Dass manche Leute ganzheitlich daneben sind, ist inzwischen hinreichend bekannt. Wer an die Homöopathie glaubt, findet nicht selten auch Rudolf Steiners höhere Welten interessant und manchmal auch die Astrologie, rechtsverdrehten Kreisen zufolge plant Merkel eine Umvolkung, die Juden streben noch immer die Weltherrschaft an und der Klimawandel ist frei erfunden, und vermutlich erschöpft sich der Irrsinn in Sekten am anderen Ende des politischen Spektrums auch nicht im Glauben daran, dass überall die CIA ihre Finger im Spiel hat, auch wenn mir scheint, dass sie in Sachen mehrdimensionalen Wahnsinns nicht so recht mithalten können.

Ein schönes Beispiel für ganzheitliche Desorientierung habe ich in einem Artikel über die neue politische Lage in Brasilien in den „Blättern für deutsche und internationale Politik“ gefunden. Der Journalist Luiz Ruffato schreibt dort über Olavo de Carvalho, einen einflussreichen Berater von Präsident Bolsonaro:

„Carvalho ist ein ultrakonservativer Katholik und verbissener Antikommunist. Bevor er zum Mentor der extremen Rechten Brasiliens wurde, war er schon Astrologe und Anhänger der esoterischen Muslim-Sektor Tariqa und hatte mehrere Aufenthalte in psychiatrischen Anstalten hinter sich. Carvalho, ein glühender Trump-Anhänger, vertritt ungeheuerliche Standpunkte: Er leugnet die Erderwärmung ebenso wie die Evolution, die Wirksamkeit von Impfungen ebenso wie das heliozentrische Weltbild. Er bezweifelt den fossilen Charakter fossiler Brennstoffe, hält Zigaretten nicht für krebsauslösend, sieht dagegen in Homosexualität den Auslöser von Aids. Er lehnt Schwangerschaftsabbrüche kategorisch ab und bezeichnet Feminismus als ‚Geisteskrankheit‘ (…)“.
(Luiz Ruffato: Brasilien über alles. Blätter für deutsche und internationale Politik 3/19, S. 59)

Das ist in etwa so, wie wenn sich die Bundesregierung von einer Zukunftskommission aus Hans Tolzin, Stefan Lanka, Jürgen Elsässer und Wolfgang Gedeon beraten ließe – einer allein würde das gar nicht alles abdecken können.

Kommentare (183)

  1. #1 RPGNo1
    31. März 2019
  2. #2 Alisier
    31. März 2019

    Jetzt wäre es interessant, über die Gründe für eine derartige Häufung von Bockmist in Einzelhirnen zu spekulieren.
    Aber da ich bei sowas schnell und zuverlässig über die Stränge schlage erteile ich mir hiermit Schreibverbot. 🙂
    Dennoch ein Vorschlag zur Erklärung dieses Phänomens: wir lernen alles mögliche, aber wir lernen nicht denken. Und niemand wird gehänselt, wenn er nicht nachdenken will, sondern nur den Wegen folgt, die vorgegeben wurden. Ein Fach “Denken und Informationen einschätzen lernen” fehlt schon lange in den Schulen. Stattdessen gibts immer noch Religion und Sport……

  3. #3 bote19
    31. März 2019

    Alisier,
    Sport und Religion in einem Atemzug zu nennen erfordert Mut. Das wird nur noch getoppt durch Dein Schreibverbot.

    Religion ist der Reifegrad eines Menschen. Und wenn der noch gestählt wird durch Sport, dann braucht der nur noch Dich zu fürchten.

    Wird hier eine neue Ideologie kreiert und niemand bekommt es mit ?
    Dagegen sind F. Engels und Turnvater Jahn ja Laien

  4. #4 tomtoo
    31. März 2019

    @Alisier
    Ist der Vernunftswall bröselig, aus welchem Grund auch immer, dann geht fast alles. Z.b sich von Licht ernähren oder der Heilige Geist schwängert dich? Alles möglich, siehe bote19.

  5. #5 Alisier
    31. März 2019

    “Religion ist der Reifegrad eines Menschen.”
    So wie bei einer Avocado? Wenn man darauf drückt und die Birne ist weich, hat man es mit Religion zu tun?
    Und danach fault das Ding zuverlässig?
    Wenn schon, dann Marx. Es könnte Dir nicht schaden, ihn auch mal ein bisschen im Original zu lesen, ohne marxistische Interpretationshilfe.
    Dazu noch etwas Hannah Arendt.
    Aber dazu müsstest Du dann natürlich darauf gefasst sein, dass Dein Denken sich ändert. Und das willst Du ja gerade nicht….Was machen wir denn da?

  6. #6 NullcoManix
    1. April 2019

    Was der zitierte Herr Carvalho von sich gibt, erscheint mir wie eine Auswahl aus einem x-beliebigen Esoterik-Buchladen.

    @tomtoo: Darf ich mir die schöne Formulierung mit dem “bröseligen Vernunftswall” ausborgen?

    “Ganzheitlich daneben” ist auch recht treffend. Ich suche seit Jahrzehnten nach einer passenden Bezeichnung für das, was ich im weiteren Bekanntenkreis immer wieder als Abdriften in ein anscheinend noch unbenanntes Syndrom beobachten kann. Syndrom deswegen, weil es immer gleich mit mehreren vergesellschafteten Absurditäten daherkommt. Heilmagnete und Welteislehre, Zahlenmagie und Erdstrahlen, Chiromantie und Chemtrails, nordisch-arische Herrenrasse und Bioresonanz, “aktiviertes” Wasser und Astrologie, Quantenmystik und fliegende Mönche, Engelscharen und Atomstromfilter … und häufig alles zusammen.

  7. #7 Axel F
    Norddeutschland
    1. April 2019

    Ich bin hier eigentlich nur “leiser” Mitleser und erfreue mich an dem Wissenszuwachs durch die hier geführten Diskussionnen …
    Allerdings muss ich mich heute mal zu Wort melden. Die ersten zeilen des Kommentar #5 von Alisier sind phantastisch treffend und für mich unglaublich witzig.
    Danke dafür und eine schöen Woche.

  8. #8 Axel F
    Norddeutschland
    1. April 2019

    .. Oje, mein erster Kommentar und fast halb so viel Flüchtigkeitsfehler wie Menschen auf dem Mond waren.

  9. #9 schlappohr
    1. April 2019

    @#1

    Die neue brasilianische Regierung hat noch mehr zu bieten.

    Ha, da kann ich nur lachen. Welches Land außer uns hat denn noch eine eigne Elfenbeauftragte für eine Autobahn? Da müssen die Brasilianer noch viel lernen. Ein einzelner Vollzeit-Verwirrter wie Carvalho ist bestenfalls ein Anfang.

  10. #10 bote19
    1. April 2019

    Alisier
    Danke , dass du mich auf Hannah Arendt aufmerksam machst. Diese Freidenkerin könnte mein Vorbild werden.
    Das mit dem Reifegrad war nur Provokation, damit du aus dem Schützengraben kommst.
    Frei von einer Ideologie zu werden und eine eigenständige Meinung zu vertreten, das war immer mein Ziel.
    Die Gewissheit, dass wir in einer geistigen Welt eingebettet sirnd, steht nicht im Widerspruch zu selbständiger Meinung. Sie ist sogar die Grundlage, die mich in die Lage versetzt sowohl gegen Kleriker als auch deren Gegenteil Position zu beziehen.

  11. #11 bote19
    1. April 2019

    schlappohr,
    wie kannst du verächtlich über Elfen reden, wenn du noch nicht einmal weißt, wer du bist, woher du kommst, wohin du gehst und warum es dich überhaupt gibt.

  12. #12 Spritkopf
    1. April 2019

    @ NullcoManix

    Ich suche seit Jahrzehnten nach einer passenden Bezeichnung für das, was ich im weiteren Bekanntenkreis immer wieder als Abdriften in ein anscheinend noch unbenanntes Syndrom beobachten kann. Syndrom deswegen, weil es immer gleich mit mehreren vergesellschafteten Absurditäten daherkommt.

    Eine solche Bezeichnung gibt es bereits: Crank Magnetism.

  13. #13 NullcoManix
    1. April 2019

    @Spritkopf: Danke, das ist bisher meiner Aufmerksamkeit engangen. Inhaltlich trifft es die Sache recht genau.

    Die Herausforderung wäre jetzt, eine ohne große Erklärung einleuchtende deutsche Übersetzung dafür zu finden. Als Lehnwort ist es recht sperrig und “Kurbelmagnetismus” wird sich möglicherweise nicht durchsetzen. Es sei denn, wir gebrauchen das Wort so oft und so lange, bis es zum Begriff geworden ist.

  14. #14 Spritkopf
    1. April 2019

    Da der Crackpot schon in den deutschen Sprachgebrauch übergegangen ist, würde ich es simpel mit Crackpot-Magnetismus übersetzen. Wer schon mit Crackpots zu tun hatte, der wird die Erklärung “bekloppte Verschwörungstheorien ziehen mehr bekloppte Verschwörungstheorien an” kurz und griffig finden.

  15. #15 tomtoo
    1. April 2019

    Wie wär’s mit Schwachsinnsatraktor?
    *mhhh* Seltsam isser ja auch. Also sowas wie der seltsame Schwachsinnsatraktor?
    @NullComanix
    “…borgen?..”
    Aber sicher, alleine schon für den Atomstromfilter, der war mir neu. Genial! ; )

  16. #16 tomtoo
    1. April 2019

    @NullcoManix
    Zusammen git’s sogar einen schönen Satz.

    Der seltsame Schwachsinnsatraktor der einigen inne wohnt, scheint auf einen bröseligen Vernunftswall zurückzuführen zu sein.

    Na, oder so ähnlich halt. ; )

  17. #17 hto
    1. April 2019

    XXX überwiegend Kommunikationsmüll XXX

    [Edit: Kommentar selbstreferentiell, Rest gelöscht. JK]

  18. #18 tomtoo
    1. April 2019

    @hto
    Ich hindere dich nicht einen Atomstromfilter zu kaufen. Zur Feier des Erwebs kannste auch mit Grinderwasser anstossen.

  19. #19 hto
    1. April 2019

    @tomtoo

    Also ich bin da nicht so intolerant mit wettbewerbsbedingten Feindbildern fixiert

  20. #20 Alisier
    1. April 2019

    Mit Feindbildern fixiert zu werden ist auch fies.
    Das wusste schon Jesus, als man ihn mit Römer-Sammelbildchen ans Kreuz gepappt hatte.

  21. #21 hto
    1. April 2019

    @Alisier

    Ja so isses, Jupp anne Latt kannte dieses Übel

  22. #22 bote19
    1. April 2019

    Wenn man das Anderssein auf einer Gausschen Glockenkurve darstellt, dann freuen sich die Mathematiker. Sind die nicht auch ein bischen anders ?

  23. #23 hto
    1. April 2019

    Heute im Frühstücksfernsehen: Eine Schulmedizinerin und vormals Homöopathin, Dr. Grams, zieht sich zwei Flaschen Globuli rein und wartete auf eine / die Erstverschlimmerung, die man als Homöopathienutzer nach Einnahme BEI KRANKHEIT kennt, wenn der Homöopath Ahnung hat und gleich die richtigen Globuli gibt. Da diese Frau Grams aber gesund war, muss die Erstverschlimmerung von gut also sehr gut oder noch besser sein!? 🙂
    Jeder weiß das Homöopathie die Selbstheilungskräfte aktiviert und im Falle eines vernünftigen Umganges harmlos und schon gar nicht überdosierbar ist!?

  24. #24 M
    Bolivien
    1. April 2019

    Der grassierende Schwachsinn hat vor allem 2 Ursachen:

    1. Der Niedergang der christlichen Kirchen. Man kann von Religion halten was man will, die großen Kirchen hatten aber den Vorteil, dass sie die meisten Esoteriker quasi zentralisiert und damit einigermaßen kontrolliert haben. Die Kontrolle fehlt heute.

    2. Seit zuvielen Jahrzehnten erdreisten sich Esoteriker und Schwätzer ihre Disziplinen als Wissenschaft zu Bezeichnen. Allen voran Ökonomiker und Juristen. Dem müsste man als Wissenschaftler organisiert entgegentreten. Die Bildungsverweigerer haben vor allem deshalb ein falsches Bild von Wissenschaft, meiner Meinung nach.

    Und abschliessend als Wort zum Dienstag:

    Atheismus ist die falsche Religion für Wissenschaftler. Es kann nur der Apatheismus sein.

  25. #25 Basilios
    Jūni Kokuki
    1. April 2019

    @M
    1. Allen christlichen Kirchen mangelte es immer und auch heute noch an ordentlicher Kontrolle.
    2. Atheismus ist keine Religion.

    Abgesehen davon darfst Du gerne denken und für falsch oder richtig halten was immer Du magst.

  26. #26 awmrkl
    2. April 2019

    @tomtoo
    “Wie wär’s mit Schwachsinnsatraktor”
    Wie wärs mit …Attraktor? So wie attraktiv?
    “kannste auch mit Grinderwasser anstossen”
    Wie wärs mit Granderwasser? Ist zwar Lötzinn, aber wenigstens verständlich.
    Nur zur Vorsgsicht, kein Rechtschreib-Nazi, sondern wohlwollend Irrtümer behebend 😉

  27. #27 awmrkl
    2. April 2019

    @bote19 aka robert
    “wie kannst du verächtlich über Elfen reden, wenn du noch nicht einmal weißt, wer du bist, woher du kommst, wohin du gehst und warum es dich überhaupt gibt”

    Wieso eigentlich erdreistest Du Dich (immer wieder), rotzfrech von Dir auf andere zu schließen?

  28. #28 awmrkl
    2. April 2019

    “ultrakonservativer Katholik und verbissener Antikommunist.”
    Paßt bestens zusammen, wie Arsch auf Eimer. Der KÖNNTE sich ja mal wirklich mit den Ideen des Kommunismus u/o Sozialismus auseinendersetzen, da gibt es evtl einiges Bedenkenswertes dabei.

    “… Mentor der extremen Rechten Brasiliens … Astrologe … Anhänger der esoterischen Muslim-Sektor … Aufenthalte in psychiatrischen Anstalten hinter sich.”
    Paßt schon wieder wie Arsch auf Eimer. Welche Überraschung!

    “Carvalho, ein glühender Trump-Anhänger, vertritt ungeheuerliche Standpunkte: Er leugnet die Erderwärmung ebenso wie …”
    Na klar, erstmal *eine* Idiotie, die nächsten ergeben sich wie von selbst. Idiotien, soweit das Auge reicht. Arsch auf Eimer.

  29. #29 awmrkl
    2. April 2019

    @bote19 aka robert
    “wenn du noch nicht einmal weißt, wer du bist”
    Äh, ich bin ich, und Du bist Du!? Sonst noch Fragen?

    “woher du kommst”
    Ich jedenfalls wurde von meinem Vater und meiner Mutter gemeinsam gezeugt, daher komme ich.
    K.A., war das bei Dir anders?

    “wohin du gehst”
    Ich geh jetzt ins Bett schlafen, und morgen geh ich wohl mal in die Stadt zum Einkaufen (mampfen ruft). Und Du?

    “warum es dich überhaupt gibt”
    Hatten wir schon. Mich jedenfalls gibt es, weil meine Eltern i-wann im Herbst 1952 alle 5e gerade sein ließen und mich dann Mitte ’53 in die Welt setzten – erstmal UNVERHEIRATET!!! EIN WAHNSINN!!! Ja, so war das.
    Und bei Dir? Wieviel anders?

  30. #30 awmrkl
    2. April 2019

    @M
    “Atheismus … Apatheismus”
    Wo ist der Unterschied?
    Ich bezeichne und betätige mich als A(nti)theist (eigentlich Anti-Kleriker!), weil ich der Meinung bin, daß Religion(sgemeinschaften und Kirchen) VIEL zuviel Macht und Einfluß haben, gemessen an ihren tatsächlichen “verbrochenen” Wohltaten, die sie ständig betonen und wie Standarten vor sich hertragen.
    Alle Kirchen und Religionsgemeinschaften konsequent zu Vereinen “deklassieren” wie es der Kaninchenzüchterverein um die Ecke ist – mit allem Drum und Dran! – dann wäre ich und wohl alle Atheisten (und Apatheisten) zufrieden. Und schon würde keinen (Klein)Kindern, Jugendlichen und -ff- Erwachsenen keine schwachsinnigen Märchen von vor 2000+ Jahren ins Hirn geklopft, es gäbe kein extra “kirchliches Arbeitsrecht”, es würden keine Glocken und auch keine Muezzins ihren Blödsinn unter die Menschen plärren können … u.v.m.

    Wer mag, darf gerne jeden Schwachsinn glauben und ihm glühend anhängen (nennt sich Religionsfreiheit). ABER er darf nicht erwarten, dafür nicht gebührend ausgelacht, verarscht und satirisch verspottet zu werden.

  31. #31 bote19
    2. April 2019

    XXXX

    [Edit: Zwei Bote-19-Kommenatare gelöscht. Sie fehlen nicht. JK]

  32. #32 Dr. Webbaer
    2. April 2019

    Es kann sich von allen möglichen Bekloppten beraten werden lassen, gar von Satan höchstpersönlich, wenn die bei bestimmten Themata Einfälle haben, die dem zu Beratenden interessant erscheinen.

    Die Demokratie kennt hier keine Kontaktverbote und zudem entfaltet sie ihre bekannte integrative Wirkung auch dadurch, dass anderen mit größtenteils abwegig erscheinender Haltung zugehört wird, wenn bestimmte Ideen interessant zu sein scheinen.
    Es ist ja nicht so, dass ein partieller Versager ein umfänglicher sein muss.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  33. #33 schlappohr
    2. April 2019

    @hto

    Da diese Frau Grams aber gesund war, muss die Erstverschlimmerung von gut also sehr gut oder noch besser sein!?

