Seit ein paar Tagen geht wieder einmal der Fall James Watson durch die Medien. Watson irrlichtert schon seit einiger Zeit mit rassistischen Bemerkungen durch die Schlagzeilen. Schwarze hätten genetisch bedingt eine geringere Intelligenz als Weiße. Diese Geschichte ist eine Endlosschleife in rassistischen Narrativen. Die Dawkins Foundation gab jetzt dem Historiker Lukas Mihr eine Bühne, um Watson gegen die öffentlichen Rassismus-Vorwürfe zu verteidigen. Mihr schreibt gerne bei der Jungen Freiheit, bei novoargumente und ähnlichen „Debattenblättern“. Der Kampf gegen angeblich unzutreffende Rassismusvorwürfe ist eines seiner Dauerthemen.

Auf die Frage, ob sich „Schwarze“ und „Weiße“ hinsichtlich ihrer Intelligenz genetisch bedingt unterscheiden, will ich nicht eingehen. Darüber gibt es Berge an Literatur, wer will, kann sich darin verlaufen. Schon die Dichotomie Schwarz und Weiß ist hier unangebracht, so kann man Populationen nicht einteilen. Welches biologische Konzept die „Intelligenz“ fundiert, oder ob Intelligenz einem alten Bonmot der Psychologen zufolge schlicht das ist, was ein Intelligenztest misst, wäre auch ein Thema für sich, ebenso die Diskussion des genetischen Einflusses oder die so oft missverstandenen Angaben zur „Erblichkeit“ der Intelligenz. Etwas böse könnte man sagen, so richtig weiß man eigentlich nicht, über was man da spricht, aber dass Menschen mit schwarzer Hautfarbe aufgrund ihrer „Rasse“ weniger intelligent sind als solche in Rosa, dessen ist man gewiss.

In Mihrs Text findet man Argumentationsgänge von erschütternd niedriger Intelligenz. Watsons Aussage, wegen der angeblich genetisch niedrigeren Intelligenz von Schwarzen sei Entwicklungshilfe für Afrika sinnlos, will Mihr allen Ernstes so rechtfertigen:

„Bevor man sich über diese Bemerkung empört, sollte man bedenken, wie sehr die südafrikanische Regierung im Kampf gegen AIDS versagte. Staatspräsident Thabo Mbeki leugnete die Existenz des HI-Virus, Nachfolger Jacob Zuma empfahl, sich zum Schutz nach dem Sex heiß abzuduschen. (…) Der Gedanke, dass solchen Gesellschaften nicht zuzutrauen ist, verantwortungsvoll mit Hilfsgeldern umzugehen, mag paternalistisch anmuten – aber er ist korrekt!“

Was soll man dazu sagen? Ob man solche Aussagen als Item eines Intelligenztests interpretieren sollte? Auf welchen Intelligenzquotienten ließe das wohl schließen? Und ob der deutschsprachige Ableger der Dawkins Foundation mit solchen Texten nur ungeschickt einen Säulenheiligen der Genetik verteidigen will, „die letzten Reste einer Jahrhundert-Legende“, wie die FAZ Watsons Selbstzerstörung kommentiert? Oder folgen die Leute dort schon Ulrich Kutschera, einem ihrer Wortführer, auf dessen Weg ins Lager abgestandener Altmännerphantasien? Mit Kutscheras zweitem Refugium, kathnet, werden sie wohl so schnell nicht fusionieren, aber ein Ruhmesblatt der Aufklärung war der Artikel von Lukas Mihr nicht. Wissenschaft und Vernunft differenzieren, sie schablonisieren nicht Schwarz-Weiß. Hatte die Stiftung keinen guten Populationsgenetiker oder keinen in der Intelligenzforschung ausgewiesenen Psychologen? Oder eine -in?

Kommentare (172)

  1. #1 Alisier
    19. Januar 2019

    Es ist immer ein Problem wenn Säulenheilige extrem Unintelligentes äußern. Denn man möchte doch so gerne glauben, dass es Götter doch irgendwie gibt. Dass das jetzt gerade die Dawkins-Foundation macht ist auch deswegen an schräger Ironie kaum zu übertreffen.
    Das Ganze erinnerte mich an eine Interviewserie mit dem sehr alten und wahrscheinlich senilen Sir Karl Popper. Hätte jemand mit anderem Namen das Interview gegeben wäre das Kopschütteln kaum ausgeblieben.
    Wir möchten so gerne daran glauben, dass jemand, der wirklich intelligent ist (und ich behaupte jetzt mal, dass Watson zu den Genialen zumindest zählte) kein Vollidiot sein kann. Aber gerade wenn jemand weiß, dass er Großes geleistet hat, und ihm das immer wieder bestätigt wird, glaubt er es sich leisten zu können den totalen Schwachsinn, der eben auch in seinem Kopf herumgeistert, nicht in Frage zu stellen.
    Selbst Einstein konnte Schwachsinniges vertreten, aber eben eher nicht im Bereich der Physik.
    Und Universalgenies gibts nicht. Let’s face it.

  2. #2 Markweger
    19. Januar 2019

    Watson läßt sich einfach von der Politik nicht vorschreiben was er denken darf und was nicht.
    Das ist alles.
    Es gibt übrigens auch in der Wissenschaft nicht einmal so wenige die Watsons Standpunkt teilen, freilich nur unter vorgehaltener Hand. Denn das auch zu sagen wäre das Ende der Karierre. Dieses “Gleichsprech” heißt dan politische Korrektheit.
    Ja die Orwellsche Gleichschaltung hat Einzug gehalten im “freien” Westen.

  3. #3 rolak
    19. Januar 2019

    schreibt gerne bei

    Bis vor 3½ Jahren ebenfalls und recht rege beim hpd //break// ab dann bei novo, huff, JF, … Was da wohl passiert sein mag^^

    Ist aber auch ärgerlich mit der Foundation, solche Ausreißer bei ‘den Richtigen’ wirken jedesmal wie Läusebefall+Tiefschlag. Leider von dort nicht die erste Aktion mit diesem Effekt, einige Ausfälle des Namensgebers wurden bereits tapfer ignoriert.

  4. #4 Ras Tschubai
    19. Januar 2019

    Ein exzellentes Beispiel für Rabulistik. Nur weil etwas nicht sein kann, was nicht sein darf, erklärt der Autor schon die Fragestellung für quasi unzulässig und rassistisch.
    Lukas Mihr argumentiert doch ausführlich und sehr nachvollziehbar. Fakten sind nicht rassistisch.

  5. #5 Joseph Kuhn
    19. Januar 2019

    @ Ras Tschubai:

    “sehr nachvollziehbar”

    Sie können also nachvollziehen, warum Mbekis schwachsinnige Ansichten über Aids es plausibel machen, Menschen mit schwarzer Hautfarbe hätten genetisch bedingt eine niedrigere Intelligenz, wie Lukar Mihr meint? Mbeki hat übrigens Volkswirtschaftslehre in Großbritannien studiert.

    Wenn Mihr Argument nachvollziehbar ist, deuten Trumps Ansichten über den Klimawandel demnach auf eine niedrige Intelligenz der weißen Amerikaner hin?

  6. #6 RPGNo1
    19. Januar 2019

    @Markweger

    Watson läßt sich einfach von der Politik nicht vorschreiben was er denken darf und was nicht.

    Tja, das “Problem” ist bloß, dass Watson gar nicht von der Politik “vorgeschrieben” wurde, was er denken darf und was nicht, sondern dass ihm seine Ehrentitel von der wissensschftlichen Gemeinschaft aberkannt wurde.

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/molekularbiologe-james-watson-verliert-akademische-ehren-1.4289177

    Was sagt das über deine Intelligenz, weißer Mann, wenn du nicht einmal diese einfachen Tatsachen rekapitulieren kannst?

    @Ras Tschubai
    Ras Tschubai ist eine Person scharzafrikanischer Abstammung aus dem fiktiven Perryversum.

    https://www.perrypedia.proc.org/wiki/Ras_Tschubai

    Wem möchtest du mit dem Nick etwas vorspielen?

  7. #7 thilo
    19. Januar 2019

    Es ist an sich nichts besonders ungewöhnliches, dass renommierte Wissenschaftler jenseits der 90 plötzlich anfangen, komische Sachen zu sagen. In der Mathematik gab es so einen Fall kürzlich https://www.nzz.ch/wissenschaft/zwei-beruehmte-mathematische-vermutungen-sorgen-fuer-zuendstoff-ld.1425932 und man kennt natürlich viele andere Beispiele: Einstein lehnte die Quantenphysik ab, Dyson bestreitet den Klimawandel etc. pp. Normalerweise wird versucht, so etwas möglichst unter der Decke zu halten (was nicht immer so einfach ist, da es den älteren Herren ja gerade um die Öffentlichkeitswirkung geht, die sie im Alter vermissen), schon aus Respekt dem Alter gegenüber. Es gehört sich nicht, alte Leute in Nähe zur Demenz noch öffentlich vorzuführen. Watson ist sicher als Person auch früher schon ein unangenehmer Zeitgenosse gewesen und er hat ähnliche Ansichten auch früher schon geäußert, was dann von seinem Institut wohl immer niedrig zu hängen versucht wurde. Es wäre sicher besser gewesen, das auch weiter so zu handhaben. Es ist nicht zu erkennen, was bei dieser Diskussion sinnvolles herauskommen sollte. Und seine sonstigen Äußerungen machen auch nicht den Eindruck, dass da noch ein klares Denken dahintersteckt.

  8. #8 Markweger
    19. Januar 2019

    Na ja, und die “wissenschaftliche Gemeinschaft” handelt halt nach dem was politisch opportun ist.
    Nicht in allem und jeden aber in einigen Fragen auf jeden Fall.

  9. #9 LasurCyan
    19. Januar 2019

    Dieses “Gleichsprech” heißt dan politische Korrektheit.

    Diese Vorstellung ist leider weit verbreitet und ebenso völlig daneben, MarkW..

    Worum es geht, macht Anatol Stefanowitsch in einem Interview einfachst klar. Auszug >

    Das Thema „politisch korrekte Sprache“ könnte man ganz ruhig abhandeln, mit großer Pragmatik. Man müsste sagen: Wir sind für Barrierefreiheit, für Inklusion, und hier geht es um eine sprachliche Inklusion von bisher diskriminierten Gruppen. Die konkrete Arbeit an einer antidiskriminierenden Sprache findet im Hintergrund seit Jahren statt: bei politisch Aktiven, bei Gleichstellungsbeauftragten in Behörden und Firmen, durch Bildungsarbeit. Unsere Sprache hat sich seit den 1970er-Jahren stark verändert, sie ist sehr viel weniger diskriminierend geworden. Man müsste einen guten Grund nennen, warum dieses so offenkundige Anliegen infrage zu stellen wäre.

  10. #10 Ras Tschubai
    19. Januar 2019

    @ Joseph Kuhn
    “Sie können also nachvollziehen, warum Mbekis schwachsinnige Ansichten über Aids es plausibel machen, Menschen mit schwarzer Hautfarbe hätten genetisch bedingt eine niedrigere Intelligenz, wie Lukar Mihr meint?”
    Der Zusammenhang wird doch so überhaupt nicht hergestellt. Immer der gleiche unseriöse Stil…
    @RPGNo1
    Fein recherchiert, aber leider überinterpretiert. Ich war in meiner Jugend Fan. Das Alias benutze ich häufiger ;-). Ist das heutzutage auch schon böse?

    • #11 Joseph Kuhn
      19. Januar 2019

      @ Ras Tschubai:

      “Der Zusammenhang wird doch so überhaupt nicht hergestellt.”

      Wie wird er denn Ihrer Meinung nach hergestellt?

      “Immer der gleiche unseriöse Stil…”

      Danke, aus Ihrem Munde ist das wohl ein Kompliment.

  11. #12 Alisier
    19. Januar 2019

    “…….deuten Trumps Ansichten über den Klimawandel demnach auf eine niedrige Intelligenz der weißen Amerikaner hin?”
    Hm, nunja…….
    Aber auch hier: wer Gruppendenken pflegt, und nicht in der Lage ist, den Einzelnen zu betrachten, denkt in rassistischen Stereotypen. Und ist in dem Bereich somit, ich wiederhole es gerne, ein Vollidiot.
    Das Interessante ist, dass sich diese Menschen auch hier regelmäßig als Vollpfosten outen. Warum sie das tun muss wohl ihr Geheimnis bleiben.

  12. #13 Alisier
    19. Januar 2019

    Ras Tschubai ist…….? Der Stil kommt mir doch sehr bekannt vor.

  13. #14 Joseph Kuhn
    19. Januar 2019

    Vergangenheit

    2014 las man zum Fall Watson bei der Dawkins-Stiftung noch so was:
    https://de.richarddawkins.net/articles/kein-rassist-im-herkommlichen-sinn

  14. #15 RPGNo1
    19. Januar 2019

    @Ras Tschubai

    Fein recherchiert, aber leider überinterpretiert. Ich war in meiner Jugend Fan.

    War kein großes Recherchieren nötig, ich kenne Perry Rhodan auch aus meiner Jugendzeit.

    Ist das heutzutage auch schon böse?

    Nein, aber im Rahmen dieses Themas und im Hinblick darauf, welche Personen hier so aufschlagen (siehe Markweger), sind meine Antennen etwas empfindlicher eingestellt. Dann hake ich gerne mal nach.

  15. #16 RPGNo1
    19. Januar 2019

    @Markweger

    die “wissenschaftliche Gemeinschaft” handelt halt nach dem was politisch opportun ist.

    Aha, du bist nicht also nicht nur politisch rechts eingestellt, sondern übst dich auch als VT’ler. Lies mal weniger COMPACT oder Junge Freiheit, sondern beschäftige dich gründlicher mit wissenschaftlichen Themen, wenn es dich nicht zu sehr intellektuell anstrengt.

    • #17 Joseph Kuhn
      19. Januar 2019

      @ RPGNo1:

      Markwegers Leitspruch: “Keiner sagt die Wahrheit, glaubt mir”. Gut, das war ein billiges Kreter-Plagiat. Er meint natürlich, dass er nur noch glaubt, was für ihn opportun ist. Ob es stimmt, was er glaubt, ist ihm egal.

  16. #18 Alisier
    19. Januar 2019

    “Gleichwohl so berichtet die Financial Times, dass Watson in seinem neuesten Interview darauf beharrte kein Rassist im gewöhnlichen Sinne zu sein.”
    Wenn schon Rassist, dann ein außergewöhnlicher, genau……
    Wahrscheinlich meint er, dass er es trotzdem unterstützt, wenn den blöden Negern geholfen wird, denn er ist ja kein Unmensch, nicht wahr……

  17. #19 Hans
    19. Januar 2019

    #2,

    Es gibt übrigens auch in der Wissenschaft nicht einmal so wenige die Watsons Standpunkt teilen

    Und? Es gibt unter Wissenschaftlern eventuell nicht weniger Rassisten als im Rest der Bevölkerung. Relevant ist, was diejenigen Wissenschaftler sagen, die tatsächlich im Bereich der menschlichen Populationsgenetik arbeiten (Watson gehört nicht dazu).

    Die weisen in der Regel darauf hin, wie komplex und potentiell irreführend das Gebiet der multifaktoriellen Populationsgenetik ist. Siehe z.B. diesen Beitrag von Graham Coop, in dem er der Frage nachgeht, ob die Vorliebe der Briten für Tee (im Vgl. zu den Franzosen) vielleicht genetisch sein könnte:

    https://gcbias.org/2018/03/14/polygenic-scores-and-tea-drinking/

    Interessant in diesem Zusammenhang:
    Noch in den 1970er gab es wortreiche Artikel, die darlegten, wieso die Iren, genetisch bedingt, weniger intelligent sind als die Engländer.
    https://twitter.com/WiringTheBrain/status/1084916503764451328

    Was auch immer der genetisch bedingte Anteil an IQ-Test-Unterschieden zwischen wie auch immer definierten Gruppen sein mag, und wie man ihn interpretiert – eins kann man jetzt schon sicher sagen: Es ist eher von marginal akademischem Interesse, angesichts des sehr viel größeren Einflusses von Kultur/Umwelt (siehe Flynn-Effekt).

    Und das führt wiederum zur Frage, wieso gewisse Kreise so auf dem Thema herumreiten. Ist da vielleicht eine Agenda im Spiel, die mit Wissenschaft nichts zu tun hat? Ist nicht die eigentliche Botschaft, die diese Leute vermitteln wollen: “Den doofen Schwarzen sind wir haushoch überlegen”? Und was ist das, wenn nicht Rassismus in reinster Form?

  18. #20 Kai
    19. Januar 2019

    Das Problem ist, dass solche Wissenschaftler eben leider eine gewisse Reputation haben und damit auch eine Verantwortung für das, was sie äußern.

    Man sieht es ja bei Markweger und Ras. Beide sind entweder nicht willens oder geistig nicht dazu in der Lage den Unterschied zwischen der Aussage eines Wissenschaftlers, und einer wissenschaftlichen Aussage zu unterscheiden. Das selbe beobachtet man auch oft in Nachrichten oder Blogs. Da darf dann eben mal ein Geologe über Homeopathie referieren oder ein Wirtschaftswissenschaftler über den Klimawandel – wichtig ist eh nur der Doktortitel, der dem Zuschauer suggeriert die persönliche Meinung dieser Herren wäre in irgendeiner Weise wissenschaftlich untermauert.

    Die Aussage, dass Schwarze weniger intelligent als Weiße sind, oder Frauen weniger intelligent als Männer, wird durch keinerlei wissenschaftliche Fakten belegt. Wenn ein bekannter Wissenschaftler solche Aussagen herausposaunt, schadet er damit auch dem Ruf der Wissenschaft als Ganzes. Innerhalb des wissenschaftlichen Betriebs hingegen gibt es keine Maulkörbe. Auch wenn das gerne behauptet wird. Die Wissenschaft lebt vom Streit und vom Diskurs. Aber man muss eben auch Argumente vorbringen können.

    Was die Intelligenz von Schwarzen und Weißen angeht: Dazu kann es keine Forschung geben, weil die Fragestellung bereits ethisch verwerflich ist. Spätestens die Atombombe hat ja gezeigt, dass Wissenschaftler auch Verantwortung für ihre Forschung, auch für die soziale Komponente ihrer Forschung, übernehmen müssen.

    Man brauch aber auch keine Forschungsergebnisse, um diese krude These für absurd einzuschätzen. Die Einteilung in Schwarz und Weiß ist ja schon biologisch gesehen völlig wilkürlich. Sind z.B. Brasilianer jetzt schwarz oder weiß? Was ist mit dunkelhäutigen Asiaten? Und was bringt einem so eine Einteilung in einer Welt, wo sich die Bevölkerung eh immer mehr vermischt? Und wie misst man überhaupt Intelligenz? Wie “destilliert” man überhaupt den Einfluss der Genetik auf die Intelligenz aus den Messergebnissen heraus, wenn die Umwelt doch hauptsächlich unsere Intelligenz formt?

  19. #21 Alisier
    19. Januar 2019

    “Dazu kann es keine Forschung geben, weil die Fragestellung bereits ethisch verwerflich ist.”
    Die Forschung ist definitiv nicht das Problem sondern der Missbrauch. Und weil etwas missbraucht werden kann heißt das nicht, dass nicht geforscht werden sollte.
    Bitte Vorsicht bei der Art der Argumentation!
    Ich verstehe zwar, weswegen Du das sagst, Kai, aber sowas wird von entsprechender Seite nur zu gern aufgespießt.
    Mir wäre in dem Zusammenhang lieber, wir würden uns einfach darauf einigen Individuen zu betrachten, besonders wenn es um den Umgang miteinander geht.
    Jede Frau, die ich kenne, ist z.B. mindestens 3 mal klüger als Markweger, aber diese Beobachtung sagt nichts über Männer oder Frauen aus.
    Und Dank an Hans für den guten Kommentar.

  20. #22 Markweger
    19. Januar 2019

    Die Fragestellung ist bereits ethisch verwerflich.
    Na dann, man darf also Fragen gleich gar nicht stellen wenn sie nicht in die herrschende Ideologie passen. So habe ich mir Wissenschaft schon immer vorgestellt.

