Im Arzneimittel- und Sozialversicherungsrecht genießen die sog. „besonderen Therapierichtungen“ (Homöopathie, anthroposophische Medizin und Phytotherapie) bekanntlich eine Privilegierung. Sie müssen ihre Wirksamkeit und ihren Nutzen nicht in gleicher Weise nachweisen wie andere Verfahren.

In einem offenen Brief an die gerade tagende 92. Gesundheitsministerkonferenz hat der Deutsche Naturheilbund unter Bezug auf die WHO-Initiative zur Förderung von Verfahren der traditionellen Medizin nun gefordert, für naturheilkundliche Verfahren, was auch immer darunter fallen mag, Sonderregelungen zu schaffen und die Finanzierung durch die Krankenkassen nicht mehr von Bewertungen des IQWIG und Entscheidungen des Gemeinsamen Bundesausschusses abhängig zu machen. Deren „propagierte Unabhängigkeit“ sei infrage zu stellen:

„Wir wünschen uns daher sowohl eine anerkennende Wertschätzung der Naturheilkunde als Traditionelle Europäische Medizin in der deutschen Gesetzgebung, als auch die Bereitstellung von Forschungsmitteln für diesen Bereich. Hierfür ist es unseres Erachtens zwingend, den hoch-individuellen Ansatz und die speziellen Prinzipien der Traditionellen Europäischen Medizin anzuerkennen.

Die alleinige Beurteilung der Verfahren durch das IQWIG und den G-BA kann dem nicht gerecht werden. Die offen propagierte Unabhängigkeit dieser Institute müssen wir in Frage stellen, da weder Vertreter von naturheilkundlichen Organisationen wie dem DNB, noch Vertreter naturheilkundlicher Berufe einschließlich der ganz wenigen naturheilkundlichen Stiftungsprofessuren an deutschen Universitäten oder politische Vertreter in diesen Gremien vertreten sind.“

Die Naturheilverbände streben offensichtlich eine Erweiterung der Binnenkonsensregelungen im Gesundheitswesen an. Mancher Gesundheitsminister wird darin möglicherweise ein interessantes Instrument der politischen Landschaftspflege sehen, die Naturheilverbände repräsentieren ja durchaus ein relevantes Wählerklientel, aber die evidenzbasierte Medizin würde damit einmal mehr ausgehebelt. Tradition statt Evidenz ist keine gute Maxime, sondern der Rückweg in die Vergangenheit.

Kommentare (76)

  1. #1 RPGNo1
    6. Juni 2019

    Jetzt musste ich erstmal nachschauen, was TEM ist. Klingt nicht sehr vertrauenserweckend, denn “diese Behandlungsmethoden gehören dabei meist zur Alternativ- oder Komplementärmedizin.”
    https://de.wikipedia.org/wiki/Traditionelle_Europ%C3%A4ische_Medizin

    Sarkastischer Nachschlag:
    Schafft endlich die evidenzbasierte Medizin ab. Es lebe der Exorzismus, es lebe das Schamanentum, es lebe die mentale Verblödung. Wir möchten wieder wie zu Urvaters bzw. Urmutters Zeiten leben und früh sterben. Hip hip hurra! 🙁

  2. #2 Norbert Aust
    Schopfheim
    6. Juni 2019

    Eigentlich sollte die Bewegung doch in die andere Richtung gehen: Den Binnenkonsens auch bei den “besonderen Therapierichtungen” abzuschaffen, anstatt diesen auf andere Heilslehren zu erweitern. Dieser merkwürdige Konstrukt führt dazu, dass ein Widerspruch zu willkürlichen und unbelegten Behauptungen einer Wirksamkeit justiziabel werden könnten, siehe die vor Kurzem erfolgte Abmahnungen an Natalie Grams und Prof. Glaeske

  3. #3 Aveneer
    6. Juni 2019

    Geld für Forschung – finde ich besonders wichtig.
    So werden sie sich vielleicht selbst widerlegen- den “richtigen” Forschern glauben sie ja nicht.

    Geld für Forschung?
    Dürfen hier Fachzeitschriften dann die Papers auch endlich nicht mehr ablehnen, weil Kontrollen in diesem Bereich nicht gefordert werden dürfen?

    Die können gerne 12 Mille in D12-Potenz erhalten.

  4. #4 echt?
    6. Juni 2019

    Was kommt als nächstes – geistige Chirurgie?

  5. #5 siskin
    6. Juni 2019

    Als nächstes werden wir wieder Aderlässe bei unseren approbierten Ärzten bekommen (gehört doch sicher auch zu TEM) *facepalm*

  6. #6 Mars
    6. Juni 2019

    Aderlass gehört heute immer noch zur bevorzugten Therapie bei Hämochromatose.
    auch wenn es heut mit Kanüle und Beutel
    und nicht mit dem Messerchen gemacht wird
    … ist einfach weniger sauerei.

    also, nicht alles was man sich so denkt, sollte ungeprüft veröffentlicht werden.

    • #7 Joseph Kuhn
      6. Juni 2019

      @ Mars:

      “Aderlass gehört heute immer noch zur bevorzugten Therapie bei Hämochromatose. auch wenn es heut mit Kanüle und Beutel
      und nicht mit dem Messerchen gemacht wird”

      Wurde denn früher Aderlass bei Hämochromatose mit dem Messerchen gemacht? Wann wurden Krankheitsbild, Ursache und Therapie erstmals beschrieben?

  7. #8 Matthias
    SC
    6. Juni 2019

    @RPGNo1, ich hab’ mal wo gelesen, dass der deutsche Wiki-Artikel “Schamanismus” der laengste (oder einer der laengsten) in Wiki ist. Das hat doch sicher seinen Grund, gellnichtwahr?!

  8. #9 Mars
    6. Juni 2019

    @Kuhn

    ob es damals schon Hämochromatose hieß, weiß ich nicht, aber es bedeutet im alltäglichen gebrauch auch: ‘zu dickes blut’. Aderlass hilft/half hier.
    das wusste man früher sicher auch.

    Auch kalte Wickel, womöglich mit Quark, scheinen altmodisch, aber sind mir bei Fieber (vorallem bei Kindern) lieber als sofort ein fiebersenkendes Medikament. Die Nebewirkung vom Quark sind hier überschaubar.
    Grüssle

  9. #10 rolak
    6. Juni 2019

    Die Mars Chroniken

    Dein Engagement und die subversive Fragetechnik in allen Ehren, Joseph, doch Mars holt die verbrauchte SchwafelEnergie des umgefallenen Strohmannes zurück, produziert daraus datenbefreite Nebelbomben und das wird auch (nur abhängig nur vom Ergebnis des tagesaktuellen Würfelwurfes) so weitergehen. So ist auch jedes Fremdwort ein und dasselbe, und da irgendwie alles mit allem zusammenhängt, ist selbstverständlich Erythrozytose identisch mit Hämochromatose.
    Klingt ja auch nicht allzu verschieden…

  10. #11 Beobachter
    6. Juni 2019

    Hat hier jemand etwas gegen Naturheilkunde (im besten Sinne) und bewährte Hausmittel –
    wie z. B. Salbeitee, Wadenwickel, Kneipp-Anwendungen?!
    Was ist dagegen einzuwenden?
    Weshalb wird das hier sofort “runtergemacht” bzw. “sarkastisch” gleichgesetzt mit “Exorzismus, Schamanismus”?

    Sollen banale Erkältungen lieber mit Antibiotika “therapiert” werden – wie es leider immer noch viel zu oft gemacht wird, damit die Leute sofort wieder arbeitsfähig werden und “funktionieren”?!

    • #12 Joseph Kuhn
      6. Juni 2019

      @ Beobachter:

      “Hat hier jemand etwas gegen Naturheilkunde”

      Ich kann nicht für “jemand” sprechen, aber ich habe nichts gegen die Naturheilkunde. Ich habe etwas dagegen, für die Naturheilkunde auch Binnenkonsens-Regelungen zu schaffen und die Anforderungen, die ansonsten für die Finanzierung durch die Krankenkassen gelten, aufzuweichen. Ich wäre auch dagegen, das für Schmerzmittel zu tun, oder für Onkologika, oder für Psychopharmaka.

  11. #13 Schlotti
    6. Juni 2019

    @Mars:

    also, nicht alles was man sich so denkt, sollte ungeprüft veröffentlicht werden.

