Dass die Querdenker-Szene nicht nur ein kleiner Kreis von Spinnern um Leute wie Sucharit Bhakdi, Bodo Schiffmann, Michael Wendler oder Attila Hildmann ist, dürfte mittlerweile jedem klar sein. Zu ihrer Corona gehören auch ansonsten in der Mitte der Gesellschaft beheimatete Leute wie die Kabarettistin Monika Gruber, der FDP-Politiker Wolfgang Kubicki oder der Schauspieler Volker Bruch. Oder Sahra Wagenknecht. Wobei man über deren Nähe zur gesellschaftlichen Mitte natürlich streiten kann, aber zur „besseren Gesellschaft“ gehören sie und ihr Mann auf jeden Fall. Und auch die Anthroposophen und andere Kreise des Denkens mit alternativen medizinischen Fakten stehen eher „mitten in der Gesellschaft“.

Eine Ecke, in die man bisher nicht allzu viel gesehen hat, sind christliche Fundamentalisten. In den USA sind sie präsent und verschaffen sich, wenn es sein muss, selbst über terroristische Aktionen Gehör. Hierzulande segeln sie eher im Windschatten medialer Aufmerksamkeit. Gottseidank. Auch auf Gesundheits-Check waren sie kaum je Thema, vielleicht mal, wenn der Evolutionsbiologe Ulrich Kutschera ihnen wieder ein homophobes oder frauenfeindliches Interview gegeben hat.

Aber sie sind da. Nicht nur die „Christen stehen auf“. Bei der rechtskatholischen Zeitung „Die Tagespost“ ist jetzt ein Beitrag zur Coronapolitik erschienen, den eine illustre Autorengruppe zeichnet. Er war zunächst in die Szene gestreut worden und z.B. von Harald Walach veröffentlicht worden. Der Text hat also auch den Segen des Altmeisters von Hogwarts an der Oder. Erstautor ist der Labormediziner Paul Cullen, ein „Lebensschützer“, der Leben lieber schützt, bevor es an Covid-19 sterben kann: er ist Abtreibungsgegner. Mit dabei: Karl-Heinz Jöckel, ein renommierter Epidemiologe im Unruhestand, Ulrich Keil, ebenfalls Epidemiologe von Ruf, ebenfalls im Unruhestand, einst aufrechter Kämpfer gegen den Passivrauchqualm, Angela Spelsberg, die Partnerin von Keil und Ex von Karl Lauterbach, so dass deren Positionierung vielleicht auch verständliche biografische Akzente hat, und Andreas Stang, der Nachfolger Jöckels auf dem Epidemiologie-Lehrstuhl in Essen, zuletzt an einigen etwas tendenziösen Publikationen zu Corona beteiligt, vorher des Querdenkens unverdächtig.

Wie Wolfgang Wodarg in seinen gemäßigten Anfangszeiten als Querdenker reihen sie vernünftige Kritikpunkte und schräge Thesen aneinander. Eine Auswahl aus der Abteilung Schräges:

„Es gibt weder ein Recht auf ein Leben in Gesundheit noch eines auf die Abwesenheit von Krankheit.“

„Nach dem neu eingeführten §28 b des Infektionsschutzgesetzes gelten seit dem 22. April 2021 offensichtlich nur noch diejenigen als „gesund“, die den Nachweis geimpft oder genesen vorweisen können.“

„Bei dem im Grundgesetz verbrieften Recht auf körperliche Unversehrtheit (GG, Art. 2 Abs. 2) handelt es sich nicht um ein Positivrecht („steht mir zu“), sondern vielmehr um ein Abwehrrecht („lass mich in Ruhe“) gegenüber dem Staat. Daher darf der Staat keine medizinischen Maßnahmen wie z.B. Zwangsimpfungen verhängen, wenn das Individuum dies ablehnt (…).“

„Die staatlichen Organe wurden durch § 5 Abs 1 und insbesondere §28 a-c Infektionsschutzgesetz zu Vollstreckern einer globalen Pandemie-Bekämpfung gemacht. Damit handeln sie gegen das Grundgesetz (…).“

„Auch eine oft angeführte zukünftig drohende Überlastung des Gesundheitssystems rechtfertigt per se keine gravierenden Grundrechtseinschränkungen.“

Dem Schlussappell der Autoren – „kehren [wir] zurück zum vernünftigen, abwägenden Denken und Handeln in der Politik und bei der Gestaltung unseres individuellen Lebens“ – wird man nicht widersprechen wollen. Er wäre leichter anzunehmen, wenn ihm nicht halbgare Thesen vorangestellt wären und wenn damit die Perspektive einer Problemlösung verbunden wäre. Dieses Papier transportiert aber nur den bekannten Vorwurf der Querdenkerszene: Die Regierung hat mit ihren Maßnahmen überzogen, sie hat gegen das Grundgesetz verstoßen und all das wäre nicht nötig gewesen. So muss man sich fragen, was dieses Papier bezweckt, was man sich von einem rechtskatholischen Publikationsort erhofft, warum gerade dieses Publikum in dieser wenig vernünftigen, so gar nicht abwägenden, vielmehr agitatorischen Form angesprochen wird.

————-
Edit 16.11.2021: Formulierung zu Hogwarts geändert, siehe Kommentare 2 und 3.

Kommentare (165)

  1. #1 Stephan
    16. November 2021

    Wie sich die Bilder gleichen…
    Ich kann nur wieder an den Wikipedia-Artikel “Moskauer Pestrevolte” von 1771 erinnern… Dort beging der religiös aufgehetzte Pöbel nicht nur Morde an Ärzten und Apothekern, sondern erschlug sogar seinen eigenen Erzbischof, der als einziger den Verstand behielt. Davon ist ein Teil der Popen im 21 Jahrhundert wie hier zu leden ist weit entfernt.
    Den steinzeitliche Zustand von Teilen
    unserer Gesellschaft zu beobachten ist sehr schmerzhaft, noch mehr, wenn sich herausstellt, daß (Ex)- Freunde und (Ex)- Bekannte auch dazugehören…

  2. #2 RPGNo1
    16. November 2021

    @Joseph Kuhn

    So kritisch ich die Viadrina und das IntraG auch betrachte: Harald Walach ist an den dortigen Institutionen nicht mehr beschäftigt, wie er selbst an seiner Homepage schreibt.

    Dass die Viadrina also ihren Segen für das Pamphlet gegeben haben sollte lässt sich so nicht schlussfolgern.

    • #3 Joseph Kuhn
      16. November 2021

      @ RPGNo1:

      Hogwarts war hier als Verweis auf die Walach-Community gedacht, nicht für die Viadrina heute, aber das ist in der Tat missverständlich. Habe ein “des Altmeisters” eingefügt, damit hoffentlich für Klarheit gesorgt. Danke für den Hinweis.

  3. #4 Sebastian
    16. November 2021

    Klar – alles Querdenker, die irgendwas an der Corona-Politik kritisieren. Die Welt kann ja so einfach sein. Kubicki und Wagenknecht stehen weitaus stärker auf dem Boden des Grundgesetzes als die allermeisten “Zeugen Coronas” mit undemokratischen wie unsinnigen Forderungen nach 2G überall, Lockdown für Ungeimpfte oder Impfpflicht für Alle. Können wir natürlich machen – dann aber bitte auch Essensmarken für Menschen mit BMI > 30, Hausarrest für Raucher, SUV-Fahrern das Auto wegnehmen und Alkoholiker einsperren. Die gefährden nämlich auch alle sich und andere und nehmen anständigen Bürgern das Intensivbett weg. Zumal die ja durch den andauernden Pflegenotstand in der Pandemie massiv abgebaut wurden. Dann haben wir vielleicht die Gesellschaft, die den Anhängern von “Zero Covid” vorschwebt. Aber auch dann lässt sich sicherlich noch eine Gruppe finde, die Schuld an allem Übel ist (Extremsportler, Ohne-Helm-Radfahrer, Fleisch-Esser, Zucker-Junkies – die Liste lässt sich beliebig verlängern).
    Bin übrigens doppelt geimpft, aber mein Hirn habe ich mir nicht wegimpfen lassen und ich werde mich auch weiterhin nicht von den Medien oder Bloggern aufhetzen lassen. Das bringt nämlich überhaupt niemanden dazu, sich jetzt noch impfen zu lassen und zerstört nur weiter unsere Gesellschaft.

  4. #5 RPGNo1
    16. November 2021

    @Joseph Kuhn

    Einverstanden, diese “Adelung” steht Wallach besser zu Gesicht. 🙂

  5. #6 Falko
    16. November 2021

    Wolfang Schäuble haut in die gleiche Kerbe:

    Wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig. Grundrechte beschränken sich gegenseitig.

    https://www.tagesspiegel.de/politik/tritt-vor-dem-schutz-des-lebens-alles-zurueck-wolfgang-schaeuble-meint-das-richtige-sagt-aber-das-falsche/25777154.html

  6. #7 schlappohr
    16. November 2021

    Interessant finde ich immer wieder in Verweis der Querdenker auf Absatz 2 des Art2GG. Praktischerweise wird auch nur der erste und zweite Satz zitiert, der dritte geht so:

    In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

    und passt damit nicht mehr so recht ins Konzept.
    Im 1. Absatz des desselben Artikels lesen wir gar:

    Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit,
    ***soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. ***

    Das schlägt dem Querdenkerfass glatt den Boden heraus, deswegen zitiert man Abs 1 nicht so gerne. Der freien Entfaltung der Persönlichkeit sind Grenzen gesetzt, das muss man erstmal verdauen. Beim Adolf hätt’s das sicher nicht gegeben, und beim Erich auch nicht.

    Aufgepasst, jetzt kommt die Transferleistung. Der Staat darf also Gesetze erlassen, die in die Grundrechte eingreifen, wenn das notwendig ist. Das ist nicht schön, aber manchmal erforderlich, um noch größeren Schaden zu vermeiden. Das ist so wie ein Regenschirm. Das blöde Ding muss man festhalten und hat damit nur noch eine Hand frei, was die Entfaltung der Persönlichkeit doch enorm einschränkt. Verhindert aber wirkungsvoll, dass man einen nassen Hintern bekommt. Und so eine Situation haben wir jetzt gerade, nur mit dem Unterschied, dass ein nasser Hintern ein Privatvergnügen ist, eine Coronainfektion hingegen nicht.
    Fazit. Jeder darf gerne herumjammern wegen eingeschränkter Entfaltungsmöglichkeiten und Körperverletzung durch ein Impfung. Sich dabei aber auf das Grundgesetz zu berufen, ist ein taktischer Schuss mit der Schrotflinte in die Kniescheibe, der voraussichtlich schlecht verheilen wird.

  7. #8 RPGNo1
    16. November 2021

    @schlappohr

    Danke für den Hinweis auf das selektive Zitieren der GG-Artikel durch Querdenker und deren Sympathisanten. Dieser Punkt wurde im Rahmen der Bewertung von Querdenkerdemos des öfteren thematisiert, bei denen die dortigen Teilnehmer häufig ein Exemplar des GG wie eine quasi-religiöse Monstranz vor sich hertrugen.

    Es ist gut, dass das nochmal ins Gedächtnis gerufen wurde. Denn eigentlich zeigt es die große Heuchelei dieser Leute, die durch ihre Worte und Taten oft bewiesen haben, dass sie das GG oder ganz allgemein die bundesdeutschen Gesetze im Geheimen verachten, auch wenn sie es nicht immer offen zugeben würden.

  8. #9 schlappohr
    16. November 2021

    Trotz Verachtung etwas für die eigenen Zwecke einzuspannen ist eine oft angewendete Strategie.
    Das dumme am Grundgesetz ist, dass es unmissverständlich formuliert wurde. Da muss man dann schon mal Teilsätze ausblenden, um die gewünschte Sinnverdrehung zu erhalten. Das fällt aber dann eben manchmal auf.
    Ein anderes , sehr viel älteres Buch macht es da einfacher. Es ist so gehalten, dass man ganze Abschnitte auf vielerei Weise interpretieren kann, ohne den Wortaut ändern zu müssen. Einige aus der QD-Szene kommen wohl gerade auf diesen Trichter, wie Joseph oben geschrieben hat. (Ich habe mich noch nicht getraut, die Links anzuklicken. Es ist jedesmal wie ein Blick in einen unermesslichen Abgrund geistiger Finsternis.)

  9. #10 Joseph Kuhn
    16. November 2021

    @ Falko:

    “Wolfang Schäuble haut in die gleiche Kerbe”

    Nein. Das Statement von Schäuble ist an sich erst einmal unstrittig richtig. Diskutieren kann man darüber, ob er damit angemessen oder unangemessen in die damalige Debatte interventiert hat. Das Thema hatten wir seinerzeit: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/05/01/coronakrise-den-demokratischen-diskurs-zur-frage-wie-weiter-initiieren-teil-4-palmer-und-schaeuble/

    In dem Papier von Cullen et al. steht dagegen juristischer Unsinn mit eindeutiger Schlagseite.

    @ Sebastian:

    “Klar – alles Querdenker, die irgendwas an der Corona-Politik kritisieren.”

    Das mag Ihre Wahrnehmung sein. Schauen Sie sich mal die aktuelle Medienlandschaft mit ihrer harschen Kritik an der Politik an, oder die diversen Blogbeiträge dazu hier, vielleicht regt das das Nachdenken an. Sie dürfen gerne der gleichen Meinung wie Cullen et al. sein, aber mit gedankenlosen Verteidigungsreflexen zugunsten der eigenen Community kommt man nicht über Mein-Schäufelchen-Dein-Schäufelchen hinaus.

    “ich werde mich auch weiterhin nicht von (…) Bloggern aufhetzen lassen”

    Ich hetze auf? Wozu denn? Zum Nachdenken? Schlimme Hetze.

    Wie nach einem Drehbuch: Erst wird zur offenen Diskussion über steile oder einseitige Thesen aufgefordert, und wenn sie kritisiert, hetzt man. Weil es eigentlich nur darum geht, Gefolgschaften einzufordern und Zugehörigkeitsbekenntnisse abzulegen?

    @ RPGNo1:

    “die große Heuchelei dieser Leute… dass sie das GG oder ganz allgemein die bundesdeutschen Gesetze im Geheimen verachten”

    Man sollte nicht alles von Hildmann bis Kubicki über einen Kamm scheren und man sollte auch Keil & Co. dergleichen nicht unterstellen. Das Bedürfnis, die Welt in gut und böse einzuteilen, und sei es anhand einer halben Seite Text, ist doch groß.

  10. #11 Staphylococcus rex
    16. November 2021

    @Schlappohr #7, Sie haben da einige interessante Gedanken geäußert. Zwei Aspekte möchte ich dabei gern noch vertiefen:
    1. Bei den Rechtsgütern gibt es eine Hierarchie, bei einem Konflikt zwischen zwei Rechtsgütern muss das niedere Rechtsgut zurück stehen. Das Recht auf freie Entfaltung steht unterhalb des Rechts auf Gesundheit, dieses wiederum steht unterhalb des Rechts auf Leben. Nach meinem persönlichen Rechtsverständnis ist das einzige Absolutrecht das Recht auf Leben. Bei den übrigen Rechten, die üblicherweise als Grundrechte bezeichnet werden, sind die Hürden zu Recht sehr hoch, aber nicht unüberwindbar und müssen im Einzelfall geprüft werden.
    2. Bezugnehmend auf die Einleitung von JK möchte ich auf folgenden Satz verweisen: „Es gibt weder ein Recht auf ein Leben in Gesundheit noch eines auf die Abwesenheit von Krankheit.“ Dieser Satz ist trivial, geht aber am Thema komplett vorbei. Korrekt müsste es heißen: „Es gibt ein Recht auf den Schutz der Gesundheit vor externem Fremdverschulden.“ Mit der ersten Formulierung wollen sich Coronaleugner aus der Verantwortung stehlen und Epidemien als schicksalhaft und gottgewollt darstellen. Die Flucht vor der eigenen Verantwortung ist der rote Faden in der Handlungsweise der Coronaleugner.

  11. #12 Fluffy
    16. November 2021

    Kritik an der Coronapolitik, reaktionär-katholische Kreise und eine offene Frage

    Dieser Artikel gibt vor, im Kontext einer Querdenkerszene auch mal die fundamentalen Christen zu erwähnen. Aber, er widmet sich in subtiler Weise einem anderen Problem. Obwohl schon zig mal hier im Blog zerrissen (warum also schon wieder die Erwähnung?), wird zunächst wieder auf die Spinner um Leute wie Su***rit Bh**di, B**o Sch***mann, Mi***el Wen**er oder At**la H***mann abgehoben. Zu W und H kann sich jeder normal denkende Mensch selber eine Meinung bilden, bei B und Sch ist die Situation auf Grund ihrer wissenschaftlichen Vergangenheit schon komplizierter.
    Die latente Botschaft besteht aber in der Hineinziehung von Sahra Wagenknecht und ihrem Mann und damit einer unterbewusst hervorgerufenen Gleichsetzung mit Leuten wie We**ler oder H***mann. Und bei der Erwähnung der “besseren Gesellschaft” fehlt fast nur der “sogenannten ..”

    • #13 Joseph Kuhn
      16. November 2021

      Interessante Textinterpretation. Das “sogenannte” fehlt übrigens nicht, diese Funktion übernehmen die Anführungszeichen.

  12. #14 schlappohr
    16. November 2021

    @Staphylococcus rex

    Es gibt ein Recht auf den Schutz der Gesundheit vor externem Fremdverschulden

    Sachlich gesehen ist das die korrekte Formulierung, aber die Coronaleugner definieren die Impfung bzw. die Anreize dazu gerade als durch den Staat fremd-verursachten Eingriff in die eigene Gesundheit.
    Die ursprüngliche Formulierung kommt ihnen besser zu pass, weil sie durch die generelle Aberkennung eines Rechts auf körperliche Unversehrtheit aus jeglicher Verantwortung entlassen werden, und somit ebenfalls sämliche Maßnahmen zur Aufrechterhaltung der Gesundheit obsolet werden. Man könnte diesen Gedankengang weiterführen und mit dem Wegfall des Rechts auf Gesundheit auch das Recht auf Leben in Frage stellen, welches naturgemäß unmittelbar daran geknüpft ist. Das wiederum öffnet der einen oder anderen wiederaufkeimenden Ideologie einen ungeahnten Handlungsspielraum.
    Bevor wieder ein Aufschrei wie in #4 kommt: Nein, nicht alle Impfgeger sind Extremisten. Aber wer an den Grundpfeilern unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens herumdeutelt, ist sich wohl kaum der Konsequenzen bewusst, die sich daraus ergeben können.