    Die Hautfarbe ist überall dunkel wo die Sonne entsprechend scheint. Die Hautfarbe ist ja auch nicht das eigentliche Merkmal. Dass die Hautfarbe der wesentliche Unterschied sei wird ja auch nur von jenen behauptet die es so hinstellen wollen als gäbe sonst keine Unterschiede.

    Brasilianer sind zum Teil Mischlinge, wie es das anderswo auch gibt.

    Und wer bestreitet dass es Ethnien unterschiedlicher Intelligenz gibt der stellt die Evolution in Frage. Denn warum sollte sich denn Intelligenz nicht genau so unterschiedlich entwickeln können wie alles andere auch,

  21. #23 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2018/01/26/die-fettste-kartoffel/
    19. Januar 2019

    Etwas böse könnte man sagen, so richtig weiß man eigentlich nicht, über was man da spricht, aber dass Menschen mit schwarzer Hautfarbe aufgrund ihrer „Rasse“ weniger intelligent sind als solche in Rosa, dessen ist man gewiss.

    Sagen das denn Watson oder Mihr?
    Ich kenne jetzt deren Datenmaterial und Analysen nicht, aber es ist doch so, dass man es mit Populationen zu tun hat, über die man im Aussagen im Durchschnitt bildet.

    Generell halte ich es für möglich, dass man Ethnien und Gruppen von anderen auf eine Weise abgrenzt, die nicht willkürlich ist und besser funktioniert als eine Zufallsverteilung. Das sähe so aus, dass jemand Kritereien nennt, nach denen er Personen in Gruppe A und B aufteilt, und eine andere Person, die dieser Aufteilung nicht beigewohnt hat, die gleichen Personen nach den gleichen Kriterien zuordnen soll, und eine deutlich höhere Übereinstimmung erzielt als 50%. Ob man das dann Ethnie oder Rasse nennt ist eine sicherlich interessante Diskussion, aber nicht zwingend nötig.

    Wozu könnte eine solche Gruppenaufteilung sinnvoll sein, außer um Rassismus zu begründen?

    Nun, etwa wenn behauptet wird, dass Mitglieder einer Gruppe aufgrund von Schikane, sprich Rassismus, in verschiedenen Berufen oder Einkommensklassen oder der Politik zahlenmäßig unterrepresentiert ist. Wenn geringere Intelligenz eine alternative Erklärung wäre und sich zeigen würde und weiters gezeigt würde, dass mindere Intelligenz keine Rassismusfolge ist, dann wäre das eine wichtige Information für die, die auf eine gleichverteilte Representation hinarbeiten – oder nicht? Man möchte doch wissen, gegen welche Widrigkeiten man anarbeitet.

    Man sagt beispielsweise Südostasiaten eine höhere Intelligenz als Mitteleuropäern nach (im Mittel, natürlich). Kann man nicht deshalb klaglos hinnehmen, wenn diese an Unis, in Intelligenzsensiblen Fächern, überproportional vertreten sind? Damit könnte man auch antirassistisch argumentieren gegen solche, die hinter solchen Häufungen zuerst Korruption und Vetternwirtschaft/Seilschaften vermuten.

    Ich meine ein Intellektueller muss sich den Fakten stellen, auch wenn sie schwierig sind.

    Wenn Intelligenz ungleich verteilt ist – und dass sie zwischen Individuen ungleich verteilt ist, das bezweifelt ja wohl niemand, sowenig wie Schönheit, Gesundheit, Kraft und 1000 andere Merkmale gerecht vom Schicksal verteilt wurden – dann gibt es m.E. nicht die Option sich dumm zu stellen und die Probleme, die daraus resultieren, zu leugnen. Sicher, es wäre schön einfach, wenn alle Merkmale zumindest zwischen Gruppen gleich verteilt wären und nur innerhalb der Gruppen Diversität herrschte. Das kann man sich aber nun mal nicht aussuchen.
    Und dummerweise erschwert es natürlich die Auseinandersetzung mit Rassisten, die Erkenntnisse über Mittelwerte bei Gruppen gleich auf alle Mitglieder dieser Gruppen ausdehnen und dann als Ursache für alle Ungleichheit nur noch Gene in Betracht ziehen und Diskriminierung leugnen.

    Wer hier großzügig Rassismusvorwürfe verteilt, der überlässt das Feld dem politischen Feind. Das ist m.E. die größte Dummheit, die man begehen kann. Und Wissenschaft ist auch nicht an Europa und Nordamerika gebunden. Wenn hier Fragestellungen vernachlässigt werden aufgrund politischer Opportunitäten, dann werden sie vielleicht andernorts aufgegriffen. Der Zug fährt dann ohne uns weiter.

  22. #24 Alisier
    19. Januar 2019

    @ user unknown
    “Man sagt beispielsweise Südostasiaten eine höhere Intelligenz als Mitteleuropäern nach (im Mittel, natürlich). Kann man nicht deshalb klaglos hinnehmen, wenn diese an Unis, in Intelligenzsensiblen Fächern, überproportional vertreten sind?”
    Ok…..nochmal: was hindert Dich und andere daran Individuen zu betrachten? Wozu sollte man jemanden einer Gruppe zuordnen, wenn er oder sie sich beispielsweise als Europäer oder gar Weltbürger sieht, egal wo sie oder er herkommt?
    Wozu brauchen wir in diesen Zeiten, wo sich eh alle wild vermischen, noch Zuordungen die sich längst überlebt haben?
    Ich muss zudem niemandem Rassismus vorwerfen, aber dass z.B. Watson was die von ihm geäußerte Einschätzung anbelangt ziemlich blöde zu sein scheint, darf ja wohl noch gesagt werden, oder?

  23. #25 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/10/03/einheitsfragen/
    19. Januar 2019

    Ok…..nochmal: was hindert Dich und andere daran Individuen zu betrachten?

    Mich sowieso nicht – ich forsche nicht auf diesem Gebiet. Die Frage ist aber falsch gestellt. Es ist ja nicht so, dass da draußen Individuen rumlaufen und sich Forscher auf diese stürzen und dann überlegen, wie sie diese erforschen sollen – etwa individuell oder als Angehörige eines Geschlechts, einer Nation, einer Altersgruppe usw.

    Wozu sollte man jemanden einer Gruppe zuordnen, wenn er oder sie sich beispielsweise als Europäer oder gar Weltbürger sieht, egal wo sie oder er herkommt?

    So arbeiten Forscher nicht. Man fragt nicht den Frosch wie er untersucht werden will und wie er sich sieht, wenn man Frösche erforscht. Wie sich jmd. selbst sieht fragt vielleicht ein Psychologe oder ein Soziologe. Aber nicht um dem Probanden einen Gefallen zu tun. Forschung ist kein Ponyhof.

    Wozu brauchen wir in diesen Zeiten, wo sich eh alle wild vermischen, noch Zuordungen die sich längst überlebt haben?

    Also alle vermischen sich nicht wild, da bist Du falsch informiert, auch wenn Du und ich vielleicht zu jeder Form der Rassenschande bereit sind. 😉

    Es steht aber niemandem zu der Forschung Vorschriften zu machen, was sie erforschen soll und was nicht. Forschung und Lehre sind frei.

    Ich muss zudem niemandem Rassismus vorwerfen, aber dass z.B. Watson was die von ihm geäußerte Einschätzung anbelangt ziemlich blöde zu sein scheint, darf ja wohl noch gesagt werden, oder?

    Ein “wird man wohl noch sagen dürfen” von Dir? Ist das nicht schon pfui und rechts? 😉
    Kleiner Scherz. 🙂
    Hat Dir jemand versucht zu verbieten derartiges zu sagen? Es klingt auch für mich ziemlich doof – könnte aber auch sein, dass es an ein ziemlich doofes Publikum gerichtet war.

    Selbst wenn der IQ in Südafrika im Mittel niedriger wäre als in den USA, beispielsweise, könnten die Spitzenpolitiker dort trotzdem intelligenter sein als Trump oder Merkel – insbesondere könnten einzelne Politiker ziemlich intelligent sein.

    Gysi gilt ja auch als ziemlich intelligent, obwohl man weiß, dass die Ossis im Allgemeinen …. – kleiner Scherz! – ich nehme alles zurück. Bin ja selbst ein halber Ossi. 😉

    • #26 Joseph Kuhn
      19. Januar 2019

      @ User:

      Wer nichts zu sagen hat, wird schnell geschwätzig.

  24. #27 Alisier
    19. Januar 2019

    @ user unknown
    “Man fragt nicht den Frosch wie er untersucht werden will und wie er sich sieht, wenn man Frösche erforscht.”
    Zwei Einwände:
    Zuerst: wir sind alle die gleichen Frösche, gehören also zur gleichen Art. Das scheint manchmal in Vergessenheit zu geraten.
    Wenn Du versuchen würdest bei Laubfröschen gleicher Art (nehmen wir die einheimische: Hyla arborea) aufgrund der unterschiedlichen Färbung je nach Lebensart, Lebensraum oder einfach so, unterschiedliche Verhaltensweisen zu postulieren würde Dir jeder ernstzunehmende Herpetologe den Vogel zeigen.
    Dann: ich bin kein Frosch (!), und ich weigere mich als komischer Ausländer, der jetzt gerade zufällig in Deutscher Sprache kommuniziert, irgendeiner Gruppe zugeordnet zu werden. Ich möchte gefälligst zuallererst als Mensch betrachtet werden, und es gibt meines Wissens keinen Grund, die Art Homo sapiens wild in Untergruppen aufzuteilen, weil das nämlich weder Evolutionsforschung noch Genetik hergeben.
    Ich wäre ja schon froh, wenn manche Querschläger einfach anerkennen würden, dass wir es bei Homo sapiens mit einer einzigen Art zu tun haben.

  25. #28 Martin
    Göttingen
    19. Januar 2019

    Watson mag ja langsam dement werden, aber Rassist, Antisemit und Frauenhasser war er schon als junger Mensch, auch schon zu seiner Cambridge Zeit, siehe
    https://profiles.nlm.nih.gov/ps/retrieve/ResourceMetadata/SCBBKN

    Und wer meint, er sei kein Rassist, braucht sich nur einmal fragen, was wohl die anderen denken, wenn sie mit ihm selbst konfrontiert werden. Das ist alles jahrhundertealte Tradition in unser Sprache und damit in unserem Denken, und wird so schon allen Kindern und Jugendlichen beigebracht und damit weiter”vererbt”. Einfaches Beispiel: “Columbus hat Amerika entdeckt”. Wer lernt das nicht in der Schule, wird Columbus nicht überall sogar gefeiert? Tja, das kann man nur so äußern, wenn man die bereits dort lebenden Menschen nicht als gleichwertig betrachtet, denn aus deren Sicht hat Columbus nichts “entdeckt”, Amerika gab es für die schon immer. Aus Sicht der dortigen Ureinwohner waren Columbus und die Europäer Invasoren, die Genozid verübt haben. Wenn die Hunnen oder die Mongolen damals Europa erobert hätten, würden wir heute vielleicht in der Schule lernen, Attila oder Dschingis Khan hätte Europa “entdeckt”. So wie die Nachfahren der Ureinwohner in Amerika “lernen”, daß Columbus Amerika “entdeckt” hätte. Historisch gesehen hatten wir hier in Europa ein paar mal einfach nur riesiges Glück. Wenn die Menschen in 200 Jahren auf uns zurück blicken, sieht es vielleicht ganz anders aus. Dann halten die uns vielleicht für besonders wenig intelligent, weil wir zum Beispiel das Klima wissentlich in eine Katastrophe geführt haben.

  26. #29 Herr Xyz
    20. Januar 2019

    #8 “Na ja, und die “wissenschaftliche Gemeinschaft” handelt halt nach dem was politisch opportun ist.
    Nicht in allem und jeden aber in einigen Fragen auf jeden Fall.”

    Sensationell, wie trocken hier mal einfach die Wissenschaft diskreditiert wird (oder Teile, wie du noch wohlwollend hinterherschiebst). Haben wir ja gerade erst erlebt, wie politisch opportun die Expertenkommission (teils auch Wissenschaftler) zum Thema Verkehr war. 😀
    Dieses “das darf man ja nicht (mehr) sagen”, “gleichgeschaltet” usw. nervt nur noch, als ob diese Leute die Papageien von Alice Wedel seien. Man kann es willkürlich auf einfach alles anwenden, was nicht in das eigene Weltbild passt, so substanzlos ist es mittlerweile geworden. Etwas mehr Inhalt, etwas Konkretes, in solchen Aussagen wäre echt schön.
    100% aller Wissenschaftler, die ich persönlich kenne, mich eingeschlossen, interessiert es in ihrer Forschung absolut Null, was politisch opportun sein könnte!

  27. #30 Markweger
    20. Januar 2019

    Natürlich war während des 2. Weltkrieges Extremismus und Fanatismus.
    Aber wir haben heute das genaue Gegenteil, einen Extremismus in die Gegenrichtung.
    Bis hin zu jenen die andere verfolgen wollen nur weil sie ihren linken Dogmatismus nicht glauben wollen.
    Die Gefährdung der Demokratie kommt heute von links.

    Und warum sollte man nicht hinterfragen dürfen ob alle Menschen zur gleichen Art gehören. Warum nicht.
    Können ja vereinzelt frühere Arten überlebt haben.
    Etwa in extremen Klima (Schwarzafrika), oder in abgelegenen Gegenden (Australien).
    Wer das in Frage stellt stellt auch die Evolution in Frage.

  28. #31 Markweger
    20. Januar 2019

    Manche merken es nicht einmal dass sie dogmenkonform agieren. Indoktrination von Kindheit an.
    Wissenschaftler sind eben auch nur Menschen. Und Wissen und Talent auf einem Fachgebiet heißt leider noch nicht generelles Urteilsvermögen.
    Urteilsvermögen und das Aneignen von Wissen sind eben zwei verschiedene Dinge. Indoktrination wirkt ohne das es die betroffenen überhaupt bemerken.

  29. #32 RPGNo1
    20. Januar 2019

    @Martin

    Columbus hat Amerika entdeckt”. Wer lernt das nicht in der Schule

    Ich nicht, denn ich habe gelernt, dass vor Kolumbus bereits die Wikinger (Leif Eriksson) den amerikanischen Kontinent für Europa entdeckt haben.

    wird Columbus nicht überall sogar gefeiert?

    Columbus wird heute in der Forschung kontrovers betrachtet. Die Zeit der unkritischen Heldenverehrung ist vorbei, auch wenn das zugegebenermaßen nicht bei allen Personen so gesehen wird.

    Wenn die Hunnen oder die Mongolen damals Europa erobert hätten, würden wir heute vielleicht in der Schule lernen, Attila oder Dschingis Khan hätte Europa “entdeckt”.

    Das ist dahingehend falsch, da es schon im Altertum einen regen Handelsverkehr zwischen Ostasien einerseits und den Anrainerstaaten des Mittelmeers bzw. Zweistromland gab, Stichworte Seidenstraße, Seehandel im Indischen Ozean.

    Aus Sicht der dortigen Ureinwohner

    Die es nicht gibt, da der amerikanische Doppelkontinent vor ca. 15000 Jahren in mehreren Wellen von Asien “entdeckt” und besiedelt wurde.

  30. #33 bote19
    20. Januar 2019

    Richard Dawkins und James Watson, da haben sich ja zwei Rassisten gefunden.
    Wissenschaft ist eben kein Freibrief für menschenverachtende Ansichten. Die Achtung und der Respekt vor jedem Menschen ist unverzichtbar.
    Jeder Versuch hier Menschen in Schubladen zu stecken und auch noch darüber zu diskutieren, das ist nur dumm.

    Markweger
    “Und wer bestreitet dass es Ethnien unterschiedlicher Intelligenz gibt der stellt die Evolution in Frage. Denn warum sollte sich denn Intelligenz nicht genau so unterschiedlich entwickeln können wie alles andere auch”
    Ach wenn du doch geschwiegen hättest !
    Wer mit Polynomen umgehen kann, dafür am offenen Kühlschrank verhungert, der ist nicht klug !
    Wer diskutieren kann und dabei seinen hilfsbedürftigen Nachbarn vergisst, der ist nicht klug.

  31. #34 Kai
    20. Januar 2019

    “Die Forschung ist definitiv nicht das Problem sondern der Missbrauch. Und weil etwas missbraucht werden kann heißt das nicht, dass nicht geforscht werden sollte.”

    Doch, genau das heißt es im Grunde genommen. Eine Forschung, die keinerlei Mehrwert für die Menschen bietet, aber missbraucht werden kann – daran sollte aus ethischer Sicht nicht geforscht werden. Und mein Beispiel mit der Atombombe war nicht polemisch oder provozierend gemeint – natürlich vergleiche ich nicht Rassenforschung mit der Forschung an einer Massenvernichtungswaffe. Sondern es geht darum, dass Wissenschaftler heute viel sensibler sind oder sein sollten über die Frage, ob ihre Forschung zum Schaden der Menschheit missbraucht werden kann, selbst wenn es sich nur um Grundlagenforschung handelt. Um das Beispiel mit den Fröschen weiter unten aufzugreifen: Man kann gerne an Fröschen erforschen, ob es Intelligenzunterschiede zwischen Populationen gibt. Dieselbe Forschung am Menschen verbietet sich, weil sie einfach null Mehrwert hat und nur dazu dient, von Rassisten und Sozialdarwinisten missbraucht zu werden.

    “Na dann, man darf also Fragen gleich gar nicht stellen wenn sie nicht in die herrschende Ideologie passen. So habe ich mir Wissenschaft schon immer vorgestellt.”

    Denk doch bitte erstmal nach bevor zu schreibst. Und ernsthaft: Du bist hier der einzige, der ideologisch verblendet ist.
    Erstmal ist Ideologie etwas anderes als Ethik. Es gibt keine herrschende Ideologie in der Wissenschaft, maximal einen Konsens. Aber das hat nichts mit Ethik zu tun. Bei Ethik geht es um die Frage, ob meine Forschung zum Wohle der Menschheit geschieht, oder ihr schadet. Wir alle wissen, dass es keinen nennenswerten Intelligenzunterschied zwischen Asiaten, Afrikanern oder Europäern gibt. Alle Forschung die mit Zahlenspielerei versucht irgendwelche Korrelationen herzustellen, ist ohnehin höchst fragwürdig, und verschwendet Ressourcen für eine Fragestellung die niemandem hilft. Witzigerweise hört man von dir immer, was für eine Geldverschwendung die Genderwissenschaft ist. Es wundert mich überhaupt nicht, dass du die Rassenlehre hingegen für eine nützliche Wissenschaft hälst.

    “Es ist ja nicht so, dass da draußen Individuen rumlaufen und sich Forscher auf diese stürzen und dann überlegen, wie sie diese erforschen sollen – etwa individuell oder als Angehörige eines Geschlechts, einer Nation, einer Altersgruppe usw.”

    Das ist aber genau das Problem. Du kannst auch Menschen mit breiten Nasen aus der Population rauspicken und Tests ausführen, ob diese intelligenter oder weniger intelligent sind, als der Rest der Population. Oder Blonde, Menschen mit Sommersprossen, Menschen mit vielen Leberflecken etc. Manche Tests werden dir, je nach dem welche obskuren Grenzwerte du für deine p-values festlegst, sogar einen positiven Befund ausstellen. Und hinter manchen Merkmalen versteckt sich womöglich sogar ein Körnchen Wahrheit: dieselben Gene, die hohe Intelligenz fördern, könnten auch für körperliche Merkmale verantwortlich sein – sowas ist keine Seltenheit. Aber was hat man am Ende davon, wenn rauskommt, dass Menschen mit dicken Lippen im Schnitt intelligenter sind als Menschen mit dünnen Lippen? Es sagt nicht mal etwas über den Einzelnen aus, weil die Varianz der Intelligenz zwischen Individuen so viel höher ist und von so vielen anderen, nichtgenetischen Faktoren abhängt.