    Tja,
    sie hätten beispielsweise prüfen können, ob der Begriff “Aderlass” womöglich von “Siskin” als Synonym für mittelalterliche Methoden verwendet wurde, die heute nicht mehr haltbar sind.

    Darauf bezieht sich nämlich offensichtlich der Kommentar von “Siskin”.
    Weil nämlich in dem Artikel steht:

    Tradition statt Evidenz ist keine gute Maxime, sondern der Rückweg in die Vergangenheit.

    Dies ist die Meinung von Josef Kuhn (der ich ausdrücklich zustimme).

    Daraus folgt selbstverständlich nicht, dass es nicht Erkrankungen könnte, bei denen die Entnahme von Blut nützlich ist.

    Nun ist allerdings eine heutige Blutentnahme zum Zwecke der Heilung/Linderung einer Erkrankung als nützlich erkannt worden und ist begründbar. Das gilt für viele mittelalterliche Methoden eben nicht.

    Als Argument ein Beispiel zu bringen, welches zeigt, dass ein Aderlass durchaus nützlich sein kann, sagt weder etwas über die von Josef vertretene Meinung aus, noch über über die Meinung von Siskin.

    Allerdings viel über Ihre Fähigkeiten, sinnverstehend lesen zu können.

  12. #14 RPGNo1
    6. Juni 2019

    Und Auftritt B, der anscheinend nur ein Teil dessen verstanden hat, was er las, aber sofort wieder meint, andere Leute schulmeisterlich mit moralisierend erhobenen Zeigefinger zurechtweisen zu müssen

  13. #15 Beobachter
    6. Juni 2019

    M. E. kann man weder von “der TEM” noch von “der TCM” sprechen – wer definiert, was (an Diagnose- und Therapieverfahren) dazu gehört/gerechnet wird und was nicht?

    Z. B. Akupunktur (aus der TCM) wird schon länger und bis heute bei best. chronischen Schmerzen erfolgreich selbst in Schmerzambulanzen deutscher Universitätskliniken angewandt.
    Z. B. Digitalis (Fingerhut, aus der TEM) ist schon sehr lange als Herz-Therapeutikum bekannt, und der Wirkstoff wird bis heute medikamentös eingesetzt.

    Warum soll man für die Naturheilkunde KEINE Forschungsmittel zur Verfügung stellen?
    Da würde es sich sicherlich lohnen –
    im Gegensatz zur sinnlosen “Homöopathie-Forschung”, denn wo nix drin ist, kann auch nix (pharmakologisch) wirken.

    Der Medizin-Nobel-Preis wurde 2015 u. a. einer chinesischen Forscherin verliehen, die Artemisinin aus dem Einjährigen Beifuß als Wirkstoff zur Therapie bei Malaria entdeckt hatte ! :

    https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/nobelpreis-medizin-2015-medikamente-gegen-malaria-und-fadenwuermer-a-1056209.html

  14. #16 Beobachter
    6. Juni 2019

    @ RPG, # 14:

    Könntest du bitte deine prompten persönlichen Angriffe lassen und statt dessen INHALTLICH / SACHLICH etwas zu meinen Kommentaren sagen ?

  15. #17 Schlotti
    6. Juni 2019

    @Beobachter:

    Warum soll man für die Naturheilkunde KEINE Forschungsmittel zur Verfügung stellen?
    Da würde es sich sicherlich lohnen –

    Aber das wird doch gemacht.

    Jetzt im Moment sind irgendwo auf der Welt Botaniker unterwegs, die Pflanzen suchen, die sich als Grundlage für ein Medikament eignen könnten.

    Aber darum geht es im vorstehenden Artikel nicht!

    Es geht um den sog. Binnenkonsens!

    Die Naturheilverbände streben offensichtlich eine Erweiterung der Binnenkonsensregelungen im Gesundheitswesen an.

    Es geht darum, dass irgendwelche Leute die Zulassungskriterien aufweichen möchten, die nun mal für Medikamente erforderlich sind.

    Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

    Wenn Sie der Meinung sind, dass irgendwelche Leute irgendein Zeug als Medikament verkaufen dürfen, bloß weil sie eine Wirkung behaupten, dann sagen sie das doch einfach.

    Kein Mensch hier streitet ab, dass es wirkungsvolle, naturheilkundliche Methoden gibt.

    Kritisiert wird nur, dass gefordert wird, dass diese Methoden ohne irgendeine nennenwerte Überprüfung angewendet werden dürfen.

    Btw: Ich persönlich mag und empfinde als wohltuend: Hopfenblütentee. 😉

  16. #18 Beobachter
    6. Juni 2019

    @ Schlotti, # 17:

    Natürlich muss man den Binnenkonsens abschaffen bzw. darf nicht noch mehr Binnenkonsens zulassen.

    Man darf aber auch nicht Naturheilkunde mit Humbug wie Homöopathie oder “Schamanismus” oder “geistige Chirurgie” in einen Topf werfen.

    Und Tradition/Erfahrungswerte muss/müssen nicht immer im Gegensatz zu Evidenz stehen – wie das Malaria-Beispiel zeigt (eines unter vielen).

  17. #19 awmrkl
    7. Juni 2019

    @ Beobachter
    “Tradition/Erfahrungswerte muss/müssen nicht immer im Gegensatz zu Evidenz stehen”

    veritabler Strohmann!
    Natürlich nicht, darum geht es aber hier gar nicht!
    Es geht darum, daß der Deutsche Naturheilbund fordert, diesen bescheuerten Binnenkonsens auch auf “naturheilkundliche Verfahren” auszudehnen, also ohne jegliche sonstige Prüfungen. Einfach so.
    Dabei sollte sich *jedes* Verfahren, Medikament, … der EbM-Prüfung stellen müssen, ohne jeglichen Unterschied!

    BTW, “Akupunktur (aus der TCM) wird schon länger und bis heute bei best. chronischen Schmerzen erfolgreich …”
    Ja, bei sehr eng begrenzten Anwendungsgebieten. Aber: Nicht “aus TCM”, denn dort wird von “Meridianen, Chi, …” usw geschwafelt, sondern es wird genadelt, wo es eben gerade hintrifft – genauso “wirksam”!

  18. #20 awmrkl
    7. Juni 2019

    @ Schlotti
    “Hopfenblütentee. ”
    Aber nicht wie für Tee üblich, heiß bis warm, sondern gut gelagert und gekühlt … eine Wohltat, besonders bei derzeitigen Temperaturen!

  19. #21 awmrkl
    7. Juni 2019

    @Beobachter
    “Natürlich muss man den Binnenkonsens abschaffen bzw. darf nicht noch mehr Binnenkonsens zulassen.”

    ACK.

    “Man darf aber auch nicht Naturheilkunde mit Humbug wie Homöopathie oder “Schamanismus” oder “geistige Chirurgie” in einen Topf werfen.”

    Warum nicht?
    Alles, was den EbM-Test (Wirkung (nicht unbedingt W-Weise!) nachgewiesen) nicht besteht, muß genau in den einen gleichen Topf geworfen werden, der heißt: Wirkungslos, uU schädlich, Humbug, keine Medizin, … (suchen Sie sich was aus). Doku, und konsequent ab auf den Misthaufen der Medizin-Geschichte/-Irrtümer.

  20. #22 awmrkl
    7. Juni 2019

    @Beobachter

    Ah, jetzt verstehe ich, worauf Sie abzielen.
    Ja, Naturheilkunde als Oberbegriff für viele (auch manchmal angeblich) aus der Natur stammende, als “heilend” behauptete Verfahren, Pflanzen, … ist *natürlich* nicht als *Ganzes* abzulehnen, sondern je *einzeln* zu prüfen.
    So meinte ich das soeben.

    So wird aber doch heute auch weitgehend verfahren – leider auch schon wieder mit gewissen Ausnahmen: Alte, traditionelle, “bewährte” Naturheilmittel genießen Vorzugsstatus. Das sollte nicht sein.