  13. #15 Sebastian
    16. November 2021

    @Joseph

    > Weil es eigentlich nur darum geht, Gefolgschaften
    > einzufordern und Zugehörigkeitsbekenntnisse
    > abzulegen?

    Wer eine allgemeine Impfpflicht fordert oder die Aufteilung des Volkes in Ungeimpfte und Geimpfte durch “2G” will doch genau das. Es geht diesen Leuten nicht mehr um die Bekämpfung der Pandemie (wir können Corona nicht “wegimpfen”), sondern um kollektivistische Zwangsmaßnahmen. Hatten wir alles schon in verschiedener Ausprägung auf deutschem Boden. Meine Meinung dazu ist ganz klar “Wehret den Anfängen. Nie wieder.”

  14. #16 Sebastian
    16. November 2021

    @schlappohr

    > Aber wer an den Grundpfeilern unseres
    > gesellschaftlichen Zusammenlebens herumdeutelt,
    > ist sich wohl kaum der Konsequenzen bewusst, die
    > sich daraus ergeben können.

    Menschen, die sich nicht gegen COVID-19 impfen lassen wollen – und momentan deshalb sowieso schon kaum noch irgendwo reinkommen – oder Menschen, die die Corona-Politik kritisieren, deuteln an den Grundpfeilern unserer Gesellschaft? Das ist die völlige Verkehrung dessen, was gerade bei uns passiert.

  15. #17 Triceratops
    16. November 2021

    Ein interessanter Aspekt. Finde ich gut.
    Es folgt auch der Logik, bei der Untersuchung des religiösen Einflusses mit unserer Tradition, dem Christentum, zu beginnen.

    Im nächsten Teil kommt bestimmt eine Betrachtung, wie sich die islamischen Communities allgemein und hier in Deutschland insbesondere zu den Coronamaßnahmen (Impfen, Vermeiden von Massenansammlungen usw.) verhalten.

    Ich freu mich drauf.

  16. #18 Joseph Kuhn
    16. November 2021

    Kliniknotstand und Grundrechte:

    Kliniken in Thüringen und Südbayern sind überlastet, z.T. gibt es Aufnahmestopps.

    Auch in Österreich eskaliert die Lage. dpa meldet, dass die Salzburger Landeskliniken ein Triage-Team zusammenstellen.

    Die Fälle, die bei uns in den nächsten 2 bis 3 Wochen ins Krankenhaus oder auf Intensiv kommen, sind über die aktuellen Fallzahlen sozusagen “programmiert”. Egal was man jetzt tut, die Belastung der Krankenhäuser wird erst einmal weiter zunehmen. Auch hierzulande nehmen Verlegungen zu und werden wieder Herz-OPs oder Tumor-OPs verschoben.

    Vermutlich hat noch kein Querdenker darüber nachgedacht, was mit den Grundrechten dieser Patient/innen ist. Darunter könnten übrigens auch Querdenker sein.

    Parallel zum Infektionsgeschehen nehmen auch Kommentare von Querdenkern hier zu. Die richtig schlimmen schalte ich nicht frei. Wer das als Zensur empfindet, möge sich an das Grundrechtsverständnis von Cullen & Co. halten: Abwehrrechte gegen den Staat gehen mich nichts an. Die Kommentarpatienten müssen eben in andere Foren verlegt werden.

  17. #19 RPGNo1
    16. November 2021

    @Sebastian

    Wer eine allgemeine Impfpflicht fordert oder die Aufteilung des Volkes in Ungeimpfte und Geimpfte durch “2G” will doch genau das. Es geht diesen Leuten nicht mehr um die Bekämpfung der Pandemie (wir können Corona nicht “wegimpfen”), sondern um kollektivistische Zwangsmaßnahmen.

    Möchtest du diese Vorwürfe ach gegenüber Verfassungsrechtler Christian Pestalozza wiederholfen? Oder bist du eventuell selber Verfassungsrechtler?

    https://www.zeit.de/news/2021-11/06/rechtswissenschaftler-haelt-impfpflicht-fuer-unumgaenglich
    https://www.deutschlandfunkkultur.de/steigende-infektionszahlen-staatsrechtler-fordert-100.html

  18. #20 Triceratops
    16. November 2021

    @JK (18.)
    Auf welchen Post ist das die Entgegnung?

    • #21 Joseph Kuhn
      16. November 2021

      Das war keine Entgegnung, sondern ein Hinweis.

  19. #22 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. November 2021

    @ Sebastian:

    Menschen, die sich nicht gegen COVID-19 impfen lassen wollen – und momentan deshalb sowieso schon kaum noch irgendwo reinkommen – oder Menschen, die die Corona-Politik kritisieren, deuteln an den Grundpfeilern unserer Gesellschaft?

    Es geht nicht mehr um Kritik, es geht diesen Menschen inzwischgen einzig um die Zerstörung der freiheitlich demokratischen Grundordnung im Namen ihres Egoismus. Sie haben sich selber abgespalten und wollen gar nicht mehr in unsere Gesellschaft integriert werden.

    Stattdessen gerieren sie sich unter Zuhilfenahme massivster Geschichtsklitterung als Opfer und Märtyrer und spucken damit allen, die sich – auch zu ihrem Wohl – an der Pandemiebekämpfung beteiligt haben, ins Gesicht.

    Sorry, aber für mich ist das nur noch asozialer Abschaum der übelsten Sorte. Wären es nicht Deutsche sondern Ausländer (oder gar Asylanten), die sich so integrationsunwillig verhielten, die Covidioten würden als allererstes und am lautesten nach Abschiebung schreien.

    Aber das Allerschlimmste ist, dass die Politik inzwischen komplett vor diesem degenerierten Pack in die Knie gegangen ist und schon lange nicht mehr ihrer Aufgabe, die Bevölkerung zu schützen, nachkommt.

  20. #23 grmmlz
    16. November 2021

    @Sebastian

    Sie wissen ganz genau, dass der Großteil der Ungeimpften die Pandemie instrumentalisiert, um letztlich zu versuchen, eigene Umsturzfantasien umzusetzen. Nichtimpfenlassen ist hier willkommenes Mittel zum Zweck. Ziel der Ungeimpften ist es, die Pandemie zu schüren, gleichzeitig aber zu leugnen, die Demokratie zu destabilisieren, harte Massnahmen (zB. 2G, Impfpflicht) für sich zu erzwingen, um eine Spaltung “von oben” herbeizufantasieren und sich dann endlich gewaltsam dagegen zu wehren und diesen verhassten Staat umstürzen zu können.

  21. #24 Joseph Kuhn
    16. November 2021

    Freiheit? Welche Freiheit?

    Lesenswerter Essay von Gustav Seibt in der Süddeutschen heute, leider online hinter der Paywall: https://www.sueddeutsche.de/kultur/corona-massnahmen-impfverweigerer-politik-fdp-1.5464593?reduced=true

    Seibt beklagt bei vielen Kritikern der Coronapolitik, vor allem bei den Querdenkern, einen individualistischen Freiheitsbegriff, der vergisst, dass es individuelle Freiheit nur eingebunden in gesellschaftliche Entlastungssysteme gibt. Am Anfang individueller Freiheit steht nicht das Individuum, sondern die Gesellschaft.

  22. #25 RPGNo1
    16. November 2021

    @noch’n Flo

    Ich denke, der Kommentar von Mely Kiyak aus der Zeit passt hier gut her.

    https://www.zeit.de/kultur/2021-11/impfgegener-corona-leugner-querdenker-extremisten-zugestaendnisse-rechte-deutschstunde

  23. #26 schlappohr
    16. November 2021

    Bin wirklich mal gespannt, wie das jetzt weitergeht. Letzte Weihnachten gab es die Lockdown-Vollbremsung, da waren die Infektionszahlen etwa halb so hoch wie jetzt. Diesmal gibts praktisch nichts, außer dass von den “Impfbaren” ziemlich genau 2/3 geimpft sind und sich daran wohl nichts mehr ändert. Offenbar genügt das nicht, das verbleibende Drittel verursacht einen Flächenbrand, aus unterschiedlichen Gründen (manche davon sogar halbwegs nachvollziehbar), aber alle mit dem selben verheerenden Konsequenzen.

    So makaber das ist, aber am Ende wird der Leichenberg der Geimpften mit dem der Ungeimpften verglichen. Falls dann noch jemand zur Einsicht gelangt, ist es zu spät, aber er kann sich wenigstens daran erfreuen, dass seine Grundrechte nicht eingeschränkt wurden.

  24. #27 schorsch
    16. November 2021

    Das stimmt nicht, schlappohr, dass dieser Flächenbrand vom ‘verbleibende[n] Drittel verursacht’ wird – den haben wir alle zu verantworten. Ganz abgesehen davon, dass dieses verbleibende Drittel zu einem sehr großen Teil aus Kindern und Jugendlichen besteht…

    Ich weiss nicht, auf welchen Partys, in welchen Kneipen, Discos und Bars Du letztes Wochenende warst – ich habe durchgefeiert. Überall 1G!

    Ich war auf zwei Geburtstagspartys (Einlass nur mit Impfausweis, Wiedereinlass nur mit Armband), in einer Bar (Impfausweis) und einer Disco (Impfausweis).

    Irgendwelche Hygiene- oder Schutzmaßnahmen? Fehlanzeige. Kontaktnachverfolung? Nix. Masken? Häh?

    Du magst dich vorbildlich verhalten haben, schlappohr. Fernsehsessel, Postbote durch die Tür abgewimmelt, statt Pizzabote Bratkartoffel aus der heimischen Pfanne. Ein Coronaheld.

    Aber selbst wenn Du ganz unschuldig bist – für die derzeit hohen Infektionszahlen sind ganz gewiss nicht die Impfverweigerer alleine verantwortlich.

  25. #28 Joseph Kuhn
    16. November 2021

    Neue Studie, noch nicht peer reviewed: https://twitter.com/kallotta2/status/1459888812247728132

  26. #29 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. November 2021

    @ schorsch:

    Wenn Du die Zustände auf diesen Verantstaltungen so schlimm findest, warum gehst Du dann hin?

  27. #30 schorsch
    16. November 2021

    Schlimm? Wo genau?

  28. #31 Staphylococcus rex
    17. November 2021

    Nur eine kleine Anmerkung am Rande: Die „reaktionär katholischen Kreise“ sind im aktuellen Fall nicht gleichzusetzen mit der offiziellen Linie des Vatikans:
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/127339/Papst-kritisiert-Impfverweigerer-unter-Kardinaelen
    Vom Papst kommt in Bezug auf die Impfung eine klare Ansage, wenn es seitens der katholischen Kirche Widerstand gibt, dann eher ein paar Hierarchieebenen unterhalb des Papstes. Es mag eine subjektive Wahrnehmung sein, aber der größere Widerstand gegen die Impfung kommt eher aus der Richtung der evangelikalen Christen. Als prominentes Beispiel außerhalb Deutschlands möchte ich nur Bolsonaro nennen.

  29. #32 RPGNO1
    17. November 2021

    Svenja Flasspöhler vom Philosphiemagazin ist jetzt auch zu den Querdenkern übergelaufen:

    https://www.philomag.de/artikel/das-aschenputtel-prinzip

    [Edit: Vorsicht, hier hat jemand den Nickname von RPGNo1 gekapert. Ich habe den Absender gesperrt. JK]

    • #33 Joseph Kuhn
      17. November 2021

      @ RPGNO1:

      So, wie man nicht alles mit dem Etikett “Nazi” erschlagen soll, soll man auch nicht alles, was etwas schräg daherkommt, gleich mit dem Etikett “Querdenker/in” erschlagen. Wie schon öfter angemerkt, ist das Bedürfnis, die Welt in gut und böse aufzuteilen und sich selbst auf die richtige Seite zu stellen, derzeit groß, aber dem Denken nicht zuträglich.

  30. #34 RPGNo1
    Baden-Württemberg
    17. November 2021

    @Der “einzig wahre” RPGNo1

    Kommentar #32 ist nicht von mir.

    @Joseph Kuhn, kannst Du bitte mal prüfen und den Scherzkeks #32 löschen?

  31. #35 RPGNo1
    17. November 2021

    @Joseph Kuhn

    Ich hinterlege meine echte Email im Adressfeld. Bitte schreibe mich an, wenn wir etwas klären müssen.

  32. #36 Joseph Kuhn
    17. November 2021

    @ RPGNo1:

    Danke für den Hinweis. Die Absenderdaten deuten in der Tat auf eine andere Person hin. Die Absenderdaten habe ich gerade gesperrt, Nickname-Piraterie geht gar nicht.

    Den Kommentar würde ich trotzdem gerne stehen lassen, die Diskussion, wann man jemanden als “Querdenker” einstufen und damit auch ein Stück weit aus der Diskussionsgemeinschaft der Vernünftigen ausschließen darf, und in welchen Fällen man einfach nur zu dem Schluss kommen sollte, dass jemand keine guten Argumente vorbringt, ist wichtig.

  33. #37 RPGNo1
    17. November 2021

    @Joseph Kuhn

    Ich danke dir. Den Artikel von Svenja Flasspöhler werde ich in einer ruhigen Minute auch durchlesen.

  34. #38 Ludger
    17. November 2021

    Bei “Hart aber fair” hat Frau Flasspoehler ähnliche Gedanken geäußert wie jetzt in dem verlinkten Beitrag.
    Daraus ein Zitat vom Schluss:

    Natürlich gilt es, vulnerable Gruppen zu schützen. Aber genauso grundlegend ist, dass die Menschen die Verfügungsgewalt über ihren Körper behalten. Und es ist Aufgabe der Politik, beides miteinander zu vermitteln, anstatt die Bevölkerung immer weiter zu spalten.

    Das ist zweifellos richtig und hat nichts mit der destruierenden Propaganda von Querdenkern zu tun. Allerdings verläuft die Pandemie in einer exponentiellen Phase so rasant, dass keine Zeit bleibt abzuwarten, bis die kommunikativen Fehler der Politik in den letzten 1 1/2 Jahren abgearbeitet sind. Jetzt braucht es Führung.

  35. #39 schlappohr
    17. November 2021

    @Schorsch #27

    Deswegen habe ich von den “Impfbaren” geschrieben, da sind gerade die Kinder nicht dabei. Es geht nur um die gesunden aber impfunwilligen Erwachsenen. Und diese sind es auch, die sich üblicherweise den sonstigen Maßnahmen wie 3G verweigern und die Menschenrechte beweinen, wenn sie irgendwo nicht reindürfen. Der überwiegende Teil der Geimpften hat mittlerweile verstanden, dass kein Impfschutz perfekt ist und halten sich daher immernoch an die Hygieneregeln.
    Ich sage nicht, dass die derzeitige Welle nur auf das Konto der Impfverweigerer geht, aber sie tragen die Hauptlast. Das Problem der Zustände in den Bars und auf den Parties, die du beschreibst, hätte auch nicht diese gravierenden Auswirkungen, wenn alle geimpft wären.

  36. #40 Alisier
    17. November 2021

    Svenja Flaßpöhler spielt hier aus meiner Sicht den Advocatus Diaboli aus Prinzip. Ich könnte das nicht, weswegen ich froh bin, wenn jemand anders das übernimmt.
    Ein solches Innehalten und Argumentieren ohne jeglichen Schaum vor dem Mund können wir aber in dieser Situation sicherlich brauchen. Allerdings ist es meiner Meinung nach möglich und nötig ihr in mehreren Punkten zu widersprechen, und mit ihr zu streiten.
    Empörungsrhetorik hingegen ist nie hilfreich, und sich auf der richtigen Seite zu wähnen verführt zur einseitigen Rechthaberei. Und das gilt für Impfgegner und Querdenker genau so wie für Impfbefürworter, die sehr oft über mehr Wissen verfügen, sich aber dennoch dazu versteigen, alle, die anderer Meinung sind, undifferenziert zu verdammen.
    Insofern brauchen wir eigentlich noch mehr Svenja Flaßpöhlers, die es wagen ihre Stimme zu erheben, und sei es auch nur um Fronten aufzuweichen und einen Dialog nicht komplett zu verunmöglichen.
    Und RPGNo1, du hättest das o sicher nicht groß geschrieben, was mich sofort misstrauisch gemacht hat. Eine Identität zu kapern geht wirklich gar nicht.

    • #41 Joseph Kuhn
      17. November 2021

      @ Alisier:

      Wir brauchen nicht mehr Flaßpöhlers, sondern mehr Leute, die nachdenken. Nur gegen den Stachel zu löcken, ist kein Verdienst.

      Flaßpöhler und ihr Partner Robert Pfaller vertreten eine liberale Linie, bei der die Verantwortung nicht immer mitgedacht wird. Robert Pfaller hatte sich z.B. vor einigen Jahren von der Raucherlobby einspannen lassen.

      Zur Freiheit gehört aber nicht nur das „ich“, sondern auch das „wir“.

  37. #42 Synercon
    17. November 2021

    Diesmal gibts praktisch nichts, außer dass von den “Impfbaren” ziemlich genau 2/3 geimpft sind

    Nein, Schlappohr, es sind nicht 2/3 von den Impfbaren, sondern 2/3 der Population geimpft.

    https://www.google.com/search?q=corona+impfquote+deutschland&oq=corona+impfquote+deutschland&aqs=chrome..69i57.4832j0j1&sourceid=chrome&ie=UTF-8

  38. #43 RPGNo1
    17. November 2021

    @Alisier

    Und RPGNo1, du hättest das o sicher nicht groß geschrieben, was mich sofort misstrauisch gemacht hat.

