Das neue Coronavirus wartet mit immer neuen Überraschungen auf. Es ist offensichtlich nicht nur eine schlimme Lungenerkrankung, sondern möglicherweise eine viele Organe schädigende systemische Erkrankung. Neuerdings gibt sogar Berichte über merkwürdige schwere Erkrankungsverläufe bei Kindern, die möglicherweise mit dem Coronavirus in Verbindung stehen.

Eine rasche Durchseuchung der gesamten Bevölkerung, um Herdenimmunität zu erreichen, wird derzeit wohl in keinem Land der Welt angestrebt. Zu groß ist die Angst davor, dass es dann zu apokalyptischen Szenen in den Krankenhäusern kommt, gegen die Bergamo noch harmlos wirkt. Neben der Hoffnung, ein wirksames und möglichst nebenwirkungsarmes Medikament zu finden, geht es daher vor allem auch darum, die Infektionszahlen hinreichend niedrig zu halten, bis ein Impfstoff zur Verfügung steht. Daran arbeiten weltweit viele Forschergruppen. In China wurden bereits Rhesusaffen mit einem Totimpfstoff geimpft.

Bei Watson gab es dazu gestern eine etwas verkürzte Darstellung der Erläuterungen, die Christian Drosten dazu gegeben hatte:

„Was genau ein Totimpfstoff ist, erklärt Drosten dann auch noch: Es handle sich um einen Impfstoff, bei dem Viruszellen abgetötet und mit einem Hilfsstoff versetzt zu einem Präparat gemacht werden. Das heißt: Im Grunde wird das Virus selbst genommen, um daraus ein Gegenmittel herzustellen. Klingt einfach, und ist es laut Drosten auch. Ein Beispiel dafür ist die Tetanus-Impfung.“

Wer findet die irreführende Aussage? Und welche ethischen Probleme werden wohl im Zusammenhang mit der Impfung zu diskutieren sein?

• Soll ein Impfstoff in einem beschleunigten Verfahren zugelassen werden, auch wenn sich damit das Risiko unerkannter Nebenwirkungen erhöht?
• Soll bei der Impfung priorisiert werden, z.B. Kinder oder alte Menschen zuerst, Gesundheitsberufe zuerst, die Feuerwehr zuerst, systemrelevante Berufe zuerst?
• Sollen manche Tätigkeiten nur noch mit Impfnachweis ausgeübt werden dürfen, z.B. Pflegetätigkeiten? Oder Psychotherapie? Oder Betreuung in der Kita?
• Dürfen Unternehmen von Bewerbern einen Impfnachweis verlangen?
• Soll es eine Impfpflicht geben?
• Soll es auch dann eine Impfpflicht geben, wenn die Impfung mit mehr oder schwereren Nebenwirkungen einhergeht als z.B. die Influenza-Impfung? Oder wenn sie ähnlich wenig wirksam ist?
• Soll es begleitend eine Influenza-Impfpflicht geben, um im nächsten Winter die Kumulation von Influenza- und Coronafällen in den Krankenhäusern zu reduzieren?
• Soll der Impfstoff von der Pharmaindustrie vermarktet werden oder öffentlich hergestellt und verteilt werden?

Und was gäbe es noch zu bedenken?

Kommentare (90)

  1. #1 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    29. April 2020

    Einen Impfstoff muss man erst einmal haben:

    We Asked The World’s Leading Vaccine Expert About COVID-19 Vaccine

    https://www.youtube.com/watch?v=5cYWd0N8nO4

    We want to thank Dr. Jerome Kim, the Director General of the International Vaccine Institute (IVI), for sharing his expert insight on the development of a vaccine for COVID-19. Visit IVI’s website for more information: https://www.ivi.int

  2. #2 RPGNo1
    29. April 2020
  3. #3 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    29. April 2020

    Es soll eine Krankheit bekämpft werden, deren Folgen noch nicht nachgewiesen sind, mit einer Impfung, deren Folgen noch nicht nachgewiesen sind. Dabei vermeidet die zuständige Behörde RKI bis heute, repräsentative Stichproben durchzuführen, anhand derer man wenigstens die Mortalität erkennen könnte, die die Krankheit zusätzlich verursacht.

    Ich verstehe ja nicht viel von Gesundheitspolitik. Aber wissenschaftlich hört sich das alles nicht gerade an.

  4. #4 zimtspinne
    29. April 2020

    Ich frage mich, warum man sich mit den Konsequenzen erst jetzt beschäftigt?
    Dass weit mehr als nur die Lunge geschädigt wird und das Virus sich auch nicht nur dort gemütlich einnistet und den restlichen Organismus in Ruhe lässt, hatte ich schon vor Wochen (Wochen! Ungefähr Beginn der Kontaktauflagen herum) gelesen.
    Und fand das höchst interessant.

    Auch, dass in den USA laut Untersuchungen 80 % (80 Prozent!!) der Beatmungspatienten nicht überleben, fand ich so bermerkenswert und erschreckend, dass ich mich wunderte, warum das außer mich keinen zu interessieren schien.
    Zumindest wurde kaum irgendwo drüber gesprochen, egal wo man suchte. Schien kein Thema zu sein.
    Maskenmotive sind ja auch viel spannender!

    Für mich sieht das jetzt so aus, als ob das ein Virus ist, welches sich auf sogenannte Zivilisationskrankheiten aufsetzt.

    Da wäre mal interessant, wie die Lage dort aussieht, wo es wenige dieser Zivilisationskrankheiten gibt. Naturvölker zB.

    Aber nun kommen sicher wieder zehn Wutbürger um die Ecke, die sich über die Gesundheitsdiktatur erbosen.
    Und lieber ein kurzes, gesundheitlich abenteuerliches Leben bevorzugen. Bis sie dann mal selbst so richtig krank sind und die Sache plötzlich ganz anders sehen und ihre Anhänglichkeit ans Leben entdecken. Schlileßlich hat jeder von uns auch nur das eine (außer die Fans von Göttern natürlich).

  5. #5 Ludger
    29. April 2020

    Watson zitiert schlecht.
    Originalzitat von https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript184.pdf

    Korinna Hennig
    […] hat man acht Rhesusaffen geimpft und dann mit dem Coronavirus infiziert, allerdings mit einem Totimpfstoff. Also ein ganz herkömmliches Verfahren wie bei der Tetanusimpfung, richtig?
    Christian Drosten
    Ja, es ist so, dass hier etwas ausprobiert wurde, das schon längere Zeit läuft und und von dem es jetzt eine erste Datenmeldung in Form eines Manuskripts gibt. Das hat viel Beachtung gefunden. Wir haben schon in der Vergangenheit drüber geredet, hier im Podcast: Ein Totimpfstoff ist das Einfachste, was man machen kann, wenn man einen Impfstoff machen will. Man lässt das Virus in Zellkultur hochwachsen und tötet das – in diesem Fall ist das durch eine Chemikalie gemacht worden – versetzt das noch mit einem Adjuvans und macht daraus eine Impfstoffpräparation, die eine ungewisse Wirkung hat. Wir hatten in vorangegangenen Folgen besprochen, es gibt da bestimmte Befürchtungen, wenn man so einen Totimpfstoff macht, dass es zu einer immunbedingten Verstärkung der Krankheit kommt, statt zu einem Schutz vor der Krankheit.
    […]

    Die Tetanusimpfung besteht nicht aus einem abgetöteten Erreger sondern aus einem veränderten Bakterientoxin (Toxoid). Der Vergleich mit der Tetanusimpfung kommt nicht von Herrn Drosten sondern als Frage von der Interviewerin.

  6. #6 Robert
    29. April 2020

    Ich finde auch, dass die aktuelle Lage EXTREM schlecht erfasst ist. Wochenlang wird z.B. über die Öffnung der Schulen diskutiert, ohne auch nur die geringste Erkenntnis über die Verbreitung des Virus unter Kindern der verschiedenen Altersstufen. Dabei sind die Testkapazitäten derzeit nur zu einem geringen Teil ausgelastet, es gäbe also absolut die Möglichkeit, repräsentative Studien durchzuführen.

    • #7 Joseph Kuhn
      29. April 2020

      @ Robert:

      Wo haben Sie gelesen, die Testkapazitäten seien nur zu einem geringen Teil ausgelastet? Ich fürchte, das ist ein Irrtum.

  7. #8 Viktualia
    29. April 2020

    An einer “Impfpflicht” Disskusion, die von Anfang an Masern, Grippe, Tetanus und den neuen Covid gleichzeitig behandelt, mag ich mich grundsätzlich nicht beteiligen, da sehe ich keinen Sinn drin.
    Die Punkte “sichere Herstellung” und “sichere Wirksamkeit” (in Punkto Covid19) können so nicht wirklich gegen möglich Risiken abgewogen werden, weder individuell noch gesellschaftlich.
    (Bevor klar ist, worüber wir überhaupt reden (abgetötete Erreger, Antikörper von Genesenen oder einem (in jeder Saison neu) synthetisch produziertem Ak) kann ich nicht sehen, was das bringen soll.)

    Mich wundert insgesamt die “Zusammenstellung” der Themen, zuerst würden mich weitere Obduktionsergebnisse interessieren, bzw. Untersuchungen zu diesen neuen Erkenntnissen.

    (@Zimtspinne: “warum man sich mit den Konsequenzen erst jetzt beschäftigt?” So weit ich das verstanden habe, wurden Aufgrund des Risikos der Ansteckung kaum Obduktionen gemacht, was mir als Laie auch irgendwie komisch vorkommt. Ich hielt bislang alle Leichen für gefährlich/”giftig”.)

    Vor einer “allgemeinen Impfpflicht gegen Covid 19” wüsste ich gerne, wie sich Blutverdünner, Blutdrucksenker und Entzündunghemmung im Allgemeinen und auf die Risikogruppen im Besonderen auswirken. (Rsp. Entzündungshemmung auf die Immunisierung).

    Danach könnte man dann gegebenenfalls darüber reden, wie die Verteilung der Menge an verfügbarem Impfstoff auf die Menge an potentiellen Interessenten zu kommunizieren wäre.

  8. #9 Kai
    29. April 2020

    Die Impfstoff-Folge ist übrigens sehr hörenswert: Drosten erklärt da auch an Beispielen warum eine Impfung überhaupt dazu führen kann, eine Erkrankung zu verschlimmern, statt vor ihr zu schützen. Ich hatte mich immer schon gewundert, warum bei Impfungen überhaupt Nebenwirkungen auftreten können.

    Was ich auch sehr interessant fand, ist seine Meinung zu Wirkstoffen: Die meisten Antiviralen Wirkstoffe sind am wirksamsten, wenn man sie sehr früh (am besten direkt bei oder vor Symptombeginn) einnimmt. Ist der Virus erstmal in der Lunge, ist es oft zu spät: die Wirkstoffe kommen da nur schlecht ran, und zu diesem Zeitpunkt ist die überschießende Immunantwort oft das größere Problem als der Virus selbst. Aber wie soll man ein, möglicherweise noch wenig getestetes und im Schnellverfahren geprüftes Medikament einem Patienten bei Symptombeginn spritzen, wenn die meisten Patienten danach gar keinen schweren Verlauf haben? Zwar ist es durchaus denkbar, dass geeignete Medikamente die Schwere der Erkrankung mindern und die Überlebenschance erhöhen können, aber dass wir die Pandemie mit einem neuen Medikament überwinden können scheint wohl eher unwahrscheinlich.

  9. #10 zimtspinne
    29. April 2020

    @ Viktualia

    kaum Obduktionen wegen Infektionsgefahr?
    Das höre ich ja zum ersten Mal.
    Immerhin wird auch an Ebola, Hanta, Lassa, Marburg und dergleichen geforscht und dagegen ist Corona ein niedliches Käuzchen.
    Manchmal hab ich bei Coronoapandemie das Gefühl, in einem Puppenhaus zu sitzen.
    Völlig unverständlich, warum nicht von Anfang an bei jedem einzelnen Verdachtsfall routinemäßig obduziert wird und wurde. Das wäre doch das Naheliegendste.
    Sogar bei einem Haustier, dessen Todesursache mir mysteriös vorkommt, kann ich ganz problemlos und relativ kostengünstig eine Obduktion anordnen und bei einer Menschenpandemie wird dort wochenlang, monatelang geschludert und nur wenige obduziert?
    Ich gehe jetzt Streuselschnecken essen, das ist bekömmlicher als sich hiermit zu befassen. 😉

  10. #11 RainerO
    29. April 2020

    @ zimtspinne
    Atme mal eine Minute lang in eine Papiertüte. Ich fürchte, du hyperventilierst gerade ein wenig.

  11. #12 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    29. April 2020

    > #2 RPGNo1, 29. April 2020
    > noch’n Flo hat gestern im OLT interessante Kommentare zu den Gefäßerkrankungen gegeben.
    > http://scienceblogs.de/bloodnacid/2020/03/23/olt-zur-goldenen-krone/#comment-350087
    > http://scienceblogs.de/bloodnacid/2020/03/23/olt-zur-goldenen-krone/#comment-350097

    Tagesschau investigativ vom 21. April:

    Von den Toten lernen

    https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/corona-obduktionen-103.html

    In der Schweiz gab es “keine Vorgaben in diesem Sinne”, sagt Alexandar Tzankov, Leiter des Fachbereichs Autopsie am Unispital in Basel. “Wir sind ein sehr liberaler und nicht zentralistischer Staat.” In der Schweiz obduziere bislang schon jeder Pathologe je nach Ausstattung der Autopsiesäle und “je nach Mut”. Für Tzankov ist es auch selbstverständlich zu obduzieren. Denn nur so könne man die genaue Todesursache ermitteln – die “Physiologie des Sterbens” – die auch für die Behandlung schwerkranker Corona-Patienten wichtig sei. Insgesamt seien an der Uni Basel bisher 20 Covid-19 Verstorbene obduziert worden, sagt Tzankov. Ihnen allen sei gemein, dass sie Bluthochdruck hatten.