  21. #23 Beobachter
    7. Juni 2019

    Nach diesem undifferenzierten Rundumschlag gegen “die Naturheilkunde” wundert es mich nicht, dass sich (ärztliche) Fachverbände über fehlende “anerkennende Wertschätzung” beklagen.
    Das rechtfertigt wie gesagt NICHT ihre Forderung nach Erweiterung des Binnenkonsens und Sonderregelungen, aber die nach “Bereitstellung von Forschungsmitteln für diesen Bereich”.
    Damit z. B. Lindenblütentee, Quarkwickel und Kneipp`sche Anwendungen nicht (noch mehr) auf dem “Misthaufen der Medizin-Geschichte/-Irrtümer” landen … 🙂
    Und in Vergessenheit geraten, weil sie nicht mehr “modern” sind … – und man doch heutzutage für/gegen alles Medikamente, Nahrungsergänzungsmittel und Globuli hat …

    • #24 Joseph Kuhn
      7. Juni 2019

      @ Beobachter:

      “Nach diesem undifferenzierten Rundumschlag gegen “die Naturheilkunde””

      Wo war der noch mal? Meinen Sie Ihre undifferenzierte Parteinahme für “die Naturheilkunde”?

      “Bereitstellung von Forschungsmitteln für diesen Bereich”

      Gibt es die nicht? Gibt es keine Professuren für Naturheilkunde? Keine Carstens-Stiftung? Haben die Hersteller alle kein Geld? Und welche Verfahren müssten denn untersucht werden, weil man nicht weiß, ob sie helfen, aber die vorhandenen Mittel reichen nicht?

  22. #25 RPGNo1
    7. Juni 2019

    @Beobachter
    Mein Kommentar #1:

    Sarkastischer Nachschlag:
    Schafft endlich die evidenzbasierte Medizin ab. Es lebe der Exorzismus, es lebe das Schamanentum, es lebe die mentale Verblödung. Wir möchten wieder wie zu Urvaters bzw. Urmutters Zeiten leben und früh sterben.

    Antwort beobachter Kommentar #11

    Weshalb wird das hier sofort “runtergemacht” bzw. “sarkastisch” gleichgesetzt mit “Exorzismus, Schamanismus”?

    Pack dich bitte an deine eigene Nase. Die allererste Person, die unverzüglich persönlich angreift, bist alleine du. Um danach die beleidigte Leberwurst zu spielen, wenn man dich auf deine Fehler hinweist oder dir Kontra gibt.

    Und damit Schluss mit OT.

  23. #26 roel
    7. Juni 2019

    @Beobachter und @all

    “Man darf aber auch nicht Naturheilkunde mit Humbug wie Homöopathie oder “Schamanismus” oder “geistige Chirurgie” in einen Topf werfen.”

    Man muss aufpassen was man sagt. Homöopathie sei Humbug, habe keinerlei Wirkung ausser dem Placeboeffekt und ähnliches passt vielleicht auf Globuli C20. Aber es werden andere Mittel ebenfalls als Homöopatische Arzneimittel verkauft.

    Z.B diese homöopathisches Basistherapeutikum zur Behandlung von Harnwegserkrankungen:

    Zusammensetzung
    • 10 g Tropfen enthalten:
    • B**** Urtinktur 0,49 g
    • E**** Urtinktur 0,52 g
    • P**** Urtinktur 2,00 g
    • P**** Urtinktur 0,50 g
    • S**** Urtinktur 4,97 g
    • S**** Urtinktur 1,00 g
    • U**** Urtinktur 0,52 g
    —————————–
    Gesamt: 10 g

    Sonstige Bestandteile:
    Enthält 63 Vol.-% Alkohol.

    Das sind alles Urtinkturen und sind allesamt in nachweisbaren Mengen (siehe Grammangaben) vorhanden. Ich habe die Bestandteile absichtlich anonymisiert, um keine Werbung zu machen. Wer es sucht wird es finden können.

    @Joseph Kuhn Was mich irritiert ist die Angabe Sonstige Bestandteile, da diese in den Grammangaben der Urtinkturen schon inklusive ist.

    Meiner Meinung nach, dürfte es sich nach Hahnemann nicht um ein homöopatisches Mittel handeln, aber vielleicht weißt du hier besser Bescheid. Es wird jedenfalls als solches verkauft. Ich weiß auch nicht, on 63 Vol.-% Alkohol keine Wirkung haben, oder die restlichen 37 Vol.-% (müssten ca. 50% Gewicht-% sein) ungefärlich sind. Bei den Ausgangsmaterialien der Homöopathie kann ich mir ohne weiteres ein Gefahrenpotenzial vorstellen.

    • #27 Joseph Kuhn
      7. Juni 2019

      @ roel:

      Ich schau es mir heute abend mal an, jetzt muss ich erst mal arbeiten gehen. Ein solches Mittel kann jedenfalls nicht beanspruchen, homöopathisch zu wirken, es würde, wenn es wirkt, traditionell pharmakologisch wirken und müsste ein zugelassenes (kein registriertes) Mittel sein. Sonst dürfte es auch keine Indikation angeben. Dass es wirkt und nützlich ist, muss bei dem Mittel aber nicht wie bei konventionellen Arzneimitteln nachgewiesen werden, es reicht der Binnenkonsens. Genau um solche Mittel geht der Rechtsstreit mit Hevert.

  24. #28 roel
    7. Juni 2019

    @Joseph Kuhn Vielen Dank. Ich habe dir den Link geschickt.

  25. #29 echt?
    7. Juni 2019

    Wird ein Kräuterschnaps sein.

  26. #30 tomtoo
    7. Juni 2019

    @echt
    Ja, die Rezeptur liest sich exakt wie ein Kräuterschnaps. : )

  27. #31 Spritkopf
    7. Juni 2019

    @roel

    Ich verstehe das so, dass der Hersteller verschiedene Urtinkturen zusammengemischt hat. Und da Urtinkturen ebenfalls Alkohol enthalten können, summiert sich dieser im von dir genannten Fall zu 63 Volumenprozenten auf.

    Urtinkturen werden ja in vielen Fällen so hergestellt, dass der jeweilige Grundstoff (z. B. die Blätter eines Krauts) für eine bestimmte Zeit in Alkohol eingelegt und anschließend abgesiebt werden. D. h., die Urtinktur enthält schon qua Herstellungsverfahren Alkohol und nicht nur den reinen Grundstoff.

    Ob man Urtinkturen ebenfalls als Homöopathika bezeichnen kann, obwohl bei ihnen keine Verdünnung Potenzierung im homöopathischen Sinne stattfindet , ist wahrscheinlich eher ein Streit um des Kaisers Bart.

  28. #32 Beobachter
    7. Juni 2019

    @ roel:

    Ich habe mich auf die üblichen Homöopathika bezogen, und die sind, was den “Wirkstoff” betrifft, mehr oder weniger hoch verdünnt.
    “Urtinkturen”, alkoholische Auszüge würde ich nicht als “Homöopathika” bezeichnen.
    “Klosterfrau Melissengeist” hat ja auch nix homöopathisches – im Gegenteil … !

    @ RPG:

    Offenbar kannst/willst du nicht zwischen persönlichen Angriffen und sachlicher Kritik unterscheiden.

  29. #33 Udo
    Essen
    7. Juni 2019

    Da ich faul bin, klaue ich heute bei mir selbst, aus einem Artikel über die Notwendigkeit der Homöopathiekritik beim hpd:
    Der Traditionsbegriff aber hat im Zusammenhang mit Erkenntnisgewinnung nichts verloren. Er ist ein soziologischer, kulturbildender und -tradierender Begriff, von Ort, Bevölkerung und Vergangenheit abhängig, der mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis und kritischer Rationalität keine Schnittmengen hat. Wer zum Traditionsargument greift, versucht einen Appell an das Publikum mit dem Bild des “Schönen, Guten, Wahren”, will für sein Anliegen sozusagen als “Kulturgut” Schutz einfordern. Was das mit einer Argumentation über Falsch und Richtig, Gut und Schlecht, Wirksamkeit und Unwirksamkeit zu tun hat: Wenig bis nichts.

  30. #34 Beobachter
    7. Juni 2019

    @ Udo, # 33:

    Es sollte hier in diesem Zusammenhang doch eher um bewährte medizinische Erfahrungswerte in der Naturheilkunde gehen und nicht um Tradition im gesellschaftspolitischen/kulturellen Sinne.

  31. #35 Spritkopf
    7. Juni 2019

    @Beobachter

    Es sollte hier in diesem Zusammenhang doch eher um bewährte medizinische Erfahrungswerte in der Naturheilkunde gehen und nicht um Tradition im gesellschaftspolitischen/kulturellen Sinne.

