsche Placebo- und Nocebo-Forscher Paul Enck: “Sie können einem Patienten nicht seine Beschwerden verschlimmern, indem Sie mal probeweise sagen: ‘Dieses Medikament hilft Ihnen nicht, sondern verschlimmert Ihre Beschwerden.'”

    Also scheint es Studien nicht zu geben, weil ethisch nicht vertretbar.

    Der letzte Satz ist ja eine Manipulation sondersgleichen. Er verwirbelt Wirkungen mit Nebenwirkungen und ich würde da ja gleich mal eine üppige Bezahlung für die Studienteilnahme verlangen bei diesem Satz…. Schmerzensgeld sozusgagen.
    Das ist ja nicht mal ansatzweise seriös.

    Dass es besonders gute und besonders schlechte Responder für Placebo gibt, ist ja bekannt. Wird es also wahrscheinlich auch für den Nocebo geben.
    Deshalb sollte der Arzt ja auch die Medizinverordnung personalisieren und mit ein bisschen Empathie geht das auch.

  21. #27 shader
    4. Oktober 2018

    @Joseph Kuhn: >Wäre dann die homöopathiefreie Medizin evidenzbasiert?

    Nein, aber das ist eine irrelevante Frage.

    Genau das sehe ich anders. Die heutige Medizin muss sich die Frage stellen, ob sie evidenzbasiert ist. Und man sollte auch nicht als Entschuldigung anbringen, solange man besser als die Homöopathie ist, ist das gut genug. Also in dem Punkt darf ich mal sagen, I agree to disagree. :)

    “Das kommt auf das Leiden und die Patienten an. Natürlich muss man ihnen beistehen. Aber es wäre beispielsweise zynisch, einem Menschen mit Krebs im Endstadium Heilung durch Homöopathie zu versprechen, wie das manche selbsternannten Krebsheiler tun. Wenn er selbst seine Hoffnungen die Homöopathie setzt, soll man ihm das nicht ausreden, aber auch dann gehört Aufrichtigkeit in der Aufklärung dazu, auch, damit der Patient z.B. seine Angelegenheiten regeln kann usw.”

    Ich stimme Ihnen da absolut zu. Aber allein schon dadurch, dass wir wieder auf die Homöopathie schauen und ablenken(!), übersehen wir wieder die Probleme in der aktuellen Medizin.

    >dass man die Homöopathie nicht als Sündenbock hinstellt und damit bestehende Missstände in der Medizin kaschiert

    Wer hat das denn hier auch nur ansatzweise getan? Haben Sie solche Strohmänner wirklich nötig? Sonst diskutieren Sie doch nicht so schräg.”

    Okay, vielleicht habe ich da eine Wahrnehmungsstörung, ich will das gar nicht abstreiten. Aber mein persönlicher Eindruck ist, es wird ausgesprochen viel an der Homöopathie kritisiert (absolut zurecht!!!), aber erwähnt werden nur selten die Schwächen der heutigen Medizin in der Praxis. Ich will mal eine Metapher anbringen, es ist so, als wenn man die 3 des eigenen Kindes als gute Note hinstellt, weil der Außenseiter wieder eine 5 mitgebracht hat. Ich finde einen Satz wie “Relevant wäre sie, wenn durch das Verschwinden der Homöopathie die normale Medizin genauso verrückt würde wie die Homöopathie.” unglücklich ausgedrückt, weil man es durchaus so verstehen könnte, dass man sich über die Qualität der Medizin erst dann Sorgen machen muss, wenn wir homöopathische Verhältnisse in der medizinischen Praxis hätten. Ich sage es mal ganz klar, die Homöopathie ist nicht der Maßstab, an dem wir uns auch nur ansatzweise orientieren sollten. Mir ist durchaus bewusst, dass Sie das nicht so ausdrücken wollten, aber teilweise kommt es so rüber. Nehmen Sie es als Feedback eines unabhängigen Beobachters auf.

    • #28 Joseph Kuhn
      4. Oktober 2018

      @ shader:

      “Die heutige Medizin muss sich die Frage stellen, ob sie evidenzbasiert ist.”

      Diesen Satz können Sie nur hinschreiben, weil es den Ansatz der evidenzbasierten Medizin gibt, deren Gegenstand die normale Medizin ist. Anders formuliert: Die Medizin stellt sich diese Frage, das Ergebnis ist der Ansatz der evidenzbasierten Medizin. Wenn es gelingt, z.B. über Cochrane-Reviews Behandlungen zu identifizieren, die nicht nützlich sind, dann wird das in der Medizin insgesamt als Fortschritt gesehen (bei den Nutznießern der jeweiligen Verfahren natürlich nicht immer).