    “Man sagt beispielsweise Südostasiaten eine höhere Intelligenz als Mitteleuropäern nach (im Mittel, natürlich). Kann man nicht deshalb klaglos hinnehmen, wenn diese an Unis, in Intelligenzsensiblen Fächern, überproportional vertreten sind? Damit könnte man auch antirassistisch argumentieren gegen solche, die hinter solchen Häufungen zuerst Korruption und Vetternwirtschaft/Seilschaften vermuten. ”

    Das ist genau das Problem. So etwas kann man eben nicht herleiten, weil man den genetischen Einfluss und den Umwelteinfluss aus der Intelligenz schwer rausrechnen kann. Angenommen ein Test würde herausfinden, dass Männer im Schnitt intelligenter als Frauen sind, so ist das nicht der Gegenbeweis dazu, dass es Frauen schwerer haben an Doktorrandenstellen oder Professuren zu kommen. Vetternwirtschaft etc. existiert nämlich immer noch. In der Realität sind immer viele Faktoren präsent, und nur weil man einen Faktor bestimmt hat, heißt das nicht, dass die anderen plötzlich verschwinden. Da aber Menschen genau auf ihre Weise argumentieren werden, ist die Fragestellung ein politisches Pulverfass: Egal was man als Wissenschaftler am Ende herausfindet, es ist nur zum Schaden der Menschen.

  32. #35 Martin
    20. Januar 2019

    @ RPGNo1
    Sie haben es nicht verstanden, oder wollen es nicht verstehen. Das scheint wohl die mittlerweile geläufige Diskussionsart in Deutschland zu sein, die Grundaussage gar nicht zu diskutieren, sondern klein klein irgendwelche Worte zu zerklauben. Nehmen Sie Ihre eigenen Worte: Sie schreiben, die “Wikinger hätten Amerika entdeckt”, und da kommt genau der gleiche Rassismus durch, denn auch die haben nicht Amerika “entdeckt”. Ich kann Ihnen auch ganz viel Publikationen zitieren, aber das hat hier alles keinen Platz, Sie können sich auch Ihr Pseudo-Besserwissertum sparen. Columbus wird “heute in der Forschung kontrovers betrachtet”? Natürlich, aber in Bezug auf welche Taten? Und trotzdem gibt es den Columbus-Feiertag und Festtage, und in jedem Schulbuch steht das drin. Für 99.9% der Menschen hat Columbus Amerika “entdeckt”, und da drin steckt gelernter Rassismus.

    Und zu Attila/Dschingis Khan: Was bitte steht in Schulbüchern? Die großen “Entdeckungsfahrten” der Portugiesen oder von Marco Polo usw. Trotz regem Handel. Das Problem ist, daß wir weißen Europäer uns als überlegen Menschen betrachten und daß das in ganz vielen Worten/Sätzen unbewußt seit Jahrhunderten so gelernt wird.

    Die Nachfahren der Siedler von vor 25000 Jahren nennt man Ureinwohner. Das ist das Wort für die Menschen, die an einem Ort ursprünglich wohnten, nicht das Wort für den allerersten Menschen. Und wenn Sie es ganz genau nehmen, werden zur Zeit 5 verschiedene Besiedlungswege des amerikanischen Kontinentes diskutiert, der Weg über die Behringstr. ist nur einer von diesen.

  33. #36 Martin
    20. Januar 2019

    @ Markweger
    Sie haben offensichtlich ein seltsames Verständnis von Evolution. So etwas komplexes wie Intelligenz entwickelt sich nicht in den kurzen Zeiträumen, die seit der Auswanderung der frühen Menschen aus Afrika vergangen sind. Und wie erklären Sie sich, daß die Menschen auf verschiedenen Kontinenten unabhängig von einander die gleichen technischen Dinge erfunden haben? Und die gleichen physikalischen und mathematischen Gesetzmäßigkeiten herausgefunden haben? Und ein ähnliches Wissen über astronomische Gesetzmäßigkeiten erlangt haben? Es ist Irrglaube und Rassismus zu glauben, daß die technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften der Europäer denen anderer Völker in irgendeiner Weise voraus gewesen wären oder jetzt noch seien.

  34. #37 Markweger
    20. Januar 2019

    Es sind nicht überall nennswert Erkenntnisse erzielt worden, nicht entfernt.
    Die Menschen von Eurasien sind nicht soo weit voneinander entfernt auch wenn es eindeutig unterschiedliche Ethnien gibt.
    Die durchschnittliche Intelligenz ist durch die massive Zuwanderung in Westeuropa leider im Sinken begriffen.

  35. #38 Jeschke
    20. Januar 2019

    herrlich- (linke)Gedankenpolizei ist auch hier hochaktiv.War da nicht mal was 1933? Denunziation von Wissenschaftern? Natürlich heute mit “wissenschaftlichen” Argumenten.
    Irrglaube, Rassismus, paternalistisch, crude Thesen…
    Hat hier eigentlich niemand Angst vor der täglichen verbalen Hexenverbrennung? Meinungen-abweichend vom mainstream und pol.correctness werden mit Rückendeckung mit allen Mitteln bekämpft. Quatsch kann man als solchen benennen, aber muss der Urheber automatisch ein Rassist/Nazi sein..Der linke geifernde vorauseilende Gehorsam hat uns schon mächtig arrodiert.

  36. #39 Hans
    Dachau
    20. Januar 2019

    @ Markweger

    Alle heute lebenden Menschen gehören zu einer Spezies. Dass sich irgendwo im Urwald bisher unentdeckte, andere Menschenarten verstecken könnten, ist Science Fiction.

    Der letzte gemeinsame Vorfahre aller heute lebender Menschen hat Modellrechnungen zufolge erst vor wenigen tausend Jahren gelebt. D.h. wenn Sie zwei beliebige Menschen vor sich haben – Australischer Ureinwohner und Schwede, Afrikaner und Russe, wie auch immer – so müssten Sie nie mehr als ein paar tausend Jahre in der Ahnenreihe zurückgehen, um einen gemeinsamen Vorfahren zu finden.

    Siehe “Modelling the recent common
    ancestry of all living humans” (Rohde, Olson & Chang)
    http://steveolson.com/uploads/2009/04/nature-common-ancestors2.pdf

  37. #40 bote19
    20. Januar 2019

    Martin
    “Es ist Irrglaube und Rassismus zu glauben, daß die technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften der Europäer denen anderer Völker in irgendeiner Weise voraus gewesen wären oder jetzt noch seien.”
    Dem ist nur noch etwas hinzuzufügen:
    “Es ist ein Irrglauben , dass Wissenschaftler “klüger sind” als normale Menschen.
    In dem Wort Intelligenz steckt schon der versteckte Hochmut.
    Die Engländer sind so ehrlich ihren Geheimdienst “Intelligence Sevices ” zu nennen.

    Josef Kuhn
    das Bonmot “Der IQ ist das , was der IQ-Test misst, das ist eine sehr treffende Beschreibung und weniger ein bonmot.

    Entweder wir verzichten auf den begriff Intelligenz , um Menschen zu klassifizieren oder der Begriff “Intelligenz” wird in naher Zukunft als Schimpfwort gebraucht werden.

  38. #41 Joseph Kuhn
    20. Januar 2019

    @ Markweger:

    “Die durchschnittliche Intelligenz ist durch die massive Zuwanderung in Westeuropa leider im Sinken begriffen.”

    Vor allem bei Leuten wie Ihnen, wie mir scheint. Wer bei jedem Thema immer das Gleiche sagt, bräuchte mal ein wenig Auffrischung durch Neues, oder Fremdes.

    @ Jeschke:

    “Hat hier eigentlich niemand Angst vor der täglichen verbalen Hexenverbrennung?”

    Durch Gedankenpolizisten wie Sie? Eigentlich nicht. Wenn jemand so wie Sie nur herumpöbelt, wird es argumentativ nicht mal lauwarm, geschweige denn heiß. Falls Sie überlegene weiße Intelligenz besitzen, zeigen Sie doch mal was davon, statt nur wie ein Affe herumzubrüllen.

  39. #42 rolak
    20. Januar 2019

    arrodiert

    sorry? Wars
    – arrondiert, also zusammengelegt, Gruppenkuscheln?
    – erodiert, sandy claws?
    – arrondissement wie Pariser Veedel?
    – wehmütige Erinnerungen an ArriFlex?
    – aromatherapiert?

    Nu, wahrscheinlich peinlich genaues Notieren dauerhafter Hohlraumresonanzen.

  40. #43 Markweger
    20. Januar 2019

    Vor nur wenigen Jahrtausenden hat kein gemeinsamer Ahne gelebt. Mathematische Modelle machen in diesen Zusammenhang keinen Sinn, erst recht nicht wenn sie von falschen Voraussetzungen ausgehen.
    Die ältesten Kulturen sind so an die 10.000 Jahre alt.
    Der Mann im Eis ist eindeutig genetisch zuzuordnen und der ist so um die 5000 Jahre alt.
    Die Vezweigung der ältesten Ethnien geht so an die 100.000 Jahre zurück.
    Das ist ungefähr 1/40 von dem was uns von unseren nächsten Verwandten im Tierreich trennt, 4 Mill Jahre oder so irgend etwas.

  41. #44 Hans
    Dachau
    20. Januar 2019

    @Markweger #43

    Die Ursprünge der Menschheit sind natürlich älter, Sie verwechseln da etwas.

    Beim genealogisch gesehen “letzten gemeinsamen Vorfahren” (“most recent common ancestor”) geht es darum, wie weit sie in Ahnenreihen zurückgehen müssen, um einen gemeinsamen Vorfahren aller Menschen zu finden. Natürlich gab es davor auch schon Menschen, das ist aber eine andere Frage.

  42. #45 Martin
    20. Januar 2019

    @ Markweger

    Sie sind einfach nicht richtig informiert. Lesen Sie doch bitte demnächst einfach erst einmal selbst die entsprechende Literatur, Wikipedia tut es auch schon. Der Neandertaler und der Denisova Mensch haben sich noch in der Zeit 50.000 bis 40.000 v.Chr. untereinander und mit dem Homo sapiens gepaart (und Genmaterial ausgetauscht). Zu der Zeit gab es beim Homo sapiens noch überhaupt keine Ethnien. Meinen Sie mit “dem Mann aus dem Eis” den Ötzi? Welcher “Ethnie” wurde der zugeordnet? Um den nicht den Aborigines zuzuordnen oder einem früheren Südamerikaner braucht es keine Genanalyse. Mehr können Sie aber auch nicht sagen (also, ob der z.B. mehr Kelte oder Indogermane oder Mediterran war). Und die Pharanonen aus den ägyptischen Gräbern waren Ägypter? Auch keine große Erkenntnis.

    Festzustellen, wann der letzte gemeinsame Ahne gelebt hat, hat auch mit mathematischen Modellen nichts zu tun. Wie kommen Sie darauf? Das ist Anthropologie, Fundstellen von Knochen und deren Altersbestimmung. Die ältesten in Europa gefunden Knochen von Homo sapiens sind ca. 40.000 Jahre alt. Und wenn Sie sich die Menschheitsgeschichte anschauen, dann haben die sich nicht nur mit Neanertalern und Denisova vermischt, sondern auch immer wieder mit Afrikanern.

    Aber alle diese Dinge haben nichts mit Evolution und Intelligenz zu tun.

    Sie schreiben: “Wissenschaftler sind eben auch nur Menschen. Und Wissen und Talent auf einem Fachgebiet heißt leider noch nicht generelles Urteilsvermögen.” Aber für sich selber nehmen Sie in Anspruch, besseres Urteilsvermögen zu haben? Bislang spricht alles, was Sie hier verbreitet haben, z.B. daß “Hitze in Schwarzafrika ein Evolutionsdruck wäre” total dagegen.

  43. #46 Wetterwachs
    20. Januar 2019

    @Markweger
    #30 “Und warum sollte man nicht hinterfragen dürfen ob alle Menschen zur gleichen Art gehören. Warum nicht?”

    Warum sollte man nicht hinterfragen dürfen, ob die Erde wirklich eine Kugel ist, ob Merkel die Tochter von Hitler ist, Wasser ein Gedächtnis hat? Und warum nicht fragen dürfen, ob Rassismus und xenophobe Verächtlichkeit vielleicht neben der schwarzhäutigen, also unintelligenten Menschenart eine weitere Art von Menschen betrifft, die der weißhäutigen, also intelligenten Menschenart unterlegen ist. Das wäre allerdings blöd für Sie, Markweger, denn dann müssten sie sich und ihresgleichen wegen Gefährdung deutschen Blutes und Rassenschandenprophylaxe selber in die KZs stecken, die unweigerlich kommen würden, wenn ihre braunen Fake-Demokraten tatsächlich mal an die Macht kämen.

    #31 “Manche merken es nicht einmal dass sie dogmenkonform agieren.”
    “Indoktrination wirkt ohne das es die betroffenen überhaupt merken”

    Imaginieren Sie sich mal selber in der Rolle eines Betroffenen und beurteilen Sie Ihre Merkfähigkeit. Oder übersteigt das die intellektuelle Leistungsfähigkeit alter weißer Männer?

  44. #47 RPGNo1
    20. Januar 2019

    @Martin
    Wir können diskutieren, wenn deine Fakten korrekt wären, was in Kommentar #28 nicht der Fall ist, weswegen ich dir geantwortet habe. Wir können ebenfalls diskutieren, wenn du meinen Post #32 korrekt wiedergeben und nicht nur Halbsätze daraus zitieren würdest, die deiner Agenda passen.

    Sie schreiben, die “Wikinger hätten Amerika entdeckt”,

    Falsch, ich schrieb, “dass vor Kolumbus bereits die Wikinger (Leif Eriksson) den amerikanischen Kontinent für Europa entdeckt haben.” Der amerikanische Kontinent war im Gegensatz zu Afrika und Asien den Europäern bis Leif Eriksson oder später Kolumbus nicht bekannt.

    Und trotzdem gibt es den Columbus-Feiertag und Festtage, und in jedem Schulbuch steht das drin. ”

    “Die Zeit der unkritischen Heldenverehrung ist vorbei, auch wenn das zugegebenermaßen nicht bei allen Personen so gesehen wird.” Du vergisst die Hälfte meines Satzes.

    Die großen “Entdeckungsfahrten” der Portugiesen oder von Marco Polo usw.

    Verstehst du den Begriff “Altertum” nicht? Dazu zählen z.B. die Völker Perser, Makedonen oder Römer, aber nicht Marco Polo oder Portugiesen.

    daß wir weißen Europäer uns als überlegen Menschen betrachten und daß das in ganz vielen Worten/Sätzen unbewußt seit Jahrhunderten so gelernt wird. .

    Ich betrachte mich weder einem Asiaten, Afrikaner oder Indigenen überlegen. Du sprichst also nicht für mich.

    Die Nachfahren der Siedler von vor 25000 Jahren nennt man Ureinwohner.

    Was ist deine Quelle? Meine sagt nämlich was ganz anderes.

    Sie beinhalten, diese Gruppe wäre schon immer dort ansässig gewesen und eine Form von „Originalbevölkerung“, was nur in vereinzelten Ausnahmen gilt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Indigene_V%C3%B6lker#Ureinwohner,_Urbev%C3%B6lkerung

    Und wenn Sie es ganz genau nehmen, werden zur Zeit 5 verschiedene Besiedlungswege des amerikanischen Kontinentes diskutiert, der Weg über die Behringstr. ist nur einer von diesen.

    Nur die Beringstraße-Theorie oder Küsten-Theorie bzw. eine Kombination aus beiden sind aktuell weitgehend anerkannt. Zudem widersprechen sowohl diese Haupttheorien als auch als auch die zweitrangigen nicht meiner allgemeinen Aussage, dass die Entdeckung und Besiedlung Amerikas vor ca. 15000 Jahren in mehreren Wellen von Asien aus erfolgt ist.

    Abschluss:
    Wir können diskutieren, wenn du hier nicht eine Agenda vertreten würdest, die meinem Anschein nach politisch getrieben ist. Nur ist bei dir die Agenda nicht rechts, wie bei Markweger, sondern links. Du erinnerst mich an ReLis, die Cornelius Courts so treffend in folgendem Artikel beschrieben hat:
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/04/07/die-neue-religion-der-regressiven-linken/

  45. #48 Hans
    20. Januar 2019

    Ewan Birney (Direktor am EMBL) schrieb vor einiger Zeit im Guardian:

    I worry that the visible differences between people – skin colour, facial features, hair colour, which are also largely genetic – will be incorrectly combined with growing understanding of genetics on behaviours to produce scientifically incorrect and societally damaging results. Despite variation in skin colour being largely genetic and educational attainment having substantial genetic component, genetics does not explain why we have fewer young black British adults going into tertiary education. [..] Talking about genetics without helping people to navigate this space will allow modern racism to flourish.

    https://www.theguardian.com/science/2018/apr/05/dna-sequencing-educational-attainment-height

    Der RDF-Text von Lukas Mihr und die Kommentare von “Markweger” hier beweisen, wie berechtigt Birneys Sorge ist.

    Es wäre für den Anfang einfach mal schön, wenn man etwas mehr auf die Populationsgenomik-Experten hören würde, statt auf die Watsons und Sarrazins.

    Noch mal Graham Coop (UC Davis) aus dem Artikel zur Genetik des Teetrinkens (siehe Link in #19).

    … the statement that a difference in polygenic scores plays a role in explaining a difference in phenotypes among populations may often have little to say about how we as individuals or societies should view that difference. But will these critical subtleties be lost in the public’s understanding of results based on polygenic scores? Will such results be wrongly taken as supporting genetic determinism about human variation?

  46. #49 Martin
    20. Januar 2019

    @ RPGNo1
    Wir müssen hier nicht über Fakten streiten, Sie können davon ausgehen, daß ich diese genau so gut kenne, wie Sie selber. Ich habe auch nicht Sie persönlich gemeint, als ich in meinem ersten Post geschrieben habe (an niemand persönlich gerichtet), daß in unser Alltagssprache jahrhundertealter Rassismus steckt. Sie haben es nur persönlich genommen (warum auch immer). Weil Sie es persönlich nehmen, können Sie wiederum Ihre Meinung nicht verallgemeinern, was Sie getan haben. Es ist müßig, sich mit Leuten wie Ihnen auseinanderzusetzen, weil Sie sich immer ein Wort, einen Halbsatz herausgreifen. Wenn man auf diesen antwortet, gehen Sie nicht auf den ursprünglichen Satz ein (den Sie nur halb verwendet haben), sondern ereifern sich daran, daß Ihr eigener Halbsatz mißverstanden wurde. Es freut mich, daß Sie ein differenziertes Verständnis von Columbus haben, dies widerspricht allerdings nicht, daß in vielen Ländern einen Columbus-Feiertag gibt. Sie können jetzt selber darüber nachdenken, ob der in den Ländern von der Mehrheit der Menschen, oder einer kleinen Minderheit gefeiert wird.

    Die Theorie, daß Amerika ursprünglich von Europa aus besiedelt wurde, oder von Polynesien/Australien ist genau so anerkannt. Sie sind vielleicht nicht so wahrscheinlich wie die Behringstr. oder Küsentheorie, aber es gibt nicht mehr oder weniger Belege. Vielleicht gab es auch alle Wege, man weiß es nicht.

    Ich habe hier überhaupt keine politische Agenda vertreten. Rassismus hat zuallererst nichts mit Politik zu tun, Rassismus betrifft alle Bereiche. Den rechten allerdings sehr viel stärker. Nur, weil man Rassismus anspricht, ist man nicht automatisch links. Nur rechte empfinden das so.

  47. #50 Spritkopf
    20. Januar 2019

    @bote19 a.k.a. Robert Nickwechsler

    Richard Dawkins und James Watson, da haben sich ja zwei Rassisten gefunden.

    Die deutsche Richard-Dawkins-Foundation hat einem Historiker Raum gegeben, seine äußerst merkwürdigen Ansichten zu verbreiten. Vielleicht können Sie ja mal erläutern, inwiefern das Richard Dawkins selbst, der den Text wahrscheinlich noch nicht einmal gelesen hat, zu einem Rassisten macht.

    Aber möglicherweise handelt es sich bei Ihrem Kommentar auch nur um das übliche Dummgeschwätz eines merkbefreiten Missionars, der endlich einmal die Gelegenheit sieht, einem bekannten Atheisten ein beleidigendes Etikett anzuhängen.

  48. #51 Joseph Kuhn
    20. Januar 2019

    @ Wetterwachs:

    “Warum sollte man nicht hinterfragen dürfen, ob die Erde wirklich eine Kugel ist, ob Merkel die Tochter von Hitler ist, Wasser ein Gedächtnis hat?”