    Zuvörderst geht es hier um die im Blogpost behandelten Einlassungen des Deutschen Naturheilbundes. Dieser hatte geschrieben (ich wiederhole das gern für Sie):

    “Hierfür ist es unseres Erachtens zwingend, den hoch-individuellen Ansatz und die speziellen Prinzipien der Traditionellen Europäischen Medizin anzuerkennen. Die alleinige Beurteilung der Verfahren durch das IQWIG und den G-BA kann dem nicht gerecht werden.”

    Hoch-individueller Ansatz und spezielle Prinzipien der Traditionellen Europäischen Medizin – das klingt zumindest meiner Ansicht nach nicht unbedingt nach Evidenzbasierung, sondern eher nach esoterischem Tralala.

    Aber ob ich mit dieser Vermutung falsch liege, können wir ja gern durch einen Blick in den aktuellen Veranstaltungskalender des Deutschen Naturheilbundes überprüfen. Laut diesem findet zum Beispiel heute in Schwäbisch Hall eine Veranstaltung “ZEHEN LESEN – ZEHENANALYSE – Was uns unsere Zehen verraten” statt. Was in der vorgetragen wird? Das hier:

    “Die Zehen zu deuten und zu analysieren ist uraltes Wissen aus Indien und China. Am Stand und der Form der Zehen erkennt man die Energiemuster und Charaktereigenschaften eines Menschen. Ob jemand lange oder kurze Zehen, gerade, gebogene oder gekrümmte Zehen, ein Hühnerauge oder einen Hallux valgus hat, alles hat seinen Grund und seine Bedeutung.”

    Bewährte medizinische Erfahrungswerte? Ahja!

  32. #36 Beobachter
    7. Juni 2019

    @ Spritkopf:

    Bisher bin ich davon ausgegangen, dass es noch immer seriöse, vernünftige Naturheilkunde in ärztlichen Praxen und in Kliniken gibt – also ohne “esoterisches Tralala”.

    Sind alle Fachärzte mit der Zusatzbezeichnung “Naturheilkunde” inkompetente Esoteriker, Quacksalber und Kurpfuscher, die selbstverständlich auch die EBM ablehnen?

    Der DNB mit seinem Zehen-Tralala ist ein Laienverband, ein Zusammenschluss von Vereinen –
    kein ärztlicher Berufsverband, keine ärztliche Interessenvertretung o. ä..
    Was der DNB “fordert”, sollte also doch ziemlich unerheblich sein.
    Interessanter und wichtiger wäre zu wissen, was die Naturheilkunde-Mediziner “fordern”, und da wird es doch hoffentlich nicht nur die von der Carstens-Stiftung geben?!

    https://www.naturheilbund.de/der-dnb/unser-weg/

  33. #37 Joseph Kuhn
    7. Juni 2019

    @ roel, Kommentar #26:

    Leider kann ich dazu auch nichts weiter sagen. Der Hersteller des Mittels, inzwischen durch seine anwaltlichen Wirksamkeitsnachweise allseits bekannt, schreibt, dass sich die Anwendungsgebiete des Mittels aus den homöopathischen Arzneimittelbildern ableiten würden. Wie sich das bei unverdünnten Mitteln mit der homöopathischen Lehre oder alternativ mit der Pharmakologie verträgt, weiß ich nicht. Bei ausgewiesenen 63 Vol-% Alkohol ist eine Wirkung des Mittels jedenfalls gesichert.

  34. #38 Spritkopf
    7. Juni 2019

    @Beobachter

    Sind alle Fachärzte mit der Zusatzbezeichnung “Naturheilkunde” inkompetente Esoteriker, Quacksalber und Kurpfuscher, die selbstverständlich auch die EBM ablehnen?

    Hat das wer behauptet? Gibt es einen Grund, warum Sie wieder und wieder versuchen, diesen Strohmann abzufackeln?

    Joseph Kuhn, Schlotti und andere haben schon mehrfach versucht, Ihnen zu erklären, worin die Essenz von Joseph Kuhns Kritik besteht. Sie machen daraus einen “undifferenzierten Rundumschlag” gegen Naturheilkunde.

    Das Problem ist einfach nur in Ihrer fehlenden Lesekompetenz begründet. In nichts sonst.

  35. #39 Beobachter
    7. Juni 2019

    @ Spritkopf:

    ” … Sie machen daraus einen “undifferenzierten Rundumschlag” gegen Naturheilkunde. … ”

    Nein, nicht ich – den habt ihr gemacht.
    Ich habe nur eure Äußerungen zusammengefasst.
    Das lässt sich anhand der Kommentare im Thread verfolgen.

    Es geht um eine befürchtete Erweiterung des Binnenkonsens auf “die Naturheilkunde”, wobei keiner recht weiß, was mit “Naturheilkunde” gemeint ist.
    Und was alles unter “TEM” fallen soll, weiß erst recht keiner – selbst bei Wikipedia bleibt man da sehr vage.

    Das befürchtet man, weil ein Naturheilbund, ein Laienverband, bestehend aus Vereinen, etwas in dieser Richtung “gefordert” hat.
    Ist das überhaupt ernst zu nehmen?
    Weshalb die Aufregung?

    Und nochmal: Was fordern denn die ernst zu nehmenden Experten, die Naturheilkunde-Mediziner?
    Was sagen die denn zur “Forderung” des Laien-DNB?

    • #40 Joseph Kuhn
      7. Juni 2019

      @ Beobachter:

      “wobei keiner recht weiß, was mit “Naturheilkunde” gemeint ist”

      Doch, und wenn Sie es nicht wissen, vielleicht hilft das weiter: https://de.wikipedia.org/wiki/Naturheilkunde

      “ein Naturheilbund … Ist das überhaupt ernst zu nehmen?”

      Hier hilft vielleicht das weiter: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Naturheilbund

      “Was fordern denn die ernst zu nehmenden Experten”

      Wen meinen Sie mit “ernst zu nehmenden Experten”? Vertreter der evidenzbasierten Medizin fordern bestimmt nicht die Ausweitung von Binnenkonsens-Regelungen.

      “Was fordern denn die … Naturheilkunde-Mediziner?”

      Manche, z.B. die im Vorstand des Deutschen Naturheilbundes, fordern das, was im offenen Brief steht. Die Etikettierung des Verbands als “Laien-DNB” ist nicht angebracht. Es ist ein Lobbyverband, der durchaus gute Beziehungen hat.

  36. #41 Basilios
    Jūni Kokuki
    7. Juni 2019

    @Beobachter

    Ist das überhaupt ernst zu nehmen?
    Weshalb die Aufregung?

    Das ist eine sehr gute Frage.

    Und wenn ich einen Wunsch frei hätte, dann der, daß Du Dir diese Frage gerne öfters stellen dürftest, um dann zu dieser Erkenntnis zu kommen.
    ^_^

  37. #42 roel
    7. Juni 2019

    @Joseph Kuhn Schade, aber vielleicht liest jemand von GWUP hier mit.

    http://www.hevert.com/market-de/de/arzneimittel/arzneimittel_von_a-z/produkt/cysto-hevert

    “Cysto Hevert Tropfen werden als homöopathisches Basistherapeutikum zur Behandlung von Harnwegserkrankungen sowie bei Blasenentleerungsstörungen eingesetzt.”

    “Zusammensetzung
    10 g Tropfen enthalten:
    Bucco Urtinktur 0,49 g
    Equisetum arvense Urtinktur 0,52 g
    Petroselinum Urtinktur 2,00 g
    Populus tremuloides Urtinktur 0,50 g
    Sabal serrulatum Urtinktur 4,97 g
    Solidago virgaurea Urtinktur 1,00 g
    Urtica Urtinktur 0,52 g

    Sonstige Bestandteile:

    Enthält 63 Vol.-% Alkohol.”

    Auf der Packung steht: “Homöopatisches Arznrimittel bei Erkrankung der Harnorgane.” http://www.hevert.com/market-de/_storage/asset/4895675/storage/web-image-zoom/file/51917781/01973047.png

    Ich denke die Bezeichnung “Homöopathisches Arzneimittel” alleine ist hier schon eine falsche Deklaration und in die Irre führend. Aber vielleicht gibt es da irgendein Schlupfloch, dass ich übersehen habe. Es wäre wirklich schön, wenn sich ein Profi das mal anschauen könnte.