      “Aber allein schon dadurch, dass wir wieder auf die Homöopathie schauen und ablenken(!), übersehen wir wieder die Probleme in der aktuellen Medizin. … erwähnt werden nur selten die Schwächen der heutigen Medizin in der Praxis”

      Jüdische Witze haben oft eine erhellende Wirkung: Eine jüdische Mamma schenkt ihrem Sohn zwei Krawatten. Beim nächsten Besuch hat er, um seiner Mutter einen Gefallen zu tun, eine an. Seine Mamma schaut ihn traurig an und fragt: Die andere hat dir also nicht gefallen!

      In diesem Blog diskutieren wir über ein Argumentationsmuster von Hartmut Schröder zugunsten der Anwendung wirkungsfreier Medikamente. In anderen Blogbeiträgen thematisiere ich immer wieder auch Probleme der normalen Medizin, vor kurzem z.B. erst den Anstieg der Antidepressiva-Verordnungen, obwohl es bei einigen Mitteln erhebliche Zweifel am Nutzen gibt. Der Logik von Hartmut Schröder zufolge sollte man darüber aber nicht reden, weil sich die Leute dann ja nur noch mehr Sorgen machen, wo sie doch eh schon depressiv sind. Und wenn Sie diese Logik teilen, sollten Sie nicht gleichzeitig fordern, über die Probleme der normalen Medizin zu sprechen.

  22. #29 shader
    4. Oktober 2018

    @zimtspinne: “unabhängig vom Vorgehen des Arztes, geht man davon aus, dass die Beilagen der Medikamente auch überflogen oder zumindest deren Existenz im Hinterkopf behalten werden.
    Wozu sind sie sonst da!?”

    Wir sollten uns schon an der Praxis orientieren. Wie viel Prozent der Patienten lesen den Beipackzettel vollständig? An dieser Zahl sollten wir uns orientieren. Und auch dazu gibt es Untersuchungen, dass diejenigen, die diesen Zettel vollständig gelesen haben, auch tatsächlich häufiger Nebenwirkungen hatten. Nur mal das Beispiel Schwindel. Wenn ängstliche Patienten lesen, dass Schwindel eine Nebenwirkung sein kann, beobachten sie sich stärker und deuten schon leichte Änderungen in diese Richtung. Ich selbst hatte über ein halbes Jahr Schwindelgefühle, die im Nachhinein betrachtet sich als psychisch induziert herausstellten.

    “Also scheint es Studien nicht zu geben, weil ethisch nicht vertretbar.”

    Moment, ethisch fragwürdig (wie es auf der Seite heißt) ist nicht gleichzusetzen mit ethisch nicht vertretbar. Ein Ethikrat muss im Vorfeld die Versuchsanordnung reviewen. Je nach Situation kann ein Rat die Anordnung zustimmen oder ablehnen oder die Forderung stellen, sie zu modifizieren. Entsprechend wird aus auch Studien geben, aber beiweiten nicht so viele.

  23. #30 RPGNo1
    4. Oktober 2018

    @shader

    Aber mein persönlicher Eindruck ist, es wird ausgesprochen viel an der Homöopathie kritisiert (absolut zurecht!!!), aber erwähnt werden nur selten die Schwächen der heutigen Medizin in der Praxis.

    Mit einer solchen Aussage betreibst du aber whataboutism. “Schwächen in der Medizin” und “Homöopathie” sind zwei getrennte Themengebiete, die als solche entsprechend behandelt und diskutiert werden müssen.
    Natalie Grams setzt sich übrigens in ihren Büchern mit beiden Punkten auseinander.

  24. #31 zimtspinne
    4. Oktober 2018

    @ shader
    da stand weiter unten auch das “ethisch nicht vertretbar”, ich schaue sicherheitshalber nochmal, bin mir aber sicher, es direkt dort ‘abgeschrieben’ zu haben.