    Das menschliche Gehirn besteht zu 85 % – 90 % aus Wasser. Bei manchen Menschen soll der Anteil praktisch 100 % betragen. Insofern könnte man nicht nur fragen, ob Wasser ein Gedächtnis hat, sondern auch wie intelligent es ist und ob es gute Gründe dafür gibt, dass ethnische Unterschiede der Wasserintelligenz genetisch bedingt sind. Für einen geeigneten Intelligenztest könnte man die Fragen, ob die Erde eine Kugel ist und Merkel Hitlers Tochter, als Testitems verwenden. Bei Prestests mit Menschen haben sich diese Items als hochdiskriminativ erwiesen. Wissenschaftlich ungeklärt ist allerdings noch, ob die Wasser-DNA auch Doppelhelix-Struktur hat. Dazu könnte sicher auch James Watson noch etwas Vernünftiges beitragen. 😉

  49. #52 Dr. Webbaer
    20. Januar 2019

    Es geht letztlich um die Erblichkeit von sogenannter Intelligenz (von der niemand weiß, was sie genau meint, sie ist aber messbar und i.p. Erblichkeit nachweisbar, die Verständigkeit, die Weisheit, die Schlauhheit, die Fähigkeit zur Idee und derartig sich anschließender Produktion müsste gemeint sein, von der vor ca. 100 Jahren erfundenen sog. Intelligenz), die manchen ein Dorn im Auge ist, auch wenn wissenschaftlich nachweisbar.
    Kollektivisten mögen die sog. Intelligenz erfahrungsgemäß oft nicht, insbesondere die Nachweisbarkeit im Erblichen nicht, andere mögen sie, auch was die eigene Herkunft und die Erbnachfolger meint.
    Kollektivisten mögen stattdessen die Idee, dass das Individuum sozusagen beliebig formbar ist, durch Erziehung.

    Klar, die sog. Intelligenz ist wissenschaftlich ein wenig „weich“, bei der Nutzung dieser Größe im Sozialen versagen auch einige, werden x-istisch, was aber nicht am Wesen der sog. Intelligenz liegt, sondern an dessen Missverstehen.

    Letztlich liegt ja auch ein kulturell bestimmter Test vor, den sog. Intelligenzquotienten meinend, der in anderen Kulturen, bei Annahme (!) des Konzepts der Intelligenz sicherlich anders ausfallen könnte bis muss; der „IQ“ ist eine Kulturgröße, es könnten also auch andere „IQ“-Tests entwickelt werden, die dann ebenfalls i.p. Erblichkeit taugten.


    Schön isses nicht, Dr. W schaut insofern gerne auf Individuen und schätzt selbst ein, fern jeglicher „Intelligenz“, aber dann doch bspw. die Verständigkeit, die Weisheit & die Schlauheit (vgl. auch mit der sog. Bauernschläue) meinend.

    Wir wollen nicht von Messungen angeleitet, die Gruppen betreffen, auf das Individuum schauen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS und BTW : Diskussionen über die sog. Intelligenz sind alt, sie müssen nicht immer neu aufbereitet werden, sie dienen aber in wiederholter Aufbereitung dem Diskurs und der kann nützlich sein, wenn er – Habermas sei an dieser Stelle sinngemäß zitiert – nie enden währt.

  50. #53 RPGNo1
    20. Januar 2019

    @Martin

    Es ist müßig, sich mit Leuten wie Ihnen auseinanderzusetzen, weil Sie sich immer ein Wort, einen Halbsatz herausgreifen. Wenn man auf diesen antwortet, gehen Sie nicht auf den ursprünglichen Satz ein (den Sie nur halb verwendet haben), sondern ereifern sich daran, daß Ihr eigener Halbsatz mißverstanden wurde.

    Ich habe zuerst nur auf offensichtliche Fehler oder grobe Verallgemeinerungen in Kommentar #28 hingewiesen, ohne dabei persönlich zu werden. Anscheinend habe ich damit aber einen wunden Punkt getroffen, sonst würdest nicht so emotional reagieren und mir nun vorwerfen, dass ich mich ereifere. Aber ich stimme zu, dass eine weitere Diskussion nicht sinnvoll ist. Nur eine Abschlussbemerkung noch:

    Nur, weil man Rassismus anspricht, ist man nicht automatisch links. Nur rechte empfinden das so.

    Falls die Sätze auf mich bezogen sein sollen: Ich bin hier auf SB schon des öfteren als “linksgrün-versifft” bezeichnet worden. Dass ich nun rechts sein soll, amüsiert mich. 🙂

    Und das war es nun zwischen uns.

  51. #54 Joseph Kuhn
    20. Januar 2019

    @ Webbär:

    Siehe Kommentar #26. Ich verstehe ja, dass jeder Mensch etwas soziale Anerkennung braucht, vielleicht sollten Sie mit user unknown eine Selbsthilfegruppe zum Umgang mit unbefriedigtem Geltungsbedürfnis aufmachen?

  52. #55 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Januar 2019

    @ RPGNo1:

    Ich nicht, denn ich habe gelernt, dass vor Kolumbus bereits die Wikinger (Leif Eriksson) den amerikanischen Kontinent für Europa entdeckt haben.

    Naja, streng genommen waren es ja die amerikanischen Ureinwohner, welche vor gut 10’000 Jahren über die zugefrorene Beringstrasse eingewandert sind, die Amerika “entdeckt” haben.

    Ich bin hier auf SB schon des öfteren als “linksgrün-versifft” bezeichnet worden.

    Aber bestimmt nicht so oft wie Alisier, diese linksgrünversiffte, rotbesockte Gutmenschenzecke. 😉

  53. #56 Alisier
    20. Januar 2019

    Also gegen “rotbesockt” möchte ich mich hier ganz klar verwahren! Sonst könnte noch jemand meinen ich sei SPD-nah, und das möchte ich mir dann doch verbitten!

  54. #57 Integrity
    20. Januar 2019

    Wenn sich der durchschnittliche IQ in Industrienationen in etwa 3 IQ-Punkte pro Jahrzehnt verbesserte, zeigt das doch, dass das, was wir messen und Intelligenz nennen, nicht genetisch beeinflusst sein kann, denn Gene ändern sich nun mal nicht so schnell.

  55. #58 RPGNo1
    20. Januar 2019

    @noch’n Flo
    Bitte mein “für Europa” nicht vergessen. Ansonsten verweise ich gerne nochmal auf meine ursprüngliche Aussage, wo wir d’accord sind.

    Die es nicht gibt, da der amerikanische Doppelkontinent vor ca. 15000 Jahren in mehreren Wellen von Asien “entdeckt” und besiedelt wurde.

    @Alisier
    Aber wurdest du denn schonmal von einem Kommentator als rechts tituliert?

  56. #59 Dr. Webbaer
    20. Januar 2019

    Was die Intelligenz von Schwarzen und Weißen angeht: Dazu kann es keine Forschung geben, weil die Fragestellung bereits ethisch verwerflich ist. Spätestens die Atombombe hat ja gezeigt, dass Wissenschaftler auch Verantwortung für ihre Forschung, auch für die soziale Komponente ihrer Forschung, übernehmen müssen. [Kommentatorenkollege ‘Kai’]

    Die Ethik kann nicht anleitend sein der Suche nach Erkenntnis vorzubeugen. [1]

    Wissenschaftler, insbesondere Naturwissenschaftler, stehen auch nicht in der Pflicht gesellschaftlich Verantwortung für ihre Arbeit zu nehmen, sofern sie demokratisch legitimiert sind, beauftragt.

    Dr. W rät an die Suche nach Erkenntnis nicht gesellschaftlich zu binden, sondern gesellschaftlich die Suche nach Erkenntnis, im Sinne aufklärerischer Gesellschaftssysteme, im Sinne sog. Liberaler Demokratie möglichst frei zu halten von Gesinnung, denn die szientifische Methode ist von ihrer Freiheit abhängig.

    Auch um nicht so, wie bspw. bei Galileo Galilei anti-aufklärerisch zu werden.

    Sie, die Suche nach Erkenntnis, stellt insofern einen Kultursprung dar, wie etwa auch die Erfindung der Sprache, die der Schrift, die des Buchdrucks und die der (mittlerweile : globalen) netzwerkbasierten Kommunikation, auch Web genannt.
    Alles im Sinne der Aufklärung.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Ethik kann insofern nur den Umgang mit Erkenntnis meinen.

    PS:
    Nein, Dr. W mag alle Menschen, will hier keiner gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit das Wort reden; dieser Disclaimer ist insofern auch nur tendenziell unfreundlicher Umgebung geschuldet.
    Zudem hat Dr. W klargestellt hier, i.p. sog. IQ nicht aufbauend zu werden, sondern kritisch zu bleiben.
    Schrecklich derart womöglich anzufallen habende Dischklaimer, oder?

  57. #60 Alisier
    20. Januar 2019

    Aber ja doch, RPGNo1!
    Und das passiert mir auch in der nicht virtuellen Welt regelmäßig, wenn ich mich klassischen linken Narrativen und Vorstellungen entgegenstelle. Nächste Woche ist das mit Sichereit wieder soweit, weil ich mich gezwungen sehe mich aus Gründen der Redlichkeit auf lokaler Ebene auf die Seite der CDU zu schlagen…. sich links Verortende haben schon mal vorauseilend gedroht.
    Angriffen, bei denen man etikettiert wird, setzt man sich immer aus, wenn man Positionen vertritt, die Menschen in ihren jeweiligen Glaubenswelten stören.
    Und wenn ich von manch extrem (nicht)Denkenden nicht zuweilen rechts verortet würde, hätte ich was falsch gemacht.

  58. #61 Markweger
    20. Januar 2019

    Natürlich hat die Welt in der wir aufwachsen Einfluß auf den IQ.
    Aber es erklärt nicht den haushohen Unterschied.

    Typisches Beispiel USA.
    Wie viele Schwarze gibt es die etwas wesentliches zu Wissenschaft, Technik etc. beigetragen haben?
    Verschwindend! Und die die es haben sind Mischlinge.

    Im Sport sind viele erfolgreich, ihre körperliche Verfassung ist gut. Musikalisch sind auch manche.
    Das ises dann auch.

    Und in ihrem Verhalten erinnern manche der Schwarzen eigentlich nicht an die menschliche Spezies.

    • #62 Joseph Kuhn
      20. Januar 2019

      @ Markweger:

      “Und in ihrem Verhalten erinnern manche der Schwarzen eigentlich nicht an die menschliche Spezies.”

      Derartig menschenverachtende Kommentare verstoßen gegen die Netiquette der Scienceblogs. Ich habe Ihren Kommentar trotzdem freigeschaltet, um Sie zur Förderung des Nachdenkens einmal an das Verhalten der SS in großdeutschen Zeiten zu erinnern. Deren Verhalten war absolut unmenschlich. Mit ihrer Intelligenz hatte es nichts zu tun. Unter den Nazi-Verbrechern waren bekanntlich insgesamt sehr viele Akademiker.

      Ihren nächsten Kommentar mit solcher Nazi-Diktion schalte ich nicht mehr frei und danach sind Ihre Absenderdaten auch im Spamfilter. Also benehmen Sie sich bitte wie ein Angehöriger der menschlichen Spezies.

  59. #63 Alisier
    20. Januar 2019

    @ wb
    Zum xten Male: Es kann doch nicht so schwer sein, ein halbwegs verständliches Deutsch zu schreiben, oder?
    Und so windelweich wie hier haben Sie selten geklungen, auch wenn der Hang zur Katzbuckelei Ihnen immer schon eigen war.
    Und Nein, ich möchte mich nicht mit Ihnen unterhalten!

  60. #64 Hans
    20. Januar 2019

    Wow, Markweger #61, Sie geben sich ja wirklich alle Mühe, meine These aus #19 zu belegen.

    Ist nicht die eigentliche Botschaft, die diese Leute vermitteln wollen: “Den doofen Schwarzen sind wir haushoch überlegen”? Und was ist das, wenn nicht Rassismus in reinster Form?

  61. #65 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Januar 2019

    @ Alisier:

    Sonst könnte noch jemand meinen ich sei SPD-nah, und das möchte ich mir dann doch verbitten!

    Oh, habe ich da einen wunden Punkt gefunden? Gut zu wissen…

    weil ich mich gezwungen sehe mich aus Gründen der Redlichkeit auf lokaler Ebene auf die Seite der CDU zu schlagen

    Nee, jetzt wird es dann doch unglaubwürdig.

    Mein Herr, wer sind Sie und was haben Sie mit Alisier gemacht?

  62. #66 Martin
    20. Januar 2019

    @ RPGNo1
    Goldig! Der einzige, der hier persönliche und emotionale Worte verwendet, sind Sie selber. Wie ich schon geschrieben hatte, Sie scheinen nicht über den Dingen zu stehen und den großen Kontext diskutieren zu wollen, es geht (leider) immer nur um das klein-klein, einzelne Worte (dem nächsten Kommentator gleich das “für Europa” nachgeschoben, sehr süß). Das Sinnbild unserer Gesellschaft und ihrem Diskurs. Schieben Sie einfach mal nur so für sich die Emotionen beiseite, betrachten Sie die Dinge von etwas mehr Abstand. Dann sehen Sie auch den Wald und nicht nur einen Haufen Bäume.

    Sie hatten geschrieben: “Wir können diskutieren, wenn du hier nicht eine Agenda vertreten würdest, die meinem Anschein nach politisch getrieben ist. Nur ist bei dir die Agenda nicht rechts, wie bei Markweger, sondern links.”

    Wenn das keine Unterstellung ist, was dann? Und von Columbus auf linke Agenda kommen, nicht schlecht.

    Und auf meine Erwiderung: “Ich habe hier überhaupt keine politische Agenda vertreten. Rassismus hat zuallererst nichts mit Politik zu tun, Rassismus betrifft alle Bereiche. Den rechten allerdings sehr viel stärker. Nur, weil man Rassismus anspricht, ist man nicht automatisch links. Nur rechte empfinden das so.” zu behaupten, ich hätte Sie “rechts” verordnet, auch nicht schlecht. Daß Sie offensichtlich “links” sind, was soll’s. Links und rechts die gleiche Rhetorik und Dialektik.

    Übrigens ging es um Watson und seinen Rassismus.

  63. #67 Alisier
    20. Januar 2019

    @ # 61
    Ich denke nicht, dass derart rassistischer Dreck weder hier noch sonstwo irgendwas verloren hat.
    Aber man sieht, welches Klientel die AfD bedient.
    Und nein, ich denke nicht, dass es Wähler der AfD gibt, die anders drauf sind. Längst nicht mehr.

  64. #68 Schlapphüte statt Aluhüte
    20. Januar 2019

    Markweger ist ein Rundumspinner. Er lehnt auch die Relativitätstheorie ab: http://www.markweger.at

  65. #69 Alisier
    20. Januar 2019

    Ich erzähle Dir die Geschichte gerne haarklein noch’n Flo.
    Es ist eine interessante, wie ich meine.
    Aber hier gehts um echte Rassisten, und nicht um mich.

  66. #70 Martin
    20. Januar 2019

    @ Markweger
    “Wie viele Schwarze gibt es die etwas wesentliches zu Wissenschaft, Technik etc. beigetragen haben?”

    Tja, als Sklave kommt man selten in die Verlegenheit, zu studieren und sich damit die Grundlagen anzueignen, um etwas wissenschaftliches oder technisches zu erfinden. Wissen Sie, ab wann “Schwarze” in die Schule durften? Ab wann eine Uni besuchen? Ab wann wählen gehen? Dasselbe gilt für Frauen: auch diese durften das lange nicht, daher sind sie auch in solchen Positionen deutlich unterrepräsentiert.

    “Und in ihrem Verhalten erinnern manche der Schwarzen eigentlich nicht an die menschliche Spezies.”
    Die größten Verbrechen der Menschheit haben Weiße begangen, nicht mal alleine sondern im sehr großen Kollektiv, zu abertausenden sozusagen. Sicher, das sind nur “manche” und nicht alle.

  67. #71 Alisier
    20. Januar 2019

    Ich widerspreche Ihnen hier, Martin.
    Denn darum geht es: Menschen dunkler oder anderer Hautfarbe sind weder besser noch schlechter als andere.
    Jede Zuschreibung ist Bockmist, egal ob positiv oder negativ.
    Und Hutu und Tutsi waren nicht weiß. Die blindwütigen Zerstörer und Mörder der chinesischen Kulturrevolution auch nicht so sehr.
    Menschen sind Menschen. Punkt.
    Wer was anderes behauptet ist nicht ganz dicht und unter Umständen brandgefährlich.

    • #72 Joseph Kuhn
      20. Januar 2019

      @ Alisier:

      “Und Hutu und Tutsi waren nicht weiß.”

      Auch die Weißen sind nicht weiß. Wir sind alle Farbige.

      Ich denke, man muss hier nicht Haare spalten, ob nun “Martin” numerisch Recht hat oder nicht. Sein Argument verstehe ich so: Auch die Weißen haben genug unmenschliche Dinge auf dem Kerbholz, und da hat er Recht. Die Fähigkeit und Neigung zur Grausamkeit ist weder von ethnischen Merkmalen abhängig noch von der Intelligenz.

  68. #73 Dr. Webbaer
    20. Januar 2019

    Die Menge muss den Braten nicht fett machen, Dr. W, ein alter weißer hetererosexueller wie fruchtbar gewordenen Mann (womöglich gibt es hier eine Abhängigkeit) findet bspw. auch :

    Ayaan Hirsi Ali
    Joseph Dramiga
    Nelson Mandela
    Morgan Freeman

    und unzählige Andere ganz gut, wie auch einige (dann : schwarze) Anhänger von Donald J. Trump. wie bspw. Kanye West.

    Rät insofern an Verständigkeit wie das Vermögen um gesellschaftliche Fürsorge nicht in der Hautfarbe zu suchen, diese aber auch nicht hervorzustellen : als unterdrückt.

    Hier könnte auch der Vergleich mit dem Weib gezogen werden, das sicherlich lange Zeit nicht Bestform erreicht hat, nun aber sozusagen empor sprießen darf, gesellschaftlich unbehelligt bis lar­mo­y­ant, aber ursprünglich doch einen Punkt habend, nämlich einstmals unterdrückt worden zu sein.


    Allerdings sind auch „Weiße“ lange Zeit unterdrückt worden, die Slawen sind bspw. i.p., Sklavenhaltung derart unterdrückt worden, dass der Begriff ‘Sklave’ von ihnen herleitet.
    Der Islam weiß und wusste zu richten.
    Die Leibeigenschaft russischer Männer darf an dieser Stelle erwähnt werden, wie die Unterdrückung der Menschen im Rahmen des Feudalismus.
    Die Buren werden aktuell „bedient“, darf womöglich aber „politisch korrekt“ nicht herausgestellt werden, obwohl sie sich zurecht als Afirikaner sehen.

    I.p. sog. Intelligenz grüßt Dr. Webbaer bspw. auch einstmals unterdrückte Juden und Asiatien (! – ja, das wissen viele nicht, die sind in den Staaten ebenfalls lange Zeit unterdrückt worden).

    MFG
    Dr. Webbaer

  69. #74 Integrity
    20. Januar 2019

    Markweger, ihre Schreibe ist dermaßen abstoßend, dass ich keine Worte dafür übrig habe, sondern nur noch Schimpfworte. Ich wünsche ihnen gute Besserung!

  70. #75 bote19
    20. Januar 2019

    spritkopf
    R. Dawkins Menschenbild unterscheidet sich ja wesentlich von der Vorstellung über Menschen, wie sie die Charta der Vereinten Nationen fordert.
    Wer nicht nur Religion ablehnt, sondern auch den Glauben an den Glauben, der ist ein Extremist.

    Er unterteilt die Menschheit in Rationalisten, wie er, und stellt das als die höchste erreichbare Kulturstufe dar, und alle anderen, die diese Kulturstufe noch nicht erreicht haben.
    Dafür passt der Begriff Rassismus , da hast du Recht, schon nicht mehr. Das kann man schon als kulturellen Größenwahn sehen.

  71. #76 Alisier
    20. Januar 2019

    @ Joseph Kuhn
    Da sind wir uns einig.
    Ich habe nur immer bedenken, wenn man Gruppen Eigenschaften zuschreibt. Menschen können eben leider sehr grausam sein, und ansehen kann man ihnen die Grausamkeit nun mal nicht.