  38. #43 Schlotti
    7. Juni 2019

    @Beobachter:

    ” … Sie machen daraus einen “undifferenzierten Rundumschlag” gegen Naturheilkunde. … ”

    Nein, nicht ich – den habt ihr gemacht.
    Ich habe nur eure Äußerungen zusammengefasst.
    Das lässt sich anhand der Kommentare im Thread verfolgen.

    Gut,

    sinnverstehendes lesen ist offensichtlich Ihre Sache nicht. Ihnen wurde mehrfach dargelegt, dass es nicht darum geht, die Naturheilkunde zu kritisieren. Deshalb hat es auch keinen “undifferenzierten Rundumschlag”, gegeben.

    Warum auch?

    Sie versuchen hier eine totes Pferd zu reiten indem Sie dabei bleiben, dass hier irgendjemand etwas gegen Naturheilkunde hätte, obwohl das – entgegen Ihrer Behauptung – niemand gesagt hat.

    Mich jedenfalls langweilt es mittlerweile, mit Ihnen zu diskutieren. Ich habe schlicht keine Lust mich ständig zu wiederholen.

    Von mir war’s das.

    Aber beobachten Sie ruhig weiter…

    p.s.: Beobachten meint nicht nur sehen, sondern auch erkennen. Ich bin da, Sie betreffend, wenig zuversichtlich…

  39. #44 Laie
    8. Juni 2019

    Die Naturheilkunde stellt zum Teil noch nicht erforschtes Wissen aus Erfahrungen, wie sie manche Ureinwohner haben und anwenden, dar. Auf Erfahrung beruhendes Wissen, das wohl durch Trial and Error oder so entstand von Generation zu Generation weitergegeben wurde. (Bis es dann zur Hexenverbrennung mal kam durch irgendeinen deutschen Mönch …)

    Man sollte vorsichtig sein, das Wissen aus Erfahrung anderer, das man selbst nicht hat, einfach mal so abzuwerten.

    @RPGNo1 #25, @Spritkopf #38, et al
    Dem Beobachter kann nicht unterstellt werden jemanden persönlich beleidigt zu haben. Umgekehrt jedoch schon.
    Etwas mehr Fairness und weniger Hysterie bei der eigenen Meinung abweichenden anderen Meinungen wäre mal sehr angebracht …
    …das wäre mal ein Konsens.

  40. #45 Beobachter
    8. Juni 2019

    @ Joseph Kuhn, # 40:

    Aus Ihrem Blog-Beitrag:

    ” … für naturheilkundliche Verfahren, was auch immer darunter fallen mag, … ”

    Warum schreiben Sie das, obwohl Sie selbst es so genau wissen?

    Zum Vorstand des DNB:
    https://www.naturheilbund.de/der-dnb/vorstand/

    Präsidentin ist eine Heilpraktikerin:
    https://www.naturheilpraxis-gelnhausen.de/

    Zweite Vizepräsidentin ist eine Medizinerin (mit Stiftungsprofessur und Lehrstuhl):
    https://naturheilkunde.med.uni-rostock.de/

    Der Wissenschaftliche Beirat besteht aus Medizinern und Heilpraktikern.

    Da haben Sie recht:
    Es ist ein Lobbyverband –
    ein Laienverband mit interessantem Führungsmangement.
    Das sich offenbar auch nicht scheut, “Zehen-Tralala” anzubieten (Spritkopf, # 35).

    Es scheint offenbar in der (ärztlichen) Naturheilkunde ähnlich zuzugehen wie z. B. auch in der Umweltmedizin … !
    Es toben Verteilungskämpfe zwischen den verschiedenen Interessengruppen und auch innerhalb der Ärzteschaft.
    Das alles geht auf Kosten der hilfe- und ratsuchenden Patienten, die gar nicht mehr wissen, welchen “Experten” sie denn überhaupt noch glauben können/sollen/dürfen … !

    • #46 Joseph Kuhn
      8. Juni 2019

      @ Beobachter:

      “Warum schreiben Sie das, obwohl Sie selbst es so genau wissen?”

      Vielleicht lässt sich Ihr Zwang, andere irgendwie ins Unrecht zu setzen, naturheilkundlich behandeln, ich an Ihrer Stelle würde das mal versuchen.

  41. #47 echt?
    8. Juni 2019

    Der einzige Grund so etwas anzubieten ist die Dummheit der Mitmenschen.

    • #48 Joseph Kuhn
      8. Juni 2019

      @ echt?

      “so etwas anzubieten”

      Was ist denn “so etwas”? Kamillentee ist so wenig wie Johanniskraut ein Angebot an die Dummheit. Wie der Rest der Medizin ist auch die Naturheilkunde eine Sammlung von mehr und weniger nützlichen Verfahren und soll daher, wenn es um die Finanzierung durch die Krankenkassen geht, nicht anders als der Rest der Medizin behandelt werden.

  42. #49 Beobachter
    8. Juni 2019

    @ Joseph Kuhn, # 48:

    Was ist mit mehr als fragwürdigen Verfahren, die nicht von den Krankenkassen finanziert werden, sondern von selbstzahlenden Patienten und in ärztlichen Privatpraxen angeboten werden?
    Hier gibt es nicht mal die privilegierenden Sonderregelungen eines Binnenkonsens, in diesem Bereich scheint es überhaupt keine berufsständischen und/oder gesetzliche Regelungen zu geben.

    • #50 Joseph Kuhn
      8. Juni 2019

      @ Beobachter:

      Da, wo sich freie Bürger vertraglich frei vereinbaren, gelten die üblichen straf- und zivilrechtlichen Grenzen. Das ist hier aber nicht das Thema.

  43. #51 RPGNo1
    8. Juni 2019

    @roel
    Ich möchte mich jetzt nicht als homöopathischer Experte bezeichnen, krame aber doch mal meine Kenntnisse über Homöopathika und Chemie zusammen und wende ein wenig Logik an.

    Also dein vorgestelltes Produkt enthält jede Menge Urtinkturen. Eine Urtinktur “ist eine konzentrierte, flüssige Zubereitung, die entweder durch Mischen eines pflanzlichen Presssaftes mit Ethanol, durch Auszug (Extraktion) pflanzlicher oder tierischer Ausgangsstoffe oder aus Nosoden gewonnen wird.” (1)

    Extraktionen und Pflanzensäfte sind in der Pharmazie jetzt nicht so ungewöhnlich, siehe das hier diskutierte Thema Naturheilkunde oder etwas spezifischer auch die Phytotherapie.

    Jetzt kommt der Gag:
    “Aus Urtinkturen werden durch Vermischen und Verdünnen (“Potenzieren”) homöopathische Arzneimittel hergestellt. Teilweise werden auch Urtinkturen selbst als homöopathisches Arzneimittel verwendet. ” (1)

    Anscheinend kann ein Homöopath nach Gutdünken entscheiden, ob seine Urtinktur ein homöopatisches Arzneimittel ist oder nicht. Ich mahc mir die Welt, wie es mir gefällt.

    Damit scheint die Eigenwerbung von Hevert korrekt zu sein. Sie stellen ein homöopathisches Arzneimittel her bzw. genauer ein Komplexmittel.

    (1) https://de.wikipedia.org/wiki/Urtinktur

  44. #52 RPGNo1
    8. Juni 2019

    @Laie
    zu #Kommentar 44

    Halt dich bitte raus. Du kennst nicht meine Historie mit B.

  45. #53 Beobachter
    8. Juni 2019

    @ Laie, # 44:

    Halt dich bitte NICHT raus.

    Denn – ich kann mich nur wiederholen, aus #32 – :

    Offenbar kann/will RPGNo1 nicht zwischen persönlichen Angriffen und sachlicher Kritik unterscheiden.

    @ Joseph Kuhn, # 50:

    ” … Das ist hier aber nicht das Thema.”

    Sind “Urtinkturen in der Homöopathie” hier das Thema?
    Das Thema ist doch “Naturheilkunde: Noch mehr Binnenkonnsens ?” –
    und Homöopathie zählt nicht mal zur Naturheilkunde bzw. ist etwas völlig anderes, was völlig zu Recht und gerade auch hier bei SB immer wieder betont wird.