    Wer von Tzankov lernen möchte, sollte erst mal aus den Geschichten um Hydroxychloroquin lernen:

    Coronavirus: Didier Raoult the African and chloroquine, from Dakar to Brazzaville

    https://www.theafricareport.com/26264/coronavirus-didier-raoult-the-african-and-chloroquine-from-dakar-to-brazzaville/

    Meet the Bull Stuff Artist Behind Trump’s Miracle Drug

    https://www.thedailybeast.com/didier-raoult-is-the-bs-artist-behind-trumps-miracle-drug

  12. #13 Viktualia
    29. April 2020

    @ Zimtspinne, ´tschuldigung, link hab ich keinen, glauben tu ich´s, wie gesagt, auch nur mit Einschränkung, (ich las es nur gefühlt drei mal heute morgen, als ich der Frage nachging.
    Evtl. wurde ja obduziert, aber mit dem “falschen Fokus”: “Wegen oder mit?”)

    Erinnert mich an die Frage zum Schutz durch Masken (für wen?).

    @Kai, kann es sein, dass du das hier https://de.wikipedia.org/wiki/Infektionsverst%C3%A4rkende_Antik%C3%B6rper mit den allgemeinen Aussagen über Impfherstellung verwechselst/mischst?

    Mir war diese “Funktion” (Verschlechterung durch Impfung bei z.B. Dengue Fieber) Mitte März schon mal begegnet (ich möchte nicht behaupten, wirklich zu wissen, was die praktischen Auswirkungen davon alle sein könnten!) und war schon gespannt, ob es nochmal auftaucht…. Jedenfalls hab ich seitdem nicht mehr erwartet, dieses, oder Anfang des nächsten Jahres, einen sicheren Impfstoff zu bekommen. (Hatte aber gehofft, es läge an meiner Art der “Informationsverarbeitung”)
    Langsam geht mir diese “Informationspolitik” auch auf den Zeiger.

  13. #14 RPGNo1
    29. April 2020

    @zimtspinne

    In D gab es auf Empfehlung des RKI bisher tatsächlich nur wenige Obduktionen. Es wurde nämlich befürchtet, dass beim Öffnen der Leichen virusbehaftete Aerosole freigesetzen und sich so Personen infizieren können.

    Inzwischen hat das RKI aber aufgrund neuer Erkenntnisse seine Einschätzung geändert und fordert nicht mehr zum Obduktionsverzeicht auf.

    https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-covid-19-tote-1.4884154

  14. #15 Eduardo
    29. April 2020

    Wer sich für Obduktionen und ihre Ergebnisse interessiert:

    https://www.n-tv.de/panorama/Hamburger-Corona-Tote-waren-zuvor-erkrankt-article21742076.html

  15. #16 zimtspinne
    29. April 2020

    naja, ich bleibe trotzdem sprachlos.
    Dafür gibt es doch ein Seuchenmanagement und auch entsprechende Ausrüstung & Ausstattung.
    Ich ging davon aus, Verdachtsfälle in einer Pandemie (oder Epidemie) mit bisher noch unerforschten Erregern kommen automatisch in Hochsicherheitslabore, wo man sich auch mit genau so etwas auskennt und die entsprechenden Sicherheitstufen anwendet (biol. Schutzstufen, S4 ist die höchste und dort fielen die o.g. Erreger rein). Das RIK hat doch auch sowas, verdammich.

  16. #17 zimtspinne
    29. April 2020

    RIK = RKI

    stülpf mir jetzt zwei Tüten über den Kopf^^

  17. #18 RPGNo1
    29. April 2020

    @zimtspinne

    Du solltest nicht alles glauben, was in Hollywoodfilmen gezeigt wird. 😉

  18. #19 zimtspinne
    29. April 2020

    Verkaspern kann ich mich selber, RPG.
    Oder meintest du das ernst?

    was denkst du denn, wie mit hochpathogenen Erregern gearbeitet wird?
    Mit selbstgenähten Masken im Hinterhof?
    Dafür gibts Speziallabors und meines Wissens heißen die auch genau so: Hochsicherheitslabor

  19. #20 RPGNo1
    29. April 2020

    @zimtspinne

    Hol tief Luft, das war ein Scherz. *zwinkersmiley*

  20. #21 Wetterwachs
    29. April 2020

    “Soll bei der Impfung priorisiert werden, z.B. Kinder oder alte Menschen zuerst, Gesundheitsberufe zuerst, die Feuerwehr zuerst, systemrelevante Berufe zuerst?”

    Mir erscheint die priorisierte Impfung der Menschen sinnvoll, die durch Covid19 ein erhöhtes Risiko einer schweren Schädigung oder sogar zu sterben haben, also der Risikogruppen. Und anfangen damit in den Altenheimen, aber auf keinen Fall im Zuge einer Impfpflicht, nur nach verantwortungsvoller Beratung und ausdrücklichem Einverständnis. Bei dementen alten Leuten muss der gesetzliche Betreuer, der für die Regelung der Gesundheitssorge die Vollmacht hat und ein eventuell vorliegendes Patiententestament herangezogen werden.

    (leider off topic aber trotzdem):
    Aber die Situation in den Altenheimen ist nicht so, dass abgewartet werden kann, bis ein brauchbarer Impfstoff da ist. Die Risikogruppe alte Menschen wurde hier öfter angesprochen, Joseph Kuhn hat wiederholt versucht, in den Posts und in den Kommentarspalten, das Problem Corona – alte Menschen und Situation in Altenheimen ins Bewußtsein zu bringen. Aber Menschen, die unbedingt wieder zum Friseur müssen, die sich freuen, dass sie jetzt wieder Klamotten kaufen können und die sich wünschen, demnächst mal wieder gepflegt essen gehen zu können (zu den letzteren würde ich mich selbst auch zählen), denken weniger über Lockerung oder Kompensationsmaßnahmen in Altenheimen nach. Und die Leute, die die berechtigte Sorge haben, dass durch das Aussetzen von Grundrechten im Zusammenhang mit dem Kampf gegen die Seuche die Demokratie gefährdet sein könnte, haben auch nicht unbedingt das Altenheim im Focus. Was keinem vorzuwerfen ist, denn kaum einer weiß ja wirklich, was da an Entsetzlichem abläuft. Die da arbeiten haben eine Schweigepflicht arbeitsvertraglich vereinbart und trauen sich nicht laut zu schreien und die Angehörigen oder Besucher dürfen nicht rein.

  21. #22 Gerhard
    29. April 2020

    Frage: Soll es begleitend eine Influenza-Impfpflicht geben, um im nächsten Winter die Kumulation von Influenza- und Coronafällen in den Krankenhäusern zu reduzieren?

    Antwort: Nein! Hier spielt die sog. Virusinterferenz eine gewichtige Rolle. Mit diesem Begriff werden mögliche Wechselwirkungen zwischen zwei Viren/Impfungen in ein und demselben Organismus beschrieben.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Virusinterferenz

    In einer aktuellen Studie konnte gezeigt werden, dass eine Grippeimpfung die Chancen, an durch einer Erkältungscoronaviren verursachten Infektion zu erkranken, erhöht.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31607599

  22. #23 Viktualia
    29. April 2020

    @Zimtspinne, eine “normale” Obduktion (ob mit oder ohne S4), hätte nicht zu diesem Ergebnis führen können, bzw. die stattgefundenen haben zu einem Verdacht geführt, dem dann mit Elektonenmikroskopen nachgegangen wurde: “Aus diesem Grund suchten die Wissenschaftler gezielt in den Blutgefäßen nach dem Erreger.” https://www.n-tv.de/wissen/Wie-Sars-CoV-2-zu-Multiorganversagen-fuehrt-article21728613.html

    @Wetterwachs, irgendwo hab ich von dem Plan gelesen, in Heimen verschiedene “Zonen” einzurichten, so dass sowohl Besuche, als auch Schutz möglich ist.
    Und als “Insider” weis ich, dass vielen die Besuche der Angehörigen auch vorher schon gefehlt haben – und es jetzt auch die Besuche von Therapeuten und anderen hilfreichen Geistern sind, die fehlen.
    Da wird schon ne Menge überlegt, aber da mehr individuell zugeschnittene Lösungen gebraucht werden, “leiser” kommuniziert.
    —————–
    Nachdem ich das Ganze habe sacken lassen, scheint es mir doch eher unethisch, eine Zwangsimpfung gegen eine mögliche Folge von “Workoholism” (hoher Blutdruck, Herz-Kreislaufschäden, Diabetes) einzuführen.
    In meinen Augen noch ein Grund mehr, was für den Klimawandel zu tun; ganz an der Wurzel…
    Mal sehen, was es mit den ethischen Aspekten der Massnahmen macht, wenn der Risikofaktor “Alter” durch “Managerkrankheiten” ersetzt wird….

    Ich gehe davon aus, dass es noch lange braucht, bis ein Impfstoff da ist. Wenn es bislang gegen Schnupfen oder bei Tieren nicht gelang – https://www.tagesspiegel.de/wissen/die-hohen-huerden-beim-corona-impfstoff-die-aussichten-auf-einen-immunschutz-gegen-covid-19-sind-vage/25768352.html

  23. #24 Gerhard
    29. April 2020

    Frage: Und was gäbe es noch zu bedenken?

    Antwort: Eventuell wäre eine VPM1002-Impfpflicht als Übergangslösung sinnvoll. VPM1002 ist ein Tuberkuloseimpfstoff. Zur Zeit finden mehrere klinische Studien statt, um herauszufinden, ob diese Impfung das angeborene Immunsystem soweit stimulieren kann, dass es in der Lage ist, SARS-CoV-2 zu bewältigen.

    Siehe Pressemitteilung der Max-Planck-Gesellschaft:
    https://www.mpg.de/14608782/corona-virus-studie

    Interview mit dem Initiator, Prof. Kaufmann:
    https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/covid-19-neue-impfung-soll-abwehr-gegen-corona-verbessern-li.80047

    Internationale Aktivitäten (insbesondere Verweise auf ähnliche klinische Studien):
    https://www.sciencemag.org/news/2020/03/can-century-old-tb-vaccine-steel-immune-system-against-new-coronavirus

  24. #25 RainerO
    29. April 2020

    @ Joseph Kuhn
    zu #7: Es könnte sein, dass Robert (hoffentlich nicht der Robert) kürzlich gelesen hat, dass Deutschlands Labore eine theoretische Kapazität von über 100.000 Tests pro Tag hätten, aber nur ca. 50-60.000 Test pro Tag durchgeführt werden (was ich aber auch nicht als “nur zu einem geringen Teil” bezeichnen würde). Das liegt aber meines Wissen nach nicht daran, dass man nicht mehr testen wollen würde, sondern an fehlenden Reagenzien.

  25. #26 Gerhard
    29. April 2020
    • #27 Joseph Kuhn
      30. April 2020

      @ Gerhard:

      Es kommt auf die Logistik insgesamt an, vom Abstrichnehmen bis zum Labor und wieder zurück. Das Personal, das abstreicht, muss z.B. aus Arbeitsschutz-/Infektionsschutzgründen FFP2-Maske ohne Ventil tragen. Die Masken sind im Prinzip auch vorhanden, aber nicht immer da, wo sie gerade gebraucht werden, dito das Personal. Und nicht jedes wild Herumtesten macht Sinn. Wichtig wären, was ja immer wieder gesagt wird, neben den anlassbezogenen Tests repräsentative Teststudien.

  26. #28 RainerO
    29. April 2020

    @ Gerhard
    Danke für den Link. Laut aktuellem Lagebericht des RKI sind die Tests aber letzte Woche wieder deutlich mehr geworden (Seite 8 unten).

  27. #29 Wetterwachs
    30. April 2020

    Beim kurzen Überblick verschaffen vor dem Schlafen gehen finde ich:
    Aus dem von Gerhard verlinkten Spiegel-Artikel
    “Es verwundert mich, dass nicht mehr getestet wird, wenn die Kapazitäten vorhanden sind”, sagt (der Virologe) Schmidt-Chanasit dem SPIEGEL. Man müsse jetzt verstärkt Altersheime und Krankenhäuser durchtesten: Bewohner und Patienten, Mitarbeiter und Besucher.“

    ard corona live blog „18.50 Das RKI hält “strategischen Testen” fest, da ein wahlloses Testen wenig bringe. Zu einem strategischen Testen gehöre es aber auch, gezielt in Alten- und Pflegeheimen und in Krankenhäusern zu testen, so Wieler.“

    ard corona live blog „21:07 Uhr
    Gesundheitsminister Jens Spahn will die Corona-Tests erheblich ausweiten – vor allem in Pflegeeinrichtungen. “Dieses Virus schlägt besonders hart in den Pflegeeinrichtungen zu”, begründete der CDU-Politiker in der ARD-Sendung zur Corona-Lage in Deutschland die Pläne.

    Ich bin erleichtert, dass es so aussieht, als gelange das Problem Altenheime- Corona langsam deutlicher in die Öffentlichkeit. ‘Anekdoten’ von ehemaligen Kolleginnen, die noch in Heimen arbeiten, haben mich in den letzten Tagen und Wochen zunehmend beunruhigt und verstört (ungenehmigte Bett- oder Stuhl-Fixierungen, abgeschlossene Zimmertüren hinter schreienden Bewohnern die raus wollen, strikte Vereinzelung, weil Bewohner nicht mal mehr zu den Mahlzeiten in die Gemeinschaftsräume dürfen, die fast sichtbare Verstärkung der Desorientierung durch das Fehlen kommunikativer Reize, das sprachlose aber erschütternd sichtbare Nichtverstehen von „Liebesentzug“, weil niemand mehr kommt, die Angst, dass den Kindern was passiert ist, eine demente Frau, die ich selber noch kenne und gerne hatte, die ihren Sohn für ihren Vater hält, fragt ob er nicht kommt, weil er eingezogen wurde, weil wieder Krieg ist. Die fehlende ‘Kontrolle’ von Angehörigen, die zwar sehr nerven können, aber doch ein wichtiges Regulativ sind bei professioneller Arbeit.) Die meisten Probleme gab es auch schon vorher, aber Corona macht sie schlimmer.

    Ich hoffe, dass das Testen („durchtesten“) als Kompensationsmaßnahme für das Kontaktverbot in den Altenheimen eingesetzt wird, dass auch Personen, die von draußen kommen, getestet werden können.
    Und bis es genug Test gibt oder ausreichend getestet werden konnte, sollte noch mal richtig geprüft werden, ob medizinische Masken und professionelles Händedesinfektionsmittel nicht auch als Kompensationsmaßnahme okay sind. Dann könnte man so einem armen einsamen Häufchen Elend mal die Hand halten oder streicheln. Ich glaube echt, das könnte Leben – oder besser Lebenswillen retten.