  72. #77 LasurCyan
    20. Januar 2019

    Auch die Weißen sind nicht weiß. Wir sind alle Farbige.

    Leider müsste das in GROSS und fett und ständig solange unter die unsäglichen Kommentare von Markweger&Co geknallt werden, bis..

    Keine Ahnung. Der offene Rassismus hier kotzt mich an.

  73. #78 Alisier
    20. Januar 2019

    Der wb hats auch nicht begriffen (ist jetzt nicht sooo überraschend): in Gruppen denken ist was für Schwachsinnige. Und in dem Zusammenhang darf man dann ruhig auch jede Art von Nationalismus als schwachsinnnige, unsinnige und lächerliche Ideologie bezeichnen.

  74. #79 Stephanie
    Hamburg
    20. Januar 2019

    Ich möchte die Aufmerksamkeit mal auf einen anderen Fakt lenken:

    Im Moment sind Leuten mit rechter Schlagseite zutiefst beunruhigt über einer sogenannte “Masseneinwanderung” von Menschen mit islamischer Kultur.

    Vor etwa 15 Jahren, waren die leute mit rechter Schlagseite zutiefst beunruhigt über den sogenanten “Massenzustrom aus den Ländern Mittel- und Osteuropas”. Den Menschen aus Osteuropa wurden mit der selben Abwertung begegnet, wie jetzt den Menschen mit islamischer Kultur.

    Leute mit rechter Schlagseite haben jetzt Freunde in Ungarn und Polen gefunden. Erst waren die Menschen aus Osteuropa ganz schlimm und jetzt sind einige von dort das vorbildliche “Bollwerk” gegen die neue “Masseneinwanderung”. Interessant wie sich so mancher Mensch mit rechter Schlagseite plötzlich verändert und sogar Freunde unter vorher missliebigen Menschengruppen findet.

  75. #80 Joseph Kuhn
    20. Januar 2019

    @ LasurCyan:

    “müsste … bis..”

    … zum Sanktnimmerleinstag. Angesichts des Hinweises auf Markwegers Realitätsverweigerung auch in Sachen Einstein in Kommentar #68 habe ich die Hoffnung aufgegeben, dass mit Argumenten bei ihm im Hirnkastl etwas zu bewegen ist. In der Hinsicht ist er ganz dicht.

    @ Stephanie:

    “Freunde unter vorher missliebigen Menschengruppen”

    Die Rechten goutieren ja z.B. auch Putin, trotz ihrer traditionellen Angst vor “Moskau”, und die AfD hat keine Berührungsängste gegenüber Assad. Aber auch das hat nichts mit Intelligenz und den dazu passenden Genen zu tun.

  76. #81 Alisier
    20. Januar 2019

    Man kann die Blödheit der üblichen Verdächtigen aber auch geschickt ausnutzen:
    https://netzpolitik.org/2019/wie-unternehmen-die-rechte-empoerungsmaschinerie-geschickt-fuer-werbung-nutzen/#spendenleiste
    Und Robert:
    Nur weil Dawkins unter anderem Dir sauber nachgewiesen hat, dass Du ein Depp bist, musst Du ihn jetzt nicht mit unbegründeten Anschuldigungen überziehen. Das ist viel zu durchsichtig.

  77. #82 Dr. Webbaer
    20. Januar 2019

    Zur Unterschiedlichkeit von Wesen, lebenden Wesen, Menschen (vs. Bären) sind gemeint, noch kurz angemerkt :
    Erkennende Subjekte unterscheiden sich, erblich, auch gruppenbezogen,
    Bereits in unterschiedlicher Bauernschaft.kann unterschiedliches Talent festgestellt werden, unterschiedliche Sprachlichkeit, wie auch unterschiedliches Kooperationsverhalten.
    Es darf sich i.p. dieser Unterschiedlichkeit auch wissenschaftlich bemüht werden.

    Zudem gilt es zu beachten, dass bspw. unterschiedliche klimatische Bedingungen unterschiedliche dbzgl. Bewährung bedingen kann.

    Dieses Kooperationsverhalten kann beforscht werden und es könnte dann, bestimmte Maßstäbe angelegt, auch i.p. sog. Intelligenz versucht werden diesbezüglich, auch gesellschaftswissenschaftlich, einzuordnen.

    Wobei derartige „IQ“-Tests grundsätzlich die Kultur zu meinen haben.
    Was dem einen als verständig, klug und schlau (hier ist auch die sog. Bauernschläue gemeint), erscheint dem anderen eher als nebensächlich.

    Das Messen an sich ist dem hier gemeinten Primaten Kunst und nur parteiisch zu verstehen.
    Wobei die Aufklärung des hier gemeinten Primaten also eine Kunst, sozusagen für sich ist, fürwahr.
    Anderswo auch anders funktionieren, anders bestimmt werden könnte.

    Dennoch sind derartige Übungen, aus sich heraus, sozusagen sehr soft (vgl. mit dem Webverweis weiter oben), quasi regelmäßig : sinnhaft.

    MFG
    Dr. Webbaer (der nicht der Webbaer wäre, wenn er nicht die passende Anekdote zur Verfügung hätte [1])

    [1]
    Die Anekdote geht so :
    Dr. W war im Grundschulalter einem sog IQ-Test ausgesetzt, dies war seinerzeit neue Mode, seine Leistung war 97 von 100 möglichen Punkten, konkurriendes und sich eher spaßeshalber zur Verfügung gestellt habende Lehrpersonal kam auf auf maximal 90 Punkte, lol)

  78. #83 Alisier
    20. Januar 2019

    Und wann hat man Ihnen das Hirn dann verkleinert, wb?
    Renommieren ohne Nachweis ist zudem nicht sehr überzeugend…….Menschen mit normalem IQ wissen das……

  79. #84 rolak
    20. Januar 2019

    Wasser-DNA auch Doppelhelix-Struktur?

    Nicht doch, Joseph, wenn, dann Doppelkorn-Struktur.

  80. #85 RPGNo1
    20. Januar 2019

    @Alisier

    Aber ja doch, RPGNo1!

    Danke, schön zu wissen, dass es anderen ebenso ergeht.

    @Martin
    *PLONK*

  81. #86 Spritkopf
    20. Januar 2019

    @Robert Nickwechsler

    R. Dawkins Menschenbild unterscheidet sich ja wesentlich von der Vorstellung über Menschen, wie sie die Charta der Vereinten Nationen fordert.

    Ich warte ja seit – wie lange laden Sie jetzt Ihr Trottelgeschwätz auf den Scienceblogs ab? – bestimmt drei oder vier Jahren darauf, dass Sie zur Abwechslung mal Ihr Hirn in Betrieb nehmen, bevor Sie posten. Allerdings wird das wohl nur eine fromme Hoffnung bleiben.

    Nur zu Ihrer Info: Die Charta der Vereinten Nationen fordert keine “Vorstellung über Menschen”, sondern ist ein Gründungsvertrag für die Vereinten Nationen. Soweit dieser sich auf die einzelnen Menschen bezieht, fordert er allein die Achtung/Verwirklichung ihrer Grundrechte und Grundfreiheiten für alle. Lesen Sie es selber nach. Wo Sie nun bei Dawkins gelesen haben wollen, dass er sich mit diesen Forderungen nicht in Übereinstimmung befindet, würde ich zwar gerne mal wissen, aber werde ich vermutlich bei dem Ihnen eigenen kreativen Umgang mit Fakten in diesem Leben nicht mehr erfahren.

    Wer nicht nur Religion ablehnt, sondern auch den Glauben an den Glauben, der ist ein Extremist.

    LOL. Was ist denn Glaube an den Glauben? Und inwiefern macht einen das zum Extremisten, diesen abzulehnen? Reicht es nicht aus, an unsichtbare Obermotze zu glauben, sondern jetzt muss man auch noch an den Glauben selbst glauben? Wieviel Dummquatsch wollen Sie uns in Ihrem religiösen Wahn eigentlich noch servieren?

    Er unterteilt die Menschheit in Rationalisten, wie er, und stellt das als die höchste erreichbare Kulturstufe dar, und alle anderen, die diese Kulturstufe noch nicht erreicht haben.

    Ich möchte nicht wissen, was so alles an Ihrer Hand klebt, wenn Sie mit der in irgendwelche dunklen Löcher langen, um dort Ihre Behauptungen hervorzuziehen.

    Dafür passt der Begriff Rassismus , da hast du Recht, schon nicht mehr. Das kann man schon als kulturellen Größenwahn sehen.

    Und bestimmt verprügelt Dawkins auch regelmäßig die Nachbarskinder.

  82. #87 bote19
    20. Januar 2019

    Alisier
    der Sinn solcher Diskussionen ist es, die Fehler der Vergangenheit nicht zu wiederholen.
    Ein Ungeist feiert Wiederauferstehung, der versteckte Rassismus.
    Und der Sinn dieser Diskussion ist es auch festzuhalten in welchem Milieu der Rassismut gedeiht und wer seine geistigen Urheber sind.
    Und der Finger zeigt eindeutig auf den angelsächsischen Raum in der Person des James Watson. Und bei wem findet er Zuspruch, bei der Dawkins Foundation. Spritkopf hatte Recht mit seiner Behauptung, dass Dawkins nicht verantwortlich gemacht werden kann.

    Was war das geistige Mileu, indem Menschenverachtung gediehen war ?
    Bei Lenin war es der Atheismus.
    Bei Stalin war es der Atheismus.
    Bei Hitler war es der Atheismus.
    Reicht das als Beweis, dass dem Atheismus mit Vorsicht zu begegnen ist.
    Oder positiv formuliert, die christliche Religion bekämpft die Menschenverachtung.
    Die Religion verneint den Rassismus.
    Die Religion bekennt sich zur Demut.

    • #88 Joseph Kuhn
      20. Januar 2019

      @ bote 19:

      Bei den Kreuzzügen war es nicht der Atheismus.
      Beim 30-jährigen Krieg war es nicht der Atheismus.
      Bei Franco war es nicht der Atheismus.
      Beim Terror im nordirischen Bürgerkrieg war es nicht der Atheismus.
      Beim islamistischen Terror war es nicht der Atheismus.
      Beim Kindesmissbrauch in kirchlichen Einrichtungen war es nicht der Atheismus.

      Reicht das als Beweis, dass den Religionen mit Vorsicht zu begegnen ist?

  83. #89 Basilios
    Akane Iro Ni Somaru Saka
    20. Januar 2019

    Ich verstehe ja, dass jeder Mensch etwas soziale Anerkennung braucht, vielleicht sollten Sie mit user unknown eine Selbsthilfegruppe zum Umgang mit unbefriedigtem Geltungsbedürfnis aufmachen?

    BWUAAAAHAHHAHHHAHAHAHAHAHAhahahahahaha…..

    ^_______^

  84. #90 Basilios
    Akane Iro Ni Somaru Saka
    20. Januar 2019

    @Alisier
    Ui!

    Und das passiert mir auch in der nicht virtuellen Welt regelmäßig, …weil ich mich gezwungen sehe mich aus Gründen der Redlichkeit auf lokaler Ebene auf die Seite der CDU zu schlagen….

    Das kenne ich tatsächlich auch.
    Den einen oder anderen lieben Mitmenschen habe ich schon aus dem Konzept gebracht, weil ich eine Position verteidigt habe, deren Verteidigung so nicht von mir erwartet wurde.
    Ich denke, daß das dann tatsächlich daran lag, daß auch ich die lieben Mitmenschen in ihren jeweiligen Vorstellungswelt gestört habe. Mir kam das aber jedesmal gar nicht so abwegig vor, sondern nur konsequent meiner wirklichen Position folgend. Ich vermute mal, daß meine Position einfach etwas komplizierter zu durchschauen war. Ich erkläre dann meine Beweggründe auch gerne so ausführlich wie notwendig, aber das Interesse ist da nicht immer so dolle vorhanden. Kopfschütteln und Staunen war anscheinend einfacher und scheint dann auch schon auszureichen.
    Schade irgendwie.
    -_-

  85. #91 Alisier
    20. Januar 2019

    @ Robert
    Wenn Menschen vor lauter sicher Geglaubtem das Hirn verklebt ist, dann ist das wohl kaum Atheismus zu nennen.
    Strenggläubige reagieren immer ähnlich, und es gab wohl kaum strenger Gläubige als Hitler oder Stalin. Zudem beide dann auch noch vorher streng christlich erzogen wurden. Das färbt ab.
    “Die Religion bekennt sich zur Demut”
    Es ist ja wohl nicht sehr demütig, wenn jede, aber auch wirklich jede Religion von sich behauptet, die einzig richtige zu sein. Das zeugt von Hybris, und nicht von Demut.
    Glaubenssysteme sind eine Pest, egal welches Etikett sie tragen:
    Aber das ist hier nicht Thema.

  86. #92 Alisier
    20. Januar 2019

    @ Basilios
    Ich bin gerade jetzt, in diesem Augenblick, dabei, meine Beweggründe zu formulieren, weil mir eine festgefahrene Situation sehr auf die Nerven geht, und die vermeintlich Guten nicht mit belegten Argumenten unterwegs sind, sondern lediglich mit Behauptungen.
    Und weil es mit einem meiner Fachgebiete zu tun hat, und die Position der Guten mir schlicht bescheuert erscheint, und ich das gut begründen kann, ist das vor den Kopf stoßen diesmal nötig.
    Und das fehlt mir in letzter Zeit des öfteren bei der Dawkins-Stiftung: dass man sich an Fakten orientiert und nicht nur deswegen Menschen und Positionen verteidigt, weil sie irgendwie “zu uns” gehören.
    Das geht nicht, und es geht auf Dauer auch nicht gut.

  87. #93 Wetterwachs
    20. Januar 2019

    @Robert Nickwechsler
    Ich finde es zwar total daneben, dass die Dawkins Foundation dem Historiker Mihr eine Bühne gibt, um seinen Kram loszuwerden. Vielleicht ist das mal wieder so eine selten dämliche Ausgewogenheits-Geschichte, weiß der Geier.
    Aber dass Sie blöder Wechseltroll Robert ihn deswegen angreifen, ist schon richtig doof. Demnächst greifen Sie noch Joseph Kuhn an, weil er hinterhältige Schwadlappen wie Sie oder braune Schwadlappen wie Robert *auch das noch* Markweger, die sich in litaneimäßiger Eingeschränktheit ihrer “Argument”sbandbreite gleichen, hier immer mal wieder zu Wort kommen läßt. Dann erzählen Sie wahrscheinlich, Herr Kuhn sei ein christlicher Prediger und ein Nazi, weil Sie und der Robert Markweger die Ehre hatten, hier mal ein paar Geschwätze hinterlassen zu dürfen. Sie sind dumm und unlustig. Gehen Sie sich begraben.

  88. #94 Dr. Webbaer
    21. Januar 2019

    Die Erblichkeit von sog. Intelligenz ist jedenfalls unumstritten, über den Anteil dieser Erblichkeit neben sozialen Faktoren darf sich gestritten werden.
    Auch soziologisch und auf Gruppen bezogen darf die Erblichkeit der sog. Intelligenz bemüht werden.
    Dr. Webbaer rät an sich in diesem Punkt auch mit Aussagen von Jordan Peterson, der zumindest nach eigener Aussage nicht politisch rechts steht, sondern sich dem liberalen politischen Spektrum zuordnet, zu beschäftigen.
    Der überhöht aus diesseitiger Sicht als klinischer Psychologe die sog. Intelligenz ein wenig, macht aber, wie hier gefunden wird, wenig direkte Fehler und bleibt vielleicht auch für den hiesigen Psychologen und Inhaltegeber ein Punkt, an dem er sich reiben könnte, Dr. Webbaer würde dann gerne in Einzelpunkten diese womöglich dann anfallende Kritik an Petersons Aussagen bestätigen oder zurückweisen zu versuchen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  89. #95 Joseph Kuhn
    21. Januar 2019

    @ Wetterwachs:

    “Dann erzählen Sie wahrscheinlich, Herr Kuhn sei ein christlicher Prediger und ein Nazi”

    Die Messlatte für meine Aufmerksamkeit hängt nach dem Freislervergleich von Homöopathie-Becker hoch. 😉

    @ Webbär:

    “diese womöglich dann anfallende Kritik an Petersons Aussagen”

    Abgehakt.

  90. #96 Dr. Webbaer
    21. Januar 2019

    I.p. Mihr würde sich der Schreiber dieser Zeilen möglichst punktgenaue Gegenrede (vs. bspw. ‘Was soll man dazu sagen?’) wünschen, er würde sich dann auch selbst mit dieser Gegenrede wie mit dem O-Text näher beschäftigen wollen.
    Dawkins gilt ihm, also dem Schreiber dieser Zeilen, schon als recht kluger Mensch, der seinen Atheismus auch ein wenig im Zaum hält, zumindest : oft, zudem ist ihm wohl kaum politisch “rechte” Voreingenommenheit zu unterstellen, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer (der davon ausgeht, dass Erkenntnisse der Wissenschaften auch dafür da sind gesellschaftliche Tabus aufzubrechen bzw. gar nicht entstehen zu lassen – die neue kulturmarxistische Mode mit der sog. politischen Richtigkeit, die sich vor ca. 25 Jahren beginnend, also erst nach der “Wende” 1989 durchgesetzt hat, ist ihm ein Gräuel)

  91. #97 Dr. Webbaer
    21. Januar 2019

    Aja, danke :
    -> http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/11/01/15-prozent-der-bevoelkerung-haben-einen-iq-von-90/

    Schauen’S, das kommt davon, wenn der hier gelegentlich vergraulte Leser und Schreiber dieser Zeilen Ihnen nicht immer folgt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  92. #98 Dr. Webbaer
    21. Januar 2019

    I.p. “Rasse” und Rassismus noch ein paar kleine Anmerkungen :

    1.) Der Schreiber dieser Zeilen arbeitet mit dem Begriff der “Rasse” nicht, deshalb auch die doppelten Anführungszeichen, die eine neue Abstraktionsebene aufmachen und vor allem auch Distanz ausdrücken sollen.
    Dr. W sieht bspw. unsere jüdischen und afrikanischen Freunde nicht als i.p. “Rasse” sinnhaft unterscheidbar an, auch unsere slawischen Freunde nicht, denen er sich partiell qua Herkunft zuzurechnen hat.

    2.) Menschenrassen mag es geben, als wissenschaftlich sinnhaft gebildetes Konstrukt, Dr. Webbaer verweist an dieser Stelle gerne auf diesen Aufsatz einer sich fachlich auskennenden und politisch links stehenden Kraft :
    -> https://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/menschenrassen-gibt-es-doch/ (Herr Dr. Ludwig Trepl, mit dem sich der Webbaer vglw. gerne auseinandergesetzt hat, ist mittlerweile leider gestorben, ein “R.I.P.” an dieser Stelle)

    3.) Der Rassenbegriff macht womöglich im biologischen Umgang Sinn, womöglich auch im Medizinischen, wenn in puncto “Rasse” anders Medikation anzusetzen ist, oder im Wirtschaftlichen, wenn anders zu bewerben gilt – im täglichen Umgang ist er aus diesseitiger Sicht streng abzulehnen, er sollte dem Fachvokabular überlassen bleiben, wie hier befunden wird.