    Info für alle:
    “Homöopathie ist keine Naturheilkunde – warum nicht?”
    https://susannchen.info/?p=1730

  46. #54 rolak
    8. Juni 2019

    Offenbar kann/will RPGNo1 nicht zwischen persönlichen Angriffen und sachlicher Kritik unterscheiden

    Solch eine Unverschämtheit kann nur jemand schreiben, der selbst knappst zurückliegende persönliche Angriffe bereits aus seiner höchstpersönlichen Weltsicht getilgt hat; pauschale aggressive Rundumschläge nicht als persönliche Angriffe wertet, weil ja mehrere betroffen sind; völlige Merk- und Kontextbefreitheit als sachliche Kritik fehlinterpretiert; eindeutig falsche Aussagen Dritter als willkommene Unterstützung bejubelt und den Autor zu einem ‘mehr davon’ animiert.
    Verachtungswürdig.

    Kleiner Tipp für Denkfaule und -unfähige: das ‘noch mehr’ im Titel bedeutet, daß es sowohl um das dem ‘noch’ Zugrundeliegende als auch um das ‘mehr’ geht.

  47. #55 Spritkopf
    8. Juni 2019

    @Laie

    Die Naturheilkunde stellt zum Teil noch nicht erforschtes Wissen aus Erfahrungen, wie sie manche Ureinwohner haben und anwenden, dar. Auf Erfahrung beruhendes Wissen, das wohl durch Trial and Error oder so entstand von Generation zu Generation weitergegeben wurde. (Bis es dann zur Hexenverbrennung mal kam durch irgendeinen deutschen Mönch …)

    Ich stelle fest, dass sich auch der Laie mit seinem üblichen belanglosen Gewäsch in die Debatte einschaltet und genau die gleichen dümmlichen Strohmänner wie der Beobachter abfackelt.

    Man sollte vorsichtig sein, das Wissen aus Erfahrung anderer, das man selbst nicht hat, einfach mal so abzuwerten.

    Es ist wohl auch nicht damit zu rechnen, dass der Laie z. B. die Erläuterungen von Joseph Kuhn in #12 zur Kenntnis nimmt, in denen er nochmal explizit auf die Intention des Artikels hinweist:

    “Ich kann nicht für “jemand” sprechen, aber ich habe nichts gegen die Naturheilkunde. Ich habe etwas dagegen, für die Naturheilkunde auch Binnenkonsens-Regelungen zu schaffen und die Anforderungen, die ansonsten für die Finanzierung durch die Krankenkassen gelten, aufzuweichen.”

    Etwas mehr Fairness und weniger Hysterie bei der eigenen Meinung abweichenden anderen Meinungen wäre mal sehr angebracht …

    Vielleicht erklären Sie mal, wo der mehrfach aufgestellte Strohmann des Beobachters, hier würde gegen die Naturheilkunde im Allgemeinen geschossen werden, fair war. Ein Strohmann, den der Beobachter (wie zu erwarten) nicht mit einem Zitat belegen konnte, ein Strohmann zudem, dem Sie sich offenbar gern anschließen.

    Aber Hauptsache, Sie haben Ihren eigenen Trollsenf hinzugegeben.

  48. #56 Laie
    8. Juni 2019

    Der Laie mischt sich nicht gerne in die Angelegenheiten anderer Leute ein, nicht nur wegen der Gefahr, dass so was oft schön daneben gehen kann und es einem ja wirklich nix angeht, usw …
    … nur wird auf allgemein aufällige gruppendynamisch ungünstige Interaktionen aufmerksam gemacht, so für den vermuteten Fall, dass sie nicht offensichlich sind. (Groupthink?)

    (Ohne jetzt über persönliche Einzelerfahrungen unbedingt Bescheid wissen zu wollen. Von Vorteil kann sein, wenn man vergangene schlechte Erfahrungen zu Gunsten neuerer/besserer/anderer bleiben lassen kann, oder alternativ: ignorieren versucht.)

    Ist es als Richtschnur nicht besser Inhalte auf der Sachebene zu kritisieren, analysieren, hinterfragen, ergänzen, erweitern, austauschen etc., als die Person?

    @Sprit Kopf, #54
    Die Naturheilkunde ist als Differenz zwischen bereits erfolgter wissenschaftlicher Erforschung angewendeter Naturheilkunde und nicht erfroschter, weil unbekannt, zu verstehen.

    Jene unbekannte Komponente, die auch medizinisch erfolgreich wirkt (wenn auch noch nicht bekannt/erkannt) soll nicht unsachlich abgewertet werden.

    Naturvölker waren und sind darauf angeweisen.
    Sogar manche Tiere kauen im Falle einer Krankheit das richtige Kraut, ein Instinkt? Wer weiss?
    Selbst wenn es sich nur um das Lecken an bestimmten Pilzen oder Steinen handelt.

    Das eine oder andere Heilkräutchen, bzw. kombinierte Anwendung einiger isoliert lebender Völkchen sollte man lieber nicht als “Strohmann” abtun.

    Dies steht keinesfalls in Widerspruch zu Kuhns Aussage in #12. War auch nicht so gemeint und soll um Himmels Willen auch nicht so verstanden werden.

    Ihre “Ausdruckweise” ist nicht nur an dieser Stelle unsachlich aufgefallen. Halten sie Meinungen anderer im Falle einer Abweichung nicht gut aus?

  49. #57 roel
    8. Juni 2019

    @Beobachter Entschuldigung, wenn ich ein Gegenbeispiel von einem der führenden deutschen Herstellern von homöopathischen und pflanzlichen Arzneimitteln bringe zu deinen Äußerungen:

    “im Gegensatz zur sinnlosen “Homöopathie-Forschung”, denn wo nix drin ist, kann auch nix (pharmakologisch) wirken.”

    “Man darf aber auch nicht Naturheilkunde mit Humbug wie Homöopathie oder “Schamanismus” oder “geistige Chirurgie” in einen Topf werfen.”

    Ähnliche Äußerungen haben einigen anderen Abmahnungen und Unterlassungserklärungen eingebracht.

    Ist hier vielleicht nicht ganz genau das Thema, aber ich denke, es zeigt schön wie ein Binnenkonsens vielleicht missbraucht wird oder werden kann von einem führenden deutschen Hersteller von homöopathischen und pflanzlichen Arzneimitteln der Urtinkturen als Homöopathische Mittel verkauft und dadurch natürlich mehr Wirkung als Placebo erzielt. Wenn das tatsächlich homöopathische Mittel sind, kann er sein Anliegen gerichtlich durchsetzen, wenn nicht deklariert er sein Mittel teilweise falsch. Ich denke das ist verdammt spannend. Und da dieser Hersteller nicht nur Homöopathika sondern auch Pflanzliche Arzneimittel herstellt, sieht man bereits jetzt, was hinter einem erweiterten Binnenkonsens steckt.

  50. #58 roel
    8. Juni 2019

    @Spritkopf und RPGNo1 Danke!

  51. #59 Beobachter
    8. Juni 2019

    @ roel, # 55:

    Hinter meinen beiden von dir zitierten Äußerungen stehe ich voll und ganz, und da wird sich auch nichts daran ändern.

    Wenn man schon Angst haben muss, wegen solcher Meinungsäußerungen, die nichts weiter als vernünftig und dem gesunden Menschenverstand geschuldet sind, abgemahnt oder verklagt zu werden oder Unterlassungserklärungen unterschreiben zu müssen, dann gnade uns Gott.

    Außerdem sind nicht alle Pseudo- und Paramedizin-Kritiker so omnipräsent in allen Medien wie die Ex-Homöopathin Frau Dr. med. N. Grams mit ihren Organisationen/Vereinen im Rücken, die der Homöopathie-Branche allmählich wirklich ein Dorn im Auge sein muss.

    Bei einzelnen Privatpersonen sind Klageandrohungen, Abmahnungen und geforderte Unterlassungserklärungen oft bloße Einschüchterungsversuche bzw. erbärmliche Versuche der Branche, jemanden mundtot zu machen.
    Ich weiß (aus Erfahrung), wovon ich rede.

