Offene Fragen, Kritik und Desinformation

Der frühere SPD-Bundestagsabgeordnete Wolfgang Wodarg, Arzt und Vorstandsmitglied von Transparency Deutschland, hat sich in Sachen Corona mehrfach beschwichtigend geäußert und zu Recht viel Kritik für seine Äußerungen einstecken müssen, auch nebenan auf den Scienceblogs bei „Meertext“. Zu behaupten, die Virologen hätten die Tests nur aus finanziellen Gründen entwickelt oder der Staat nutze die Geschichte, um Überwachungsinteressen durchzusetzen, ist billige Demagogie, zu behaupten, die Tests seien gar nicht validiert, ist sachlich falsch und zu behaupten, das neue Virus sei ein ganz normaler Vertreter der Corona-Familie, ist bestenfalls die halbe Wahrheit.

Aber vielleicht sollte man mit dem, was er sagt, doch etwas differenzierter umgehen. Seine Grundfrage, ob wir angemessen auf die Epidemie reagieren, ist ja durchaus berechtigt, schließlich versetzen wir die halbe Wirtschaft ins künstliche Koma, um der Krise Herr zu werden, mit Maßnahmen, die nicht alle so evidenzbasiert sind, wie manche meinen. Die Wirksamkeit einer allgemeinen Ausgangssperre von der einer selektiven Ausgangsbeschränkung abzugrenzen, dürfte beispielsweise schwer fallen. Und natürlich gibt es rund um das neue Virus und seine Verbreitung noch viele offene Fragen. Damit muss die Politik umgehen und stellenweise handelt sie unvermeidlich unter Unsicherheit – und lernt wie die sie beratenden Fachleute mit jedem Tag dazu. Wenn alles unklar wäre, wären die harten Maßnahmen zur Eindämmung der Epidemie sicher fragwürdig, aber wenn nur einzelne Punkte unklar sind, sieht es anders aus, dann sollte man mit diesen Punkten nicht die Schutzmaßnahmen an sich infrage stellen und die Bevölkerung, auf deren Mitwirkung die Politik hier essentiell angewiesen ist, nicht verunsichern. Das schließt kritische Anmerkungen nicht aus, mit beifallklatschendem Konformismus ist niemand gedient, aber kritische Einwände sollten derzeit besonders gut überlegt sein.

Das Problem bei Wodargs Äußerungen ist die Vermischung von haltlosen Unterstellungen und überlegenswerten Argumenten. Wenn man sich die schwächsten Punkte Wodargs sucht, um ihn abzuwatschen, schafft das weder Vertrauen bei denen, die sich fragen, ob er nicht vielleicht mit seiner Grundfrage doch Recht hat, noch lernt man selbst etwas dabei. Ich finde beispielsweise den Hinweis, dass durch das Testen Fälle sichtbar werden, die sonst unter dem diagnostischen Radarschirm geblieben wären, durchaus berechtigt und hilfreich für die Bewertung der Datenlage. Zum Vergleich: Würde in einer Influenzasaison wie 2017/2018 mit vielen Toten frühzeitig mehr auf Influenza getestet, würde man auch da viel mehr laborbestätigte Fälle und Sterbefälle dokumentieren, mit einem exponentiellen Anstieg – der dann im gewohnten saisonalen Verlauf in eine logistische Kurve mündet, also abflacht. Der Verlauf der Fallzahlen bei der Influenza wird durch die Meldepflicht kontrolliert, aber die gemeldeten Fälle reichen um Größenordnungen nicht an die wahren Fallzahlen heran, die man nur abschätzen kann. Gleiches gilt für die Sterbefälle. Sie liegen um ein Vielfaches höher als die gemeldeten Influenza-Sterbefälle und werden erst ex post vom Robert Koch-Institut durch die Berechnung der Exzessmortalität im Vergleich mit “normalen” Jahren ermittelt.

Es gibt also auch bei der saisonalen Influenza eine große Dunkelziffer, aus der durch mehr Tests mehr labordiagnostizierte Fälle zu gewinnen wären. In gleicher Weise spiegeln die Corona-Zahlen ein Konglomerat aus Infektionsgeschehen und Testaktivität wider, da hat Wodarg einen richtigen Punkt angesprochen. Aber Wodarg übergeht dann umstandslos, dass die fehlende Immunität in der Bevölkerung, die fehlende Impfung sowie die mutmaßlich auch fehlende saisonale Limitierung dem neuen Coronavirus eine ganz andere Durchseuchungsdynamik ermöglichen wie einem saisonalen Influenzavirus. Die Befürchtung, dass ein ganz neues Virus durch eine nicht immune Bevölkerung rasen könnte, gab es übrigens – ex ante zu Recht – auch bei der Schweinegrippe. Im Nachhinein war die Schweinegrippe dann nicht so schlimm, aber im Nachhinein sind wir immer alle schlauer. Dass einer der außerhalb des normalen Procederes zugelassenen Impfstoffe Nebenwirkungen hatte, auf die man früher hätte reagieren können, ist eine andere Geschichte.

Modelle und Menetekel

Wenn wir nicht erst im Nachhinein, sondern schon während der Epidemie schlauer sein wollen, brauchen wir gute zeitnahe Daten. Die haben wir zwar auch diesmal nicht in wünschenswerter Menge und Differenzierung, aber das Infektionsgeschehen ist doch viel besser zu bewerten als bei der Schweinegrippe. Es gibt inzwischen eine Vielzahl an Modellierungen zum Verlauf der Corona-Krise. Sie hängen natürlich davon ab, welche Ausgangsdaten eingehen und welches Modellierungsverfahren man verwendet. Aber in einem zentralen Ergebnis sind sie sich alle einig: Wenn man der Epidemie nichts entgegensetzt, werden die schweren Krankheitsverläufe das Gesundheitswesen überfordern.

Gestern hat die Deutsche Gesellschaft für Epidemiologie eine Modellierung für Deutschland veröffentlicht. Sie umfasst gerade einmal vier Seiten und ist auch für Laien verständlich. Man wird mit keiner Formel gequält. Ich will daraus zwei Bilder wiedergeben.* Das eine zeigt den intensivmedizinischen Behandlungsbedarf in Abhängigkeit davon, mit welcher Basisreproduktionszahl Ro wir starten. Die Basisreproduktionszahl gibt an, wie viele andere Menschen ein Infizierter im Durchschnitt ansteckt. Sie liegt beim Sars-Cov-2 irgendwo zwischen 2 und 3 und dürfte in Deutschland aufgrund der seit geraumer Zeit ergriffenen Gegenmaßnahmen darunter liegen. Wo genau, weiß man nicht. Das andere Bild zeigt den intensivmedizinischen Behandlungsbedarf beim Start mit Ro 2 und einer Absenkung auf 0,9 in Abhängigkeit vom Beginn der Absenkungsmaßnahmen. Man braucht nicht viel Phantasie, um zu sehen, dass bei Untätigkeit oder zu späten Gegenmaßnahmen auch die im internationalen Vergleich vielen Intensivbetten in Deutschland nicht ausreichen würden. Mit anderen Worten: Solche Daten zeigen unmissverständlich, dass Handlungsbedarf mit einschneidenden Maßnahmen besteht, wenn die Kapazitätsgrenzen des Gesundheitswesens nicht gesprengt werden sollen und Ärzte nicht vor die Entscheidung gestellt werden sollen, wen sie retten und wen sie sterben lassen.

Die modellierte Falldynamik wie auch die Entwicklung in den Kliniken sprechen schon jetzt dagegen, dass diese Epidemie “statistisch unauffällig” verläuft, vergleichbar einem normalen Influenzajahr. Zudem klingt die Influenza langsam ab. Die Gegenläufigkeit der Coronafälle und der Influenzafälle spricht, abgesehen von den medizinischen Befunden, ebenfalls dagegen, dass die registrierten Sterbefälle zu großen Teilen vielleicht nur mit und nicht durch das neue Coronavirus gestorben sind, ein anderes Argument von Wodarg, das an sich erst einmal nicht unvernünftig ist.

Die Kurven zeigen aber noch etwas anderes. Wenn man auf die X-Achse schaut, dann werden die langen Zeiträume sichtbar, die für Flatten-the-curve-Strategien in Rechnung zu stellen sind. Man kann nicht ein Jahr lang die Schulen schließen und die Wirtschaft lahmlegen. Die Politik könnte somit in ein Dilemma zwischen Gesundheits- und Wirtschaftsdesaster geraten. Es wäre daher gut, man käme wieder in eine Situation, in der man die Infektionsketten vollständig aufklären und infizierte Fälle schnell isolieren könnte. Oder man findet andere Wege, die Kurve flach zu halten, die die Wirtschaft und die Gesellschaft nicht strangulieren.

Ergo:

Auch wenn man Wodargs “starke” Argumente ernst nimmt, kommt man zu dem Ergebnis, dass sein Fazit, alles halb so wild, kein guter Rat ist. Sollte er am Ende doch Recht behalten und die Epidemie bricht aus bisher nicht absehbaren Gründen von alleine in sich zusammen, dann werden Scharen von Wissenschaftlern davon leben, herauszufinden, warum. An den Gründen, die Wodarg nennt, war es jedenfalls nicht gelegen.

—————–

* Nachtrag 21.3.2020: Die Deutsche Gesellschaft für Epidemiologie hat inzwischen ihre Stellungnahme durch eine Fassung mit differenzierteren Grafiken ersetzt, bei denen jeweils spezifische Modellparameter ausgewiesen sind. Die beiden hier gezeigten Grafiken sind jetzt einer Variante mit 6 % intensivpflichtigen Patienten zugeordnet. In der ersten Fassung der Stellungnahme war nur pauschal von 2 % die Rede.

Nachtrag zum Nachtrag: Die DGEpi weist jetzt darauf hin, dass die Versionen ausgetauscht wurden. Ganz ideal lief das nicht, und etwas mehr Erläuterung wäre gut gewesen, aber immerhin.

Kommentare (96)

  1. #1 roel
    20. März 2020

    @Joseph Kuhn Vielen Dank für das Ausführliche Eingehen auf die Corona-Krise. Es gibt so viele Falschinformationen, da ist dein Blog beste Aufklärung.

    • #2 Joseph Kuhn
      20. März 2020

      @ roel:

      😉

  2. #3 uwe hauptschueler
    20. März 2020

    Auf Seite 2 der Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie (DGEpi) zur Verbreitung des neuen Coronavirus (SARS-CoV-2) sind die Grafiken A + B. In A wird der maximale Krankenstand mit 8.000.000 angegeben. Die maximale Anzahl der Intensivpatienten in B liegt bei 1.600.000. Laut Text benötigen 2% der Kranken eine Intensivbehandlung, das wären 160.000. Ist da eine Null zuviel?

    • #4 Joseph Kuhn
      20. März 2020

      @ uwe hauptschueler:

      Die Frage kursiert auch schon im Netz, aber ich habe keine gute Antwort gefunden. Ich vermute, es hat damit zu tun, dass die schwer kranken Patienten länger auf der Intensivstation liegen als eine Infektion normalerweise dauert, so dass die Fallzahlen auf der Intensivstation stärker kumulieren als die Infizierten. Aber wie gesagt, das ist eine Vermutung. Ich habe mal bei klügeren Leuten nachgefragt, Antwort folgt.

  3. #5 uwe hauptschueler
    20. März 2020

    Deutschland hat 83.000.000 Einwohner. Wenn die alle gleichzeitig krank sind und 2% davon einen Intensivplatz brauchen kommt. man maximal auf 1.660.000. Als maximale Durchseuchung wird 70% angenommen, Gleichzeitigkeit ist unmöglich. Es wird sich um einen Rechenfehler handeln.

    • #6 Joseph Kuhn
      20. März 2020

      @ uwe hauptschueler:

      Erfahre gerade, dass wohl wirklich ein Fehler im Modell ist, in der Größenordnung des Faktors 2. Warten wir also mal auf die Korrektur und die Erklärungen dazu.

      Das EBM-Netzwerk kritisiert – vielleicht dazu passend – die mangelnden Forschungsressorcen in Deutschland: https://www.ebm-netzwerk.de/de/medien/pdf/stn-20200320-covid-19-ebmnetzwerk.pdf

      ——–
      Edit: Kommentar mehrfach geändert. Es bleibt dabei: Abwarten statt spekulieren.