    4.) Rassismus ist wie andere gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, wenn unveränderliche körperliche Merkmale gemeint sind, streng abzulehnen.
    Es muss dabei aber definitorisch geblieben werden, Rassismus kann nicht wahlfrei, im Sinne von “Ich finde Dich nicht gut!” zugewiesen werden.
    Opi Webbaer bleibt gerne bei dieser Definition, die der e-sprachigen bekannte Online-Enzyklopädie entnommen worden ist (mittlerweile ist diese klare Definition dort leider ergänzt, verhunzt worden, sozusagen) :
    -> ‘Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior or superior.’ (eine Webquelle soll an dieser Stelle fehlen, könnte aber nachträglich beigebracht werden)


    Dr. Webbaer rät also an im gemeinsamen Umgang auf diesen Begriff zu verzichten, in etwa so, wie bspw. Kleinwüchsige nicht besonders kategorisiert werden müssen, eben den Umgang betreffend und auch früh Verglatzte nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  93. #99 Alisier
    21. Januar 2019

    Sie werden meistens ganz zu Recht zum Teufel gewünscht, wb, weil Sie dazu tendieren, die Threads, wie auch hier geschehen, zuzumüllen.
    Das Vergraulen geschieht aus mehreren Gründen:
    -Sie sind nicht dazu bereit, oder nicht dazu in der Lage, zu argumentieren.
    -Ihr Sprachstil ist kaum zu ertragen.
    -Sie denken, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, obwohl Ihre Ergüsse an Binsenweisheitigkeit kaum zu übertreffen sind.
    -Sie reden letztendlich nur von sich, und wollen offensichtlich auch nur sich selbst thematisiert sehen.
    Dafür ist dieser Blog aber nIcht da. Andere Blogs übrigens auch nicht.
    -Sie haben keine Ahnung, egal um welches Thema es sich handelt, sind stolz darauf, und lernen nichts dazu.
    Gesprächstherapie kostet aber einiges, unter anderem Nerven. Da Sie unser aller Nerven immer wieder über Gebühr strapazieren, schlage ich vor zumindest Joseph Kuhn monatlich eine ansehnliche Summe zu überweisen.

  94. #100 Markweger
    21. Januar 2019

    Rassismus ist andere zu verfolgen. Das tut hier niemand.
    Allenfalls könnte man einen in den letzten 15 Jahren modern gewordenen masochistischen Selbsthass der Weißen als Rassismus bezeichnen.
    Dass es dagegen Rassen gibt ist in Wirklichkeit ohnehin offensichtlich. Das ist nicht primär eine Frage der Hautfarbe, denn die Haut wird in heißen Klima überall dunkler, es sind aber sonst durchaus gravierende Unterschiede vorhanden.
    Ob das nun in die gegenwärtige vorgeschriebene Ideologie passt oder auch nicht.

  95. #101 bote19
    21. Januar 2019

    Joseph Kuhn 88
    gut gekontert!
    Es geht mir um das geistige Milieu, aus dem “Kolonialismus, Faschismus, Rassismus und religiöse Intoleranz” hervorgehen.
    Und das war und ist immer noch der Wahrheitsanspruch, den eine Denkweise für sich in Anspruch nimmt, ohne Toleranz zu üben
    Die Vorsicht gegenüber der katholischen und evangelischen Kirche ist heutzutage auf ein Minimum gesunken. Und die Bundesländer bekommen die Macht der Kirche nur noch in den Ethikkommissionen zu spüren. Und noch dazu haben sich die Kirchen ausdrücklich zur Wissenschaft bekannt.
    Was ist die Gegenleistung der Wissenschaft ?
    Wie positionieren sich hier unsere Kommentatorfreunde?
    Toleranzlos, feindlich und verständnislos !

  96. #102 Alisier
    21. Januar 2019

    Nachtrag:
    Ludwig Trepls Namen zu missbrauchen nehme ich Ihnen ganz besonders übel, wb
    Sie haben ihn, wie fast immer, überhaupt ganz und gar nicht verstanden (Was er Ihnen nun, weiß Gott, oft genug klar gemacht hat)
    Aber es lohnt sich neben dem von Ihnen verlinkten Artikel auch noch diesen zu lesen:
    https://scilogs.spektrum.de/landschaft-oekologie/biologismus-rassismus-kologismus/
    Nicht für Sie, aber für fast alle anderen, die eine saubere, fundierte und originelle Argumentation zu schätzen wissen.

  97. #103 Dr. Webbaer
    21. Januar 2019

    Sischää, Dr. W ist ein wenig nickelig und womöglich eine Belastung für das hiesige Institut. allerdings stellt er schon insgesamt durchaus übliche liberale Meinung bereit, ist sich bewusst parteiisch vorzutragen.

    Wenn Sie, Kommentatorenfreundin ‘Alisier’, ein Obstbrand scheint gemeint, wünschen wird Dr. Webbaer sich nunmehr als einstweilen vergrault ansehen – die Hervorstellung im Persönlichen, gesondert thematisiert, ist nicht sein zuvörderst gemeintes Ding [1} und soll auch das hiesige Kommentariat nicht weiter belasten.
    BTW, das Elsass kennt Dr. W auch, ist schon recht weit herumgekommen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich also nun ausklinkt, danke, es war wieder schön hier)

    [1]
    Wie eitel er auch sein mag…

  98. #104 Alisier
    21. Januar 2019

    Es geht in einer Diskussion wie dieser kaum darum sich gegenüber einer Institution oder einer Ideologie zu positionieren, Robert.
    Es geht ums argumentieren, und wenn Dich die Argumente noch so sehr stören: auf sie solltest Du Dich beziehen.
    Toleranz ist wichtig, Kritik, auch scharfe, muss dennoch möglich sein, insbesondere wenn du selbst regelmäßig den Holzhammer rausnimmst.
    @ Dr. Webbaer
    Ich gebe zu Ihnen gegenüber heute etwas unfair gewesen zu sein: dafür entschuldige ich mich.
    #98 war durchaus lesenswert.
    Reißen Sie sich am Riemen, schwurbeln Sie weniger und reden Sie Klartext. Und äußern Sie sich bitte kurz und themenbezogen. Dann hört ihnen auch bestimmt wieder der eine oder andere zu.
    Kleiner Tipp: ein Birnbaum ist noch kein Obstbrand. Wieso Sie immer gleich an Alkoholika denken könnte mich zu Spekulationen verführen…

  99. #105 Alisier
    21. Januar 2019

    @ Dr. Webbaer
    Ein “Alisier” im Heimatdorf meines Ururgroßvaters, bevor er sich in die Fremde aufmachte:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Feld-Elsbeere_Sorbus_torminalis_bei_Ripsdorf.jpg

  100. #106 bote19
    21. Januar 2019

    Spritkopf 86, Alisier 104
    Die Beurteilung eines bekannten Wissenschaftlers lässt sich an einzelnen Aussagen von ihm festmachen aber auch an grundsätzlichen Dingen.
    Bei Richard Dawkins ist es die Ablehnung von Religion und darüberhinaus, die Ablehnung von „Glauben „ insgesamt.
    Das ist zwar sein gutes Recht, aber er stellt sich damit auch außerhalb der Menschheit, die in der Mehrzahl irgendeinem Glauben nachhängt. Das geht von den Animisten über die Eingottreligionen, bis zu den Bahai https://de.wikipedia.org/wiki/Bahaitum

    Wer sich Dawkins als Vorbild nimmt, der stellt sich auch außerhalb der Mehrheit der Weltgemeinschaft. Damit ist schon alles gesagt.
    Alisier
    AfD’ler positionieren sich auch nur.

  101. #107 Alisier
    21. Januar 2019

    Wenn Dawkins gängige Glaubenssysteme demontiert und sauber zerpflückt, so kann das für Menschen, die in eben solchen unhinterfragten Glaubenssystemen aufgewachsen sind, sehr hilfreich sein.
    Dass jemand klar macht, dass man grad mal gar nichts glauben muss, ist wichtig, auch wenn es Dich stört, Robert.
    Du darfst doch glauben, was Du willst. Wieso stört es Dich also wenn andere an nichts glauben, und zwar so sehr, dass Du ihnen teilweise das Menschsein absprichst. Gehts noch?

  102. #108 tomtoo
    21. Januar 2019

    @Alisier.
    Gib es auf. Mister Nickname ist der Meinung das Glaube Wissen ersetzt. Da kann man nix machen.

  103. #109 M
    Bolivien
    21. Januar 2019

    Interessant dass sowohl Rassisten als auch Antirassisten immer dem Rassenbild des 19. Jahrhunderts fröhnen.

    Es geht bei Rassen nicht primär um Genetik. Es geht um mehr oder weniger vererbungsstabile Merkmale. Ob die nun genetisch, epigenetisch oder über Beeinflussung der Embryonalgenese vererbt werden ist unwichtig.
    Da ist es zunächst mal wurscht ob das Merkmal polygenetisch vererbt wird. Auch wenn es damit vermutlich unwahrscheinlicher wird.

    Interessant ist wie vererbungsstabil die Merkmale sind, weil man sue nur dann sinnvoll optimieren kann.
    Wenn man Neger mit Neger kreuzt bekommt man für etliche Generationen keinen Inuit raus. Auch wenn man das in Grönland macht.

    Mit dem IQ wurden wenn ich mich recht erinnere bisher um die 130 Gene verknüpft. Es wäre schon interessant zu erfahren ob man den optimieren kann. Vor allem weil in den westlichen Industrienationen der Durchschnitts-IQ seit 1975 um ca. 0,25% pro Jahr sinkt.

    Letzten Endes wird dann die Natur entscheiden was gut genug ist. Und die scheisst zum Glück auf Einzelpersonen einen dicken Haufen. Was mein Kommentar zu dem dummen ‘wir sind aber alle Individuen’- Geseiere hier bei den Kommentaren ist.

  104. #110 Alisier
    21. Januar 2019

    Auch wenn Gott Jesus verlassen hat, wie er am Kreuz richtig bemerkte: ich gebe Robert nicht auf, tomtoo.
    Irgendwann kriegt auch er die Kurve.

  105. #111 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Januar 2019

    @ M:

    Vor allem weil in den westlichen Industrienationen der Durchschnitts-IQ seit 1975 um ca. 0,25% pro Jahr sinkt.

    Dass Du dies behauptest zeigt, dass Du keine Ahnung hast, was der IQ eigentlich ist und was er ausdrückt.

  106. #112 Alisier
    21. Januar 2019

    “Letzten Endes wird dann die Natur entscheiden was gut genug ist.”
    Die Natur entscheidet grad mal gar nichts, M.
    Und ich entscheide, ganz Individuum, dass ich Dich in Zukunft ignoriere.

  107. #113 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Januar 2019

    @ WB:

    Der Rassenbegriff macht womöglich im biologischen Umgang Sinn, womöglich auch im Medizinischen, wenn in puncto “Rasse” anders Medikation anzusetzen ist

    Ich ziehe dann dennoch den Begriff “Ethnie” vor, der ist noch nicht ganz so ideologisiert. aber Du hast durchaus Recht – unterschiedliche genetische Ausstattungen infolge unterschiedlicher Herkunft sind in der modernen Medizin sehr wichtig. Von der Tay-Sachs-Krankheit, die nur in extrem abgeschotteten und inzestiösen jüdischen Dorfgemeinschaften vorkommt, über die Unverträglichkeit des Malaria-Mittels Chloroquin bei Afroamerikanern und Mediterranen, weiter über die auf Zypern jahrhundertelang verbreitete Thalassämie, welche durch positive Eugenik nahezu besiegt wurde bis hin zum Ansatz einer Impfung gegen HIV, der auf der natürlichen Immunität eines zentralasiatischen Volkes beruht oder der natürlichen Immunität gegen die eben erwähnte Malaria bei Schwarzafrikanern mit Sichelzellanämie: immer wieder spielt die ethnische Herkunft eine Rolle.

  108. #114 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com
    21. Januar 2019

    @Martin:

    Und wer meint, er sei kein Rassist, braucht sich nur einmal fragen, was wohl die anderen denken, wenn sie mit ihm selbst konfrontiert werden. Das ist alles jahrhundertealte Tradition in unser Sprache und damit in unserem Denken, und wird so schon allen Kindern und Jugendlichen beigebracht und damit weiter”vererbt”. Einfaches Beispiel: “Columbus hat Amerika entdeckt”. Wer lernt das nicht in der Schule, wird Columbus nicht überall sogar gefeiert?

    Nein, wird er nicht. Ich habe noch keine Kolumbusfeier erlebt und bin noch nie auf eine solche in meiner Nähe aufmerksam gemacht worden.

    Außerdem habe ich vor Jahrzehnten schon in der Schule gelernt, das wusste ich aber schon vorher, dass vor Kolumbus “die Indianer” Amerika entdeckten, später wohl auch noch Wikinger, aber dieses Wissen ging verloren.

    Vor zwei Jahren habe ich hier in der Nähe einen Jazzclub entdeckt und an dieser Tatsache ändert sich auch nichts dadurch, dass andere sie vor mir entdeckt haben.

    Mir scheint Deine Rassismustraditionstheorie kommt ohne brachiale Vereinfachungen nicht aus, was sie sehr unattraktiv macht.

    Tja, das kann man nur so äußern, wenn man die bereits dort lebenden Menschen nicht als gleichwertig betrachtet, denn aus deren Sicht hat Columbus nichts “entdeckt”, …

    Auch das ist natürlich falsch. Auch aus Sicht der indigenen Amerikaner hat Kolumbus sie entdeckt und Amerika entdeckt – nur eben nicht als Erster.

    … Amerika gab es für die schon immer.

    Ah, ist das so? Wundert mich, dass man das für alle so pauschal sagen kann und überhaupt weiß.

    Aus Sicht der dortigen Ureinwohner waren Columbus und die Europäer Invasoren, die Genozid verübt haben.

    Dass Kolumbus am Genozid beteiligt war, wird von der Wikipedia als umstritten dargestellt.

    Historisch gesehen hatten wir hier in Europa ein paar mal einfach nur riesiges Glück. Wenn die Menschen in 200 Jahren auf uns zurück blicken, sieht es vielleicht ganz anders aus.

    Irrsinniges Glück, sonst wären wir heute Hunnen oder Mongolen und Rassismus hin oder her – Mongole oder Hunne will ja nun niemand sein. 😉
    Dann doch lieber Römer.

  109. #115 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com
    21. Januar 2019

    @Martin

    So etwas komplexes wie Intelligenz entwickelt sich nicht in den kurzen Zeiträumen, die seit der Auswanderung der frühen Menschen aus Afrika vergangen sind.

    Ich glaube Markwegers Behauptung war nicht, dass die Afrikaner gar keine Intelligenz hätten.

    Und wie erklären Sie sich, daß die Menschen auf verschiedenen Kontinenten unabhängig von einander die gleichen technischen Dinge erfunden haben? Und die gleichen physikalischen und mathematischen Gesetzmäßigkeiten herausgefunden haben?

    Welche mathematischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten haben denn die Afrikaner unabhängig von Europäern herausgefunden?

    Es ist Irrglaube und Rassismus zu glauben, daß die technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften der Europäer denen anderer Völker in irgendeiner Weise voraus gewesen wären oder jetzt noch seien.

    Das macht es dann aber schwierig zu erklären, wie europäische Nationen dann Kolonialismus und Sklaverei gegen den Willen der Betroffenen durchzusetzen.

    Wenn “technisch voraus sein” irgendeine Bedeutung hat, dann frage ich mich, wie man das bestreiten kann.

  110. #116 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com
    21. Januar 2019

    @Stephanie:

    Leute mit rechter Schlagseite haben jetzt Freunde in Ungarn und Polen gefunden. Erst waren die Menschen aus Osteuropa ganz schlimm und jetzt sind einige von dort das vorbildliche „Bollwerk“ gegen die neue „Masseneinwanderung“.

    Das ist in der Tat interessant und m.E. ein Indiz dafür, dass sich Rassisten bei Bedarf bei der einen Theorie bedienen und bei geändertem Bedarf bei einer anderen aber keineswegs von Theorien geleitet sind.

    Es ist wohl schlicht Wunschdenken vieler Wissenschaftler, dass sie mit Theorien Einfluss auf politische Strömungen nehmen könnten.

  111. #117 Arthur Dent
    21. Januar 2019

    Das N-Wort habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Da leidet anscheinend jemand an politischer Unkorrektheit. Das Virus kommt sehr häufig auf verschiedenen Müllhaufen der Geschichte vor.

  112. #118 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com
    21. Januar 2019

    @Kai:

    Doch, genau das heißt es im Grunde genommen. Eine Forschung, die keinerlei Mehrwert für die Menschen bietet, aber missbraucht werden kann – daran sollte aus ethischer Sicht nicht geforscht werden.

    Wenn man vorher weiß, was dabei rauskommt, ist es keine Forschung, aber solange man nicht weiß, was rauskommt, kann man auch schlecht sagen, ob und wie es missbraucht werden wird.

    Zudem ist unklar, wie weit vor einer Anwendung eine Forschung gestoppt werden sollte. Hätte man das Periodensystem der Elemente besser nicht gefunden, weil es mit die Basis der Atombombe ist?

    Und man weiß nicht, was die Folgen der Folgen sein werden.

    Man kann gerne an Fröschen erforschen, ob es Intelligenzunterschiede zwischen Populationen gibt. Dieselbe Forschung am Menschen verbietet sich, weil sie einfach null Mehrwert hat und nur dazu dient, von Rassisten und Sozialdarwinisten missbraucht zu werden.

    Das ist ja Quatsch.

    Wir alle wissen, dass es keinen nennenswerten Intelligenzunterschied zwischen Asiaten, Afrikanern oder Europäern gibt.

    So, so, das wissen wir alle? Aus ergebnisoffenen Studien, die auch das Gegenteil hätten zeigen können, wenn es so wäre, nehme ich an? Und diese Forschung würdest Du aber aus ethischen Gründen verbieten wollen, weil es hätte ja anders ausgehen können?

    Es sagt nicht mal etwas über den Einzelnen aus, weil die Varianz der Intelligenz zwischen Individuen so viel höher ist und von so vielen anderen, nichtgenetischen Faktoren abhängt.

    So, ist sie das? Wie viel höher ist denn die Varianz zwischen Individuen? Gibt es zwischen Individuen überhaupt Varianz?

    So etwas kann man eben nicht herleiten, weil man den genetischen Einfluss und den Umwelteinfluss aus der Intelligenz schwer rausrechnen kann.

    Es ist nicht trivial, aber es ist bekanntes Wissen, täglich Brot in Sozialwissenschaften, Psychologie, …

    Man könnte die Fächer quasi einstellen, wenn das ein Grund wäre.

    Angenommen ein Test würde herausfinden, dass Männer im Schnitt intelligenter als Frauen sind, so ist das nicht der Gegenbeweis dazu, dass es Frauen schwerer haben an Doktorrandenstellen oder Professuren zu kommen.

    Hat das jemand behauptet? Wenn man das nicht methodisch belegen kann – dann kann man auch nicht sagen, dass es nicht daran liegt, richtig?

    Egal was man als Wissenschaftler am Ende herausfindet, es ist nur zum Schaden der Menschen.

    Ok, machen wir Schluss mit diesem teuren Schwachsinn namens Wissenschaft!

  113. #119 bote19
    21. Januar 2019

    Alisier
    ….ich gebe ihn nicht auf…..
    das adelt dich, ich wußte, dass ich mich auf Dich verlassen kann. (keine Ironie)

    Du hast auch Recht, dass man auch nichts glauben kann oder muss, das ist auf jeden Fall besser , als an etwas Falsches zu glauben.

    Da rennst du bei mir offene Türen ein und Wissenschaft ist unabdingbar, die Welt optimal zu gestalten.

    Für meinen Teil ist es auch unabdingbar mit Gott zu leben. Er ist meine Stütze und mein Helfer in der Not. Auch wenn tomtoo nicht glaubt, dass der Glaube Berge versetzen kann, er tut es doch.

    Damit mache ich mal wieder Pause, wir liegen gerade im clinch mit zwei Anwaltskanzleien, ein Verwandter ist von mir gestorben, zwei meiner Neffen hatten einen Herzinfarkt, und ich habe mir als Trost ein neues Auto gekauft. Mein Bedarf ist bis zum Ende der Woche gedeckt.

  114. #120 Joseph Kuhn
    21. Januar 2019

    @ user unknown:

    “Auch aus Sicht der indigenen Amerikaner hat Kolumbus sie entdeckt und Amerika entdeckt”

    So wie uns die Römer entdeckt haben, vermutlich.

    “Welche mathematischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten haben denn die Afrikaner unabhängig von Europäern herausgefunden?”

    Oder die Mongolen? Oder die Nordkarelier? Selbst nach Spaniern muss man etwas suchen. Die Germanen zur Zeit von Pythagoras und Euklid sollen übrigens die Mathematik auch kaum vorangebracht haben.

    “genetischen Einfluss und den Umwelteinfluss … rausrechnen … ist bekanntes Wissen, täglich Brot in Sozialwissenschaften, Psychologie, …”

    Deswegen besteht in den Fächern auch so eine große Einigkeit über den jeweiligen Anteil. Ist ja bekanntes Wissen.