    Soweit die Logik der Homöopathie. Und, hat’s funktioniert?

    Jeder weiß das Homöopathie die Selbstheilungskräfte aktiviert und im Falle eines vernünftigen Umganges harmlos und schon gar nicht überdosierbar ist!?

    Jeder weiß, dass Homöopathie die Krötenwanderung von deinem Portemonnaie in das der Hersteller aktiviert, und bei vernünftigem Umgang harmlos, nicht überdosierbar und völlig wirkungslos ist. Also die ideale Freizeitbeschäftigung für Leute, die hobbymäßig Medikamente nehmen und dabei noch die am Hungertuch nagende Pharmaindustrie ein wenig unterstützen wollen. Ist doch eigentlich eine tolle Sache.

  34. #34 Dr. Webbaer
    2. April 2019

    @ Kommentatorenkollege ‘M’ und nur hierzu :

    Atheismus ist die falsche Religion für Wissenschaftler.

    Spezielle Rückgebundenheit, die die Religion meint, kann für Wissenschaftler idT nicht der Atheismus sein, sondern nur die Szientifische Methode.
    Wobei Religion nebenbei, sozusagen privatim, gerne beibehalten werden darf.

    Es kann nur der Apatheismus sein.

    Negativ.

    Würden Götter, sog. außer- oder überemprirische Akteure sind gemeint, emergieren, breit in der Menge und dieser anschaulich, hilft sog. Apatheismus nicht, vgl. auch mit dieser Einschätzung der e-sprachigen bekannten Online-Enzyklopädie : ‘Apatheism considers the question of the existence or nonexistence of deities to be fundamentally irrelevant in every way that matters.’ und mit dem sogenannten Ignostizismus.

    Der Agnostizismus müsste die bessere Einstellung sein.
    (Wobei sich der (Natur-)Wissenschaftler diesbezüglich in seiner Arbeit nicht zu kümmern hat, i.p. Religion, siehe oben.)

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  35. #35 tomtoo
    2. April 2019

    @awmrkl
    “..Rechtschreib Nazi..”

    Ach was bei dem Attraktor war ich mir nicht sicher. Atraktor is Polnisch auf jeden Fall richtig. Und Grander, Grunder, Grinder Wasser ist mir jetzt noch schnuppe, ; )

  36. #36 tomtoo
    2. April 2019

    “…Würden Götter, sog. außer- oder überemprirische Akteure sind gemeint, emergieren..”
    Schwachsinn. Würden sie das, gäbe es wohl keinen Grund an der Existenz von Göttern zu zweifeln. Tun sie aber nicht.

  37. #37 Dr. Webbaer
    2. April 2019

    Jaja, sicher, Kommentatorenfreund ‘tomtoo’, dies ist die Problematik beim Apatheismus und Ignostizismus, vielen Dank, dass sie zugelesen haben.

    Der Agnostizismus meint die im Sinne von ‘außer- oder überempririschen Akteure’ gebotene Gelassenheit.
    Würden diese emergieren, würde der Agnostiker sozusagen seine Haustürmatte zeitnah in einen Gebetsteppich verwandeln, streng pietistisch sozusagen zu gucken anfangen.

    Während sog. Apatheist und sog. Ignostist fast zwangsläufig im Ausdruck sparsamer würden – und womöglich den Abort suchten.

    Es sollte ja nur ein wenig Kommentatorenkollege ‘M’ widersprochen werden, vgl. auch hiermit.
    ‘M’ könnte hier Master- oder Leadership meinen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  38. #38 hto
    2. April 2019

    XXX

    [Edit: Mehrere hto-Kommenatare gelöscht. Sie fehlen nicht. JK]

  39. #39 tomtoo
    2. April 2019

    @Opi W.
    Der Unterschied ist für mich so minimal das mir eine Debatte darüber reichlich fruchtlos erscheint. Agnostiker aller Richtungen gehen am Kern der Sache vorbei. Wer behauptet muss bringen. Ganz einfach, letztlich bleibt bis zum Beweis von Göttern nur der Atheismuss als stringent logische Einstellung.

  40. #40 NullcoManix
    2. April 2019

    noch ein Nachtrag zu “crank magnetism”:

    Die Nebenbedeutung von “crank” kommt bei der deutschen Kurbel leider nicht rüber. Aber mit der phonetischen und wohl auch etymologische Nähe zum deutschen “krank” hätte “crank magnetism” als Lehnwort schon was für sich.

    Der Schwachsinnsattraktor ist auch schön, nur würde es sich dabei um eine einzelne Mumpitz-Idee handeln, die anderen Mumpitz anzieht. Wonach ich suchte, war ein Wort für das ganze Mumpitz-Konglomerat.

    Crackpot-Magnetismus gefällt mir. Das ist dann die Kraft, die das Crackpotpourri zusammenhält.

  41. #41 schlappohr
    2. April 2019

    @tomtoo

    Agnostiker aller Richtungen gehen am Kern der Sache vorbei. Wer behauptet muss bringen.

    Ganz ohne Sarkasmus: Was behaupten die Agnostiker? Soweit ich weiß, besagt die Agnostik, dass über Gott&Co. keine verifizierbare Aussage getroffen werden kann, und man daher diesbezüglich einfach den Mund halten sollte, weil alles Gesagte nur Spekulation sein kann, ohne Aussicht auf Beweis oder Widerlegung.

  42. #42 Uli Schoppe
    2. April 2019

    Nunja die Agnostiker räumen die Möglichkeit ein das es Götter geben könnte.

  43. #43 tomtoo
    2. April 2019

    @schlappohr
    Wenn über ‘etwas’ keine Aussage getroffen werden kann, ist es irrelevant. Ist es irrelevant, kann ich es streichen. Wenn ich etwas streichen kann ohne dass es einen Unterschied macht, kann ich davon ausgehen dass es nicht existend ist. Ergo. Atheismus, Götter sind nicht existent bis das Gegenteil bewiesen wurde. Keine Kindergarten Beweislastumkehr.

  44. #44 tomtoo
    2. April 2019

    @schlappohr
    Oder anders rum. Beweise mal das Hunde keine Schwarzen Löcher riechen können. Und solange du das nicht kannst, können Hunde Schwarze Locher riechen( Glaube). Ein Agnostiger sagt: Möglich das Hunde schwarze Löcher riechen konnen.
    Ein Atheist sagt: Beweise es, das Hunde schwarze Löcher riechen können. Und das ist halt mal die Wissenschaftliche Methode.

    http://www.atheismandthecity.com/2014/11/extraordinary-claim-demand.html?sa=X&ved=2ahUKEwj39OXdrbHhAhU9SxUIHUu-DzsQ9QEwAHoECAsQAg

  45. #45 schlappohr
    2. April 2019

    @tomtoo, Uli Schoppe

    Ich kenne diese Argumentationen, kann sie auch nachvollziehen und stimme im Wesentlichen zu.
    Aber ich will es mal so formulieren: Solange wir das Universum nicht restlos erforscht und verstanden haben, müssen wir zumindest die Möglichkeit einräumen, dass es darin Dinge gibt, die wir nicht kennen und von deren Existenz wir keine Ahnung haben (ein gutes Beispiel ist die Dunkle Materie, an deren Existenz vor 50 Jahren noch niemand einen Gedanken verschwendet hat, oder solche Sachen wie die Raumkrümmung durch Gravitation und die Quantenfluktuation vor 200 Jahren). Das bedeutet nicht, dass wir deren Existenz einfach behaupten und für alle möglichen Erklärungen heranziehen können, ohne uns um einen Beweis zu scheren (wie es die Religion macht). Es bedeutet nur, dass wie im Sinne einer, nennen wir es mal wissenschaftlichen Ehrlichkeit, nichts weiter tun können als zu sagen: Wir wissen nichts darüber. Insofern meine ich, dass sich der Agnostizismus vom Atheismus und dem Theismus dadurch unterscheidet, dass er eben bewusst _nichts_ behauptet.

  46. #46 Spritkopf
    2. April 2019

    @schlappohr

    Es bedeutet nur, dass wie im Sinne einer, nennen wir es mal wissenschaftlichen Ehrlichkeit, nichts weiter tun können als zu sagen: Wir wissen nichts darüber. Insofern meine ich, dass sich der Agnostizismus vom Atheismus und dem Theismus dadurch unterscheidet, dass er eben bewusst _nichts_ behauptet.

    Ich sehe keinen Gegensatz zwischen Agnostizismus und Atheismus. Gnostizismus bzw. Agnostizismus beantwortet die Frage, ob wir etwas (hier: über die Existenz eines oder mehrerer Götter) wissen können und Theismus bzw. Atheismus beantwortet die Frage, ob wir an solche glauben. Man kann sowohl Agnostiker wie Atheist sein, nämlich dann, wenn man beide Fragen mit Nein beantwortet.

    Wenn einer sich als Agnostiker bezeichnet, kann man ihn fragen, ob er als jemand, der sich seines Nichtwissens bewusst ist, an einen Gott glaubt. Antwortet er mit Nein, ist er Atheist (selbst wenn er das bestreitet).

  47. #47 tomtoo
    2. April 2019

    @schlappohr
    Dinge die wir nicht kennen, nicht erforscht haben. Sicher, absolut. Ist aber was anderes wie zu behaupten, das gibt es, ohne das wir es kennen oder erforscht haben. Die Bringschuld bleibt bei den Theisten. Solange gibt es keine Götter.

  48. #48 bote19
    2. April 2019

    Meinungsvielfalt ist für eine Demokratie eine gute Grundlage. Und aus dieser Vielfalt von Meinungen muss sich ein gesellschaftlicher Konsens bilden.
    Und diesen Konses gibt es schon. Wir fangen ja nicht bei der Stunde 0 an. Der wichtigste ist die Einsicht, dass Schulbildung notwendig ist. Sogar beim Lehrplan, den Lehrinhalten gibt es einen Konsens. Das ist das Gleichgewicht zwischen den naturwissenschaftlichen Fächern und den musischen Fächern (Deutsch zahlt zu den musischen Fächern !) Und es bleibt sogar noch Platz für den Religionsunterricht.
    Jeder Schüler, der eine allgemeinbildende Schule verlässt, der kann unterscheiden, ob er es mit Anderssein oder mit Realität zu tun hat. Da sind wir vielen Staaten auf der Welt um Längen voraus.

  49. #49 schlappohr
    2. April 2019

    @Spritkopf

    Wenn einer sich als Agnostiker bezeichnet, kann man ihn fragen,
    ob er als jemand, der sich seines Nichtwissens bewusst ist, an einen Gott glaubt.
    Antwortet er mit Nein, ist er Atheist (selbst wenn er das bestreitet).

    Das sehe ich anders: Der Atheismus bestreitet die Existenz eines Gottes und lässt dabei
    keinen Widerspruch zu. Das steht im Gegensatz zum Agnostizismus, der eben solche Aussagen über Gott nicht zulässt. Aus Sicht des Agnostizismus ist Glauben oder Nicht-Glauben eine beliebig wählbare persönliche Konsequenz, die man aus der prinzipellen Unbestimmbarkeit der Existenz eines Gottes ziehen kann. Ein ungläubiger Agnostiker wie ich ist daher nicht automatisch ein Atheist.

    @Tomtoo

    Die Bringschuld bleibt bei den Theisten.

    Zweifellos, und ich habe die Vermutung, dass sie diese Schuld nicht einlösen werden.

    Solange gibt es keine Götter.

    Wahrscheinlich hast Du recht, aber als Agnostiker kann ich Dir weder zustimmen noch widersprechen.

  50. #50 awmrkl
    2. April 2019

    schlappohr

    “Antwortet er mit Nein, ist er Atheist (selbst wenn er das bestreitet).”

    “Der Atheismus bestreitet die Existenz eines Gottes und lässt dabei keinen Widerspruch zu.”

    Nein.
    Er (der Atheismus) lehnt die Behauptungen der Theisten, sowas wie Gott existiere, als aus dem A..sch gezogen ab und verlangt konsequent belastbare Belege (die seit Jahrtausenden nicht geliefert werden), wie es in der Wissenschaft für Existenzbehauptungen normal, üblich und bewährt ist. Solange diese Beweispflicht nicht erfüllt ist, wird diese Behauptung(en) als unbelegt zurückgewiesen – so geht Wissenschaft – und zwar egal worum es geht! Es wurden zB Existenzbehauptungen aufgestellt, es gäbe sowas wie “dunkle Materie” und gar “dunkle Energie”: Wenn dafür nicht überzeugende Belege per Beobachtung vorlägen, würde niemand sowas ernst nehmen! Es gälte als nicht-existent!

    “Das steht im Gegensatz zum Agnostizismus”

    Nein.
    Jeder Atheist, der sich als ernstzunehmend versteht, wird sofort zugeben, daß er im Hinblick auf eine Existenz eines oder mehrerer Götter ebenso wie der Existenz des Weihnachtsmannes, von Nixen, Elfen, Zahnfee, Rumpelstilzchen oder dem FSM streng philosophisch bzw erkenntnistheoretisch nur agnostisch sein kann (es ist nicht mit allerletzter Sicherheit auszuschließen – wie so gut wie alles, was i-jemand einfach behauptet bzw erfindet).

    Die vernünftige Haltung dazu ist einfach, die Nicht-Existenz anzunehmen, solange keine starken, belastbaren Belege DAFÜR vorliegen.

    Und genau das ist Atheismus (in Bezug auf Gott/Götter/Übernatürliches/…).

    Guck mal diese Grafik an, dann wirds evtl noch klarer:
    http://3.bp.blogspot.com/-fQjdCzGh3rQ/UXYR39cQFPI/AAAAAAAAAHM/JsUY8kKwdog/s1600/atheist+vs+agnostic.png
    (ich hoffe der Link funktioniert noch)

  51. #51 awmrkl
    2. April 2019

    “aber als Agnostiker kann ich Dir weder zustimmen noch widersprechen”

    Naja, das würd ich als feige, verdruckste Haltung sehen, die ausblenden will, aufgrund welcher Weltsicht jemand (wie Du zB) sein Leben tatsächlich führt:
    — MIT ständiger Rücksicht, Beachtung usw auf i-welche Ge-/Verbote diese(s) “ominöse Wesen” oder
    — OHNE solche Rücksichten
    Das ist eine Entscheidung, die JEDER -bewußt oder unbewußt- treffen muß, sobald er auch nur EINMAL von diesem “ominösen Wesen” und seinen angeblichen Forderungen (Bibel, KKK, usw, die ja DIE WAHRHEIT(tm) sein sollen!) gehört, gelesen hat.
    Wie lebst Du Dein Leben? Fragst Du Dich ständig zB “was hätte dieses Jesus jetzt getan” – oder fällt Dir sowas nicht mal ein?

  52. #52 awmrkl
    2. April 2019

    @schlappohr

    Falls Du auf die letzte Frage “Wie lebst Du Dein Leben?” antwortest “Sowas fällt mir nicht mal ein” – dann bist Du -wie Spritkopf schon anmerkte- Atheist, ohne es zu wissen.
    Also “agnostischer Atheist” 😉

  53. #53 RPGNo1
    2. April 2019

    (Deutsch zahlt zu den musischen Fächern !)

    Nein, Deutsch ist ein eigenständiges Fach. Der Ex-Physiklehrer möchte doch nicht der KMK widersprechen.

    https://www.kmk.org/themen/allgemeinbildende-schulen/unterrichtsfaecher.html

  54. #54 tomtoo
    2. April 2019

    Sry, war gerade beim Essen. Dann der Satz

    “..Das sehe ich anders: Der Atheismus bestreitet die Existenz eines Gottes und lässt dabei
    keinen Widerspruch zu…”

    Stimmt doch garnicht. Zeig mir einen und ich werde Theist.

  55. #55 Dr. Webbaer
    3. April 2019

    Vielleicht lässt es sich so zusammenfassen :

    Die Antwort auf die Frage, ob es “Gott” gibt, ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht mit Ja oder Nein zu beantworten, sondern mit “nicht verfügbar“.

    Dieser “Nullwert” ist so wichtig, gerade auch wirtschaftlich, dass er in allen zeitgenössischen Datenhaltungssystemen (sog. RDBMSe sind gemeint, SQL und so) implementiert ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

  56. #56 Dr. Webbaer
    3. April 2019

    PS :
    Atheismus im Sinne eines Ismus liegt nicht vor, wenn sich für “Gott” nicht interessiert wird.
    Insofern bedeutet der Agnostizismus nicht zwangsläufig Atheismus, sondern ist eine Einstellung, die “Gott” betreffen kann, aber doch mehr eine philosophisch-skeptizistisch das Individuum durchdringt. (Und ja, der Skeptizismus hat sich auch in den (Natur-)Wissenschaften durchgesetzt, es wird ja nicht mehr verifiziert, sondern die Falsifikation von Theorie gesucht.)
    Zwischen Atheismus und Antitheismus darf zudem unterschieden werden.

  57. #57 bote19
    3. April 2019

    Dr. W.
    Die Wahrheit in den Begriffen selbst zu suchen , das ist philosophische Tradition.
    Unsere Jungen Wilden begnügen sich nicht damit , die wollen Beweise, sichtbare Beweise, existenzielle Beweise für die Existenz einer geistigen Ordnung.
    Die Wunder der Natur, falls sie überhaupt noch wahrgenommen werden, sind ein Output der Evolution, so wie jedes Schwein einen Output im Stall hinterlässt.
    Begriffe wie Liebe, Schicksal, Sinn des Lebens, Existenzangst kommen in den Topf der Gefühle.
    Und “Verantwortung” muss definiert werden, damit sie In Euro und Cent umgerechnet werden kann.