    Nur weil einige ängstliche Patienten sich in mögliche NW hineinsteigern könnten, soll keiner mehr darüber informiert werden?
    Wenn du schon bei der Praxis bist, dann läuft es doch oft so:
    Patient gehts akut schlecht, erhofft sich schnelle Besserung, nimmt verordnete Medikamente und lässt mögliche Nebenwirkungen erstmal außen vor.
    Treten im Laufe der Therapie dann irgendwelche neuen Symptome auf, fängt er an, sich über a) Therapieversagen undoder b) Nebenwirkungen Gedanken zu machen. Und auch gezielt danach zu suchen bzw dann doch mal die Packungsbeilagen näher in Augenschein zu nehmen.
    Nur eine Minderheit konzentriert sich von vornherein auf anrollende Nebenwirkungen und dort müsste der Arzt dann irgendwie tätig werden im Vorfeld.
    Nebenwirkungen einfach auszuklammern, indem sie nicht angesprochen werden, kann ja wohl nicht die Lösung sein. Und schon gar nicht, dass das dann bei jedem so gehandhabt wird….

  25. #32 shader
    4. Oktober 2018

    @RPGNo1: ““Schwächen in der Medizin” und “Homöopathie” sind zwei getrennte Themengebiete, die als solche entsprechend behandelt und diskutiert werden müssen.”

    Absolut. Für mich ist aber in der Gesamtbetrachtung das erste Thema wichtiger und wäre auch davon ausgegangen, dass die Mehrheit der Medizininteressierten das ähnlich sieht. Von daher haben mich die Vielzahl an Anti-Homöopathie-Artikel in den letzten Monaten schon etwas überrascht. Aber ich kann auch damit leben, wenn nur ich diesen Eindruck habe. 😀

    @zimtspinne: “da stand weiter unten auch das “ethisch nicht vertretbar””

    Du hast Recht, es steht dort, brauchst nicht nachgucken. Man findet allerdings auf Google Scholar zum Begriff “Nocebo” über 10.000 Einträge. Auch wenn das im Einzelnen nicht immer Studien sind, scheint es in der Wissenschaft ein relevantes Forschungsobjekt zu sein.

    “Nur weil einige ängstliche Patienten sich in mögliche NW hineinsteigern könnten, soll keiner mehr darüber informiert werden?”

    Es geht nicht darum, Extrempositionen aufzustellen, sondern darauf hinzuweisen, dass es gute Gründe in der Medizin gibt, das Nocebo-Thema zu beachten und sensibler im Umgang mit den Patienten zu sein. Die Frage ist ja durchaus berechtigt, welche Informationen in der ärztlichen Praxis weitergereicht werden sollen und wie. Beipackzettel haben absolut ihre Berechtigung, aber manchmal denke ich mir, dass wir Patienten selbst einen Beipackzettel bräuchten, auf dem steht, wie man mit solchen Beipackzetteln umgehen sollte. 😉

    “Nebenwirkungen einfach auszuklammern, indem sie nicht angesprochen werden, kann ja wohl nicht die Lösung sein.”

    Das habe ich auch nicht gefordert.

    • #33 Joseph Kuhn
      4. Oktober 2018

      @ shader:

      “Für mich ist aber in der Gesamtbetrachtung das erste Thema wichtiger”

      Das ist es vermutlich für die meisten.

      “Von daher haben mich die Vielzahl an Anti-Homöopathie-Artikel in den letzten Monaten schon etwas überrascht.”

      Im Gesamtbild dessen, was populärwissenschaftlich zur Gesundheit insgesamt veröffentlicht wird, spielt die Homöopathie sicher nur eine Nebenrolle (und im wissenschaftlichen Bereich kommt sie zu Recht praktisch gar nicht vor). Hier auf den Scienceblogs oder bei den Skeptikern kommt der Homöopathie als spezieller Form des Aberglaubens traditionell eine größere Rolle zu.

      “dass es gute Gründe in der Medizin gibt, das Nocebo-Thema zu beachten”

      Gewiss.

      “Die Frage ist ja durchaus berechtigt, welche Informationen in der ärztlichen Praxis weitergereicht werden sollen und wie.”

      Das ist die entscheidende Frage im Zusammenhang hier. Hartmut Schröder gibt darauf eine falsche Antwort und zwar eine, bei der nicht der Patient im Mittelpunkt steht, wie er sagt, sondern seine eigenen Interessen.