    Danke schön. 🙂

    Der oder die Nickname-Pirat/Piratin scheint meine Kommentar-Historie genauer verfolgt zu haben. Denn er/sie weiß, dass ich hier auf SB bzw. öfter noch im gwup-Blog Artikel über Leute gepostet habe, die sich als Querdenker oder deren Sympathisanten geoutet haben. Die Art der Formulierung in #32 könnte zudem von mir stammen. Auch der Fehler im Nick ist mir auf SB bereits untergekommen.

  39. #44 noch'n Flo
    Schoggiland
    17. November 2021

    @ schorsch:

    Schlimm? Wo genau?

    Na, das was Du in #27 erwähnt hast.

    @ Alisier:

    Bist Du ernsthaft der Meinung, dass Samthandschuhe in der jetzigen Lage noch etwas bringen? Die Extremisten (und nichts anderes sind die Impfverweigerer, Massnahmengegner und Covidleugner inzwischen geworden) brauchen Klartext. Alles andere hat gnadenlos versagt.

    Mit denen kannst Du nicht diskutieren, geschweige denn, sie überzeugen. Von dieser Fehleinschätzung müssen wir endlich mal wegkommen.

    Die wollen nur eines: “Macht kaputt, was Euch kaputt macht.” Und das ist in den Augen der Extremisten vor allem der Staat mit seiner freiheitlich demokratischen Grundordnung. Wenn wir dem nicht bald Einhalt gebieten, passiert in D genau dasselbe wie vor 100 Jahren.

  40. #45 schlappohr
    17. November 2021

    @Synercon #41

    Du hast recht, die Zahlen habe ich falsch interpretiert.
    Hier: https://interaktiv.morgenpost.de/corona-impfungen-deutschland-bundeslaender-weltweit/
    kann man anchlesen, dass 19% Bevölkerung noch geimpft werden könnten, es aber nicht ist, also knapp ein fünftel. An der Problemstellung ändert das nicht viel.

  41. #46 Christian
    17. November 2021

    @ noch’n Flo:
    Ich teile die Einschätzung, dass diskutieren und aufklären keinen nennenswerten Effekt mehr haben wird.

    Was du sagst – “Macht kaputt, was Euch kaputt macht” – liest sich für mich, als würdest du davon ausgehen, dass es sich bei den bislang Ungeimpften um politische Aktivisten handelt, die als organisierte Masse eine Agenda verfolgen, die in erster Linie und direkt gegen den Staat gerichtet ist.

    Meine Einschätzung ist eine andere. Nach meiner Erfahrung – ich bin dicht dran an der Eso-Szene – glauben diese Leute ja WIRKLICH, dass mit den Vakzinen etwas nicht stimmt. Die Gründe (Realitätsverweigerung, Unwissenschaftlichkeit, Ablehnung von Autoritäten und pipapo) mögen sein, wie sie wollen, aber aus der Perspektive eines impfunwilligen Menschen gedacht, geht es vordergründig nicht um die Bekämpfung von Staat und Demokratie, sondern darum, sich gegen die Impfung zur Wehr zu setzen.

    Und ich befürchte, hier wird auch die “harte Tour” nicht helfen. Die wirklich einschneidenden, den Alltag hart einschränkenden Maßnahmen (2G im Supermarkt oder im ÖPNV) wird niemand durchsetzen können (Bahn und Supermärkte lehnen das auch ab). Selbst eine allgemeine Impfpflicht ist schwer durchzusetzen. Was will man machen? Soll die Polizei von Tür zu Tür gehen, die Menschen fesseln und den Arzt mit der Spritze kommen lassen? Und könnten hypothetische, sofortige Zwangsimpfungen überhaupt noch so schnell durchgeführt werden, dass sie einen größeren Effekt haben als zum Beispiel ein weiterer Lockdown für alle?

    Wir müssen sehr aufpassen, dass der berechtigte Ärger über Ungeimpfte nicht in Schikane und Gängelung umschlägt. Die völlig fehlgeschlagene, zu recht revidierte Entscheidung, Tests nicht mehr kostenlos anzubieten, zeigt, dass die Politik davor längst nicht gefeit ist. Wir brauchen Lösungen, die den Fokus nicht auf den Ungeimpften haben, sondern auf das, was realistischerweise funktionieren kann.

  42. #47 spiritus
    17. November 2021

    Möchte eine weitere Variante einbringen:
    Meine Schwester ist im Esoterikbereich recht festgefahren und meint, unsere hochbetagten Eltern (ü.80) sollten – wie soll ich es sagen? – eine “sanfte” Stärkung des Immunsystems einer Impfung vorziehen.
    Damit sind wohl Vitamingarben und Ergänzungsmittel mit Süurenelementen gemeint, evtl. auch Homöopathie.
    Es ist klar, dass sie es nur gut meint (sie ist selbst natürlich nicht geimpft, ich dagegen habe sogar schon eine Boosterung erhalten), genauso wie ich.
    Aus ihrer Sicht vertraue ich aber grenzenlos “der Chemie”, während sie auf “die Natur” setzt.
    Versuche, zu erklären, dass natürlich alles irgendwie Chemie ist, wurden nicht so gut aufgenommen.
    Dafür konnte ich sie darüber aufklären, dass der Begriff, den sie für die Impfung angebracht hatte (nämlich “experimentelle Gentherapie”), auf mehreren Ebenen falsch ist und das hat sie auch verstanden und eingesehen.
    An der Situation an sich, hat das aber nichts geändert.

    Ich kann also nur hilflos zusehen, wie eine “mir passiert schon nix”-Einstellung zu einem Spiel des Lebens wird.
    Meine Meinung dazu habe ich natürlich sehr deutlich gemacht, ohne jemanden anzugreifen, zu verspotten, oder für dumm zu erklären.
    Das Ziehen der entsprechenden Schlüsse müssen die beteiligten Personen schon selbst erledigen.
    Ich weiß allerdings nicht, wie ich mich verhalten werde, sollte es zum worst case kommen.

  43. #48 spiritus
    17. November 2021

    Spurenelemente (Zeile 5)

  44. #49 Alisier
    17. November 2021

    @ Joseph Kuhn #41
    Dem kann ich schwerlich widersprechen.
    Lass es mich so ausdrücken: ich wünsche mir mehr moderate Vermittler.
    Stellt sich mir nur die Frage, wo und von wem überall das “Wir” nicht mitgedacht wird.
    Es gibt leider nicht nur Impfungen und Corona, sondern eine Menge anderer Situationen, in denen extremer Egoismus ganz schönen Schaden anrichten kann.
    Und ich mache seit einiger Zeit einen Unterschied zwischen Egoismus aus Angst und Egoismus der Sorte ” Ich darf das, denn ich habs mir verdient!” oder Ähnlichem.
    Letztere Position kommt mir manchmal zu gut weg.
    Aber anderes Thema und hier OT.

  45. #50 rolak
    17. November 2021

    Spurenelemente (Zeile 5)

    Also ich fand und finde ja im so selbstverbesserten Kommentar das ‘Vitamingarben’ wesentlich schöner – insbesondere, weil es in solchen Fällen tatsächlich sehr häufig auf eine Truhe voller Döskens und Fläschkens hinausläuft…

  46. #51 RPGNo1
    17. November 2021

    Übrigens: Die Medien kritisieren Frau Flaßpöhler nach ihrem letzten Talkshow-Auftritt momentan sehr scharf. Das wirft kein gutes Licht auf sie.

    https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Svenja+Fla%C3%9Fp%C3%B6hler

    • #52 Joseph Kuhn
      17. November 2021

      @ RPGNo1:

      “Das wirft kein gutes Licht auf sie.”

      Auf Frau Flaßpöhler oder auf die Medien?

  47. #53 RPGNo1
    17. November 2021

    @Joseph Kuhn

    Danke für den Hinweis. Es ist Frau Flaßpöhler gemeint.

  48. #54 Alisier
    17. November 2021

    @ RPGNo1
    Klar ist Frau Flaßpöhler gemeint.
    Aber auf wen wird das Licht denn nun geworfen?
    Ich bin ja schon still…. 🙂
    Trotzdem denke ich dass einhellige Aufschreie nicht unbedingt bedeuten, dass jemand so ganz und gar Unrecht hat.
    Und nicht nur in diesem Falle darf dann trotzdem differenziert auf die Aussagen eingegangen werden.

  49. #55 Joseph Kuhn
    17. November 2021

    Nachrichten aus der Welt der Krankenhäuser:

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/129174/Latente-Triage-hat-begonnen?rt=d68297622876a70ae30a39028bd58bcf

    Mögen sich Cullen et al. fragen, wessen Grundrechte da gerade eingeschränkt werden.

  50. #57 RainerO
    17. November 2021

    @ spiritus

    meint, unsere hochbetagten Eltern (ü.80) sollten …

    Sind die Eltern besachwaltet (von der Schwester)? Können sie nicht für sich selbst entscheiden?

  51. #58 Alisier
    17. November 2021

    @ RainerO
    Also, zu dem Thema: ein guter Bekannter traut sich nicht, sich impfen zu lassen, weil ihm seine Frau sonst die Hölle heiß macht.
    Und der ist auch nicht besachwaltet.
    Wer geht schon gerne direkt in Konflikte, wenn er eigetlich nur seine Ruhe haben möchte? Und wenn Menschen Sendungsbewusstsein haben, wirds eben oft etwas haarig.

  52. #59 RainerO
    17. November 2021

    @ Alisier
    D.h., ich weiche der Gewalt, die am lautesten schreit (wohl in dem Fall der Schwester)? Oder war spiritus nicht lästig genug? Wir spekulieren, vielleicht klärt spiritus das noch auf.
    Zum Glück habe ich in der Familie keine solchen Konflikte. Da sind alle Generationen geimpft, mit einer Ausnahme, aber selbst da ist der Ehepartner geimpft.
    Btw, mein Beileid für den Bekannten. Hoffentlich wird er einen milden Verlauf haben.

  53. #60 wereatheist
    17. November 2021

    Ich habe beruflich mit alten Leuten zu tun (keine Pflege).
    Eine wollte sich nicht impfen lassen, weil ihr Sohn dagegen war (die leben nicht zusammen, und sie ist auch nicht besachwaltet).
    Mein Rat war, sie könnte sich ja heimlich impfen lassen.
    Das traute sie sich erst auch nicht, aber mittlerweile hat sie es via Hausarzt erledigt.

  54. #61 PDP10
    17. November 2021

    IMHO steht jedenfalls folgendes fest:

    Wenn man sich die faszinierende Mischung aus Nichtstun, Chaos und Aktionismus ansieht, die aktuell unsere (kommissarische) Noch-Regierung und die Möchtegern-Ampel-Regierung bei der Bekämpfung der Pandemie veranstalten …

    Muss man ohne jeden Zweifel annehmen, dass die in gewissen Kreisen beliebte Erzählung, dass wir in einer Diktatur leben täten völliger Blödsinn ist.

  55. #62 Stephan
    18. November 2021

    #22 Flo

    d’accord
    105%

  56. #63 RPGNo1
    18. November 2021

    @Alisier

    Trotzdem denke ich dass einhellige Aufschreie nicht unbedingt bedeuten, dass jemand so ganz und gar Unrecht hat.

    Da stimme ich zu.

    Kleiner Exkurs in die Geschichte. Als vor ein paar Jahren das Rauchverbot in der Öffentlichkeit und der Gastronomie angestrebt wurde, gab es einen Riesenaufschrei: Von der Tabakindustrie, den Kneipen-, Biergarten und Gaststättenbesitzern, Tourismusverbänden, Politikern, Hinz und Kunz uvam., die alle Beschränkungen der persönlichen Freiheit beklagten und das Ende einer wie auch immer gearteten Raucherkultur beklagten.

    Die Befürworter des Rauchverbots hatten dennoch Recht und bekamen es am Ende auch.

    Und nicht nur in diesem Falle darf dann trotzdem differenziert auf die Aussagen eingegangen werden.

    Unbedingt.

    Aber wenn sich dann herausstellt, dass die Aussagen fehlerhaft oder sogar echter Bullshit sind, dann hat es auch gut zu sein. Dann sollen die Personen, die diesen Bullshit verbreiten, endlich aufhören, ihn weiterhin als Rosenessenz zu verkleidne und die Medien (ich sage das bewusst pauschalisierend) endlich von ihrem Podest der “false balance” runterkommen und die Bullhshit-Verkäufer ignorieren. Joachim Huber hat Recht:

    Es muss allen Talkshowredaktionen klar sein, dass sie mit Flaßpöhler & Co. deren Agenda mitbetreiben. Die Philosophin, so ihre Berufsbezeichnung, haut Buch auf Buch raus, jeder TV-Auftritt wird die Auflage beflügeln. Auch eine Wagenknecht wird mit einem Wählerinnen- und Wähler-Kalkül unterwegs sein. Und Kubicki sowieso.

    https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/wagenknecht-kubicki-flasspoehler-die-impfskeptiker-in-den-talkshows-befeuern-das-neue-mittelalter/27803648.html

  57. #64 RPGNo1
    18. November 2021

    @PDP10

    Muss man ohne jeden Zweifel annehmen, dass die in gewissen Kreisen beliebte Erzählung, dass wir in einer Diktatur leben täten völliger Blödsinn ist.

    Den Spruch habe ich schon vor gut einem Jahr gelesen, als es das Hinundher in Bezug auf die Maßnahmen gegen die 2. Welle gab: Lockdown, kein Lockdown, Teil-Lockdown. Gemeinsame Regelung oder jedes Bundesland für sich. Oder die Gemeinden/Landkreise sollen es richten.

    Aber er passt immer noch.

  58. #65 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. November 2021

    @ Christian:

    Was will man machen? Soll die Polizei von Tür zu Tür gehen, die Menschen fesseln und den Arzt mit der Spritze kommen lassen?

    1. Impftermin verpasst: 1’000 Euro Strafe, welche auch sofort vom Gerichtsvollzieher vollstreckt wird (beispielsweise unter Pfändung des Gerätes, mit dem der Betroffene auf Telegram geht).
    2. Termin verpasst: 10’000 Euro Strafe, ebenfalls sofort vollstreckt.
    3. Termin verpasst: 30 Tage Beugehaft. Dort dann Zwangsimpfung auf richterliche Anordnung.

    Nur so wird es gehen.

  59. #66 spiritus
    18. November 2021

    @RainerO
    Es ist so, dass meine Eltern vor einigen Jahren trotz Grippeimpfung beide sehr krank geworden sind, ich glaube deshalb fallen die “Argumente” meiner Schwester auf fruchtbaren Boden. Besonders meine Mutter murmelte etwas von “… schon wieder Gift in den Körper, wann soll das enden…?”.
    Ich möchte auch nicht aggressiv auf sie einwirken, das würde wohl auch eher weniger gut aufgenommen.
    Wie ich schon schrieb, Zwang is nich. Die richtigen Ent(Schlüsse) muss jeder selbst ziehen.

  60. #67 schlappohr
    18. November 2021

    @ noch’n Flo

    Vor längerer Zeit (vor Corona) hatte ich in einem anderen Kontext vorgeschlagen, Impfunwillige die Kosten ihrer Behandlung selbst zahlen zu lassen, und zwar auch dann, wenn dies potenziell in den finanziellen Ruin führt. Ich bin damals für diesen Vorschlag verbal gegrillt worden, aber mit großen Erstaunen habe ich vor kurzen gelesen, dass man in einem europäischen Land (ich glaube, es war die Schweiz, bin aber nicht sicher) genau darüber nachdenkt. Anstatt den Coronaleugnern mit angedrohter Polizeigewalt Wasser auf die Mühlen zu gießen, würde es wohl genügen, sie die Konsequenzen ihres Handels vollumfänglich tragen zu lassen.

    Wenn also ein ohne medizinische Notwendigkeit (z.B. Allergie) Ungeimpfter erkrankt, so würde er umgehend zu Kasse gebeten, inclusive Arztkosten, Klinikaufenthalt, Intensivbehandlung, Verdienstausfall. Infiziert eine solche Person nachweislich einen Geimpften, so muss er die Kosten für dessen Behandlung ebenfalls tragen.
    Die Aussicht auf den Verlust des geliebten SUVs oder die Versteigerung der schicken Altbauwohung in der Stadt dürfte wohl schon ein ergebliches Maß an Motivation erzeugen, zumindest, nachdem die ersten Fälle auf diese Weise gehandlet wurden. Natürlich muss man sicherstellen, dass die Kinder von Impfgegenern nicht zu sehr unter der Dummheit ihrer Eltern leiden müssen, sie sind schon gestraft genug. Aber die Leute würden dann wohl verstehen, dass der Spaß jetzt allmählich ein Loch hat.

    Haben wir nicht alle einmal gelernt, dass man für seine Handlungen selbst verantwortlich ist? Ich denke, jetzt der ein guter Zeitpunkt, dieses Konzept mal wieder zu üben. Es ist anschenend etwas in Vergessenheit geraten, Ich bin ziemlich sicher, dass man mit einer solchen Maßnahme die meisten “Wackelkandidaten” auf die richtige Seite ziehen würde. Bei dem unweigerlich verbleibenden harten Kern muss man dann die Sache wirklich durchziehen.

    Es würde sicher seine Wirkung nicht verfehlen, wenn Frau Weidel jetzt das Checkbuch zücken müsste, auch wenn ihr nicht besonders weh täte.

  61. #68 Alisier
    18. November 2021

    @ PDP 10
    Richtig. Wir haben eben keine Diktatur.
    Aber die Diktaturphantasien nehmen zu.
    Dass es eine Gesetzgebung gibt scheint manchen nicht ganz klar zu sein.
    “Notstandsgesetze her, Sonderrechte für die Exekutive, Schutzhaft!” schallt es allerorten und auch wenn es nur wie das Echo der kreuzdämlichen Querdenkersprüche wirkt, so kommt mir doch das kalte Grausen.
    Nicht dass ich nicht auch zuweilen Gewaltphantasien entwickeln kann, aber die behalte ich dann doch für mich.
    Nur als Beispiel (auch für meine Inkonsequenz): “Sperren wir doch die asozialen Umweltschweine einfach ein!” geht es mir manchmal durch den Kopf wenn ich mir die Zahlen so angucke wieviel Schaden Einzelne nur mit ihren Freizeitaktivitäten anrichten.
    Aber ich weiß, dass das nur über eine parlamentarisch legitimierte Gesetzgebung gehen kann. Und dass die ganzen kleinen Westentaschendiktatoren hier nicht an die Macht kommen sollten und hoffentlich auch nicht werden.
    @ RPGNo1
    Joachim Huber hat einen launigen Meinungsartikel geschrieben.
    Lösungen und Handlungsvorschläge bietet er nicht wirklich an. Genau die bräuchten wir aber.

