Heute berichtet die Süddeutsche Zeitung, dass sich das Kanzleramt in die Debatte um die Grenzwerte einschaltet. Die Bundesregierung wolle nun eine Klärung durch die Leopoldina (die nationale Wissenschaftsakademie), deren Präsident Hacker bereite eine Arbeitsgruppe vor. Was das für das Vertrauen der Bundesregierung in das Umweltbundesamt und eine geregelte Arbeit der Koalition auf der Grundlage der Ressortzuständigkeiten bedeutet, darüber darf spekuliert werden. Vielleicht muss die Leopoldina bald auch zu Angelegenheiten des Kraftfahrt-Bundesamtes Stellung nehmen?

Der Vorgang hat das Potential, die Situation endgültig zu chaotisieren, denn Erich Wichmann hatte am Sonntag bei Anne Will berichtet, dass die WHO ihre routinemäßige Überprüfung der Richtwerte voraussichtlich im Laufe des Jahres abschließen wird. Vor allem zu den wissenschaftlich ermittelten Richtwerten und weniger zu den daran anknüpfenden politisch verhandelten Grenzwerten wird sich wohl auch die Leopoldina positionieren. Man läuft damit Gefahr, am Ende wie beim Glyphosat, wo IARC und Efsa/BfR mit ihren unterschiedlichen Perspektiven zu unterschiedlichen Bewertungen des Krebsrisikos kamen, auch bei den Luftschadstoffen unterschiedliche Bewertungen zwischen wissenschaftlich wirklich ernstzunehmenden Institutionen zu haben. Das wird mutmaßlich nicht die Punkte betreffen, die Dieter Köhler für sein „politisches Wiederaufnahmeverfahren“ (Joachim Müller-Jung am 24.1.2019 in der FAZ) genutzt hat, da dürfte eher Einigkeit bestehen, vermutlich nicht einmal die Einschätzung, ob die geltenden Grenzwerte angemessen sind, sondern irgendwelche andere Punkte, wenn es dumm kommt, mit dann ganz neuer Nahrung für den Interessenstreit.

Bleibt zu hoffen, dass die Leopoldina unter dem enormen politischen Druck und den an sie gerichteten Erwartungen genug Eigengewicht entfalten kann, um halbwegs unabhängig zu werten. Ich bin gespannt, wer in die Arbeitsgruppe berufen wird, da wird das Hauen und Stechen vermutlich schon losgehen. Welche Rolle werden dabei z.B. Gremien wie das WHO-Kooperationszentrum Lufthygiene beim Umweltbundesamt spielen, oder die Kommission Umweltmedizin und Environmental Public Health beim Robert Koch-Institut? Kann man es sich z.B. leisten, Herrn Köhler mangels einschlägiger Kompetenz aus der Arbeitsgruppe herauszuhalten oder muss man ihn, um sich nicht dem Vorwurf der Einseitigkeit in diesem Streit auszusetzen, trotzdem berufen? Was ist mit industrienahen Vertretern wie z.B. dem Mitautor des 2-Seitenpapiers, Prof. Koch? Werden wir auch hier wieder Herrn Greim begegnen?

Und wie geht es danach weiter? Welchen Stellenwert wird die Bewertung der Leopoldina für die WHO oder die Europäische Kommission haben?

Popcorn? Haareraufen? Om?

Kommentare (103)

  1. #1 hto
    29. Januar 2019

    Ja, die Wirklichkeit des “Zusammenlebens” im “gesunden” Konkurrenzdenken des nun “freiheitlichen” Wettbewerb produziert nicht nur über die Maße systemrationalen Kommunikationsmüll, es ist auch alles herrlich multischizophren, ganz so wie es der “brave” Bürger in gebildeter Suppenkaspermentalität braucht, für die Tänze um das “goldene Kalb” und den “heißen Brei”.

  2. #2 tomtoo
    29. Januar 2019

    @Joseph

    Aus deinem Om Link.

    “….Kräuter mit gehobener Schwingung..”
    Könnte tatsächlich helfen. Bei ausreichend gehobener Schwingung reduziert sich evtl. der Bewegungsdrang?

    • #3 Joseph Kuhn
      29. Januar 2019

      @ tomtoo:

      Wie wir aus der Esoterik ja wissen, ist alles Schwingung. Und für alles gibt es eine homöopathische Lösung. Ich hoffe, Karl Valentins Expertise wird einbezogen, der hatte ja schon vor langer Zeit angemahnt, beim Feinstaub die primöse Zersetzung luftähnlicher Mibrollen und Vibromen mitzudenken – deren Ursache bis heute noch nicht stixiert ist. Darauf geht das 2-Seiten-Papier Köhlers übrigens mit keinem Wort ein.

      Im Ernst: Das Bild, das die Politik gerade abgibt, ist eine einzige Bankrotterklärung. Das ist nicht nur in der Sache nicht mehr nachvollziehbar, sondern auch in der medialen Wirkung ein Desaster. Da hatte man gehofft, nach dem anderen Obergrenzenthema kehrt endlich eine sachliche Arbeitsatmosphäre ein, jetzt streiten sie sich um diese Grenzwerte. Und Spahn, der sonst alles kommentiert, hält es für klug, hier zu schweigen, als ob der Gesundheitsminister mit Gesundheitsrisiken nichts am Hut hat. In anderen Ländern verfolgt man “Health in all policies”-Strategien.

  3. #4 RPGNo1
    29. Januar 2019

    *Ironie on*

    Es werden jetzt soviele Experten, Gremien und Ämter mit Arbeit überhäuft und soviele Stellungsnahmen und Untersuchungen produziert, bis schließlich das Papier mit widersprüchlichen Aussagen herauskommt, das Industrie, Lungenärzte, Otto Gasfuß und Scheuer zufriedenstellt:
    – Stickoxide und Feinstaub sind geil;
    – Grenzwerte dafür sind Mist;
    – Diesel sind das Fortbewegungsmittel für den Individualverkehr der Zukunft;
    – auf den Autobahnen gilt eine Mindestgeschwindigkeit von 180 km/h für PKW
    – die Frage lässt sich nicht in diesem Jahrhundert lösen, es sind weitere Untersuchungen notwendig;
    – Scheuer ist ein Reptiloid

    *Ironie off*

  4. #5 Adent
    29. Januar 2019

    @RPG
    Gaaaanz vorsichtig RPG, du bereitest mit deiner Persiflage gerade ein weiteres “Expörtenpapier” vor 🙂 “Mindestgeschwindigkeit”, das ist doch schwerstes Wasser auf den Mühlen der Autolobbyisten, ich bin entsetzt.

  5. #6 tomtoo
    29. Januar 2019

    @joseph
    Ich sehe das dramatischer. Hier wird die Demokratie angegriffen und zwar von oben. Wie es Trump auch macht.
    Der Angriff erfolgt wohl weltweit. Wissenschaft aushebeln mit billig Retorik und Propaganda.
    Die Sache ist doch eigentlich klar. Es gibt Grenzwerte, es wurde beschissen. Die Politik hat alle Augen zugedrückt. Das ist nicht demokratisch, sondern das Aushebeln von Gesetzen. Kann in jedem Bereich wieder passieren. Dann fräcken wir hier bald auch. Grenzwerte für die Tonne. Das geht seit Jahren so, Verbraucherschutz???? Wo gibt es sowas das Verbraucher nach Strich und Faden belogen werden, aber keiner zur Rechenschaft gezogen wird. Auf dem Weg zum Bananenstaat dank neolib Elieten. Naja, Elieten zumindest konnten sie jemanden Bezahlen der die Dr. Arbeit geschrieben hat. Reichlich zum Kotzen was da so abgeht.

  6. #7 bote19
    29. Januar 2019

    No1
    nur Anfänger sägen an dem Ast , auf dem sie sitzen.
    Bei der ganzen diskussion muss man sich klar machen, dass die Automobilindustrie mit der Machinenbauindustrie und der Elektroindustrie zusammenhängt. Das sind neben der chemischen Industrie die Grundpfeiler unserer Wirtschaft.
    Wenn es bei der KFZ Industrie einen Einbruch gibt, gibt es auch in unseren bilanzen keine schwarzen Zahlen mehr, die Renten sind bedroht und der soziale Friede ist gefährdet.
    Deswegen tut sich ja die Regierung so schwer, hier Stellung zu beziehen.
    Wir haben den Zielkonflikt, Wohlstand oder Gesundheit.
    Eine schnelle Alternative ist nicht in Sicht, die haben wir einfach verschlafen.
    Dabei macht man es uns im Ausland schon längst vor. An den Flughäfen sind viele Taxis schon in Hybridtechnik.

  7. #8 tomtoo
    29. Januar 2019

    @bote19
    Spitzenlogik! Wier verschlafen es, und weil wir verschlafen haben, drücken wir weiterhin alle Augen zu. Schlummerland!