    • #30 Joseph Kuhn
      30. April 2020

      @ Wetterwachs:

      “Die meisten Probleme gab es auch schon vorher, aber Corona macht sie schlimmer”

      Das stimmt. Wenn jetzt Personal ausfällt, kann es schnell ernst werden. Die allermeisten Heime bemühen sich redlich und nach Kräften, der Situation gerecht zu werden. Aber es gibt auch Ignoranten unter den Heimleitungen, oder, auch das nicht wünschenswert, hilflos übervorsichte Heimleitungen, die demente Bewohner ohne Beschluss einsperren oder medikamentös sedieren. Da fehlt nicht nur die “Kontrolle” durch die Angehörigen. Auch die zur bürokratischen Entlastung und zum Schutz vor dem Einschleppen von Infektionen vorläufig suspendierten Routinekontrollen durch MDK und Heimaufsicht haben ihre unerwünschte Kehrseite. In Bayern verstärkt das MDK-Personal derzeit in mobilen Teams die “Taskforce Infektiologie” des Landesamtes für Gesundheit und geht zusammen mit den Gesundheitsämtern in die Heime, z.B. um Abstriche zu nehmen oder zu beraten, wie man mit positiv Getesteten, Verdachtsfällen oder Kontaktpersonen umgeht, Pandemiezonen einrichtet usw.

      Die Heime sind durch die vielen Hochrisikopersonen ein echter Brennpunkt. Aber auch die ambulante Pflege und die häusliche Pflege haben große Probleme.

      “Ich bin erleichtert, dass es so aussieht, als gelange das Problem Altenheime- Corona langsam deutlicher in die Öffentlichkeit.”

      Wobei die Medien in dem Zusammenhang nicht immer hilfreich sind. Wichtiger wäre, dass man für die Heime – Pflegeheime wie Behindertenheime gleichermaßen – zu guten “Exitkonzepten” kommt, z.B. wie man mit der Aufhebung von Besuchsverboten umgehen will, oder der Lockerung der allgemeinen Ausgangsbeschränkungen (die derzeit ja auch für Heimbewohner gelten), oder der Erleichterung von Rückverlegungen aus Krankenhäusern, sonst hat man schnell “Exituskonzepte”.

  28. #31 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/04/30/16-masken-4-4/
    30. April 2020

    Auch, dass in den USA laut Untersuchungen 80 % (80 Prozent!!) der Beatmungspatienten nicht überleben, fand ich so bemerkenswert und erschreckend, dass ich mich wunderte, warum das außer mich keinen zu interessieren schien.
    Zumindest wurde kaum irgendwo drüber gesprochen, egal wo man suchte. Schien kein Thema zu sein.
    Maskenmotive sind ja auch viel spannender!

    Ich fühle mich ertappt. 🙂
    Nein, Maskenmotive sind entspannend.
    Ähnlich wie die 80%, waren ja die Meldungen über die Eskalation in Italien auch schon mehrere Wochen her, da wurde medizinisches Personal übersetzt, welches über die Belastung klagte, soundsoviele Beatmungsbetten betreuen zu müssen aber am Ende hätten sie noch keinen gerettet. Das fand ich auch ziemlich krass.

    Aber was will man darüber diskutieren? Unterschiedliche Erklärungsansätze dazu habe ich gehört und als Stichwort mir “Hämoglobin” gemerkt, aber erklären kann ich es nicht und auch nicht drüber diskutieren, welcher Erklärungsansatz welche Vor- und Nachteile hat.
    Obwohl die Beatmungsgeräte auf Hochtouren laufen nehmen die Patienten nicht mehr Sauerstoff auf. Das war so der simplifizierte Befund.

    Für mich sieht das jetzt so aus, als ob das ein Virus ist, welches sich auf sogenannte Zivilisationskrankheiten aufsetzt.

    Ich weiß nicht, ob ich hier “aufsetzt” interpretiere, wie es gemeint ist. Du meinst nicht, dass man das Virus nur bekommt, wenn man die Zivilisationskrankheit schon hat?
    Und Zivilisationskrankheit umfasst auch Herzfehler?

    Die Schäden werden v.a. in Kombination mit Vorerkrankungen zur Lebensgefahr, ja.

    Da fehlt mir Wissen, wie viele Leute etwa mit 50 Diabetes oder Herzfehler haben, ohne es zu wissen. Sind das Einzelfälle oder ganz schön beachtlich (sagen wir 20% der Mittelalten).

    Da wäre mal interessant, wie die Lage dort aussieht, wo es wenige dieser Zivilisationskrankheiten gibt. Naturvölker zB.

    Tja, sogenannte Naturvölker zeichnen sich dadurch aus, keinen oder sehr wenig Kontakt zu technisierten Völkern zu pflegen, da ist die Übertragungswahrscheinlichkeit einfach irrsinnig gering.

    Das Virus mutiert ja auch in seinem angestammten Wirtstier und bei SarsCoV2 war verschiedentlich die Rede davon, dass Teile davon wohl aus einer Fledermausart bekannt sind, andere, kleinere vom Schuppentier. Dass es sich also erst in einem der Tiere wohl gekreuzt habe. Seit wann? Wenn es bislang unbekannt war, wohl noch nicht so lange.

    In Südostasien gibt es wohl Naturvölker (i.f. ohne “sogenannt”) die auch gegen den ein oder anderen Coronavirus immun sein könnten, weil sie schon lange Fledermäuse futtern, aber das heißt wohl nur, dass ihre Chance auch gegen dieses immun zu sein marginal größer ist, als der Rest der Bevölkerung.

    Und Herzerkrankungen, andere Atemwegserkrankungen kommen bei Naturvölkern nicht vor? Da sind wir wieder bei Zivilisationskrankheiten. Kennen die kein Diabetes? Was sonst nicht? Das würde dann ihre Chance zu überleben steigern – andererseits haben die keine Beatmungsgeräte.

    Wenn Du gut englisch kannst, und ein paar Tage Zeit totschlagen willst, dann kannst Du ja dem Podcast von Heather Heying und Bret Weinstein lauschen, 2 Evolutionsbiologen, die sich auch mal in Südamerika rumtreiben. Folge 1 von 11 (+11 Q&As), LANG=EN

  29. #32 Struppi
    30. April 2020

    “Eine rasche Durchseuchung der gesamten Bevölkerung, um Herdenimmunität zu erreichen, wird derzeit wohl in keinem Land der Welt angestrebt. Zu groß ist die Angst davor, dass es dann zu apokalyptischen Szenen in den Krankenhäusern kommt, gegen die Bergamo noch harmlos wirkt.”

    Weißrussland beteiligt sich nicht an der Massenhysterie und bisher scheint es nicht zu “apokalyptischen” Szenen gekommen zu sein.

    • #33 Joseph Kuhn
      30. April 2020

      @ Struppi:

      “Weißrussland beteiligt sich nicht an der Massenhysterie und bisher scheint es nicht zu “apokalyptischen” Szenen gekommen zu sein.”

      Vielleicht blieben sie bisher verschont, vielleicht bleiben sie verschont. Auch die Spanische Grippe hat nicht alle Länder gleichermaßen heimgesucht. Aber vielleicht ist Herr Lukaschenko auch nur bei der Transparenz zurückhaltend, bei Diktatoren ja nicht so ungewöhnlich. Wenn Sie mehr wissen als irgendwas Aufgelesenes, lassen Sie uns daran teilhaben. Wenn Sie nur irgendwas sagen wollten, suchen Sie sich bitte woanders soziale Kontakte.

  30. #34 Alisier
    30. April 2020

    @ Struppi
    Sagt wer? Aljaksandr Ryhorawitsch Lukaschenka?

  31. #35 RainerO
    30. April 2020

    @ Struppi
    Ja und in Tatschikistan, Turkmenistan und Nordkorea gibt es keine einzige gemeldet Infektion. Die haben das ganz ohne Hysterie und Lockdown fest im Griff. Wir Westler sind leider wohl zu dumm dazu. Wahrscheinlich ist Kim deshalb abgetaucht, weil er gerade in Ruhe eine Rede für die Welt vorbereitet, in der er uns hyperventilierenden Amateuren erklärt, wie wir die Krise lösen können.

  32. #36 zimtspinne
    30. April 2020

    @Viktualia

    eine “normale” Obduktion (ob mit oder ohne S4), hätte nicht zu diesem Ergebnis führen können, bzw. die stattgefundenen haben zu einem Verdacht geführt, dem dann mit Elektonenmikroskopen nachgegangen wurde: “Aus diesem Grund suchten die Wissenschaftler gezielt in den Blutgefäßen nach dem Erreger

    Das sehe ich anders.
    Werden diese speziellen Obduktionen dahin überführt, wohin sie in einer Pandemiezeit gehören, hätte man als Virologe natürlich gleich nach den “richtigen Dingen” geschaut, da die 1. mit Viren, die hämorrhagische Fieber auslösen, vertraut sind und außerdem wissen, welche Mechanismen Viren allgemein entwickeln und anwenden.
    Alle Viren sind drauf spezialisiert, zelluläre Barrieren zu überwinden und in die Zelle einzutreten. Sonst wären sie gar nicht überlebensfähig in einem Wirt, Zwischenwirt usw.

    Und deshalb erwarte ich, wenn man es mit einem Virus zu tun hat, worüber es ja nun keine Zweifel gibt, dass dann eben auch nach dem Gefäßsystem bzw Verlust der Barrierefunktionen geschaut wird.
    Man kennt ja auch schon SARS und MERS und bei denen kam es ja zu ähnlichen Geschehen (alveolare Schädigungen der Lunge zB).

    Wenn dann so ein covid-Fall in einem Winzig-Krankenhaus vorkommt, ist ja klar, dass die damit überfordert sind. Ich dachte halt, es gäbe für den Fall einer Epidemie und Pandemie einen genauen Fahrplan, der Obduktionen, Genehmigungsverfahren und dergleichen regelt.
    Ob das alles etwas geändert hätte, weiß ich auch nicht.
    Für einen möglichen Impfstoff oder Medikamente allgemein zur Behandlung, wäre es aber wichtig zu wissen.
    Was den Impfstoff angeht, wird das wohl so ähnlich wie bei Influenza werden….. nicht mit Masern vergleichbar.
    Die Grippeschutzimpfung bietet ja auch nur einen gewissen Schutz, aber keine Garantie.

  33. #37 Kai
    30. April 2020

    “@Kai, kann es sein, dass du das hier https://de.wikipedia.org/wiki/Infektionsverst%C3%A4rkende_Antik%C3%B6rper mit den allgemeinen Aussagen über Impfherstellung verwechselst/mischst?”

    Ich weiß nicht genau, was Sie mit “Verwechseln” meinen. Ich habe mich einfach immer gefragt, warum es überhaupt so lange dauert einen Impfstoff zu entwickeln und zu testen. Meine naive Vorstellung war eben “spritzt man halt einen abgetöteten Virus. Im schlimmsten Fall wirkt es halt nicht”. Und ja, “infektionsverstärkende Antikörper” sind ein schönes Beispiel dafür, das eine Impfung auch negative Auswirkungen haben kann. Deshalb funktioniert nicht jede Art vom Impfstoff bei jedem Erreger gleichermaßen, und deshalb muss auch so lange getestet werden.

    Falls Sie das so aufgefasst haben, als würde ich hier Argumente für Impfgegner liefern, dann tut mir das leid. Diese Art von Falschinterpretation meines Posts ist mir gar nicht in dem Sinn gekommen, aber bei den seltsamen Trollen die sich hier manchmal rumtreiben muss man mit seinen Worten wohl wirklich sorgfältiger sein.

  34. #38 JW
    30. April 2020

    Um noch einmal die Testfrage aufzunehmen. Ich habe heute morgen noch mal in einem Labor nach der Reagenzienverfügbar gefragt. Die ist immer noch so lala. Und das gilt meines Erachtens nach immer noch für die meisten Labore.

  35. #39 RPGNo1
    30. April 2020

    @Struppi

    https://www.mdr.de/nachrichten/osteuropa/belarus_corona-100.html

    Deine alternativen Fakten kannst Du bei Oliver Janich verbreiten.

  36. #40 Viktualia
    30. April 2020

    @Kai, auf die Idee mit dem “Impfgegner” bin ich gar nicht gekommen – vielleicht hätte ich es dann besser ausschliessen können, tut mir leid.
    Gegen die verschiedenen Coronaviren wird ja schon seit Jahren ein Impfstoff gesucht (siehe mein link oben; bei Mensch und Tier).
    Meines Wissens ist die Komplikation durch “infektionsverstärkende Antikörper” relativ selten (auf alle Impfstoffe/Antikörper gesehen, siehe wiki-link) und fällt damit nicht ganz unter “normale Nebenwirkungen”.
    Ich würde sogar so weit gehen, es gar nicht als “Neben” Wirkung zu bezeichnen, weil es immer passiert. Es ist eher eine “unerwünschte Wirkung” der Impfung.
    Ich schätze, da lag unser Missverständnis.

  37. #41 Viktualia
    30. April 2020

    @Zimtspinne – “Das sehe ich anders.”
    Ich auch…
    Eine Obduktion ist doch nicht “Forschung” in dem Sinne, es ist eher eine “Überprüfung”, die amtliche Feststellung der Todesursache, oder nicht?

    Deinen Unwillen kann ich nachvollziehen, ging mir ja am Anfang auch so, aber inzwischen kann ich bei mir einen Denkfehler sehen. (Bei dir auch, aber du scheinst noch so – wütend? Da bin ich lieber vorsichtig…)
    Und ganz ehrlich – wenn ich das Stichwort “histologische Untersuchung” nicht aus Krimis kennen würde (TV schau ich ja nicht), und wüsste, dass die immer “extra beantragt” werden müssen, wär ich wohl auch gar nicht bis auf “Forschung” gekommen.

    Ich finde 4 Monate eigentlich sehr schnell.