  62. #69 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. November 2021

    @ schlappohr:

    Infiziert eine solche Person nachweislich einen Geimpften

    Und wie genau willst Du diesen Nachweis führen?

    Aber die Leute würden dann wohl verstehen, dass der Spaß jetzt allmählich ein Loch hat.

    Nö, es würde sie nur in ihren Überzeugungen bestätigen.

    Ich bin ziemlich sicher, dass man mit einer solchen Maßnahme die meisten “Wackelkandidaten” auf die richtige Seite ziehen würde. Bei dem unweigerlich verbleibenden harten Kern muss man dann die Sache wirklich durchziehen.

    Nur gibt es inzwischen leider praktisch keine Wackelkandidaten mehr.

  63. #70 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. November 2021

    @ Alisier:

    Die Extremisten wollen doch einen starken Führer, der mit eiserner Hand durchgreift. Geben wir ihnen doch, wonach sie sich so sehr sehnen.

  64. #71 zimtspinne
    18. November 2021

    @ Alisier

    heißt das nicht eigentlich Beugehaft?
    Ich finde es sehr faszinierend und gleichzeitig auch bisschen erschreckend, wie Querdenkerlager und die Querdenkerbekämpfer-Lager (wie nennt man die eigentlich offiziell?) sich immer mehr annähern.

    Wer solchen Kram wie Flöhchen fordert, sollte dann auch konsequent zu Ende denken und ein System social scoring einführen.
    Sehr beliebtes System in der VR China, soweit ich weiß^^
    Ich verfolge ja unregelmäßig einen twitter account, der nach eigener Aussage nur über wechselnde VPN dort postet und immer interessante selbst gefilmte live-Bilder/Filme in die Welt rausschickt.
    Da gabs vor paar Wochen mal Bilder, wie Chinesen zusammengetrieben werden, aufgegriffen auf der Straße, wenn sie irgendwas nicht befolgten (nicht mal immer absichtlich) und das alles von Ordnungshütern in so einer Art Schutzanzüge. Ein Mix aus Polizeiuniform und…?
    Er berichtete auch regelmäßig von diesen social scoring-Projekt(städten) und generell Überwachungssysteme.

    Ich denke doch, dass man die Allmachtsphantasten wie Herrn Dr. Floh mal für ein paar Monate nach China exportieren könnte, damit er mal live im Alltag erlebt, was die konsequente Umsetzung seiner Diktaturphantasien (unter Sozialismusdeckmantel) so im bedeuten kann.
    Es gibt ja natürlich noch viel ärgere Diktaturen, China ist ja noch sehr nett, aber wir wollen auch nicht gleich übertreiben 🙂

  65. #72 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. November 2021

    Und nochmal an alle, die immer noch der Meinung sind, dass Reden mit den Extremisten etwas nutzen würde: das tut es schon seit 20 Monaten nicht (und hat es zuvor auch nicht). Und es wird auch in Zukunft nichts nutzen: nicht in einem Monat, nicht in 2, 3, 6, 12 oder 783 Monaten. Wacht mal endlich auf aus Eurer Traumwelt und stellt euch der harten Realität.

    Ihr könnt Euch den Mund fusselig reden, die Gegenseite hört einfach nicht zu. Weil sie nicht will. Und während diese Egomanen angebliche Freiheiten verteidigen, nehmen sie ihren Mitmenschen Stück um Stück deren Freiheiten weg. Daran ändert Reden nicht ein Iota.

    Es! Bringt! Nichts!

    • #73 Joseph Kuhn
      18. November 2021

      @ noch‘n Flo:

      Du solltest Leute wie Alisier nicht als Extremisten bezeichnen.

      Und dass es keine „Wackelkandidaten“ mehr gäbe, ist deine Privatsoziologie, die durch die inzwischen wieder entstehenden Warteschlangen vor Impfstellen täglich widerlegt wird.

      Was jetzt gefragt ist, ist die möglichst direkte Ansprache der Milieus aus den jeweiligen Milieus selbst heraus. Das ist extrem mühsam, aber, wie man hört, erfolgreich.

  66. #74 Alisier
    18. November 2021

    @ zimtspinne
    Schutzhaft, Beugehaft….Schei..egal.
    Hauptsache Wegsperren und die WAHRHEIT und DAS RICHTIGE durchsetzen, und zwar ohne Diskussion!
    Da unterscheiden sich übrigens China, religiöse Gemeinschaften und andere Bescheidwisser nur minimal.

  67. #75 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. November 2021

    @ zimti:

    Allein schon Dein China-Vergleich disqualifiziert Dich für jegliche weitere Diskussion. Abgesehen davon: Anfang der Woche hast Du bezüglich rheinischem Karneval noch sehr ähnlich offensiv geklungen. Wo bleibt Deine Konsequenz?

  68. #76 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. November 2021

    @ Alisier:

    Du tust ja geradezu so, als wärest Du in Besitz auch nur irgendeiner Wahrheit™. Mal neugierdehalber: wieviele von den Extremisten hast Du mit Reden schon bekehren können?

  69. #77 zimtspinne
    18. November 2021

    @ Alisier

    täusche dich mal nicht, wieviele nicht klar zuordbare Leute solchen Phantasien über Chaosbereinigug und moralischen Säuberungsaktionen nachhängen.

    Kürzlich hörte ich unfreiwillig beim Lüften morgens mehreren nett aussehenden Frauen im frühen Rentenalter zu, die regelrecht ins Schwärmen kamen über das frühere Durchgreifen der DDR bei schmarotzenden Bürgern.
    Jugendliche, die keinen Bock hatten, Alkoholiker und alle sonst, die sich nicht einfügen wollten, wurden rausgetrieben (von zu Hause abgeholt, hieß das wohl) und mussten zur Schule, Arbeit etc.
    Ohne Erbarmen!
    Und wie gut das laut den plaudernden Damen alles funktionierte….. kein abhängendes Jungvolk, das Müll herumschmeißt, keine streunenden Straßenalkoholiker, keine …. Parasiten halt. Alles schon säuberlich verstaut, wo es sich nützlich macht.
    Dann kamen sie auch auf Corona und -wie unüberraschend- vertraten natürlich die Ansicht, der Staat sollte da jetzt endlich mal richtig durchgreifen und für Ordnung sorgen.

  70. #78 Alisier
    18. November 2021

    “Ihr könnt Euch den Mund fusselig reden, die Gegenseite hört einfach nicht zu. Weil sie nicht will.”
    und
    “Es! Bringt! Nichts!”
    Genau.
    Kann man gut auf beide Seiten anwenden, was ich auch halbwegs konsequent tue.
    Dann gibt es noch die, welche für Diskussionen und Argumente nicht verloren sind, auf allen Seiten.
    Und es sind die, an verschiedenen Ufern, die eine Gesellschaft weiter bringen können. Und wenn die sich finden wollen und an einem Strang ziehen wird vieles möglich.
    Ohne intellektuelle Redlichkeit und den Willen zu einer echten respektvollen Diskussion geht hingegen nichts oder zumindest nicht viel.

  71. #79 Alisier
    18. November 2021

    @ zimtspinne
    Ja, es gibt sicher Gründe für den “Erfolg” der AfD.
    Und da ich gnadenlos in der realen Welt in alle möglichen Diskussionen reingrätsche denke ich einiges wahrgenommen zu haben.
    Es hilft aber nichts: wir sollten reingrätschen wenn immer möglich, und sei es nur damit manche ein Mal etwas Ungewohntes zu hören kriegen.
    Ob das nun hilft? Egal, versuchen muss man es.

  72. #80 Moreno
    18. November 2021

    @ noch’n Flo: “1. Impftermin verpasst: 1’000 Euro Strafe, welche auch sofort vom Gerichtsvollzieher vollstreckt wird (beispielsweise unter Pfändung des Gerätes, mit dem der Betroffene auf Telegram geht).”

    Ich möchte ja hier nicht in der Diskussion als Provokateur aufschlagen, trotzdem ein kurzer Hinweis zu Impfpflicht-Idee. Alleine der Verwaltungsaufwand bis man die Ungeimpften ausfindig gemacht und angeschrieben hat, ist so immens, dass die Corona-Krise schneller vorbei ist als die Impf-Termine verschickt. Jeder der sich nicht impfen lassen möchte muss nur behaupten, der Termin wurde mir postalisch nicht zugestellt.

    Impfen ist für mich eine persönliche Entscheidung, selber werde ich mich wohl noch dieses Jahr mit Novavax impfen lassen. Wann, ob und womit ist und bleibt meine Entscheidung.

  73. #81 RainerO
    18. November 2021

    @ spiritus
    Wenn die Eltern durch die Schwester schon soweit indoktriniert wurden, dass sie Impfungen als “Gift” bezeichnen, wird es schwierig. Sehr schwierig.
    Aber Influenza-Impfungen sind bezüglich Wirksamkeit etwas problematisch, da es da immer wieder Jahrgänge gibt, die schlecht wirken (unter 60%).
    Ich halte dennoch die Daumen, dass sie sich vielleicht trotzdem überzeugen lassen.

    @ all
    In Österreich löste 2G ein kurzes Strohfeuer bei Erstimpfungen aus. Das waren die wenigen “Wackelkandidaten”, die es noch gab. Der viel zu große Rest der jetzt noch Ungeimpften wird es auch bleiben. Reden bringt nichts mehr.
    Daher bin ich inzwischen zu dem Schluss gekommen, dass es ohne Impfpflicht nicht gehen wird. Ich habe jegliches Verständnis (das ohnehin nie besonders groß war) für diejenigen verloren, die uns seit Monaten am Nasenring durch die Manege zerren. Es müsste all das (in Ö ziemlich sicher wieder einmal ein Lockdown für alle) zu großen Teilen nicht mehr geben, wären genug Menschen vollständig immunisiert.

  74. #82 Alisier
    18. November 2021

    @ RainerO
    Verständnis habe auch ich nur begrenzt.
    Dennoch muss es ums Ziel gehen.
    Und wenn das Parlament eine Impfpflicht in diesem speziellen Falle beschließt, dann würde ich mich inzwischen freuen. Und es sieht für mich in Deutschland im Moment so aus als käme eine Impfpflicht durch die Hintertür mit Lohnausfall und Ähnlichem plus 2G in vielen Fällen.
    Das ist nur die zweitbeste Lösung aber besser als gar nichts wenn ein Lockdown verhindet werden kann, den uns letztendlich die Impfverweigerer eingebrockt hätten.

  75. #83 RPGNo1
    18. November 2021

    @schlappohr

    Vor längerer Zeit (vor Corona) hatte ich in einem anderen Kontext vorgeschlagen, Impfunwillige die Kosten ihrer Behandlung selbst zahlen zu lassen, und zwar auch dann, wenn dies potenziell in den finanziellen Ruin führt.

    Singapur ist so konsequent. Ungeimpfte Corona-Patienten müssen sich ab Dezember an den Behandlungskosten beteiligen.

    https://www.rnd.de/politik/corona-in-singapur-ungeimpfte-zahlen-fuer-die-intensivstation-kuenftig-selbst-DNNHW3LHINFHPDURZM5H37L4QU.html

  76. #84 Alisier
    18. November 2021

    @ RPGNo1
    Trotzdem möchte ich hier auf keinen Fall ein System wie in Singapur oder ein noch repressiveres um angeblich “durchgreifen” zu können.
    Das sollten wir besser hinkriegen, und aus der jetzigen Situation lernen.
    Aufklärung und Informationen einschätzen lernen sollte mehr Bedeutung beigemessen werden, gerade in den Schulen. Und ich hätte auch schon eine Idee welche Fächer dafür ersatzlos gestrichen werden könnten…..

  77. #85 zimtspinne
    18. November 2021

    Vor allen Dingen werden die solche Maßnahmen samt Überwachung und Kontrolle auch nicht auf ein Virus beschränken.
    Da kanns ganz flugs mal passieren, wer auf social media zu viele riskante Verhaltensweisen zeigt oder bei wem die von den KK gesponserte Fitnessuhr nicht genug Aktivität anzeigt, der fliegt aus der Versicherung oder bekommt schlechtere Konditionen.

    Natürlich sind Triageentscheidungen in der Medizin auch keine Erfindung seit Corona, das gibts schon immer, zB bei Unfällen, in der Notaufnahme allgemein und auch im normalen Krankenhausbetrieb. (die Transplantationsmedizin besteht sogar ausschließlich aus Triageentscheidungen, aber die will ich mal außen vor lassen).

    Nur betrifft es dann eher weniger Beatmungskapazitäten, um die konkurriert wird, sondern mehr Notarzt-Kapazitäten, OP-Raum- sowie Chirurgenkapazitäten….

    Zukünftig wäre es da sehr naheliegend, dass Raucher, Säufer, Fettleibige und sonst an ihren Notfällen (Schlaganfälle, Herzinfarkte, Atemnot aufgrund von COPD etc) hochgradig selbst schuldig sind, ebenfalls an diesen Kosten beteiligt werden.

    Und dann wird eben auch der kettenrauchende, übergewichtige Schlaganfall nachrangig behandelt und andere Patienten, die weniger Selbstschuldigkeit im Profil aufweisen, bevorzugt behandelt.

    Da geht der Notarzt bei Verkehrsunfällen mit mehreren schwer Verletzen eben zuerst zur schlanken Person mit der rosigen Gesichtsfarbe und lässt den nach Alkohol duftenden Übergewichtigen erstmal links liegen.
    Weil soviel erziehungspolitische und pädagogische Triage muss schon sein!
    Wo kommen wir denn sonst hin?

  78. #86 RainerO
    18. November 2021

    @ Alisier

    Aufklärung und Informationen einschätzen lernen sollte mehr Bedeutung beigemessen werden, gerade in den Schulen.

    Das ist enorm wichtig (bei meinem Kind mache ich das natürlich – auch – selber), hilft uns aber erst langfristig.

    Singapur-Verhältnisse will ich auch nicht in dieser Form. Das Solidarwesen möchte ich nicht auf eine schiefe Eben stellen (auch wenn es noch so verlockend klingt).
    Aber was haben wir denn aus der “jetzigen Situation” gelernt? Dass sich ein leider viel zu hoher Prozentsatz der Bevölkerung offenbar aus der Gemeinschaft ausgekoppelt hat (oder dass das in der jetzigen Situation klar(er) geworden ist). Die fängt man mit gutem Zureden nicht mehr ein. Mit denen müssen wir leben, uns aber nicht durch deren Verhalten unser Leben diktieren lassen.
    Bei einer teilweisen Impfpflicht (z.B. für Gesundheitsberufe) besteht leider auch das Potential zur Erpressung. “Willst du eine Impfung von mir, gehe ich!”. Das ist natürlich besonders in der Pflege sehr problematisch. Kommt eine allgemeine Impfpflicht, fällt das größtenteils weg. Wohin soll der/die dann gehen?
    Und bei der staatlichen Unterstützung gibt es auch Hebel, die man ansetzen kann. Arbeitslosengeld gibt es auch nicht auf ewig, wenn man Jobangebote immer wieder ablehnt.

  79. #87 zimtspinne
    18. November 2021

    @ Flo

    nur zur Info, nicht mal in China gibt es bisher eine allgemein Impfpflicht.

    Und bei den Karnevalsausbrüchen mit Volksmassen dicht an dicht ging es mir primär um das Aufzeigen des Faktors Egoismus.

    Natürlich errät jedes Kind, dass Kontrollen unter solchen Umständen nie im Leben auch nur ansatzweise geschweige denn flächendeckend & zuverlässig funktionieren werden.

    Selbst wenn durch extrem strenge Straßensperren und Abriegelungen der Karnevalsbezirke (für Tage und Nächte dann wohl) die Kontrolle vorhanden wäre – mit der Masse der Menschen auf engen Räumen (und die gehen eben auch in Innenräume und bleiben nicht ständig draußen an der frischen Luft) sich auch das allgemeine Risiko für Infektionsgeschehen und -wege drastisch erhöht.
    Auch unter 2-G!
    Da wären die mit weniger Impfschutz von vornherein, die mit aktuell abenehmendem Impfschutz oder die gerade infizierten, aber dank des Impfschutzes auch nur mit milden Verläufen aber dennoch gewisser Viruslast, die auch keineswegs vermehrungsunfähig ist.

    Diese Menschen treffen dann wiederum ihre älteren vorerkrankten Verwandten und Kollegen, die sich vor solcherlei Virenschleuder-Massenveranstaltungen hüten.

    Also Egoismus pur trotz Impfung oder siehst du das irgendwie anders und die Feierei auf Biegen und Brechen berechtigt in der aktuellen Lage?

    Die ‘Bürgermeisterin schwafelte ja sogar was von “hamwa uns verdient und nochmal schnell ausnutzen, bevor wieder nix mehr geht” (sinngemäß).

    Also volles Risiko eingegegangen aus purem Egoismus, denn Karnevalsfeierei gehört nun wahrlich nicht zu den notwendigen Veranstaltungen des Lebens.
    Während es gleichzeitig oftmals anderswo schon längst wieder viel strengere Einschränkungen gibt.

    Aber dein Sündenbock auf der Agenda ist nun mal der Ungeimpfte und damit ist die Flo-Welt rund.

    Gleiches gilt für deine Vorstellungen von Durchsetzung einer Impfpflicht.
    Da wird mit anderen Ordnungswidrigkeiten verglichen, manche kriminalisieren auch gleich direkt ohne Umschweife (und versuchen später sich rauszureden), aber vergessen komplett dabei, dass bei der Durchsetzung dieser Regeln und Pflichten die Zeit nicht drängt. Da können sich Bußgeldbescheide und Verfahren über Monate, sogar Jahre hinziehen und tun das auch regelmäßig.