  4. #7 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    20. März 2020

    Es gibt ja noch mehr Virologen, die im Wesentlichen Wordargs Argumente teilen, z.B. Prof. Karin Mölling. Oder z.B. Prof. Hendrik Streeck: «Der neue Erreger ist gar nicht so gefährlich, er ist sogar weniger gefährlich als Sars-1.» https://faz.net/-16681450

    Alles nur Spinner?

    • #8 Joseph Kuhn
      20. März 2020

      @ Volker Birk:

      “Der neue Erreger ist gar nicht so gefährlich, er ist sogar weniger gefährlich als Sars-1”

      Dieser Satz ist jedenfalls Blödsinn. Das suggeriert erstens, dass SARS-CoV-1 nicht sonderlich gefährlich war – aber SARS-CoV-1 hatte eine Letalität von 10 %, ein echter Killer. Dass SARS-CoV-2 eine deutlich geringere Letalität als SARS-CoV-1 hat, stand nie infrage. Alle gingen immer davon aus, dass die Letalität vielleicht bei 1 % liegt, oder sogar niedriger, ähnlich wie bei der Influenza. Die Befürchtungen haben sich immer auf die Durchseuchung der Bevölkerung bezogen und die damit verbundene hohe absolute Zahl der zu erwartenden Fälle.

      Ich kann in dem verlinkten FAZ-Artikel übrigens den Satz nicht als Zitat von Herrn Streeck finden.


      Edit 21.3.: Satz dank der Hilfe “roels” gefunden.

  5. #9 Positron
    20. März 2020

    Ich würde da gerne nochmal eine Frage loswerden.

    Was genau ist in Europa eigentlich schief gelaufen, dass sich das Virus hier so stark verbreiten konnte?

    Im gleichen Zeitraum haben es Länder wie Süd Korea, Japan oder Taiwan geschafft die Epidemie unter Kontrolle zu bringen oder gar nicht erst “rein zu lassen”.

    Würde mich über eine Antwort freuen.

  6. #10 maxthierauf@gmx.de
    Poltringen
    21. März 2020

    Guten Tag,
    bei der Recherche zu SARS-CoV-2, bin ich auf Ihre Ausarbeitung über die Ausbreitung der Infektion und die Folgen für unser Gesundheitssytem gestoßen.
    Hierzu habe ich ein paar Fragen, da mir die Darstellung in den Graphen nicht verständlich ist.
    Meine bisherigen Berechnungen erfolgten auf folgenden Zahlen (die auch in Ihrer Stellungsnahme aufgeführt werden):

    1.)
    Einwohner: 83.000.000 bei 70%iger Infektionquote ergibt es eine Zahl von max. 58.100.000 Infizierten, hiervon würden laut Ihren Angaben zu Abbildung 1 2% der Personen einen Intensivplatz benötigen entspricht 1.162.000 Betten. In Ihrer Darstellung liegt der Peak bei ca. 1.700.000 Betten?
    Welche Berrechnungsgrundlage führt zu Ihrem Ergebnis?

    2.)
    In Abbildung 2 A – B werden die Ergebnisse wie folgt dargestellt:
    110.000 Infizierte (Abb. A) benötigen 30.000 Intensivbetten (Abb. B), dies entspricht einem Prozentsatz von ca. 30%.
    Mit dem unter 1.) angeführtem Prozentsatz von 2% würde jedoch nur ein maximaler Bedarf von 2.200 Betten entstehen
    Ähnlich in der Darstellung C – D, hier entspricht der Prozentsatz bei 500.000 Erkrankten (Abb. C) zu den benötigenten 125.000 Intensivbetten (Abb. D) ca. 25%
    Wie entsteht dieser Unterschied?

    Sollten die Berechnunggrundlagen bzw. Eingangsgrößen der Graphen in Abb.1 und der einander zugeordneten Graphen (A-B) und C-D) unabhängig von einander sein so erklären sich die Ergebnisse wie folgt:
    Für 1.)
    100% Infektion aller Bürger Deutschlands darausfolgt 1.660.000 Intensivbetten ca. 500.000 mehr als benötigt.

    Für 2.)
    30.0000 Intensivbetten würden für 1.500.000 Infizierten benötigt, d.h die Graphen A und B sind nicht einander zugeordnet, jedoch entsteht durch die Darstellung der Eindruck eines um Faktor 15 erhörten Bedarfs an Intensivbetten.
    Ebenso die Graphen C und D hierbei ist die Abweichung um Faktor 12,5 ein wenig geringer jedoch auch nicht vertretbar.

  7. #11 rolak
    21. März 2020

    Der Herr aus der hiesigen Überschrift wird zwar nicht namentlich erwähnt, doch letztlich schlägt Erklärbär Prof Lesch in dieselbe Kerbe.

  8. #12 Joseph Kuhn
    21. März 2020

    @ rolak:

    Erklärbär Lesch ist richtig gut und ich teile in dem Fall mit ihm nicht nur die Frisur, sondern auch alle seine Aussagen. Beeindruckt war ich allerdings auch davon, dass die Kaffeetasse auf seinem Tisch farblich auf seinen Pullover abgestimmt war und er sie die ganze Zeit trotz ausholender Gestik nicht umgeschmissen hat.

    @ maxthierauf @gmx.de:

    Es sind nicht meine Berechnungen, ich zitiere aus einer einer Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie. Zu Ihren Fragen siehe weiter oben in den Kommentaren den Austausch mit “uwe hauptschueler”. Mein derzeitiger Stand ist, dass das Modell zu hoch geschätzt hat und das geprüft wird, dass sich aber an der Grundaussage (Versorgungskrise zu erwarten) nichts ändert. Der trotzdem vergleichsweise hohe Bettenbedarf kommt wohl durch die Kumulation über die Zeit zustande. Warten wir ab, was die DGEpi dazu sagt.

    @ Positron:

    “Süd Korea, Japan oder Taiwan … Würde mich über eine Antwort freuen.”

    Ich mich auch 😉 Ich probiere trotzdem mal einen Antwortversuch, ist aber vielleicht grober Unfug:

    1. In Südkorea gingen die Zahlen zunächst vor allem auf ein gut abgegrenztes Cluster in einer Sekte zurück. Jetzt steigen auch in die Zahlen in der Gesamtbevölkerung, d.h. man hat die Situation noch gar nicht im Griff.

    2. In Japan sind die Zahlen unglaubwürdig. Es wird kaum getestet, man will Olympia retten.

    3. Taiwan ist eine Insel mit einer hohen Wachsamkeit gegenüber Reisenden und vielleicht auch sonst einigen Besonderheiten. Ob man davon lernen kann, und vor allem, wovon konkret, weiß ich nicht, das müssten Kenner des Landes beantworten. Die Pressemeldungen dazu haben mich nicht überzeugt.

  9. #13 Andreas Quast
    Hamburg
    21. März 2020

    Mir fehlen für die Diskussion eingreifenden Maßnahmen in den Überlegungen der Epidemiologen immer noch Querschnittsuntersuchungen zu bereits bestehender Immunität in der Bevölkerung. Klinisch hatte ich das Gefühl, dass covid-19 viel früher hier angekommen war und vielleicht schon unter dem Radar Teile der Bevölkerung still immunisiert hat. Hat sich schon mal jemand um fortlaufende Antikörperstudien gekümmert?

    • #14 Joseph Kuhn
      21. März 2020

      @ Andreas Quast:

      In der Tat wären solche Untersuchungen wichtig, vor allem auch zur Begleitung des Rückbaus der Maßnahmen. Soweit ich es verstanden habe – Fachleute mögen mich korrigieren – sind die Antikörpertests bisher aber nicht spezifisch genug.

      In der gegenwärtigen Situation zeigt der exponentielle Anstieg der Fälle aber, dass es mit der Immunität in der Bevölkerung noch nicht sehr weit her sein dürfte – d.h. die Maßnahmenplanung kann sich derzeit an anderen Daten orientieren. Für die unmittelbare medizinische Versorgung sind ohnehin Tests zum Virennachweis entscheidend.

  10. #15 rolak
    21. März 2020

    nicht umgeschmissen

    Nu, das trainierte er ja in gefühlt tausenden Ausgaben von ‘Frag den Lesch‘ intensivst. Ist bei ihm mittlerweile wohl festverdrahtet, auf jeden Fall irgendwo im Bereich RunningGag .. Erkennungs­Merkmal.

  11. #16 roel
    21. März 2020

    @Joseph Kuhn zum Link von Volker Birk
    Das Zitat ist der Anfang der Antwort auf die Frage: “Was macht das Virus so gefährlich?”

    • #17 Joseph Kuhn
      21. März 2020

      @ roel:

      Danke, ich hatte übersehen, dass der FAZ-Artikel eine zweite Seite hat und der Satz dort steht. Der Satz bleibt aus den genannten Gründen ein dummer Satz, auch wenn ihn ein qualifizierter Virologe gesagt hat. Aber angeblich habe sogar ich schon dumme Sätze gesagt, insofern nichts Umwerfendes.

  12. #18 RPGNo1
    21. März 2020

    @rolak

    Danke für den Link zum Lesch-Video.

    @Positron

    Taiwan

    Ich verlinke einen Artikel des Tagesspiegel, der eine Erklärung geben mag. Er ist allerdings auch schon wieder 2 Wochen alt.

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/coronavirus-erfolgreich-bekaempft-wie-taiwan-den-covid-19-ausbruch-verhinderte-und-die-who-davon-nichts-wissen-will/25613942.html

    • #19 Joseph Kuhn
      21. März 2020

      @ RPGNo1:

      So richtig klar ist mir schon damals aus dem Artikel nicht geworden, was genau in Taiwan so viel effektiver gewesen soll als hier. Wir haben hier zwar keine zentrale Kommandostelle, aber mit dem RKI eine zentrale Koordinationsstelle, mit der die Länderbehörden und die Gesundheitsämter auch eng zusammenarbeiten, wir haben mit den Gesundheitsämtern eine lokal vor Ort tätige Eingriffsverwaltung, auch wir haben früh und zunächst erfolgreich ein contact tracing mit Unterbrechung der Infektionsketten praktiziert, wenig getestet wurde bei uns auch nicht, die Schutzkleidung war knapp, aber nicht in einem Maße fehlend, dass das höhere Infektionszahlen erklären könnte usw. usw.

      Vielleicht übersieht man beim Vergleich mit Taiwan irgendetwas, vielleicht auch etwas, was gar nichts mit den Maßnahmen selbst zu tun hat. Das Land ist klein, eine Insel, mit einem anderen Kollektivverhalten … und nicht zu vergessen: es liegt auf der Höhe von Ländern wie Niger und Mali – vielleicht macht auch das dem Virus zu schaffen?

      @ uwe hauptschueler, @ maxthierauf @gmx.de:

      Die DGEpi hat eine aktualisierte Stellungnahme online gestellt, mit mehr Grafiken, für die jetzt auch spezifische Eingangsparameter ausgewiesen sind. Für die Grafik mit den 1,6 Mio. Intensivpatienten wird jetzt eine Behandlungsrate von 6 % unterstellt. In der ersten Fassung war nur pauschal von 2 % die Rede.


      Edit: Die DGEpi weist jetzt auf den Austausch der Versionen hin. Kommunikativ nicht gerade ideal gelaufen, aber immerhin. Habe meine Klage zum Wirrwarr um die Daten hier daher wieder gelöscht.

  13. #20 Bob
    21. März 2020

    @RPGNo1

    Das Klima in Taiwan kann hier eine Rolle Spielen. Taiwan ist in Jahresdurchschnitt deutlich wärmer als zB Mitteleuropa. Auch ist die Luftfeuchtigkeit erheblich höher. V.a. im Süden der Insel der nahezu tropisch ist.
    Unter Epidemiologen gab es schon immer eine Diskussion, weshalb es Viren welche Krankheiten der Atemwege hervorrufen, also Corona-, Influenza- und selbst Rhinoviren im tropischen und angrenzenden subtropischen Teil Afrikas eher schwer haben sich zu etablieren. Sars1 war zwar damals vorhanden, löste aber zB keine großen epidemiologischen Probleme aus. Auch Influenzawellen sind dort idR kein Problem.
    Möglich, dass dies am Klima liegt.

  14. #21 RPGNo1
    21. März 2020

    @Bob

    Ja, die Diskussion, dass es Coronaviren in warmen Temperaturen schwer zu haben scheinen, habe ich auch verfolgt. Das ist/war auch eine Hoffnung für die Situation in Deutschland, dass wärmeres Wetter eine Entspannung bringt.