  58. #58 tomtoo
    3. April 2019

    @Opi.W #55
    Ja, GOTT würde man wohl ein NULL Wert geben.

  59. #59 awmrkl
    3. April 2019

    “Dr” WB: Laberkopf.
    Es ist äußerst unerfreulich, wie diese Person, die sich Dr Webbaer nennen möchte (und damit mehr darstellen will als höchstwahrscheinlich vorhanden) ganze Kommentarstränge mit seinem völlig danebenliegenden Gelaber vollspammt und auch noch meint, er (und nur er allein latürnich) hätte alle, mindestens aber die wichtigsten Weisheiten der gesamten Menschengeschichte allesamt auf einen Schlag mit einem kleinen Wackler seines Hintern vereinnahmt. ER halte (guter Rat aus nuhr berufener Ecke) einfach mal die Fresse, wenn keinerlei Ahnung vor- bzw anliegt.
    Und das tut sie praktisch nie, zumindest seit mir immer wieder dieses hohle Wortgeklingel Marke “dr wb” über den Weg fliegt und jeweils jegliche Diskussion im Ansatz zu ersticken droht.

    OK, auf gut deutsch: Beteilige Er sich vernünftig an Diskussionen, oder halte Er seinen Rand. Und spare Er sich sein aufgeblasenes sch…-aufgesetztes-Gelaber in Seiner überheblichen 3.Person-Attitüde. Es ist zum Kotzen.

  60. #60 schlappohr
    3. April 2019

    @awmrkl #50

    Solange diese Beweispflicht nicht erfüllt ist, wird diese Behauptung(en) als unbelegt zurückgewiesen – so geht Wissenschaft – und zwar egal worum es geht!

    Dazu gibt es ein paar Gegenbeispiele:

    (1.) Ist das Universum unendlich groß?
    (2.) Existiert das Universum auf einer p-Brane?
    (3.) Gibt es physikalisch sinnvolle Beschreibungen auf der Planck-Skala?
    (4.) Wird das Strontium-90-Atom in dem Reagenzglas auf meinem Labortisch in den nächsten 29 Jahren zerfallen?
    (5) Die Aussage des Unvollständigkeitssatzes von Gödel

    Auf 1. und 2. wird kein Kosmologe so einfach mit Nein antworten. Falls Du auf 3. mit Nein antwortest, kannst Du die Stringtheorie einstampfen, obwohl sie schon ein paar überraschend gute Ergebnisse geliefert hat.
    Diese Fragen sind (momentan, für uns) nicht beantwortbar, nach unserem derzeitigen Kenntnisstand nicht einmal prinzipiell.

    Die einzig logisch korrekte Antwort auf die Frage, ob ein Gott existiert, lautet: Das ist momentan nicht entscheidbar. Genau wie bei den Beispielen oben gibt es Indizien, die eher in die eine oder die andere Richtung weisen, und wenn man das nach wissenschaftlichen belastbaren Grundsätzen macht, dann gelangt man zu der Einsicht, dass der vermutlich nicht existiert und man kann seine Weltsicht daran orientieren. Aber das darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass diese Frage letztlich unbeantwortet bleibt.

    In der Aussage (#43)

    Ergo. Atheismus, Götter sind nicht existent bis das Gegenteil bewiesen wurde.

    steckt daher der gleiche argumentative Fehlschluss, wie ihn die Theisten begehen (“Du kannst Gott nicht widerlegen, also existiert er”). Man kann den Glauben an einen Gott vernünftigerweise ablehnen, solange er nicht bewiesen wurde. Aber seine Nichtexistenz zu postulieren, ist unzulässig. Es ist hingegen wissenschaftlich vollkommen korrekt, eine unbeantwortbare Frage unbeantwortet zu lassen.

    Ja, ich weiß, das klingt alles so, als wollte ich mir ein “Hintertürchen” offenhalten, um irgendwann mal die Seiten wechseln zu können. Aber ich bin überzeugt (ohne das begründen zu können), dass es niemals einen Gottesbeweis geben wird, eine Widerlegung hingegen schon. Bis dahin müssen wir aber mit dem arbeiten, was wir haben, und das ist nun mal praktisch nichts.

  61. #61 Dr. Webbaer
    3. April 2019

    ER halte (guter Rat aus nuhr berufener Ecke) einfach mal die Fresse, wenn keinerlei Ahnung vor- bzw anliegt.

    Sofern Dr. W gemeint war, wird er nun auch die Fresse (Webbaeren dürfen dies so schreiben) halten.
    Nice1!

    MFG
    Dr. Webbaer (der’s ansonsten, diese kleine Problematik meinend, meint hinreichend erklärt zu haben)

  62. #62 Dr. Webbaer
    3. April 2019

    @ “Schlapp” :

    Nun kennt Ihr Langzeit-Kommentatorenkollege Sie ja schon lange, aber hierzu, tsk, tsk…
    :

    Aber ich bin überzeugt (ohne das begründen zu können), dass es niemals einen Gottesbeweis geben wird, eine Widerlegung hingegen schon.

    Es gibt “Gott” im Sinne einer Beweistätigkeit genau dann, wenn er emergiert, sog. Apotheisten und Ignostiker werden dies in diesem Fall einsehen, zeitnah.

    Eine dbzgl. Widerlegung kann es nicht geben, wenn Sie, wie es ja auch ausschaut, den Skeptizismus begriffen haben.


    Also, das war Bull, Sie können besser,
    MFG
    Dr. Webbaer (der nun abär wirklich, danke es war (wieder) schön, sich auszuklinken hat)

  63. #63 roel
    3. April 2019

    @schlappohr

    “Aber seine Nichtexistenz zu postulieren, ist unzulässig.”

    Wie ist das mit einzelnen Göttern, z.B. dem katholischen oder dem sunnitischen. Ich denke, wenn man die Wahrheit der Glaubensinhalte widerlegen kann, gilt dieser Gott für mich als widerlegt. Oder siehst du das anders?

  64. #64 tomtoo
    3. April 2019

    Warum sollte ich die Nichtexistens von etwas postulieren? Was nicht existent ist, ist nicht existent. Ich kann nur die Existenz von etwas postulieren, was mich in die Beweisspflicht bringt. Es wäre ja lustig wäre es anders rum.

  65. #65 tomtoo
    3. April 2019

    Nichtexistenz postulieren ist wirklich extrem lustig. Die totale Umkehr des Denkens.

  66. #66 tomtoo
    3. April 2019

    *tomtoo in wichtigem Ton*

    Ich postuliere hiermit die Nichtexistenz von grünen Löchern im Weltall. Was grüne Löcher sind muss noch herausgefunden werden. Aber ich postuliere es gibt sie nicht.

    Wo bleibt der Applaus?

  67. #67 tomtoo
    3. April 2019

    Mit anderen Worten, nicht Existenz zu postulieren wäre ein ziemlich sinnloses Unterfangen. Sowas könnte man bis in die Unendlichkeit und noch viel weiter betreiben. ; )
    Atheisten sollte man solch sinnloses Handeln also nicht Pauschal unterstellen.

  68. #68 schlappohr
    3. April 2019

    @Dr. Webbaer

    Ich muss gestehen, dass ich, vermutlich aufgrund Deiner etwas kunstvollen Ausdrucksweise, nicht ganz nachvollziehen kann, was Du mir sagen willst.

    @roel #62
    Ich meinte keine spezielle (christliche, sunnitische, …) Gottesvorstellung, sondern das Konzept einer sehr (oder sogar all-) mächtigen Entität, die auf die Entwicklung des Universums auf großen Skalen Einfluss nehmen kann. Das hat erst mal nichts mit Glaubenssätzen zu tun. Es geht um die prinzipielle Existenz, abseits von religiösem Primborium.

    @tomtoo

    Hier ist der Applaus: *Applaus*. Wenn Du kein Agnostiker bist, stehst du nun vor der Aufgabe, Dein Postulat zu beweisen, oder den Gegenbeweis jemandem aufs Auge zu drücken, der anderer Meinung ist. Dann… viel Glück dabei 🙂

    Nichtexistenz postulieren ist wirklich extrem lustig. Die totale Umkehr des Denkens.

    Gibts in der Mathematik öfters. Im Allgemeinen folgt dann ein Widerspruchsbeweis. Beispiel: Ich postuliere die Nichtexistenz eine rationalen Zahl, die mit sich selbst multipliziert 2 ergibt.

    Worin siehst Du da ein Problem? Ausgehend von der prinzipiellen Unentscheidbarkeit der Existenz eines Gottes, kannst Du entweder seine Existenz postulieren (Theismus), oder seine Nichtexistenz (Atheismus), oder die Unentscheidbarkeit als gegeben hinnehmen und Dich des Postulierens enthalten (Agnostizismus). Letzteres hat den Vorteil, dass niemand eine unentscheidbare Aussage beweisen oder widerlegen muss, was naturgemäß ein unsinniges Unterfangen ist.

  69. #69 bote19
    3. April 2019

    Ist Nichts nichts, oder ist Nichts doch etwas ?
    In der Mathematik hat die Entdeckung der Null zu einer Weiterentwicklung zu den reellen Zahlen beigetragen.
    In der Mengenlehre gibt es die “leere Menge”, deren einzige Eigenschaft es ist, keine Elemente zu besitzen.
    Wohlgemerkt “keine grünen Elemente” wäre falsch. In der Logik dagegen kennt man die Negierung und benützt sie so wie reale Aussagen. Es regnet nicht ist gleichwertig mit der Aussage ,es regnet.
    In der Physik kennt man das Vakuum, deren Eigenschaft es ist keine Luft zu enthalten. Deren Existenz wird akzeptiert, obwohl es keine Luftmoleküle enthält. Die Blindleistung des elektrischen Stromes, existiert nicht, lässt sich aber zahlenmäßig darstellen.
    Soviel zur Logik bei der Postulierung von Nichtexistentem.

  70. #70 tomtoo
    3. April 2019

    @schlappohr
    Sowohl rationale Zahlen als auch die Zahl zwei haben Eigenschaften.

    Was ist die Eigenschaft von GOTT ?
    Du kannst tun was du willst. Irrationale Behauptungen werden durch Logik nicht rational. Die Beweislast bleibt bei den Theisten. Und sie werden sie nicht erbringen. Die einfachste Erklärung :Es gibt keine Götter

  71. #71 roel
    3. April 2019

    @schlappohr

    “Ich meinte keine spezielle (christliche, sunnitische, …) Gottesvorstellung”

    OK

    “sondern das Konzept einer sehr (oder sogar all-) mächtigen Entität, die auf die Entwicklung des Universums auf großen Skalen Einfluss nehmen kann.”

    Da kann ich mir einiges vorstellen. MartinB hat das ein paar Mal auf den scienceblogs gedanklich durchgespielt.

  72. #72 RPGNo1
    3. April 2019

    @roel, schlappohr

    sondern das Konzept einer sehr (oder sogar all-) mächtigen Entität, die auf die Entwicklung des Universums auf großen Skalen Einfluss nehmen kann

    Da wären wir dann beim Pantheismus.

  73. #73 schlappohr
    3. April 2019

    Was ist die Eigenschaft von GOTT ?

    Ich gehöre zu den Menschen, die darüber am wenigsten Auskunft geben können.

    Die Beweislast bleibt bei den Theisten. Und sie werden sie nicht erbringen

    Das werden sie auch gar nicht können, weil es prinzipiell unmöglich ist, genau wie die Widerlegung. Unter diesen Umständen ergibt es keinen Sinn, von irgend jemandem einen Beweis oder eine Widerlegung zu fordern. Es ist _nicht möglich_. Daher sind Aussagen wie:
    – “Ich glaube solange an Gott, bis jemand seine Existenz widerlegt hat”
    oder
    – “Ich bin solange Atheist, bis mir jemand einen Gottesbeweis bringt”
    generell unsinnig. Es gibt gute und rationale Gründe, religiösen Glauben abzulehnen. Aber Forderungen nach irgend einem Beweis sind für beide Seiten unerfüllbar.

  74. #74 Joseph Kuhn
    3. April 2019

    Das Anderssein mancher Kommentare …

    … regele ich nach wie vor im Sinne der neuen Kommentarpädagogik. hto und bote19 sind in diesem Thread überproportional betroffen.

  75. #75 Alisier
    3. April 2019

    @RPGNo1
    Kleiner Widerspruch meinerseits:
    Die meisten pantheistisch gefärbten Weltbilder sehen keine mächtige Entitität, die irgendwie Einfluss nimmt.
    Diese Entität ist, z.B. bei Spinoza, den Naturgesetzen unterworfen und kann sie nicht außer Kraft setzen und eigentlich auch nicht aktiv eingreifen.
    Wer sich für sowas interessiert und sein Denken schärfen möchte ist aber in der Philosophie immer besser aufgehoben, als bei der Theologie und kann sich dann auch Streitigkeiten um des Kaisers Bart(Atheismus, Antitheismus, Agnostizismus….) ersparen.
    Nietzsche als Pantheist wäre ein Tipp von mir, wobei ich dann nochmal das exzellente Buch von Rüdiger Safranski empfehle, der meines Wissens die einzige und gleichzeitig brlliante Denkbiographie Nietzsches verfasst hat:
    Kapitel 6 hilft hier besonders weiter.

  76. #76 hto
    3. April 2019

    Ach Joseph, Du merkwürdig getriebener, ich kann dir versichern, dass ich mich trotz deiner krampfhaften P…. gut amüsiert habe. Du hast mir mit #74 sogar einen Gefallen getan, nun habe ich nicht mehr das Gefühl hinter bote19 / … steckt Michael Blume 🙂

  77. #77 Adent
    3. April 2019

    @schlappohr

    Ich meinte keine spezielle (christliche, sunnitische, …) Gottesvorstellung, sondern das Konzept einer sehr (oder sogar all-) mächtigen Entität, die auf die Entwicklung des Universums auf großen Skalen Einfluss nehmen kann.

    Das hat aber irgendwie so gar nichts mit sämtlichen Vorstellungen von GOTT der Religionen zu tun, oder irre ich?
    Insofern bist du auch kein Agnostiker, sondern was? Einer der über GOTT nichts sagen kann, oder einer der über die postulierte sehr/allmächtige Entität nichts sagen kann, die auf großen Skalen Einfluss auf den Verlauf des Universums nehmen kann.
    Ich vermute mal, wenn es darum geht, ob es Gott gibt oder nicht, dann geht es nicht um deine oben gegebene Definition, sondern um die der christlichen, sunnitischen oder anderer Religionen und die ist sehr wohl so irrational, dass man sie getrost als nicht existent, ja sogar nicht mal möglich zu existieren deklarieren kann, also etwas darüber aussagen kann.
    Das Problem ist doch immer dasselbe, fragt man nach, was denn Gott so in etwa oder besser etwas genauer sein soll und können kann, dann erhält man ein Potpourri des Bullshits (ja, auch von bote19, von dem sogar besonders viel), dass genauer betrachtet gar nichts aussagt. Jetzt soll sich also ein Atheist hinstellen und diese sich gegenseitig widersprechenden Aussagen widerlegen, die ungefähr so viele sind wie die Leute die über ihren Gott reden. Muss man nicht, wenn man einfach einfordert die Behauptenden würden mal einen, auch nur einen einzigen Beleg erbringen, woran sie mit regelmäßiger Konsequenz grandios scheitern.
    Also, Problem erledigt, es gibt keinen Gott, solange er nicht definiert wurde. Wurde er definiert, kann man seine Existenz kinderleicht an Hand seiner postulierten Eigenschaften widerlegen.
    Das Ganze ist solange kein erwähnenswertes Problem für die Gesellschaft, bis Typen ankommen und dir im Namen ihres definierten Gottes vorschreiben, was du tun und lassen sollst, oder dir bei Nichtbeachtung der Vorschriften die Rübe abhacken oder sonstiges antun.

  78. #78 schlappohr
    3. April 2019

    Das hat aber irgendwie so gar nichts mit sämtlichen Vorstellungen von GOTT der Religionen zu tun, oder irre ich?

    Stimmt schon. Aber es gibt ja so ein paar “Kernkompetenzen”, die den Gottesvorstellungen in den meisten Religionen gemein sind: Allmacht, Unergründlichkeit “seines” Handelns, Übersinnlichkeit, usw. und die Frage ist doch, ob so ein Ding/Wesen/Wasauchimmer real ist.

    Insofern bist du auch kein Agnostiker, sondern was? Einer der über GOTT nichts sagen kann, oder einer der über die postulierte sehr/allmächtige Entität nichts sagen kann, […]

    Also wenn ich Dich richtig verstehe, koppelst Du Agnostizismus an eine konkrete Gottesvorstellung einer bestimmten Religion. Andererseits lehnen Atheisten auch jede Form der Existenz eines Gottes ab, ungeachtet der Religionszugehörigkeit und ohne den Begriff “Gott” näher zu spezifizieren.

    […] kann man seine Existenz kinderleicht an Hand seiner postulierten Eigenschaften widerlegen.

    Es sei denn, seine Eigenschaften sind so postuliert, dass sie sich jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis entziehen, so wie Carl Sagan’s Garagendrache. Genau darauf sind die meisten Gottesvorstellungen optimiert.

  79. #79 Spritkopf
    3. April 2019

    @schlappohr #73

    Unter diesen Umständen ergibt es keinen Sinn, von irgend jemandem einen Beweis oder eine Widerlegung zu fordern. Es ist _nicht möglich_. Daher sind Aussagen wie:
    – “Ich glaube solange an Gott, bis jemand seine Existenz widerlegt hat”
    oder
    – “Ich bin solange Atheist, bis mir jemand einen Gottesbeweis bringt”
    generell unsinnig.