  8. #9 Joseph Kuhn
    29. Januar 2019

    @ adent:

    “ein weiteres ‘Expörtenpapier’”

    Naja, zumindest bin ich gespannt, ob nicht demnächst jemand, der mit mehr als 0,5 Promille von der Polizei erwischt wird und dem ein Fahrverbot (Fahrverbot!!) droht, nicht auch eine Grenzwertdiskussion anfängt. Oder die Landwirtschaft fordert die Überprüfung des Nitratgrenzwerts von 50 mg/l im Trinkwasser, das ist praktisch ein Gülleausfahrverbot.

    Die Grenzen sind wissenschaftlich nicht sooo genau ermittelt. Mit 0,51 Promille im Blut fährt es sich genauso gut, mancher hält zwei Maß Bier beim Autofahren für untergrenzwertig, zumal da bald der Punkt erreicht ist, wo man sicherer auf vier Rädern fährt als auf zwei Beinen läuft. Und 52 mg/l Nitrat im Trinkwasser, was soll das schaden? Wer hat denn schon einmal einen Erwachsenen gesehen, der an zuviel Nitrat im Trinkwasser gestorben ist? Sogar für Selen haben die einen Trinkwassergrenzwert (0,01 mg/l, falls es zufällig jemand interessiert) – andere nehmen das als Nahrungsergänzungsmittel ein, die müssten doch inzwischen alle tot umgefallen sein!

  9. #10 rolak
    29. Januar 2019

    Der arme Postillon ist auch nurmehr damit beschäftigt, den satten Vorsprung der Realität ganz langsam wieder abzubauen: 107 Doktorfische legen Gutachten vor: Mikroplastik im Meer doch nicht so schädlich.

  10. #11 Alisier
    29. Januar 2019

    Genau, und zuviel Wasser bringt einen auch um!
    Wir brauchen dringend Grenzwerte für Regen, und man sieht auch am letzten Sommer, dass der Klimawandel positiv ist. Endlich weniger Wasser!
    Wenn man sich erst mal daran gewöhnt hat, alles gut zu finden, wenn man nur selbst nichts ändern muss, weder in der Einschätzung noch im Verhalten, und jeden anzupflaumen der Logik und Redlichkeit einfordert sowie an das Gewissen appeliert, ist das Leben doch gleich viel einfacher…….
    Auf Jugendliche einzudreschen, die einen mit guten Argumenten nerven ist da nur konsequent.

  11. #12 Joseph Kuhn
    29. Januar 2019

    @ rolak:

    Die Aussagen des Postillon zu Verkehrsminister Scheuer finde ich etwas despektierlich. Scheuer hält schließlich nur die auf wissenschaftlicher Basis ermittelten Grenzwerte der Information ein: Die Leute müssen nicht alles wissen, es reicht, wenn man ihnen gerade soviel sagt, dass sie nicht wirklich mitmischen wollen:

    “In einer arbeitsteilig organisierten Gesellschaft ist politische Information nur in jenem Maße notwendig, das erforderlich ist, um das System der politischen Arbeitsteilung zwischen Wähler und ihren Repräsentanten funktionsfähig zu halten und mit einem Minimum an Information ein Maximum an individueller Effizienz zu erzielen.”

    (Scheuer A: Die politische Kommunikation der CSU im System Bayerns. Books on Demand 2005, Seite 14)

  12. #13 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Januar 2019

    @ Alisier:

    Genau, und zuviel Wasser bringt einen auch um!

    Moooment mal: die Grenzwerte für Dihydrogenmonoxid müssen wirklich mal ganz dringend diskutiert werden. Haben mir 100 Urologen gesagt. Und Coca-Cola, die haben ja die Wasserrechte in vielen Entwicklungsländern.

    Auf Jugendliche einzudreschen, die einen mit guten Argumenten nerven ist da nur konsequent.

    Nota bene: bei Greta wurde im Alter von 11 Jahren ein Asperger-Syndrom mit selektivem Mutismus diagnostiziert. Aber seit sie Umweltaktivistin geworden ist, kann sie plötzlich wieder frei reden. Trotz des Umstandes, dass sie immer noch unter Panikattacken leidet (hat sie selber letzte Woche in Davos gesagt) und diese sogar mit aller Welt teilen möchte (ebenfalls so von ihr gesagt).

    Bin ich der Einzige, dem da etwas schwedisch spanisch vorkommt? (Und da wird bei mir in erster Linie der Arzt und Psychotherapeut cerebral aktiv, der sich wirklich Sorgen macht. Gar nicht mal wegen des Aspergers – es wäre ja schön, wenn ihr ihre Aktivitäten helfen, damit besser umzugehen. Jedoch so wie es sich darstellt, hat sie bislang keine suffiziente Therapie ihrer Angst- und Panikattacken erfahren.)

    Aber damit Ihr was zum Diskutieren habt, hier ein – wie ich finde – sehr anregendes Pro/Contra aus der “Luzerner Zeitung” von heute:
    https://www.luzernerzeitung.ch/leben/ist-klimaaktivistin-greta-thunberg-ein-vorbild-oder-gehoert-sie-beschuetzt-ld.1089164

  13. #14 Alisier
    29. Januar 2019

    @ noch’n Flo
    Ich habe ein Interview mit ihr und eins mit ihren Eltern gelesen.
    Sie ist extrem, ja. Das passt zu bestimmten Formen von Asperger, anderes wiederum nicht.
    Ich schätze, dass sie einfach sehr unverblümt denkt und spricht, und Dinge sehr schnell viel ernster nimmt als andere.
    Aber gegen das, was sie inhaltlich bringt, ist nicht viel zu sagen aus meiner Sicht. Und daran sollte man sich halten.
    Sie wird gerade unter Gleichaltrigen bewundert, und das kann ihr nur gut tun. Das passiert vielen Aspergern eher selten bis gar nicht.

    • #15 Joseph Kuhn
      29. Januar 2019

      @ Alisier, noch’n Flo:

      Ich denke, bei Greta Thunberg sollte man ohne Kenntnis der Person zurückhaltend mit Kommentaren sein und ihr Engagement nicht psychiatrisieren, nur weil sie eine psychiatrische Diagnose hat. So etwas können – Lebenszeitprävalenz lt. RKI – 50 % der Bevölkerung vorzeigen. Insbesondere sollte man aufpassen, dass man sie nicht mit dem Argument einer besonderen Schutzbedürftigkeit subtil bevormundet, und wenn man schon ihren Asperger zum Thema macht, wie in dem verlinkten Artikel der Luzerner Zeitung, doch bitte nicht empfehlen, “Sie gehört in den Arm genommen”. Für die meisten Leute mit Asperger ist das das Letzte, was sie wollen. Aber ernstgenommen wollen sie alle werden.

      Es wäre mir übrigens recht, wenn wir dieses OT-Thema dann wieder beenden könnten.

  14. #16 rolak
    29. Januar 2019

    despektierlich

    Was ist denn ein Despektier? Wo lebt es; kann man es essen?
    Die einzige ~Aussage des berittenen Boten ist ja wohl etwas in der Richtung ‘tät in diesem Kontext genauso passen’, Joseph, und das ist wohl zutreffend.
    Apropos Reifen: das sind ja wohl die Superhelden der Fraktalität: die können in jeder praktisch vorkommenden Größenordnung, als Feinstaub und als Mikroteilchen, O(0) als Fahrzeugbeweger und im Plus können sie zB die Plane auf der Rübenmiete fixieren.
    Sagenhaft.

    BoD

    Ich habs wg des Titels für nen Scherz gehalten, ehrlich. War völlig verdattert, als hinter dem link exakt dies in real hervorploppte. Aber so an sich ist der zitierte Satz doch in Ordnung – die Geister dürften sich beim Umsetzen des ‘notwendig’ in KommunikationsReglements scheiden. Ein ‘sichtbar ist lokal nur dies und nicht mehr’ ist jedenfalls formal nicht implizit enthalten, darüber hinaus hat das klassische need2know bekannte Mängel.

  15. #17 Joseph Kuhn
    29. Januar 2019

    Experten und Politiker

    Bei Frontal 21 waren die Grenzwerte auch gerade Thema. Die Redaktion hat versucht, die Unterzeichner von Köhlers 2-Seiten-Papier zu kontaktieren. Bei drei Vierteln sei es ihr gelungen, ein Viertel hätte geantwortet, sie hätten alle eingeräumt, nicht zum Thema zu forschen.

    Das sind die “Experten”, von denen Scheuer sprach, wegen denen nun alles überprüft werden soll. Meine Vermutung: Scheuer weiß genau, dass die Überprüfung kein anderes Ergebnis bringt als die bisherigen Richtwerte und darauf gestützt die bisherigen Grenzwerte recht vernünftig erscheinen. Ihm geht es vermutlich um ein Moratorium bei den Fahrverboten.