    @Joseph Kuhn

    Ich denke, dass die konfuzianische Prägung der Taiwanesen eine Rolle spielt. Die Bevölkerung hat die von der demokratischen (!) Regierung angeordneten Maßnahmen anscheinend ohne großes Murren akzeptiert und durchgeführt.

    In Deutschland hingegen haben so einige Personen den Ernst der Lage immer noch nicht erfasst und machen sich ein Hobby daraus, die Anordnungen der Behörden zu ignorieren. Oder sie wollen eine langwierige Grundsatzdiskussion im offenen Stuhlkreis darüber beginnen, ob die angeodneten Maßnahmen überhaupt verfassungsrechtlich abgesichert und akzeptabel sind.

  15. #22 Joseph Kuhn
    21. März 2020

    Und dann noch die Russen

    Der Berliner Tagesspiegel berichtet, dass Russland die Coronakrise für Desinformationskampagnen nutzt, um die westlichen Gesellschaften weiter zu destabilisieren. Dieses zersetzende Interesse teilt Russland mit seinen Freunden vom rechten Flügel der AfD, Preppern, Pegidisten & Co., die bekanntlich in einer Welt mit demokratischen Spielregeln, Frauenrechten und andersfarbigen Menschen eine „faulende Gesellschaftsordnung“ sehen. Der würden sie nur zu gerne den Todesstoß versetzen, um sich „ihr Land zurückzuholen“. Mancher selbsternannter “Querdenker” hilft dabei unfreiwillig mit.

    Wie gesagt, berechtigte Kritik darf nicht delegitimiert werden, aber man sollte in diesen Zeiten besonders sorgfältig darauf achten, in welchen Chor man einstimmt und ob das, was man sagt, Hand und Fuß hat oder noch auf dem aktuellen Stand der Dinge ist. Das gilt für gedankenlosen Beifall zu den Maßnahmen der Regierungen genauso wie für gedankenlose “Kritik”.

  16. #23 Bob
    21. März 2020

    @RPGNo1

    Nach allem was über Coronaviren bekannt ist sollte das so sein. Die Zahlen können dann ab Herbst wieder anziehen, aber man hat ein paar Monate, die man im Gesundheitssystem zur Vorbereitung nutzen kann.

    Wichtige Frage ist jedoch auch, wie sehr der jetzt einigermaßen gesellschaftliche Konsens zur Beschränkung hält, wenn die ersten Unternehmen damit anfangen, Leute tausenderweise zu entlassen.

  17. #24 RPGNo1
    21. März 2020

    @Bob

    Volle Zustimmung zu Kommentar #23

  18. #25 shader
    21. März 2020

    @Bob, wenn es doch am Klima liegt, dann könnte unser europäischer Sommer doch noch einiges bewirken. Aber man dämpft von Expertensicht die Hoffnung erheblich. Das was ich zuletzt gehört habe war der Drosten Podcast am Freitag, nachdem er schätzt, dass im Sommer die Reproduktionsquote um 0,5 sinken könnten. Wenn wir nichts machen, dann wäre das nur eine Senkung von 2,5 auf 2,0 und wir hätten immer noch starkes Wachstum.

  19. #26 Bob
    21. März 2020

    @shader

    Ich schrieb nicht, dass es ausschließlich am Klima läge. Was man bisher über Coronaviren weiss, kann jedoch auf eine Abschwächung in den warmen Monaten hoffen lassen. Coronaviren sind ja eine große Familie und es ist schon einiges bekannt. Hier ist ein guter Artikel zum einlesen:

    https://www.nature.com/articles/s41579-018-0118-9

    Wie groß ein solcher Faktor der Abschwächung wäre weiss aktuell niemand zu beantworten, denke ich.
    Natürlich wird die Ausbreitung dennoch erfolgen. Die Frage ist einfach ob die Geschwindigkeit dann beherrschbar bleibt.

  20. #27 shader
    21. März 2020

    Auf drei Punkte hoffe ich in der Corona-Bekämpfung:

    1.) Ein Schnelltest, an dem intensiv gearbeitet wird und der dann zum Einsatz kommt. Momentan braucht ein Test ca. 4-5 Stunden. Möglich wären aber 15 Minuten. Aber so ein Schnelltest soll auch verdammt teuer sein. Mal schauen, wer sich bereit erklärt, die Kosten zu übernehmen.

    2.) Scharfe Maßnahmen zu treffen, ist eigentlich leicht. Aber psychologisch ist es nicht leicht, wieder Maßnahmen zurückzunehmen. Wir brauchen allerdings eine Exit-Strategie. Man kann nicht alle Geschäfte dauerhaft schließen. Vielleicht sollten wir die Erfahrungen aus Asien übernehmen und Mundschutz in der Öffentlich praktizieren. Man muss dabei klar sagen, ein Mundschutz ist kein Schutz für einen selbst infiziert zu werden, sondern ein Schutz keine anderen zu infizieren. Weil wir wissen nie genau, ob wir gerade infektiös sind. Man könnte doch sagen, man öffnet sämtliche Geschäfte unter der Maßgabe, dass alle Kunden einen sichtbaren Mundschutz tragen. Das würde die Reproduktionszahl erheblich senken. Abstandsregeln müssten weiterhin in Unternehmen gelten auch ohne HomeOffice. Es wird noch viel argumentiert, dass ein Mundschutz tragen nicht Bestandteil unserer Kultur ist. Ja, klar. War es in Ländern wie China oder Japan lange Zeit wohl auch nicht. Aber wenn man vor der Wahl steht, monatelang das Geschäftsleben abzudrosseln, oder Kleidungsvorschriften zu machen, dann wird sich auch unsere Kultur schnell ändern.

    3.) Ich hoffe mal, dass die Infektiologen in den letzten Wochen und Monaten so viele Daten gesammelt haben, dass sie klar benennen können, wie Übertragungen quantitativ stattfinden. Bisher wissen wir nur, dass Tröpfcheninfektionen der Hauptübertragungsweg ist. Wenn wir aber beispielsweise wissen, dass Schmier- oder Kontaktinfektionen anders als bei normalen Erkältungen praktisch keine Rolle spielen, dann könnte man die Maßnahmen sehr spezifisch anpassen und ein allgemeiner Shutdown wäre nicht notwendig. Auch in Südkorea hat man nicht alles lahmgelegt. Diese Maßnahme hat man hier nur deshalb getroffen, weil man gerade nichts anderes verfügbar hat. Man könnte auch viel spezifischer sagen, welche Veranstaltungen ein echtes Problem darstellen (z.B. Partys mit vielen Menschen in engen Räumen) und welche eher nicht (z.B. Freiluftveranstaltungen mit etwas Abstand).

    • #28 Joseph Kuhn
      21. März 2020

      @ shader:

      Bei Schnelltests geht es um Tests auf Antikörper. Die haben eine andere Funktion als die Tests auf das Vorhandensein des Virus.

  21. #29 Uli Schoppe
    21. März 2020

    Was den unterschiedlichen Epedemieverlauf angeht vieleicht interessant:

    https://www.spektrum.de/news/der-stammbaum-der-pandemie/1713516

  22. #30 shader
    21. März 2020

    Neben den Test auf Antikörper gibt es noch weitere Schnelltests, z.B. ein Kartuschentest, der Proben aus dem Nasenraum auswertet.

    https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-wann-stehen-schnelltests-zur-verfuegung.676.de.html?dram:article_id=472460

    • #31 Joseph Kuhn
      21. März 2020

      @ shader:

      Danke, klingt interessant. Mal sehen, was da kommt.

  23. #32 der Holger
    21. März 2020

    kann das so schnell gehen mit der positiven entwicklung:

    nach dem RKI hier:
    https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4/page/page_1/

    war der Höhepunkt mit 2700 Neuinfektionen /Tag am 18.März und sinkt seitdem (also bis 20.) auf unter 1000.

    kann aber auch einfache Schwankung sein….. mal das Wochenende abwarten

  24. #34 Uli Schoppe
    21. März 2020

    Mich würde jetzt echt mal interessieren ob in Korea nur ein anderer, weniger infektiöser Virenstamm getobt hat oder ob aütoritäres Manegement das Ergebnis bewirkt hat…

  25. #35 RainerO
    21. März 2020

    @ der Holger
    Also ich weiß nicht, worauf die Daten des RKI basieren (laut Grafik von heute 00:00), aber worldometers weist für heute in Deutschland Stand 17:00 1843 Neuinfektionen und insgesamt 21682 Infizierte aus. Und der Tag ist noch nicht vorbei. Eine Abnahme der Neuinfektionen wäre mir auch in den letzten Tagen dort nicht aufgefallen.
    Es wäre auch sehr verwunderlich, sollten jetzt schon Effekte der Maßnahmen sichtbar sein. Österreich hat früher mit drastischeren Maßnahmen begonnen und da erwartet man erst ab Anfang der kommenden Woche mit sichtbaren Effekten.

  26. #36 Bob
    21. März 2020

    Hier als Ergänzung ein Kartuschentest der Fa. Qiagen als Beispiel:

    https://qiastat-dx.com/row/syndromic-resources-sars-cov-2/

    Wurde bereits letztes Jahr zB durch FDA für Erkrankungen des Respirationstraktes zugelassen und jetzt um Sars2 erweitert.

  27. #37 Joseph Kuhn
    21. März 2020

    Wodarg und Ioannidis

    Wolfgang Wodarg verteidigt sich auf seiner Internetseite. Unter anderem unterstellt er, es gäbe eine Medienkampagne gegen ihn. Das kann ich nicht beurteilen. Ich bin jedenfalls nicht Teil einer Medienkampagne, niemand hat mich um meine Meinung zu seinen Thesen gebeten. Vielmehr habe ich, wie gesagt, darauf reagiert, weil er Punkte anspricht, die zu diskutieren sich lohnt.

    Wodarg verlinkt auf seiner Internetseite einen Beitrag von John Ioannidis. Ioannidis ist ein Schwergewicht der internationalen Epidemiologen-Szene. Sein Artikel “Why Most Published Research Findings Are False” ist weltberühmt und gilt als einer der meistzitierten Artikel überhaupt.

    Ioannidis argumentiert in der Tat ähnlich wie Wodarg, auch er stellt die berechtigte Grundfrage, ob die gravierenden Maßnahmen gerechtfertigt sind und auch er stellt das infrage. Zwei Dinge sind dabei zu berücksichtigen:

    Seine Gelassenheit stützt Ioannides zum einen auf fiktive Sterbezahlen: Wenn sich 1 % der Amerikaner infizieren, wären das 10.000 Sterbefälle, die im statistischen Rauschen untergehen. Wenn. Aber dass sich nur 1 % infizieren werden, dafür hat er kein Argument, das scheint einfach eine gegriffene Zahl zu sein. Die Zahl der Sterbefälle in Norditalien spricht jetzt schon dagegen, dass man sich darauf verlassen sollte, dort übersteigen die Sterbezahlen jetzt schon das statistische Hintergrundrauschen.

    Zum anderen sagt er am Ende seines Kommentars, wenn der Worst Case einträte und 60 % der Weltbevölkerung würden sich infizieren, wären das bei 1 % Letalität 45 Mio. Tote, wie bei der Spanischen Grippe 1918. Das stimmt. Allein in den USA wären es, von 327 Mio. Einwohner/innen ausgehend, fast 2 Mio. Tote. Und dann fügt er einen Satz an, der mir aufstößt: “The vast majority of this hecatomb would be people with limited life expectancies. That’s in contrast to 1918, when many young people died.” Das stimmt zwar von der Sache her auch, aber der dabei mitschwingende zynische Unterton, es seien ja nur alte Leute, gefällt mir schon aus persönlichen Gründen gar nicht. That’s not o.k., John!

    Jedes Leben zählt gleich viel, sagt zu Recht die Münchner Medizinethikerin Alena Buyx in einem taz-Interview.

    Zustimmen kann ich Ioannidis wieder bei der Forderung, dass wir bessere Daten brauchen, z.B. um die wahre Inzidenz der Fälle besser einzuschätzen, und um die Effektivität von Maßnahmen beurteilen zu können. Den Lock Down kann man ja in der Tat nicht Monate aufrechterhalten, sonst übersteigen die Folgeschäden jedes Maß, da hat er völlig recht.