    Die Zeit haben wir aber nicht. Eine allgemeine Impffplicht jetzt einzuführen, würde so gut wie keinen Einfluss auf die 4. Welle haben, müsste mit harten Zwangsmaßnahmen, massenhaften Kontrollen und Festnahmen durchgesetzt werden, um überhaupt noch in diesem Winter halbwegs zu greifen.

    Bei 20 Millionen Ungeimpften ist das ohne Militär gar nicht umsetzbar. Polizei und Ordnungsämter haben nicht mal genug Kräfte, um die jetzigen Maßnahmen flächendeckend und effektiv zu kontrollieren.
    Ich habe hier in den letzten Monaten nicht eine einzige effektive und zuverlässige Kontrolle erlebt. Andere erleben dies nach Erzählungen genauso, trotz anderer Aktivitäten. Scheint überall ziemlich ähnlich (nämlich gar nicht) zu laufen.

    Und da wir momentan noch nicht einmal genügend Kapazitäten haben, rechtzeitig die booster Impfungen bei den Willigen umzusetzen, ist die Forderung nach einer allgemeinen Impflicht ein reines Politikum, dass in der Praxis gar nicht praktikabel ist und zu massiven sozialen Verwerfungen führen würde.

    Deshalb wird sowas auch von den allermeisten Experten (von StiKo über Ethikrat & Ärzteverband) abgelehnt.

    Warum man es innerhalb von fast 2 Jahren nicht schafft, eine Impfpflicht (noch nicht einmal eine Testpflicht) in Einrichtungen mit besonders Gefährdeten einzuführen, ist eine andere Frage.
    Das kann man natürlich tun und wem es nicht passt, sucht sich ein anderes Berufsfeld (wäre jungen Leuten angesichts der Arbeitsbedingungen und Verdienstmöglichkeiten eh anzuraten^^)

  80. #88 Alisier
    18. November 2021

    Ok……was also ist sinnvoll und zu tun?
    Die Intensivstationen laufen voll. Das ist wohl nicht mehr aufzuhalten.
    Das Personal ist im Stich gelassen, und Impfpflicht käme eh zu spät und wäre kaum schnell durchsetzbar.
    Lockdown will aber irgendwie keiner (Ich eigetlich auch nicht).
    Also mogeln wir uns durch, bis auch der Letzte infiziert ist, mit eventuell noch mal über 100 000 Toten?
    Und sichtbaren, gestapelten Särgen auch in Deutschland?
    Alternativen zum wenigstens teilweisen Lockdown zum Abbremsen sehe ich nicht so richtig.
    Hat jemand eine bessere Idee?
    Mein Vorschlag: Nicht Geimpfte werden extrem eingeschränkt, damit sies auch wirklich merken. Denn wenn weiterhin alle leiden müssen ist das eigentlich kaum noch zu rechtfertigen.
    Kontrolle wird allerdings schwierig, weil die meisten auch nicht mal ansatzweise eine Art Polizeistaat, nicht mal punktuell, wollen (Ich auch nicht).
    Wie lösen wir das Dilemma auf?

  81. #89 Alisier
    18. November 2021

    @ zimtspinne
    Zu China und Impfpflicht:
    Berufstätige in sehr vielen Bereichen kommen um eine Impfung nicht herum. Sehr viele haben inzwischen eine dritte, allerdings mit einem der bekannten “leaky vaccines”.
    Alte, nicht mehr Berufstätige werden eher gar nicht geimpft. Menschen, die z.B. ihre Eltern geimpft haben wollen müssen teilweise tricksen.
    Ein Schelm der Böses und Naheliegendes dabei denkt.

  82. #90 RainerO
    18. November 2021

    @ Alisier

    Wie lösen wir das Dilemma auf?

    Meine Befürchtung/Einschätzung: Gar nicht.
    Für die aktuelle Situation ist das Kind schon im Brunnen. Selbst wenn wir sofort alles für alle komplett dicht machen, wird sich die Entwicklung auf den Intensivstationen noch für 2-3 Wochen weiter verschlimmern, um dann vielleicht besser zu werden. Und spätestens dann würden die Entscheider wieder aufmachen, weil man niemandem das Weihnachtsfest verderben will. Und dann geht das Ganze wieder von vorne los.
    Länger einen kompletten Lockdown kann man schon erst recht nicht umsetzen, weil dann nicht mehr nur die Querulanten auf die Straße gingen.
    Und wie du richtigerweise angemerkt hast: Wie soll man einen Lockdown für Ungeimpfte wirkungsvoll kontrollieren, wenn schon vorher die deutlich weniger restiktiven Maßnahmen nicht ordentlich überwacht werden (können)? *)
    Ich fürchte, man (die Politik) wird versuchen, sich irgendwie ins Frühjahr durchzuwursteln und hoffen, dass sich eben die Leichenberge nicht allzu hoch stapeln. Und dann wird man wieder beteuern, aus den Geschehnissen lernen zu wollen.
    ===============================================================
    *) Ich wäre bisher jedenfalls bei jeder Lokalität/Veranstaltung mit einem Phantasiezertifikat reingekommen. Gestern hatte ich zwei Kundentermine, bei denen ich (vorerst) absichtlich ohne Maske rein bin, nur um zu sehen, ob das 3G am Arbeitsplatz irgend jemanden interessiert und ob ich nach meinem Zertifikat gefragt werde. Hat es nicht und wurde ich nicht.

  83. #91 RPGNo1
    18. November 2021

    @Alisier

    Trotzdem möchte ich hier auf keinen Fall ein System wie in Singapur oder ein noch repressiveres um angeblich “durchgreifen” zu können.

    Das hatte ich mit meiner Antwort auch nicht angedeutet, denn mir ist bewusst, dass Demokratie in Singapur ein sehr dehnbarer Begriff ist.

    Das sollten wir besser hinkriegen, und aus der jetzigen Situation lernen.

    Bitte verzeih meinen Zynismus, aber diesen Satz höre ich jetzt schon seit gut 1,5 Jahren aus dem Munde verschiedenster Politiker, Behörden und Verbandsvertreter, nämlich seit wir im Sommer 2020 die erste (!) Welle eingermaßen gut überstanden hatten. Geschehen ist wenig, denn diese Leute spielen seit eben ebenfalls 1,5 Jahren ein bekanntes Kinderspie, nämlich “Schwarzer Peter”, oder sie imitieren die berühmten drei Affen.

    Aufklärung und Informationen einschätzen lernen sollte mehr Bedeutung beigemessen werden, gerade in den Schulen. Und ich hätte auch schon eine Idee welche Fächer dafür ersatzlos gestrichen werden könnten…..

    Klingt gut. ABER:
    Wie willst du so die Liefers, Prechts, Kubickis, Gaß’ oder alle anderen Erwachsenen mit ihrem “unguten” Bauchgefühl” erreichen und erst recht überzeugen?

    • #92 Joseph Kuhn
      18. November 2021

      @ RPGNo1:

      “die Liefers, Prechts, Kubickis, Gaß’”

      Sind die nicht alle geimpft?

  84. #93 Alisier
    18. November 2021

    @ RPGNo1
    Zynismus ist kaum zu vermeiden. Gestehe ich bei dem Thema jedem zu.
    Zu ABER:
    Das ist nicht die letzte Krise, und das zynische Haareraufen begann für mich nach meinem ersten langjährigen Monitoring der Insektenbestände (und das ist jetzt schon über 30 Jahre her) und der Verfolgung des Zusammenbruchs ganzer Mykorrhizapilzpopulationen bevor die Bäume dann auch erwartungsgemäß extrem zu schwächeln begannen (ebenfalls fast 30 Jahre her).
    Der Krisen gibts genug und sie werden sicher nicht weniger.
    Was ich aber auf den Tod nicht ausstehen kann ist das Leugnen von Fakten und das sich aus der Verantwortung ziehen bei diesen Krisen.
    Wir müssen unsere Leben ändern. Sonst wird das nix mehr.
    Immerhin ist die Intensivbettenkrise eine gute Gelegenheit darauf hinzuweisen, dass technische Lösungen ihre Grenzen haben und manchmal sogar gar keinen Sinn.

  85. #94 Jolly
    18. November 2021

    3. Termin verpasst: 30 Tage Beugehaft. Dort dann Zwangsimpfung auf richterliche Anordnung.

    Nur so wird es gehen.

    (@noch’n Flo #65)

    Ein Virus, eine kleine Krise, und schon sind über 200 Jahre Aufklärung nur noch Makulatur.

    Es sind nicht nur bestimmte katholische Kreise reaktionär.

  86. #95 Alisier
    18. November 2021

    @ Moreno
    Da Sie es erwähnten:
    Was genau ist Ihr Problem mit den hier üblichen Impfstoffen?
    Gibt es einen halbwegs nachvollziehbaren Grund den Sie uns erklären können?
    Außer natürlich “Ich traue dem Zeug nicht, weil die Entwickler die falsche Herkunft haben!”
    Den Grund kennen wir schon.

  87. #96 BBr
    Niedersachsen
    18. November 2021

    Es sind schon Leute aus geringeren Anlässen in Beugehaft gekommen, ohne das Leute gleich Schaum vor dem Mund bekommen und das Ende der Aufklärung proklamieren. Kann man wirklich nicht sachlich über dieses Thema diskutieren?

  88. #97 LasurCyan
    18. November 2021

    Kann man wirklich nicht sachlich über dieses Thema diskutieren?

    Och, sachlich ist ein weites Feld. Wenn die ‘ZwangsImpfung’ als ‘obligatorische SicherheitsImpfung’ geframed wird – ist das dann sachlicher? Wait for it..

  89. #98 zimtspinne
    18. November 2021

    Da schwafelst du gerade Mist.
    Dem tatsächlichen Vollzug von Erzwingungshaft (wegen Ordnungswidrigkeit/Zahlungsverzug) geht ein etwas längerer Rechtsweg voraus, ein Verfahren eben, wie ich bereits weiter oben schrieb.

    Jemand zahlt zwei Strafzettel zwei Wochen nicht – zack, sitzen sie im Knast, so läuft es eben nicht.
    Erst in letzter Instanz (nach Mahnverfahren) kommt es zu einem Erzwingungshaftbefehl.

    Zum Einsatz kommt dieses Mittel ansonsten noch bei der Verweigung von Zeugenaussagen, die nicht verweigerbar sind, also vor Gericht gegenüber dem Richter/Staatsanwalt ohne Zeugenaussagenverweigerungsrecht.

    Manchem hier scheint regelmäßig der Sabber wie einem sabbernden Hundeviech von den Lefzen zu tropfen, wenn sie regelmäßig über links mit Vollstreckungsmaßnahmen aus ihren feuchten Träumen posten.
    Dazu offen stehen, dass man das gerne umgesetzt sehen würde, traut sich dann wiederum nur der Flo (was ich an ihm sogar sehr schätze, dieses offene Visier).

    Na, ich freu mich dann jedenfalls schon mal auf die Aktionen der Behörden zur Identifikation, Aufspüren und Einfangen der Impfabtrünnigen…..
    wenn die dann auch noch auf wilder Chihuahua-Mix beim Tierarzt machen, sobald sie zwangsgeimpft werden, wird es richtig spaßig.
    Man kann ja wie bei unkooperativen Hundeviechern und Katzen auch vorab eine Sedierung vornehmen. Am besten aus sicherer Entfernung mit Betäubungspfeilen.
    Das könnten sinnigerweise überhaupt Tierärzte übernehmen, die bereits geübt darin sind.

  90. #99 Ahnungslos
    18. November 2021

    Schönen guten Abend.
    Wenn es erlaubt ist, möchte ich auf ein weiteres Problemchen zu den drakonischen Vorschlägen hinweisen.
    Beugehaft klingt erst mal ganz gut. Die Einführung dieses Instruments wäre aber weniger gut laufen.

    Wir haben in Deutschland 175 Tsd. offene Haftbefehle und 73 Tsd. Haftplätze. Die Gefängnissen sind schon jetzt übervoll. Das wird richtig lustig, wenn die Justiz die dankbare Aufgabe erhält, noch ein paar hunderttausend Haftbefehle auszustellen.
    Noch lustiger die Triage. Wer von den Hunderttausenden zur Beugehaft verdonnerten darf in den Knast?

    https://blog.fefe.de/?ts=a57440b5

  91. #100 Alisier
    18. November 2021

    @ Ahnungslos
    Gibts nicht noch irgendwelche Kapazitäten von vor 1945 die man wieder reaktivieren könnte? Oder zumindest Traditionen wiederbeleben, die Kapazitäten schaffen?
    Schließlich atmen die Vorschläge auch einen bestimmten Geist, der nur darauf wartet in gewisse Formen gegossen zu werden.

  92. #101 RainerO
    18. November 2021

    @ Alisier
    Ach, du mit einem Godwin? Tsts!

  93. #102 Alisier
    18. November 2021

    Na komm, höchstens ein halber……..
    Denn ich meinte natürlich die wilhelminische Zeit.
    Furchtbar damals……

  94. #103 RainerO
    18. November 2021

    @ Alisier
    … und dann halbherzig zurückrudern (nicht in der Zeit)… 😉

    Aber im Ernst. Beugehaft für Impfunwillige stelle ich mir recht “interessant” vor. Wieviele wären denn da zu erwarten? Wirklich so viel, dass Gefängnisse überzugehen drohen? Reicht es da nicht, wenn man die 2-3 Tage in eine Ausnüchterungszelle auf der Wache “beurlaubt”, damit die sehen, dass man nicht spaßt? Wirklich wollen täte ich das alles nicht.

  95. #104 Alisier
    18. November 2021

    @ RainerO
    Solche feuchten Bestrafungsträume dürften juristisch so oder so nicht umsetzbar sein. Zumindest nicht hier oder in Österreich. Und das ist auch gut so.
    Deswegen ist es mitunter interessanter sich über die Motive der Peitschenschwinger Gedanken zu machen.
    Wir möchten fast alle, dass die Pandemie endet, und ich denke die Impfgegner ebenfalls.
    Auf der Interessenbasis könnte vielleicht doch mit manchen ein gemeinsamer Nenner gefunden werden.

  96. #105 Staphylococcus rex
    19. November 2021

    2 Sätze zum Nachdenken: Alle haben derzeit Wut im Bauch. Wut ist ein schlechter Ratgeber.

    Ich persönlich habe auch eine Menge Wut. Wie sich aus meinem Nicknamen unschwer erraten lässt, arbeite ich im Labor. Die vierte Welle bedeutet für mich persönlich zusätzliche Überstunden, zusätzliche Wochenendarbeit, zusätzlichen Streß, um die Dienstpläne abzusichern (auch Labormitarbeiter können krank werden), zusätzlichen Streß, um meine Mitarbeiter auch im zweiten Verschleißwinter in Folge zu motivieren, zusätzlichen Streß, weil die Verfügbarkeit von Testkits von Lieferketten und vom Markt abhängt, beides ist gerade beeinträchtigt. Und auch mein Privatleben leidet unter Mehrarbeit, Streß und Kontakteinschränkungen. Ich habe also allen Grund, richtig wütend zu sein.

    Nur bringt mich das nicht wirklich weiter. Wenn über Ausgangssperren für Ungeimpfte und über Impfpflicht laut nachgedacht wird, löst das nicht meine Probleme. Und eine Testpflicht im ÖPNV ist einfach nur grober Unfug, erstens weil dies in der Breite niemand kontrollieren kann und weil zweitens auch Ungeimpfte ohne Testung ein Recht darauf haben Lebensmittel einzukaufen oder zum Arzt zu gehen und nicht jeder zu Fuß gehen kann oder ein Auto besitzt. Bevor wir anfangen uns an unseren jeweiligen Lieblingsfeinden abzuarbeiten und uns in kollektiver Schnappatmung zu üben, wie wäre es mit einer kleinen Analyse, was macht uns wirklich die meisten Sorgen und was ist eigentlich die 4. Welle?

    Unter funktionalen Aspekten würde ich die 4. Welle in drei Teilwellen unterteilen.
    Erstens die ungeimpften Kinder, Jugendlichen und jungen Erwachsenen ohne Risikofaktoren. Diese Welle läuft weitgehend ambulant ab und betrifft die Krankenhäuser höchstens am Rande. Die Gefahr für diese Personengruppe besteht weniger aus dem Sterberisiko, sondern vielmehr aus dem Long-Covid-Risiko. An der Gesamtinzidenz ist diese Gruppe wesentlich beteiligt:
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/129082/Daten-aus-der-Luca-App-Bars-und-Clubs-sind-Coronahotspots
    Dazu eine kleine Modellrechnung: Eine Inzidenz von 1000 (einige Landkreise sind aktuell bei über 1000) bedeutet, dass sich pro Woche ein Prozent der Bevölkerung infiziert. Wenn 16% der Bevölkerung sich nacheinander infizieren, dann wäre über 16 Wochen (=4 Monate) eine durchgehende Inzidenz von 1000 möglich.

    Die zweite Teilwelle sind die ungeimpften Erwachsenen über 40 bzw. mit Risikofaktoren. Diese Gruppe hat ein relevantes Hospitalisierungsrisiko und diese Gruppe füllt gerade die Krankenhäuser. Und daran wird sich kurzfristig nichts ändern.

    Die dritte Teilwelle sind die komplett geeimpften alten Leute mit nachlassender Immunität. Für Delta ist ein Impfschema mit zwei Impfungen offensichtlich auf Dauer nicht ausreichend. Diese Welle steht erst am Anfang und kann mit einer breit angelegten Impfkampagne gebrochen werden, zumindest wenn richtig priorisiert wird und die Hochbetagten wirklich erreicht werden.