    Wieso soll das unsinnig sein? Es ist doch gerade Merkmal der meisten Theisten, dass sie einen Gott postulieren, der in das Weltgeschehen eingreift und den natürlichen Lauf der Dinge ändert; entweder auf Gebete der Gläubigen hin oder auf Nichtbefolgung religiöser Regeln durch Menschen.

    Folglich kann man diese Behauptung der Existenz eines übernatürlichen Akteurs überprüfen. Vielleicht nicht systematisch, aber nach genügend Beobachtungszeit wird sich ein solcher Akteur zwangsläufig zeigen müssen. Bzw. wenn er sich nicht zeigt, kann man mit einiger Berechtigung darauf schließen, dass die theistischen Behauptungen falsch sind.

    Meiner Ansicht nach entlässt du religiöse Apologeten viel zu einfach aus der Belegpflicht für ihre Behauptungen.

  80. #80 RPGNo1
    3. April 2019

    @Alisier
    Ich habe eben nochmal in meinen Gotteswahn reingeschaut. Dawkins schreibt: “[Gott stellt] für die Pantheisten ein metaphorisches oder poetisches Synonym für die Gesetze des Universums [dar]”.
    Deine Definition trifft es besser als meine, danke.

  81. #81 schlappohr
    3. April 2019

    @Spritkopf

    […] nach genügend Beobachtungszeit wird sich ein solcher Akteur zwangsläufig zeigen müssen.
    Bzw. wenn er sich nicht zeigt, kann man mit einiger Berechtigung darauf schließen, dass die theistischen Behauptungen falsch sind.

    Gut, aber nun stellt sich die Frage, wie diese Beobachtungsergebnisse interpretiert werden müssen. Ein gütiger Gott wird meine Krankheit vielleicht nach 80 durchgebeteten Rosenkränzen heilen. Passt ins Bild. Gleichzeitig sind die Wege des Herrn aber unergründlich, folglich kann er im eingekesselten Aleppo ein Kind verhungern lassen, während er mich heilt. Das passt dann auch ins Bild. Ein Atheist wird sie Ergebnisse so interpretieren, dass die Heilung ohnehin stattgefunden hätte und der Tod des Kindes die Schuld rivalisierender Mördertruppen ist. Ein Gott ist für all das nicht notwendig. Passt auch ins Bild. Welche Interpretation ist nun die richtige? Das Konzept eines Gottes ist so angelegt,dass jede Antwort auf beliebige Weise interpretiert werden kann. Egal welche Grausamkeit oder welches Wunder irgendwo passiert, es wird eine Religion geben, die dies als konform zu den Regeln eines Gottes erklären wird.
    Wie soll man also die Frage nach Gott beantworten? Nimm z.B. die Bibel. Darin steht alles, was Du willst, gern auch jeden Tag etwas anderes. Alles nur eine Frage der Interpretation. Ein wahres Füllhorn für den Theisten, für den Atheisten eine geschmacklose Fantasyhorrorgeschichte. Es gibt keine wissenschaftlich tragbare Methode, um aus solchen
    Daten eine Erkenntnis abzuleiten. Moralisch gesehen ist die Antwort relativ klar: Es gibt keinen Gott.
    Logisch gesehen kann kann die Frage nicht beantwortet werden, weil es keine verlässlichen Daten gibt.

    Meiner Ansicht nach entlässt du religiöse Apologeten viel zu einfach aus der Belegpflicht für ihre Behauptungen.

    Darüber musste ich etwas länger nachdenken. Ja, ich entlasse sie in gewisser Weise, aber nicht weil sie recht haben, sondern weil es keinen Sinn ergibt, eine unbeantwortbare Frage beantworten zu wollen. Was soll dabei herauskommen ?

  82. #82 tomtoo
    3. April 2019

    @Adent #77
    Danke! Da wird einem unterstellt man würde die Nichtexistenz von etwas zu postulieren das gar nicht definiert ist.
    @Schlappohr
    “..Darüber musste ich etwas länger nachdenken..”
    Da wäre ein müsste besser.

  83. #83 Spritkopf
    4. April 2019

    @schlappohr

    Nimm z.B. die Bibel. Darin steht alles, was Du willst, gern auch jeden Tag etwas anderes. Alles nur eine Frage der Interpretation. Ein wahres Füllhorn für den Theisten

    Die Tatsache, dass viel in der Bibel steht, bietet viel Gelegenheit, ihre Behauptungen zu überprüfen. Und nein, viele der Behauptungen sind keine Frage der Interpretation. Das behaupten die theistischen Apologeten nur, damit sie eindeutig unwahre und damit ihren Gott widerlegende Behauptungen als unwesentlich abtun können.

    Bibelgeschichten wie z. B. die Schöpfungsgeschichte wurden von den Gläubigen für Tausende von Jahren als wahr genommen. Dass die Naturwissenschaften herausgefunden haben, dass sie nicht den Ablauf der Dinge wiedergeben, hat den Apologeten einen großen Schraubenschlüssel ins Getriebe geworfen. Wie heftig sie auf nur die kleinsten Einsprüche reagierten, kannst du an den Prozessen gegen Galilei und Giordano Bruno ermessen. Bloß… da man neuerdings keine Menschen mehr wegen Blasphemie verbrennen darf (mindestens hier im Westen), sind die Religionswächter auf den billigen Ausweg “alles nur Interpretatiooon” verfallen. Wenn du ihnen den offenhältst – ich nicht.

  84. #84 schlappohr
    4. April 2019

    Wenn du ihnen den offenhältst – ich nicht.

    Ich halte nichts offen, ich beobachte nur, und was ich sehe, ist eine Vielzahl christlicher Religionsgemeinschaften/Kirchen/Sekten, die alle um die Bibel herumtanzen, aber diametral unterschiedliche Auslegungen davon haben. Die einen nennen sich gemäßigt und sehen die Bibel als moralischen Guideline. Den anderen ist das zu lasch, und sie sehen die Bibel als wörtlich zu nehmende Handlungsanweisung vom Chef. Einige interessiert die naturwissenschaftliche Schöpfungsgeschichte heute noch nicht, zwei davon in meinem näheren Bekanntenkreis. Zwischen den beiden Extremen gibt es beliebig viele Abstufungen. Beim Koran dasselbe in grün.
    Aber mal davon abgesehen: Auch wenn die meisten Mainstream-Christen das naturwissenschaftliche Weltbild scheinbar akzeptiert haben – wurde die biblische Schöpfungsgeschichte daraufhin aus der Bibel gestrichen? Ich hab schon länger nicht mehr reingeschaut, aber soweit ich weiß, wird sie immer noch mit ernster Miene von der Kanzel verlesen. Offensichtlich ist die heilige Schrift also auch heute noch höchst ambivalent. Daraus einen einheitlichen Gottesbeweis abzuleiten, dürfte eine Herausforderung werden.

    Mal noch ein anderes Beispiel, warum ich die agnostizistische Denkweise für sinnvoll halte. Vor einiger Zeit hat mal jemand die Hypothese aufgestellt, dass das Universum nicht real ist, sondern nur eine Simulation ist, die auf einem PC läuft, der beim lieben Gott unterm Schreibtisch steht.
    Gut, vielleicht ist das so. Aber wir haben nicht die geringste Chance, es herauszufinden. Das Simulationsmodell wäre vermutlich perfekt und ließe keinen Rückschluss auf die Simulationsumgebung zu. Selbst wenn wir einmal herausfinden würden, dass wir in einer Simulation leben, könnte der Admin die Simulation stoppen, das Modell korrigieren, den Zustand aus einen früheren Snapshot einspielen und weiterlaufen lassen. Wir würden von alle dem nichts merken, weil wir während der Pause einfach nicht existieren, selbst wenn die Billionen Jahre Realzeit dauert.
    Also: Leben wir in einer Simulation, oder nicht? Die Frage muss und wird für immer offen bleiben. Man könnte jetzt mit Ockham’s Razor argumentieren, aber wer sagt, dass dieses Prinzip nicht mit Absicht in unser Simulationsmodell eingebaut wurde und es außerhalb davon nicht gilt?
    Alles was wir über diese Simulationsgeschichte sagen können, ist: Nichts. Welchen Sinn hätte es also für mich als Gegner der Hypothese (als Simulationsatheist, sozusagen), von einem Simulations-Theisten einen Beweis zu fordern? Ein Atheismus, der sich auf das Fehlen eines Beweises stützt, ist in meinen Augen sinnlos, wenn dieser Beweis nicht einmal _prinzipiell_ erbracht werden kann. Ich habe meine persönlichen Konsequenzen gezogen und sage, dass ich nicht an einen Gott glaube, weil es keinen Sinn ergibt, etwas als wahr anzunehmen, dass sich jeder Erkenntnis entzieht und keine messbare Entsprechung in der physischen Realität hat. Das ist kein Beweis für die Nichtexistenz Gottes, aber für diese Einstellung brauche ich auch von der Gegenseite keinen Beweis zu fordern.

  85. #85 bote19
    4. April 2019

    XXX

    Edit: Kommentar gelöscht aus den bekannten Gründen. JK

  86. #86 Alisier
    4. April 2019

    “Das ist kein Beweis für die Nichtexistenz Gottes….”
    So weit ich das sehe, wurden und werden Gottesvorstellungen ausschließlich von Religionen kreiert, und deswegen sollte es nicht allzu schwer fallen, die von den Religionen designten Götter samt und sonders als Hirngespinste zu begreifen.
    Wir reden also immer über etwas, was Menschen sich ausgedacht haben, wenn wir über “Gott” reden. Wer das bezweifelt darf gerne in die Kirche gehen, aber bitte nicht immer wieder Diskussionen derailen.
    Das Thema ist durch und gegessen, und zwar schon sehr lange.
    Wer über das Thema Intelligenz und Selbstbewusstsein nachdenken möchte muss sich irgendwann von den religiösen Vorgaben, inklusive des Begriffs “Gott” trennen. Sonst bleibt er im engen Rahmen dieser Vorgaben stecken, und eiert um Begriffe herum, die nur eine Bedeutung haben, wenn man Religionen inhaltlich ernstnimmt.
    Kurz: es ist völlig egal, was Religionen sagen, und es ist vor dem Hintergrund noch viel egaler ob man sich als Atheist oder sonstwas bezeichnet.
    “Gott” ist und bleibt ein Konstrukt, und ich werde den Teufel tun, Religionen dadurch aufzuwerten, dass ich mich an ihren willkürlich postulierten Definitionen und Eigenschaften eines höchsten Wesens abarbeite.
    Irgendwann ist auch gut.
    Und erst dann, wenn man den künstlichen Begriff “Gott” und die Behauptungen dazu hinter sich gelassen hat, kann man mit der Diskussion überhaupt erst anfangen.
    Nur sind die meisten da noch nicht, und streiten aus Tradition lieber weiter in einer argumentativen Wüste, statt sich der erlernten Vorgaben endlich zu entledigen.
    Und der ganze Bullshit, den die Cranks glauben ist Erlerntes, von dem sie sich nicht trennen können.
    Also bitte, wäre es möglich zumindest das Wort “Gott” nie wieder zu erwähnen, und den Blödsinn nicht auch noch dadurch zu adeln indem man den Quatsch weiter durchkaut?

  87. #87 schlappohr
    4. April 2019

    @Alisier

    Du wirst nur immer wieder mit Theisten darüber diskutieren müssen, davon gibt es nämlich eine ganze Menge. Und da ist es gut, über das argumentative Rüstzeug zu verfügen. “Das ist alles Quatsch” ist kein gutes Argument und hinterlässt nur verbrannte Erde, aber keine Überzeugung.

    Aber ja, wir können das Thema hier begraben. Im Artikel ging es ja auch um etwas ganz anderes (@JK: Sorry für die Abschweifung)

  88. #88 Spritkopf
    4. April 2019

    @schlappohr

    Ich halte nichts offen

    Aber sicher tust du das. Wir diskutieren hier die Frage, ob du “alles nur Interpretation” für ein gültiges Gegenargument hältst und genau das ist der Fall. Nachzulesen in deinem Kommentar #81.

    ich beobachte nur, und was ich sehe, ist eine Vielzahl christlicher Religionsgemeinschaften/Kirchen/Sekten, die alle um die Bibel herumtanzen, aber diametral unterschiedliche Auslegungen davon haben.

    Stimmt. Nur sehe ich keinen Grund, warum man diese Leute nicht auf das, was darin steht, festnageln soll, da sie es doch alle als ihr heiliges Buch bezeichnen. Wir reden immerhin nicht über eine religiöse Splittergruppe ohne Bedeutung, sondern über eine mächtige Religion, die durch Kirchen mit viel Macht und viel Geld vertreten wird und die für alles Mitspracherecht beansprucht. Es fängt schon damit an, dass Apologeten sich öffentlich hinstellen und schwachsinniges Zeug der Sorte “Religion ist der Reifegrad des Menschen” daherplappern, insinuierend, dass Nichtreligiöse bzgl. der menschlichen Entwicklung doch irgendwie zurückgeblieben sein müssten.

    Auch wenn die meisten Mainstream-Christen das naturwissenschaftliche Weltbild scheinbar akzeptiert haben – wurde die biblische Schöpfungsgeschichte daraufhin aus der Bibel gestrichen? Ich hab schon länger nicht mehr reingeschaut, aber soweit ich weiß, wird sie immer noch mit ernster Miene von der Kanzel verlesen. Offensichtlich ist die heilige Schrift also auch heute noch höchst ambivalent. Daraus einen einheitlichen Gottesbeweis abzuleiten, dürfte eine Herausforderung werden.

    Das ist aber allein das Problem derjenigen, die diesen Gott postulieren. Nicht meines.

    Mal noch ein anderes Beispiel, warum ich die agnostizistische Denkweise für sinnvoll halte. Vor einiger Zeit hat mal jemand die Hypothese aufgestellt, dass das Universum nicht real ist, sondern nur eine Simulation ist, die auf einem PC läuft, der beim lieben Gott unterm Schreibtisch steht.
    Gut, vielleicht ist das so. Aber wir haben nicht die geringste Chance, es herauszufinden.

    Kann ja sein. Nur sind die Simulationsproponenten ohne gesellschaftliche Relevanz und versuchen nicht, irgendwelchen Einfluss auf den Rest der Bevölkerung (ob religiös oder nicht) geltend zu machen.

    Das ist kein Beweis für die Nichtexistenz Gottes, aber für diese Einstellung brauche ich auch von der Gegenseite keinen Beweis zu fordern.

    Äh, doch. Wenn einer die Existenz irgendeines Phänomens behauptet, dann ist er in der Belegpflicht dafür. Er kann sich ihr nicht dadurch entledigen, dass er vom anderen den Beweis der Nichtexistenz fordert. Dieser ist nämlich prinzipiell nicht erbringbar.

  89. #89 bote19
    4. April 2019

    In der Philosophie, in der Religion und in allen anderen Geisteswissenschaften werden Sachverhalte beschrieben und gewertet. Ein Beweis in der Form der Naturwissenschaften ist nicht möglich.
    Man kann einen Text mit der Hilfe von Logik , Semantik und Hermeneutik auf Widersprüche untersuchen. Man kann gesellschaftsschafliche Einsichten z.B. in der Politologie auf ihre Stichhaltigkeit überprüfen, indem man Voraussagen macht, die dann eintreten oder nicht.
    Man kann psycholgische Einsichten in der Werbung verwenden, wo sie sich bewahrheiten müssen.
    Und man kann religiöse Einsichten überprüfen, anhand ihrer Auswirkungen in einem Kulturkreis.
    Das alles hat bis jetzt nichts mit Glauben zu tun.

    Glauben gehört einer anderen Kategorie an, der der Selbsterfahrung. Wer die nicht gemacht hat, kann nicht glauben. Fertig !

  90. #90 Adent
    4. April 2019

    @schlappohr
    Das Simulationsgedankenexperiment ist genauso leicht logisch zu widerlegen, wie der religiöse Glaube an sich. Man muss das ja nur ad infinitum denken, also wenn wir nicht sicher sein können, ob wir bei Gott unterm Schreibtisch stehen, dann kann Gott sich genausowenig sicher sein nicht auch in einer Simulation eines Übergottes zu existieren etc.
    Das ergibt keinen Sinn, das Universum wäre dann ohne Anfang und Ende, darin ergibt das Konzept Gott so wenig Sinn wie in allen anderen Kontexten.
    Das Gedankenexperiment ist also keine “Lösung” für die Frage oder ein anderer Ansatz wie der zu behaupten, Gott hätte alles geschaffen und stünde über allem, was ja ebenfalls diverse Male widerlegt wurde.

  91. #91 roel
    4. April 2019

    @schlappohr Oben hattest du geschrieben “Ich meinte keine spezielle (christliche, sunnitische, …) Gottesvorstellung” Und dann gehst du doch in eine spezielle Richtung. Das bringt nicht sehr viel. Ich wüßte keinen Gott an den jemand glaubt, den man nicht widerlegen könnte, obwohl ich mir einen Gott vorstellen kann, der unwiderlegbar wäre.

    @Adent “Man muss das ja nur ad infinitum denken, also wenn wir nicht sicher sein können, ob wir bei Gott unterm Schreibtisch stehen, dann kann Gott sich genausowenig sicher sein nicht auch in einer Simulation eines Übergottes zu existieren etc.
    Das ergibt keinen Sinn”

    Warum? Ich kann mir auch für die dunkle Materie einiges vorstellen, und wenn das nicht zutriftt, gibt es sie wahrscheinlich doch. Wo ist das Problem?