    An der Stelle sei noch einmal auf die Stellungnahme des Netzwerks Evidenzbasierte Medizin verwiesen, in der die relevanten Erkenntnislücken und Datenbedarfe auch alle angesprochen werden.

  28. #38 RainerO
    21. März 2020

    Ich würde Herrn Wodarg bitten, nach Bergamo zu fahren und seine Aussagen dort zu wiederholen. Am besten vor betroffenen Familien.
    Gerade wurden die neuen Zahlen für Italien bekannt gegeben: 6.557 Neuinfektionen, 793 neue Todesfälle, 564 alleine in der Lombardei.

    • #39 Joseph Kuhn
      21. März 2020

      @ RainerO:

      An dem Punkt scheint er faktenresistent zu sein. Auf seiner Seite sagt er: “Wuhan und Italien wurden benutzt, um an einigen Orten angstmachende Bilder zu produzieren. Auch in Italien würde man ohne die neuen Tests nur die alljährlichen Grippeschäden sehen.” Der erste Satz ist Verschwörungstheorie, der zweite sachlich falsch.

  29. #40 shader
    21. März 2020

    @Joseph Kuhn: “Seine Gelassenheit stützt Ioannides zum einen auf fiktive Sterbezahlen: Wenn sich 1 % der Amerikaner infizieren, wären das 10.000 Sterbefälle, die im statistischen Rauschen untergehen. Wenn. Aber dass sich nur 1 % infizieren werden, dafür hat er kein Argument, das scheint einfach eine gegriffene Zahl zu sein. Die Zahl der Sterbefälle in Norditalien spricht jetzt schon dagegen, dass man sich darauf verlassen sollte, dort übersteigen die Sterbezahlen jetzt schon das statistische Hintergrundrauschen.”

    So hart das klingt, aber in dem Fall wäre jetzt für die Rechnung gar nicht so entscheidend, ob die Sterbezahl 0,5%, 1% oder 2% ist. Die viel größere Unbekannte ist, wie stark wird sich der Virus ausbreiten. Da scheint von 1% bis 60% noch quasi alles möglich zu sein. Und das ist eben der zweite, in dem Fall, wichtigere Faktor in dieser einfachen Multiplikation.

    Und man darf ja auch nicht vergessen, dass wir noch gar nicht wissen, wie der Gesundheitsverlauf der intensivbetreuten Patienten sein wird, die glücklicherweise überleben werden. Vielleicht gibt es da auch noch mal jede Menge Folgekosten.

    • #41 Joseph Kuhn
      21. März 2020

      @ shader:

      “wäre jetzt für die Rechnung gar nicht so entscheidend, ob die Sterbezahl 0,5%, 1% oder 2% ist … wie stark wird sich der Virus ausbreiten … der zweite, in dem Fall, wichtigere Faktor”

      So hart das jetzt klingt: Schön, wenn Sie das jetzt auch kapiert haben. Wenn es Wodarg auch kapiert, wären wir einen Schritt weiter.

  30. #42 RainerO
    21. März 2020

    @ Joseph Kuhn
    In Italien sterben gemittelt ca. 1.700 Menschen pro Tag. Wenn davon fast die Hälfte Corona-Opfer sind, muss man schon völlig den Pfad der Realität verlassen haben, um das noch als “normalen Grippeschaden” zu bezeichnen.

  31. #43 rolak
    21. März 2020

    davon fast die Hälfte

    zementemo, RainerO: hab ich das bisher falsch verstanden? Bisher war mir mehr so +½desÜblichen als ‘jetzt auch Unübliche drin’.

    gemittelt ca. 1.700 Menschen pro Tag

    denn das ist doch langjähriges Mittel, oder? excess-mortality?

  32. #44 Positron
    21. März 2020

    Also wie man in Italien und Wuhan beobachten konnte steigt die Zahl der Infizierten in kurzer Zeit sehr stark an, wenn man keine Maßnahmen ergreift. Wir konnten weiterhin beobachten dass die jeweiligen Gesundheitssystem mit der in sehr kurzer zeit auftretenden Patientenzahlen überfordert waren. Und das ist meiner Meinung nach der entscheidende Punkt, denn die beiden von Herrn Kuhn erwähnten Herren offenbar nicht auf dem Schirm haben.

    Ich kann mich aus dem Stegreif an keine saisonale Grippewelle erinnern, die Gesundheitssysteme an den Rand des Zusammenbruchs gebracht hat oder gab es da welche?

    Aber naja ich bin halt nur Laie (und Risikopatient) was weis ich denn schon….

  33. #45 2xhinschauen
    https://www.homöopedia.eu
    21. März 2020

    Diverses.

    Erstmal & nochmal danke an Joseph Kuhn für die nachdenkliche und geduldige Berichterstattung und auch die Geduld mit uns Kommentierern.

    Zum Spektrumartikel (#29): Ist es nicht plausibel anzunehmen, dass das Virus bisher vor allem deshalb so langsam mutiert, weil mangels Medikament kaum Selektionsdruck besteht? Das könnte sich also noch ändern. Und der Artikel legt nahe, dass es deshalb in einigen Fällen /theoretisch/ möglich ist, den Infektionsweg eines Todesopfers Person für Person zurückzuverfolgen.

    Die unterschiedliche Infektiosität der Grippe im Winter und im Sommer habe ich immer darauf zurückgeführt, dass man sich im kühleren Halbjahr ganz einfach leichter “erkältet” – kalte/trockene Schleimhäute, dadurch stärker ausgelastetes Immunsystem und so. Da haben die Influenzaviren dann ja ebenfalls leichteres Spiel. Beim neuen Corona scheint das wohl nicht in demselben Grad zu gelten, oder wo vertu ich mich da?

    Bei der hier und in dem FAZ-Artikel diskutierten “Gefährlichkeit” muss man offensichtlich differenzieren: Sars-1 ist individuell bedrohlicher als Sars-2, aber weniger infektiös. Sars-2 befällt einfach mehr Leute und erzeugt damit in absoluten Zahlen mehr Betroffene mit schwerem Verlauf.

    Hier noch die drölfte Verständlichmachung der Virusausbreitung in Abhängigkeit von der Basisreproduktionszahl(R0): https://www.heise.de/imgs/02/2/8/6/4/8/0/3/Infektionsrate-6c1e7d52b45a7dbf.png

    Stammt vom MIT, gefunden hier: https://www.heise.de/hintergrund/Was-tun-die-USA-um-italienische-Zustaende-zu-vermeiden-4686384.html

    Da steht u.a.:

    WHO-Schätzungen zufolge liegt der R0-Wert für das Coronavirus zwischen 2,0 und 2,5. Aber das ist nur eine bestmögliche Schätzung. Die Grippe hat im Vergleich einen durchschnittlichen R0-Wert von 1,3. Die ansteckendsten Krankheiten wie Masern haben einen R0 von mehr als zehn.

    Man möchte gar nicht daran denken, wass passiert, wenn so ein Monster wie die Masern auf eine zu 100% ungeimpfte Bevölkerung träfe.

    Zum guten Schluss möchte ich noch zu Protokoll geben, dass ich von meiner vor ein paar Tagen geäußerten Prognose mit Bedauern Abstand nehme, dass man die Covid-19 Welle ex post in den Statistiken nicht wird finden können. Für mich hatte das alles zunächst so ausgesehen. Worauf sich mein Bedauern bezieht, mag jeder selbst entscheiden. Beide Deutungen sind richtig.

    p.s. Ah und das hier noch…

    dass durch das Testen Fälle sichtbar werden, die sonst unter dem diagnostischen Radarschirm geblieben wären

    Nun, wenn die Fälle unter dem Radarschirm herumlägen, würde man ja wissen, wo sie sind 😀 Aber ich sehe gerade, dass @Positron (#44) schon eine andere Verwendung für den im Artikel überzähligen Schirm hatte.

    • #46 Joseph Kuhn
      21. März 2020

      @ 2xhinschauen:

      “die Geduld mit uns Kommentierern”

      Geduld hin oder her, ich lerne aus manchen Kommentaren ja auch selbst viel. In diesem Thread ist mir z.B. über die Fragen von “uwe hauptschueler” klar geworden, dass Beatmungsfälle stärker kumulieren als Infektionsfälle, und durch den Kommentar von “shader” habe ich erfahren, dass es (bald) Schnelltests auch zum Virennachweis gibt, ganz abgesehen von den vielen Links zur guten Infos, die in vielen Kommentaren kommen.

  34. #47 2xhinschauen
    https://www.homöopedia.eu
    21. März 2020

    @Joseph Kuhn
    Na also dann einfach weitermachen!

    Der Abstand zwischen den einzelnen Kommentaren hier scheint mir aber etwa zu gering zu sein 🙂

  35. #48 shader
    21. März 2020

    Der R0-Wert oder auf Englisch “Basic reproduction number” hat mich aus mathematischer Sicht die letzten Wochen beschäftigt. Ich hab mich schon immer gefragt, wie hoch der bei uns bekannten Krankheiten ist. Das der bei Masern so hoch ist (man findet auch Werte von 15 und mehr), wusste ich nicht. Erklärt aber auch, warum es selbst bei einer Herdenimmunität von 90-95% noch zählbare Ausbrüche gibt. Ich habe mich auch gefragt, ob der aktuelle Corona-Virus ansteckender ist als der gewöhnliche Schnupfen. Von letzten weiß man ja, dass er sich auch durch Schmierinfektion übertragen lässt.

    Ich habe lange gesucht, ob es Schätzungen des R0-Wert für den gewöhnlichen Schnupfen gibt. Nach langer Suche kam dann das raus: “Measles – a far more infectious disease – has an R0 value about 18, while a common cold has an R0 value of between two and three.”

    https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/ebola/11213280/Magic-formula-that-will-determine-whether-Ebola-is-beaten.html

    Zwischen 2 und 3, so liegen auch die Schätzungen für das neue Corona (viele Erkältungsviren stammen aus der Corona-Familie).

    • #49 Joseph Kuhn
      21. März 2020

      @ shader:

      Mit etwas Glück sind nach dem social distancing die Masern in Deutschland eliminiert. Das wird sicher interessant. Dafür nehmen vermutlich andere Gesundheitsprobleme zu, psychische Störungen beispielsweise. Irgendwo habe ich gelesen, dass es in den asiatischen Ländern heute noch psychische Beschwerden infolge der SARS-Krise 2003 gibt.

  36. #50 shader
    21. März 2020

    Darauf anschließend die Frage, kann man sich vor der Ansteckung über einen langen Zeitraum schützen, ohne sein persönliches Leben allzu sehr einzuschränken? Mal als Gedankenexperiment, ich verzichte für diese Dauer aufs Händeschütteln, Umarmungen und keine Besuche von größeren Veranstaltungen. Fahrten in überfüllten Bussen und Bahnen dürfte man auch nicht (nur fahren, wenn es zahlenmäßig entspannt ist). Einkaufen wäre auch normal möglich. Bei Bargeld anschließend Hände desinfizieren. Persönlich müsste ich natürlich noch auf Sex und körperliche Nähe zum Partner verzichten. Okay, ich bin gerade Single, da ergibt sich das von selbst. 😉

    Paartanzen dürfte ich auch nicht machen, außer mit Handschuhen und Mundschutz. Schach spielen wird auch schon schwierig. Hört sich aber noch irgendwie machbar an. Schwierig dürfte es wohl bei Arztbesuchen werden (Zahnarzt, Augenarzt, Allgemeinmediziner), die man regelmäßig hat.

    Aber angenommen, man kann das dauerhaft hinbekommen, hat man dann gute Chancen, nicht angesteckt zu werden? Klar, 100%igen Schutz gibt es nie, aber kommt man da nah ran?

  37. #51 Positron
    21. März 2020

    @shader:

    Ich versuche gerade mich so gut es geht selbst zu isolieren, da eine COVID 19 Infektion bei mir fatal verlaufen könnte.

    ich bleibe solange wie möglich zu Hause und gehe nur zum Einkaufen und zum Arbeiten raus. Ein Sozialleben habe ich zum Glück so gut wie gar nicht. Ich hoffe, dass ich von einer Ansteckung verschont bleiben werde.

    Ich hätte nicht erwartet, dass mir meine Lebensweise als Einsamer Wolf noch mal dienlich sein würde.