    Das WAS, welches wir tun müssen, ist einfach, es müssen lediglich die infektiösen Kontakte reduziert werden. Schwierig ist dagegen das WIE, also wie reduzieren wir diese infektiösen Kontakte? Da wären zum Einen die altbekannten AHA+L Regeln, als Zweites haben wir die Impfkampagne und als Drittes die NPI (nicht pharmazeutische Interventionen). Die o.g. drei Teilwellen betreffen unterschiedliche Personengruppen und erfordern paßgenaue Einzelmaßnahmen, welche diesen Beitrag bei Weitem sprengen würden. Ein wichtiger Faktor ist in der aktuellen Diskussion ziemlich untergegangen, und das ist der private Lockdown, mit der Angst vor der Krankheit wächst auch die Bereitschaft, sich Regeln unterzuordnen.

  97. #106 PDP10
    19. November 2021

    Ach, ist das schön hier …

    zimtspinne schreibt elaborierte Texte über Dinge, die nie jemand gesagt oder gemeint hat – ausser sarkastisch. Alisier gibt mal wieder den “ich provoziere halt gerne”, RainerO ist der vernünftige Moderator … dann wird elaboriert darüber diskutiert was denn jetzt im Ernst ernst gemeint ist aber dann doch nicht und über Gefängniskapazitäten und ausstehende Haftbefehle (sogar mit Zahlen und Daten!) … usw. usf.

    Hach! … alles wie immer.

    AUSSER, DASS DAS SCHEIß VIRUS UNS GERADE DURCH DEN FLEISCHWOLF DREHT!

    Und nein. Eine Impfpflicht ist immer noch Schwachsinn. Das wird nicht funktionieren. Aus Gründen die hier schon genannt wurden. Bei den Pocken hat das funktioniert. Das war aber auch das einzige Mal und dafür gabs Gründe. Polio ist ganz ohne Impfplicht in Mitteleuropa ausgerottet worden, weil es eben klar war, dass man sein Kind zweimal zur Polio-Impfung bringt und gut. MMR Impfungen als “Pflicht” funktioniert auch – wenn auch begrenzt, weil es inzwischen Gerichtsentscheide und Gesetzte gibt, die es möglich machen, dass eine Kita sagen kann: Dein Kind ist nicht geimpft? Dann musses halt bei den Anthroposophen in den Kindergarten gehen. Tschö.

    Aber eine Corona-Impfpflicht? Leute! Bleibt mal auf dem Boden der Tatsachen.

    Ausgerechnet der Spahn hat es auf den Punkt gebracht als er (sinngemäß) meinte: “sollen wir dann Sahra Wagenknecht mit der Polizei zum Impfen schleppen?”

    Disclaimer: Ich habe nicht die geringste Idee, wie wir diese vierte Welle wieder unter Kontrolle bringen. Und ich glaube auch niemandem, der behauptet, dass ganz sicher und definitiv zu wissen.

    Was die Politiker – egal ob aus Ampel oder noch Regierung jetzt jedenfalls beschließen ist bestenfalls naiver Aktionismus. ABER: Viele Alternativen haben die – wenn man es mal ehrlich betrachtet – allerdings auch nicht.

    Noch ein harter Lockdown wäre der GAU und gesellschaftlich (ganz zu schweigen von den wirtschaftlichen Auswirkungen) nicht zu stemmen. Alles 2G oder 1G oder 2G+ oder 3G-hoch-zwei etc.? Praktisch nur sehr begrenzt umzusetzen weil nicht Flächendeckend kontrollierbar. 3G im ÖPNV zB. Sonst noch was?

    Seien wir ehrlich: Wir sind am Arsch, weil wir wieder viel zu spät reagieren.

    Punkt.

    (Alisier, zimtspinne, RainerO und alle: Kriegt euch wieder ein. Das war keine Kritik an euch persönlich. Sondern nur mein – leicht genervtes – Wort zum Freitag.)

  98. #107 Jolly
    19. November 2021

    @Bbr

    Kann man wirklich nicht sachlich über dieses Thema diskutieren?

    Das könnte sich zumindest schwierig gestalten, wenn du schon beim Zitierten das Problem in der Beugehaft vermutest, nicht aber in der “Zwangsimpfung auf richterliche Anordnung”.

    Es ist sachlich auch nicht richtig, dass bei mir “Schaum vor dem Mund” ist.

    Eine Expertokratie, die Bürger entmündigt, ist nicht das Ziel der Aufklärung.

    Nur so wird es gehen.

    Ich dürfte im Übrigen einer der Wenigen sein, die das nicht als das Ende einer Diskussion begreifen, sondern als Aufforderung zum Dialog.

  99. #108 RPGNo1
    19. November 2021

    @PDP10

    Du verwechselst Impfpflicht mit Impfzwang. Wie auch unser geschäftsführender Bundesminister für Gesundheit, wenn er sich über Frau Wagenknecht auslässt.

    Mit “Zwang” werde die Einwirkung von außen betont, möglicherweise auch verbunden mit Gewalt. “Bei ‘Pflicht’ hingegen ist eine moralische Ebene im Spiel. Man tut etwas, weil man erkannt hat, dass es wichtig und notwendig ist.”

    https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/corona-impfungen-kampfbegriffe-aus-alten-zeiten-100.html

    Beugehaft, um die Injektion zu erzwingen = Impfzwang
    “Du kummst hier net rein ohne Impfung” = Impfpflicht

  100. #109 Staphylococcus rex
    19. November 2021

    Ein paar kleine Ergänzungen:
    Die erste Teilwelle (Kinder, Jugendliche, junge Erwachsene) ist politisch gewollt. Wer über „Freedom day“ oder über Endemie redet, meint damit, dass man die Epidemie durch die Bevölkerungsgruppen mit niedrigem Risiko durchlaufen lässt. Wenn man jetzt auf diese Bevölkerungsgruppe drangsaliert, obwohl sie nur das tut, was von ihr verlangt wird (nämlich den Erwerb einer „natürlichen Immunität“) dann geht dies in Richtung Heuchelei. Es wäre schön, wenn in dieser Gruppe die Impfraten höher wären, aber da muss sich die Politik an die eigene Nase greifen.

    Die dritte Teilwelle (Senioren mit nachlassender Immunität) ist zum jetzigen Zeitpunkt ein klares Politikversagen, welches aber noch korrigierbar ist, vorausgesetzt, die Impfkampagne nimmt Fahrt auf und erreicht zielgenau die Bedürftigen.

    Die zweite Teilwelle (ungeimpfte Risikopersonen) ist ein Politikversagen, welches nicht mehr korrigierbar ist. Die Wissenschaft hat gesagt, WAS zu tun ist (Kontaktreduktion, Impfen) und hat auch die notwendigen Impfstoffe geliefert. Das WIE, nämlich die Informationen und die Impfungen unter Männern, Frauen und Kindern zu verbreiten, ist Kernaufgabe der Politik, auch weil hier nicht nur fachliche, sondern auch psychologische Aspekte eine Rolle spielen.

    Das Politikversagen hat mir und anderen Mitarbeitern im Gesundheitswesen und in der Pflege den zweiten Verschleißwinter in Folge beschert, daran lässt sich nichts mehr ändern. Deshalb habe ich mich auch entschlossen, mich nicht mehr darüber aufzuregen. Eine offizielle Entschuldigung seitens der Politik und eine Würdigung der Opferbereitschaft wären natürlich Balsam für die Seele.

    Was ich mir trotzdem wünschen würde, wäre eine klare Kommunikation seitens der Politik mit Triagebildern analog zu den Schockbildern auf Zigarettenpackungen, damit sich keiner der Impfverweigerer aus den Risikogruppen herausreden kann, er hätte es nicht gewusst. Eine weiche Triage (Konkurrenz um Beatmungsplätze und Konkurrenz um Krankenhausbetten, welche durch die Pflege versorgt werden können) findet in den Hotspotregionen bereits jetzt statt. Und wer die Impfung verweigert, trifft diese Entscheidung nicht nur für sich selbst, sondern diese Entscheidung hat Konsequenzen für das Gesundheitspersonal und für andere Patienten. Wer eine derartige Entscheidung trifft, sollte dann auch die Verantwortung dafür übernehmen. Und wenn das Ganze nur dazu führt, dass die Personengruppe der bisherigen Impfverweigerer in den privaten Lockdown geht, wäre schon viel gewonnen.

  101. #110 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. November 2021

    So, Österreich führt jetzt die allgemeine Impfpflicht ein:

    Fix ist auch die Einführung einer generellen Impfpflicht. Diese kommt am 1. Februar – verbunden mit hohen Verwaltungsstrafen oder Ersatzfreiheitsstrafen.

    https://www.kleinezeitung.at/politik/innenpolitik/6063131/Corona-in-Oesterreich_Bundesweiter-Lockdown-ab-Montag-fix

    Der 1.2.2022 ist m.E. zwar viel zu spät, aber immerhin können dann alle hier versammelten Gegner der Impfpflicht mal schauen, ob und wie gut das funktioniert. Immerhin setzt Felix Austria genau das um, was ich weiter oben gefordert habe.

  102. #111 Alisier
    19. November 2021

    @ PDP10
    Eigentlich regt sich hier gerade niemand übermäßig auf und runterkommen ist auch eher nicht angebracht, weil durch das Äußern der Teilnehmer was sie wirklich bewegt ziemlich deutlich wird wo es hakt und wo die Knackpunkte sind. Selbst eine manchmal sichtbare Wut kann zur Authentizität einer solchen Diskussion beitragen und uns in der Einschätzung dessen was getan werden müsste/kann weiterbringen.
    Deinen Satz “Wir sind am Arsch, weil wir wieder viel zu spät reagieren.” beziehe ich dann mal auf Krisen, die nichts mit Covid-19 zu tun haben und noch zu bewältigen sind wenn wir denn als Weltgemeinschaft den Arsch hoch kriegen. Und um zu begreifen, dass rapide schwindende Artenvielfalt und ein aus den Fugen geratenes Klima eine große Gefahr für alle darstellen brauchen wir nicht mal eine Wertegemeinschaft.
    @ Staphylococcus rex
    Ich schätze ihre Einwürfe sehr, aber widersprechen möchte ich Ihnen bei einem konkreten Punkt: die Politik sind und bleiben trotzdem auch wir.
    Die “politische Klasse” als eine Art abgehobene und merkwürdige Vereinigung zu sehen ist aus meiner Sicht Teil des Problems.
    Wir können immer noch wählen, wer uns vertritt, und wenn Mr Windelweich (hier ist niemand Konkretes gemeint), der niemandem etwas zumuten will und vielen nach dem Mund (oder nach der Brieftasche) redet größere Chancen hat als jemand, der die Probleme und nötigen Zumutungen deutlich benennt, dann sind die Wähler mit für das Zögern und Zaudern verantwortlich.

  103. #112 grummbeermann
    19. November 2021

    @Staphylococcus rex
    Danke für Aufschlüsselung (#105).

  104. #113 RainerO
    19. November 2021

    @ PDP10
    Wir sind am Arsch, weil wir wieder viel zu spät reagieren…
    Wer ist “wir” und womit wurde zu spät reagiert?

  105. #114 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. November 2021

    @ Alisier:

    Wir können immer noch wählen, wer uns vertritt

    Aber erst wieder in 4 Jahren.

    dann sind die Wähler mit für das Zögern und Zaudern verantwortlich

    Ach so, also habt Ihr Euch nur verwählt. Na dann: einfach die Wahl vom September anullieren und nochmal wählen, bis die “Richtigen” gewählt wurden.

    Ich liiiebe Dich für Deine ganz einfachen Lösungen! Du könntest mit diesem Talent glatt bei der AfD mitmachen.

  106. #115 Adent
    19. November 2021

    @PDP10

    Ausgerechnet der Spahn hat es auf den Punkt gebracht als er (sinngemäß) meinte: “sollen wir dann Sahra Wagenknecht mit der Polizei zum Impfen schleppen?”

    Das würde ich gern erleben, in ihrem Fall (und auch anderen) nehme ich mal an, dass sie nicht so dumm ist wie sie öffentlich tut, sondern aus politischem Kalkül so redet wie sie über das Impfen redet und damit hat sie es meines Erachtens verdient von der Polizei zum Impfen geschleppt zu werden 🙂
    Frau Weidel hingegen könnte gleich dableiben, geimpft werden (sofern sie es nicht schon ist) und in eine Beugehaft unbestimmter Begründung genommen werden, für sagen wir die nächsten 10 Jahre.

  107. #116 Markweger
    19. November 2021

    Ich frage mich wirklich Herr Kuhn wie Sie das verantworten können was Sie hier zusammen schreiben.

  108. #117 Beobachter
    19. November 2021

    Zur “Hospitalisierungsrate” als “Indikator” und ausschlaggebendem Kriterium für diverse Warnstufen:

    https://taz.de/Bund-Laender-Beschluss-zu-Corona/!5816620/

    “Bund-Länder-Beschluss zu Corona
    Ein irreführender Indikator
    Bund und Länder machen die Hospitalisierungsrate zum bundesweit einheitlichen Corona-Indikator. Leider ist sie schlecht berechnet und unbrauchbar.
    … ”

    Trifft die Aussage des Artikels zu oder kann man es auch anders sehen?

  109. #118 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. November 2021

    @ Adent:

    Den Kimmich und die anderen ungeimpften Bayern-Profis können am besten gleich mit in die Beugehaft, dann wird die Bundesliga auch endlich wieder etwas spannender. 😉

    Wenn sich dann noch JJ Liefers dazugesellt, wird auch das Fernsehen wieder ein Stück erträglicher…

  110. #119 Axel
    Cologne
    19. November 2021

    @Stephan #1: “Den steinzeitliche Zustand von Teilen unserer Gesellschaft zu beobachten ist sehr schmerzhaft, noch mehr, wenn sich herausstellt, daß (Ex)- Freunde und (Ex)- Bekannte auch dazugehören…”
    Meiner Meinung nach hat das Fernsehen der 70er ein gerüttelt Anteil an dieser Situation:
    Leute wie Uri Geller, Erich von Demjenigen, Charles Berlitz und wie die Schwurbler damals alle hießen, wurden im TV nicht nur mit Wissenschaft gleichgesetzt, sondern auch noch hofiert (Uri Geller in “Der große Preis” und der Schweizer Schwafel Erich in jeder zweiten Talkshow).
    Dass die Leute dann echte und Fake-Wissenschaft irgendwann nicht mehr auseinanderhalten konnten, ist halt die Konsequenz mit der wir heute zu kämpfen haben.
    Gegenargument: und was ist mit ARD (alle außer Dresden)? Warum sind gerade die Sachsen, von denen viele gar kein Westfernsehen bekamen, trotzdem so radikalisiert? Nun…auch wenn er nicht allein verantwortlich ist: Däniken wurde auch in der DDR verkauft. Selbst sein geistig verwirrter Film “Erinnerungen an die Zukunft” wurde für vier Tage in der DDR aufgeführt.
    Und wenn man dann solche Artikel aus der BZ liest (schon ein wenig älter, aber IMHO hat sich bei der Presse nichts geändert):
    https://www.bz-nachrichten.de/film-tip-50plus-erich-von-d-niken-r-ckkehr-nach-babylon/
    Zitat: „Erich von Däniken, aktuell, faszinierend und interessant wie immer und in einer neuer Form der Präsentation einer brisanten und noch immer umstrittenen Thematik.“,
    weiß man auch, warum das nie ein Ende nimmt.
    Ich kann nur immer wieder “Die Ärzte” zitieren: “Es ist ihr eintöniges Leben das sie quält und die Welt wird interessanter, wenn man Märchen erzählt.”
    Das Universum mit seinen Wundern ist halt einfach da und schlicht Booooring für die deutsche Durchschnittskartoffel.
    Deswegen denkt man sich Geschichten aus.
    Das diese Geschichten dann zu einer Religion werden, ist in der Menschheitsgeschichte schon ein paar mal passiert und passiert bei den Querlenkern gerade wieder. Und gegen religiöse Gefühle kommt man halt nicht an.
    LG
    Axel

  111. #120 Beobachter
    19. November 2021

    Es wurde aktuell eine “spezielle” “Akademie” gegründet – im bayerischen Starnberg und unter Beteiligung des sattsam bekannten Stefan Lanka.
    Mit dabei sind noch einige andere seiner “Brüder im Geiste” – insgesamt eine üble Melange und gerade auch zu DIESEM Zeitpunkt.
    Hannah Arendt würde sich im Grabe umdrehen … !

    https://taz.de/Institut-in-Bayern-gegruendet/!5812595/

    “Institut in Bayern gegründet
    Akademie der Coronaverharmloser
    Eine ausgerechnet nach Hannah Arendt benannte neue Akademie macht Stimmung gegen die Coronapolitik. Mit dabei: die üblichen Verdächtigen.
    … ”

    Und hier nochmal:

    https://taz.de/Bund-Laender-Beschluss-zu-Corona/!5816620/

    “Bund-Länder-Beschluss zu Corona
    Ein irreführender Indikator
    Bund und Länder machen die Hospitalisierungsrate zum bundesweit einheitlichen Corona-Indikator. Leider ist sie schlecht berechnet und unbrauchbar.
    … ”

    Trifft die Aussage des Artikels zu oder kann man es auch anders sehen?

    • #121 Joseph Kuhn
      19. November 2021

      @ Beobachter:

      Die Unterschätzung der Hospitalisierungen über die IfSG-Meldedaten war von Anfang an bekannt. Allerdings kann das RKI nichts dafür, wenn die Krankenhausärzte sich primär um ihre Patienten kümmern und nur sekundär um Meldepflichten.

      De facto wird die politische Lagebeurteilung aber ohnehin nicht allein an der Hospitalisierungsinzidenz festgemacht, so wenig wie vorher allein an der 7-Tagesinzidenz. Die Informationsbasis der Politik ist breit ausgelegt. Ob daraus immer die richtigen Schlüsse gezogen werden, ist eine andere Frage.

  112. #122 RainerO
    19. November 2021

    Die hypothetischen Diskussionen über Sanktionen und “Wegsperren” Impfunwilliger können wir ab 1.2.2022 in Österreich auch praktisch führen. Sollte die Impfpflicht halten (der gemeingefährliche Giftzwerg – vulgo Herbert Kickl/FPÖ – schäumt, faselt von “Diktatur” und droht mit dem Verfassungsgerichtshof) werden wir sehen, wie weit die Anti-Vaxxer bereit sind zu gehen, um ihre Überzeugung zu verteidigen.