    Was kann man daran lernen? Das ist eine Politik, die wie die Politik Trumps auf Volksverdummung setzt, ein Politikstil, der seit einiger Zeit offensiv von den Rechtspopulisten gepflegt und von manchen Politikarrieristen anderer Parteien übernommen wird. Es ist ein Politikstil, der oft erfolgreich ist, wenn man Volkszorn in eine gewünschte Richtung kanalisieren will. In dem Fall hier geht es darum, den berechtigten Ärger der Leute über die Fahrverbote den Grenzwerten anzulasten und vom Versagen der Politik und dem Verhalten der Autokonzerne abzulenken.

    Aber Demagogie ist keine Form der Demokratie und populistische Erfolge sind noch keine Lösung für komplexe Zukunftsfragen. Vielleicht kommen ja auch Politikkarrieristen irgendwann zu dieser Einsicht.

    [Edit: Dass der Rücklauf der Fragen an die Frontal 21-Redaktion nur ein Viertel der befragten Lungenärzte umfasst, habe ich nachgetragen, ich habe das beim Fernsehen überhört]

  16. #18 RPGNo1
    30. Januar 2019

    @Joseph Kuhn

    sie hätten alle eingeräumt, nicht zum Thema zu forschen.

    Das deckt sich vollständig mit der Aussage von Nino Künzli, die ich hier gepostet hatte:

    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/01/27/meinungspersistenz-etwas-kuechenpsychologie-zur-aktuellen-dieseldebatte/#comment-83425

    “Die 112 Unterzeichnenden seien noch nie in dieser Wissenschaft tätig gewesen, kein einziger habe jemals wissenschaftlich gearbeitet.”
    https://www.deutschlandfunk.de/grenzwert-debatte-kritik-an-deutschen-aerzten-komplett.2850.de.html?drn:news_id=970066

  17. #19 RPGNo1
    30. Januar 2019

    @Joseph Kuhn
    Noch ein Kommentar zu Greta Thunberg, dann ist auch wirklich Schluss mit OT:

    Ihr prominentes Auftreten hat viele Jugendliche ermuntert, das Eintreten pro Klimaschutz deutlich in der Öffentlichkeit zu artikulieren und Politik und Elterngeneration in die Pflicht zu nehmen. Die freitäglichen Demonstrationen wiederum scheinen einige Personen so sehr getriggert zu haben, dass sie die Jugendlichen und ihr Meinungen klein halten oder verächtlich machen wollen. Als ob 15-17jährige noch nicht in der Lage sein können, eigenständig Informationen zu sammeln und daraus ihre Rückschlüsse zu ziehen, sondern nur Marionetten der Eltern seien und unbedingt der strengen Führung eines Erwachsenen bedürften.

    https://uebermedien.de/34988/die-unbaendige-wut-erwachsener-auf-jugendliche-die-sich-engagieren/

  18. #20 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Januar 2019

    @ JK:

    So etwas können – Lebenszeitprävalenz lt. RKI – 50 % der Bevölkerung vorzeigen.

    Asperger mit Panikstörung? Na, dafür möchte ich mal eine Quelle haben.

    @ Alisier:

    Das passt zu bestimmten Formen von Asperger, anderes wiederum nicht.

    Was nichts an der Diagnose ändert.

    Komisch, wie hier schwere psychiatrische Erkrankungen plötzlich bagatellisiert werden… seid wohl über Nacht alle Experten geworden… *facepalm*

    • #21 Joseph Kuhn
      30. Januar 2019

      @ noch‘Flo:

      „Asperger mit Panikstörung? Na, dafür möchte ich mal eine Quelle haben.“

      Davon war nicht die Rede, sondern von einer psychiatrischen Diagnose, also F00 – F99. So blöd, dass ich eine Lebenszeitprävalenz von 50% für Asperger für möglich halte, bin ich nun auch wieder nicht.

  19. #22 Alisier
    30. Januar 2019

    Niemand hat hier Asperger oder andere Formen von Autismus bagatellisiert.
    Asperger kann zudem sehr verschieden ausgeprägt sein. Bist Du Experte für Autismus? Kannst Du alle Formen mal so eben sicher diagnostizieren?
    Und was spricht dagegen, sich auf Inhalte zu konzentrieren, und darüber zu reden WAS Gretha Thunberg sagt, ohne Asperger in den Vordergrund zu stellen?
    Für mich sind manche Versuche, das was sie sagt zu bagatellisieren und zu pathologisieren einfach viel zu durchsichtig. Sowas kann man trennen und aus Gründen der Redlichkeit muss man das sogar.

  20. #23 Aufgewachter
    Arnsberg
    30. Januar 2019

    Die aktuelle Schein-Diskussion um den Abgas-Skandal bei Dieselfahrzeugen verblasst vollkommen, wenn man sich im Gegenzug dazu, einmal die Emissionswerte des Flugverkehrs über Deutschland innerhalb von 40 Jahren anschaut.

    Bei der Verbrennung des Treibstoffes Kerosin entstehen sieben verschiedene Reaktionsprodukte². Fünf davon sind tödlich. Zwei sind als giftig klassifiziert, drei als hoch krebserregend. Bei den beiden giftigen Substanzen handelt es sich um Kohlenmonoxid und Schwefeldioxid, beides Gase.

    Bei den drei hoch krebserregenden Stoffen handelt es sich um freie Kohlenwasserstoffe, Stickoxide und Ruß. Bei den letzten beiden Reaktionsprodukten handelt es sich um die unbenklichen Gase Wasserdampf und Kohlendioxid.

    1995 wurden von den giftigen Verbrennungsabgasen Kohlenmonoxid rund 7.253 Tonnen und von Schwefelgas 1.213 Tonnen über Deutschland freigesetzt. Weiterhin 2.031 Tonnen freie Kohlenwasserstoffe, 46.418 Tonnen Stickoxide³ und 110 Tonnen Ruß. Krebs ist ja bekanntlich gut für die Pharma-Industrie.

    Weniger gut sind die 10,7 Millionen Tonnen an giftigen und krebserregenden Verbrennungsabgasen, die in 40 Jahren über Deutschland ´runterkommen. Man stelle sich nur einmal den Gaudi vor, wenn es nur Lachgas (N2O) gewesen wäre, dann läge jetzt eine ganze Nation im Koma. Aber so reicht es doch auch!

  21. #24 Aufgewachter
    Arnsberg
    30. Januar 2019

    XXXX

    [Edit: Kommentar mit dem Link zu Ihrer Website gelöscht. Für antisemitische und flüchtlingsfeindliche Propaganda ist hier kein Platz. JK]

  22. #25 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Januar 2019

    @ JK:

    So blöd, dass ich eine Lebenszeitprävalenz von 50% für Asperger für möglich halte, bin ich nun auch wieder nicht.

    Um mal Loriot zu zitieren: ach, was?

    @ Alisier:

    Bist Du Experte für Autismus?

    Bist Du es denn? Und zumindest kann ich guten Gewissens behaupten, über das Thema sicherlich mehr zu wissen als Du.

    Red mir einfach nicht in medizinische und vor allem psychiatrisch/neurologische Dinge rein, ich erzähle Dir ja auch nichts über Pilze, Quitten oder Kondome.

    Und was spricht dagegen, sich auf Inhalte zu konzentrieren, und darüber zu reden WAS Gretha Thunberg sagt, ohne Asperger in den Vordergrund zu stellen?

    Und was ist mit ihrer Angst- und Panikstörung? Dass sie da andere Leute mit hineinziehen will, ist absolut kontraproduktiv und wird ihre Ängst nur weiter in einer Teufelsspirale verstärken. Mit jeder ihrer Reden, mit jedem Interview triggert sie sich mehr.

  23. #26 Wizzy
    30. Januar 2019

    @Aufgewachter
    Deine Quelle betont ja die Kanzerogenität der Stickoxide.
    Gemäß Umweltbundesamt wurden allein im Jahr 1995 insgesamt 2,17 Millionen Tonnen Stickoxide in Deutschland emittiert – demnach spielte der Flugverkehr nur eine geringe Rolle. Dazu kommt erschwerend hinzu, dass Flugemissionen zu einem guten Teil in 10 Kilometer Höhe in Schichten die sich generell nicht schnell Richtung Boden durchmischen – weit weg von den Menschen – emittiert werden und sich atmosphärisch dort viel besser verdünnen als bodennahe Auto-Stickoxidemissionen.

  24. #27 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Januar 2019

    @ Aufgewachter:

    Ich glaube, du solltest ganz schnell wieder Deinen Aluhut aufsetzen.

    @ JK:

    Könntest Du bitte mal den Link zu diesem antisemitischem VT-Geschmiere löschen?