  38. #52 ajki
    21. März 2020

    Es geht ein bisschen weiter voran an der “Schnelltest-Front”. Die FDA hat wohl soeben einen neuen Schnelltesttyp freigegeben (im Rahmen einer Notfall-Freigabe), der anscheinend systemisch in vielen Krankenhäusern weltweit verwendbar ist und Ergebnisse innerhalb von 45 Minuten liefern kann.

    Herstellerseite: https://www.cepheid.com/coronavirus

  39. #53 RainerO
    21. März 2020

    @ rolak
    Ich habe einfach die italienischen Sterbefälle von 2018 genommen und durch 365 geteilt. Das ist methodisch sicher nicht einwandfrei. Ich wollte damit aber hauptsächlich zeigen, wie weit Wodargs Behauptungen an der Realität vorbei gehen, selbst wenn es bei den täglichen Todesfällen Tagesschwankungen von +/- 25% gäbe.

  40. #54 shader
    21. März 2020

    Nochmal zur Prävention. Ich glaube über kurz oder lang muss sich die Medizin mit dem Thema Gesichtsmaske für die Bevölkerung auseinandersetzen und evidenzbasierte Studien durchführen. Ich glaube bald wirklich nicht mehr, dass die Erfolge in den asiatischen Ländern gegen Corona nichts mit dem massenhaften Tragen von Mundschutz zu tun hat.

    Gerade gefunden: “Wer erkältet war, trug auch früher eine Gesichtsmaske, um andere nicht anzuhusten. Schon vor dem neuen Coronavirus verbrauchte ein Japaner im Schnitt 43 Wegwerfmasken pro Jahr. Diese Quote dürfte jetzt deutlich gestiegen sein. Weil Masken kaum noch zu bekommen sind, verkaufen Drogerien zugeschnittene Stoffe und Kaffeefilter mit einer Anleitung, wie man daraus einen Gesichtsschutz herstellen kann. Zwar sind die normalen Masken für Viren durchlässig. Aber das massenhafte Tragen scheint sich trotzdem auszuwirken. Die Zahl der Grippekranken ist in den sieben Wochen seit dem Ausbruch des Coronavirus im Vergleich zum Vorjahr stark gesunken.”

    https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/covid-19-das-japanische-coronarätsel/ar-BB11vcC9?ocid=spartanntp

    Es wäre eine wirtschaftlich gesehen preiswerte Maßnahme, die eine große medizinische Wirkung haben könnte. Ich finde, man muss sich ernsthaft epidemiologisch mit dem Thema auseinandersetzen und nicht immer die Behauptung vorschieben, dass die Deutschen (oder Europäer) aus kulturellen Gründen solche Masken nicht gerne tragen würden.

    • #55 Joseph Kuhn
      22. März 2020

      @ shader:

      Ich glaube, der verlinkte Artikel ist nicht unbedingt ein Beleg dafür, dass Masken die Daten aus Japan erklären. Der Hinweis der zitierten Virologen, Japan teste nicht, um die olympischen Spiele nicht zu gefährden, hat nach meinem Eindruck mehr Erklärungswert. Ein anderer Punkt mag sein, dass man sich in Japan grundsätzlich nicht die Hand gibt, das soziale Miteinander hat auch im Normalfall schon viel social distancing.

      Ich war bis vor kurzem zwei Wochen lang in Japan, in Tokio, Kyoto, Nara, Nagoya und Kobe, es gibt dazu einige Blogbeiträge. Viele Menschen tragen Masken, aber es gibt immer wieder Situationen, in denen viele Menschen in engem Kontakt ohne Maske zusammenkommen. Beispielsweise war in Tokio im Viertel Shibuya – wenngleich wohl weniger als sonst – ein irres Gedränge mit vielen Leuten ohne Maske, in den Restaurants sowieso. In der U-Bahn war es zu den Rushhours sehr gemischt, viele Menschen dicht an dicht, viele ohne Maske.

      Ich will damit nicht sagen, dass Masken nichts bringen, vor allem, wenn viele Menschen infiziert sind und diese (!) dann Masken tragen. Ich bin, ich wiederhole es gerne, kein Virologe und auch kein Fachmann für die Schutzwirkung von Masken. Aber dass Masken die niedrigen Zahlen in Japan erklären, glaube ich nach meinen Eindrücken dort nicht. Nebenan bei Tobias Cronert gab es vor ein paar Tagen einen guten Blogbeitrag zum Thema.

  41. #56 shader
    22. März 2020

    @Joseph Kuhn, eine gute Hypothese muss man auch widerlegen können, so auch eine Hypothese, dass die Masken einen wichtigen Grund für die niedrigen Infektionszahlen spielen. 🙂 Ich hätte auch kein Interesse, weiter Werbung für Masken machen zu wollen, wenn sich tatsächlich rausstellen sollte, sie bringen nichts.

    Sie haben einige mögliche Gründe genannt, warum es auch in Japan niedrige Fallzahlen gibt, die da wären, Japan testet wenig, man gibt sich nicht die Hand, social distancing in der Kultur. Zunächst zu den geringen Testzahlen, ja, das kann natürlich die Messergebnisse erheblich verfälschen. Darüber wird auch in anderen Ländern spekuliert, u.a. Italien und das macht eine objektive Bewertung echt schwer. Das ist auch meist Hauptgegenstand der Diskussionen im Netz, wie sehr kann man diesen Zahlen trauen. Ich denke aber, dass die zweite Kenngröße, die Todesfälle, sind ebenso eine wichtige Information über die Ausbreitung der Krankheit. Und selbst, falls man die fälschen sollte, würde eine Überlastung der Krankenhäuser irgendwann augenfällig sein. Da bisher von einer Überlastung japanischer Krankenhäuser nicht zu hören war, kann man die Todeszahl von aktuell 36 als brauchbare Vergleichsgrundlage nehmen. Damit liegt unter dem Niveau von Deutschland (84), Schweiz (80) und Belgien (67). Bis zum 6.März gab es ein klassisches exponentielles Wachstum und Ansteigen der Neuinfektionen (54). Danach schwanken die Werte. Einen neuen Rekord gab es 10.März mit 59 und am 14.März mit 60, aber danach gingen die Neuinfektionen deutlich zurück. Auch die Todeszahlen pro Tag lagen vom 8.März bis heute zwischen 1 bis 4 ohne einen erkennbar steigenden Trend.

    D.h. die Reproduktion ist erkennbar zurückgegangen. Das muss Gründe haben. Genannte Ursachen wie keine Hände geben und soziale Distanzierung sind ja Konstanten in der japanischen Kultur, an denen man nicht mehr viel ändern kann. Was sich aber geändert hat ist der Gebrauch von Masken, der wie im Artikel erwähnt zugenommen hat. Es stellt sich schon die Frage, warum stockt der Anstieg der Neuinfektionen und Todesfälle in Japan? Sollte man in der Erkennung von Infektionsketten erfolgreicher gewesen sein als beispielsweise Deutschland? Ich will es gar nicht ausschließen, bleibe aber der Meinung, dass man die Wirkung von Gesichtsmasken eingehender empirisch studieren sollte, weil hier eine preiswerte Lösung mit einem erstaunlichen Potential vorliegen könnte.

    • #57 Joseph Kuhn
      22. März 2020

      @ shader:

      “D.h. die Reproduktion ist erkennbar zurückgegangen. Das muss Gründe haben.”

      Nichts ist dort “erkennbar”. Wie gesagt, wenn Sie nicht testen, sehen Sie erst mal nichts, dann sehen Sie auch keine Toten. Es sterben normalerweise zigtausende alte Menschen an Lungenentzündungen, in Deutschland z.B. jedes Jahr ca. 20.000. So lange das nicht wie z.B. in Bergamo jedes Maß übersteigt, fallen dann ein paar hundert mehr erst einmal nicht auf. Das war z.B. in den USA zunächst auch nicht anders.

      Ich weiß nicht, ob in Japan die Fälle zunehmen oder nicht. Aber man sollte vorsichtig sein, was die Zahlen angeht. Und zu den Masken in Japan habe ich Ihnen meine Eindrücke von dort geschildert und den Beitrag von Tobias Cronert verlinkt. Das RKI sieht den Gebrauch normaler Masken für den Eigenschutz der Bevölkerung als nicht belegt an. Auch dazu kann ich nicht mehr sagen.

      Wenn Sie Ihre Überlegung zu den Masken für eine “gute Hypothese” halten, dann schreiben Sie es dem RKI und begründen Sie, warum Sie es für eine gute Hypothese halten, welche Daten dafür sprechen. Einfach darüber zu spekulieren, das müsse die Erklärung für Japan sein, wenn man dort nicht einmal den Fallzahlen trauen kann, halte ich für keine gute Begründung, erst recht nicht für einen guten Hypothesentest und auch nicht für eine gute Grundlage, dazu hier weiterzudiskutieren. Zumindest ich sehe mich dazu nicht in der Lage.

  42. #58 shader
    22. März 2020

    “Zumindest ich sehe mich dazu nicht in der Lage.”

    Ich auch nicht. Dazu ist niemand außerhalb der Fachkreise in der Lage. Aber ich bin mir sicher, dass RKI setzt sich damit auseinander. Und wenn das RKI dementsprechend eine Empfehlung ausgeben sollte, sollten wir dem als Bevölkerung auch nachkommen. 🙂

  43. #59 Moreno
    22. März 2020

    Das Problem bei Wodarg ist, dass er sich selber medienwirksam in eine Situation gebracht hat, wo er ohne Gesichtsverlust nicht mehr rauskommt. Heute wieder 650 Tote in Italien. Spätestens jetzt müsste er seinen Irrtum eingestehen. Stattdessen hat er eine Folie zu Italien auf seine Webseite gestellt, wo er seine Thesen weiter untermauert.

    [Edit: Kommentar unter Bewährung freigeschaltet, JK]

  44. #60 jsm
    Nienburg
    23. März 2020

    Auch auf die Gefahr hin hier Prügel einzustecken, möchte ich mich auch kritisch zu der überwiegend gleichen Meinung und Zustimmung zu den aktuellen Maßnahmen gegen Corona äußern und auf ein paar Artikel verlinken, die im Gegensatz zu den teilweise hier angegebenen Quellen nach meiner Meinung sachlich und richtig argumentieren.

    Was den faktencheck betrifft:
    Wenn man sich mal die Mühe macht und auch die Kommentare dazu liest, wird ziemlich deutlich, dass Wodarg hier keineswegs widerlegt wird.
    Ich habe (bisher!) noch keine Quelle gefunden, die Wodarg wirklich widerlegt. Immer wieder werden in den angeblichen Widerlegungen falsche oder unvollständige Annahmen gemacht, die von aufmerksamen Kommentatoren dargelegt werden.

    Hier möchte ich gerne hinweisen auf: Die Mega Denunziation

    Was die Zahlen aus Italien betrifft: Falsche Statistik

    Auf rubikon findet man auch noch weitere interessante Artikel zu diesem Thema. Was ich im Moment nicht einschätzen kann, ist die Glaubwürdigkeit dieser Plattform, da ich sie erst jetzt im Zusammenhang mit der Corona Krise entdeckt habe. Sie erscheint mir aber sehr seriös und verlinkt auch auf Quellen.

    Auch das YouTube Video von Harald Lesch strotzt nur so von Fehlern und schlechten Vergleichen. Auch hier lohnt der Blick auf zahlreiche Kommentare, die Lesch große Mängel in Wahrscheinlichkeitsrechnung attestieren. Das tat mir besonders weh, da ich Lesch bisher sehr kompetent und glaubwürdig empfunden hatte.

    Dazu noch die Einschätzung des EBM-Netzwerks, die Wodargs Argumente in großen Teilen stützen. Allerdings frage ich mich, wie man trotz der ganzen selbst angeführten Argumente zu dem dann angeführten Fazit kommen kann.

    Was mich wirklich stutzig macht, ist der überwältigende Konsens in Politik und Wissenschaft. Da sind Köpfe bei, denen ich eigentlich eine kritischere Haltung zugerechnet hätte. Das betrifft auch einige der Stammkommentatoren hier auf den ScienceBlogs, mit denen ich meistens konform ging.

    Was sehe ich falsch?

    • #61 Joseph Kuhn
      23. März 2020

      @ jsm:

      “Was sehe ich falsch?”

      Das weiß ich nicht, Sie haben ja kein einziges Argument vorgebracht, sondern nur behauptet, dass niemand Wodarg widerlegt habe und alle Kritiker falsch lägen.