  92. #92 Adent
    4. April 2019

    @roel
    Das verstehe ich nicht, dunkle Materie kann ja gemessen werden, das noch nicht genau erklärt werden kann was sie ist und woraus sie sich zusammensetzt ist ja eher zweitrangig.
    Worauf ich mit dem ad infinitum Denken hinauswill ist, dass diese Art Idee nie zu einem Wesen Gott (oder Konzept Gott) führt, da immer etwas bleibt, was dieses geschaffen haben muß. Also ergibt es keinen Sinn dieses Beispiel auf das von Gott zu übertragen. Wenn man hingegen Gott als ein Wesen definiert, dass zwar sehr sehr mächtig ist (der Programmierer z.B.), aber eben nicht allmächtig und allwissend etc. dann widerspricht es der religiösen Definition und ist de facto kein Gott sondern bspw. eine Superintelligenz oder ein Kosmokrat/Chaotarch (Perry Rhodan :-)).

  93. #93 roel
    4. April 2019

    @adent “Wenn man hingegen Gott als ein Wesen definiert, dass zwar sehr sehr mächtig ist (der Programmierer z.B.), aber eben nicht allmächtig und allwissend etc”

    Hm, das wäre mein Versuch.

    “ann widerspricht es der religiösen Definition”

    ja klar, anders geht es nicht.

    ” und ist de facto kein Gott sondern bspw. eine Superintelligenz oder ein Kosmokrat/Chaotarch”

    Hm, du unterscheidest da? Muss ich mal etwas stärker vertiefen.

    Danke für die Antwort.

  94. #94 M
    Bolivien
    5. April 2019

    @tomtoo und die anderen fanatischen Unlogiker:

    Aufgrund der sehr wahrscheinlichen diskreten Natur der Raumzeit stelle ich mal die Hypothese auf, dass wir in einer Simulation leben. Den hyperdimensionalen Nerd vor dem Rechner kann man wohl als Gott bezeichnen. Er hat unser Universum erschaffen, er kann jederzeit in die Programmierung eingreifen, er könnte sogar die Simulation pausieren und sich vor dem 17-dimensionalen Youporn einen (oder mehrere) runterholen und die Simulation danach wieder starten, ohne dass wir das geringste bemerken würden.

    Ihr sagt es gibt diesem Gott nicht, weil seine Existenz nicht bewiesen wurde. Das ist unwissenschaftlich.

    Es gibt übrigens Leute, die genau dies zu beweisen oder auszuschließen versuchen.

    Da ich dies schreiben konnte, und ihr dies gerade lest, hat der Nerd die Simulation augenscheinlich nicht gestop

  95. #95 bote19
    6. April 2019

    M
    Dein Beitrag kann als geistige Anregung verstanden werden. Wenn unsere Welt so real ist, nur real ist, dann wäre sie in ihren Möglichkeiten beschränkt. Man könnte sie mit einem Computerprogramm simulieren.
    Der Programmierer wäre der Master des Universums.

    Aber, wie wir wissen , wäre das Programm dazu in einer Computersprache geschrieben, die einer Logik bzw. Syntax gehorcht. Und diese Logik ist notwendig , aber nicht hinreichend für das Verständnis der Welt. Banal formuliert, die Toilette dieses Master of the Universe gehört nicht zu diesem Computerprogramm. Und so geht es immer weiter. Wer hat die Toilette gebaut , sicher nicht der Master oder doch und nach wessen Vorbild ?

  96. #96 tomtoo
    7. April 2019

    @M
    Soviel zum Thema unlogik. Der Masternerd nennen wir ihn MN könnte die Sim. zwischenzeitlich 10^20Jahre angehalten haben. Wir wüssten es nicht. Unabhängig davon müsste auch der MN irgentwie entstanden sein. Oder lebt der auch in einer Sim ohne es zu wissen? Greift nicht er ein sondern ein Obermasternerd in dessen Simulation er lebt? Alles in allem führt sowas nur zu einer Unendlichkeit die man sich ersparen kann. Einfach den MN streichen. Nett sich darüber zu unterhalten, nicht mehr.

  97. #97 schlappohr
    7. April 2019

    Alles in allem führt sowas nur zu einer Unendlichkeit die man sich ersparen kann

    Die Unendlichkeit ist nicht das Problem. Unser “unsimuliertes” Universum hat möglicherweise auch Unendlichkeiten:

    – Größe
    – Dauer der Existenz
    – Anzahl der Multiversen (durch lockal nicht zum Stillstand gekommene Inflation)
    – Anzahl der Big Bangs/Big Crunches (ist glaube ich vom Tisch)

    Warum sollte also die Kette der simulierten Universen nicht unendlich sein?
    Welchen _Grund_ hast Du für diese Annahme, außer dass es uns unlogisch erscheint?

    Dazu ein paar Gedanken:
    Um ein Universum wie unseres zu simulieren, muss der Simulator in der Lage sein, alle Quantenzustände eines ganzen Universums zu speichern. Der PC des Masternerds wäre damit selbst so groß wie ein Universum (ich gehe davon aus, dass ein Speicher für einen Quantenzustand mindestens soviel Platrz benötigt wie der QZ selbst, weniger geht unseres Wissens nicht.). Da sich unser Universum rapide ausdehnt und die Anzahl der Quantenzustände damit wächst, muss auch der Simulator mitwachsen. Das könnte für den MN ein Platzproblem werden, wenn sein eigenes Universum nicht auch expandiert, denn dann wirds irgendwann sehr kuschelig dort. Zudem benötigt die Simulation einer solchen Menge von Quantenzuständen eine Unmenge an Energie, die letzlich in Wärme umgewandelt
    wird und damit die Entropie im Simulatoruniversum schneller hochtreibt als in unserem (unter der Annahme, dass hier noch niemand einen Simulator gebaut hat, der ein Universum auf Quantenzsutandsebene simuliert. Wobei allein Google schon einen Haufen Entropie erzeugt).
    Irgendwann wäre die Entropie soweit angewachsen, dass keine Simulation mehr möglich ist, und dieser Zustand wäre schneller erreicht als ohne Simulator unterm Schreibtisch. Insgesamt klingt damit die Simulation eines Universums nach einer langfristig wenig attraktiven Beschäftigung. Ich würde es jedenfalls nicht machen.

    Aber das alles sind Überlegungen, die voraussetzen, dass im “Hostuniversum” die gleichen Gesetze gelten wie bei uns. Und genau das ist eine ziemlich kaltschnäuzige Annahme. Schließlich wären wir nur eine Simulation mit beliebig wählbaren Parametern,
    es gibt keinen Grund, warum das Hostuniversum nicht völlig anders aussehen könnte, ohne Quantenzustände, Entropie und lahme Lichtgeschwindigkeit, basierend auf einem völlig anderen Konzept.

    Eine unendliche Kette von verschachtelten Simulation würde alle diese Probleme lösen. Schwer vorstellbar, aber es gäbe dann kein reales Toplevel-Universum (sonst wäre die Kette nicht unendlich) und damit wären die oben geschilderten physikalischen Probleme Schall und Rauch.

    AAAlso, wie Du sehr richtig sagst:

    Nett sich darüber zu unterhalten, nicht mehr.

    Das ist der Kern der Sache. Mehr können wir nicht tun. Und vor diesem Hintergrund es es völlig unsinnig, Beweise oder Widerlegungen für irgendetwas zu fordern, denn diese wird es niemals geben.

  98. #98 tomtoo
    7. April 2019

    @schlappohr
    Kein Wiederspruch. Da es für einen Gott(Masternerd) keine möglichkeit eines Beweises gibt. Noch die Möglichkeit das Verhalten eines(Masternerds) vorherzusagen. Ist es unsinnig einen Masternerd zu proklamieren. Ich möchte kein Gerichtsverfahren das mit einer solchen Schwachsinnslogik Geführt wird. Wir können zwar den Masternerd nicht beweisen. Aber wir wissen was er für gut hält.
    Nö, es gibt keinen Masternerd, eben weil er nicht Beweisbar ist. Und wenn die Existenz von etwas nicht Beweisbar ist, brauch ich mir über den Beweis der Nichtexistenz überhaupt keine Gedanken zu machen. Das zu tun wäre eine völlig unpraktikable Logik. Die Beweislast bleibt. Und nur weil die nicht zu erbringen ist, der Beweislast entbunden sein, ist leider Schwachsinn.

  99. #99 bote19
    7. April 2019

    schlappohr,
    Das Problem ist nicht nur die Unendlichkeit der Abbildung , sondern die Unmöglichkeit der vollkommenen Abbildung der Wirklichkeit mit einem Programm.
    Das Problem taucht in anschaulicher Form bei Alice im Wunderland auf.
    Da verlangt der König eine Landkarte von seinem Reich, auf der alles, aber alles im Maßstab 1 : 1 dargestellt wird.
    Soll jetzt die Landkarte im Maßstab 1 : 1 auch selbst mit abgebildet werden ?
    Das geht natürlich nicht.

    Übertragen auf die Sprache und das Denken heißt das, wir können die Wirklichkeit sprachlich und gedanklich nicht 1 : 1 wiedergeben.

    Der Beweis oder Nichtbeweis eines Gottes ist prinzipiell nicht möglich.

  100. #100 Spritkopf
    7. April 2019

    Der Beweis oder Nichtbeweis eines Gottes ist prinzipiell nicht möglich.

    Aber dennoch quaken die Gottbesoffenen etwas über angebliche Erfahrungen (d. h., über prinzipiell nachweisbare Einflussnahmen auf diese Welt), die sie mit ihm gemacht haben. Widersprüche? Aber neiiin, die gibts nicht!

  101. #101 schlappohr
    7. April 2019

    @tomtoo

    […] es gibt keinen Masternerd, eben weil er nicht Beweisbar ist.

    Du musst unterscheiden zwischen “nicht beweisbar” und “prinzipiell ncht beweisbar”. Bei der Nicht-Beweisbarkeit existiert zwar die Möglichkeit eines Beweises, aber es gelingt dennoch nicht, diesen Beweis zu erbringen (Dein Beispiel mit den grünen Löchern). Daraus kannst Du darauf schließen, dass die Aussage höchstwahrscheinlich widerlegt ist. Das ist die zweifellos korrekte Argumentationskette der Naturwissenschaft. Bei der prinzipiellen Nichtbeweisbarkeit kannst Du auf garnichts schließen (Beispiel der Garagendrache von Carl Sagan). Daraus die Widerlegung der Aussage abzuleiten, ist ein logischer Fehlschluss. Daraus den Beweis der Aussage abzuleiten, ist ebenso ein logischer Fehlschluss.

    @bote19

    Das Problem ist nicht nur die Unendlichkeit der Abbildung , sondern die Unmöglichkeit der vollkommenen Abbildung der Wirklichkeit mit einem Programm.

    Nun ja, das ist eine Definitionsfrage. Wenn Du in deinem PC ein einfaches Universum simulierst, dann ist die “Wirklichkeit” innerhalb dieses Universums das, was Dein Modell vorgibt, und damit kannst Du die Wirklichkeit offenbar simulieren. Was nicht geht, in diesem Universum eine 1:1-Abbildung des Universums selbst zu schaffen, wie bei Alice.

    Übertragen auf die Sprache und das Denken heißt das, wir können die Wirklichkeit sprachlich und gedanklich nicht 1 : 1 wiedergeben.

    Korrekt. Das schränkt unsere Erkenntnisfähigkeit generell ein.

    Der Beweis oder Nichtbeweis eines Gottes ist prinzipiell nicht möglich.

    Das hindert die Atheisten nicht daran, diesen Beweis einzufordern. Dass dieser Beweis nicht kommt, bringt aufrund der prinzipiellen Unmöglichkeit jedoch keinerlei Erkenntnisgewinn.

  102. #102 tomtoo
    7. April 2019

    @schlappohr
    Deiner Logik nach sage ich bei meinem nächsten Banküberfall sollte ich erwischt werden. Superman im Unsichtbarkeitsmodus hat mich geführt, ich konnte garnix dagegen machen. Mal schaun welches Gericht der Logik folgt. Einen Beweis das es nicht so war kann es nicht erbringen, auch einen Beweis das es unsichtbare Supermänner gibt kann es nicht erbringen. Im Zweifel für den Angeklagten Freispruch. Extraordinari claims……..,

  103. #103 bote19
    7. April 2019

    schlappohr,
    das war die korrekte Interpretation meiner Aussage.

    spritkopf
    eine persönliche Erfahrung ist von einem Beweis zu unterscheiden. Spätestens nach der Diskussion über die Erfahrung von Betroffenen zur HP ist das jetzt der Stand der Erkenntnis.

  104. #104 schlappohr
    7. April 2019

    @tomtoo

    Ich bin kein Jurist, aber ich wage zu behaupten, dass dieses Unterfangen nicht von Erfolg gekrönt sein wird. Ein Terrorist, der im Namen von … einer höheren Macht einen Anschlag verübt, kann üblicherweise nicht mit Freispruch rechnen, sogar wenn das Gericht die Existenz dieser Macht anerkennt. Es gibt da vermutlich entsprechende Gesetze, die solche Fälle regeln.

    Sollte das Gericht bei der Urteilsfindung das Problem der prinzipiellen Unbeweisbarkeit vertiefen, so könnte es zu folgender Einschätzung gelangen. Da der Existenznachweis vom unsichtbaren Superman (im folgenden U.S. genannt) nicht erbracht werden kann, gibt es folgende Möglchkeiten:

    1. Der U.S. existiert nicht. Damit trägst Du die Schuld.
    2. Der U.S. existiert tatsächlich aber hat Dich nicht beinflusst. Damit trägst ebenfalls Du die Schuld.
    3. Der U.S. extistiert und hat Dich beinflusst. In diesem Fall bist Du nicht schuldig, und man wird Deine Haftstrafe in eine Sicherheitsverwahrung umwandeln, um zu verhindern, dass Du im Falle einer erneuten Heimsuchung durch den U.S. erneut eine Bank überfällst. Dieser Schritt ist sinnvoll, da Du im Gegensatz zu den meisten anderen Menschen offensichtlich anfällig für die Einflüsterungen des U.S. bist.

    Also… es gibt bessere Methoden, an Geld zu gelangen.

  105. #105 bote19
    7. April 2019

    schlappohr
    bei der Auzählung aller Möglichkeiten, gibt es für zwei Faktoren immer 4 Möglichkeiten.
    Die wahrscheinlichste Möglichkeit hast du ausgelassen.
    0. Der U.S. existiert nicht und hat dich nicht beeinflusst. Das ist der häufigste Fall bei tomtoo. In Bälde wird er sich umtaufen in “The incredible tomtoo”.
    Meine Meinung: t. ist fußkrank und kann nicht so, wie er will.

  106. #106 tomtoo
    7. April 2019

    @schlappohr
    Siehste ich komm genau zum selben Schluss bezüglich des Oberüber U.S. Für meine Rechtsfindung nicht erheblich.

  107. #107 schlappohr
    7. April 2019

    @tomtoo

    So sei es.

  108. #108 Spritkopf
    7. April 2019

    @Robert Nicknamewechsler

    eine persönliche Erfahrung ist von einem Beweis zu unterscheiden.

    Wenn Sie eine prinzipielle Unbeweisbarkeit unterstellen, dann bedeutet das in der Konsequenz, dass Ihr unsichtbarer Rockzipfelträger grundsätzlich keine nachweisbare Auswirkung auf die reale Welt hat. Haben Sie immer noch nicht geschnallt, oder?

    Überhaupt könnten Sie mal darlegen, woher Ihnen das Sonderwissen um die prinzipielle Unbeweisbarkeit Ihres Gottes zugeflogen ist.

    Spätestens nach der Diskussion über die Erfahrung von Betroffenen zur HP ist das jetzt der Stand der Erkenntnis.

    Bei dem Blödsinn, den Sie schon zur HP erzählt haben, kann man getrost davon ausgehen, dass Sie vom Stand der Erkenntnis meilenweit entfernt sind.

  109. #109 awmrkl
    7. April 2019

    “es gibt bessere Methoden, an Geld zu gelangen”

    Ja. Wenn wir mal bei den “unethischen” Methoden bleiben: zB Bank gründen statt Bank überfallen.

    SCNR

  110. #110 awmrkl
    7. April 2019

    Zum @”Robert Nicknamewechsler” ist sowieso jedes Wort und jeder Kommentar so überflüssig wie ein milliLiter Wasser auf den Niagarafall.

  111. #111 awmrkl
    7. April 2019

    OK, stimmt nicht ganz.
    Ein cm³ Wasser auf den Niagarafall könnte evtl sogar geringfügig etwas ändern.

  112. #112 tomtoo
    8. April 2019

    @schlappohr

    “…Warum sollte also die Kette der simulierten Universen nicht unendlich sein?
    Welchen _Grund_ hast Du für diese Annahme, außer dass es uns unlogisch erscheint?…”

    Ich sage garnicht das es unlogisch ist. Es ist nur nicht relevant für mein Erleben oder mein Weltbild. Da zieht bei mir der Occam

  113. #113 tomtoo
    8. April 2019

    @schlappohr
    Unbeweisbare Geschichten kann ich mir in Beliebiger Zahl ausdenken.Deine Logik sagt da sie unbeweisbar sind sind sie gleichzeitig true/false. Sehr unökonomisch das ganze. Meine sagt da sie nicht beweisbar sind und es nie sein werden, sind sie irrelevant und ich kann sie streichen. Und nichtvorhandenes bekommt bei mir automatisch den Wert false bis das Gegenteil bewiesen ist(was ja nicht möglich ist). Erheblich Ökonomischer. Ansonsten müsste ich mich mit U.S herumschlagen die ich nicht beweisen kann.