  113. #123 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. November 2021

    @ RainerO:

    Schon spannend, wie ausgerechnet die grössten Demokratiefeinde immer wieder von Diktatur faseln. Vor allem, wenn es um eine Massnahme geht, für deren Propagierung man hier im Kommentarstrang gleich in die rechte Ecke gestellt wird.

    The irony, it burns!

  114. #124 Alisier
    19. November 2021

    Zu Kickl und Ähnlichen:
    Die Forderung “Wegsperren!” wird immer nur erhoben wenns um andere geht.
    Fühlen sich die Giftzwerge selbst auch nur indirekt betroffen, dann wird mindestens nach dem obersten Gerichtshof gerufen.
    Denn sie sind ja die Guten und die, die immer Recht haben und alles richtig sehen und machen.

  115. #125 zimtspinne
    19. November 2021

    Als massenpsychologisches Experiment ist das schon spannend.
    Es hängt ja ein Rattenschwanz an offenen Fragen dran, die nicht nur die Impfverweigerer involvieren.

    zB wenn Zahl XXXX (vierstellig wird es sicher werden) den Klageweg beschreiten, mit Widersprüchen, dann kommt irgendwann die Zahlungsunfähigkeit, sitzen sie dann ihre umgewandelten Bußgelder im Gefängnis ab oder können sie auch die Umwandlung in Sozialstunden beantragen?
    Insolvenz anmelden, falls sie damit pleite machen, werden sie obdachlos, da ihnen ja sicher jegliche Grundsicherung verwehrt wird oder werden sollte?

    Viel interessanter ist aber, ob Geimpfte überhaupt weiterhin Kontakt zu Ungeimpften pflegen darf, auch Beziehungen, Kinder dürfen ihre coronaren Knasti-Eltern besuchen oder eher nicht?

    Ja, fast wollte ich eben ein passendes Komikbild verlinken, in dem ein beliebter und bekannter Ösi-Schauspieler (hat ein Abo auf Bösewichtrollen) in Uniform zu sehen ist, der in die Runde fragt:
    Und wer hat hier Ungeimpfte unterm Teppich versteckt!? Vortreten!
    Aber gut, wir wollen Nazivergleiche ja vermeiden (und ich mag sie tatsächlich nicht)

    Es ist ja nicht so, dass die Impfverweigerer einfach nur Ordnungswidrigkeiten begehen (sind dann denn welche oder unter welche Deliktkategorie fällt es unter welchen Bedingungen? Ist ja ein Unterschied, ob es Öffnöff in einer einsamen Waldhütte betrifft oder einen großstädtischen Beamten zB).

    Zu einer gemeingefährlichen Person im infektiösen Kontext darf ja nicht einfach weiterhin Kontakt gehalten werden, als ob nichts wäre!
    Das wäre ein Widerspruch in sich und würde das ganze Unterfangen zur dummen Fassade machen.

    Also müssen sich wohl dann fortan alle Geimpften von diesen Widerlingen fernhalten?
    Zur Arbeit sollen sie ja auch nicht dürfen, also wäre dies absolut naheliegend, logisch und konsequent.

    Weiterhin stellen sich Fragen des Kindesentzuges, und vieles mehr, das mir gerade nicht einfällt.

    Tja, und wie es aussieht, ist das ja dann ein Dauerproblem, denn es betrifft jeden, der sich nicht regelmäßig boostern lässt (so wie es derzeit aussieht, solange keine besseren Impfstoffe am Start sind. da die derzeitigen laut Herstellern “auch so gut genug wirken”.)

    Wie gesagt, wird das ein spannendes Experiment. Vor allem so aus der Popcorn-Perspektive^^

  116. #126 RPGNo1
    19. November 2021

    @Adent, noch’n Flo

    Ich habe einen Kandidaten, der eventuell tatsächlich Dreck am Stecken hat:
    Markus Anfang, Trainer von Werder Bremen. Die Staatsanwaltschaft ermittelt.

    https://www.spiegel.de/sport/fussball/werder-bremen-hat-trainer-markus-anfang-ein-gefaelschtes-impfzertifikat-genutzt-a-c609f8dc-c83f-437f-811c-69e9e256fe9c

  117. #127 Jolly
    19. November 2021

    @RPGNo1

    Beugehaft, um die Injektion zu erzwingen = Impfzwang
    “Du kummst hier net rein ohne Impfung” = Impfpflicht

    Das kann man tatsächlich leicht velwechsern. Ist das in Österreich der Fall?

    Fix ist auch die Einführung einer generellen Impfpflicht. Diese kommt am 1. Februar – verbunden mit hohen Verwaltungsstrafen oder Ersatzfreiheitsstrafen.

    Aus Sicht eines Insassen oder Wärters müsste das dann korrekt lauten “Du kummst hier rein ohne Impfung”. Im Gefängnis hat man natürlich weiterhin jegliche Freiheit, sich nicht impfen zu lassen.

  118. #128 Jolly
    19. November 2021

    Ich habe einen Kandidaten, der eventuell tatsächlich Dreck am Stecken hat

    Die Menschenhatz hat begonnen. Wer braucht noch einen Pranger auf dem Marktplatz, wenn er das Internet nutzen kann. Schöne neue Welt.

  119. #129 RainerO
    19. November 2021

    @ Jolly
    Die Ersatzfreiheitsstrafe wäre in dem Fall keine Beugehaft, um die Injektion zu erzwingen, sondern eben ein Ersatz für die verhängten Tagessätze, wenn diese nicht bezahlt werden können/wollen.
    Die Frage ist, ob jemand der Impfung “entkommen” kann, der es sich leisten kann/will die (steigenden) Strafen zu zahlen.

  120. #130 zimtspinne
    19. November 2021

    @ Jolly

    dein bester Freund, der Floh, hatte doch hier irgendwo was verlinkt, in dem von hohen Geldstrafen die Rede war.
    Hatte mir das aber nicht durchgelesen.

    Wenn diese Bußgelder eingetrieben werden bzw die Bezahlung verwehrt, folgt ein Verfahren und die Erzwingungshaft ist dann auch der Endpunkt dieses Verfahrens.
    Ich weiß jetzt nur nicht sicher, unter welchen Voraussetzungen (zB Höhe, Wiederholungsfall, öffentliches Interesse?) das den Mahnverfahrensweg geht und wann den Weg übers Gericht.
    Wer aber Bußgelder (hier handelt es sich ja nicht um Geldstrafen für Straftaten, oder doch?) einfach nicht bezahlt und bei Zahlungsunfähigkeit eine Einigung (Ratenzahlung, Sozialstunden?) anstrebt, muss letztlich eben doch mit ersatzweise Haftstrafe rechnen.
    Ich kenne keinen solchen Fall, was Bußgelder bei Ordnungswidrigkeiten angeht, jedoch kannte ich früher Leute, die wegen wiederholten Schwarzfahrens tatsächlich in Haft mussten. Weil sie nicht zahlen wollten, konnten, das ganze dann einfach aussitzen wollten, was natürlich 100% schiefgeht. In ihrem Fall hätten aber auch Widersprüche nichts geändert, sie hatten die Straftaten ja nachweislich begangen.
    (btw finde ich es absolut nicht richtig, dass Schwarzfahren in Öffis unter Straftat fällt, diverse Raserei im eigenen Vehikel in der Prärie aber unter Ordnungswidrigkeit …. dreimal darf geraten werden, was von beiden wohl mehr Menschenopfer fordert und generell Menschen in Gefahr bringt)

  121. #131 RPGNo1
    19. November 2021

    @Jolly

    Das kann man tatsächlich leicht velwechsern.

    Die Menschenhatz hat begonnen.

    Du hast meine Links nicht gelesen oder verstanden, sondern bastelst krude Geschichten zurecht.

    Schade. Du hast in der Vergangenheit einige kluge Einwürfe in die Coronadiskussion gebracht, bei denen ich dir zugestimmt habe. Inzwischen heißt es bei dir nur noch: “Kann denn nicht wenigstens einer an die Kinder denken!” (im übertragene Sinn)

  122. #132 Alisier
    19. November 2021

    @ RPGNo1
    Zu Hatz oder nicht Hatz:
    die Unschuldsvermutung sollte unbedingt Bestand haben und im Moment sieht es so aus, als wäre Anfang geimpft, aber die Dokumente wurden teilweise schlampig erstellt, wofür er aber wohl nicht verantwortlich ist.
    Also bitte Vorsicht walten lassen, besonders bei von der BILD aufgebauschten Denunziationen.

  123. #133 Jolly
    19. November 2021

    @zimtspinne

    ein Verfahren und die Erzwingungshaft ist dann auch der Endpunkt dieses Verfahrens.

    Ich gehe davon aus, das der Schwarzfahrer duch Absitzen einer Strafe keinen Freifahrtsschein fürs Leben bekommt.

    @RainerO

    Die Ersatzfreiheitsstrafe wäre in dem Fall keine Beugehaft

    Das ist mir bewußt.

    Was ist der Endpunkt, wenn ein Impfverweigerer nach Haftentlassung sich weiterhin nicht impfen lässt?

  124. #134 Alisier
    19. November 2021

    @ Jolly
    Der Endpunkt wäre eine Covid-19 Infektion.
    Wenn der Delinquent Pech hat mit Todesstrafe.

  125. #135 Jolly
    19. November 2021

    @RPGNo1

    Du hast meine Links nicht gelesen

    Zumindest den Link über den Fall möglicher Fälschung eines Impfzertifikats habe ich nun wirklich nicht mehr verfolgt. Und ich wüsste auch nicht, wozu. Was willst du uns denn damit sagen?

    Andere habe ich gelesen, sehe mich aber nicht verpflichtet allem zuzustimmen, nur weil ich es gelesen habe.

    Hast du denn den Artikel von Svenja Flasspöhler mittlerweile gelesen?

  126. #136 Jolly
    19. November 2021

    @Alisier

    Der Endpunkt wäre eine Covid-19 Infektion.

    Auch die Immunität nach einer Erkrankung lässt mit der Zeit nach. Das Nähere wird durch Gesetz geregelt.

    Wenn der Delinquent Pech hat mit Todesstrafe.

    Der Tod könnte seine Erlösung, also auch sein Glück sein.

  127. #137 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. November 2021

    @ JK:

    Du solltest Leute wie Alisier nicht als Extremisten bezeichnen.

    Sorry, aber da hast Du mich missverstanden. Ich bezeichne nur die Leerdenker, Impfgegner und Corona-Leugner als Extremisten.

    Alisier hat gute Ideen, deren Umsetzbarkeit jedoch aus meiner Sicht als eher fragwürdig gesehen werden kann und sollte. Und die m.M.n. in der aktuellen Situation eher naiv sind.

    • #138 Joseph Kuhn
      19. November 2021

      @ noch’n Flo:

      Ich habe dich nicht missverstanden. Das war ein Scherz, ein Versuch, etwas Schärfe aus der Diskussion zu nehmen. Man sollte jetzt nicht die echten Extremisten spiegeln und mit Getöns zu einfache Antworten auf komplexe Probleme geben. Nötig sind mehr denn je differenzierte, umsetzungsfähige und für die Sachlage auch wirklich hilfreiche Antworten, zumal da zumindest bei uns in Bayern die Katastrophe in den Kliniken schon eingetreten ist.

  128. #139 Ahnungslos
    19. November 2021

    Sehen wir über den Tellerand. Nach Gibraltar.

    1,359 infections per 100K people reported last 7 days.
    Gibraltar has administered at least 94,937 doses of COVID vaccines so far. Assuming every person needs 2 doses, that’s enough to have vaccinated about 140.9% of the country’s population. (Pendler von außerhalb werden auch mitgezählt)

    https://graphics.reuters.com/world-coronavirus-tracker-and-maps/countries-and-territories/gibraltar/

    Hat schon jemand rausgefunden, welchen Nutzen eine Impfpflicht bringt?

    Nein, ich glaube nicht, dass die Impfung die Menschen krank macht. Aber schützen tut sie auch nicht. Jedenfalls nicht lange.
    Das zeigt nicht nur das Beispiel Gibraltar.
    Die Impfung hat (je nach Hersteller) eine Halbwertszeit von ca. einem halben Jahr. Moderna mehr, Astrazeneca weniger.

    Ich habe mich Mai/Juni impfen lassen. Astrazeneca.
    Vor ein paar Tagen war ich ein paar Tage im Ausland.
    Bei der Einreise habe ich habe dem Pförtner einen Passierschein gezeigt, der mich juristisch als geimpft ausweist. Physiologisch bin ich es nicht mehr.
    Genaugenommen ist mein Vaccination Certificate schon jetzt eine Falschbeurkundung.
    Absurdistan.

  129. #140 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. November 2021

    @ JK:

    Das war ein Scherz, ein Versuch, etwas Schärfe aus der Diskussion zu nehmen.

    Aaah, sorry, dass ich zu dumm war, das zu erkennen..

    Wie so oft bei Alisiers Kommentaren. Ich Dummerchen aber auch!

    (Es ist Dir aber hoffentlich bekannt, was man inzwischen allgemein unter “Schroedinger’s Douchebag” versteht?!?)

  130. #141 PDP10
    19. November 2021

    @Ahnungslos:

    Sehen wir über den Tellerand. Nach Gibraltar

    Die Nummer ist auch schon so ausgeleiert, dass sie langsam komisch riecht …

    Haste das gerade erst über deine Twitter-Blase erfahren? Na gut. Dann bist du entschuldigt.

    Sehen wir mal über den Tellerrand nach Gibraltar und gucken uns die Fakten ein wenig differenzierter an:

    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/corona-gibraltar-inzidenz-impfquote-impfung-1.5362937

    (Der Artikel ist übrigens von Ende Juli).

  131. #142 PDP10
    19. November 2021

    @RPGNo1 (#108):

    Du verwechselst Impfpflicht mit Impfzwang.
    […]
    Beugehaft, um die Injektion zu erzwingen = Impfzwang
    “Du kummst hier net rein ohne Impfung” = Impfpflicht

    Hmm … Also für mich bedeutet “Impfpflicht” eine gesetzlich verankerte Pflicht sich impfen zu lassen. Sei es für bestimmte Gruppen, wie medizinisches Personal zB. oder eine allgemeine Impfpflicht. Dh. für jeden in der Gesellschaft.

    “Du kommst hier net rein ohne Impfung” ist keine Pflicht. Man hat ja immer noch die Wahl. Da geht man dann halt nicht rein. Oder lässt sich impfen.

  132. #143 PDP10
    19. November 2021

    RainerO (#113):

    “Wir sind am Arsch, weil wir wieder viel zu spät reagieren…”

    Wer ist “wir” und womit wurde zu spät reagiert?

    Ich habe ganz bewusst “Wir” geschrieben, weil ich nicht “Die Politik hat” schreiben wollte. Weil mir das immer zu sehr nach “Die da oben doof und schuld” klingt. Wir leben beide in repräsentativen Demokratien (du in Ö, ich in D). Wir haben “die da oben” gewählt. Wenn vielleicht auch nicht die aktuellen Regierungsparteien so doch den Rest des Parlaments – also die Leute, die uns repräsentieren. “Wir” können in diesen Demokratien auch auf viele andere Arten und Weisen Einfluss auf die Politik nehmen. Müssen wir nicht. Aber könnten wir.

    Deshalb meide ich bei solchen Gelegenheiten lieber Formulierungen wie “Die Politik”, “Die Regierung”, “Die da oben”.

    Weil ich finde, dass man damit allzuschnell seine Verantwortung abgibt als Bürger/in eines Staates.

    Natürlich haben das aktuell die Politiker versaut. Ich möchte das aber aus oben genannten Gründen eben nicht so formulieren. Das ist mir zu einfach.

  133. #144 zimtspinne
    20. November 2021

    Na, die karnevalistischen Pissnelken hatten mal kein Interesse daran, ihre umsatz- und feierwütige Oberbürgermeisterin zu stoppen und nochmal kurz vor knapp ausgelassen in Menschenmassen zu feiern, wenn Einschränkungen schon absehbar in den Startlöchern standen.

    Da ist auch plötzlich keine Rede mehr mit dem armen ausgebrannten Pflegepersonal, das sonst bei Impfunwilligen immer angeführt wird.
    Karneval ist ja schon länger bekannt als Infektionstreiber (darüber werden dort auch Witze gerissen), hinzu kommen noch die zahllosen Alkoholleichen, die bei solchen Veranstaltungen regelmäßig in größerer Anzahl in den Notaufnahmen und durchaus auch auf Intensivstationen landen (siehe Oktoberfest, dazu gibts ja zahlreiche Dokus).

    Ist es da verwunderlich, wenn manche sich da einfach verarscht fühlen? NIcht nur von der Politik?

  134. #145 PDP10
    20. November 2021

    @zimtspinne:

    Du könntest dir echt mal angewöhnen wenigstens an zu deuten, worauf du dich gerade beziehst, wenn du was schreibst …

  135. #146 zimtspinne
    20. November 2021

    das musst du erahnen, verdammt!
    Frauen sagen nun mal nicht: Schatz, dreh die Heizung hoch!
    Sondern: zwei Pullis drüber ziehen, stirnrunzelnde Blicke umeher werfen, demonstrativ heißen Tee mit Zitrone hinstellen und die Hände wärmen, Seufzen und die Füße unter die Katze schieben – und dann hat der Mann das noch immer nicht begriffen!?

    Wenn ich die Anrede aus Faulheit weglasse, bezieh ich mich meistens (nicht immer, ich versuche mich da noch zu bessern) auf das Letztegeschriebene.
    Ist doch logisch, oder?

  136. #147 PDP10
    20. November 2021

    @zimtspinne:

    bezieh ich mich meistens (nicht immer, ich versuche mich da noch zu bessern) auf das Letztegeschriebene.

    Das “letztgeschriebene” muss aber hier, wenn dein Post erscheint, noch lange nicht das “letztgeschriebene” sein, weil während du deinen Post geschrieben hast, schon ein anderer Post aufgetaucht sein könnte ….