    Die Reaktion ist so verhalten; ich bilde mir ein, dass man durch diese Information (Endotheliitis) viel besser für die doch vorher sehr große “Risikogruppe” annehmbare Lösungen finden kann.
    Hat sonst keiner diesen Eindruck?
    (Meine Mutter hat ihren Diabetes schon immer gut im Griff, da mach ich mir jetzt weniger Sorgen. Und der Arzt meines Vaters schwärmt immer von seinen Blutwerten, da bin ich jetzt auch nicht nur stolz, sondern froh.)

    Auch für Alten- oder andere Heime tuen sich da womöglich neue Pespektiven auf.
    Hab ich nen Denkfehler oder warum freut sich keiner mit?

  38. #42 zimtspinne
    30. April 2020

    @ uu
    ohje, habe gleich ein schlechtes Gewissen wegen des noch offenen Nikotindisputs, wozu ich die Tage schon einiges getippt und dann eines Nachts der Kater (wirklich!) auf ne Taste gekommen und das ganze browser Fenster geschlossen hatte. Leider werden solche Texte auf sb nicht zuverlässig wiederhergestellt, bei FF wohl eher, ich nutz aber gerade den pale moon.
    Ich hole das nach, versprochen! Fand ich nämlich wirklich ganz interessant, die Diskussion rund ums Nikotin.

  39. #43 zimtspinne
    30. April 2020

    @ Viktualia

    Nur auf die Schnelle, muss mich hier echt wegsputen, sonst verzettele ich mich…. geht grad nicht.

    nachdem ich es abgeschickt hatte, fiel mir das, was du schreibst auch ein, und ich wollte noch nachreichen, dass klassische Pathologen dann natürlich interdisziplinär mit Gefäßspezialisten, Virologen, weiteren Forschern usw zusammenarbeiten müssen.
    Das wird ja aber eigentlich auch schon oft genauso gemacht, in besonderen Situationen zumindest.

    Allerdings denke ich doch, dass auch die Pathologie eines kleinen Krankenhauses zumindest grob auffällige Veränderungen in Gewebestrukturen erkennen sollten, die nicht zu den bekannten Krankheitsbildern passen.

    Sie sollten auch Leichen an Rechtsmediziner überweisen können, äh, klingt makaber sorry,
    denn wenn jemand mit einer Schussverletzung in der Notaufnahme ankommt und später nicht überlebt, müssten sie diesen Weg ja sicherlich auch gehen.

  40. #44 Viktualia
    30. April 2020

    @Oh, Zimtspinne, da muss ich aber nochmal kurz nachhaken: “zumindest grob auffällige Veränderungen in Gewebestrukturen erkennen sollten, die nicht zu den bekannten Krankheitsbildern passen.” – das lässt mich die Leistung der Forscher aber eher höher einschätzen.
    (Was meinst du mit “kleinem Krankenhaus”?)

    Ich sehe 2 Faktoren, die das Erkennen erschwerten: – das Endothel ist innen (sonst wäre es ein Epithel (Scherz)) und die – Vorerkrankungen gehen ja mit einem Verschleiss (der ganzen Gefässe) einher, das ist ja das, was “aufgedeckt” wurde.
    Je kaputter, desto gefährdet.

    Wenn man jetzt bedenkt, dass es bei Obduktionen nur um die “Feststellung der Todesursache” geht (und man wie ich mehr Ahnung von Psychologie als von pathologischer Anatomie hat), ist es eine Leistung, vor lauter zu erwartenden Ergebnissen dieses doch noch erkannt zu haben. Es müsste eigentlich absolut zu den “bekannten Krankheitsbildern” gepasst haben, vorher. (Optisch, mehr kann ich nicht beurteilen; aus der Küche, nicht aus Büchern.)
    Ich finde wirklich, dass es trotz “mit oder wegen?”, in 4 Monaten schon gefunden wurde, ist toll.

    (Hab den Artikel nochmal gelesen, gefunden haben sie es nicht in der Lunge (obwohl sie da jetzt wissen, woher die “Verwirbelungen” kommen), sondern in Darm, Herz, Leber, Niere. Aber da war ja auch schon “der Verdacht da”.)

    Die Beatmunsgeräte sind nicht mehr die limitierende Größe.
    Denkfehler? Ich meine, das ermöglicht zumindest ein würdigeres Sterben.
    Was mir persönlich wichtiger wär als eine Woche Leid mehr. Und ich stelle mir vor, dass es auch für die mich evtl. Behandelnden eine riesengroße Erleichterung sein könnte.

  41. #45 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/04/30/16-masken-4-4/
    30. April 2020

    @zimtspinne, apropos Nikotin:
    Das Benachrichtigungssystem von ScienceBlogs funktioniert bei mir nicht mehr. Ich bekam früher für abonnierte Seiten immer Nachricht, wenn jmd. noch was geschrieben hat. Seit ca. einem Jahr nicht mehr. Mein Hinweis auf der Sammelseite blieb unbeantwortet, so dass ich jetzt immer selbst nachgehen muss, also stoss mich mit der Nase drauf, wenn es was neues gibt.

    Ja, falsche Taste, 2h Tippen und Recherchieren fort – wer kennt es nicht? 🙂 Ab 3h öffne ich manchmal einen Editor, um den Zwischenstand zwischenzuspeichern, aber vom Textfluss getrieben wird das doch meist vergessen, von Honks wie mir.

  42. #46 RainerO
    30. April 2020

    zu #34

    Ja und in Tatschikistan, […] gibt es keine einzige gemeldet Infektion.

    Tja, jetzt ist auch dort das Virus offiziell angekommen.

  43. #47 yohak
    30. April 2020

    ZU:
    “Joseph Kuhn: Wo haben Sie gelesen, die Testkapazitäten seien nur zu einem geringen Teil ausgelastet? Ich fürchte, das ist ein Irrtum.”

    Das kann man eigentlich überall in den Medien lesen.
    zum Beispiel meldet das ZDF in einem Artikel vom 29.4.(https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-test-kapazitaeten-100.html):
    “Mitte April nur 40 Prozent der Testkapazitäten genutzt”

    • #48 Joseph Kuhn
      30. April 2020

      @ yokak:

      Man soll nicht immer alles glauben, was in den Medien steht. Siehe Kommentar #27.

  44. #49 Bbr
    Niedersachsen
    30. April 2020

    Zur Nikotindiskussion ist mir eine Idee gekommen: Drosten vermutet, dass es eine Kreuzimmunität mit den harmlosen Coronaviren gibt, dass eine Infektion mit diesen also vor einem schweren Verlauf schützen könnte. Raucher bekommen aber öfter Erkältungen, daher sind sie besser geschützt.

    Wenn das die Erklärung ist, bringen Nikotinpflaster gar nichts und schaden höchstens den Patienten. Ebensowenig bringt es etwa, jetzt noch mit dem Rauchen anzufangen.

  45. #50 Viktualia
    1. Mai 2020

    Ich möchte noch einmal meine Fragen zu den “Auswirkungen der Endotheliitis” stellen:
    Die Hoffnung auf eine Impfung ist eine längerfristige Angelegenheit
    aber die ethischen Fragen dürften mit diesem genaueren Wissen über das Riskio für Einzelne zumindest leichter zu beantworten sein.

    Warum bleibt es so still, obwohl die Meldung bereits über 10 Tage alt ist?

    Die Beatmunsgeräte haben in 80% der Fälle nicht helfen können, da, wie man jetzt weis, Mikroturbulenzen dazu führen, dass der Sauerstoff nicht bis ins Blut gelangt.
    Sie sind also nicht mehr “Mittel der Wahl”, haben als limitierende Größe ausgedient – warum gibt es darauf kein Echo? Das ändert doch enorm viel.

    Der Grad einer Vorbelastung kann jetzt quantifiziert werden, in Altenheimen, in Werkstätten für Behinderte, in Krankenhäusern; (fast) überall, wo bislang eine riesige undefinierte Masse an “Risikopatienten” war, gibt es nun eine konkrete theoretische Handhabe.
    Der ganze “Ausstieg” müsste doch nun reeller zu Regeln sein, mithilfe von Ärzten und (individueller) Diagnostik (Zustand der Gefässe).
    Wo bleiben die Reaktionen?

    Mir ist bewusst, dass da noch eine Menge Forschung nötig ist, bis verlässliche Größen da sind.
    Aber genau so klar ist, dass diese Erkenntnis reicht, um jetzt schon eine Menge Menschen aus der Kategorie “Risikopatient” zu entlassen und ihnen ihre Selbstbestimmung ohne größeres Risiko für sich oder andere zurück zu geben.

    Warum hör ich nichts davon, dass diese Erkenntnis in die Lockerungsdebatte einfliesst?

    Bin ich zu ungeduldig? Oder denk ich zu sehr um die Ecke? Les ich die falschen Seiten?

    (Ich warte darauf, als Ergotherapeutin wieder in Werkstätten/Heimen arbeiten zu dürfen, wieder mit Parkinson- und Schlaganfallpatienten arbeiten zu können. So wenig ich von “Diagnostik” verstehe, so sehr weis ich doch, wie unterschiedlich sich “systemische” Symptome auswirken können.)

    Mir ist klar, dass es keine “Lösung” in dem Sinne ist.
    Aber das ist jetzt ein Rahmen, eine Möglichkeit, das Risiko für Einzelne genauer zu definieren und damit die Zeit bis zu einer Impfung ohne “Opferungsszenarien” zu überstehen.

    Ich würde mich freuen, wenn damit begonnen würde.

  46. #51 Johanna
    1. Mai 2020

    Ordnen wir der Influenzaimpfung schwere Nebenwirkungen zu oder habe ich das falsch verstanden? Wenn schwere Nebenwirkungen, wo fide ich was dazu?

    • #52 Joseph Kuhn
      1. Mai 2020

      @ Johanna:

      “Ordnen wir der Influenzaimpfung schwere Nebenwirkungen zu”

      Nicht wirklich, die Influenza-Impfung ist eine recht sichere Impfung. Das “wie” im Blogbeitrag war an der Stelle sinnverdrehend falsch, habe es korrigiert. Danke für den Hinweis.

  47. #53 RainerO
    1. Mai 2020

    @ Viktualia

    Warum bleibt es so still, obwohl die Meldung bereits über 10 Tage alt ist?

    Vielleicht weil die Idee/Beobachtung nur von einem einzigen Pathologen stammt?
    Außerdem ist die Meldung mit den >80% Toten unter den Beatmeten unzulässig verkürzt. Hier noch der Originalbericht.
    Auch ist ja nicht so, dass nichts passiert, nur weil es nicht irgendwo als Schlagzeile auftaucht.
    Es wird durchaus laufend über den sinnvollen Einsatz von Beatmungsgeräten diskutiert.

  48. #54 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/05/01/walpurgisnacht/
    1. Mai 2020

    Ich möchte ergänzen, dass 20%, die es mit Beatmungsgerät schaffen, auch nicht nichts sind und bestimmt weiß man vorher nicht, welche die 20% sein werden, die es schaffen werden.

    Ich habe es jetzt mit der Frischluft. An einer Stelle habe ich aufgefasst, dass sich nur einer von 1000 Patienten nachweislich im Freien infiiziert hätte. Das könnte enorme Auswirkungen auf Spielplätze und Cafés mit Außenbewirtschaftung haben. Spielplätze fände ich da wichtiger, aber vielleicht hat man ja genug Kapazitäten beides zu diskutieren und noch mehr.

    Und eine zweite Quelle wurde benannt, da war von 2 Outdoorinfektionen die Rede, aber die Bezugsgröße war ganz unbekannt – bei ersten fehlte die Zahl, bei wie vielen man denn weiß, dass sie sich definitiv in Innenräumen angesteckt haben (Busse und Züge würde ich dazu zählen).

    In vielem ist sicher unsere Bürokratie zu langsam. Dass man mal eben sagt, ab heute fährt der Bus mit offener Bustüre – da sind sicher 100 Verordnungen davor. Versicherungen, Kinder und Jugendliche springen ab und auf.

    Ich habe auch schon Diskussionsbeiträge gehört oder gelesen, dann soll man doch mit dem Kindergarten/der Schulklasse raus gehen. Als ob es nicht 2h regnen könnte – was macht man dann?

    Aber eine offene Diskussion mit Brainstormings, wo Leute Ideen austauschen, statt sich durchsetzen zu müssen, ist im öffentlichen Raum kaum geübt. Halbgare Ideen kann manchmal ein anderer fertig garen. Und die anderen, die die gleiche, halbgare Idee hatten, können hören, was daran nicht aufgeht. Deswegen bin ich ja ein sehr energischer Verfechter der freien Rede, auch wenn dann manche gleich etwas politisch anrüchiges wittern.

  49. #55 Viktualia
    1. Mai 2020

    @RainerO – “Vielleicht weil die Idee/Beobachtung nur von einem einzigen Pathologen stammt?”
    Ich rede nicht von Herrn Püschel(?), ich spreche über den einleitenden Link dieses Fadens, rsp. diese Variation: https://www.n-tv.de/wissen/Wie-Sars-CoV-2-zu-Multiorganversagen-fuehrt-article21728613.html (mit link zur Veröffentlichung im Lancet).
    Endotheliitis durch Covid19 bei vorgeschädigten Gefässen. Den realen Unterschied zu Schnupfen.

    Der “sinnvolle Einsatz von Beatmungsgeräten” dürfte durch “Mikrozirkulationen”, die inzwischen nicht mehr “ratselhaft” sind, doch wohl eingeschränkt sein.
    Wenn die Gefässe den Sauerstoff nicht weitergeben, nutzt ein solches Gerät nichts mehr. Ich sehe keinen Raum für einen Denkfehler meinerseits, ich sehe eine Erklärung für eine Schwierigkeit, deren Vorhandensein bereits kommuniziert wurde.

    Dass über diesen Teil keine “öffentliche Disskusion” entsteht, kann ich nachvollziehen

    – dass diese aber auch ausbleibt, obwohl sich dadurch Konsequenzen für die bislang gigantische “Risikogruppe” ergeben, das verstehe ich nicht
    und ich möchte entweder den Grund kennen, oder damit anfangen.

    Der “Grad der Vorerkrankung”, der Zustand der Gefässe, ist eine quantitativ bestimmbare Größe und mit absoluter Sicherheit weniger vage als “Alter, Diabetes, Herz/Kreislauferkrankungen”.