  26. #34 Pure Love
    5. Oktober 2018

    @zimtspinne
    Hier mal eine kurze, knackige und gute Zusammenfassung des Nocebo Effekt, mit Hinweis auf eine umfangreichen Studie.
    https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/kurz-erklaert/227-nocebo-was-ist-denn-das-schon-wieder

  27. #36 Dr. Hans-Werner Bertelsen
    Bremen
    5. Oktober 2018

    @RPGNo1

    Bingo! Na endlich kommt der wahre Grund für die Verbreitung der Zuckerkugeln ans Licht. Es ist die verlockende Möglichkeit, sich mithilfe von Gesprächen zulasten der Solidargemeinschaft Gesetzlich Versicherter ein Jahresgehalt von ca. 400.000.- zu erzuckern.

    Die beiden Comedy-Typen sind einfach genial.

    Wunderbar…

  28. #37 borstel
    6. Oktober 2018

    Der Prof. Schröder ist ja echt eine Marke. Seine fachliche Qualifikation in medizinischen Dingen beschränkt sich ausweislich der eigenen Website des Therapeiums auf “Entspannungstherapie, Ernährungstherapie, Klangtherapie und Hypnocoaching, Katathymes Bilderleben und Imaginative Körper-Psychotherapie sowie BodyTalk und Farbspiel “. Also auf gut Deutsch, irgendwelchen Menschen mit mehr Geld als Verstand ersteres aus der Tasche zu ziehen und letzteren endgültig zu vernebeln. Er hat ja noch nicht einmal eine formale Qualifikation irgendeines Homöopathenvereins.
    Daß er aber – Stichwort Diskussion – Debatte auch als Sprachwissenschaftler keine Ahnung hat, verblüfft mich allerdings schon etwas.

    Was mich dagegen nicht mehr erstaunt, ist die Tatsache, daß der Text des Professors auf einer Website erscheint, die von Harald Walach redaktionell verantwortet wird. Die geistigen Verirrungen dieses Herrn lassen sich nur noch mit einem Kozyrevspiegel ertragen, der beamt einen zuverlässig mittels Skalarwellen in die drölfzigste Dimension.
    Und damit es in den nächsten Jahren nicht langweilig wird, steht ja schon der nächste Tiefflieger auf der Startbahn: Jehns Behnke, ganz Geschöpf seines Herrn und in seiner Diktion, die man unter https://www.naturundmedizin.de/patientenwohl-im-fokus-der-spiegel-und-die-homoeopathie.html jüngst bewundern kann, Nacheiferer des ebenfalls vom Walach erzeugten unseligen Claus Fritzsche.

    • #38 Joseph Kuhn
      6. Oktober 2018

      @ borstel:

      Der verlinkte Beitrag von Jens Behnke ist ein demagogisches Machwerk. Wieder einmal wird die Befragung im Bertelsmann-Gesundheitsmonitor als Wirksamkeitsnachweis gehandelt und wieder einmal die alte Kostenstudie aus Holland als Nachweis des Kostenvorteils der Komplementärmedizin gehandelt. Dass die Kostenstudie ein massives Confounderproblem hat, hat seinerzeit selbst Herald Walach eingeräumt: “Denn schließlich könnte es ja so sein, dass Patienten, die reicher sind, die daher auch gebildeter sind und gesünder leben, und vielleicht auch weniger medizinische Probleme haben eher bei komplementärmedizinischen Ärzten landen. Diese Vorwürfe sind nicht ganz von der Hand zu weisen”. Behnke weiß das so gut wie Walach, aber wozu solche Bedenken ernst nehmen, wenn das Ergebnis so gut passt und von den Leser/innen sich eh niemand dafür interessiert. Das ist Volksverdummung im Wiederholungsfall.

  29. #39 RainerO
    6. Oktober 2018

    @ borstel

    Nacheiferer des ebenfalls vom Walach erzeugten unseligen Claus Fritzsche.

    Vorsicht! Wenn das der Pitbull der Homöopathieindustrie liest, hast du schnell eine Klage wegen falscher Tatsachenbehauptung an der Backe.

  30. #40 RPGNo1
    6. Oktober 2018

    Mal so nebenbei: Die Viadrina versammelt schon skurille Lehrkörper bei sich: Wallach, Schröder …
    Wer kommt als nächstes? Severus Snape? Doktor Eisenbart?

  31. #41 borstel
    6. Oktober 2018

    @ RainerO: Ach ja richtig, den Herrn Becker, der ja überdies auf seinem Blog raunt, daß Fritzsche von einem bösen Hömöopathiefeind von der Brücke gestürzt wurde – was glauben diese Leute eigentlich, daß sie uns hier einschüchtern können? Mit ihren giftigen Anwürfen und Halbkenntnissen von Paragraphen? Aber nebenbei, worum ging es denn bei Deiner Warnung? Daß Walach geistiger Vater von F. war, oder daß F. unselig war? Wie auch immer, Becker oder irgendwer anderes von dieser Truppe, kann lange warten, daß ich hier etwas schreibe, was ihm eine juristische Handhabe gibt.