    .. oder so. 😉

  137. #148 RainerO
    20. November 2021

    @ PDP10

    Natürlich haben das aktuell die Politiker versaut.

    Das würde ich auch nicht so stehen lassen, selbst wenn man dranhängt “Aber die haben ja wir gewählt. Was haben sie denn versaut? Dass die Leute nicht zum Impfen gehen? Dass ein Teil der Menschen so tut, als wäre das alles ein (geplanter) Scherz?
    Was sie sehr wohl versaut haben: siehe #81, sie haben zu spät reagiert, weil sie sich zu lange von den Renitenten vera***hen haben lassen, wohl aus Angst vor Wählerverlust.
    Was sie auch versaut haben: Von Anfang an eine Impfpflicht auszuschließen*). In so einer Situation kann/darf man gar nichts ausschließen. Das offen zu kommunizieren (“Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar”, I. Bachmann) hätte viel Druck rausgenommen. In Österreich hat man sich jetzt getraut, aus dieser Sackgasse rückwärts rauszuschieben.**)
    Glücklicherweise hatte ich mit meiner Einschätzung in #90 nicht Recht. Zumindest für Österreich. Und für Deutschland…?

    ======================================================================================
    *) Ich sehe das nicht einmal als Lüge. Denn ich glaube den Politikern sogar, dass sie hofften, ohne auszukommen, weil genug Menschen vernünftig und solidarisch sein werden (siehe dazu auch **).

    **) Östereichs Bundeskanzler hat sich heute bei allen entschuldigt, die “alles richtig gemacht haben” (also impfen, Maske, Abstand,…).

  138. #149 Lisa
    21. November 2021

    Da hier tatsächlich auch im Forum die Personengruppe angesprochen wurden, deren Zweifel an der Impfung noch evtl. ausgeräumt werden sollte, schreibe ich mal hier rein, weil ich mich tatsächlich zu der Gruppe zähle, die wirklich unentschlossen ist.
    Ich bin in letzter Zeit verstärkt, garnicht im Zusammenhang mit Corona, auf die großen Industrieverschwörungen gestoßen: Zuckerindustrie, Tabakindustrie, Big Pharma etc. Ganz ohne Aluhut und Bill Gates. Da solche Reportagen bei Arte ausgestrahlt werden, sollten Sie ja mittlerweile eher als common sense statt als Verschwörungsheorien angesehen werden.
    Ok kurz bei Wikipedia nachgeschaut, ob die Impfhersteller mal in solche Skandale verwickelt sind. Ok krass… Johnson&Johnson mischt dem Babypuder Asbest zu und vermarktet das auch noch an ungebildete Bevölkerungsgruppen. Mindesten 23 Frauen haben nachweisilich Eierstockkrebs bekommen. Ok mit denen möchte ich evtl. nichts zu tun haben, wenn es geht. Nachvollziehbar, dass das eine Frau abschreckt?
    Ok Pfizer. Medikamentenstudie in Nigeria mit Kindern von denen mehrere Sterben und weitere ein leben lang gezeichnet sind. Jahrelanger Prozess mit Bestechungen und Drohungen, die auch einen guten Wirtschaftskrimi abgeben würden. Dazu noch der Skandal mit unlauteren Werbepraktiken, was sich glaube ich weniger schlimm anhört, als es ist. Ok mit denen will ich nichts zu tun haben, wenn es geht. Nachvollziehbar?
    Astrazeneca.
    wird glaube ich wegen der recht hohen Nebenwirkungen grade bei jüngeren nicht mehr empfohlen.
    Moderna. Wird an unter 30 Jährige nicht mehr empfohlen. Dazu zähle ich.
    Ist tatsächlich nach diesen Ausführungen für niemanden nachvollziehbar, dass man mit diesem Wissen ein gewisses Unbehagen verspürt?

    • #150 Joseph Kuhn
      21. November 2021

      @ Lisa:

      “Ist tatsächlich nach diesen Ausführungen für niemanden nachvollziehbar, dass man mit diesem Wissen ein gewisses Unbehagen verspürt?”

      Doch klar. Über ungute Machenschaften von Tabak- Pharma- und Zuckerindustrie ist auch hier im Blog verschiedentlich berichtet worden. Wenn das für Sie bedeutet, sich nicht impfen zu lassen, essen Sie vermutlich auch keine Torte und keine Schokolade (Zuckerindustrie!), fahren kein Auto (denken Sie nur daran, wie die Autofirmen bei den Dieselabgasen getrickst haben), haben kein Konto bei der Bank (was gab es da nicht schon für milliardenschwere Skandale, z.B. CumEx), essen weder Fleisch noch Gemüse (bei der Fleischindustrie geht es wirklich hart zu, und die ganzen Pflanzenschutzmittel von Bayer/Monsanto auf dem Grünzeug sind auch nicht ohne) usw. usw.?

  139. #151 Lisa
    21. November 2021

    Ok, hab mit etwas weniger Polemik gerechnet aber nagut.
    Ich esse tatsächlich keine Torte und Schokolade, habe kein Auto, Konto ist bei der Sparkasse. Esse kein Fleisch. Beim Gemüse muss ich passen, versuche aber das möglichst regional und Bio zu machen.

    • #152 Joseph Kuhn
      21. November 2021

      @ Lisa:

      Manchmal hilft etwas Polemik ja beim Nachdenken.

      Ohne Polemik: Sie sollten bedenken, dass Unsicherheit nicht nur daraus resultiert, wie vertrauenswürdig die Pharmafirmen sind (nicht sehr), sondern auch daraus, dass das Virus ein fieses Ding ist. Nicht nur für alte Menschen.

      Insofern stehen Sie nicht vor der Entscheidung, durch Nichtimpfen Unsicherheit zu vermeiden und Sicherheit zu gewinnen, sondern Sie handeln sich die Unsicherheit der Folgen einer Infektion ein. Zu Wirksamkeit und Nebenwirkungen der Impfung gibt es zudem auch Studien und Daten, die nicht von der Pharmaindustrie kommen.

      In diesem Sinne, so lange es keine Impfpflicht gibt: Entscheiden Sie klug und bedenken Sie alle Seiten. Bleiben Sie gesund!

  140. #153 aristius fuscus
    21. November 2021

    @JK: Vielleicht sollte man auch erwähnen, dass Big Pharma erst so richtig zuschlägt, wenn sich das Virus im Körper breitgemacht hat -hier ist ein Foto von dem Medikamentenmix, der pro Tag erforderlich ist, um eine schwere Covid-Infektion zu bekämpfen: https://pbs.twimg.com/media/FDcgbSKWEAUf815?format=jpg&name=small
    Da drehe ich doch lieber Big Pharma eine lange Nase und lasse mich impfen.

  141. #154 RPGNo1
    21. November 2021

    Da das Stichwort “Big Pharma” gefallen ist.

    Kosten für eine Impfung mit BioNTech/Pfizer, welche einen hohen Schutz bietet: 19,50 € (Stand Aug 2021)
    Kosten für eine Dosis REGEN-COV (monoklonale Antikörper), die nur in einem beschränkten Zeitraum für Patienten mit mittelschweren Symptomen (kein Sauerstoffzufuhr) verwendet werden darf: 2000 €

    Noch Fragen?

  142. #155 Lisa
    21. November 2021

    “Manchmal hilft etwas Polemik ja beim Nachdenken.”

    Stimmt schon, kann mir schon vorstellen, dass das ordentlich nervt, immer das gleiche zu hören und zu schreiben. Danke schon mal für die Antwort, damit lässt sich schon mehr anfangen.
    Im Endeffekt also eine Risikoabwägung… man kann wahrscheinlich nicht erwarten, dass das mal jemand für alle Altersklassen durchgerechnet hat 🙂
    Aber das ist ein wenig zu romantisch gedacht, dass Rationalität da irgendwie eine große Rolle spielt am Ende. Menschen haben auch Angst vor Terroranschlägen, auch wenn das total irrational ist. Hab auch hier in bei Florian Freistätter mal gelesen, dass selbst zur Wahl zu gehen auch im Prinzip irrational ist für jeden einzelnen.
    Auch Religion hat mit Rationalität nichts zu tun.
    Man könnte also mit gutem Grund sagen, dass unsere Gesellschafft auf einem ziemlich irrationalem Fundament steht.
    Dann zu sagen, die Impfunwilligen sind nicht rational und deswegen alle doof( das habe ich jetzt von Ihnen nicht gelesen, aber habe ja grade einen Nachhilfekurs in Polemik bekommen) ist doch irgendwie unfair, oder übersehe ich da etwas?

    • #156 Joseph Kuhn
      21. November 2021

      @ Lisa:

      “man kann wahrscheinlich nicht erwarten, dass das mal jemand für alle Altersklassen durchgerechnet hat”

      Doch, schon. Kommt ein bisschen darauf an, was Sie konkret meinen. Die Impfeffektivität in Deutschland beobachtet das RKI in recht groben Altersgruppen 18-59 und 60+ in den Wochenberichten, zuletzt zitiert hier im letzten Absatz des Blogbeitrags über Impfdurchbrüche. Die negative Seite der Impfungen, also die Nebenwirkungen, bewerten PEI und STIKO auch nach Alter, hier wäre bei den mRNA-Impfstoffen vor allem auf die Myokardiditen jüngerer Männer hinzuweisen. Zum Einlesen ggf. am einfachsten die entsprechenden Abschnitte im living texbook “Corona verstehen – evidenzbasiert”. Es wird so gut es geht laufend aktualisiert, inzwischen ist Version 38 online.

      “Man könnte also mit gutem Grund sagen, dass unsere Gesellschafft auf einem ziemlich irrationalem Fundament steht.”

      Vielleicht, oder vielleicht besser: auf einem Fundament mit viel Tradiertem, Gewohnten, Geglaubten, Gefühltem, Erhofften … Was man als “irrational” bezeichnet, ist ja oft nur das Nichtverstehen oder Nichtakzeptieren subjektiver Handlungsgründe.

      “Dann zu sagen, die Impfunwilligen sind nicht rational und deswegen alle doof (…) ist doch irgendwie unfair”

      Auf alle Impfunwilligen bezogen ist das sicher unangebracht. Das Spektrum reicht ja von Menschen, die sich nicht impfen lassen können, über die, die unsicher oder verunsichert wurden, über die, die von den meist deutschsprachigen und medial mittelschichtsorientierten Informationen gar nicht so richtig erreicht werden (z.B.ein Teil der Migrant/innen), über ideologisch verbohrte Impfgegner bis hin zu Leuten, die primär eine politische Agenda verfolgen und das Impfthema nur als Vehikel benutzen. Gerade letztere sind sogar sehr “rational”, sie wissen genau, was sie tun.

  143. #157 Lisa
    21. November 2021

    @RPGN
    Ok das ist gut zu wissen.
    Ich habe zwar noch bevor der Post zu sehen war, grade argumentiert, dass es schon ein wenig unfair ist in unserer Gesellschaft eine rationale Entscheidung zu verlangen wenn es um Angst etc geht.
    Auch wenn die Zahlen fehlen, wäre das echt mal interessant auszurechnen nur um mal zu sehen wie stark Irrationalitätsindex ist 🙂
    Es sind wohl mindestens 3 Impfungen nötig also mind. 60 Euro gegen 2000 .
    Also müsste ich mich in den nächsten 6 Monaten mit der Wahrscheinlichkeit von mehr als 3% so doll anstecken, dass ich ins Krankenhaus muss.
    Ich habe auch hier die Polemik verstanden keine Angst. Aber ich rechne einfach gerne rum. Und klar, dass da sehr viele Parameter fehlen., um das genau auszurechnen.Und natürlich macht niemand das im Endeffekt so. Aber selbst dann, scheint mir das für eine unter dreißigjährige nicht sooo super eindeutig wie im Beitrag suggerriert wird mit 2000 vs 20 Euro.

  144. #158 zimtspinne
    21. November 2021

    @ RPG

    och ja, schrammen so arg knapp am Hungertod vorbei, die Corona-Impfstoffhersteller:

    https://www.heise.de/news/Biontech-Mit-Milliardengewinn-zum-globalen-Machtzentrum-der-Immuntherapie-6042798.html

    Und falls mal was schiefgeht, gibts auch immer noch Hintertürchen:

    https://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/us-pharmariese-warum-johnson-johnson-insolvenz-angemeldet-hat-ohne-insolvent-zu-sein_id_24417710.html

    Auch wenn eine Einzeldosis Impfstoff um Welten günstiger ist als eine Portion Immuntherapie, macht es bei Ersterem natürlich auch die Masse (und der Spruch vom Kleinvieh passt hier auch schon nicht mehr; es sei denn, man spricht von Hühnerfarmplaneten).

    Regelmäßige Auffrischungen für ne ganze Weltbevölkerung – da muss selbst ein Pharmalobbyist wie du es bist, zugeben, das wäre eine ziemlich sichere Goldgrube.
    Wobei, nicht ganz so sicher, da es auf dem Pharma- und Biotechmarkt echt heftigste Konkurrenzkämpfe gibt und solange nicht eine Phama-Staatsfirma mit Monopol ins Auge gefasst wird, wird der Markt dort ein bisschen regulierend gegen allzu ausufernde Goldgräberei wirken. Ich möchte auch nicht Chef eines solchen Unternehmens mit diesem Erfolgsdruck sein, allerdings man schaue auf die Wortwahl des Chefs, das ist dann wohl auch schon eine spezielle Spezies, die ich sowieso gar nicht verkörpere.

  145. #159 RainerO
    21. November 2021

    @ Lisa

    Aber selbst dann, …

    Ich glaube, RPGNo1 ging es mit dem Vergleich eher darum, zu zeigen, dass “Big Pharma” mit ungeimpften Kranken viel mehr verdienen würde, als mit Geimpften. Das “Argument”, “die wollen sich mit der Impfung doch nur die Taschen vollstopfen”, zieht also nicht wirklich.
    Für eine individuelle Impfenscheidung sind diese Kosten irrelevant. Beides muss man nicht selber zahlen. Müsste man die Kosten für einen Covid-19-bedingten Krankenhausaufenthalt selber tragen, wäre das für viele existenzbedrohend.

  146. #160 Lisa
    21. November 2021

    “Auf alle Impfunwilligen bezogen ist das sicher unangebracht.”
    Danke das hab ich so hier noch nicht gelesen. Gibt es da auch schon Untersuchungen, die die ungefähre größe der einzelnen Gruppen darstellen. Rein subjektiv würde ich mal sagen, dass die Gruppe der Unsicheren schon größer ist, als der Hardcore Impfgegner. Die schreien halt nur am lautesten. Dass diese in eine Forum wie bei Ihnen überrepräsentiert sind, muss ich einem Statistiker natürlich nicht erklären. Die Gruppe der unsicheren hat damit eigentlich fast gar keine mediale Stimme.
    Danke für die ausführlichen Antworten. Ich werde ihre Argumente auch in meinem auch teilweise ungeimpften Freundeskreis weitertragen. Auch wenn der Verweis auf das Big Pharma Buch evtl nicht zur Beruhigung beiträgt 🙂

    • #161 Joseph Kuhn
      21. November 2021

      @ Lisa:

      “Gibt es da auch schon Untersuchungen, die die ungefähre größe der einzelnen Gruppen darstellen.”

      Vielleicht in den Untersuchungen von Oliver Nachtwey oder auch in den Erfurter COSMO-Studien. Das habe ich jetzt nicht im Kopf.

      BTW: Ich habe gerade mal geschaut, warum Ihre Kommentare in die Moderation gehen. Ihre Absenderdaten habe ich nach den Kommentaren auf Moderation gesetzt, die Sie unter einem anderen Nick gepostet haben. Sie sind jetzt wieder freigeschaltet, aber es wäre erstens schön, nicht mit verschiedenen Nicks hier aufzutreten, zweitens das sachliche Niveau Ihrer letzten Kommentare zu beizubehalten. Danke.

  147. #162 TELIMA
    21. November 2021

    #PDP10 #141
    “gucken uns die Fakten ein wenig differenzierter an:”
    So differenzierend will der Artikel aber nicht sein, er ist eher ist relativierend.
    Weder nennt er die echte Impfquote, noch die Impf-Verhältnisse der vielen C-Positiven. Auch erklärt er nicht, warum von den (suggestiv) vielen Ungeimpften seit April niemand gestorben ist, wo doch die gefährliche Delta Variante grassiert…

  148. #163 Staphylococcus rex
    21. November 2021

    @Alisier #111, die Begriffe „die Politik“ bzw. „Politikversagen“ verdienen es , genauer definiert zu werden. In unserem föderalen System sind damit die Parlamente und die Regierungen der Länder und des Bundes gemeint. Die regional unterschiedlichen Impfquoten sind seit dem Sommer bekannt. Hier hätten die betroffenen Bundesländer bereits im September Alarm schlagen müssen. Und wir haben aktuell immer noch eine geschäftsführende Bundesregierung. Und die wird nicht nur dafür bezahlt, die Sessel warmzuhalten und eine Hausbesetzung des Kanzleramtes durch Anarchisten zu verhindern, sondern diese geschäftsführende Bundesregierung ist bis zur Vereidigung einer neuen Bundesregierung für alle Ereignisse voll verantwortlich.

  149. #164 RPGNo1
    22. November 2021

    Speziell für Jolly:

    Die Staatsanwaltschaft Bremen hat neue Erkenntnisse im Fall Markus Anfang veröffentlicht, die den Verdacht der Fälschung seines Impfausweises erhärten. Weder sei der 47-Jährige wie angegeben in Köln geimpft worden noch passen die Chargennummern.

    https://www.ndr.de/sport/fussball/Staatsanwaltschaft-Faelschungs-Verdacht-gegen-Anfang-erhaertet,werder13900.html

    Wie war das nochmal mit der Menschenhatz? Na?

  150. #165 RainerO
    22. November 2021

    @ RPGNo1

    Wie war das nochmal mit der Menschenhatz?

    Das konntest du zu dem Zeitpunkt noch gar nicht wissen. Oder hattest du mehr Einblick in die Details als die Staatsanwaltschaft?