    Wenn über “Immunpässe, die Zutritt gewähren” geredet wurde, darüber, dass sich Alte opfern sollen, warum dann nicht darüber, wie man die Besucher wieder in Altenheime lässt, wenn ihre Angehörigen, (bzw. Kunden, wie in meinem Fall), zwar alt sind, aber deren Blutgefässe wenig Verschleiss aufzeigen? Diese Information dürfte der Krankengeschichte entnehmbar sein, bzw. ist einschätzbar.
    Besser einschätzbar, als die Chance auf eine “baldige Impfung”.

    @uu: mein Punkt ist, dass man ab jetzt weis, wer zu den 20% gehören wird: die mit den am wenigsten vorgeschädigten Gefässen.
    Für die anderen kann jetzt auch genauer nach einer Behandlung gesucht werden, da es nicht mehr nur um “Schnupfen” (oder “Lunge”), sondern diese Art Entzündung (der vorgeschädigten Gefässinnenwände) geht.

    (Gehen sollte, könnte, müsste. Wenn ich doch wenigstens eine vernünftige Antwort bekommen würde….Leute, ich bin Ergotherapeutin, kein Mediziner. Mein Job ist es, mit so systemischen Kram umzugehen, nicht ihn zu “belegen”. Ich kann keine “Diagnostik”, aber ich kann “Praxis”. Gebt mit bitte Input.)

  50. #56 RainerO
    1. Mai 2020

    @ Viktualia, user unknown
    Sagt einmal, wozu mache ich mir die Mühe, Originalquellen zu suchen, wenn sie niemand liest? Das mit den 80% ist Bullshit!

    @ Viktualia
    Ich meinte damit Dr. Tzankov, der derzeit der einzige mit der Idee/Beobachtung der gestörten Mikrozirkulation ist. Darauf weitreichende Maßnahmen aufzubauen halte ich für gewagt.

  51. #57 Uli Schoppe
    1. Mai 2020

    @RainerO

    Weitreichende Maßnahmen bauen wir im Moment fast grundsätzlich auf nicht gesicherten Erkenntnissen auf. Das ist das “Die Wisenschaftler sind sich ja selbst nicht einig!” was nur die wissenschftliche Methode widerspiegelt, nur wurde der Diskurs noch nie so öffentlich geführt. Auf dieser noch nicht vorhandenen Grundlage werden politische Entscheidungen getroffen. Es sind politische Entscheidungen. Politiker sind nicht gezwungen “Auf die Wissenschaftler zu hören” So sind wir nun mal demokratisch verfasst..

  52. #58 RainerO
    1. Mai 2020

    @ Uli Schoppe
    Wow! Darauf wäre ich ohne deine Hilfe nie gekommen. Danke dafür!

  53. #59 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    1. Mai 2020

    @RainerO
    Aus einer Deiner Quellen :

    IF YOUR TIME IS SHORT
    • A recent study was widely reported to have found an 88% death rate for coronavirus patients who were put on a ventilator, leaving the impression that patients should do everything they can to stay off ventilators. But medical experts say that’s a misinterpretation.

    • The 88% death rate was among patients who either died or recovered. It did not account for the roughly three-quarters of patients involved in the study who were still on a ventilator at the end of the study, leaving in doubt what the eventual mortality rate will be.

    • A subsequent study finds much lower mortality rates for ventilator patients.

    So eine handliche Zusammenfassung kann man doch ruhig zitieren.

    Sagt einmal, wozu mache ich mir die Mühe, Originalquellen zu suchen, wenn sie niemand liest? Das mit den 80% ist Bullshit!

    a) Es war nicht knackig genug beworben 🙂
    b) Ich habe nicht die Zeit, alles zu lesen.
    c) Mein erster Kontakt zu diesem Teilthema hat mich weitgehend überfordert.

    Außerdem: Ich habe ja ins Horn gestoßen, dass auch 20% nicht gegen den Einsatz von Beatmungsgeräten sprechen. Wenn es mutmaßlich mehr sind spricht das ja stärker für den Einsatz der Geräte.

    Und es ist für mich praktisch nicht so relevant. Ob ich Masken anziehe oder nicht, Leute besuche oder draußen treffe – darauf habe ich Einfluss. Diese Blutgefäßgeschichte nehme ich interessiert zur Kenntnis, aber die Diskussion der Belastbarkeit der Zahlen muss ich doch der Fachwelt überlassen und hoffe, dass diese sich da nicht von der Meinung des Volkes reinreden lässt.

    Und dass die Fachwelt indirekt durch unsere Diskussion auf den Artikel bzw. seine Inhalte erst aufmerksam wird will ich auch nicht hoffen.

    Josephs Blog beschäftigt sich zwar oft mit Themen aus dem Reich der Medizin, aber doch meist auf einem Niveau, dem gebildete Laien folgen können.

    @viktualia:

    mein Punkt ist, dass man ab jetzt weiß, wer zu den 20% gehören wird: die mit den am wenigsten vorgeschädigten Gefäßen.

    Und das lässt sich so leicht eruieren? Ich weiß nicht, ob ich vorgeschädigte Gefäße habe.
    Das steht (oft?) in der Krankenakte? Die dem Altersheim vorliegt? Ich habe da ja noch ein wenig Zweifel, ob Altersheime die Kompetenz haben, sowas aus der Krankenakte zu lesen, ich weiß aber gar nicht, wie Altersheime arbeiten.

    Ich weiß nur, dass ich gehört habe, dass viele der Patienten, die einen schweren Verlauf wg. Vorerkrankungen hatten von ihren Vorerkrankungen nichts wussten. In welcher Liga dieses “viele” spielt, das wurde m.W. nicht dazugesagt.

    Demnach könnte man leicht sagen: Der und der und der sind besonders gefährdet – bei den meisten anderen wissen wir es nicht, außer bei X und Y, die wurden darauf untersucht mit negativem Befund.

    Ich weiß auch nicht wie man das untersucht – schneidet man den Patienten auf, genügt ein CT? CT hat man in den meisten Altersheimen wohl nicht.

    Praktikabel stelle ich mir aber vor, das man Patienten, die nicht bettlägrig sind, sondern mobil, stundenweise mit Besuchern aus dem Haus lässt, evtl. mit Rollstuhl. Umständlich vielleicht in der Praxis, aber machbar.

    Ich weiß auch nicht – gibt es im Altersheim untereinander auch Kontaktsperren?

  54. #60 Joseph Kuhn
    1. Mai 2020

    @ user unknown:

    “gibt es im Altersheim untereinander auch Kontaktsperren?”

    Menschen in Heimen (Pflegeheime, Behinderteneinrichtungen, Altersheime) haben die gleichen Rechte wie wir alle. Soweit sie zusammen wohnen, haben sie auch untereinander Kontakt. Sie dürfen ihre Heime auch verlassen, aus den gleichen triftigen Gründen, wie andere Menschen ihre Wohnung verlassen dürfen. Sie sind dort ja nicht eingesperrt. Es sei denn, sie stehen unter Quarantäne (oder es gab vorher schon einen Beschluss zur Unterbringung in einem geschützten Bereich).

    @ Viktualia:

    Das Thema Mikrozirkulationsstörungen wird bereits in Studien behandelt und ist auch nicht ganz neu, es war schon bei SARS-1 auf der Agenda. Man muss mal abwarten, was das für die Gesamtheit der Infizierten, für die Gesamtheit der Erkrankten und für die Gesamtheit der Intensivpflichtigen konkret bedeutet.

  55. #61 Viktualia
    1. Mai 2020

    @RainerO, lieben Dank dafür, dass du mir zutraust, den link lesen zu können, aber mach dir da keine falschen Hoffnungen, das übersteigt mein Vermögen. Tu es für die andern, die mitlesen.

    Es geht auch gar nicht darum, ob es 80% sind, mehr als 50% sind es mit großer Wahrscheinlichkeit – und mein Punkt ist ein anderer: der Grund dafür ist gefunden.

    “Mikrozirkulation” – als ob ich genau erklären könnte, wie der Luftaustausch zwischen Bronchien und Blutgefässen (auf der endothelen Ebene) funktioniert, oder wie ein Beatmungsgerät genau Einfluss nimmt. Kann ich nicht, sag ich aber auch nicht.
    Aber dass ein entzündetes Gefäss dies nicht mehr kann – und sich “Endotheliitis” als Entzündung ähnlich, aber doch anders manifestiert als eine bakterielle Lungenentzündung, davon meine ich ausgehen zu können. (Sonst hätte es wirklich keine 4 Monate dauern dürfen.)
    (Da war doch auch was mit Tauchern, die, ohne “Vorerkrankung” fiese Schäden zurückbehielten. Da wüsst ich gern, ob sich Zusammenhänge feststellen lassen, mit dem den Blutdruck regulierenden Endothel…).

    Ich möchte keine Thesen auf die “Mikrozirkulation” aufbauen, aber auf den Funktionen, bzw. Einschränkungen (bei Tauchern Strapazierung) des Endothels.
    “Hoher Blutdruck” könnte Relevanter sein als ein gut eingestellter Diabetes. (Kausal oder korrelierend, you know.) Aber eigentlich will ich gar keine “Thesen aufstellen”, ich weise darauf hin, das jetzt welche mit Hand und Fuss aufgestellt – und überprüft – werden können.

    Und wundere mich, dass dies nicht geschieht.
    Oder dass ich nix davon lese – und hier keiner drüber reden möchte.
    Kann es sein, dass der Teil jetzt zuviel mit Medizin zu tun hat und erst etwas später wieder mit Mathematik?
    Und unter den Akademikern hier mehr mathematische Grundkenntnisse vorliegen als Medizinische/ (Systemische)?
    Und ich als Ergo da grad unlinear an der Seite vorbei presche?

    Mir schien offensichtlich, dass der “mathematische Teil” dieser Sache klar ist – ich hab meinen Denkfehler.
    Ich wollt gar nicht so sehr spekulieren, ich möcht mich nur freuen.

    Wir sind uns doch einig, dass dieses Faktum “Endotheliitis durch Covid19” die Berechenbarkeit des Virus – für den Einzelnen – mehr als ein wenig erhöhen kann?
    Nicht nur für die Intensivstationen, auch für die “Risikogruppen” sehe ich eine gewisse Entspannung. Ihr nicht? Auch wenn die sich natürlich noch nicht genau beziffern lässt.

  56. #62 RainerO
    1. Mai 2020

    @ Viktualia

    das übersteigt mein Vermögen

    Glaube ich zwar nicht, aber hier ist die Meldung der Tagesschau dazu.

    mehr als 50% sind es mit großer Wahrscheinlichkeit

    Und das weißt du, weil…?
    In der Studie wurden übrigens 24,5% angegeben.

    … der Grund dafür ist gefunden.

    Warum bist du dir da so sicher? Siehe dazu auch #60 von Joseph Kuhn.

  57. #63 Viktualia
    1. Mai 2020

    @u. u. – “Und das lässt sich so leicht eruieren?”
    Das sind zwei Fragen, leicht und eruieren. Die Untersuchungen gibt es, wie teuer oder aufwändig sie sind, kann ich schon nicht mehr genau sagen. Wiki sagt: https://de.wikipedia.org/wiki/Angiografie
    Aber jeder Physiotherapeut muss entscheiden können, wen er an welches Trainingsgerät lässt, die Frage als solche ist also nicht ungewöhnlich, für alle möglichen Operationen muss ein solcher Status erhoben werden können; es gibt Erfahrungswerte, welche Vorerkrankungen welche Schäden im System bei welchem Umgang damit hinterlassen.

    Also: Gute Chancen auf einen vorhandenen positiven Befund, aber ein Negativer ist unter Umständen aufwändig. Frag mich nicht, wie aussagekräftig eine einzelne Untersuchung der Blutwerte ist; wenn sie seit Jahren gut sind, kommt das einem “negativen Befund” nahe, denke ich.

    Es kann, in meinen Augen, genauer Fokus genommen werden.

    “In welcher Liga dieses “viele” spielt” – kann jetzt (demnächst) genauer gesagt werden, Danke für die Vorlage.

    “Kontaktsperren”- stimmt, es ist gar nicht verboten, mit alten Leuten spazieren zu gehen. Nur ins Heim rein darf man als Besucher nicht.
    (Und die “Kontakte” des Personals sind kritisch, weiterhin.)

    @Joseph – “Man muss mal abwarten, was das für die Gesamtheit der Infizierten, für die Gesamtheit der Erkrankten und für die Gesamtheit der Intensivpflichtigen konkret bedeutet.” – bevor man aus den Ergebnissen Schlüssse für die “Risikogruppen” zieht, seufz.

    Ja. Klar. Aber
    bislang gab es nur “Hoffnung auf eine Impfung” und da ist mir “Endotheliitis” lieber.
    Ich finde, wir sind einen großen Schritt weiter.
    Fragen präzisieren zu können ist doch was ganz Elementares beim Antworten finden – ich hab das Gefühl, ich steh aus den falschen Gründen unter “Schwurbelverdacht”. Joseph, ich freu mich blos.

    Wenn eine Umfrage an alle Hausärzte gestartet wird, ob es unter den Menschen mit bekannten (anzunehmenden, potentiellen) Schäden am Endothel auffällig viele schwere oder eben leichte Verläufe gegeben hat, (die “Liga”) erfahre ich das doch hier als erstes, oder?
    Und in den Krankenhäusern (oder wo?) haben derweil die Pathologen mehr zu tun, stell ich mir vor.

    Ganz grundsätzlich ist das für mich eine Info, die mich die Sache viel besser aushalten lässt. Wenn ich denn nicht die Allereinzigste wäre, die reagiert… Wie gesagt, ich möchte auch beruflich das Risiko abschätzen können, dass ich darstelle. Bislang gibt es mich (meine Leistung) auf Krankenschein, das ist ne ziemlich paradoxe Situation.

  58. #64 RainerO
    1. Mai 2020

    @ Viktualia
    Viktualia, brems dich ein! Du baust Luftschlösser!

  59. #65 zimtspinne
    1. Mai 2020

    @ uu

    Wenn mehrere der in dem paper genannten chron. Erkrankungen und Folgen (Übergewicht kann ja Erkrankung und Folge sein), dann kann man ziemlich sicher von bereits vorhandenen Schädigungen und chronifizierten entzündlichen Prozessen ausgehen.