    Diese Urtinktur-Geschichte gehört m. E. wirklich in die Homöopathie-Diskussion und nicht in eine über “die Naturheilkunde”.
    Viel wichtiger fände ich hier, sich erstmal drüber zu verständigen, über was man überhaupt redet bei “der Naturheilkunde”.
    Dieser Bereich/Begriff ist nicht genau definiert (auch bei Wikipedia nicht) und wird als Etikett für alle möglichen und unmöglichen Verfahren verwendet – von Medizinern, Heilpraktikern und selbsternannten Experten/Scharlatanen.
    Auch außerhalb von jeglichem Binnenkonsens oder Konsens …

  52. #60 roel
    8. Juni 2019

    @Beobachter Mir geht es um den Binnenkonsens. Das ist vielleicht nicht so offensichtlich. Es ist egal, was heute als Naturheilkunde definiert ist. Wichtig ist, das die Wirksamkeit nach den selben Standards belegt wird. Leider gibt es bei der Homöopathie den Binnenkonsens und es müssen keine wissenschaftlichen Studien belegen, dass da was wirkt. Und das ist so installiert worden, weil es durch wissenschaftliche Studien nicht belegt werden kann – nicht nur aber auch meiner Meinung nach. Guck dir x-beliebige Studien an, die Homöopathie belegen sollen, die haben alle Schwachstellen – nicht nur aber auch meiner Meinung nach. Aber – egal wie schwach diese sind- sie werden von der Homöopathielobby immer positiv dargestellt. Das gleiche wird bei einem erweiterten Binnenkonsens passieren. Daher, gleiche Nachweispflicht für alle.

  53. #61 Beobachter
    9. Juni 2019

    @ roel, # 60:

    Mir geht es um die (Gesundheit und den Geldbeutel der) Patienten.

    Du brauchst mir den Binnenkonsens in der Homöopathie nicht zu erklären.
    Und wenn man einen erweiterten Binnenkonsens für “die Naturheilkunde” befürchtet, muss man “Naturheilkunde” erstmal “definieren”.

    M. E. ist es schon beschämend, wenn man bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit das Thema Homöopathie zu Tode reitet, aber andere Bereiche der Pseudomedizin völlig außer acht lässt.
    Und sich damit herausredet, es sei halt alles eine Sache der “freien vertraglichen Vereinbarung” zwischen Arzt-Patient.
    Da bleibt der Patientenschutz auf der Strecke – und auch jede berufsständische ärztliche Verantwortung/Verpflichtung, vom (modifizierten) Hippokratischen Eid ganz zu schweigen.
    Jede Handwerkskammer/-innung hat ihre Mitglieder mehr unter Kontrolle als die Ärztekammern.

    Was würde wohl passieren, wenn Werkstatt-KFZ-Meister plötzlich anfangen würden, Autos mit nachgewiesenem schweren Motorschaden, die deswegen “den Geist aufgegeben haben”, z. B. durch “gut zureden” “geistheilen” zu wollen und dafür noch viel Geld verlangen würden (alles “vertraglich frei vereinbart”)? 🙂

    • #62 Joseph Kuhn
      9. Juni 2019

      @ Beobachter:

      Bei allem Verständnis, aber Sie reden aus Ihrem unstillbarem Drang heraus, die Leute hier ins Unrecht zu setzen, nur noch Mist.

      Man muss nicht definieren, was Naturheilkunde ist, wenn man für die Naturheilkunde keinen Binnenkonsens will. Das müsste man, wenn man ihn will und sein Geltungsbereich bestimmt werden müsste.

      Mit dem Vertragsverhältnis hatte ich Bezug genommen auf Angebote auf dem esoterischen Markt, berufsständische Pflichten von Ärzten sind damit natürlich nicht suspendiert, die können Sie in der Berufsordnung nachlesen.

      Um uns allen zu ersparen, Ihren immer neuen Strohmännern hinterher zu rennen und uns auch noch über Ihre permanenten Vorwürfe zu ärgern, sind Ihre Kommentare ab jetzt wieder gesperrt. Sie hatten Ihre Chance, sich wieder konstruktiv einzubringen, Sie haben sie nicht genutzt.

  54. #63 Beobachter
    Nordbaden
    9. Juni 2019

    XXX

    Edit: Kommentar gelöscht. Sie haben Sendepause. JK

  55. #64 RPGNo1
    9. Juni 2019

    @Joseph Kuhn

    Um uns allen zu ersparen, Ihren immer neuen Strohmännern hinterher zu rennen und uns auch noch über Ihre permanenten Vorwürfe zu ärgern, sind Ihre Kommentare ab jetzt wieder gesperrt. Sie hatten Ihre Chance, sich wieder konstruktiv einzubringen, Sie haben sie nicht genutzt.

    Danke!

  56. #65 Spritkopf
    9. Juni 2019

    @Laie

    Die Naturheilkunde ist als Differenz zwischen bereits erfolgter wissenschaftlicher Erforschung angewendeter Naturheilkunde und nicht erfroschter, weil unbekannt, zu verstehen.

    Aha, laut Ihrer Definition gibt es also erforschte, angewandte Naturheilkunde und nicht erforschte, unbekannte Naturheilkunde (und die wird dann angewandt/nicht angewandt?). Und Naturheilkunde ist die Differenz zwischen erforschter und nicht erforschter Naturheilkunde.

    Merken Sie eigentlich noch, was Sie für einen gequirlten Blödsinn schreiben?

    Jene unbekannte Komponente, die auch medizinisch erfolgreich wirkt (wenn auch noch nicht bekannt/erkannt) soll nicht unsachlich abgewertet werden.

    Wie wollen Sie entscheiden, ob eine unbekannte Komponente medizinisch erfolgreich wirkt? Per Anekdote? Oder vielleicht doch per RCT? Kann man sie dann noch als unbekannt bezeichnen?

    Oder darf ich Ihre Einlassung so verstehen, dass Sie sich der Forderung des Deutschen Naturheilbundes anschließen und das “traditionelle Erfahrungswissen der Alten”, welches die Heilquacksalberpraktiker immer so gern beschwören, mit in den Binnenkonsens aufgenommen werden soll und erstattungsfähig wird? Und demnächst werden chronische Krankheiten wieder aus der Krümmung der Zehen diagnostiziert?

    Naturvölker waren und sind darauf angeweisen.

    Wir sind aber nicht mehr auf dem medizinischen Stand eines Naturvolkes. Die weitaus meisten Wirkstoffe aus alten Hausmittelchen (und ich vermute jetzt mal dreist: alle!) wurden schon von der Pharmaindustrie per RCT daraufhin abgeklopft, ob sie sich als Medikament eignen. Die Entwicklungspipelines der Pharmahersteller sind nämlich leer und neue Wirkstoffe, die sich anschließend gut verkaufen lassen, werden von denen dringend gesucht.

  57. #66 tomtoo
    9. Juni 2019

    @Laie
    “..Sogar manche Tiere kauen im Falle einer Krankheit das richtige Kraut, ein Instinkt? Wer weiss?
    ..”
    Nun das ein oder andere Tierchen ist halt auch schon tod umgefallen, weil es am falschen Kraut genascht hat. Da hat’s mit dem Instinkt halt nicht so hingehauen?

  58. #67 RPGNo1
    9. Juni 2019

    @Laie

    Sogar manche Tiere kauen im Falle einer Krankheit das richtige Kraut, ein Instinkt?

    Siehe z.B. hier:
    https://www.dw.com/de/was-tiere-%C3%BCber-medizin-wissen/a-17756850
    https://www.sueddeutsche.de/wissen/selbstheilung-bei-tieren-der-falter-als-apotheker-1.1685527

  59. #68 Laie
    9. Juni 2019

    @RPGNo1
    Ja, so in diese Richtung. Die Viecher sind manchmal schlauer, als Menschen es erwarten würden.
    Danke auch für den passenden Web-Verweis.

    Spatz und Fink als Selbstheiler? Tatsächlich sind Vögel nicht die einzigen Tiere, die die Kunst der Selbstmedikation beherrschen. In der Fachzeitschrift Science präsentierten Biologen um Jacobus de Roode von der Emory University kürzlich eine lange Liste von Tieren, die sich mit Biopharmaka gegen Parasiten zu wehren wissen.

    Am längsten bekannt sind Anekdoten und Berichte über Säugetiere mit Medizinkenntnissen. So kursieren Geschichten über Elefanten, die vermutlich wissen, welche Pflanzen sie fressen müssen, um Schmerzen zu lindern.