  114. #114 tomtoo
    8. April 2019

    @schlappohr

    Und genau bei dieser true/false Lücke ist ja das esoterische Einfallstor. Das ist bei meiner Logik geschlossen bis das Gegenteil bewiesen ist. Ist etwas unbeweisbar, bleibt es für immer geschlossen.

  115. #115 tomtoo
    8. April 2019

    @schlappohr
    Machen wir sich einen einfachen Versuch bzgl. deiner und meiner Logik, welche Ökonomischer ist.
    Meine (provokannte)Aussage: Es gibt unbeweisbare Mainzelmännchen.
    Deine Logik: Da Sie per. dev. unbeweisbar sind, sind sie in einem true/false Überlagerungszustandt.
    Meine Logik: Die sind auf false(da noch nie bewiesen). Und da Sie per Definition unbeweisbar sind, bleiben sie da auch.

  116. #116 bote19
    8. April 2019

    Spritkopf
    wollen Sie unserem blogmaster die Grundlage entziehen. Der geht doch davon aus, dass das Anderssein unsere Welt bedroht.
    Die Unlogik als die Ursache alles Falschen und ich bin der Bote.
    Die Logik ist notwendig zur Erklärung der Welt , aber sie ist nicht hinreichend. Um ihnen die Grenzen des logischen Denkens aufzuzeigen, lasse ich jetzt mal einen Dackel verschwinden.

    Unser Nachbarshund heißt Theo. Gestern hat er meine Frau angesprungen und ihr einen Fleck in die Hose gemacht. Heute werde ich ihn zur Strafe verschwinden lassen.
    Beweiskette
    1. Theo ist unser Nachbarshund.
    2. Theo ist in der Lage einen Einbruch zu verhindern.
    3. Theo ist auch willig einen Einbruch zu verhindern.
    4. Theo ist manchmal unfähig, weil er zu viel gefressen hat.
    5. Theo ist manchmal bösartig
    6. Theo ist aber meistens gut und verhindert Böses.

    Behauptung: Wenn Theo in der Lage und willig ist, Böses zu verhindern, dann verhindert er es.
    Wenn Theo existiert, dann ist er weder bösartig noch unfähig. Diese Schlussfolgerung ist wichtig

    Im folgenden Beweis, werde ich Theo verschwinden lassen, indem ich ich Aussagen negiere.

    7 Wenn Theo nicht in der Lage ist den Einbruch zu verhindern, dann ist er unfähig.
    8 Wenn Theo den Einbruch nicht verhindern will, dann ist er bösartig.
    9 Theo verhindert nicht das Böse.!
    Theo ist also entweder nicht in der Lage oder nicht willig Böses zu verhindern.
    Wenn er nicht in der Lage ist, dann ist er nach Aussage 7 unfähig.
    Wenn er nicht willig ist, dann ist er nach Aussage 8 bösartig.
    Theo ist also entweder unfähig oder bösartig oder beides zugleich.

    Das steht im Widerspruch zur Eingangsbehauptung , dass Theo weder bösartig noch unfähig ist.

    Was tun?
    Jetzt kommen die Logikgesetze zu Wort.
    Der Modus Tollens besagt, dass wenn die Schlussbehauptung negiert ist, auch die Eingangsbehauptung (die 1. Prämisse) negiert werden muss.
    Die erste Prämisse heißt: Theo ist unser Nachbarshund oder Theo existiert.

    Folglich existiert Theo nicht !

    Was sagst du dazu Theo? „Wuff“

    Du siehst, realitiy is stranger than logic.

  117. #117 schlappohr
    8. April 2019

    @tomtoo

    Deine Logik sagt da sie unbeweisbar sind sind sie gleichzeitig true/false.

    Nein! Die Logik der Agnostiker sagt, das wir einfach nichts darüber aussagen können, was in irgendeiner Weise belastbar wäre. Nichteinmal die T/F-Überlagerung kann man annehmen.

    Und nichtvorhandenes bekommt bei mir automatisch den Wert false bis das Gegenteil bewiesen ist(was ja nicht möglich ist).

    Für einen Agnostiker bekommen solche Dinge den Wert ‘undefined’. Wenn man eine Logiksimulation von einem digitalen Schaltkreis macht und alle undefinierten Werte grundsätzlich als false annimmt, bekommt man massiv falsche Ergebnisse (will heißen, die Realität verhält sich garantiert anders als die Simulation). Sofern man einen undefined-Wert nicht verhindern kann, muss man beim Entwurf der Schaltung darauf achten, dass die Zustände der Logik nicht von diesem Wert abhängen.

    Anderes Beispiel: Das Universum ist möglicherweise unendlich groß, wir wissen es nicht und werden es voraussichtlich nie erfahren. Wir können dieser Aussage keinen Wahrheitswert zuordnen. Wenn die Wissenschaft nun eine Hypothese aufstellen würde, die die Endlichkeit des Universums voraussetzt, dann wäre der Wahrheitsgehalt dieser Hypothese ebenfalls nicht feststellbar. Bei einer anderen Hypothese, die die Unendlichkeit voraussetzt, ebenso. Deiner Logik folgend, müsste man sagen: Solange die Unendlichkeit des Universums nicht bewiesen ist, ist es für mich endlich, basta. Oder umgekehrt. Das ergibt keinen Sinn. Sinnvoll wäre es hingegen doch, keine Hypothesen aufzustellen, die das eine oder andere voraussetzen.
    Der Atheismus basiert auf der Annahme, das kein Gott existiert. Da dieser Annahme nun kein Wahrheitswert zugeordnet werden kann, ist auch der Atheismus (in dieser Form) schwer zu rechtfertigen. Dabei gibt es genügend andere Gründe, nicht-gläubig zu sein, die nicht auf einem fehlenden Gottesbeweis fußen, sondern auf folgenden, nachweisbaren Tatsachen:

    1. Religiöser Glaube hat der Menschheit unendliches Leid beschert und tut es heute noch (Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Islam-Terror, Kindesmissbrauch der KK)
    2. Religiöser Glaube ist immer ein Machtinstrument gewesen, mit dem man die Handlungsweise der Menschen beeinflussen kann (Ablassbriefe im Mittelalter, Androhung Inquisition und Folter) und sie damit von eigenverantwortlichen Handeln abhält.
    3. Religiöser Glaube basiert auf Dogmen, die ohne Beweisbarkeit einen absoluten Wahrheitsanspruch haben und damit den Blick auf die physische Realität verwehren oder verfälschen (Scheibenerde). Die wissenschaftliche Erkenntnisfähigkeit der Menschheit wird dadurch verwässert.
    4. Eine moralisch verantwortungsvolle Handlungsweise darf nicht an die Vorstellung eines Gottes geknüpft werden, da dessen Vorstellungsbild willkürlich ist und sich daraus keine solche Handlungsweise ableiten lässt (Segnung der Hiroshima-Bombe durch einen Militärpfarrer)
    5. Religiöser Glaube hat immer einen stark kulturellen Hintergrund und orientiert sich an Wertevorstellungen, die andernorts/zu anderen Zeiten inakzeptabel sind (Verhüllungsgebot für Frauen im Islam).

    Das sind für mich die Hauptgründe, religiösen Glauben jeder Art abzulehnen. Nichtglauben, der alleine auf dem fehlenden Gottesbeweis basiert, halte ich aus den erwähnten Gründen für einen Trugschluss.

  118. #118 tomtoo
    8. April 2019

    @schlappohr

    “..Deiner Logik folgend, müsste man sagen: Solange die Unendlichkeit des Universums nicht bewiesen ist, ist es für mich endlich, basta….”

    Absolut richtig. Alles was weiter ist wie
    ich schauen kann ist nicht bewiesen. Und wenn ich mit der nächsten Generation Instrumente weiter schauen kann ist halt dort Schluss. Bewerten kann ich nur den Sichtbaren Teil. Evtl. vereinen sich mal zwei Universumsblasen? Ich weis es nicht. Und solange ist es endlich. Evtl. ist es unendlich, darüber kann ich keine Aussage treffen. Aber über das Beobachtbare Universum kann ich Aussagen treffen.

  119. #119 tomtoo
    8. April 2019

    @schlappohr
    Natürlich kannst du eine Art tristatelogik einführen. Gibt es/kein Plan/gibt es nicht. Da sehe ich kein Sinn drinn. Entweder etwas gibt es oder es gibt es nicht. Gibt es keinen Beweiss dafür gibt es es erstmal nicht, bis es bewiesen ist. Ist der Beweis aus Definitionsgründen nicht zu erbringen, gibt es es nicht. Ganz einfach

  120. #120 tomtoo
    8. April 2019

    @schlappohr
    OT
    Unendlichkeiten sind eh hässlich. Ausser für Mathematiker und Theologen. ; )

  121. #121 schlappohr
    8. April 2019

    Tja, sieht so aus, dass wir da nicht weiter kommen.

    Ich sage: “Ich weiß es nicht, aber vielleicht ist es so.”

    Du sagst:

    Ich weis es nicht. Und solange ist es endlich.

    Damit gehst Du einen Schritt weiter und begibst Dich auf argumentatives Glatteis, weil Du eine Aussage über etwas machst, über das man keine Aussagen machen kann.

    Im Falle des Universums begehst Du da möglicherweise schon einen Fehler. Obwohl niemand die Unendlichkeit des Universum nachweisen kann, ist (wenn ich das richtig verstanden habe) ein unendlich großes Universum Voraussetzung dafür, dass das die Raumzeit auf großen Skalen ungekrümmt ist. Wenn Du also a priori ein unendliches Universum ausschließt, bringst Du Dich möglicherweise um ein paar grundlegende Erkenntnisse in der Kosmologie, weil Du konsequenterweise auch eine flache Raumzeitgeometrie ausschließen musst.

  122. #122 bote19
    8. April 2019

    XXX

    [Edit: Dieser und zwei andere bote19-Spam-Kommentare wurden gelöscht. JK]

  123. #123 tomtoo
    8. April 2019

    @schlappohr
    Wo habe ich ein unendliches Universum ausgeschlossen? Ich kann nur darüber keine Aussage treffen. Evtl. spricht ja einiges dafür? Denkbar. Aber wissen kann ich es nicht . Also ist es bis jetzt endlich. Weil weiter geht mein Wissen nicht.

  124. #124 tomtoo
    8. April 2019

    @schlappohr
    Danach fangen Spekulationen an. Das darf man, gehört dazu, aber bis die Spekulation erwiesen ist, ist sie erst mal false. Auf jeden Fall wenn es um die Existenz von etwas geht.
    Könnte mir eine Welt anders rum nicht vorstellen. Müsste ich Feen, Hexen, Rumpelstilchen, rosa unsichtbare Einhörner als Dinge betrachte zu deren Existenz ich keine Aussagen machen kann. Ziemlich schräg die Welt. Ich denke da kommen wir nicht zusammen.

  125. #125 tomtoo
    8. April 2019

    @schlappohr
    Und obwohl ich fest an rosa,unbeweisbare, unsichtbare Einhörner glaube die die Götter erschufen und ihnen beratend beiseite stehen, konnte ich die Wissenschaft einfach nicht überzeugen ihre Existenz in Erwägung zu ziehen. Selbst @MartinB hat gesagt sowas wäre absurd. Das kann ich nicht verstehen. Ich gehe von einer Verschwörung gegen Einhörner aus. ; )

  126. #126 roel
    8. April 2019

    @tomtoo

    Ich verstehe dich nicht.

    Kurzer Rückblick ins Jahr 1979. Exoplaneten waren noch nicht bekannt. Wäre damals deine Aussage gewesen: Es gibt keine Exoplaneten? Oder hättest du damals gesagt: Ich gehe davon aus, dass auch andere Sterne Planeten haben? Und wie wäre es mit Leben? Hättest du damals gesagt: Es gibt kein anderes Leben, irgendwo fernab der Erde?

    Jetzt zu deinen unsichtbaren Einhörnern. Die gibt es nicht? Oder sie sind so klein, dass man sie mit bloßem Auge nicht sieht. Oder zu deinen Märchenfiguren Feen, Hexen, Rumpelstilzchen gibt es nicht, denn sie alle verfügen in ihrer Beschreibung über übernatürliche Fähigkeiten.

    Ich denke genauso kann man einen Gott ausschließen, der über übernatürliche Fähigkeiten verfügen soll. Solche Götter schließe ich generell aus.

  127. #127 tomtoo
    8. April 2019

    @roel
    Ich hätte gesagt, alles spricht dafür das es Exoplaneten gibt, aber einen Beweis haben wir noch nicht. Wo ist das Problem?

    “..Übernatürlich..”. Exakt, Götter sind für mich genauso wahrscheinlich (ca. 0%) wie die besagten Einhörner. Laut @schlappohr muss ich aber mit ihrer Existenz rechnen. Muss ich das?

  128. #128 tomtoo
    8. April 2019

    @roel
    Was verstehst du nicht die Ironi mit den Einhörnern?

  129. #129 tomtoo
    8. April 2019

    @roel
    Kein Plan ob du das ganze verfolgt hast. Bei @Schlappohr und mir geht es einfach nur darum warum ich mich Atheist nenne und er sich Agnostiker. Also nix wirklich dramatisches aber spannend.

  130. #130 roel
    8. April 2019

    @tomtoo Doch die Ironie habe ich verstanden.

    “Laut @schlappohr muss ich aber mit ihrer Existenz rechnen.”

    Ich weiß nicht was Schlappohr meint, ich sehe da einen Widerspruch zwischen #68 und einigen dann folgenden Kommentaren.

    Ich glaube grundsätzlich nicht an unsichtbare Einhörner, einen Gott, oder die berühmte Teekanne. Sobald etwas nicht mit unserer Physik vereinbar ist, ist es entweder falsch oder unsere Physik ist unvollständig. Natürlich muss man neuen Ideen auch mal nachgehen und sie nicht ungeprüft verwerfen. Aber Gott ist nun keine neue Idee, unsichtbare Einhörner auch nicht.

  131. #131 tomtoo
    8. April 2019

    Übrigens das mit den Exoplaneten ist ein guter Einwurf. Bei den Exoplaneten sprach alles dafür das es sie gab. Dennoch war ein Beweis erforderlich. Bei Göttern spricht alles dagegen und ein Beweis soll nicht erforderlich sein. Die Logik von @schlappohr muss mir einer erklären, der kann ich trotz Interesse nicht folgen.

  132. #132 tomtoo
    8. April 2019

    Wobei ich den Masternerd ja auch ganz spannend finde. Stell ihn mir gerade vor, so mit 5 sims am Tag(seiner Zeit versteht sich). Mit variierenden Universums parametern. Leicht gelangweilt mit der Lektüre c “unendlich” in a nutshell. Dann bei simu 347 die erste Spiralgalaxy. Er “oh, klasse wie geil!”. Fliegt aber auseinander. Ok, kurz klapper die klapper. Parameter dunkle Materie eingefügt. Und er ganz happy, die sind jetzt richtig cool!

  133. #133 schlappohr
    8. April 2019

    @tomtoo #131

    Der Unterschied zwischen den Exoplaneten und Gott liegt – mal wieder – in der prinzipiellen Beweisbarkeit. Exoplaneten sind beweisbar, weil man sie sehen kann (genauer: messtechnisch nachweisen). In diesem Fall ist es sinnvoll, daran zu zweifeln und auf einen Beweis zu beharren. Das haben die Wissenschaftler ja auch so gemacht. Hätte man nach jahrelanger Suche keine Exoplaneten gefunden, so könnte man mit einiger Sicherheit sagen, dass es keine gibt. Voraussetzung ist aber die prinzipielle Möglichkeit, sie zu entdecken, _falls_ es sie gibt.
    Gott ist nichtmal prinzipiell beweisbar. Wenn etwas prinzipiell nicht beweisbar ist, dann ist es vollkommen widersinning, einen Beweis oder Gegenbeweis zu fordern. Wir haben keinerlei Möglichkeit zu unterscheiden, ob er existiert oder nicht. Falls er also entgegen aller Vernunft doch existieren sollte, so können wir dies nicht erkennen. Folglich können wir aus dem Fehlen eines Beweises nicht auf die Nichtexstenz schließen. Man kann daraus garnichts schließen.

    Nur zur Sicherheit: Wir sind uns einig darüber, dass es keinen Sinn ergibt, an Götter, lila Feen oder Übernerds zu glauben. Nur unsere Begründungen unterscheiden sich, wie ich in #117 erläutert habe.

  134. #134 tomtoo
    8. April 2019

    @schlappohr
    Ja, das sind Kleinigkeiten der Logik dahinter. Ich bin mir da auch garnicht so sicher. Deswegen unterhalte ich mich ja.

  135. #135 tomtoo
    9. April 2019

    @roel # 130
    Blödes Kommentarlag sry. Ich bin ja mit dir einer Meinung, also wo verstehst du mich genau nicht?
    Für mich ist ja das Problem die Logik von @schlappohr. Ich will ja nicht sagen sie ist falsch. Ich will nur sagen sie ist ineffizient. Ich stell mir gerade vor wie Forschungsgelder für die Erforschung von unbeweisbaren rosa Einhörnern fliesen, weil die sind unbeweisbar? Ist die Existens per Definition unbeweisbar, dann gibt es sowas halt nicht. Was ist daran kompliziert? Nur weil sich ein @bote19 mal wieder selbst in’s Knie schiest?

  136. #136 roel
    9. April 2019

    @tomtoo “aber bis die Spekulation erwiesen ist, ist sie erst mal false.” So etwas meinte ich.