    Je höher das Alter und je länger die Lebensgewohnheiten/Folgen/Erkrankungen schon andauern, umso wahrscheinlicher.
    Kann sich also jeder seine Risikofaktoren [grob] selbst zusammenrechnen.
    Lebensalter, vielleicht familiäre Spurensuche noch dazu, um genetische Faktoren zu berücksichten.

    Sofern du bereits Patient mit einer der genannten chron. Erkrankungen bist und regelmäßig Medikamente nimmst, kannst du zum FA (Angiologe zB) tippeln und dir eine Zustandsbeschreibung deiner gefährdeten Problemzonen einholen.
    Welche Diagnostikverfahren genau dafür zum Einsatz kommen (Sonografie zB) bitte selbst nachschauen.
    Bei Bluthochdruckpatitenten wird das meiner Kenntnis nach (jährlich? alle paar Jahre? kommt drauf an, auch auf den Hausarzt) gemacht.

    Ich möchte gern wissen, wieviele Leute hier schon wieviele wissenschaftliche Artikel zu dem Thema gelesen haben, und ich meine nicht Interviews mit Drosten, die das Ganze für die Allgemeinbevölkerung schreibt.
    Ich hab noch in keinem einzigen regulären Zeitungsartikel wissenschaftliche Hintergründe gelesen, die ich zufriedenstellend finde. Sie sind halt für die Allgemeinheit bestimmt.

    Wenn man tatsächlich wissenschaftliche Texte und nicht für die Allgemeinheit aufgearbeitete Sachen haben möchte, kommt man um eine Suche bei google scholar u.ä. nicht vorbei.
    Und selbst wenn sich jemand die Mühe macht, braucht es schon einen wissenschaftlichen Hintergrund, um so ein paper auch ansatzweise zu verstehen. Die meisten paper sind ja nunmal für “Fachidioten” geschrieben…

    Das ganze auf Englisch, ist dann einfach eine Nummer zu groß, @ Rainer, für die meisten hier Mitlesenden.

    Es ist ja für viele schon schwer (mich eingeschlossen) überhaupt längere, anspruchsvoll geschriebene Texte aufmerksam und konzentriert zu lesen. Der Fluch der neuen medialen Welt….
    Vor allem, wenn es dann auch noch ein Bereich ist, in dem man selbst gar nicht soooo (oder überhaupt nicht) zu Hause ist.
    Bitte Erwartungshaltung ein kleines bisschen runterdrehen 😉

    Hier ist mal was in dt. Sprache und wesentlich kürzer und es geht dort auch nicht nur um New York.
    hab es selbst aber jetzt nur überflogen, ist auch nicht brandaktuell, hab ich auf die Schnelle gefunden, nach den Kriterien: seriöse Quelle, kurz und knapp sowie auch für interessierte Laien verständlich.

    Mein Interesse galt besonders dem Vergleich mit künstlich beatmeten Patienten mit einer “normalen” Lungenentzündung, der wird dort auch halbherzig beantwort.
    Diese Art der Beatmung scheint also speziell covid-Patienten nicht zu bekommen.
    Ansonsten wird bei anderen Lungenentzündungen wohl auch eine recht hohe Sterberate vorhanden sein, was auch einfach daran liegt, dass es sich um eher alte, bereits stark geschwächte Patienten mit allerlei weiteren Grunderkrankungen handelt.
    Eine Lungenentzündung ist dann einfach eine ernhstafte lebensbedrohliche Komplikation und wenn sie so schwergradig ist, dass beatmet werden muss, umso mehr.

    Die Menschen sterben dann wohl aber nicht an der künstlichen Beatmung, sondern an ihrer schweren Erkrankung(en) im stark geschwächten Allgemeinzustand. Ohne Beatmung würden sie sehr wahrscheinlich auch nicht (länger?) überleben.

    Die Gesellschaft scheint sich leider schwer zu tun mit der Tatsache, dass in sehr hohem Lebensalter im Grunde nix mehr viel passieren darf an Pech, unglücklichem Zufall und zur falschen Zeit am falschen Ort unaufmerksam/leichtsinnig gewesen, sehr schnell besteht dann auch mal Lebensgefahr oder Bettlägerigkeit. Ein blöder Sturz auf dem Weg zum WC zu Hause reicht dafür schon…..
    Oder Hitze, oder eine Routineuntersuchung im Krankenhaus oder Besuch, der etwas einschleppt wie Corona (Grippeviren etc).
    Die alten Leute selbst gehen ironischwerweise meist viel besser mit dem Sitzen auf diesem Pulverfass um als ihr Umfeld und ihre Angehörigen…. gottseidank!
    Sonst würden sie sicherheitshalber wohl nur noch zu Hause auf der Couch rumhocken und gar nichts mehr wagen.
    WAs jetzt auch nicht heißen soll, nicht alles dafür zu tun, den Lebensabend bestmöglich und längstmöglich zu erleben.
    Für mich selbst würde allerdings Lebensqualität vor Lebensverlängerung um jeden Preis (Leidensverlängerung) gehen, was sich aber auch leicht sagt, so aus der Ferne^^

    ttps://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111973/COVID-19-Hohes-Sterberisiko-trotz-maschineller-Beatmung

  60. #66 RainerO
    1. Mai 2020

    @ zimtspinne
    Ich bin Lichtjahre davon entfernt, ein “Fachidiot” zu sein. Nicht einmal vom Fach, sondern nur ein einfacher technischer Angestellter, der auf der Suche nach dem Ursprung dieser ominösen 80% darauf gestoßen ist, dass das eben falsch ist.
    Der erste Link in meinem ersten diesbezüglichen Posting war auch kein Fachchinesisch, sondern nur in Englisch. Den Originalartikel habe ich nur der Vollständigkeit halber verlinkt, da ja berechtigterweise immer der Ruf nach Originalquellen laut wird.

  61. #67 Viktualia
    1. Mai 2020

    @RainerO, meinen allerherzlichsten Dank für den hier:
    “Patienten mit schweren Vorerkrankungen wie Herzinsuffizienz oder Krebs werden von dem Virus besonders hart getroffen. Sie würden relativ früh vom Beatmungsgerät genommen und in die Palliativmedizin oder ein Hospiz verlegt.”

    Das läst mich ebenfalls ruhiger schlafen, ich hatte noch ein “keine Sterbehilfe in D. Szenario” vor Augen, nachdem ich die Triage Bestimmungen gelesen hatte. (Und über Morphinengpässe/Vorräte; wobei ich auch da das “öffentliche Interesse”, naja, als “schwer zu kommunizieren” einschätze.)

    Und: nee, die ganze Studie schaff ich nicht und beim Zitat hatte ich noch an meinen Übersetzungskünsten gezweifelt. Natürlich zählt so was nicht, keine Frage.
    (Es gibt aber ähnliche, ältere Berichte, geringere Zahlen; halt vor Ausschluss des inzwischen offensichtlichen Teils der “Risikogruppe”.)

    @Josef, Leute, da ich von dieser VT nix gehört hatte, war es mir nicht möglich, sie auszuschliessen. Ich bitte dies nachzusehen. “Keine limitierende Größe” macht doch auch Sinn, wenn sie dreimal so oft genutzt werden können, oder?
    (Können wir irgend nen “#Kode” vereinbaren, damit man den Troll-Verdacht leichter los wird? #Beatmunsgeräte vermeiden? “Bist du ein #Impfgegner, oder meinst du das ernst?” So was?)
    Hatte ich nicht im Sinn, warum sollte ich. Da vertrau ich den Praktikern, so sie den gesetzlichen Rahmen haben. Und die richtigen Fragen stellen können.

    Ich bin ja schon immer froh, wenn ich aus meiner Blase rausgucken kann, aber man braucht halt Bezug um was Neues zu erkennen.
    Seid ihr darum so unwillig, meinem Gedankengang zu folgen?
    Ihr dürft gerne “unterwegs” weitere Einwände vorbringen, darum geht es mir nicht.

    Wahrscheinlich interpretier ich das “Hoffen auf die Impfung” falsch.
    “Risikopatienten schützen ohne xxx” war doch der Grund und ist der Rahmen der “Impfkarte”.
    Ich hab nix gegen impfen, ich hab nur Respekt vor Corona. Mögliches Wissen gegen den Zeitfaktor, kein “entweder/oder”.

    Ich stelle einen Vorteil an einem anderen Teil der Baustelle fest, mehr nicht. Wenn ich das denn nun richtig einschätze, diese “Ergänzung zu den bisherigen Komplikationen”.
    Neben dem Drang, Muster in allem zu erkennen, gibt es ja auch tatsächlich noch Muster, die sich erkunden lassen, je nach Indizienlage.

    Ich gebe zu, dass ich spekuliere, um meiner Freude Ausdruck zu verleihen.
    Aber es ist wirklich eine Erleichterung für mich, dass das Kind einen Namen hat. “Endotheliitis”, eine Entzündung des Inneren angegriffener Blutgefässe.

  62. #68 RainerO
    1. Mai 2020

    @ Viktualia
    Ad “Hoffen auf die Impfung”: Es ist gar nicht so unwahrscheinlich, dass es bei der Hoffnung bleibt. Zwar gibt es jetzt eine beispiellose Anstrengung, Impfstoffe für eine bestimmte Krankheit zu finden, aber Coronaviren gibt es schon länger und eben keine Impfung. Das lag sicher nicht nur daran, dass kein Interesse da gewesen wäre, etwas zu finden.

  63. #69 Viktualia
    2. Mai 2020

    @RainerO – ” Das lag sicher nicht nur daran, dass kein Interesse da gewesen wäre, etwas zu finden.” –
    Warum mach ich mir eigentlich die Mühe, Sachen zu verlinken, wenn sie keiner liest? (Immunverstärkende Antikörper/Corona Impfung bei Schweinen, Geflügel und Katzen, alles auf deutsch.)
    Sorry, aber ich bin nicht nur kein Impfgegner, ich war es auch nie.

    Wir haben anscheinend ein sehr unterschiedliches Leseverständnis und meine Pespektive als “systemrelevant, aber gefährlich für eine gigantische Risikogruppe” passt hier irgendwie nicht rein.
    Tut mir leid.
    Aber ich werde wohl eher meine Sicht auf “Impfbefürworter” ändern als mir die Freude über “Endotheliitis” verderben lassen.
    Auch wenn mir bewusst ist, dass ich auf die nun mögliche Differenzierung noch eine Weile warten muss.

  64. #70 zimtspinne
    2. Mai 2020

    Viktualia,

    findest du “Freude” da wirklich angemessen?

    Es ist ja nicht mal sicher, ob die von vielen Patienten regelmäßig eingenommenen ACE Hemmer von Vorteil oder doch eher von Nachteil sind, in Bezug auf Coronaviren.
    Wieviel Verwirrung und Unsicherheit stiftet das nun? Medis absetzen, doch weiter nehmen, oder anfangen, welche zu nehmen, wo sie bisher noch nicht angezeigt waren?

    Wenn du dir die in Rainers schwer zu lesenden paper genannten Risikogruppen ansiehst, kommt da bei mir auch überhaupt keine Freude auf.

    Auf wieviele Miollionen Menschen treffen mindestens zwei oder sogar mehr zu? (allein Übergewicht betrifft schon die Hälfte der Deutschen zB)

    Und ab einem höheren Alter sind die Gefäße allein durch natürlichen Verlust von Elastizität eine Gefahr, auch wenn ansonsten noch keine risikoerhöhenden Grunderkrankungen (keine diagnostizierten) vorhanden sind…..

    Bei deinen Schützlingen im Pflegeheim kannst du insgesamt von einer geschlossenen Risikogruppe ausgehen, auch wenn ich mich da jetzt weit aus dem Fenster lehne….
    Wer ist dort ohne mindestens 2 schwerwiegende Grunderkrankungen, dazu noch das im Alter nicht mehr so aktive und effektive Immunsystem und dann noch das höhere Lebensalter drauf gerechnet und schon hast du einen Risikomenschen.
    Vielleicht ist ja ein 80jähriger noch rüstiger und aktiver Almbewohner nicht so gefährdet, trotzdem kann allein aufgrund des Alters schon ein erhöhtes Risiko bei Infektion mit Corona drauf gepackt werden.

    Du hast dich jetzt total auf deine freudig begrüßte “Endothelitis” eingeschossen und sorry, aber so funktioniert Forschung nun mal nicht, das auf bestimmte Ergebnisse hingearbeitet wird.
    Und wir werden sicher noch einige Überraschungen und neue Erkenntnisse erleben.
    Des Rätsels Lösung ist noch lang nicht in Sicht und eine zuverlässige und wirksame Impfung ebenfalls nicht, und besonders nicht, wenn ich mir Coronaviren allgemein anschaue.
    Stichwort “flüchtige Immunität” etc

  65. #71 RainerO
    2. Mai 2020

    Ich sprach von Impfungen für den Menschen. Dass es die für Tiere gibt, ist mir bekannt.
    Mir wäre auch nicht erinnerlich, dass ich dich jemals für eine Impfgegnerin gehalten, oder bezeichnet hätte.
    Zudem habe ich den dringenden Verdacht, dass wir zumindest in Teilbereichen aneinander vorbei reden/diskutieren. Ich habe lediglich angemerkt, dass deine Begeisterung für eine angeblich gefundene “Lösung” des scheinbaren Beatmungsdilemmas auf töneren Füßen steht, da es auf einer Falschmeldung und den Vermutungen eines einzigen Ärzteteams beruht (und diese noch nicht einmal neu sind, wie Joseph Kuhn angemerkt hat).*)
    Ich habe mich in keiner Weise zu deiner Arbeit geäußert. Hilf mir: Wo verstehe ich dich falsch? Was übersehe ich?
    ——————————————————-
    *) Ich habe den von dir verlinkten Artikel gelesen und auch (teilweise) das Original im Lancet. Es wurden ganze drei Patienten untersucht.

  66. #72 RainerO
    2. Mai 2020

    @ zimtspinne

    Es ist ja nicht mal sicher, ob die von vielen Patienten regelmäßig eingenommenen ACE Hemmer von Vorteil oder doch eher von Nachteil sind, in Bezug auf Coronaviren.

    Zumindest das dürfte inzwischen beantwortet sein.
    Medikamente gegen Bluthochdruck erhöhen Risiko nicht im ORF.
    Dazu das Orignial im New England Journal of Medizine.