  25. #28 Aufgewachter
    Arnsberg
    30. Januar 2019

    XXXX

    [Edit: Kommentar mit den Links zu Ihrer Website gelöscht. JK]

  26. #29 Alisier
    30. Januar 2019

    Erstens, noch’n Flo, redest Du die ganze Zeit Menschen in ihre jeweiligen Fachgebiete rein, was Du auch gerne darfst, solange Du echte Argumente bringst und Argumente akzeptierst.
    Und zweitens weiß Du genauso gut wie ich, dass Allgemeinärzte keine Autismusspezialisten sein müssen, und es auch normalerweise nicht sind.
    Deswegen die Frage.

  27. #30 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Januar 2019

    @ Alisier:

    Also erstens bin ich Internist und zweitens weisst Du eigentlich genau, dass ich ursprünglich von der Psychiatrie herkomme und drittens lange in diesem Bereich gearbeitet habe.

  28. #31 Alisier
    30. Januar 2019

    Es war der Schnitzer, den Joseph moniert hat, der auch mich irritierte noch’n Flo.
    Und die Erkenntnisse zu Autismus und insbesondere Asperger haben gerade in den letzten Jahren nochmal einen Sprung gemacht. Und ich habe damit zu tun, wenn auch in einem ganz anderen Bereich als dem Deinen. Aber das wäre dann OT. Lass uns das privat besprechen.

  29. #32 Aufgewachter
    Arnsberg
    30. Januar 2019

    Airbus A380-800 schafft Abgasnorm EURO6 nicht

    In Europa sind die Verbrennungsabgase an bestimmte Abgasgrenzwerte für Schadstoffe, wie Kohlenmonoxid (CO), Stickstoffoxide (NOx), Kohlenwasserstoffe (HC) und Ruß-Partikel (PM) vorgegeben. Dies hat auch seinen Grund, denn Kohlenmonoxid ist giftig und Stickoxide, Kohlenwasserstoffe und Ruß-Partikel sind hoch krebserregend. Wie der viel gelobte und besonders umweltschonende gepriesene Airbus A380-800 im Abgastest abschneidet offenbart dieser Artikel.

    Grenzwerte für EURO6

    CO = 1,0 g/km
    HC = 0,1 g/km
    NOx = 0,06 g/km
    PM = 0,0045 g/km

    Emissionswerte des Airbus A380-800

    CO = 41,90 g/km
    HC = 11,73 g/km
    NOx = 268,17 g/km
    PM = 0,64 g/km

    Beachte : g/km = Gramm pro Kilometer

    Übrigens : Der Zielwert für das Jahr 2020 im EU-Durchschnitt an CO2-Emissionen wurde auf 95 g/km begrenzt. Der Airbus A380-800 emittiert 52.795,66 g/km

  30. #33 Aufgewachter
    Arnsberg
    30. Januar 2019

    Flugzeugabgase bestehen nicht nur aus Kondensstreifen

    Bei der Verbrennung von 1 Kilogramm [kg] Kerosin entstehen folgende Reaktionsprodukte²

    Kohlendioxid (CO2) = 3150 Gramm
    Wasserdampf (H2o) = 1240 Gramm
    Stickoxide (NOx) = 6 bis 16 Gramm
    Kohlenmonoxid (CO) = 0,7 bis 2,5 Gramm
    Kohlenwasserstoffe (HC) = 0,1 bis 0,7 Gramm
    Schwefeldioxid (SO2) = 0,418 Gramm
    Rußpartikel = 0,038 Gramm

    ² laut UBA-Forschungsbericht 296 41 838 (Screenshot) hier

    Emissionen eines Airbus A380-800

    Basierend auf obigen Verhältniszahlen emittiert ein Airbus A380-800 mit einem Treibstoff-Fassungsvermögen von 324.540 Liter (243.405 Kilogramm) Kerosin der Sorte Jet A1 folgende Mengen chemischer Substanzen.

    Emissionsmengen während eines einzigen Fluges :

    Kohlendioxid (CO2) = 766,726 Tonnen
    Wasserdampf (H2o) = 301,822 Tonnen
    Stickoxide (NOx) = 3,895 Tonnen
    Kohlenmonoxid (CO) = 0,609 Tonnen
    Kohlenwasserstoffe (HC) = 0,170 Tonnen
    Schwefeldioxid (SO2) = 0,102 Tonnen
    Rußpartikel = 9,25 Kilogramm

    Fazit : Der obige Giftcocktail ist eine Umweltsünde, weil die Abgasfahnen oder Verbrennungsabgase giftig und krebserregend sind. Ein sauberer Kondensstreifen aus purem Wasserdampf ist es aber definitiv nicht und daher ist die Bezeichnung Kondensstreifen irrführend. Jedoch könnte er es sein, doch dazu müßte reiner Wasserstoff als Treibstoff verbraucht werden. Vielleicht sollten die grünen Ökofaschisten mal den Flugverkehr bis 2030 auf Elektro umrüsten!

  31. #34 tomtoo
    30. Januar 2019

    Meiner Meinung nach geht die Diskussion in dem Bereich an den Wichtigen Dingen vorbei.
    1) Emmisonswerte wurden von Demokratisch gewählten Gremien festgelegt.
    2) Die Autoindustrie hatt beschissen
    3) Die Politik hatt es abgenickt.

    Daraus kann man schliesen, der Politik sind Demokratie genauso wichtig, wie der Autoindustrie Grenzwerte.

  32. #35 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Januar 2019

    @ Aufgewachter:

    Bitte nicht das Spinnoniumoxydul vergessen!

  33. #36 Joseph Kuhn
    31. Januar 2019

    Noch mehr Konfusion:

    Am Montag will die Bundesregierung die Leopoldina mit einer Überprüfung der Sachlage beauftragen (nachdem einen Tag vorher Herr Wichmann bei Anne Will gesagt hat, dass die WHO in diesem Jahr ihre schon laufende Überprüfung wohl abschließt), jetzt fordert Verkehrsminister Scheuer die EU auf, die Grenzwerte zu überprüfen. Ob sie das wohl vor oder nach den Ergebnissen der WHO oder vor oder nach denen der Leopoldina machen soll?

    Aufschlussreich auch diese Sottise Scheuers: Man müsse die Debatte “auf der Basis zutreffender Fakten und anerkannter wissenschaftlicher Methoden zu versachlichen”. Dass er damit die Methoden der Autoindustrie und deren geschönte Abgasewerte meint, ist nicht anzunehmen. Mit anderen Worten: Die Wissenschaft hat unzutreffende Fakten vorgelegt und mit nicht anerkannten Methoden gearbeitet. Weil Herr Köhler sie nicht anerkennt, vermutlich. Vielleicht liefert der ja auch noch ein paar alternative Fakten nach.

  34. #37 Joseph Kuhn
    1. Februar 2019

    Mausgerutscht? Chaos auf der ganzen Linie

    Wie Spiegel Online meldet , überprüft die EU routinemäßig ohnehin schon die Grenzwerte. Nach der Beauftragung der Leopoldina mit der Überprüfung der WHO-Richtwerte die zweite überflüssige Aktion. Angeblich hält die EU eher eine Verschärfung als eine Lockerung für vorstellbar. Scheuers Ministerium twittert dazu stolz, “Die Europäische Kommission überprüft die Grenzwerte für #Stickoxid – so wie es Bundesminister @AndiScheuer in einem Brief an die @EU_Commission gefordert hatte.”

    Hinzu kommt: Bei der EU ist das Umweltressort zuständig. Scheuer hat seine Aufforderung zur Überprüfung damit nicht nur überflüssigerweise abgeschickt, sondern auch noch an das verkehrte Ressort. Verkehrtminister?

    Was man in Brüssel über die deutsche Aufforderung denkt, in der das 2-Seiten-Papier Köhlers als Begründung angeführt wird, möchte ich aber auch davon abgesehen gar nicht wissen.

  35. #38 Arthur Dent
    1. Februar 2019

    Langsam fragt man sich wirklich, ob Scheuer die ganze Nummer nicht peinlich ist. Eben weil dieser Masochismus endlich beendet werden soll, werden die Grenzwerte wohl eher strenger.

  36. #39 Arthur Dent
    1. Februar 2019

    …wie der EU-Umweltkommisar mitteilte

  37. #40 Arthur Dent
    1. Februar 2019

    Der Tweet wurde schon im Spiegel-Artikel von Herrn Kuhn verlinkt, wie ich gerade erst gesehen habe. Wenn sie möchten, können sie #39 löschen @JK Wenn nicht, dann möchte ich bitte ein ‘s’ kaufen ^^

  38. #41 Aufgewachter
    Arnsberg
    2. Februar 2019

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Das ist hier keine Ablage für alles, was man schon immer einmal loswerden wollte. JK]

  39. #42 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Februar 2019

    @ JK:

    Guck Dir mal den Link in Kommentar #24 des Aufgewachten an und was sich da so an Ansichten auf dessen Blog findet.