    @RPGNo1: Unzulässige Vergleiche ;-)! Snape weiß immerhin, wie man ziemlich wirkungsvolle Tränke braut, und Eisenbart war, im Gegensatz zum Bild im Volkslied, ein ziemlich erfolgreicher Arzt seiner Zeit.

  32. #42 RainerO
    6. Oktober 2018

    @ borstel
    Meine “Warnung” war ohnehin eher scherzhaft gemeint.
    In seinem Furor könnte Becker eventuell übersehen, dass die Verstrickungen von Fritzsche mit der Homöopathieindustrie und Walach bekannt sind. Aus der Bezeichnung “unselig” wird er dir wohl kaum einen Strick drehen wollen.

  33. #43 borstel
    6. Oktober 2018

    @RainerO: War schon klar!
    Ob sich die Homöopathikalobby wirklich im klaren gewesen ist, wen sie sich da engagiert hat? Das wird doch bestimmt wieder über kurz oder lang in einem Desaster, wie bei Fritzsche, enden. Wohlgemerkt ohne einen Suizid bitte, weitere “Märtyrer der Bewegung” brauchen wir nun wirklich nicht! – Und hier war es, Goodwin’s law als Reaktion auf den Freislervergleich.

    Zumindest wirkt Behnke gegenüber Becker ja noch nachgerade zivilisiert im Umgangston. Insofern ist Becker der würdige Fritzschnachfolger, und nicht Behnke. Daher muß ich meine Meinung revidieren.

  34. #44 Spritkopf
    6. Oktober 2018

    @borstel

    Und hier war es, Goodwin’s law als Reaktion auf den Freislervergleich.

    Bei dem einen Godwin ist das Ohlstedter Mietmaul übrigens nicht stehengeblieben.

    Ob seine Auftraggeber wohl wissen, wieviel Schaum vor dem Mund sie für ihre Silberlinge kriegen? Ob sie den Schaum vielleicht sogar bestellt haben? Fritzsche haben sie den Geldhahn ja auch erst abgestellt, nachdem ruchbar wurde, wieviel und von wem er alles Kohle für seine Schmierenkampagne kriegt.

  35. #45 Spritkopf
    6. Oktober 2018

    Und hier haut das Mietmaul noch einen raus:

    Tipp für pro-#Homöopathie-Community: Diskussionen mit Trollen der Anti-Globulisten auf sachlicher Ebene zu führen ist sinnlos.

    Eine Diskussion auf sachlicher Ebene habe ich von Becker nicht gesehen. Im Gegenteil hat er feige das kleine Ringelschwänzchen eingekniffen, als es im anderen Fred um die angeblichen Wirkgrundlagen der Homöopathie ging.

    Die Trolle werden gesteuert und bezahlt, immer bei ihrer Meinung zu bleiben.

    Dafür, dass Becker nicht den Hintern in der Hose hat, über Homöopathie zu diskutieren, führt er aber eine ziemlich dicke Fresse spazieren.

    Ganz davon abgesehen, dass genau das doch der Berufsdefinition von PR-Bezahltröten wie dem Ohlstedter Mietmaul entspricht: Gegen Geld die Meinung des Auftraggebers zu vertreten.

    Mit der Cosa Nostra diskutiert man ja auch nicht über Menschenrechte.

    Projektion?

  36. #46 borstel
    6. Oktober 2018

    Allerdings Projektion… Blödsinn erzählen, aber den anderen dann nach empörten Gegenreaktionen vorwerfen, sie seien doch die Trolle – schon klar…
    Und dann Rumpöbeln, aber selber nicht einstecken können – das liebe ich ja!

    Becker, Du bist nicht nur intellektuell unfähig, Dich mit den Homöopathiekritikern zu messen, sondern auch noch ‘ne Heulsuse!

  37. #47 tomtoo
    7. Oktober 2018

    Als Verschwörungstheorie Liebhaber könnte ich mir ja vorstellen das der Becker von BigPharma angeheuert wurde. Nur um die Wirkungsbefreite ähm sry Nebenwirkungsbefreite gute HP schlecht darzustellen?