    User, Sie haben eine unwiderstehliche Neigung zum Widerspruch, das kann manchmal nützlich sein, aber bei Ihnen überwältigt dieser Trieb jedes Nachdenken und jedes Mitdenken zum Thema. Schade.

  115. #121 Markweger
    22. Januar 2019

    Es stimmt schon dass die Germanen (oder die Kelten) zu Zeiten des Euklid noch in Stämmen lebten. Sie nahmen aber später Kultur und Zivilisation sehr rasch auf.
    So wie die Japaner sehr viel später sehr rasch an das moderne Zeitalter Anschluß fanden und wie es gerade die Chinesen getan haben.

    Afrika nach dem Koloniezeitalter: Nichts als Niedergang, von irgend einer Weiterentwicklung keine Rede.
    Südafrika: nichts als Niedergang und übrigens Rassismus gegen Weiße.

    Im arabischen Raum ist es die Religion, nicht irgendein Beitrag zu Wissenschaft und Technik kommt von dort.

    Alles was wir als die modrne Zivilisation bezeichnen ist hier in Europa entstanden, nirgendwo sonst.
    Von den Weißen von niemanden sonst.

  116. #122 Wetterwachs
    22. Januar 2019

    @Robert Nicknamewechsler
    “ich habe mir als Trost ein neues Auto gekauft”

    Wie sind die Götter doch verschieden! Mein lieber Gott würde, glaubte ich an ihn, mich mit einem Blitzstrahl aus den Wolken strafen, würde ich es mir erlauben, aus Frust ein neues Auto zu kaufen und seine Schöpfung noch ein bisschen mehr zu versauen. Und Ihr Gott, es ist doch der mit den sieben Todsünden, würde, wäre er ein kleines bisschen stringent und logisch, Ihnen die Todsünde “Völlerei” ankreiden. Und das bedeutet, dass Sie jetzt mit ihrer neuen Karre stracks der Hölle entgegen fahren, denn Todsünden bedeuten ja, dass das Himmelreich für alle Ewigkeit versperrt ist für den Sünder.

  117. #123 RainerO
    22. Januar 2019

    @ Wetterwachs
    Von wegen Hölle! Für unseren Missionar gibt es natürlich das passende Auto, den Exorcist!

  118. #124 roel
    22. Januar 2019

    @user unknown habe das erst jetzt in Joseph Kuhns Antwort an dich gelesen.

    “Welche mathematischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten haben denn die Afrikaner unabhängig von Europäern herausgefunden?”

    Ich bemühe mal wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik_im_Alten_%C3%84gypten):

    “Die ägyptische Mathematik und Rechentechnik haben einen beachtlichen Einfluss auf die Herausbildung einer mathematischen Wissenschaft in der griechischen Welt ausgeübt. Sie wurden von den griechischen Historikern hoch gerühmt und als Quelle ihrer eigenen Kenntnisse betrachtet. Bereits Herodot berichtete im 5. Jh. v. Chr., dass die Griechen die Geometrie von den Ägyptern und die Arithmetik von den Babylonern erlernten. Auch Platon sprach im 4. Jh. v. Chr. nach einem monatelangen Aufenthalt in Heliopolis von den mathematischen Kenntnissen im damaligen Ägypten voller Hochachtung.”

  119. #125 Wetterwachs
    22. Januar 2019

    @Rainer O
    Wow – was für ein göttliches Auto. Bestimmt von einem hochintelligenten weißen Gott inspiriert!

  120. #126 Markweger
    22. Januar 2019

    Mir ist wirklich neu dass die Ägypter Schwarzafrikaner sind.
    Im gesamten arabischen Raum hat Religion den Niedergang bewirkt.
    Wobei man sagen muss dass das frühe Christentum in der Hinsicht leider nicht besser war.

  121. #127 Alisier
    22. Januar 2019

    Sagen wir es so Markweger:
    Wären die Europäer oder auch andere auf Menschen wie Sie angewiesen gewesen, wenn es um Erkenntnisse, Kultur oder Technik ging, dann müsste man Schimpansen heute als die am weitesten entwickelte Primatenart ansehen.
    Es gibt einfachen Rassismus und Rassismus, der so abgrundtief bescheuert und bar jeder Kenntnis ist, dass selbst Bernd(?) Höcke sich schämen würde, ihn zu vertreten.
    Ihre Weltsicht auf Sie selbst angewendet würde bedeuten, dass wir uns Sie wohl als schwärzesten Schwarzafrikaner vorstellen müssen.
    Ab jetzt heißen sie bei mir nur noch Markneger.
    Schwarze Seele inklusive.

  122. #128 Alisier
    22. Januar 2019

    Ich muss mich bei Ihnen entschuldigen, Markneger:
    Natürlich können Sie nach guter alter Rassistentradition gar keine Seele haben.

  123. #129 Markweger
    22. Januar 2019

    Damit haben Sie sich verraten A.
    Sie empfinden also N. als abwertend.
    Aber das können Sie nicht einmal sich selber eingestehen.
    Paßt nicht in Ihre Ideologie die Sie so heftig vertreten.

  124. #130 Hans
    22. Januar 2019

    Lukas Mihr, der Autor des RDF-Artikels, hat gerade in der AFD-Fanpostille “Junge Freiheit” noch mal gezeigt, wie er sich das mir der Genetik so vorstellt (hier mit Bezug auf das Thema “Toxische Männlichkeit” und den Gillete-Werbespot – Link zur JF erspare ich unserem Gastgeber hier, kann man googeln) :

    Der Wunsch, Männern zu helfen, mutet seltsam an. Viele der genannten Unterschiede sind genetisch und hormonell bedingt, lassen sich also kaum beheben.

    Genetisch bedingt = lässt sich kaum beheben. Lassen wir das mit der Zivilisation also gleich bleiben, hopp hopp, alle zurück in die Höhlen.

  125. #131 Alisier
    22. Januar 2019

    @ Hans
    Wenn die JF im gleichen Zuge fordern würde sofort aufzuhören Menschen zu bestrafen, weil Verhalten ja nun mal genetisch bedingt ist, könnte man zumindest von konsequentem Fordern sprechen.
    Komischerweise tun sie fast immer genau das Gegenteil.
    Und dann auch hier nochmal:
    die problematischsten Positionen treten immer im Cluster auf, als könne man Rassismus, Genderbashing, toxische Männlichkeit und Umweltschwein sein nicht voneinander trennen.
    Vielleicht liegt das an tiefsitzender, allgemeiner Denkschwäche. Sollte mal genauer untersucht werden.

  126. #132 ralph
    22. Januar 2019

    nature versus nurture
    “Deswegen besteht in den Fächern auch so eine große Einigkeit über den jeweiligen Anteil. Ist ja bekanntes Wissen.”
    Da dem offensichtlich nicht so ist, sollte, man entsprechend vorsichtig sein, wenn von Diskriminierungen aller Art die Rede ist. Das gilt eben, wohlgemerkt in beide Richtungen.
    Es ist ebenso grob fahrlässig die genetische Komponente zu unterschlagen als auch die diversen Umwelteinflüsse. Beides passiert andauernd, je nach Weltbild oder Ausbildungshintergrund. Dann geht Wissenschaft fließend in Glaube oder Ideologie über.
    Aber eigentlich ein spannendes Thema, in dem es ständig Überraschungen gibt, je genauer man in der Lage ist hinzuschauen. Ich spreche von den Fortschritten in den Fächern Genetik, Neurologie und Evolutionsbiologie. Der moderne Soziologe muss eigentlich in all diesen Fächern einigermaßen auf der Höhe sein. Von der Sattelfestigkeit in Mathematik und Statistik, und deren allgengenwärtige Fallen für den menschlichen Normalverstand mal ganz abgesehen.

  127. #133 Hans
    22. Januar 2019

    Ralph #130

    Das sehe ich ähnlich. Allerdings muss man auch dazu sagen, dass die “Nature vs Nurture”-Debatte eigentlich beendet ist (oder sein sollte) – denn man kann Umwelt- und Geneinflüsse gar nicht trennen, *irgendeine* Umwelt hat man immer. Nur sind eben manche Merkmale empfindlicher für Umwelteinflüsse als andere. Populationsgenetiker sind sich heute jedenfalls bewusst, dass ihre Ergebnisse erst mal nur für die Umwelt gelten, in der sie erhoben wurden.
    Deshalb ist es z.B. oft schwer, Daten, die z.B. in Europa erhoben wurden, auf andere Gesellschaften zu übertragen.

  128. #134 Alisier
    22. Januar 2019

    @ ralph
    Mir würde es ja schon reichen, wenn Schnellschüsse und Kurzschlüsse vermieden würden.
    Und wenn man sich Zeit nähme zu überlegen und zu diskutieren, was denn Resultate genau aussagen, und sie nicht gleich mit dem Hammer ins eigene Weltbild reinzuquetschen.

  129. #135 Joseph Kuhn
    22. Januar 2019

    @ Markweger:

    “Alles was wir als die modrne Zivilisation bezeichnen ist hier in Europa entstanden”

    Selbst wenn das stimmen würde, was hätte das mit Genetik zu tun? Eher mit dem Dünkel von Leuten, die meinen, einer Herrenrasse anzugehören. In Ihrem Fall so seltsamen Herren, die auch noch die Relativitätstheorie ablehnen, worauf ein Kommentator oben in Kommentar #68 hinwies. Ich nehme an, beim Klimawandel haben Sie auch eine eigene Meinung? Beim Impfen auch? Chemtrails?

    @ M., Kommentar, #109:

    “der Durchschnitts-IQ seit 1975 um ca. 0,25% pro Jahr sinkt … Letzten Endes wird dann die Natur entscheiden was gut genug ist. Und die scheisst zum Glück auf Einzelpersonen einen dicken Haufen.”

    Dass das mit dem Sinken des IQ schlicht falsch ist, hat “noch’n Flo” schon angemerkt. Dass sich die Natur nicht um Einzelpersonen schert, ist auch Käse, so funktioniert Evolution nicht. Mutationen treten zunächst bei Individuen auf und werden dann selektiert.

    Und wenn Sie der Natur alles überlassen wollen, kehren Sie am besten in eine Höhle zurück.

    “mein Kommentar zu dem dummen ‘wir sind aber alle Individuen’- Geseiere hier”

    Ich frage mich, warum ausgerechnet bei den Blogbeiträgen über Intelligenz immer solche Geistesgrößen wie Sie aufschlagen. Es muss etwas damit zu tun haben, dass sich Gegensätze anziehen.

  130. #136 Alisier
    22. Januar 2019

    Zu #129, nur fürs Protokoll:
    Der Mann ignoriert hier offensichtlich, dass er alle Bewohner eines ganzen Kontinents kollektiv abgewertet und rassistisch beleidigt hat, und weil er sich rauswinden will, redet er noch mehr Blech.
    Und es tut mir leid, das sagen zu müssen: so was Strohdoofes ist mir selten begegnet.

  131. #137 Basilios
    Owarimonotgatari II
    22. Januar 2019

    Alisier hat Jehova gesagt!
    Und Marknweger hat ihn dabei erwischt!
    Jehovah!
    Jehovah!Jehovah!Jehovah!Jehovah!Jehovah!Jehovah!Jehovah!Jehovah!Jehovah!Jehovah!HeHova!Jehovah!Jehovah!Jehovah!Hojova!JoJofah!JoJobah!

    \^_^/

    Marknweger freut sich wie Bolle und merkt nicht, daß Alisier ihn nur verarscht hat…oh je…

  132. #138 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Januar 2019

    @ Basi:

    Linke Reihe anstellen, jeder nur ein Kreuz!

  133. #139 Heinz Timmer
    24. Januar 2019

    Was ist denn das für eine unsubstantielle und unwissenschaftliche Abhandlung? Läuft wohl unter “Haltung zeigen”

  134. #140 Stephan
    25. Januar 2019

    Kommen wir doch endlich zum Thema:
    Welche Beziehungen bestehen zwischen Dawkins und der Dawkins Foundation ? Inwiefern spricht diese in seinem Namen oder mit seinen Worten?

  135. #141 Alisier
    25. Januar 2019

    Es ist eine Stiftung Stephan.
    https://de.richarddawkins.net/
    Und Dawkins ist nicht der König, sondern der Stifter
    Dass jetzt Dawkins-Verächter diese Gelegenheit nutzen würden, alles, was die Stiftung vertritt inklusive Dawkins selbst zu diskreditieren, war so klar wie Koßbrühe.
    Unter anderem versucht die Stiftung, Menschen zum Differenzieren zu motivieren. Dass da massiv Defizite vorhanden sind, kann man schon hier im Thread erkennen.

  136. #142 Hnas
    25. Januar 2019

    @Stephan, #139

    Die RDF ist mittlerweile mit dem “Centre for Inquiry” zusammengegangen, aber Dawkins selbst ist weiterhin im “Board of Directors”.

    What will be Richard Dawkins’ role within CFI?

    Prof. Richard Dawkins will join CFI’s board of directors […]. He will also of course be an invaluable source of wisdom, guidance, and the generation of new ideas.

    Aber ich nehme auch an, dass Dawkins nicht arg viel von den Aktivitäten des deutschen Ablegers mitbekommt. Wissenschaftliche Berater der deutschsprachigen Sektion der RDF sind, laut Homepage, Ulrich Kutschera und Thomas Junker.

  137. #143 bote19
    25. Januar 2019

    Alisier
    Kennzeichen der Richard Dawkins Foundation
    ” Mehr Denken – Weniger Glauben
    Ein Leben ohne den Glauben an übernatürliche Kräfte ist gut, lebenswert und zeitgemäß.”

    Für Menschen ohne ausreichende Schulbildung sind diese Schlagworte berechtigt. Aber irgendwann kommt der Zeitpunkt, wo das Denken weitergeht und dann stößt der ältere Mensch auf den Glauben. Und Gott kann man nicht wegdiskutieren. Der ist da, unerschütterlich da, er hat ja die Welt so erschaffen.

  138. #144 Wizzy
    25. Januar 2019

    In der Tat komme ich beim Sichten der Fachliteratur zu dem Schluss, dass es (bisher) keine Daten gibt die schlüssig genetische Intelligenz-Unterschiede zwischen Ethnien nachweisen – ganz abgesehen davon dass die Hautfarbe ohnehin kein scharfes Kriterium für genetische Menschen-Gruppen darstellt.

    Was ich persönlich aber durchaus für bedenkenswert halte, ist die “dysgenic fertility”, also den Verlust von genotypischem IQ, weil phänotypischer IQ sich umgekehrt proportional zur Fertilität verhält. Der Befund des letzten Teilsatzes ist unumstritten beim Inter-Länder-Vergleich und sogar bei Populationen innerhalb diverser westlicher Länder und Russlands (andere Länder entbehren bekannter Studien dazu).

    Die Einwände die ich bisher gegen die These der “dysgenic fertility” (wenn zutreffend, wäre sie mittel- bis langfristig ein Menschheitsproblem) gehört habe, überzeugen mich nicht völlig.

    1. Einwand: IQ sei kein gutes Maß für kognitive Leistungen.
    Meine Ansicht zum Einwand: Dass der IQ kognitive Leistungen umfassend darstellt, ist gar nicht nötig. Es reicht eine unperfekte Korrelation – wäre diese relativ schwach, wäre die dysgenic fertility im besten Fall langsamer als wenn IQ ein gutes Maß wäre. Wäre der IQ ein nahezu aussageloses Maß, wäre dysgenic fertility im Bestfall zu langsam, um ein echtes Problem zu sein. Von Letzterem geht man aber auch in unserer Gesamtgesellschaft nicht aus, denn die Diagnose geistiger Entwicklungsstörungen und von geförderter Hochbegabung stützt sich, bei Hochbegabung oft ausschließlich, auf extrem ausgefallene IQ-Tests.

    2. Einwand: Der phänotypische IQ hängt natürlich ziemlich indirekt mit dem genotypischen IQ zusammen.
    Meine Ansicht zum Einwand: Hier gehe ich eher mit als beim IQ, allerdings wie zu 1.: Es reicht ein einigermaßen schwacher Zusammenhang zwischen beiden, solange er nicht zu nahe an Null ist!

    3. Einwand: Epigenetischer Intelligenzgewinn könnte den dysgenischen Effekt ausgleichen.
    Meine Ansicht: Ganz klar (darauf hoffe ich auch sehr), allerdings ist beim Menschen epigenetische Intelligenzvererbung bisher nicht gesichert. Sollte diese Erkenntnis gefunden werden, einwandfrei!

  139. #145 Ralph Dihlmann
    26. Januar 2019

    Interessant. Also, falls beispielsweise die angeborenen kognitiven Fähigkeiten von Universitätsabsolventen generell über dem Durchschnitt liegen, diese aber weniger Nachkommen als der Durchschnitt haben, was in vielen Ländern eindeutig der Fall ist, so sinkt mit der Zeit das kognitive Potenzial der Menschheit.
    In Ländern, in denen künstliche Befruchtungen aus dem “Katalog” gestattet sind, könnte das für einen gewissen Ausgleich sorgen. Aber in Anbetracht des “Homo Deus” also dem genetisch optimierten Menschen und anderen Drohungen/Verheißungen die uns in nicht allzu ferner Zukunft wohl erwarten, ist die “dysgenic fertility” wahrscheinlich nicht das größte Problem der Menschheit.

    • #146 Joseph Kuhn
      26. Januar 2019

      @ Ralph Dihlmann:

      “so sinkt mit der Zeit das kognitive Potenzial der Menschheit”

      Manche Kommentare hier lassen darauf schließen.

  140. #147 Markweger
    26. Januar 2019

    Na ja, wenn sich die niedrigster Intelligenz am meisten vermehren und auch noch andere Länder als sogenannte Flüchtlinge überschwemmen, während sich die mit hoher Intelligenz nur wenig vermehren, dann braucht man sich nicht zu wundern was dabei heraus kommt.

  141. #148 bote19
    26. Januar 2019

    Ralf Dihlmann
    die Evolution sorgt dafür, “dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen”.
    Aber in welchen Himmel? Den biologischen, den kognitiven, den religiösen Himmel?

    Joseph Kuhn
    Dumme Kommentare sind der Dünger für kluge Anworten. Um es mal philosophisch auszudrücken, der Kluge braucht den Dummen als Ansporn und zur Selbstbestätigung.
    Wizzy
    der IQ ist kein Qualitätsmerkmal. Anwälte, Heilige und Massenmörder haben im Durchschnitt einen sehr hohen IQ. Also, wer die Rettung der Menschheit in einem wachsenden internationalen IQ sucht, der vergisst die Bestie Mensch (frei nach Joseph Kuhn)

  142. #149 Alisier
    26. Januar 2019

    Über die Ausrichtung der Dawkins-Stiftung, insbesondere der deutschen Dependance, kann man streiten. Meiner Meinung nach sollte man das sogar, vorzugsweise intern.
    Es ist eine, wie in manch anderen, auch wissenschaftsnahen Kreisen, merkwürdige Schieflage entstanden, die zuweilen dazu führt, dass mehr Feindbilder und Vorurteile gepflegt werden als sauber diskutiert wird.
    Und das fällt zunehmend auf die Stiftung zurück.

  143. #150 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2019/01/25/gillotte/
    26. Januar 2019

    @Hans #39

    Der letzte gemeinsame Vorfahre aller heute lebender Menschen hat Modellrechnungen zufolge erst vor wenigen tausend Jahren gelebt. D.h. wenn Sie zwei beliebige Menschen vor sich haben – Australischer Ureinwohner und Schwede, Afrikaner und Russe, wie auch immer – so müssten Sie nie mehr als ein paar tausend Jahre in der Ahnenreihe zurückgehen, um einen gemeinsamen Vorfahren zu finden.

    Und was bedeutet das für die Fragestellung?
    Auf 3000 Jahre kommen ja grob 100 Generationen. Wir haben 2 Eltern und typischerweise 4 Großeltern und 8 Urgroßeltern und, wenn man Vorfahren, die auf mehreren Ästen mehrfach Vorfahre sind, ignoriert, 2¹°° Vorfahren im Jahr 1000 v.u.Z.
    Schon wenige Generationen zurück müssen viele Ururur…großeltern mehrfach vertreten sein, denn rein rechnerisch kommt man sonst auf 1 267 650 600 228 229 401 496 703 205 376 Personen – etwas mehr als je gemeinsam gelebt haben. Wenn es nur 10 Millionen waren, welche Bedeutung hat es dann, dass einer davon bei einem Aborigines auch auftaucht?