  40. #43 Joseph Kuhn
    2. Februar 2019

    @ noch’n Flo:

    Hab mal reingeschaut, gruselig, habe alle Links zu seiner Website gelöscht. Danke für den Hinweis.

  41. #44 Joseph Kuhn
    3. Februar 2019

    Fortsetzung einer politischen Tragödie:

    Jetzt folgt auch noch Verkehrspolitik auf Prozesshanselniveau: Scheuer fordert die Kommunen auf, mit allen juristischen Mitteln gegen Fahrverbotsurteile vorzugehen, weil sonst Proteste der verärgerten Bürger drohen würden. Am Ende noch gegen seine Verkehrspolitik. Dass er die Bürger auch aufgefordert hätte, mit allen juristischen Mitteln gegen falsche Abgaswerte der Hersteller vorzugehen, stimmt allerdings nicht, das gehört zu den alternativen Fakten.

    Scheuer erläutert: “Die Gerichtsurteile beruhen auf Luftreinhalteplänen vergangener Jahre”. Böse Zungen behaupten, seine Politik würde auf noch viel älteren Prämissen beruhen. Aber auch das sind natürlich nur alternative Fakten.

  42. #45 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Februar 2019

    Nebenan hat Tobi Cronert einen schönen Artikel über die statistischen Toten durch NOX geschrieben, guckt Euch den mal an:

    http://scienceblogs.de/nucular/2019/02/08/feinstaub-stickoxid-und-radioaktivitaet/

  43. #46 Alisier
    8. Februar 2019

    Noch ein, wie ich finde, guter Kommentar:
    https://www.zeit.de/2019/07/stickoxid-grenzwerte-niederlage-wissenschaft-erkenntnisse-schadstoffe-gesundheit
    Besonders der letzte Satz scheint mir wichtig.

    • #47 Joseph Kuhn
      8. Februar 2019

      @ Alisier:

      Und wie interpretierst Du den letzten Satz? Wer sich durchsetzt, hat Recht?

  44. #48 Alisier
    8. Februar 2019

    Vielleicht einfach so, wie Kisch ihn gemeint hat?
    Wenn wir nicht aufpassen wird denen, die am lautesten sind, eher zugehört als denen, die wirklich was zu sagen haben und zudem echte Informationen vermitteln.

  45. #49 Alisier
    8. Februar 2019

    Es geht nie nur um reine Inhalte.
    Das mag man bedauern, aber sich intensiv zu überlegen WIE man Inhalte so vermittelt, dass sie auch wirklich ankommen, kann wichtiger sein als vieles andere.
    Recht zu haben reicht nun mal nicht.

    • #50 Joseph Kuhn
      8. Februar 2019

      @ Alisier:

      “Recht zu haben reicht nun mal nicht.”

      Wozu reicht es nicht? Es reicht dafür, Recht zu haben. Es reicht dafür, den Stand des Wissens zu bewahren. Es reicht natürlich nicht, sich gesellschaftlich durchzusetzen. Das war noch nie so. Aber nur den Spieß umzudrehen, wäre fatal, wer sich durchsetzt, hat eben deswegen noch nicht Recht, siehe die Kirche gegen Galileo oder Stalins Lyssenko gegen die Genetik.

      “Vielleicht einfach so, wie Kisch ihn gemeint hat?”

      Wie hat er ihn denn gemeint? Kann man das irgendwo nachlesen?

      “Wenn wir nicht aufpassen wird denen, die am lautesten sind, eher zugehört als denen, die wirklich was zu sagen haben”

      Das musste mal gesagt werden, auf die Idee wäre sonst keiner gekommen.

  46. #51 Alisier
    8. Februar 2019

    ???
    Der Artikel hat eine klare Richtung. Kisch hatte auch eine, zumindest was seine Positionierung nach 1933 betraf, weswegen er emigrieren musste.
    Und ich habe ehrlich gesagt keinen blassen Schimmer was Dein Problem ist. Natürlich hat der, der sich durchsetzt, nicht automatisch Recht.
    Und damit die, die Unrecht haben sich nicht durchsetzen, nur weil sie aus irgendwewlchen Gründen besser gehört werden, wie z.B. jetzt bei den Lungenärzten, müssen, die, die es wirklich besser wissen, sich überlegen, wie sie überzeugen können.
    Wie bei der Homöopathie auch: Fakten interessieren Gläubige zuweilen kaum. Also muss an der Taktik gefeilt werden.

    • #52 Joseph Kuhn
      9. Februar 2019

      @ Alisier:

      “Und ich habe ehrlich gesagt keinen blassen Schimmer was Dein Problem ist.”

      Mein Problem ist das Spannungsverhältnis zwischen Wahrheit und Rhetorik. Die Überzeugungskraft wahrer Aussagen (jetzt mal die Frage beiseitegelassen, ob jemand wirklich im Besitz der Wahrheit ist) beruht darauf, dass Wahrheit rechtfertigbar gute Gründe liefert. Die Überzeugungskraft rhetorischer Formeln beruht darauf, zu verführen, im schlimmsten Fall, zu manipulieren. Da geht es nicht um rechtfertigbar gute Gründe, sondern gewissermaßen um einen Weg in die Köpfe hinter dem Rücken der Leute.

      Ich verstehe Deinen Punkt und natürlich soll man es wahren Aussagen nicht schwerer machen als nötig, sie z.B. nicht vermeidbar ungeschickt präsentieren. Aber darf man die Leute übertölpeln, damit sie sie schlucken? Im Gesundheitswesen haben wir uns lange darum bemüht, dass Aufklärungskampagnen auf eine “informierte Entscheidung” abzielen und z.B. nicht einfach auf die Steigerung von Impfraten oder Teilnahmeraten an Früherkennungsuntersuchungen. Das gerät durch die modische Nudging-Debatte leicht in Vergessenheit. Aber Durchsetzungserfolge sind eben nicht alles. Hier ist auch das Menschenbild berührt, das man hat. Gerade im Gesundheitswesen sollte man darauf achten, die Leute nicht zum Objekt “erfolgreicher” Beeinflussungsstrategien zu degradieren. Wenn es gilt, unbedingt und zur Not auch gegen die Überzeugung der Leute etwas durchzusetzen (z.B. ein Alkoholverbot im Verkehr), ist eine Pflicht das Mittel der Wahl. Bei der Luftreinhaltung sind es rechtlich verbindliche Grenzwerte.

  47. #53 Alisier
    9. Februar 2019

    Gut, Danke, das ist jetzt dann für mich verständlicher.
    Nur, dass wir von Anfang an auf der gleichen Seite standen habe ich zwischenzeitlich bezweifelt.
    Du wahrscheinlich auch.
    Da kann man jetzt weiter diskutieren. Später.

  48. #54 Alisier
    9. Februar 2019

    @ Joseph Kuhn
    Ich denke, dass dieses Thema einen eigenen Thread verdient hätte, weil es ein entscheidendes ist.
    Ich lehne übrigens nudging in jeder Form ab, wehre mich aber gleichzeitig dagegen jede Form der rhetorischen Einflussnahme als unredliche Manipulation und Überredung abzustempeln.
    Menschen lassen sich beeinflussen, auf unterschiedlichste Weise. Und klar ist das erstmal eine Binsenweisheit.
    Menschen suchen aber auch Orientierung, und wenn sie sich informieren wollen bekommen sie verschiedene Angebote.
    Mich interessiert z.B. sehr wieso selbst wirrste Erklärungen (siehe Homöopathie) Überzeugungskraft zu haben scheinen, wohingegen echte Argumente im Bereich Impfen nicht angenommen oder sogar ohne Begründung aus einem Gefühl der Unsicherheit heraus(eine mögliche Erklärung) abgelehnt werden.
    Menschen sind emotional und reagieren emotional, auch wenn viele(zu denen ich mich zähle) sich sehr wünschen, dass sie öfters stocknüchtern abwägen.
    Und was ich nicht möchte ist, dass diese Emotionalität von Lobbyisten welcher Agenda auch immer für Ziele ausgenutzt wird, die uns allen schaden können.
    Meiner Meinung nach brauchen wir viel mehr brilliante Vermittler von echtem Wissen, die Menschen erreichen und überzeugen können, ohne ihnen etwas aufzudrücken.
    Ich bin der Meinung, dass das geht, dass es möglich ist, und dass es nötig ist rhetorisch so gut zu werden, dass man die Scharlatane aushebeln kann.
    Wie schwierig das ist, sieht man am Beispiel Trump. Und Kisch hat den Gröfaz erlebt und war entsetzt.
    Was ich auf keinen Fall möchte ist, dass man den schamlosen Manipulatoren aus lauter Redlichkeit das Feld überlässt.
    Wie man am besten vorgeht, damit das nicht passiert, darüber sollte man diskutieren können.