  67. #73 Joseph Kuhn
    2. Mai 2020

    Priorisierung beim Impfen und Impfpflicht

    Prof. Thomas Mertens, der Vorsitzende der Ständigen Impfkommission beim RKI (STIKO), geht in einem SPIEGEL-Interview auf Priorisierungsfragen beim Impfen ein. Am Ende des Interviews äußert er sich auch kurz zu einer möglichen Impfpflicht, die sieht er skeptisch.

  68. #74 Viktualia
    2. Mai 2020

    @RainerO – “Ich habe mich in keiner Weise zu deiner Arbeit geäußert.” – vielleicht ist das das Problem. (Die “Luftschlösser” lass ich mal weg.)
    Auch für @Zimtspinne – ich arbeite nicht in einem Heim, sondern in einer Praxis, bzw. habe gearbeitet.
    In Werkstätten für Behinderte arbeiten viele Menschen die unter 40 sind, die keine direkte Kreislauferkrankung haben oder keine, die damit korreliert. (Oder nur langsam, bzw. je nach Prophylaxe.)
    Da komme ich im Moment nicht rein, genau so wenig wie in Heime. In der Praxis fällt viel aus, weil auch Förderschulen zu sind (bzw. waren – obwohl es da auch vereinzelt Kids mit Risiko gibt), die Neurologischen Patienten sich nicht trauen, bzw. im Ungewissen sind, ob sie nun zur Risikogruppe gehören oder nicht oder vielleicht ein wenig. Manche kommen, manche Hausbesuche laufen noch, aber deutlich weniger und alles eher Grauzone.

    Ich habe also eine Perspektive, die ziemlich nah an dem Problem “Ausstieg aus dem Shut-down” liegt (wie bei allen), an “Systemrelevant”, aber auch an “Größe der Risikogruppe”, bzw. “Super-Spreader”.

    Und “medizinisches Grundwissen” auf einem Niveau, mit dem ich Diagnosen lesen (aber nicht stellen) kann und die Verantwortung dafür habe, was mit dem Klienten geschieht, wenn er meinen Anweisungen folgt.

    Mit diesem Wissen habe ich geschlussfolgert, dass die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch ist, dass sich diverse Komplikationen des Virus mit “Endotheliitis” auf einen Nenner bringen lassen und es dadurch möglich ist, bald nach objektiveren Kriterien den Ausstieg anzugehen.
    (Oder: der “subjektive Sicherheitszuschlag” abgebaut werden kann – freu!)

    Wir müssen nicht über “meine Arbeit” reden, aber es wäre schön, wenn meine “Perspektive” nicht so grundsätzlich in Frage gestellt würde. Da kommt man ja vor lauter Missverstänissen zu nix.

    Halten wir fest: ich meine, genug medizinisches Wissen zu haben, um die Hoffnung auf Erkenntnisse für die Rückkehr in eine Normalität – durch diese “Erweiterung des Krankheitsbildes” – zuzulassen. (Nicht die wirtschaftliche Seite, nur pragmatisches Sortieren der riesigen Risikogruppe).

    Ich verstehe, dass ihr es vernünftig findet, das Warten auf einen Impfstoff mit dem Betrachten der deswegen möglichen Komplikationen zu verbringen.
    Aber doch bitte nicht ganz so ausschliesslich.

    Ich hab halt gedacht, hier könnten auch andere medizinische Aspekte erörtert werden – und möchte nicht mit “Lösungen für Beatmungsprobleme” oder gar Verschwörungen gegen solche in Verbindung gebracht werden, nur weil ich von dem Quatsch nix mitbekommen habe.

    Für mich ist das halt ein Kernpunkt des Aússtiegs, wie wir mit der “Risikogruppe” umgehen; in meinen Augen bedingt der Umgang damit den Umgang mit Allem anderen. (Da bin ich dann auf “Hoffnung” eingestiegen…)
    Das muss sich ja nicht generell mit der Hoffnung auf eine Impfung beissen. Obwohl ich eure “Vorfahrtsregeln” da etwas seltsam finde.

  69. #75 RainerO
    2. Mai 2020

    @ Viktualia
    Noch einmal: Die Perspektive, die du dir da zurechtbastelst ist (zumindest derzeit) eine rein theoretische. Falls sich das erhärten lässt, kann man darauf vielleicht neue Behandlungsempfehlungen aufbauen. Falls!
    Ich habe viel zu wenige medizinische Kenntnisse, um die Komplexität dieses Themas zu erfassen. Aber ich weiß, dass man auf dem Ergebnis einer Untersuchung mit n=3 keine Allgemeingültigkeit herleiten kann. Egal wobei.
    Für diesen Aspekt ist die Perspektive einer Impfung eigentlich irrelevant, weil man auch mit einer verfügbaren Impfung Behandlungsmöglichkeiten haben muss. Ich hoffe, nicht den Eindruck erweckt zu haben, mich zurück zu lehnen, um auf eine Impfung zu warten, weil alles andere zwecklos wäre. Schon alleine deswegen,weil ich ja bereits erwähnt habe, dass ich die erfolgreiche Entwicklung eines Impfstoffs für keine ausgemachte Sache halte. Insofern verstehe ich das mit den “Vorfahrtsregeln” nicht.

  70. #76 zimtspinne
    2. Mai 2020

    Viktualia denkt vielleicht, hat man erstmal eine Ursache und Diagnose, ist die Kuh vom Eis.
    Sehe ich aber absolut nicht bei diesem systemischen Dingens “Endotheliitis”.
    Wenn ein Virus sich durch ein vorgeschädigtes/vulnerables Gefäßsystem frisst und das im gesamten System, dann muss das ja auch systemisch bekämpft werden, entweder den Verursacher oder die Reaktion.
    Hat jemand schon mal dran gedacht, dass die Entzündungen dann einfach die ganz normale (körpereigene) Entzündungsreaktion auf Infektion sind? Also quasi das Immunsystem (überre)agiert?
    Dann sollten ja Immunsuppressiva zum Einsatz kommen.
    Ist aber jetzt nur ins Blaue geraten, vielleicht meldet sich hier ja nochmal ein Medizinmann oder Frau zu Wort!

    danke Rainer,
    da sieht man, wie schnelllebig alles ist, hatte gerade vor knapp einer Woche etwas völlig anderes gelesen….
    Sehe gerade, dort war sogar von Viktualias Endotheliitis die Rede…. ahm 🙂

    https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/endotheliitis-verursacht-multiorganversagen-symptome-und-folgen-von-covid-19/?tx_aponews_newsdetail%5B%40widget_4%5D%5BcurrentPage%5D=2&tx_aponews_newsdetail%5B%40widget_4%5D%5BitemsPerPage%5D=1&cHash=fdb92e955f20c78d093b57fdb18540a7

  71. #77 Viktualia
    2. Mai 2020

    @RainerO – wenn in dem link von Zimtspinne (wie in einigen anderen auch) steht: “Der Angriff des Endothels erklärt den Wissenschaftlern zufolge das entstehende Multiorganversagen bei Patienten mit Covid-19.”, dann darf ich das doch auch “behaupten”, oder?
    (Obwohl ich ja nicht behaupte, das Endothel würde angreifen, sondern dessen Vorschädigung sei kalkulierbar.)

    Es hat sich erhärten lassen, es werden Behandlungsempfehlungen daraus gezogen.
    Im Intensivbereich geschieht dies bereits und ich kann deine Haltung nicht nachvollziehen.

    Ich habe nichts weiter gesagt, als dass sich daraus nun leichter ableiten lässt, welche der sehr vorsichtigen Schutzmassnahmen – für die Allgemeinheit der Riskiopatienten – man nun bald ab- oder umbauen könnte.

    “Hat schon mal jemand gedacht” – “rubor, calor, dolor, tumor” – doch, natürlich, @Zimtspinne.
    Sorry, aber “Kuh vom Eis” und dann so Spekulationen sind echt fast frech. Dabei steht in deinem Artikel selbst was von der Schwierigkeit, zu beurteilen, wie die bislang bei Problemen der Gefässe verwendeten Medikamente (die Sartane z.B.) sich auf das akute Geschehen auswirken. Bei dem Teil (Intensivmedizin) geht es um die Feinabstimmung; bei den Risikogruppen kann nun “das Grobe” abgebaut werden.

    Und ich freu mich halt allein drüber, oder mit meinér zukünftigen Chefin.
    Wir sind einen Schritt weiter, als Gesellschaft.
    Warum ihr da keine kurze Unterbrechung beim “Hoffen auf Impfung” einlegen wolltet, habt ihr mir nicht erklären können. Ist aber nicht schlimm.

  72. #78 RainerO
    2. Mai 2020

    @ Viktualia
    Ich sage noch ein letztes Mal: n=3
    Mehr kommt von meiner Seite jetzt nicht mehr, da du mich anscheinend nicht verstehst, bzw. Dinge überliest (anders kann ich mir dein abermaliges “Hoffen auf Impfung” nicht erklären). Anders als in meinen vorherigen Beiträgen kann ich es nicht formulieren. Wir dürften diesbezüglich inkompatibel sein.

  73. #79 Viktualia
    2. Mai 2020

    @RainerO, akzeptiert, n=3 ist als Größe zu klein, wenn einem “Endotheliitis” als systemisches Phänomen nix sagt (weil man da keinen Bezug zu hat).
    Ich verlange nicht von dir, mir zu vertrauen. Ich selber vertraue n=3 auch nur in dem Maße, wie ich annehme, dass es tatsächlich das ist, was die Intensivmediziner ihre Kriterien anpassen lässt. O.K.? Warten wirs ab.

    Mein “abermaliges Hoffen” bezog sich auf ein besseres Argument als “ich glaub dir nicht” oder diese Bemerkung über die Kuh auf dem Eis. (Obwohl mich diese “Spekulation über Entzündung” eher abgeschreckt hat. So was meine ich auch nicht.)

  74. #80 RainerO
    2. Mai 2020

    @ Viktualia

    Warten wirs ab

    Recht viel mehr wollte ich auch nicht ausdrücken.

  75. #81 RainerO
    2. Mai 2020

    @ Viktualia
    Dieser Artikel könnte dich interessieren: Probleme mit der künstlichen Beatmung
    Zeigt er doch, wie komplex das Thema ist.

  76. #82 Gerhard
    3. Mai 2020

    @Viktualia, RainerO, zimtspinne
    Gegen die Endothelitis gibt es hoffentlich baldeine wirksame Therapie:
    SARS-CoV-2 nutzt den ACE2-Rezeptor der Lungenzellen, um in diese einzudringen. Die Viren replizieren sich und stoßen anschließend in das Kreislaufsystem vor. Dort nutzen wiederum die ACE2-Rezeptoren der Endothelzellen, um in diese einzudringen. Die Therapieidee ist, das Kreislaufsystem mit löslichem, rekombinanten ACE2-Protein zu überschwemmen, um mit dem Überschuß an ACE2-Protein die Viren abzufangen. Siehe:
    https://transkript.de/news/covid-19-apeiron-biologics-startet-phase-ii-tests.html

  77. #83 RainerO
    3. Mai 2020

    @ Gerhard
    Die Penninger-Geschichte kenne ich schon seit ein paar Wochen (darüber wurde in den österreichischen Medien berichtet), aber nicht im Zusammenhang mit Endotheliitis.
    Wenn ich es richtig verstehe, soll mit diesem Mittel verhindert werden, dass SARS-CoV-2 überhaupt in der Lunge andockt. Also würde das Mittel, so es funktioniert, es gar nicht bis zur Endotheliitis kommen lassen und nicht diese behandeln. Aber das ist nur eine Spitzfindigkeit.

  78. #84 Gerhard
    3. Mai 2020

    @RainerO
    In der Pressemitteilung der Firma steht, dass APN01 intravenös als Infusion verabreicht wird.
    https://www.apeiron-biologics.com/1409-2/

    Zu dem Zeitpunkt, als der Transkript-Artikel erschien (und die Pressemitteilung erfolgte) war das Phänomen “Endothelitis bei Covid-19” nur in Ansätzen erkennbar. Vor einem Monat habe ich das auch so verstanden, dass APN-01 das Andocken an die Lungenzellen verhindern soll. Aber warum wird es dann nicht als inhalierbares Spray verabreicht, wie kommt es dann an die Oberfläche der Lungenzellen – habe ich mich damals gefragt?

    Die Folgerung, APN-01 helfe auch bei Endothelitis, ist lediglich eine logische Extrapolation der Tatsachen (APN-01 im Kreislauf, Endothel hat ACE2-Rezeptoren) meinerseits.

  79. #85 Viktualia
    3. Mai 2020

    @Gerhard, Dankeschön, aber RainerO hat völlig Recht.
    (Oh, man, RainerO, wenn du “Spitzfindigkeit” dazu sagst, ob die Geschichte innen oder aussen an den Gefässen stattfindet, dann trennen wirklich Welten unsere Sicht auf die Dinge… Aber du meintest dass es “nicht E. behandelt, weil vorher” oder?)

    “an die Oberfläche der Lungenzellen” – über die Venen und nicht die Arterien, würde ich da nach kurzer Überlegung sagen. (Also zu 80% sicher…)

    Hätte ich hier Gelegenheit meine Spekulationen zu überprüfen, wäre die nächste Vermutung der ich nachgehen wollte, dass die “Endotheliitis” sich erst ausbreitet, nachdem der Virus von der Lunge ins Blut und von da widerum ins Innere irgendeines vorgeschädigten Gefässes gelangt. So habe ich die Sache verstanden.

    Aus RainerO´s link:
    „Das ist für mich unerwartet und meines Wissens nicht üblich. Vermehren sich die Viren auch in den Gefäßzellen, kommt es dort umso mehr zu einer verstärkten Entzündung, zu einer vermehrten Weitstellung der Gefäße und die üblichen Mechanismen in der Lunge funktionieren nicht mehr. Die Lunge kann sich damit nicht mehr selbst regulieren“, erklärt Tancevski. Nach jetzigem Wissensstand scheint das nur wenige Patienten zu betreffen.”
    Ich nehme an, dass da das “neue Krankheitsbild der Endotheliitis” gemeint ist.
    Mir war schon klar, dass es etwas ist, das nicht nur selten, vor allem aber etwas später auftritt. (Ich will den kleinen Scheisser verstehen können, unterstellt mir blos nicht, ich hätte ein “Weltrettungssyndrom”, nur weil mir eine “Spitzfindigkeit” so viel bedeutet.)