    & @tomtoo
    Wären die Tierchen nicht schlau, dann wären’s schon längst ausgestorben.
    Es dürfen halt nicht zu viele (auf einmal) das falsche Kraut fressen, auch der Mensch ist da hin- und wieder davon betroffen.
    Früher wurde bei den Römern von Bleitellern gegessen, und heute wird manchmal Bärlauchkraut mit Maiglöckchenkraut verwechselt.

    @Sprit Kopf, #65
    Gemeint ist sinngemäss “Ihnen nicht bekannte Naturheilkunde”. Die Natur heilt auch dort, wo sie als Person selbst nicht anwesend sind.

    Das ist wie beim Mond, selbst wenn sie nicht hinsehen, ist er noch immer dort. Kennen sie “Per Anhalter durch die Galaxis”? Dort wird von einem Planeten berichtet auf dem es gefährliche Tiere gibt, die einem dann nicht (fr)essen, wenn man sich ein Handtuch vor die Augen hält, weil die dann glauben, dass sie das (Fr)Essen nicht sehen, wenn das (Fr)Essen sie nicht sehen kann. Seien sie bloss nicht gedanklich dort unterwegs!

    Nach der Erforschung können einzelne Bestandteile (bestimmter in den Pflanzen enthaltenen Substanzen)
    im besten Fall Teil einer neuen Medizin werden, die dort besser dosierbar ist.

    Ob es nun im “traditionellen Erfahrungswissen der Alten” etwas Verwertbares und medizinisch Relevantes gibt, kann ich hier nicht beurteilen, das überlasse ich gerne den medizinischen Forschern, falls es hier Anknüpfungspunkte gibt/gäbe.

  60. #69 Spritkopf
    9. Juni 2019

    Ok, Laie, Sie labern erst Stuss und wenn man Sie darauf festnagelt, haben Sie keine Antworten, sondern nur noch mehr Stuss. Ich nehm’s zur Kenntnis.

  61. #70 tomtoo
    9. Juni 2019

    @Laie
    Ich würde mich auf den “Instinkt” bei Tieren bzgl. ihrer Medikamentenwahl nur ungern verlassen müssen. Aber ja….auch ein Blindes Huhn…

  62. #71 Alisier
    9. Juni 2019

    Der Lehrling des wb hat gesprochen.
    Das Schwurbeln kriegt er schon einigermaßen hin, und halbseidenes Viertelwissen für der Weisheit letzten Schluss zu halten passt auch zum Meister.
    Dass es Evolution gibt und auch evoluierten Instinkt, ist bei manchen immer noch nicht angekommen.
    Mit dem gleichen Recht könnte man behaupten, dass die Leber sehr schlau ist, weil sie “weiß”, dass sie Alkohol abbauen sollte.
    Mich erschreckt des öfteren, wie gering Kenntnisse sein können, und wie schnell besonders aufgeschnappte Anekdoten zu felsenfesten Überzeugungen führen, wenn das Grundwissen fehlt.
    Und weil es so schön ist und gerade passt, füge ich noch eine Anekdote hinzu:
    Es gibt Bienenarten, die gezielt bestimmte Myzelien aufsuchen, und an ihnen lecken, weil sie “wissen”, dass es ihrem Immunsystem hilft.
    Man muss schon Zeuge-Jehova-mäßig drauf sein, um zu glauben, die Bienen würden derartiges entscheiden.

  63. #72 Laie
    9. Juni 2019

    Zurück zum Thema, sicherlich wäre es angebracht und richtig und für Patienten besser, auch für die Phytotherapie eine Beweispflicht der Wirksamkeit einzuführen.
    Damit man auch vermeiden kann, dass sich Patienten auf unwirksame Mittel verlassen, deswegen sehe ich
    Homöopathie als zu kritisierend an. (Mit anthroposophische Medizin kennen ich mich nicht aus, könnte Esotherik sein und hab’ mich damit nie beschäftigt.)

    @tomtoo
    Musst du als Mensch auch nicht, wir haben Ärzte und Apotheker! 😉

    @Alisier
    Lesen sie doch bitte #44 und #56 (unterer Teil), es geht hier nicht um Einzelbestandteile eines Organismus, wie die Leber, sondern um Naturheilkunde, speziell um den noch nicht bekannten/erforschten Teil. Kundig können auch sog. Naturvölker oder Tiere sein, die im Falle einer Krankheit andere Nahrung oder Substanzen zu sich nehmen.

  64. #73 awmrkl
    10. Juni 2019

    “speziell um den noch nicht bekannten/erforschten Teil”

    Woher weißt Du denn, ob es diesen Teil gibt, und wie groß der ist, wenn er ja nach Deinen Worten “nicht bekannt/erforscht” ist?

    Merkst Du denn nicht, daß Du da riesen-Gelaber drauf hast? Wieso? Des Effekts wegen?

  65. #74 rolak
    10. Juni 2019

    riesen-Gelaber

    Schicker orthographischer Kontrapunkt, awmrkl, dafür bekommst Du noch eine Nadel zum Anpieksen solch drall aufgeblasener Ballons: ihm scheint in keiner Weise klar zu sein (was dem nick adäquat ist), daß er nur deswegen von solch Vorkommen wie auch immer tradierter Medikamentierung weiß, weil diese Bereiche so intensiv erforscht werden. Das entzöge allerdings seiner Forderung ‘endlich Erforschen’ sämtlichen Boden unter den Füßen…

    Und danach käme ja auch noch das subversive ‘welches so erforschte, derart überliefert für Problem X genutzte Mittel hat sich denn in den letzten 4..5 Jahrzehnten bei bereits in der Medizin etablierter X-Therapie tatsächlich als Bereicherung bis Fortschritt bei der Behandlung von Problem X erwiesen?’
    (sämtliche eventuellen Beispiele waren willkommen & widerlegen zusätzlich zu den ganzen doch nicht bereichernden auch noch ‘keine Erforschung’ → Selbstzerbröselungs-Dilemma)

  66. #75 Alisier
    10. Juni 2019

    @ Laie
    Sie haben mein Argument nicht verstanden.
    Nicht, dass ich das erwartet hätte, aber so langsam würde ich mir an ihrer Stelle überlegen, ob es nicht doch sinnvoll wäre, ein bisschen was zu lernen, ehe ich Menschen mit sinnfreiem Blubbern nur auf die Nerven gehe.

  67. #76 borstel
    10. Juni 2019

    Auch Naturheilkunde, Erfahrungsheilkunde, traditionelle Medizinsysteme usw. usf. haben sich den strengen wissenschaftlichen Kriterien zur Überprüfug ihrer Wirksamkeit zu unterwerfen. Punkt.
    Wenn dieser 10.000-Mitglieder-Verein sich und seinesgleichen einen Platz im G-BA und dem IQWiG erstreiten will, so zeugt dies nicht nur von grandioser Selbstüberschätzung, sondern ist bar jeder Logik: Demnächst kann dann jeder Partikularverband (egal, ob homöopathisch, allopatisch oder psychopathisch) sich dort einen Platz einfordern.
    Im Gegenteil: Diejenigen, die ein Verfahren besonders energisch propagieren, sind dieselben, die bezüglich des Verfahrens besonders unkritisch gegenüberstehen.
    Außerdem: Vieles, das als Volksmedizin früher propagiert wurde, hat sich erledigt (Wer würde heute noch der Signaturenlehre folgen und bei Hepatitis B Leberblümchen geben?). Der Aderlaß ist (mit den o.b. Ausnahmen) ebenfalls ein gutes Beispiel dafür.
    Kurz: Es gibt nur eine einzige Naturwissenschaft. Es braucht zur Beurteilung eines Heilverfahrens keine Spezialmethoden, nur weil es seit Jahrhunderten angewandt wird.
    Die Lehren Galens waren verdienstvoll, aber durch die erstarrte Tradition konnten über Jahrhunderte seine Fehler nicht korrigiert werden – das schafften in Europa erst engagierte Naturwissenschaftler wie Vesalius. Sollen wir etwa in Bezug auf bestimmte Methoden ebenfalls in Ehrfurcht erstarrt verharren, oder Forderungen nach einer Evidenz mit einem “ham wa doch schon imma so gemacht” abtun?

    Im übrigen: “Zehenlesen” ist nicht rein zufällig ein Angebot für Fußfetischsten und alle, die es werden wollen?