    • #55 Joseph Kuhn
      9. Februar 2019

      @ Alisier:

      “Mich interessiert z.B. sehr wieso selbst wirrste Erklärungen (…) Überzeugungskraft zu haben scheinen, wohingegen echte Argumente (…) nicht angenommen (…) werden.”

      Ich denke, die Antwort hast Du selbst zur Hälfte gegeben: “Menschen suchen aber auch Orientierung”, Du setzt den Satz nur falsch fort: “und wenn sie sich informieren wollen”. Information ist nicht immer das, was Menschen suchen, manchmal suchen sie auch nur Vergewisserung, vor allem, wenn es ums “Eingemachte” geht. Siehe z.B. http://scienceblogs.de/10jahrescienceblogs/2018/01/08/10-jahre-scienceblogs-6-jahre-gesundheits-check-und-ein-prinzip/ oder aktuell gerade bei den Psiramitätern https://blog.psiram.com/2019/02/leitfaden-fuer-skeptiker-teil-4-der-bestaetigungsfehler-confirmation-bias/.

      Trotzdem kann es nicht darum gehen, die Leute dann nur irgendwie “umzudrehen”. Das Argument, gerne das gut verpackte Argument, muss seinen Platz in der Debatte behalten, sonst nehmen wir uns gegenseitig nicht mehr als Subjekte wahr, die aus Gründen handeln, sondern behandeln uns als Objekte, die es geschickt zu manipulieren gilt.

  49. #56 Alisier
    9. Februar 2019

    Nachtrag:
    “Authentizität” geht mir zwar als Schlagwort öfters auf die Nerven, aber am Beispiel Greta Thunberg sieht man, dass das eine starke Waffe sein kann, und man damit Achgut und Konsorten so hilflos zurücklässt, dass sie sich genötigt sehen auf Diskreditierung und blanken Hass zurückzugreifen.
    Und ich denke inzwischen, dass Menschen notorische Lügner eigentlich ganz gut erkennen können, sie ihnen aber teilweise zu folgen bereit sind, wenn sie glauben, dass es ihnen nützt.

  50. #57 Alisier
    9. Februar 2019

    @ Joseph Kuhn
    Das mit dem “Umdrehen” verstehe ich nicht.
    Ich denke darüber nach, wo ich den Eindruck erweckt haben könnte, es ginge mir darum Leute “umzudrehen”.

  51. #58 Alisier
    9. Februar 2019

    Noch was:
    Ich unterstelle Menschen eher selten bis gar nicht, dass sie Bestätigung suchen. Mir greift die “confirmation bias”-Erklärung meistens viel zu kurz.
    Ich denke tatsächlich, dass die allermeisten wirklich verstehen wollen, aber dass ihr niedriger Informationsstand sie für Erklärungen anfällig macht, die erstmal plausibel klingen, auch wenn sie irrwitzig sind.
    Deswegen auch mein Beharren auf gut verpackter, echter Information.

    • #59 Joseph Kuhn
      9. Februar 2019

      @ Alisier:

      “Ich denke tatsächlich, dass die allermeisten wirklich verstehen wollen, aber dass ihr niedriger Informationsstand sie für Erklärungen anfällig macht, die …”

      Ich glaube nicht, dass Frau Bajic, Herrn Behnke oder Herrn Walach “einen niedrigen Informationsstand” haben, genauso wenig wie Herr Lanka, Herr Tolzin oder im politischen Bereich Frau Weidel. Sie folgen Überzeugungen, mit denen sie so tief verwachsen sind, dass “Informationen” diese Überzeugungen nicht tangieren. Da geht es um Identität und Weltanschauung, nicht um Informationsdefizite.

      Um ein Beispiel aus einem ganz anderen Bereich zu bringen: Wenn junge Männer auf dem Bau zu schwere Gewichte tragen oder leichtfertig mit Gefahrstoffen umgehen, dann sind das oft auch nicht einfach “Informationsdefizite”, sondern die Kehrseite einer Arbeitskultur, aus der die jungen Männer auch Sinnstiftungen für das Durchstehen des harten Alltags auf dem Bau beziehen. Daran hängen sie mit Haut und Haaren.

  52. #60 Alisier
    9. Februar 2019

    @ Joseph Kuhn
    Bei den oben genannten Vertretern stimme ich zu. Es handelt sich da aber um die Hohepriester und nicht um die Mitläufer.
    Und um die Mitläufer würde ich mich auch immer argumentativ sauber bemühen. Die Hohepriester sind eher zu rösten, im englischen Sinne von “roast”.
    Das Beispiel mit der Arbeitskultur empfinde ich als unpassend. Dort beißen sich zwei mögliche Sichtweisen, wobei dann eine aus verständlichen Gründen weichen muss.
    Wobei ich das mit der Sinnstiftung teilweise in Frage stellen möchte. Ich schätze einfach, dass viele gar keine andere Wahl haben als die Bedingungen zu akzeptieren. Und zu wenig Unterstützung spüren um sich zuzutrauen daran etwas ändern zu können.

  53. #61 Alisier
    9. Februar 2019

    Und ich danke für den verlinkten Text, den ich mir nachher in aller Ruhe durchlese.
    Das Thema ist auf jeden Fall hoch interessant und spannend.

  54. #62 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Februar 2019

    @ Alisier:

    Noch ein aktueller Lesetipp zum Thema:

    https://www.salonkolumnisten.com/oekodiktatur-und-oekomoderne/

  55. #63 Alisier
    10. Februar 2019

    @ noch’n Flo
    Das Thema würde ich gerne in großer Runde öffentlich diskutieren, unter anderem mit Dir.
    Zum Text selber würde ich mich auch gerne auslassen, wäre aber OT, und droht ein bisschen das Thema hier zu sprengen. Oder was meint der Blogchef?
    Was anderes: kannst Du den Vogel über dem Artikel auf Anhieb identifizieren?

  56. #64 rolak
    10. Februar 2019
  57. #65 Joseph Kuhn
    10. Februar 2019

    @ Alisier:

    “OT, und droht ein bisschen das Thema hier zu sprengen. Oder was meint der Blogchef?”

    Das sehe ich auch so. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob angesichts von Plastikmüllbergen in den Meeren, hemmungslosen Abgasbetrügereien der Autokonzerne oder der massiven Einflussnahme der Koch-Brüder auf die Politik in den USA samt Trump als klimaskeptischer Sprechpuppe eine “Ökodiktatur” vor der Tür steht. Vielleicht muss Frau Wendland deswegen auf dem Dissidentenkanal EIKE senden (https://www.eike-klima-energie.eu/?s=anna+veronika+wendland). Aber kann man daraus etwas für die Causa Köhler lernen? Abgesehen davon, dass Köhlers 2-Seiten-Papier zeigt, dass man “gegen Öko” mit Rückenwind aus Industrie und Politik völlig belegfrei erfolgreich mobilisieren kann, was auch nicht gerade für eine drohende “Ökodiktatur” spricht.

    Wir können auch darüber diskutieren, ob Hans Tolzin mit seiner Warnung von der Impf-Diktatur Recht hat, oder Matthiessen mit seinem Vorwurf, wer gegen Homöopathie sei, vertrete eine “totalitäre Ideologie”, in der Diktatur-Diktion dann vermutlich die Wissenschafts-Diktatur.

    Mir macht die Wetter-Diktatur mehr Sorgen. Seit Wochen kein Tag mit Badewetter.

  58. #66 Alisier
    10. Februar 2019

    Der Hinweis auf die Warnung vor einer Impfdiktatur passt. Und die totalitären Homöopathiegegner, die den niedlichen Globuli ihre Existenzberechtigung absprechen, sind natürlich auch ganz furchtbar.
    Und rolak…..Du bist ein Spielverderber 🙂

  59. #67 Alisier
    10. Februar 2019

    Aus der guten alten Zeit als die Ökodiktatur noch in weiter Ferne lag:

    “Die Luft ist beißend, überall hinterlässt sie ihre schwarzgrauen Spuren: an den Hauswänden, auf der Wäscheleine, im Taschentuch. Im Ruhrgebiet ist man daran gewöhnt, doch in diesen Tagen wird noch mehr gehustet als sonst. Es herrscht Smog, der schlimmste, den es in Deutschland jemals gab. Viele leiden unter Asthma, Kopfschmerzen, Herz- und Kreislaufbeschwerden. 150 Menschen sterben binnen fünf Tagen, auch Kinder.