  144. #151 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2019/01/25/gillotte/
    26. Januar 2019

    @Joseph:

    „Auch aus Sicht der indigenen Amerikaner hat Kolumbus sie entdeckt und Amerika entdeckt“

    So wie uns die Römer entdeckt haben, vermutlich.

    So ähnlich, vermutlich, wenn wir, Sie und oder ich nicht aus späteren Einwanderungsströmen stammen, die den Römern unbekannt blieben, bzw. abgesehen von den römischen Einsprengseln in unseren Genpool – das hat sich doch wahrscheinlich munter gemischt, so dass eine Abgrenzung heute nur dann Sinn macht, wenn man sich auf merkwürdigen Gründen als Kelte, Franke, Gote, Normanne oder was weiß ich deklariert.

    Und wie unbekannt die Germanen den Römern waren. Was wussten die Vorfahren der Römer über Germanen? Gut – wahrscheinlich sehr wenig. Andererseits war dieser Ötzi wohl schon alpenquerend unterwegs und Handel über große Distanzen in prähistorischen Zeiten schon Usus.

    Deswegen besteht in den Fächern auch so eine große Einigkeit über den jeweiligen Anteil. Ist ja bekanntes Wissen.

    Dass es bekanntes Wissen ist, heißt nicht, dass es trivial umzusetzen ist. Und wenn man sich a priori nicht für genetische Einflüsse interessiert, dann kann man sie auch schlecht rausrechnen.

    User, Sie haben eine unwiderstehliche Neigung zum Widerspruch, das kann manchmal nützlich sein, aber bei Ihnen überwältigt dieser Trieb jedes Nachdenken und jedes Mitdenken zum Thema. Schade.

    Aha. Wirkt das auf Dich so? Wenn jemand “Kolumbus entdeckt Amerika” so versteht, dass die Ureinwohner es nicht zuvor entdeckt hätten, dann wirkt das auf mich auch wie eine unwiderstehliche Neigung zu Widerspruch, der einem konstruktiven Dialog manchmal im Wege steht.

  145. #152 borstel
    26. Januar 2019

    Und jetzt noch meine zwei Cent: Ich zitiere mal aus dem inkrininierten Artikel der Dawkins-Stiftung:

    “Um dies genauer zu begründen, sei an die vier Aussagetypen erinnert:

    1. Deskriptive Aussagen beschreiben einen Sachverhalt.
    2. Explikative Aussagen erklären einen Sachverhalt.
    3. Normative Aussagen bewerten einen Sachverhalt.
    4. Präskriptive Aussagen fordern einen Sachverhalt.

    James Watsons Aussagen fallen in die Kategorie 1 und 2, denn zum einen beschreibt er, dass Schwarze weniger intelligent seien als Weiße und zum anderen erklärt er, dass Schwarze wegen genetischer Faktoren weniger intelligent seien.

    Allerdings können deskriptive und explikative Aussagen nicht rassistisch sein. Zwar ist es möglich, sie für eine rassistische Argumentation zu missbrauchen, sie lassen sich jedoch einzig und allein daran messen, ob sie wahr oder falsch sind. Nur normative und präskriptive Aussagen können rassistisch sein. Wer meint, dass die Diskriminierung von Schwarzen auf dem Arbeitsmarkt eine gute Sache sei, fällt eine normative Aussage, die rassistisch ist. Wer eine räumliche Trennung von Weißen und Schwarzen, Eheverbote, Gewalt etc. fordert, fällt eine präskriptive Aussage, die eindeutig rassistisch ist.”

    Wenn ich also nach dieser Logik vorgehe und behaupte: “Die polnischen Männer treiben allesamt Sodomie mit Hauskatzen. Denn dies ist eine Tradition, die der Weihnachtsmann fordert”, dann ist nach der Logik der Dawkinsstiftung kein Rassismus! Denn der erste Satz ist eine deskriptive und der zweite Satz eine explikative Aussage, die ja nicht rassistisch sein, sondern allenfalls für eine rassistische Argumentation mißbraucht werden können. Wenn ich jetzt also meinen beiden Sätzen ein “Und deswegen sind Polen verabscheuungswürdig, und sie gehören alle kastriert!” folgen lasse, DANN erst habe ich nach Meinung der Dawkins-Stiftung etwas rassistisches gesagt.

    Aha, alles klar, beschreibende und erklärende Aussagen können also per definitionem nicht rassistisch aufgeladen sein. Ich entschuldige mich hiermit trotzdem bei den Polen, ihren Haustieren und allen relevanten Märchen- und Legendenfiguren.

    • #153 Joseph Kuhn
      26. Januar 2019

      @ borstel:

      So polenfeindlich kannte ich Sie gar nicht 😉

      Im Ernst: Nach Mihrs privater Sprachtheorie wären 90 % der Hetzereien der AfD-Rechten nur unschuldige deskriptive und explikative Aussagen. Genau so versuchen sie es, ganz ohne das pseudophilosophische Geschwurbel Mihrs, ja auch darzustellen: “Das wird man doch noch sagen dürfen”.

  146. #154 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com
    26. Januar 2019

    @roel:

    „Die ägyptische Mathematik und Rechentechnik haben einen beachtlichen Einfluss auf die Herausbildung einer mathematischen Wissenschaft in der griechischen Welt ausgeübt.

    Unbestritten, und unbestritten liegt Ägypten in Afrika.

    Martin schrieb:

    Und wie erklären Sie sich, daß die Menschen auf verschiedenen Kontinenten unabhängig von einander die gleichen technischen Dinge erfunden haben? Und die gleichen physikalischen und mathematischen Gesetzmäßigkeiten herausgefunden haben? Und ein ähnliches Wissen über astronomische Gesetzmäßigkeiten erlangt haben? Es ist Irrglaube und Rassismus zu glauben, daß die technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften der Europäer denen anderer Völker in irgendeiner Weise voraus gewesen wären oder jetzt noch seien.

    Also für mich klingt das so, als seien die Menschen überall und allzeit gleich schlau und überall würden ähnliche Erkenntnisse unabhängig voneinander gewonnen.

    Ihr Zitat

    Bereits Herodot berichtete im 5. Jh. v. Chr., dass die Griechen die Geometrie von den Ägyptern und die Arithmetik von den Babylonern erlernten. Auch Platon sprach im 4. Jh. v. Chr. nach einem monatelangen Aufenthalt in Heliopolis von den mathematischen Kenntnissen im damaligen Ägypten voller Hochachtung.

    spricht aber nicht davon, dass unabhängige Entdeckungen gemacht wurden, sondern dass sich die Griechen das Wissen der Ägypter angeeignet haben, oder? Und das war eine Epoche, die lange vorbei ist, von Wohlstand geprägt. Ab 1400 etwa übernahm Europa die Führungsrolle in allen Wissenschaften bzw. begründete diese erst.

    Die Informationsgesellschaft von heute erlaubt den sofortigen, weltweiten Wissensausstausch. Aber dass man die Erkenntnisse von Newton, Leibnitz, Gauss, Pascal, Euler … überraschend in fremden Kulturen gefunden hätte, davon habe ich noch nichts gehört.

    Zur ungestellten Frage, ob die Mathematik dem Wohlstand vorausgeht oder umgekehrt würde ich mich darauf festlegen, dass es einen positiven Rückkopplungsprozess gibt: Mathematik begünstigt Wohlstand und Wohlstand begünstigt Mathematik. Allerdings war das lateinische Zahlensystem eine Sackgasse und wurde durch das arabische Notationssystem hinweggefegt wie loses Laub.

    Soweit ich weiß waren die Mehrzahl der afrikanischen Sprachen keine Schriftsprachen (ich bin aber kein Anthropologe) und ohne Schriftkultur ist mathematisches Arbeiten kaum möglich.

    Für die Frage der Intelligenz ist das alles unergiebig, weil sich leicht denken lässt, dass ein noch so intelligentes Kind, (mal angenommen Intelligenz wäre v.a. genetisch determiniert, gesunde Ernährung und eine Umgebung vorausgesetzt, in der Probleme mit dem Kopf gelöst werden können) in einer Umgebung ohne Zahlen kaum aus dem Nichts mathematische Gesetzmäßigkeiten erkennen wird und, weil es ohne nicht geht, die arabischen Zahlen oder etwas gleichwertiges dann eben selbst auch noch erfindet.

    Der einzige Bereich, wo ich annehme, dass es substantielle, unabhängige wissenschaftliche Erkenntnisse in weit entfernten Gebieten gegeben hat, dürfte die Himmelsbeobachtung und das Kalenderwesen gewesen sein. Die Begründung dafür liegt auf der Hand: In vielen Regionen war die Bestimmung optimaler/sicherer Aussaatzeiten lebenswichtig. Allerdings kenne ich mich auf dem Gebiet auch nicht aus.

    Es wäre schön, wenn es einen ordentlichen Popcast zu vergleichender Kalenderforschung geben würde, wo Faulpelzen wie mir die Übereinstimmungen, Unterschiede und Hintergründe der Kalender der Mayas, Inkas, Pharaonen, Griechen, Römer, Chinesen und anderer näher gebracht würde – falls hier ambitionierte Wissenschaftspropagandisten mitlesen, bitte einen Vermerk anlegen! 🙂 Ist man denn andernorts auch auf etwas wie die Kepplerschen Gesetze gestoßen?

    Martin schrieb:

    Es ist Irrglaube und Rassismus zu glauben, daß die technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften der Europäer denen anderer Völker in irgendeiner Weise voraus gewesen wären oder jetzt noch seien.

    Dagegen verwahre ich mich aber entschieden.

    Im Gegenteil, behaupte ich, war es die technische Überlegenheit der Europäer gegenüber afrikanischen und südamerikanischen Völkern vom Beginn der Moderne bis nach dem 2. Weltkrieg und dem Ende der Kolonialzeit, die den Rassismus erst ermöglicht haben. Es gab da riesige Flächen mit Rohstoffen, die man sich relativ leicht mittels Gewalt aneignen konnte, um sie für sich auszubeuten.
    Der Rassismus diente dazu, die Verbrechen der Gier zu legitimieren.

  147. #155 roel
    27. Januar 2019

    @user unknown “Martin schrieb”

    Darum ging es mir nicht.

    user unknown schrieb: “Welche mathematischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten haben denn die Afrikaner unabhängig von Europäern herausgefunden?”

    Darum ging es mir.

  148. #156 bote19
    27. Januar 2019

    Der Wert eines Menschen bemisst sich nicht nach seiner Intelligenz oder was er erfunden hat.
    Der Entdecker der Radioaktivität Henri Bequerel wird in hundert Jahren dafür verflucht werden.
    Haber und Bosch werden einmal für die Erfindung der Giftgase verdammt werden.
    Nur Alfred Nobel hat rechtzeitig Abbitte geleistet mit seiner Stiftung.
    Ach ja, und Robert Oppenheimer war kein Afrikaner !

  149. #157 Spritkopf
    27. Januar 2019

    @Robert Nickwechsler

    Der Wert eines Menschen bemisst sich nicht nach seiner Intelligenz

    Diese Meinung müssen Sie schon aus Eigeninteresse vertreten.

    Der Entdecker der Radioaktivität Henri Bequerel wird in hundert Jahren dafür verflucht werden.

    Nur von ignoranten Trotteln, die unfähig sind zu begreifen, dass der Entdecker eines physikalischen Phänomens nicht für das verantwortlich gemacht werden kann, was andere mit seiner Entdeckung anstellen.

  150. #158 Markweger
    27. Januar 2019

    Wofür sind Erfindungen auch gut.
    Zurück auf die Bäume.

  151. #159 RPGNo1
    27. Januar 2019

    @Robert Nicknamewechsler

    Der Entdecker der Radioaktivität Henri Bequerel wird in hundert Jahren dafür verflucht werden.

    Wenn du so argumentierst, kannst du auch den unbekannten Erfinder des Rades verfluchen, denn er führte zu Streitwagen, die den antiken mesopotamischen Völkern zum Aufbau ihrer Weltreiche mittels Kriegen verhalf.

    Stell dich in die Ecke und schäm dich, angeblicher ehemaliger Physiklehrer.

  152. #160 Basilios
    Owarimonotgatari II
    27. Januar 2019

    @bote19

    Haber und Bosch werden einmal für die Erfindung der Giftgase verdammt werden.

    Bis das umgesetzt wird könenn wir uns aber auch noch daran erinnern, daß Fritz Haber, Carl Bosch (und Gerhard Ertl) bislang mit jeweils(!) einem Nobelpreis geehrt wurden?
    Und das auch vollkommen zurecht, denn durch das Haber-Bosch-Verfahren wurden schon mehr Menschen vor dem Hungertod gerettet, als bislang durch Giftgas umgekommen sind.
    Mann kan halt mit dem hergestellten Ammonika außer Sprengsstoff auch dringend benötigten Dünger für die Landwirtschaft machen und somit mehr Menschen ernähren.

  153. #161 bote19
    27. Januar 2019

    Basilios , No1,
    Euer Tenor kommt ja aus der gleichen Ecke.
    Aus dieser Ecke wird auch mal das Ende der Erde eingeläutet werden, der von Menschen bewohnten Erde wohlgemerkt.

  154. #162 Spritkopf
    27. Januar 2019

    Aus dieser Ecke wird auch mal das Ende der Erde eingeläutet werden, der von Menschen bewohnten Erde wohlgemerkt.

    Ja, das ist eine lange Tradition bei den religiös verblödeten Predigern. Sie kündigen Weltuntergänge an und begründen diese damit, dass man sich an Logik und Verstand hält, anstatt den imaginären Träger des großen Rockzipfels anzubeten, an den sich gemäß irgendwelchen heiligen Büchern alle zu klammern haben.

  155. #163 RPGNo1
    27. Januar 2019

    @Robert Nicknamewechsler
    The end is nigh!
    https://tenor.com/view/the-end-is-near-apocalypse-gif-7204975
    😀

  156. #164 Basilios
    Owarimonotgatari II
    27. Januar 2019

    @bote19
    Du verbreitest schon eine sehr negative Grundstimmung. Voll depri. Ist in Deiner Weltsicht alles im Eimer? Gibt es bei Dir gar nichts Gutes, das Du in den Menschen sehen kannst? Ist Deine Zukunft so düster?
    Hast Du denn gar kein Gottvertrauen?
    ^_^

  157. #165 bote19
    28. Januar 2019

    XXXX

    [Kommentar gelöscht, bitte halbwegs beim Thema bleiben und nicht missionieren. Danke. JK]

  158. #166 Wizzy
    28. Januar 2019

    @Ralph Dihlmann
    Ja, genau. Wobei ich mittlerweile darauf gestoßen bin, dass es auch Studien chinesischer Wissenschaftler* zur dysgenischen Fertilität in China gibt – diese belegen dort (trotz Geburtenkontrolle, die aber nicht überall gleich streng durchgesetzt wurde) ebenfalls einen umgekehrten Zusammenhang der Fertilität mit dem phänotypischen IQ.
    *z.B. Wang, Fuerst & Ren 2016 “Evidence of dysgenic fertility in China” in Elseviers Journal “Intelligence”:
    “Highlights
    – Evidence of dysgenic fertility in China for both intelligence and educational attainment was found.
    – The strength of recent selection against intelligence rose between the 1960s and the mid-1980s.
    – The estimated decline owing to dysgenic fertility came out to .31 [IQ] points per decade between 1986 and 2000.”

  159. #167 bote19
    28. Januar 2019

    Basilios
    Aus der wissenschaftlichen Ecke kommt auch die Rettung. Das ist wie bei der Homöopathie. Gleiches mit Gleichem kontrollieren. Aber diese Gleichung geht nur auf, wenn die Beteiligten von der Richtigkeit ihres Handeln überzeugt sind und das notwendige Verantwortungsgefühl für das Ganze besitzen.
    Daran hat vielleicht noch Richard Dawkins geglaubt, seine Epigonen benützen seine Sicht der Dinge als Glaubensersatz und das kann ich nicht akzeptieren.

  160. #168 Basilios
    Owarimonotgatari II
    28. Januar 2019

    @bote19
    Lass bitte die Homöpathie als Beispiel hier aus dem Spiel. Die heilt nichts wirklich. Aber das hat mit dem Thema eh nichts zu tun.
    Ich möchte Dir deutlich widersprechen, was die Überzeugung für die Richtigkeit des eigenen Handelns betrifft. Überzeugt kann man auch von einem fatalen Irrtum sein. Das bringt dann aber mitnichten automatisch eine Rettung mit sich. Eher im Gegenteil. Da wäre ich an Deiner Stelle extrem vorsichtig und würde das lieber nochmals gut überdenken.

    Ich kann allerdings beim Verantwortungsgefühl mitgehen. Verantwortungsgefühl ist etwas, das auch ich gerne öfter bei vielen lieben Mitmenschen sehen würde.

  161. #169 michael
    29. Januar 2019

    Bosch hat während des ersten Weltkrieges nicht an der Entwicklung von Gaswaffen mitgearbeitet, wie man dem Wikipediaeintrag entnehmen kann. Haber hingegegen war sehr aktiv an der Giftgasentwicklung
    beteiligt. Den Nutzen des Haber-Bosch Verfahrens gegen die Entwicklung von Giftgas aufzurechnen, nun ja.

  162. #170 bote19
    29. Januar 2019

    michael
    es ging nicht um das Aufrechnen von Vor- und Nachteilen von Erfindungen und Entdeckungen. Es geht darum , dass eine ungezügelte Forschung” Ergebnisse schafft, die sich nur schwer beherrschen lässt. Dazu zählt akut die Kernkraft und die Gefahr neuer Mittelstreckenraketen.

    Basilios
    das Wissen um die Richtigkeit reicht nicht aus, man braucht auch das Durchsetzungsvermögen.
    Was jetzt die Verantwortung betrifft, vor wem muss sich ein Börsenmakler verantworten?
    Vor wem muss sich ein Staatspräsident in Südamerika verantworten?
    Vor wem muss sich ein Kapitän eines Kreuzfahrtschiffes verantworten, wenn er den Plastikmüll über Bord wirft ?
    Verallgemeinert: Wer kontrolliert die Kontrolleure?
    Und das ist die Schwachstelle Dawkinschen Denkens.
    Die moralische Institution, der man Rechenschaft schuldig ist, muss außerhalb der materiellen Welt liegen, außerhalb der Reichweite der Menschen, unangetastet von Gier und Vorteilsdenken.

  163. #171 Adent
    29. Januar 2019

    @borstel
    Die fiktive Aussage “Die polnischen Männer ….” ist aber nicht deskriptiv sondern entweder falsch oder normativ, als deskriptive Aussage wäre sie falsch (wegen des die = alle und des allesamt), also muss sie normativ sein und ist somit rassistisch. Genau das gleiche gilt für die Aussage “Schwarze sind weniger intelligent”.
    Dies mag im Durchschnitt stimmen (was ich bezweifle, da mit “weißen Intelligenztest” gemessen wird), kann aber keineswegs verallgemeinert werden. Man vergleiche nur mal beispielsweise Obama und Trump.

  164. #172 borstel
    29. Januar 2019

    @ Adent:
    Mir ist das persönlich recht gleichgültig, zu welcher Kategorie diese Aussage gehört; ich habe mich nur an der Mirhschen Logik orientiert. Aber mal aus Interesse, woran machst Du fest, daß sie normativ sen könnte? Ich habe lediglich eine (absurde) Tatsachenbehauptung aufgestellt, die für sich genommen nach der Mihrschen Logik noch nicht wertend ist, was ich allerdings energisch bestreite. Definitiv wertend würde die Aussage nach der Mihrschen Logik ja z.B. nur dann sein, würde ich sagen: “Die polnischen Männer sind bewundernswert, weil sie alle so ausdauernd Sodomie mit ihren Hauskatzen betreiben.” – Und damit, lieber Joseph Kuhn, sollte der Vorwurf der Polenfeindlichkeit wohl endgültig vom Tisch sein!