      Ich habe in meinem Beitrag versucht, zu erklären, warum Wodargs Ausführungen gerade da, wo sie nicht von Vornherein unsinnig oder verschwörungstheoretisch sind, sondern überlegenswert, trotzdem nicht tragfähig sind. Wenn Sie das nicht interessiert, kann ich Ihnen leider nicht weiterhelfen. Denken muss jeder selbst.

  45. #62 Moreno
    23. März 2020

    @ jsm: “Was sehe ich falsch?”

    Das heute schon wieder 600 Menschen an Corona in Italien gestorben sind. Der vierte Tag in Folge, wo mehrere hundert Menschen versterben. Während einer “normalen” Grippesaison gibt es solche Mortalitätsraten nicht.

  46. #63 2xhinschauen
    24. März 2020

    Die Menschheit führt gerade eine rund 200-armige (~ Länder der Welt) epidemiologische Studie zu der Frage durch, wie gefährlich das Virus eigentlich wirklich ist. Die Studienarme unterscheiden sich in vielen Faktoren, die man später identifizieren und in ihrem Enifluss bewerten muss: Demographie, Kultur, Teststrategie, Zeitpunkt und Art der Maßnahmen u.v.m.

    Als Beobachter bräuchte man an dieser Debatte hier & anderswo gar nicht teilzunehmen. Man wartet einfach ab, wie sich die Lage in den sorglosen (z.B. Brasilien) Kontrollgruppen oder denen mit einem kaputten Gesundheitssystem (z.B. USA, UK) in den nächsten Wochen/Monaten entwickelt. Dann wird man wissen, wer recht die richtige Einschätzung hatte.

  47. #64 RPGNo1
    24. März 2020

    @jsm

    Was sehe ich falsch?

    Allein der Verweis auf Rubikon News sagt mir: So ziemlich alles.

    https://www.psiram.com/de/index.php/Rubikon_News

  48. #65 jsm
    Nienburg
    25. März 2020

    @Joseph Kuhn

    Das weiß ich nicht, Sie haben ja kein einziges Argument vorgebracht, sondern nur behauptet, dass niemand Wodarg widerlegt habe und alle Kritiker falsch lägen.

    Okay, ein paar Links sind keine Argumente, aber dann sagen Sie doch, dass Sie ihnen nicht folgen wollen. Ich dachte, für wirklich Interessierte würden meine zusätzlichen Hinweise reichen. Eben gerade auch den von Ihnen verlinkten Faktencheck.

    Wenn Sie das nicht interessiert, kann ich Ihnen leider nicht weiterhelfen. Denken muss jeder selbst.

    So ein billiges Argument hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut.

    @Moreno

    Das heute schon wieder 600 Menschen an Corona in Italien gestorben sind.

    Nachgewiesen ist wohl nur, dass sie mit Corona gestorben sind. Das ist in Italien doch gerade das Problem. Schlechtes Gesundheitssystem, in der Region sowieso überlastete Krankenhäuser, geschlossene Arztpraxen, die die Menschen zusätzlich in die Krankenhäuser treibt und die sich dort erst recht, nicht nur mit Corona, infizieren. Wie viele von den 600 Menschen wären ohnehin in den nächsten Wochen oder Monaten aufgrund ihrer Vorerkrankungen oder ihres Alters verstorben und tauchten dann erst etwas später in der Jahresstatistik auf?

    @RPGNo1

    Allein der Verweis auf Rubikon News sagt mir: So ziemlich alles.

    Na ja, das habe ich inzwischen auch bemerkt und normalerweise meide ich solche Seiten. Allerdings wirken die von mir verlinkten Artikel sehr seriös und sind mit Quellen belegt. Selbst wenn dort auch Verschwörungstheorien verbreitet werden, muss es nicht jeden Artikel betreffen. Falls noch nicht geschehen, empfehle ich nochmals den Links (trotz Psiram Eintrag) zu folgen.

    Danke für den Link zum Lesch-Video.

    Ernsthaft? Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, das zahlreiche Kommentare (bei YouTube) auf schwerwiegende Fehler hingewiesen haben (Tageswert wird mit Jahresdurchschnittswert verglichen, Bergamo mit durchschnittlich 10 Toten/Tag als repräsentativ dargestellt, mehr als hinkender Vergleich mit Serienkiller). Aber Professor Harald Lesch glaubt man ja alles. – Habe ich auch mal.

    • #66 Joseph Kuhn
      25. März 2020

      @ jsm:

      “wirklich Interessierte”

      Die lesen die Argumente in meinem Blogbeitrag und glauben nicht, ein paar Links würden sie widerlegen. In den Links kommen, vom Netzwerk Evidenzbasierte Medizin abgesehen, schließlich nur die gleichen Behauptungen wie bei Wodarg noch einmal. Und das EBM-Netzwerk teilt dessen Fazit ausdrücklich nicht!

      “Nachgewiesen ist wohl nur, dass sie mit Corona gestorben sind. (…) Wie viele von den 600 Menschen wären ohnehin in den nächsten Wochen oder Monaten aufgrund ihrer Vorerkrankungen oder ihres Alters verstorben”

      Lesen Sie einmal Ihre eigenen zwei Sätze nachdenklich noch einmal. Dann werden Sie vielleicht feststellen, dass der zweite Satz sagt, dass er erste falsch ist, weil der zweite Satz sagt, dass die Leute wegen Corona und nicht nur mit Corona gestorben sind.

      Natürlich sind die Vorerkrankten auch (!) aufgrund ihrer Vorerkrankung gestorben, sonst könnte dadurch kein erhöhtes Sterberisiko entstehen. Aber ohne Corona hätten sie eben mit ihren Vorerkrankungen (nicht durch ihre Vorerkrankungen – um das Argument auch hier mal zu verwenden) länger gelebt.

      Was ihnen auch auffallen könnte, ist der menschenverachtende Zynismus ihres zweiten Satzes, der alten Menschen das Recht auf ihre verbleibende Zeit abspricht. Aber das ist eine ethische und keine empirische Frage.

      Zudem sollten Sie zur Kenntnis nehmen, dass auch in Norditalien nicht nur Alte und Kranke sterben, sondern auch Junge und Gesunde und der klinische Verlauf bei Patienten in allen Gruppen oft unmissverständlich klar macht, dass sie aufgrund Corona und nicht mit Corona sterben.

      “Lesch … Tageswert wird mit Jahresdurchschnittswert verglichen”

      Auch darüber sollten Sie noch einmal nachdenken. Warum ist es bedenklich, wenn in Bergamo an einem Tag so viel mehr Menschen sterben wie sonst im Durchschnitt an einem Tag?

      “So ein billiges Argument hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut.”

      Die teuren Argumente stehen oben im Blogbeitrag, aber die waren Ihnen ja zu teuer. Ich weiß auch gar nicht, was Sie gegen billige Argumente haben, von Wordarg und Rubikon nehmen Sie doch noch billigere.

  49. #67 2xhinschauen
    25. März 2020

    @jsm

    Okay, ein paar Links sind keine Argumente, aber dann sagen Sie doch, dass Sie ihnen nicht folgen wollen. Ich dachte, für wirklich Interessierte würden meine zusätzlichen Hinweise reichen.

    Ja aber so funktioniert das aber nicht. Man kann eine Aussage machen, eine Behauptung, einen Hinweis, eine Meinung äußern, egal, alles gut. Und wenn man Belege dafür hat, verlinkt man die. Oder sagt, dass es “original art” ist und muss dann eben mit noch mehr Kontra leben.

    Aber wortlos zu sagen: “Hier, lies erstmal das hier: (Link)” spricht für den Mangel an eigenen Gedanken. Für intellektuelle Faulheit. Als ob ein Sportler ins Stadion kommt und mit seinen Trainingsleistungen prahlt, anstatt sich dem Wettkampf zu stellen.

    Als ob ein Blogger einfach zwei Links posten würde, anstatt Blogartikel zu schreiben.

  50. #68 2xhinschauen
    25. März 2020

    @jsm

    So ein billiges Argument hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut.

    Linksammlungen sind keine Argumente. Das hatten wir gerade schon.

    Schlechtes Gesundheitssystem, in der Region sowieso überlastete Krankenhäuser, geschlossene Arztpraxen, die die Menschen zusätzlich in die Krankenhäuser treibt

    Stimmt. Den Sterbenden, die andernfalls /vielleicht/ nicht jetzt schon gestorben wären, ist das aber egal. Ihr Argument lautet, zugespitzt: “Ach komm, das ist kein Kriegstoter, der ist ja nicht erschossen worden.”

  51. #69 dontpanic
    25. März 2020

    Lieber Herr Kuhn,

    zunächst einmal herzlichen Dank dafür, dass Sie hier eine Plattform bieten, in der ein ernsthafter und kritischer Diskurs zugelassen wird. In Zeiten von Massenpanik werden leider nicht nur zahlreiche demokratische Grundsätze und Menschenrechte binnen kürzester Zeit ignoriert und beiseite gestellt. Vor allem fällt auf, dass scheinbar die ganze Welt nur in eine Richtung vor einem angeblichen Killervirus davonläuft. Jeder der kritische Worte an den offiziellen Einschätzungen, vor allem der des RKI oder des derzeit gefühlten Bundeskanzlers Drosten, äußert, wird quasi als Gefährder oder Verschwörungstheoretiker auch wieder binnen kürzester Zeit abgestempelt und die Argumente als pauschal falsch totgeschrien. Sie erkennen schon, in welche Richtung meine Frage gleich gehen wird, dennoch ein ernst gemeintes Danke für Ihren kritischen Diskurs (wann hat das eigentlich jemals geschadet).

    Also: Unbestritten sind folgende Fakten: Das Virus ist neu. Neu sind neue Viren nicht. Das Virus hat eine gewisse Mortalitätsrate. Die Infektionsverbreitung ist mindestens hoch. Es gibt keine Therapie. Die Risikogruppe ist eindeutig alt und vielfach schwer vorerkrankt.

    Unbestritten unklar ist: Wie hoch ist die Mortalität wirklich? Wie hoch ist die Dunkelziffer? Welchen Wert haben alle derzeit verfügbaren Zahlen?

    Geht man von einer Mortalität der Getesteten von vielleicht 0,5% aus (Daten aus asiatischen Ländern ließen auch niedrigere Schlüsse zu) und von einem Dunkelzifferfaktor von 10 (wird oft genannt und aus wegen der Unauffälligkeit der meisten Infizierten sowie einer äußerts geringen Testdichte mindestens (!) wahrscheinlich), läge die Mortalität bei 0,05% der Infizierten, andersrum gesagt überleben 99,95%.

    Gleichzeitig erleben wir momentan eine Welt im lockdown-Modus, mit ungeahnten, weil auch völlig unbekannten Folgen. In Frankreich wird sogar derzeit eine absolute Ausgangssperre für rund 60 Mio. Menschen bis Ende April empfohlen. Mögliche Folgen: Exponentiell ansteigende schwere psychische Erkrankungen mit entsprechender Mortalität, Anstieg häuslicher Gewalt gegen Frauen und Kinder mit entsprechender Mortalität, fehlende soziale Kontakt und mangelnde Bewegung mit entsprechenden Ausiwkrungen auf die Mortalität, ausgerechnet gesteigert bei der Covid19-Risikogruppe, mangelnder Wohlstand, teils Armut durch die horrenden wirtschaftlichen Folgen. Und so weiter. Man könnte hierzu ein ganzes Buch schreiben.

    Meine Frage: Wann übersteigen die gesundheitlich negativen Folgen der Maßnahmen die potentiellen Auswirkungen des Virus?

    Und: Wenn Sie sich die Thesen von Sucharit Bhakdi, sicherlich eine Koryphäe in Fragen der Epidemiologe und Infektiologie, ansehen: Könnte es nicht einfach sein, dass diese Leute Recht haben?

    Letzter Kommentar: Im Winter 2017/2018 sind 25.000 Menschen allein in Deutschland an der Grippe gestorben. Es gab keine Maßnahmen. Diese Zahlen werden wir mit Covid19 vermutlich europaweit kaum erreichen. Jeder Tote ist bitter, gleichzeitig gehören Gefahren zum Leben. Noch nie hat eine vergleichsweise so geringe Gefahr (noch ein Vergleich: 3.500 Tote pro Jahr in Deutschland durch multiresistente Keime) zu einer solchen Massenpanik mit den drastischen und dramatischen Folgen geführt. Es ist zum Verzweifeln.