    Die Lage im Dezember 1962 war dramatisch: Eine Inversionswetterlage verhinderte den Luftaustausch in der Region zwischen Duisburg und Dortmund. Tag für Tag stieg die Schadstoffbelastung. Jedes Jahr bliesen die Schlote der Montanindustrie mehr als eine Million Tonnen Staub in die Luft, Asche und Ruß, dazu vier Millionen Tonnen Schwefeldioxid. Hinzu kamen die Emissionen der Chemieindustrie und des zunehmenden Verkehrs.”

    Dein verlinkter Text ist aus meiner Sicht hingegen ein Musterbeispiel an manipulierender Unredlichkeit, noch’n Flo. Ob die Frau wirklich gar keine Ahnung hat oder die ganze Zeit nur so tut ist schwer zu sagen, aber der Text kommt in meine Sammlung, die ich nutze, um zu zeigen, was eine unsaubere, einseitige Argumentation ausmacht, die so tut als sei sie objektiv.

  60. #68 RPGNo1
    10. Februar 2019

    @Joseph Kuhn

    Vielleicht muss Frau Wendland deswegen auf dem Dissidentenkanal EIKE senden

    Das ist nicht gerade eine Empfehlung für Frau Wendland, ausgerechnet bei erklärten Klimawandelleugnern Artikel zu veröffentlichen.

    Bei der Achse des Guten und Novo ist sie auch aktiv.
    https://www.achgut.com/autor/wendland
    https://www.novo-argumente.com/autor/wendland_anna_veronika

    Das zeigt eine gewisse Tendenz.

  61. #69 rolak
    10. Februar 2019

    Spielverderber

    Eau Cointreau, werter Alisier, er camoufliert zu gut. Hatte das als allgemeines Interesse interpretiert, nicht als spezielle Aufgabe.
    Wenn daraus über mich etwas geschlossen werden kann, dann wohl eher ~Leichtgläubigkeit…

  62. #70 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Februar 2019

    @ Alisier:

    Danke, wieder einmal eine sehr erhellende Reaktion.

    Was den Piepmatz angeht: nein, ich hätte ihn nicht sofort identifizieren können. Mein erster spontaner Gedanke ging in Richtung Sumpfmeise, aber die sieht dann doch noch ein wenig anders aus. Aber bei uns in der Familie ist Muddi sowieso diejenige, die sich mit Vögeln wesentlich besser auskennt.

    @ JK:

    EIKE druckt viele Dinge ab, die dadurch nicht automatisch falsch werden.

  63. #71 Alisier
    10. Februar 2019

    Der Text ist grottenschlecht, noch’n Flo. Ich traue Dir eigentlich zu, dass Du das selber merkst. Aber ich wollte darüber eben nicht reden.
    Und doch, die Frau wird von seriösen Medien gemieden, und das hat viele Gründe. Ich unterstelle, dass Du den Text deswegen gar nicht so schlecht findest, weil er deinen Vorstellungen entgegen kommt.
    Und da hätten wir dann einen waschechten confirmation bias, der den Besten vorkommt.
    Das rettet aber den Text nicht.

  64. #72 Alisier
    10. Februar 2019

    Ich möchte meine Frage nach dem Vogel noch kurz erklären:
    Ich weiß, dass das Bild aus bestimmten Gründen gewählt wurde (Stacheldraht, Diktatur, Freiheit….), aber dass es die Intention des Artikels konterkariert war den Publizierern nicht bewusst.
    Weil sie keine Ahnung haben (wollen) wie es um die Artenvielfalt wirklich steht. Alarmismus vermutet man bei guter Faktenlage immer dann, wenn man sich um die Fakten nicht schert.
    Das haben Impfgegner, Klimaleugner, Homöopathiefreaks und “Es gibt keine Alternative”-Fuzzis (Zu industrieller Landwirtschaft, zu Kohle, zur Atomkraft, zum Individualverkehr uswusf. ) gemeinsam.
    Der Vogel (respektive dessen enger Verwandter) ist z.B. in der Schweiz als Brutvogel nicht mehr nachweisbar, weil die ökologische Situation inzwischen zu schlecht ist. Früher gab es tausende Brutpaare und “früher” ist nicht lange her.

  65. #73 Joseph Kuhn
    10. Februar 2019

    @ noch’n Flo:

    “EIKE druckt viele Dinge ab, die dadurch nicht automatisch falsch werden.”

    Der Satz ist irgendwie wahr, so wahr wie der Satz, dass nicht alles, was im Kopp-Verlag erscheint, dadurch automatisch falsch wird. Angeblich wurde nicht einmal alles, was Stalin und Hitler sagten, dadurch automatisch falsch, wenn es nicht schon vorher falsch war, wie so vieles, was sie sagten. Aber irgendwie ist der Satz auch falsch, denn wer bei EIKE schreibt, begibt sich bewusst in schlechte Gesellschaft und selbst das, was vielleicht vorher nicht falsch war, stinkt danach.

    Die Wege zur Vernunft führen nicht über EIKE, sondern weit darum herum.

  66. #74 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Februar 2019

    @ JK:

    Eine Nazikeule von Dir? Im Ernst???

    (Nebenbei: man muss gar nicht unbedingt etwas für EIKE geschrieben haben, damit die das auf ihre Homepage nehmen.)

    @ Alisier:

    Der confirmation bias könnte genausogut auf Deiner Seite liegen: Du findest den Text schlecht, da kommt es Dir sehr gelegen, wo die gute Frau noch so zu lesen ist. Das macht den Text dann aber nicht automatisch schlecht.

  67. #75 Alisier
    11. Februar 2019

    Möglich noch’n Flo. Aber nicht sehr wahrscheinlich.
    Aber den Text thematisiere ich hier nicht, wie gesagt.
    Und was jemand sonst noch so macht interessiert mich nicht, wenn ich einen Text lese.
    Auch ein Text von Stalin ist erstmal nur ein Text.
    War das jetzt eine Kommunistenkeule?

  68. #76 RPGNo1
    11. Februar 2019

    @noch’n Flo

    Nebenbei: man muss gar nicht unbedingt etwas für EIKE geschrieben haben, damit die das auf ihre Homepage nehmen.

    Ich bin jetzt nicht unbedingt der Rechtsexperte, aber muss ein Autor nicht eine Erlaubnis geben, dass sein Text unverändert abgebildet wird? Im Gegensatz zum ausschnittsweisen Zitieren bzw. Verlinken?

  69. #77 Alisier
    11. Februar 2019

    Die Diskussion erübrigt sich RPGNo1:
    Der Text ist nur und ausschließlich bei den Salonkolumnisten erschienen.
    Die Standards bei seriösen Portalen oder gar bei Presserzeugnissen sind erheblich höher, und hier hätte jeder Lektor die Frau übers Knie gelegt.
    Ja, das ist Sexismus, aber irgendwie muss ich mich dem Niveau ja angleichen, nachdem ich das Zeug drei Mal gelesen habe. Und jedes Mal tat es mehr weh.

  70. #78 Alisier
    11. Februar 2019

    Tschuldigung, RPGNo1, Fehler von mir.
    Es ging um EIKE und nicht um die Salonkolumnisten…..sie schreibt aber tatsächlich ausschließlich nur für windige Portale aus der Lobbyisten- und “Man darf ja nichts sagen!”-Fraktion.

  71. #79 RPGNo1
    11. Februar 2019

    @Alisier
    Kein Problem. Aber bei meiner Frage kannst du mir wohl auch nicht weiterhelfen?

    Frau Wendland ist Historikerin, scheint aber in gewissen Kreisen als ausgewiesene Expertin für Reaktorsicherheit, Kernenergie und Umweltfragen zu gelten. So wie der Lungenfacharzt Herr Köhler als ausgewiesener Experte für Umweltmedizin zu gelten scheint.

  72. #80 Alisier
    11. Februar 2019

    Rechtlich geht es um die “nötige Schöpfungshöhe”, RPGNo1.
    Und die ist nach dem deutschen Urheberrecht schnell erreicht. Das heißt, dass Frau W. dem Ganzen zumindest zugestimmt haben muss.
    In diesem Falle hat sie den Text aber wohl angeboten und für die Publikation ganz direkt mit verantwortlich.

  73. #81 Joseph Kuhn
    11. Februar 2019

    @ noch’n Flo:

    “Eine Nazikeule von Dir?”

    Nö. Eine Logikkeule. Ich hätte auch sagen können, dass nicht alle Dinge, die Du sagst, “dadurch automatisch falsch werden”. Das schien mir aber doch etwas boshaft, so was liegt mir fern. 😉

    @ RPGNo1:

    “ausgewiesene Expertin”

    Das ist ja nichts Besonderes. Gottfried Curio ist Stringtheoretiker, das macht seine Ansichten zur AfD nicht besser, Günter Ropohl war eine Größe der Technikphilosophie, aber beim Thema Rauchen auf Abwegen, Walach ist ein versierter Methodiker, aber wenn es um Alternativmedizin geht, setzt das Denken aus … usw. Auch ausgewiesene Expertinnen sind jenseits ihres Fachgebiets ganz normale Menschen.