    Wie soll ich das sagen, du denkst “entweder oder”. Also true oder false. Ich denke immer in drei Kategorien also true, unkown, false. Wobei das auch nicht ganz richtig ist, da ich innerhalb der jeweiligen Kathegorie noch unterteile. Bei unknown z.B. in Tendenz true und Tendenz false. Na ja, ist ja nicht das Thema hier.

  137. #137 schlappohr
    9. April 2019

    @roel

    Bei unknown z.B. in Tendenz true und Tendenz false. Na ja, ist ja nicht das Thema hier.

    Doch, genau das ist das Thema. Die Bereitschaft, den Zustand “keine Ahnung” zuzulassen, ist wesentlich in der Wissenschaft, um falsche und/oder unbegründbare Annahmen zu vermeiden.

  138. #139 tomtoo
    9. April 2019

    @schlappohr
    Letztlich ist aber die Existenz von ‘Etwas’ eine rein binäre Sache, gibt es oder gibt es nicht. Oder willst du da wiedersprechen?

  139. #140 tomtoo
    9. April 2019

    Sicherlich funktioniert ein Mensch nicht digital und wird abwägen. Könnte es geben, sehr wahrscheinlich das es sowas gibt usw
    Aber solange es keinen Beweis gibt, ist es halt erstmal nicht(false) so. Dann kannst du nach einem Beweis suchen. Hast du ihn gefunden ist alles klar. Nimm dein Beispiel mit dem Universum. Ist es Unendlich? Würde auch ein Universum das 1000000 so groß ist als das Sichtbare ausreichen, für eine Flache Geometrie? Die Aussage das Universum ist unendlich kann ich also nicht treffen, also ist sie erst mal false. Heisst ja nicht dass sich das nicht ändern kann. Nun kann ich zur überzeugung gelangen das ich sowas nie beweisen kann(unendlichkeit, prinzipbedingt). Was bleibt mir dann? Eben mit dem zu leben was ich beweisen kann. Und der Teil ist endlich. Das unendlich bleibt auf false obwohl es denkbar ist. Denkbar ist alles, hat aber mit dem realen nicht unbedingt etwas zu tun. Es bedarf eines Beweises im realen um dieses false auf true umspringen zu lassen. Götter sind denkbar. Aber ohne Beweis bleiben sie auf false bei mir.

  140. #141 tomtoo
    9. April 2019

    @roel
    “..nicht das Thema..”
    Evtl. nicht so ganz, aber imo dicht drann. Evtl. sogar essentiel beim Thema Esoterik.

  141. #142 tomtoo
    9. April 2019

    Nehmen wir doch noch ein Beispiel:Einer auf einer kleinen Insel mitten im Pazifik vor 10000 Jahren. Du hättest ihm keinen Vorwurf machen können bei der Annahme der Ozean sei unendlich oder? Aber den Beweis dafür konnte er nicht erbringen, beim Versuch das zu tun wäre ihm aufgefallen das der Ozean halt nicht unendlich ist. Es bedarf eben eines Beweises für eine Behauptung um sie auf true umspringen zu lassen. Die richtige Annahme für den Insulaner zu dem Punkt, der Ozean ist endlich und zwar dort wo er absäuft. Auch nicht richtig, aber zu dem Zeitpunkt die einzig Beweisbare Annahme.

  142. #143 tomtoo
    9. April 2019

    Wobei das mit der Unendlichkeit am Thema vorbei geht. Wir reden ja über die Existenz von etwas und nicht von Eigenschaften von etwas über dessen Existenz es keinen Zweifel gibt. Eigenschaften sind halt ein anderes Thema.

  143. #144 schlappohr
    9. April 2019

    Letztlich ist aber die Existenz von ‘Etwas’ eine rein binäre Sache, gibt es oder gibt es nicht.

    Ich widerspreche nicht.

    Wenn der Insulaner die Faktenlage sachlich betrachtet, käme er vielleicht folgendem Ergebnis:
    “Ok, der Ozean ist verdammt groß. Vielleicht ist er unendlich groß. Wohin ich auch sehe, überall nur Wasser. Wenn ich behaupte, er sei unendlich groß, dann brauche ich kein Schiff zu bauen, denn ich werde niemals eine Küste erreichen [zur Vereinfachung gehe ich davon aus, dass er von der Kugelgestalt der Erde keine Kenntnis hat]. Ich bleibe auf meiner Insel und bin glücklich. Das ist die einzig logische Schlussfolgerung aus meiner Annahme, dass der Ozean unendlich groß ist. Warum soll ich nach einer Küste suchen, von der ich beschlossen habe, dass sie nicht existiert?
    Ich könnte aber auch feststellen, dass ich einfach nicht sagen kann, ob der Ozean unendlich groß ist. Vielleicht gibt es eine Küste hinter dem Horizont. Vielleicht sollte ich ein Schiff bauen und danach suchen. Ich würde berühmt und könnte die Tochter des Königs heiraten.”

    Aus den unterschiedlichen Annahmen ergeben sich für den Insulaner verschiedene Handlungsweisen mit potenziell verschiedenen Ergebnissen. Daher ist es sinnvoll, sich nicht auf true oder false festzulegen, sondern auf undefined zu bleiben bis man mehr weiß. Oder eben für immer, wenn man ein prinzipiell unentscheidbares Problem hat.

  144. #145 zimtspinne
    9. April 2019

    Das ist ja ein schöner Pseudovergleich, schlappohr.

    Der Inselbewohner steht ja bereits auf einer Küste, also warum sollte es nicht noch andere solcher Inseln mit Küsten geben, weiter Ozean hin oder her.
    Das werden sich wohl auch die ersten Einbaum-Bauer gedacht haben und genau deshalb sind sie irgendwann mutig immer weiter aufs Meer rausgefahren. Anfangs haben sie die Boote wahrscheinlich nur in Küstennähe zum Fischen usw benutzt.
    Das ist ein ziemlich naheliegender Gedanke, sogar mit dem knappen Wissen der isolierten Eiongeborenen.
    Viel unwahrscheinlicher ist es schon, als Mensch in der Zeit ohne Fernrohre und Teleskope auf die Idee zu kommen, die hellen Punkte am Himmel könnten Orte sein, wo ebenfalls Menschen oder andere Lebewesen leben.
    Trotzdem könnte ein sehr phantasievoller Mensch auf solche Ideen gekommen sein, spätestens als man dann mehr über andere Himmelskörper wusste.
    Auch heute kann man es als mehr oder weniger wahrscheinlich annehmen, dass sich irgendwo in den Weiten des Alls Leben entwickelte oder evtl auch von der Erde hingetragen wurde?
    Ist schon länger her, dass ich zu diesen weltbewegenden Themen mal paar interessante Bücher gelesen habe.

    Dass aber irgenwo sonstwo etwas existiert, dass es in dieser oder ähnlicher Form nirgendwo auf der Erde und bekannten/beobachteten Planeten gibt, etwas völlig abstruses, nach bekannten Naturgesetzen zudem auch unmögliches, nämlich ein Wesen (ist Gott eigentlich ein Lebewesen oder eine Aura oder wie darf man sich das vorstellen?) mit unvorstellbarer Allmacht und märchenhaften Fähigkeiten — ja, werte(s) schlappohr, wie sollte man in Gottes Namen auf so eine abwegige Idee kommen?

    Das hat so gar nichts gemein mit anderen Küsten (wenn man wie gesagt bereits auf einer wohlbekannten und existierenden Küste steht) oder auch Leben auf anderen Planeten.

    Verstehst du, was ich meine?

  145. #146 tomtoo
    9. April 2019

    @schlappohr
    Es geht aber um die Existens von etwas.
    Wird etwas so definiert das die Existenz nicht Beweisbar ist. Existiert es halt auch nicht.
    Ich weiss wirklich nicht wo da dass Problem sein sollte. Unbeweisbare unsichtbare Einhörner. Muss ich mir keine Gedanken drüber machen da sie unbeweisbar sind. Gibt es nicht. Beweise das Gegenteil.

  146. #147 schlappohr
    9. April 2019

    Das ist ja ein schöner Pseudovergleich, schlappohr.

    Der war aber von tomtoo, nicht von mir 🙂

    Ok, ungeschickt formuliert. Mit Küste meinte ich eine Grenze des Meeres, die eine geschlossene Linie bildet, sodass die Unendlichkeit des Meeres ausgeschlossen werden kann.

    Verstehst du, was ich meine?

    Ich denke schon. Ein allmächtiger Gott ist eine Vorstellung, die kaum aus einer ernsthaften Naturbeobachtung entstanden ist. Das mag sein. Fakt ist aber, dass diese Vorstellung nun mal existiert und ein beträchtlicher Teil der Menschheit bereit ist, aufgrund dieser Vorstellung abstruse Dinge zu tun. Man könnte sie nun alle für verrückt erklären, aber das wäre unhöflich und dem Weltfrieden kaum zuträglich. Folglich müssen wir uns mit dem Problem irgendwie befassen, und da halte ich eine logisch korrekte Herangehensweise für die beste.

  147. #148 schlappohr
    9. April 2019

    Gibt es nicht. Beweise das Gegenteil.

    Kann ich nicht, geht ja nicht. Aber daraus kannst Du keine Schlussfolgerung ableiten, auch nicht die Nichtexistenz, siehe #133.

  148. #149 tomtoo
    9. April 2019

    @Schlappohr
    Wie gesagt das sehe ich anders:
    Ist Gott beweisbar könnte es ihn geben, ist halt noch nicht bewiesen
    Ist Gott als unbeweisbar definiert, kann es ihn nicht geben, sonst wäre er ja Beweisbar.

    Ich sehe das als ganz vernünftig.

  149. #150 roel
    9. April 2019

    @Schlappohr “Folglich müssen wir uns mit dem Problem irgendwie befassen, und da halte ich eine logisch korrekte Herangehensweise für die beste.”

    Ok, fangen wir mit der Frage an: wozu wird Gott benötigt?

  150. #151 zimtspinne
    9. April 2019

    @ schlappohr

    wer entscheidet denn nach welchen Kriterien, was prinzipiell beweisbar ist und was prinzipiell nicht beweisbar ist?
    Alle deine Erklärungen drum herum, klingen für mich nach Auslegungssache, deiner subjektiven eigenen Meinung und an den Haaren herbeigezogen.

    Gäbe es Götter (wieso nur einen? Dort fängts ja schon an) und die wären für uns nicht sichtbar, warum auch immer, müssten zumindest Spuren ihres Daseins vorhanden und messbar sein, wie auch immer.
    Sind Götter biologische Wesen? Oder wie stellt man sich das so vor? Woraus bestehen die?
    Jedenfalls sollten sie früher oder später Spuren hinterlassen und ihre angebliche Einflussnahme *irgendein* Muster erkennen lassen.
    Etwas mit so großem Einfluss und Allmacht und so weiter, kann nicht einfach gar keine Effekte hinterlassen, das ist total widersinnig und blöde.

    Man sollte sich mit solch einem hirnspinsterten Mumpitz einfach gar nicht mehr befassen, großräumig umgehen und ignorieren.
    Wenn jemand in der Psychiatrie von irgendwas Unsinnigem phantasiert, beschäftigt sich ja auch nicht die ganze Menschheit damit. Nicht mal Verwandte oder Ärzte. Das wird als Phantasie abgetan und gut ist.

  151. #152 bote19
    10. April 2019

    zimtspinne,
    Logik und die Logikgesetze sind kein Mumpitz. Unser Computer gehorcht diesen Gesetzen.
    Aus den Logikgesetzen lässt sich ableiten, dass ein logischer Beweis von etwas “Nichtmateriellem” von den Eigenschaften abhängt, die man diesem “Nichtmateriellen” zuspricht. Ergibt sich dabei ein Widerspruch, dann gilt dieser Widerspruch nicht als Beweis von Existez bzw. Nichtexistenz. Man kann nur formallogisch festellen ob in der “Beweisführung” ein Fehler steckt oder nicht. Die formale Logik beschäftigt sich aber nicht mit den Inhalten.
    Die Aussage (aus 3 +6 = 4) folgt (3 +2=1)
    ist formallogisch richtig, wenn du die Aussage 3 + 6 = 4 als wahr annimmst. Inhaltlich ist die Aussage 3 + 6 = 4 falsch.
    Aber die Logik beschäftigt sich nicht mit Inhalten ! ! !
    Dafür ist die Semantik und die Hermeneutik zuständig.

  152. #153 schlappohr
    10. April 2019

    @Zimtspinne

    wer entscheidet denn nach welchen Kriterien, was prinzipiell beweisbar ist und was prinzipiell nicht beweisbar ist?

    Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Wenn es kein Instrument zum Nachweis gibt, ist es prinzipiell unbeweisbar.

    Alle deine Erklärungen drum herum, klingen für mich nach Auslegungssache, deiner subjektiven eigenen Meinung und an den Haaren herbeigezogen.

    Wir legen hier alle unsere subjektive Meinung dar, und Annahmen zu treffen über Dinge, die sich jeder Erkenntnis entziehen, halte ich mehr für an den Haaren herbeigezogen.

    […] müssten zumindest Spuren ihres Daseins vorhanden und messbar sein,[…]

    Die Theisten beharren auf das Vorhandensein dieser Spuren. Alleine die Existenz der Erde und der Menschen ist für sie Spur genug, und die Heilung von Krankheiten und das Verhungern von Kindern.

    Sind Götter biologische Wesen? Oder wie stellt man sich das so vor? Woraus bestehen die?

    Frag den Papst, ich weiß es nicht. Ich bin der Meinung, dass diese Fragen prinzipiell unbeantwortbar sind.

  153. #154 zimtspinne
    10. April 2019

    Naja, die Theisten sind sich ja nicht mal einig darüber, ob das Gott (Geschlechterfrage ungeklärt) nur die Menschen erschuf oder auch Tiere, und falls ja, welche Tiere, müssten dann ja Einzeller gewese sein, oder auch die Mechanismen der Evolution oder hat dieses Gott nur den Planeten hingesetzt mit einem Haufen Bauschutt dazu (vielleicht ja die Überreste eines sich selbst vernichteten Planeten – als umweltbewusster Gott und Recycler), einmal die Wünschelrute geschwungen, damit sich daraus Leben entwickeln möge?

    Und weshalb hat dieses Gott nach solchen großen Taten plötzlich aufgehört, sich einzumischen, genau zu dem Zeitpunkt als die intelligenste Lebensform emanzipiert genug war, um an der Existenz ihres Schöpfers zu zweifeln oder wahlweise in den Gotteswahn zu verfallen?
    Heilung von Krankheiten und hungernde Kinder?
    Was soll das für ein kaputter Beweis für irgendwas sein?
    Außer dafür, dass das Gott ein Sadist, Narzisst und ein durch und durch ungerechtes Teil ist?

    Oder aber ein absoluter Chaot, der keinerlei System und Organisation hat, denn sonst würden nicht gottesfürchtige Leute dahinsiechen, extrem leiden dabei oder schon als Kinder sterben und Ungläubige auf der anderen Seite gesund uralt werden.

    Um diesen Schwachsinn unzureichend zu erklären, werden ja auch seit jeher und regelmäßig weitere und immer absurdere Unsinne erfunden von den Menschen, wie dass das alles nur Prüfungen seien, bisschen leiden, hungern und dann sterben ist auch sehr gesund (Mutter Teresa) und hungernde Kinder gibts nur in bestimmten Landstrichen, weil die wahrscheinlich auch selbst schuld sind.

    Damit die Schäfchen nicht bei solcher Hoffnungslosigkeit, Ungerechtigkeit, Unfairness und purer Willkür massenhaft abspringen, werden Droh- und Bestrafungsinstrumente der schlimmsten Kategorie auf den Plan gerufen.

    Nur so ist dieses gestörte kranke widersinnige Konstrukt von Gläubigkeit halbwegs aufrecht zu erhalten. Und das auch zunehmend weniger.

    Das einzige, was sinnvoll erscheint, sich schnell von dieser destruktiven, einschränkenden Psycho-Ballast zu befreien.
    Tun ja auch immer mehr Menschen.
    Streng religiöse Erziehung mit allem Schnickschnack, wie es das sogar vor 50 Jahren noch häufig gab, ist selten geworden.
    Die Vertreter und Aufrechterhalter solcher religiösen Teufelskreise sterben langsam aus….
    Zwar ist das noch kein Ende der Religionen, aber das geht ja auch nicht von heute auf morgen. Wir sind auf einem guten Weg, glaube ich! 😀

  154. #155 tomtoo
    10. April 2019

    Da bin ich gestern drüber gestolpert.
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/01/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt/

    Spannend sich mit Agnostikern zu unterhalten, das mach ich kaum. Zumindest kann ich Agnostischer Logik folgen, auch wenn ich anderer Meinung bin.

  155. #156 bote19
    10. April 2019

    zimtspinne
    Beweise
    du sprichst ein ganz dickes Ei an. Was ist ein Beweis ?
    In der Mathematik sind alle Beweise deduktiv, das bedeutet, das Ergebnis darf nicht einem mathematischen Gesetz widersprechen, die Aussage muss widerspruchsfrei sein.
    In der Kriminalistik gilt als Beweis der Fingerabdruck, eine genetische Übereinstimmung, ein glaubwürdiger Zeuge.
    http://www.gletschertraum.de/Kriminalistik1/FormendesBeweises.html

    in der Physik gibt es keine Beweise, überrascht, nicht ?
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/09/11/was-man-beweisen-kann-und-was-nicht/

    in den Geisteswissenschaften gibt es auch keine Beweise.
    Hier gibt es nur Interpretationen, Beschreibungen, Voraussagen,Längsschnitte,

    Im Mittelalter hat man versucht Gott zu beweisen . Heute versucht man das Gegenteil.