  52. #70 Max
    25. März 2020

    Guten Tag, wollte mich nicht an den Streitigkeiten über Blockkultur beteiligen suche aber dringend Jemanden der die Ausarbeitung vom DGEpi vor dem 21.03.2020 gespeichert hat, die Darstellungen daraus sind im 1. Beitrag von Herr Kuhn eingefügt. Die Anfrage beim DGEpi war Ergebniss los.
    Vielen Dank vorab Max

    • #71 Joseph Kuhn
      25. März 2020

      @ Max

      Habe die pdf gerade an Ihre im Kommentar hinterlegte Mailadresse geschickt.

  53. #72 jsm
    Nienburg
    25. März 2020

    @2xhinschauen

    “Ach komm, das ist kein Kriegstoter, der ist ja nicht erschossen worden.”

    “Ach komm, das ist kein [beliebige Krankheit einsetzen]toter, sondern Kriegstoter, es ist ja Krieg.”

    Das dürfte es nach der Presseerklärung des RKI-Präsident Prof. Dr. Lothar Wieler am 20. März 2020 eigentlich besser treffen.

  54. #73 RPGNo1
    25. März 2020

    @ jsm

    Allerdings wirken die von mir verlinkten Artikel sehr seriös und sind mit Quellen belegt.

    Ach, weil sie seriös wirken, glaubst du sie einfach?
    Dann muss ich etwas ganz schlimmes offenbaren. COMPACT, Fox News und RT Deutsch wirken auch serös. Sind sie aber nicht. Großes Indianerehrenwort.

    Ernsthaft?

    Ernsthaft.

    Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, das zahlreiche Kommentare (bei YouTube) auf schwerwiegende Fehler hingewiesen haben (Tageswert wird mit Jahresdurchschnittswert verglichen, Bergamo mit durchschnittlich 10 Toten/Tag als repräsentativ dargestellt, mehr als hinkender Vergleich mit Serienkiller).

    Mensch, dann können ja Drosten, Kekule, das RKI und alle anderen schlauen Wisseschaftler ihren Job sausen lassen, wenn es solch schlaue Leute wie du und die anderen Youtube-Studenten gibt. Hallelujah, wir sind gerettet. Corona-Party!

    Aber Professor Harald Lesch glaubt man ja alles.

    Harald Lesch sagt dasselbe wie Stefan Rahmstorf. Oder Joseph Kuhn. Oder Marcus Anhäuser. Oder jeder anderer seriöser Faktenchecker.

    https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=wolfgang+wodarg+psiram
    https://www.psiram.com/de/index.php/Wolfgang_Wodarg

    Habe ich auch mal.

    Und jetzt fährst du auf fake news ab. So sad.

  55. #74 Joseph Kuhn
    25. März 2020

    @ dontpanic:

    “In Zeiten von Massenpanik”

    Ich kann keine Massenpanik sehen. Die Menschen verhalten sich eher ungewöhnlich ruhig.

    “Jeder der kritische Worte … äußert, wird quasi als Gefährder oder Verschwörungstheoretiker auch wieder binnen kürzester Zeit abgestempelt”

    Das ist falsch. Niemand bestreitet, dass die getroffenen Maßnahmen mit erheblichen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Folgen verbunden sind und dass sie juristisch kein sehr solides Fundament haben. Das kann man in den Mainstream-Medien ebenso lesen wie in Verlautbarungen der Regierung.

    “läge die Mortalität bei 0,05% der Infizierten”

    Diese Zahl ist Ergebnis einer multiplen Milchmädchenrechnung. Vielleicht lesen Sie einmal den Blogbeitrag zum Thema Letalität, dort z.B. Punkt 7, oder schauen sich den Link dort zu den internationalen Letalitätsraten an, die Basis einer Dunkelzifferkorrektur sein könnten.

    “Exponentiell ansteigende schwere psychische Erkrankungen mit entsprechender Mortalität”

    Sie verbreiten doch nicht gerade Panik? Dass die Maßnahmen auch psychische Folgen haben werden, ist unstrittig.

    “Wann übersteigen die gesundheitlich negativen Folgen der Maßnahmen die potentiellen Auswirkungen des Virus?”

    Eine wichtige Frage, genauso wichtig wie die nach den wirtschaftlichen Folgen. Das wird jeden Tag mitdiskutiert, es gibt keine Tabus, und die Kollegen am RKI verfolgen auch keine hidden agenda, egal wie oft das behauptet wird.

    “Sucharit Bhakdi, sicherlich eine Koryphäe in Fragen der Epidemiologe und Infektiologie”

    In Epidemiologie sicher nicht.

    “Könnte es nicht einfach sein, dass diese Leute Recht haben?”

    Womit? Mit den Argumenten, mit denen sie nicht Recht haben, können sie nicht Recht haben. Ich werde jetzt auch nicht Bhakdis Argumente durchgehen, sie unterscheiden sich nicht von denen Wodargs. Gegenfrage: Könnte es nicht sein, dass sie Unrecht haben, weil ihre Behauptungen einfach nicht gut begründet sind?

    “Im Winter 2017/2018 sind 25.000 Menschen allein in Deutschland an der Grippe gestorben. Es gab keine Maßnahmen. Diese Zahlen werden wir mit Covid19 vermutlich europaweit kaum erreichen.”

    Die Influenza 2017/2018 war eine saisonale Influenza. Sie traf auf eine teilimmunisierte Population und es gab einen Impfstoff. Wichtig wäre hier, dass sich mehr Menschen impfen lassen und mehr Menschen die Hygieneregeln beachten. Der passendere Vergleich wäre die Spanische Grippe von 1918. Sie könnten aber mit viel Berechtigung fragen, warum nicht mehr gegen den Klimawandel getan wird – der hat anders als Sars-Cov-2 wirklich das Potential, die Zivilisation zu beenden.

    Ob Sars-Cov-2 am Ende weniger Tote als das Grippejahr 2017/2017 verursacht haben wird, weiß man nicht. Wenn man nichts tut, sicher nicht. Und dass es schon von alleine nicht so schlimm kommen wird, wie die Wodargs und Bhakdis behaupten, ist eine gefährliche Nonchalance, eigentlich ein säkularisiertes Gottvertrauen. Gute Gründe dafür haben sie nicht, siehe im Blogbeitrag oben.

  56. #75 jsm
    Nienburg
    25. März 2020

    @RPGNo1

    Ach, weil sie seriös wirken, glaubst du sie einfach?

    Ich hatte in meinem ursprünglichen Post bereits darauf hingewiesen, dass ich die Glaubwürdigkeit der Platform noch nicht einschätzen kann. Wobei ich nach wie vor nichts finde was an den verlinkten Artikeln unseriös oder falsch sein soll. Hätte ich geahnt, dass auch in diesem Blog eine Diskussion mit Andersdenkenden eher unerwünscht ist (anders kann kann man die zum Teil sehr unhöflichen Antworten kaum deuten), dann hätte ich es gelassen.

    Ernsthaft?

    Ernsthaft.

    Du bestreitest ernsthaft, dass Harald Leschs statistische Argumente fehlerhaft sind? Mittelwert der Zahlenfolge (0, 10, 40, 20, 90, 20) = 30. Ist dann ein weiterer Zahlenwert von 60 statistisch auffällig, weil er doppelt so groß wie der Mittelwert ist? Ohne die Schwankungsbreite der Messwerte zu haben, ist jede Aussage über einen Zahlenwert zu einem Durchschnitt ohne jede Bedeutung. Ich hoffe, da sind wir uns einig.
    Indem hochrangige, geschätzte Wissenschaftler und Politiker sagen Wodarg lügt, haben sie noch nicht automatisch Recht.
    Ich wäre dir auch sehr dankbar, wenn deine Reaktionen sachlich begründet sind und nicht ad hominen.

    • #76 Joseph Kuhn
      25. März 2020

      @ jsm:

      “0, 10, 40, 20, 90, 20”

      In dieser Reihe springt der Wert 90 extrem aus der Reihe. Man sollte ihn ausschließen, wenn man das geometrische Mittel bildet, oder den Median nehmen, weil der nicht so anfällig gegen Ausreißer ist. Insofern: Ja, ein Wert von 60 wäre hier auffällig.

      Davon abgesehen: Haben Sie einmal geschaut, ob die täglichen Sterbezahlen in Norditalien auch nur annähernd so stark schwanken? Ob sie auch sonst einen monoton steigenden Trend haben wie jetzt?

  57. #78 RPGNo1
    25. März 2020

    @jsm

    Hätte ich geahnt, dass auch in diesem Blog eine Diskussion mit Andersdenkenden eher unerwünscht ist (anders kann kann man die zum Teil sehr unhöflichen Antworten kaum deuten), dann hätte ich es gelassen.

    Um zu diskutieren, müsstest du handfeste Argumente haben. Hast du aber nicht, wie man an deinem Cherrypicking z.B. bei Harald Leschs Statisk erkennt.

    Den Tonfall hast du dir übrigens verdient, weil du auf deinen nicht beweisbaren Hypothesen und Argumenten beharrst.

  58. #79 Uli Schoppe
    26. März 2020

    Das ist falsch. Niemand bestreitet, dass die getroffenen Maßnahmen mit erheblichen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Folgen verbunden sind und dass sie juristisch kein sehr solides Fundament haben. Das kann man in den Mainstream-Medien ebenso lesen wie in Verlautbarungen der Regierung.

    Das ist richtig. Wenn ich mir aber anschaue was Bayern gerade in Gesetzesform gießt woran sich der Bund natürlich orientiert weil man ja Söder nicht nachstehen will wird mir echt schwummrig.
    Das wird so laufen wie bei der Vorratsdatenspeicherung wo man das nur mit Klagen wieder weg bekommt. Da werden mit Vorsatz grundgesetzwidrige Gesetze und Vorschriften erlassen mit dem Ansatz die Gegner zu ermüden bis sich keiner mehr wehrt. Und das ist imho nett formuliert Müll ^^

  59. #80 dontpanic
    27. März 2020

    Ich bin technisch so untalentiert, dass ich die Zitierfunktion nicht gefunden habe. Ich probiere es so.

    Ich: “In Zeiten von Massenpanik”

    Sie: Ich kann keine Massenpanik sehen.

    Drei Milliarden Menschen haben Ausgangssperre, die Weltwirtschaft rast auf einen Abgrund zu und Sie sehen keine Massenpanik?

    Ich: “läge die Mortalität bei 0,05% der Infizierten”

    Sie: Diese Zahl ist Ergebnis einer multiplen Milchmädchenrechnung. Vielleicht lesen Sie einmal den Blogbeitrag zum Thema Letalität, dort z.B. Punkt 7, oder schauen sich den Link dort zu den internationalen Letalitätsraten an, die Basis einer Dunkelzifferkorrektur sein könnten.

    Das habe ich gelesen, so auch Ihre anderen Blogbeiträge. Die Abwertung zur Milchmädchenrechnung hat mich noch nicht überzeugt. Statistische Daten werden nun mal anhand vorliegender Daten erstellt. Auch wenn es regionale Unterschiede, unterschiedlich Messdaten usw. gibt, nähert man sich am Ende absoluten Zahlen. So ist das nun mal, ich weiß deshalb nicht, was ich dazu sonst sagen soll. Oder ist Ioannidis, der genauso vorgeht, auch ein Quacksalber (und wer darf so urteilen)?

    Ich: “Könnte es nicht einfach sein, dass diese Leute Recht haben?”

    Sie: Womit? Mit den Argumenten, mit denen sie nicht Recht haben, können sie nicht Recht haben. Ich werde jetzt auch nicht Bhakdis Argumente durchgehen, sie unterscheiden sich nicht von denen Wodargs. Gegenfrage: Könnte es nicht sein, dass sie Unrecht haben, weil ihre Behauptungen einfach nicht gut begründet sind?

    Also bitte! Zum Einen beantwortet das überhaupt nicht die Frage. Zum Anderen wundere ich mich über Ihre Aussage hinsichtlich Ihrer Haltung zu einem wissenschaftlichen Vorgehen. Sie hören sich die Meinung nicht einmal an und urteilen dann. Was hat das denn mit einem wissenschaftlichen Herangehen an eine unklare Datenlage zu tun?