    Wenn ich schon mal dabei bin (obwohl ich doch heute Pause machen wollte), noch ein Gedanke zur “mathematischen Seite”: Es gibt im Moment mehr als ein halbes Dutzend “Risikofaktoren” (koronare Herzerkrankungen, Bluthochdruck, Asthma, chronische Bronchitis, COPD, chronische Lebererkrankungen, Patienten mit Diabetes mellitus, Krebs oder ein geschwächtes Immunsystem Und: Alter.) Das ist mindestens ein Drittel der Bevölkerung, mit allen Pflegenden die Hälfte.
    Je nachdem, wie sich die Befunde lichten, ist man “nur” gefährdet, wenn man entweder eine weit fortgeschrittene dieser Krankheiten hat, oder mehrere zusammen, rsp. je nachdem, wie weit insgesamt die Gefässe beteiligt/geschädigt sind.
    Und das ist die Sache, die für mich den Unterschied macht.

    (Den “systemischen Teil”, also warum das auch was macht, wenn es noch nicht zu einer Endotheliitis gekommen ist, erklärt sich, für mich, in der Bedeutung der Venen/Arterien/Lymphen an sich und ich erspare uns das hier. Wenn schon “rubor, calor, dolor, tumor” hier fremd sind, bringt das nur Verwirrung.)

    Das RKI sagt dazu: “Welche Kombination von Risikofaktoren mit weiteren (Lebens-)Umständen ein besonders hohes Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf bei COVID-19 darstellen, ist noch nicht hinreichend bekannt.”
    -Noch- nicht.
    Aber wenn, dann kann man anfangen, von den 40.000.000 “potentiellen Risikopatienten” die abzuziehen, die zu den 5 – 10% (36.000.000 weniger) gehören, für die es tatsächlich eine große Gefahr darstellt.
    Natürlich ist da eine Portion “Milchmädchen” dabei. Aber von dieser Kuh erhoffe ich mir tatsächlich eher Milch als von der “Impfung für alle”.

  80. #86 Viktualia
    3. Mai 2020

    @Gerhard, “Die Folgerung, APN-01 helfe auch bei Endothelitis, ist lediglich eine logische Extrapolation der Tatsachen (APN-01 im Kreislauf, Endothel hat ACE2-Rezeptoren) meinerseits.”

    Ich meine, mich zu erinnern, dass der Teil leider nicht klappt, weil das Endothel da nicht mitspielt. Die verschiedenen Funktionen, die es hat (nicht nur Blutdruck über N (Taucher), auch Cholesterinspiegelausgleich und ähnlich komlexe Teile des Immunsystems finden da statt; oder fanden, bei Vorschädigung) machen an irgend einem noch nicht ganz bekannten “Punkt” Komplikationen (Entzündungen, aber das ist ihr Job bei Störung.)

    Da kommt die “überschiessende Reaktion des Immunsystems” in irgend einer Form rein – sorry, genauer hab ich es nicht. Es ist bissl was anderes als die Antikörpergeschichte bei Impfungen, aber ich kann den Unterschied nicht ganz genau erklären.
    Ich meine aber gelesen zu haben, dass es versucht wurde (deine Logik stimmt an sich), aber böse endete.

  81. #87 zimtspinne
    3. Mai 2020

    @ Gerhard

    Endotehlzellen gibts aber nicht nur in der Lunge, sie kommen in unterschiedlichen Formen mit unterschiedlichen Eigenschaften und Aufgaben praktisch überall vor….

    Ich habe mir die oben verlinkten Sachen nur kurz überflogen, dieses APN01 scheint auf gleicher Ebene einzugreifen wie ACE Hemmer und Sartane (RAAS System).

    Was ich mich da frage ist eben folgendes:
    Die Logik, das Virus über die türöffnenden ACE2 Rezeptoren zu ködern bzw welche vorzutäuschen, kann ich ja nachvollziehen.
    So ganz hab ich den Mechanismus dabei aber nicht verstanden, da müsste man wohl die PDF durchackern (heute nicht mehr).

    Ich hatte auch überlegt, ob durch Gabe der ACE Hemmer diese Andockstellen besetzt werden und das Virus leer ausgeht.
    So einfach stelle ich mir das aber nicht vor, scheinbar hat es ja bereits Alternativen gefunden (Nikotinrezeptoren sind im Gespräch).

    Außerdem bei Dauertherapie mit ACE Hemmern höhere (viel höhere!?) ACE2 Expression in den Herz- und Lungenzellen. Was bedeutet, mehr potentielle Türöffner auch für SARS CoV 2.
    Falls die Einnahme nicht zuverlässig und regelmäßig erfolgt, der Spiegel abfällt (und ich kenne Leute, die nehmen solche nicht unbedingt überlebensnotwendigen Medikamente schon mal mit breiten Schwankungen in der Uhrzeit oder vergessen sie auch mal ganz, ein insulinpflichtiger Diabetiker könnte das nicht, er würde damit sein Leben gefährden, ist bei ACE Hemmer aber eben nicht immer sofort lebensgefährlich, wenn die mal vergessen werden).

    Ich denke einfach, das Virus findet immer Lücken oder mutiert und ist plötzlich in der Lage, auch andere Eintrittspforten in die Wirtszellen zu finden, genug Auswahl ist ja da.

    Viktualia,

    ganz ehrlich, von deiner “Lichtung” halte ich gar nichts.
    Die Risikofaktoren (Grunderkrankung) können sonstwie wechselwirken, sich gegenseitig bedingen, verstärken, alles viel zu unkalkulierbar.
    Das ist ja schon ein Problem für Medikation bei mehreren Erkrankungen gleichzeitig, was da alles zu beachten und abzuwägen ist.
    Du hast es hier nicht mit einer KI oder Roboter zu tun, sondern mit Lebewesen. Da lässt sich nie alles genau kalkulieren und berechnen.
    [Mal ein Beispiel aus dem eigenen Fundus: bis heute ist es mir ein Rätsel, warum ich eine Lungenentzündung bekommen konnte, als Nichtraucher und ländlich in guter Luft lebend und Ausdauersport betreibend und letzte Bronchitis/was in der Richtung im frühen Teeniealter gehabt, eher noch Kind, weiß nicht mehr, kann mich kaum dran erinnern.
    Während ich Kettenraucher und völlig unsportlich kenne, die sowas noch nie im Leben hatten, was ich schon bisschen unverfroren vom Schicksal finde, so gesehen 😉 ]

  82. #88 Viktualia
    4. Mai 2020

    @Zimtspinne, ganz ehrlich, wenn ich aus dieser “Komplikation im schlimmsten Falle” ganz vage ableite, dass man die Risikogrupe von derzeit 40.000.000 auf 4 Millionen reduzieren könne und von Anfang an die derzeitigen Befunde dieser vielen Menschen einbeziehe – und auf der anderen Seite wird auf eine Impfung “gehofft”, obwohl jetzt schon eine Menge Menschen Angst vor einer Zwangsimpfung (mit einem brandneuen Serum) haben – dann find ich meine “Lichtung” eigentlich angebrachter als die Spaltung, die ich da kommen sehe.

    Die unser werter Joseph mit diesem Blog ja wohl eher reduzieren als vertiefen wollte.

    Wie wäre es, wenn auch wir zwei einfach est mal “abwarten”, wie die tatsächlichen Möglichkeiten sich entwickeln, anstatt hier Spekulatius zu backen.

    Ich nehme zur Kenntnis, dass du dir nicht zutraust, Kombinationen und Komplikationen zu beurteilen (da du schlechte Erfahrungen gemacht hast); nimm du bitte zur Kenntnis, dass dies Teil meines Jobs schon vorher war und ich damit nicht nur leben, sondern auch arbeiten muss. Wenn ich nicht umschule.

    Die Bitte, dies nicht hier zu überlegen ist legitim;
    deine indirekte Ad-Hominem Argumentation nicht.

    Du kannst nicht dem ganzen Berufsstand “Heilberufe” wegen deiner “Erfahrung” absprechen, diese Unterteilung im Laufe der nächsten Zeit (mit den zu findenden Kriterien) machen zu können (oder “dürfen”), das ist geballter Unsinn.
    Wir werden es müssen, mit oder ohne belastbare Kriterien. Das ist nicht nur meine Realität.

    Du nimmst dir heraus, meine Begründung nicht nur formal, auch inhaltlich zu ignorieren, und tust auch noch so, als gäbe es so was hier nicht schon länger: https://www.apotheken-umschau.de/Medikamente/Wechselwirkungscheck.

    Dies ist halt nicht der richtige Ort, darüber nachzudenken, hab ich kapiert.

    Ich finde es aber immer noch absolut wesentlich für´s “Wie weiter”, dass die riesige Risikogruppe sich lichtet und freue mich über jedes Kriterium, das uns dem näher bringt.

    Und du, liebe Zimtspinne, magst hoffen, worauf du willst; ich wünsche dir einen Hausarzt, auf den du dich verlassen kannst.

  83. #89 zimtspinne
    4. Mai 2020

    @ Viktualia

    Hattest du die Lichtung auf die Impferei und ggfl Impflicht bezogen?
    Dann ist das an mir vorbei gegangen, sorry.

    Eine Impflicht mit einem völlig neuen und womöglich im Eilverfahren durchgeboxten Impfstoff noch dazu bei einem semi-unbekannten Erreger (Andere Mitglieder aus der Coronafamilie sind uns ja bekannt, ich komme später heute nochmal darauf zurück), das lehne ich sowas von ab, und ich würde notfalls auch auf die Straße gehen oder mich hinter meiner Tür verschanzen, falls so eine Impflicht kommen sollte.
    Halte ich für unwahrscheinlich, aber weiß, was hier noch alles kommen mag….

    Kannst du mir mal bitte sagen, wo ich eine Begründung von dir ignoriert habe?
    ich habe lediglich auf die Problematik “Viren und ihre Unberechenbarkeit und Komplexität” aufmerksam gemacht und da ich aus dem Bereich Biologie komme, denke ich, dass ich schon bisschen was über Viren & Immunsystem gelernt habe…
    Medizin interessiert mich nur darüber hinaus und letztlich baut sie ja auch auf Biologie, Chemie usw auf, da fällt mir das Andocken also auch relativ leicht.

    Ich weiß echt nicht, wieso du dich ständig persönlich angegriffen fühlst, meine Absicht ist das jedenfalls nicht.
    Über Wechselwirkungen brauchst du mir auch nichts zu erzählen, das weiß jedes Kind.
    Wenn du aber solche Vereinfachungen bringst, fand ich es nötig, dich auf die Kompliziertheit nochmal aufmerksam zu machen.

    Fällt es dir eigentlich auf, dass du das, was du an mir kritisierst, selbst gerade ausführlich tust?
    Du verteilst hier ständig Spitzen und versendest Pfeile, weil du öfters meinst, andere würden deinen Punkt nicht verstehen, nicht gebührend würdigen und der lieben Viktualia nicht kopfnickend zustimmend zu Füßen liegen.
    Das ist ein bisschen schwierig, mit dir zu diskutieren. Habe oft das Gefühl, man redet aneinander vorbei, und das scheint nicht nur mir so zu gehen.

  84. #90 Viktualia
    4. Mai 2020

    @Zimtspinne, welche Informationen sollte dein Post transportieren?

    Du möchtest also nicht abwarten?

    Du hast (irgendwie, ich hatte es wieder gelöscht) gemerkt, dass fast die gleichen “schwierigen Berechnungen” bei der eventuellen Verteilung eines Impfstoffes nötig sein werden?
    (Könnte mein erster Satz nicht auch was mit der Eingangsfrage zu tun gehabt haben?)

    Du möchtest klar stellen, dass du gegen Zwang bist –
    (und darum die “Wechselwirkungen” anderen überlässt)?
    Wem? (Den “anderen, die auch finden” etwa?)

    Du möchtest, dass ich “Ursache – Diagnose = Kuh vom Eis” als ne Art “konstruktiven Beitrag” von dir empfinde?

    Wenn ich es mir angeblich “zu einfach mache” mit den Wechselwirkungen – und in meinem Satz steht, dass ich die Verantwortung dafür sowieso habe, weil es die Auswirkungen ja nun mal gibt – was willst du da von mir?
    Willst du mir vorwerfen, ich wisse nicht, wie ich meinen Job zu machen habe?
    Während du vorher noch allen Medizineren unterstellt hast, sie würden “Entzündungen” nicht richtig einschätzen – aber du kannst “andocken”…

    Hast du denn nun zur Kenntnis genommen, dass die Kollegen an der medizinischen Front nicht um die “Lichtung”/Differenzierung herum kommen, egal, wie hoch die Komplexität ist?

    Es scheint hier nicht möglich zu sein, das, was auf den Intensivstationen schon begonnen hat, (langsam) auch für den gesellschaftlichen Rahmen anzugehen: Die Sortierung in Hochrisiko/mögliches/potentielles, je nach Krankheitsbild(ern) und bisherigem Verlauf.
    O.K., da hatte ich mir zuviel erhofft.

    Ich konnte auch akzeptieren, dass RainerO das Stichwort “Gefässe” zusammen mit “Entzündung der Inneren”, bei nur 3 (dokumentierten) Fällen nicht ausreicht;
    habe aber für mich genug Punkte finden können dass das für die Realität meiner Arbeit, (bzw. eigentlich aller medizinischen Berufe und die “Hoffnung auf Normalität”) nicht wirklich einen Unterschied macht.
    Höchstens, dass es halt nicht leichter wird, wenn das (mit der Endotheliitis) kein entscheidender/relevanter Punkt ist.

    Zimtspinne, wenn du vom Lichten der Riesengruppe nix hälst, dann lass es halt, aber argumentier nicht gegen meine Person und schon gar nicht gegen die Realität mit ihrer natürlichen Komplexität.
    Das nutzt nix, hat es nie getan. Und das mit dem “Zwang” bekommt dann auch ein seltsames G´schmäkle. Nenn es “Spitzen” – aber ich würde lieber auf deine Argumente eingehen als auf deine Vorlagen.
    Ich seh nur keine, da kam nur Abwertung meiner Person und ne seltsame Aufwertung deiner angeblichen Kenntnisse.