  74. #82 Alisier
    11. Februar 2019

    “Auch ausgewiesene Expertinnen sind jenseits ihres Fachgebiets ganz normale Menschen.”
    Tja…..und wer sagt es ihnen, wenn sie mal wieder Unsinn reden, und selbst den fundiertesten Widerspruch lediglich als Majestätsbeleidigung auffassen können?
    Sich geirrt zu haben scheint für manche jenseits des Vorstellbaren zu sein, und das erklärt zumindest zum Teil ihre Unfähigkeit dazuzulernen.
    Eine Welt, in der das bessere Argument zählt, und zwar völlig unabhängig davon, wer es geäußert hat. Ein wahres Paradies, fürwahr.
    Bis dahin dauerts wohl noch ein bisschen.

  75. #83 Basilios
    Koyomimonogatari
    11. Februar 2019

    Und dann würde ich mir noch wünschen, daß das bessere Argument auch dann noch gehört wird, wenn es leider gerade nicht den eigenen Vorstellungen schmeichelt.
    Man wird ja auch mal träumen dürfen, oder?

  76. #84 tomtoo
    12. Februar 2019

    @spritkopf
    Den Linn kenne ich zumindest aus den Zeitschriften. Das mit dem speziellen IKEA Tisch ist mir neu.

  77. #85 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. Februar 2019

    @ tomone:

    Hä?!?

  78. #86 Ursula
    Wien
    12. Februar 2019

    @tomtoo
    Wüsste ich nicht wohin dein Posting wirklich gehört, wäre ich jetzt genauso verwirrt wie noch’n Flo….hihi
    Ist mir auch mal passiert.

  79. #87 RPGNo1
    12. Februar 2019

    @noch’n Flo
    Schau mal in den OLT 8 rein. 😉

    @Alisier

    Und die ist nach dem deutschen Urheberrecht schnell erreicht. Das heißt, dass Frau W. dem Ganzen zumindest zugestimmt haben muss.
    In diesem Falle hat sie den Text aber wohl angeboten und für die Publikation ganz direkt mit verantwortlich.

    Danke, damit hast du mir schon weitergeholfen.

    @Joseph Kuhn
    Habe ich schonmal gesagt, dass ein kleiner fieser Kabarettist in dir steckt, der sich immer wieder in passenden Fällen (in diesem Fall #81) meldet? 🙂
    Chapeau!

  80. #88 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. Februar 2019

    @ RPGNo1:

    Schau mal in den OLT 8 rein.

    In das von braunen Bären, Beobachtern bzw. Boten bedauerlicherweise belagerte Basement?

    Nee, danke, das brauche ich wirklich nicht mehr…

  81. #89 Adent
    12. Februar 2019

    @RPG/Joseph
    Wo du schon den Kabarettisten ansprichst…
    Ist nur mir aufgefallen, dass “ausgewiesene Expert*” im gleichen Atemzug mit der AfD (Gottfried Curio) genannt, schon humoristisch grenzwertig ist 🙂

  82. #90 RPGNo1
    12. Februar 2019

    @noch’n Flo
    Weder Bär noch Beobachter oder Nicknamewechsler sind dort zur Zeit zugange. Die Quasselbude gehört wieder dem CC-Fanclub. 🙂

  83. #91 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. Februar 2019

    @ RPGNo1:

    Na, dann viel Spass bis zur nächsten Störung. Den Keller hat es mir inzwischen verleidet. Hier bei Joseph wird wenigstens ordentlich moderiert.

    @ JK:

    Sorry für’s OT.

  84. #92 RPGNo1
    12. Februar 2019

    *nochmal OT*
    @noch’n Flo
    Schade.

    Aber vielleicht überlegst du es dir nach einer Pause, wieder einzusteigen.

  85. #93 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. Februar 2019

    @ RPGNo1:

    Aber vielleicht überlegst du es dir nach einer Pause, wieder einzusteigen.

    Nö. Und den Grund findest Du hier:

    http://scienceblogs.de/nucular/2019/02/08/feinstaub-stickoxid-und-radioaktivitaet/#comment-13275

    Warum sollte ich mich hier bei SB unter Menschen begeben, denen ich im RL konsequent aus dem Weg gehe?

  86. #94 roel
    12. Februar 2019

    @RPGNo1 “Weder Bär noch Beobachter oder Nicknamewechsler sind dort zur Zeit zugange. Die Quasselbude gehört wieder dem CC-Fanclub.”

    Da schließe ich mich noch’n Flo gerne an.

  87. #95 Cornelius Courts
    13. Februar 2019

    @RPGNo1: nicht, daß Mr. “Da schließe ich mich noch’n Flo gerne an.” ‘ne Wahl hätte 😉

  88. #96 tomtoo
    13. Februar 2019

    Hatte doch geschrieben das es ein Irrläufer war. Da hat @JK bestimmt die Entschuldigung gelöscht, aber den Irrläufer nicht.
    @nnF
    Schade, aber klar deine Entscheidung. Ich halte es da wie @PDP10 so schnell lasse ich mich nicht vertreiben.
    @JK
    Sry für OT

    • #97 Joseph Kuhn
      13. Februar 2019

      @ tomtoo:

      “Hatte doch geschrieben das es ein Irrläufer war.”

      Die Frage ist nur, in welchem Thread. Hier nicht. Ich habe nichts gelöscht.

  89. #98 rolak
    13. Februar 2019

    Aktueller TerraX/Lesch-Schnipsel zum Thema: Feinstaub & Stickoxide – Fragen und Antworten (17:30 lang und ohne Autostart, obgleich es auch um Autos geht).
    Basiswissen erörtert.

  90. #99 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Februar 2019

    @ CC:

    @RPGNo1: nicht, daß Mr. “Da schließe ich mich noch’n Flo gerne an.” ‘ne Wahl hätte

    Ey, Alda, jetzt mach Dich mal locker. Ist das wirklich Dein Niveau?!?

    Mal abgesehen davon kommen roel und ich inzwischen eigentlich ganz gut miteinander klar. Zumindest respektvoller als früher. Und dass Du ihn gesperrt hast, den Nicknamehopper aber gewähren lässt, ist mir völlig unverständlich. Da ist Dir wohl irgendwie das Mass abhandengekommen.

    Diskutieren mit dem Nicknamehopper ist wie Schachspielen mit einer notgeilen, muslimischen Drag-Taube auf Koks: egal wie gut Du spielst, die Taube wird nicht nur alle Figuren besteigen und während der Partie in die Federkleider von 58 anderen Vögeln schlüpfen, sie wird auch ständig zwischen Weiss und Schwarz hin- und herwechseln, alle 5 Züge auf b6 gen grossem Taubenschlag beten und dabei die gesammelten Werke von Prostetnik Vogon Jeltz rückwärts rezitieren, bis Du vor lauter Panik weggelaufen bist. Dann vernascht sie nochmals König und Dame und kackt in nur 4.3 Sekunden das ganze Brett zu, wobei sie mit dem Rückstoss gleich zum nächsten Brett fliegt.

    @ tomone:

    Es ist keine Vertreibung, eher ein Nachgeben des Klügeren.

    @ JK:

    Sorry für’s OT.

  91. #100 roel
    14. Februar 2019

    @noch’n Flo Danke!

    “den Nicknamehopper aber gewähren lässt, ist mir völlig unverständlich.”

    Das hat sehr viel mit Kritikfähigkeit zu tun. Na ja, aber ich will auch nicht im OLT 97 den 865. Kommentar für 5 echte Kommentatoren und 11 Sockenpuppen schreiben, oder an den 211,5. Todestag eines deutschsprachigen Dichters erinnert werden. Was läuft da sonst noch?

    @Joseph Kuhn sorry für das OT. Das Thema ist jetzt komplett abgehakt.

  92. #101 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Februar 2019

    @ roel:

    Das Thema ist jetzt komplett abgehakt.

    Nicht ganz, aber ich habe es jetzt zu CC verlagert:

    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2019/02/11/olt-8/#comment-278673

    Danke!

    Dito.

    @ JK:

    Sorry für’s OT.

  93. #102 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Februar 2019

    Ach ja, noch ein Nachtrag zu meinem Kommentar #99:

    Sollte es dem Spieler tatsächlich mal gelingen, die Taube mattzusetzen, wird diese sofort erklären, dass man in Wirklichkeit kein Schach, sondern Hallen-Halma gespielt habe, was natürlich nur ein Test des Schachspielers gewesen sei.

    😛

  94. #103 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Februar 2019

    Ach ja – @ JK:

    Sorry für’s OT in #102!