    Um es nochmal zusammenzufassen, dann ist es aber auch gut:

    Kritische Stimmen: Beängstigend ist, wie schnell, auch in Ihrem Blog durch mehrere Kommentierende, Experten mit jahrelangem und jahrzehntelangem Renommee über Nacht zu “Dahergelaufenen”, “sogenannten Experten”, “Quacksalbern” gemacht werden und jede kritische Meinung unhinterfragt vernicht und mit Kommentaren wie “zynischer Kackscheiß” betitelt wird. Was bilden sich die Leute eigentlich ein? Um ein derzeit prominentes Beispiel zu nehmen (der immerhin noch eine zurückhaltendere Wortwahl hat): Der Astrophysiker Lesch wischt vor einem Millionenpublikum kurzerhand alle konträren Meinungen von echten Experten mit dem Hinweis an die Bevölkerung beiseite: “Glauben Sie denen nicht!”. Wodarg, Bhakdi, Ioannidis – alles ahnungslose Idioten. Das ist gefährlich!

    Zum Thema Ethik und Triage: Vor derartigen Fragen stehen wir. Aber nicht erst seit Sars-Cov2, sondern bereits davor und in Zukunft auch, ausnahmslos jeden Tag. Bewusst vereinfacht formuliert besteht das Leben nun mal aus Gefahren. Bei Schwächeren steigen diese, auch nicht erst seit Sars-Cov2. Ein Immungeschwächter muss ich auch in der Grippesaison so schützen und fürchten wie heute. Die Grippetoten sind ebenso wie die heutigen Covid19-Toten Opfer der Ausbreitung eines Virus, gegen das in der Vergangenheit nicht mal ansatzweise derartige Maßnahmen ergriffen wurden. Und heute tun alle so, als sei es die moralisch natürliche Pflicht eines jeden, sich anders zu verhalten. Wo ist diese Bereitschaft bei anderen Gefahren der Vergangenheit gewesen, wo ist sie in Zukunft? Wann hat sich jemals ein Grippekranker oder einer, der mit Erkrankten in Kontakt war so in Quaränte begeben, dass er die Bevölkerung nicht gefährdet? Wie viel Tote müssen es sein? Sind die Toten der Vergangenheit nicht genug gewesen? Der jetzige moralische Zeigefinger ist der eigentliche Zynismus dieser Tage.

    Um es anschaulicher zu machen: Eine andere Triage nehmen wir unfreiwillig bereits jetzt vor. Ausgangssperren führen mittelbar zu viel Leid und auch Toten durch häusliche Gewalt, vor allem gegenüber Frauen und Kindern. Wirtschaftlicher Abschwung mit all seinen nicht in Kürze zusammenzufassenden Folgen führt mittelbar zu noch viel mehr Leid und auch Toten. Deutschland hält das eine kurze Zeit ganz gut aus, aber man muss nicht mal Europa verlassen, dann sieht es schon ganz anders aus, ganz zu schweigen von Schwellenländern. In Afrika wütet eine Heuschreckenplage, 25 Millionen Menschen sind von Hunger bedroht. Dort tun wir rein gar nichts. Und nun zum Klimawandel. Diese weitweite Krise führt schon jetzt dazu, dass sich die Industriestaaten mit allem Möglichen befassen und in Zukunft dazu, dass der wirtschaftlichen Erholung volle Aufmerksamkeit geschenkt wird, dem Klima- und Umweltschutz umso weniger. Dies wirft den Klimaschutz (mindestens) um Jahre zurück. Sie kennen die Folgen selbst, ich brauche sie nicht zu nennen.

    Mit anderen Worten: Das Schützen der Menschenleben auf die jetzige Art kostet andere Menschenleben auf andere Art. Dieser Tatsache kann man nicht entfliehen. Und je länger ein shutdown dauert, desto größer seine Folgen. Sie fürchten die Triage? Sie wollen keine Abwägung zwischen Menschenleben und Wirtschaft? Das geht leider nicht. Sie können keine Entscheidung treffen, die diesen eiegntlich sehr nachvollziehbaren Wünschen gerecht wird. Sie müssen Entscheidungen treffen, die schwere ethische Fragen beantworten muss. Also, wie entscheiden Sie?

  60. #81 rolak
    27. März 2020

    technisch so untalentiert, dass ich die Zitierfunktion nicht gefunden habe

    Das hat weder mit Technik noch mit Talent zu tun. Es gibt schlichtweg keine derartige Funktion, die zu finden wäre: Dein Text kann mit einer Teilmenge von HTML formatiert werden.

    Wo allerdings reichlich Technik und eine unbekannte Menge Talent fehlt, das ist der Rest Deines Textes, eine Textwüste voller Meinungen, impliziten Fehlschlüssen, (im besten Falle rethorische) AblenkFragen [TrollAlarm] und jeder Menge Buchstabensuppe zum Aufpolstern des ansonsten doch arg dürren Gerüstes. Das wesentliche Element einer Entgegnung einer Aussage fehlt dagegen völlig: ein neues Argument. Bzw in Deinem Falle überhaupt irgendein Argument.

    Deswegen kann auch nur auf Deine indirekte Formatierungsfrage eingegangen werden.

  61. #82 dontpanic
    27. März 2020

    Das ist eine wirklich wertvolle Antwort.

  62. #83 2xhinschauen
    https://www.homöopedia.eu
    27. März 2020

    Den Verweis aufs HTML-Handbuch fand ich jetzt ein bisschen überheblich, zumal sowieso fast alles, was da drinsteht, hier von WordPress aus den Kommentaren weggefiltert wird. Man braucht eigentlich nur blockquote + /blockquote und em + /em (natürlich jeweils in spitzen Klammern).

    Auch Deine übrige Antwort, lieber rolak, altes Schlachtross, bestätigt leider irgendwie das, was dontpanic uns hier vorwirft (Diskussionsverweigerung). Das macht einen schlechten Eindruck auf Mitleser.

    Ganz unabhängig davon, dass die Überlegungen von dontpanic sich als falsch erweisen könnten: Wir sollten auch selbst keinen Autoritäts- und Beliebtheitsfehlschlüssen zum Opfer fallen.

  63. #84 jsm
    Nienburg
    27. März 2020

    @dontpanic
    Die Zitierfunktion wird erreicht mit:
    Spitze Klammer auf (Zeichen für kleiner)
    dann das HTML Tag: blockquote
    Spitze Klammer zu (Zeichen für größer)
    dann kommt der zitierte Text. Abschließend:
    Spitze Klammer auf (Zeichen für kleiner)
    dann das HTML Tag: /blockquote
    Spitze Klammer zu (Zeichen für größer)

    Also hier mal dargestellt mit eckigen Klammern:
    [blockquote]dein Zitat[/blockquote]

    Inhaltlich stimme ich dir völlig zu.
    Die Antwort von rolak ist leider bezeichnend, für die gerade laufende Diskussion. Wobei sich ja gar keine Diskussion entwickelt, da man als Kritiker ja sofort in die Trollecke zu den Verschwörungstheoretikern gedrängt wird. Ich erspare es mir diesmal auch, direkt an rolak gerichtet zu antworten. Seine Reaktion, wie die von RPGNo1 wären schon von vornherein klar.
    Dreist finde ich schon, zu behaupten, es fehlt ein neues Argument bzw. überhaupt ein Argument. Die vorgebrachten (alten) Argumente sind bisher nicht überzeugend oder gar nicht widerlegt. Das EbM, das wohl auch hier hohes Ansehen geniest, stützt die wesentlichen Kritikpunkte, kommt dann allerdings zu einem Fazit, das ich bei den zuvor festgestellten Mängeln so nicht erwartet hätte. Wobei im Fazit ja auch nur steht, das NPIs sinnvoll erscheinen. Der zusätzliche Aufruf nach einer Taskforce “COVID-19-Evidenz” unterstreicht, nach meiner Meinung, die notwendige sachliche Diskussion, was zu tun ist.
    Es ist leider so, als ob man hier mit überzeugten Theisten oder Homöpathen diskutiert. Alles was nicht in ihr Weltbild passt wird ignoriert, lächerlich gemacht und mit Argumenten ad hominem beantwortet. Selbst die simple Darstellung eines Rechenbeispiels ohne Anspruch an eine Realität, wird zerpflückt und dagegen verwendet. Sehr schade!

  64. #85 jsm
    Nienburg
    27. März 2020

    Natürlich heißen sie “Homöopathen.

    Werden meine Links nicht mehr durchgelassen oder habe ich jetzt einen Fehler in meinen HTML Tags gehabt? In der Vorschau schien alles korrekt codiert zu sein.

  65. #86 dontpanic
    27. März 2020

    Danke für die Hilfen.

    Für Interessierte ein wirklich sehr lesenswerter Blog aus einem nichtmedizinischen Blickwinkel, amüsant und kurzweilig geschrieben:

    https://verfassungsblog.de/whatever-it-takes/

    Für Hater: Bitte Abstand halten, der Blog ist noch nicht mit beleidigenden und Hasskommentaren infiziert.

  66. #87 rolak
    27. März 2020

    Diskussionsverweigerung

    Eine Diskussion bzgl eines Beitrages kann nur fortgesetzt werden, wenn dieser ein Beitrag dazu war, eine neue kann durch ihn gestartet werden. Beides allerdings nur, wenn in besagtem Beitrag Argumente aufgetischt werden. Beides unterblieb. Das ist Diskussionsverweigerung respektive TrollText, 2xhinschauen.

  67. #88 2xhinschauen
    28. März 2020

    @rolak
    Gut, jetzt weiß ich, was Diskussionsverweigerung ist.

    Aber nur mal interessehalber: Was hätte an der Stelle ein Argument sein können, dass Dich zu einer ernsthaften Antwort bewegen würde?

  68. #89 rolak
    28. März 2020

    Was [für](..) ein Argument

    So etwas.
    Ansonsten sind zB neue Fragen zum Thema ebenfalls sinnvolle Beiträge zum thread.

    Abgesehen davon ist die Antwort selbstverständlich ernst gemeint gewesen, mir ist auch gar nicht klar, welcher Teil davon als Scherz aufgefasst werden könnte.

  69. #90 2xhinschauen
    28. März 2020

    @rolak
    Ok, ich hab Dich verstanden.

  70. #91 Joseph Kuhn
    31. März 2020

    Nebenbei:

    Hans Georg Maaßen, der frühere Verfassungsdings, vertritt zum Thema Corona die gleiche Meinung wie Vera Lengsfeld, also die gleiche wie Wolfgang Wordarg.

    Hat er sein fehlendes Gefühl für dynamische Situationen (“keine Hetzjagd”) von der Entwicklung rechter Gewalt auf die Entwicklung von Epidemien übertragen?

  71. #92 Struppi
    28. Mai 2020

    Eine Ergänzung:

    Das Papier der Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie basiert u.a. auf diese Arbeit https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf
    “Report 9: Impact of non-pharmaceutical interventions (NPIs) to reduce COVID-19 mortality and healthcare demand”

    Deren Modelle und Berechnungen hat sich ein Softwarentwickler genauer angeschaut und kommt zum Schluss das ist ein “buggy mess”.
    https://www.telegraph.co.uk/technology/2020/05/16/coding-led-lockdown-totally-unreliable-buggy-mess-say-experts/

    Hier noch den Orginalartikel
    https://lockdownsceptics.org/code-review-of-fergusons-model/

    • #93 Joseph Kuhn
      28. Mai 2020

      @ Struppi:

      Erklären Sie die Sache doch bitte den Blogleser/innen in verständlicher Form in ihren eigenen Worten.

  72. #94 Basilios
    Honzuki no Gekokujou
    28. Mai 2020

    @Struppi
    Und was folgerst Du aus so einer Code-Bewertung einer Modellierung jetzt?
    0_0

  73. #95 Stephan
    29. Mai 2020

    #91
    Maaßen arbeitet auch hier, so wie er es bereits in seinem ehemaligen Aufgabengebiet getan hat, an mindestens der Schwächung der Strukturen und Verfaßtheit der Berliner Republik. Warum und zu wessen Gunsten, ist ganz klar zu erkennen. Lengsfeld steht sowieso außerhalb jeglicher Zurechnungsfähigkeit. Ein verderbenbringendes Duo!

  74. #96 Stephan
    29. Mai 2020

    Oder kurz:
    Fehlendes Gefühl für die Dynamik der Entwicklung rechter Gewalt kann man ihm nicht vorwerfen.