    Jetzt zur grundsätzlichen Frage, was lässt sich beweisen und was nicht.
    Dazu noch mal florian Freistetter:
    Die Mathematiker und Logiker haben es da besser. Sie können ihre Aussagen tatsächlich beweisen. Denn in der Mathematik geht es “nur” um die formale Anwendung logischer Regel. Man geht von einigen wenigen ursprünglichen Behauptungen, den Axiomen aus, und kombiniert diese Aussagen streng nach den vorgegebenen Regeln der Logik. Alles was auf diese Weise aus den Axiomen folgt, muss ebenso wahr sein wie sie selbst. Auch der berühmte Gödelsche Unvollständigkeitssatz ändert daran nichts. Der besagt, dass es immer Aussagen gibt, die man nicht beweisen kann. Aber wenn man mal etwas bewiesen hat, dann bleibt das auch bewiesen!
    Und noch mal der Hinweis: „ In der Logik wird nicht über Inhalte nachgedacht, sondern nur um die Zusammenhänge.“

    Noch schwieriger wird es in der Statistik weil es hier auch um Wahrscheinlichkeiten geht. Der Beweis bezieht sich da auf eine große Anzahl von Vorfällen und nicht konkret auf einen Einzelfall.
    Da bekommen die Begriffe Korrelation und Kausalität Bedeutung.
    http://www.sgipt.org/wisms/gb/beweis/b_stat.htm
    Fazit: Die Grenze der Beweisbarkeit ist auch die Grenze der materiellen Welt. Schon wenn man Begriffe verwendet wie Liebe, Hass, Glüchlichsein, die können nur beschrieben werden, aber beweisen lassen sie sich nicht.

  156. #157 schlappohr
    10. April 2019

    @Zimtspinne

    Wir sind auf einem guten Weg, glaube ich!

    Vielleicht täusche ich mich, aber ich habe den Eindruck, dass die verbleibenden Theisten immer extremer werden und immer mehr zu tun bereit sind, um ihren Glauben am Leben zu halten.

    @tomtoo

    Sehr gut, ich habe diesen Artikel die ganze Zeit gesucht. Konnte mich erinnern, das FF mal darüber geschrieben hat. Muss ich nochmal lesen – danke!

  157. #158 zimtspinne
    10. April 2019

    Ja, das gehört zum Störungsbild einer Sucht, wollte ich grad schreiben…. 😉
    tatsächlich gibt es viele Parallelen zwischen irdischer Abhängigkeit und religiöser Anhängerschaft.
    Das letzte Aufbäumen und alle Register ziehen, um sein Suchtsystem am Laufen und Funktionieren zu halten (dazu gehört auch, Co-Abhängige auf Kurs und im System zu behalten, notfalls wird da auch schon mal mit Suizid gedroht, wenn andere Knöpfe nicht mehr funktionieren), das ist alles immer der gleiche Mist mit Leuten, die glauben, ohne etwas bestimmtes nicht leben zu können.

    Wobei bei dem Religionsgedöns ja auch noch hinzu kommt, dass einige wenige damit sehr viel Macht und Einfluss erlangen, dazu auch noch Reichtümer anhäufen, also einfach extrem davon profitieren.
    Klar, dass die so eine lukrative Quelle nicht widerstandslos aufgeben wollen.

    Ich bin ganz ganz ganz sicher, würde sogar fast mein Leben dafür verwetten, irgendwann hat sich das Thema von selbst erledigt.
    Oder es bleibt dann höchstens noch ein Randgruppenphänomen.

    Sehr viele Leute so ca in meiner Altersgruppe haben religiösen Glauben inzwischen mit etwas anderem ersetzt.
    zB allgemein Spiritualität (worunter die alles mögliche verstehen) oder mit einer Ersatz”religion” wie Veganismus oder Gesundheits-Lebensstilwahn. Oft auch beides gekoppelt…
    Wer für so Krams empfänglich ist, wird da immer wieder was Neues finden. Hoffentlich etwas, das weniger Schaden anrichtet…..
    dann wäre das ja Privatsache und in Ordnung soweit.

  158. #159 RPGNo1
    10. April 2019

    @zimtspinne

    zB allgemein Spiritualität (worunter die alles mögliche verstehen) oder mit einer Ersatz”religion” wie Veganismus oder Gesundheits-Lebensstilwahn. Oft auch beides gekoppelt…

    Dazu kannst z.B. auch Alternativmedizin (Homöopathie, Heilpraktiker etc) oder Esoterik rechnen.

  159. #160 tomtoo
    10. April 2019

    @schlappohr
    Du liest aber schon lange hier mit. Sozusagen Urgestein. Da bin ich wohl der Jungspunt. : )

  160. #161 tomtoo
    10. April 2019

    @zimti
    Ich wäre froh ich könnte das mit dem Rückgang der Theisten genauso sehen wie du. Ich bin da deutlich pessimistischer. Schau ich Richtung Türkei, Iran, Saudi-Arabien, USA sehe ich leider das Gegenteil.

  161. #162 tomtoo
    10. April 2019

    @RPGNo1
    Nun so weit grundsätzlich alle Heilpraktiker in den Bereich des Esoterischen zu verbannen ginge ich nicht.

  162. #163 tomtoo
    10. April 2019

    @RPGNo1

    “..Dazu kannst z.B. auch Alternativmedizin (Homöopathie, Heilpraktiker etc) oder Esoterik rechnen…”
    Will sagen da würfelst du einiges zusammen das nicht zusammen gehört.
    Und machst damit meiner Meinung nach einen Fehler wie ihn gerne auch andere Menschen machen. Die HP gehört ganz klar zur Esoterik, wärend zum Beispiel Kümmelte zur Alternativen Medizin gerechnet werden könnte. Der hat mich als Jugendlicher aber von Schmerzen befreit für die wohl Opiate notwendig gewesen wären. Und zwar wiederholt und mit 100% Wirksamkeit. Es wird aber auch niemand daran Zweifeln das in einem extrem kräftigen Kümmeltee so einiges an Wirkstoffen steckt.

  163. #164 RainerO
    10. April 2019

    @ tomtoo
    Zeig mir die Homepage eines einzigen Heilpraktikers, die keine pseudomedizinischen Angebote beinhaltet.
    Soweit ich das überblicken kann, steht praktisch jeder Heilpraktiker zumindest mit einem Bein im esoterischen Sumpf. Wovon sollen sie auch sonst leben? Alles, was es zusätzlich zur Medizin an seriösen Angeboten im Gesundheitsbereich gibt, wird von deutlich besser (bzw. überhaupt) ausgebildeten Spezialisten abgedeckt. Was bleibt da noch, außer Schwurbelkram?

    • #165 Joseph Kuhn
      10. April 2019

      @ RainerO:

      “Was bleibt da noch, außer Schwurbelkram?”

      Das kann man so nicht sagen, schon allein wegen der großen Zahl an sektoralen Heilpraktikern, die z.B. als Psychologen auf die teure Psychotherapieausbildung verzichtet haben, weil sie Gesprächspsychotherapie oder Familientherapie machen wollen und das keine Richtlinienverfahren sind (bzw. waren: die Systemische Therapie für Erwachsene wird Richtlinienverfahren). Analog Physiotherapeuten oder Podologen, die arztunabhängig arbeiten wollen und deswegen auch nicht alle zu obskuren Verfahren überlaufen.

      Das Problem ist, dass man keinen verlässlichen Überblick darüber hat, wie hoch der Anteil der Heilpraktiker mit obskuren Verfahren ist. Bestenfalls gibt es punktuelle Einblicke, z.B. die 10 Jahre alte Regionalstudie von Heudorf et al. Heilpraktiker und öffentliches Gesundheitswesen, die vor dem Hintergrund der infektionshygienischen Überwachung bei invasiven Verfahren entstanden ist.

  164. #166 schlappohr
    10. April 2019

    @Tomtoo #159
    Weiß nicht mehr, wie lange ich hier mitlese. Ich kann mich nur noch daran erinnern, dass ich meinen ersten Kommentar bei “Hinterm Mond gleich links” geschrieben habe, und die ist schon eine Weile nicht mehr dabei. Aber 2009 war glaube ich doch vor meiner Zeit. Den Artikel von Florian habe ich wohl später mal gelesen.

  165. #167 Alisier
    10. April 2019

    @ RainerO
    “Was bleibt da noch, außer Schwurbelkram?”
    Da bliebe sehr viel, angefangen bei echter Phytotherapie und anderen Formen von sanfter Psychotherapie.
    Aber dazu müsste erst der Verein “Heilpraktiker gegen Esoterik” gegründet werden, und bis dahin ist es noch ein sehr weiter Weg……

  166. #168 tomtoo
    10. April 2019

    @RainerO
    So gesehen musst du dann aber auch alle Apotheker und Mediziner die HP im Angebot haben zu den Esoterikern zählen.

  167. #169 RainerO
    10. April 2019

    @ Alisier
    Deine Beispiele fallen unter mein “von deutlich besser (bzw. überhaupt) ausgebildeten Spezialisten abgedeckt.”

    @ tomtoo
    Mit einem Bein sind sie das zumindest dann, wenn sie es aus Überzeugung anbieten, und nicht mehr oder weniger dazu gezwungen sind (die Apotheker müssen es anbieten, Mediziner nicht).

  168. #170 RainerO
    10. April 2019

    @ Joseph Kuhn in #164
    Stimmt, die Psychologen wollte ich schon in meinem ersten diesbezüglichen Posting aufführen. Insofern war das mit dem “Schwurbelkram” vielleicht etwas zu pauschal.
    Das mit den Physiotherapeuten und Podologen verstehe ich nicht ganz: Inwiefern sind diese von Ärzten abhängig (Überweisungen?).

    • #171 Joseph Kuhn
      10. April 2019

      @ RainerO:

      “Das mit den Physiotherapeuten und Podologen verstehe ich nicht ganz: Inwiefern sind diese von Ärzten abhängig (Überweisungen?).”

      Ja. Es geht dabei um die Möglichkeit des Direktzugangs, siehe z.B. https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/98189/Heilmittelerbringer-fordern-Direktzugang-des-Patienten

      Das ist eine alte Diskussion, die mit vielen offenen Fragen verbunden ist (Qualifikation zur Diagnosestellung, Kammerpflichtigkeit, Akademisierung usw.). Die sektorale Heilpraktiker-Erlaubnis ist, ähnlich wie früher bei den Psychologen, aber eher eine Notlösung als eine Lösung.

  169. #172 RPGNo1
    10. April 2019

    @tomtoo

    Zu deinen Kommentare #162 und 163: Ich denke, du hast mich missverstanden.

    Zimtspinne sprach davon, dass viele Personen den religiös geprägten Glauben an Gott, Jahwe etc mit einer Art “Ersatz”glauben wie Veganismus oder gesundes Leben getauscht haben. Meiner Meinung nach gehört der “Glaube” an Pseudomedizin (wie Homöopathie), Pseudoärzte (wie Heilpraktiker) oder (nicht und) esoterische Verhaltensweisen in dasselbe Schema.

    Schau dir doch, mit welch geradezu religiöser Inbrunst z.B. Nathalie Grams attackiert wird, weil sie es GEWAGT hat, der Homöopathie abtrünnig zu werden, und sie nun, welch Frevel, die Anwendung derselbigen kritisiert.

    Bei den Heilpraktikern ist es dasselbe. Der Münsteraner Kreis hat es GEWAGT, eine Reform der (Un-)heilpraktikerwesens anzufordern. Prompt kam der Verbannungsstrahl aus beinahe sämtlichen Heilpraktikerverbänden und -schulen geschossen. Von den Ausfälligkeiten einiger ihrer Proponenten will ich erst gar nicht anfangen.

    Bei Esoterik verweise ich nur auf unseren allseits beliebten Astrollogen, der Terminator.

    Was Homöopathen, Heilpraktiker und Eosteriker da vorzeigen, erinnert mich doch sehr an religiöse Inbrunst, Fanatismus oder Furor.

  170. #173 zimtspinne
    10. April 2019

    War unter Spiritualität mit abgedeckt, RPG.
    Homöopathie und Heilpraktiker sind noch nicht so interessant, weil die Leute noch relativ fit und gesund sind, höchstens mal Globuli fürs Haustier.
    Die beschäftigen sich einfach nicht so viel mit Krankheiten und wenn man mal krank ist, möchte man das schnellstmöglich von der Backe haben und geht daher den schnellsten Weg zum Arzt (ist auch kostengünstiger).
    Allerdings wird der Homöopathiekram dann teilweise im interent recherchiert und da bestellt, also alles, was grob unter Esoterik fällt….. nicht nur Homöopathika.

    Alles in allem ist das aber schon ein Fortschritt.
    Statt alles einem Gott der Willkür zu überlassen und sich in Beten zu üben, werden die Leute immerhin schon selbst aktiv und nehmen die Zügel in die hand. Bisschen zumindest. So kann man es ja auch sehen 😉

  171. #174 RainerO
    10. April 2019

    @ Joseph Kuhn #171
    Danke für die Erläuterungen. Das bestätigt meine Vermutungen.
    Ob es aber wünschenswert wäre, dass ein Physiotherapeut direkt loslegen könnte, ohne die Probleme mit eventuell notwendigem Instrumentarium (MRT, etc.) untersucht zu haben, wäre eine andere Diskussion.

  172. #175 tomtoo
    10. April 2019

    @RPGNo1
    Ich hab doch keinen Plan. Die Diskussion mit @schlappohr war doch schon spannend. Lasst und doch Gemeinsam die Unendlichkeit des
    Denkens erforschen. Aber nicht bei profanen göttern stoppen.

  173. #176 schlappohr
    11. April 2019

    @tomtoo

    Ja, ich finde die Diskussion auch spannend. man muss da ein paar Dinge gedanklich ausarbeiten, die bisher nur halbfertig im Kopf herum geisterten.

    Ich habe den von dir verlinkten Artikel (#155) zum Thema Agnostizismus nochmal gelesen und muss das erstmal sortieren. Aber eines kann ich schon mal sagen: Die Definition des Agnostizismus, die dort verwendet wird, ist meiner Meinung nach nicht richtig (darüber bin ich damals schon gestolpert, als ich den Artikel zum ersten mal gelesen habe). Dawkins bezeichnet sich selbst als Agnostiker, gibt aber eine Abschätzung über die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Gott ab. Genau das verbietet aber der Agnostizismus. Abgesehen davon, dass mit dem Wahrscheinlichkeitsbegriff hier maßloses Schindluder getrieben wird, liegt die Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines Gottes (oder vieler Götter) aus agnostischer Sicht zwischen 0 und 100%. Da diese Aussage auf alle existierenden und nicht existierenden Dinge zutrifft, ist sie wertlos und erlaubt keine Schlussfolgerungen. Man kann sie also getrost verwerfen. Andere Aussagen lassen sich nicht machen. Der Begriff des Agnostizismus bedeutet ja schon so etwas wie ‘fehlendes Wissen’ oder ‘fehlende Erkenntnis’.

    Ich muss den Artikel wie gesagt nochmal in-depth lesen, vielleicht verstehe ich etwas falsch.

  174. #177 tomtoo
    11. April 2019

    @schlappohr

    “..agnostischer Sicht zwischen 0 und 100%…”
    Wie gesagt ich kann die Agnostische Logik nachvollziehen, würde auch niemals behaupten sie sei falsch. Aber ich halte sie für extrem ineffizient. Viel Spass dabei Atomkraftwerk Elektronen als denkbar zu halten, vollkommen gleichberechtigt gegenüber Wasserkraftwerk Elektronen.
    /kleine Ironie , sry

  175. #178 schlappohr
    11. April 2019

    Atomkraftwerk Elektronen als denkbar zu halten,

    Willst Du das etwa anzweifeln? Soso. Und wie erklärst Du dann das hier?

  176. #179 tomtoo
    11. April 2019

    @schlappohr
    Ja, da bin ich mit meiner Atheistenlogik natürlich wieder voll angepinkelt. ; )

  177. #180 tomtoo
    12. April 2019

    @schlappohr
    Zumindest bleibt der Humor. Und mein Problem mit Agnostischer Logik .

  178. #181 tomtoo
    12. April 2019

    HeHe und natürlich der minimale Zweifel an der Funktionalität von Atomstrom filtern ; )

  179. #182 Hawk
    2. Mai 2019

    @tomtoo

    Wenn du schon die Wirksamkeit des Atomstromfilters anzweifelst, dann doch aber hoffentlich nicht die des E-Bike-Hometrainers, der unter der Rubrik “Andere Produkte” angeboten wird. Dass der die beste Erfindung seit dem USB auf Gardena Adapter ist, wird ja wohl keiner bezweifeln…

    Gruß, Hawk

  180. #183 Cornelia Stella Gliem
    Korbach
    9. Juni 2019

    schon bissl länger her – Aber ich kann es nicht an mich halten :-).
    Ad 145 #zimtspinne: das Postulat die gottvorstellung wäre völlig unsinnig. (Das kann man vetreten) mein punkt ist jetzt: wenn es ach so unsinnig ist und auf keinerlei realistischen Erfahrungswerten beruhen – WIESO bitte hatten Millionen Menschen in vielen Jahrtausenden diese Idee?
    Wo kommt das dann her? Das wird ja durchaus gerade als Indiz f ü r gott gesehen. klar kann man das völlig areligiös herleiten aber das sorry funktioniert auch bei für uns wissenschaftlich gesicherte Tatsachen (zb man kann reifenSpuren faken ohne dass es tatsächlich Autos gäbe :-)).

    und nebenbei zur Übersetzung von crankmagnetism = Schwurbel-Ansteckung 🙂