In Kürze am Abend des Vatertags zwei Kommentare:

1. Mir war zwar klar, dass Virennachweis-Tests bei niedrigen Infektionsraten in der Allgemeinbevölkerung dann, wenn sie positiv ausfallen, nicht viel aussagen. Wie prekär sie im Hinblick auf die derzeit oft gehörte Maxime „Testen, Testen, Testen“ tatsächlich sind, ist mir allerdings auch erst heute nach einem Leserkommentar klargeworden, obwohl dazu keine großen epidemiologischen Klimmzüge gehören. Bei Tests in der Allgemeinbevölkerung, eine Prävalenz von aktiven Fällen von 0,1 % unterstellt, ist bei gerade mal 7 % der positiven Virennachweis-Tests davon auszugehen, dass auch wirklich eine Infektion vorliegt. Das spricht nicht gegen das Testen in begründeten Fällen, etwa bei Symptomen, wie es das RKI bisher empfiehlt, oder in besonders gefährdeten Populationen. Aber die Forderung „Testen, testen, testen“ kommt mir jetzt noch absurder vor als zuvor.

2. Das Ifo-Institut ist ein renommiertes Institut. Zu einem renommierten Institut gehört auch eine gute Pressearbeit. Den halben Tag gehen schon Meldungen durch die Presse, und zwar querbeet, dass nach einer Studie des Ifo-Instituts die Sterblichkeit in Deutschland im April im Rahmen statistischer Zufallsschwankungen liege. Auf den Seiten des Instituts ist die Studie aber nicht zu finden, oder ich bin zu vatertagsbehindert dazu. Je nachdem, wie man mit den Daten umgeht, welche Zeiträume man betrachtet, wie man die Zufallsschwankungen definiert, welche Vergleichszeiträume man betrachtet, wie man die Baseline des Vergleichs bestimmt und wie sehr man das Thema klassisch statistisch betrachtet, also ausblendet, was man vielleicht a priori in Rechnung stellen sollte, je nachdem kann man zu ganz unterschiedlichen Befunden kommen. Bei zeitabhängigen Kurven hilft ein einfaches Konfidenzintervall jedenfalls nicht viel. Aber auf dem Niveau wird das Ifo-Institut vermutlich nicht argumentieren. Daher würde ich schon gerne sehen, was das Ifo-Institut gemacht hat. Ich hoffe, die Medien, die so fleißig berichten, habe es gesehen. Ich habe erst mal Zweifel an der Aussage, man sähe nichts. Aber Irrtum gehört zu meinem Verhaltensrepertoire, und was die vermisste Studie angeht, vielleicht steht sie so groß vor meinen Augen im Internet wie die die Prävalenz aktiver Infektionen. Die Diskussion dazu ist auf jeden Fall lohnend.

3. Ich sprach von zwei Kommentaren. Es werden zweieinhalb. Bei Corona gibt es nicht nur immer neue wissenschaftliche Erkenntnisse, es formen sich auch in den Medien, in der Politik und im eigenen Kopf immer neue Bilder von der Situation, in der wir uns befinden. Es ist also nicht verkehrt, sich vor Augen zu halten, dass die Dinge anders sein könnten, als man denkt, und dass man dazu den Käfig der eigenen Überzeugungen immer wieder mal auf der Suche nach neuen Informationen verlassen sollte. Ob einem beim Umgang mit der damit einhergehenden Unsicherheit „Philosophie in Echtzeit“ hilft, so der Untertitel eines gerade erschienen Buches zur Coronakrise von Nikil Mukerji und Adriano Mannino, erzähle ich, wenn ich es gelesen habe. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Wir leben in unsicheren Zeiten.

Kommentare (24)

  1. #1 Ludger
    22. Mai 2020

    Zitat Kuhn:

    StartseiteGesundheits-Check
    Coronakrise: Sinnloses Testen, sinnlose Statistik, Sinn und Unsicherheit
    Von Joseph Kuhn / 21. Mai 2020 / Keine Kommentare

    In Kürze am Abend des Vatertags zwei Kommentare:

    1. Mir war zwar klar, dass Virennachweis-Tests bei niedrigen Infektionsraten in der Allgemeinbevölkerung dann, wenn sie positiv ausfallen, nicht viel aussagen. […] Bei Tests in der Allgemeinbevölkerung, eine Prävalenz von aktiven Fällen von 0,1 % unterstellt, ist bei gerade mal 7 % der positiven Virennachweis-Tests davon auszugehen, dass auch wirklich eine Infektion vorliegt.

    Zu viel Vatertag?
    Zitat Aveneer vom 22. Mai 2020 #13 (http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/05/21/stichwort-falsch-positive-testergebnisse/):

    […] Spezifität 99% ist bei serologischen Tests sicher ein guter Richtwert. Bei der PCR halte ich dies – methodisch bedingt – ehrlich für einen übertrieben schlechten Wert.
    Hinzu kommt, ich kenne aktuell eigentlich keinen Hersteller, der nicht zwei Targets / Zielgene (E- und N-Gen) „abfragt“. Bei 99,5% für das E-Gen und 99,5% für das N-Gen geht die Spezifität über 99,9(9)%.

  2. #2 Joseph Kuhn
    22. Mai 2020

    @ Ludger:

    Da ich weder Virologe noch Laborexperte bin: Zu Sensitivität und Spezifität hatte ich mich eben dort rückversichert. 99,5 % Spez. (das war eines meiner “Angebote”) hätte man akzeptiert, ich habe an der Stelle konservativ gerechnet. Bei der Sens. hatte man mich auf 70 % bis 80 % orientiert, da habe ich die 75 % genommen, die auch in der Literatur genannt werden.

    Aber rechnen Sie mal den ppW für 99,5 % Spez. aus, das macht die Sache nicht wirklich besser.

    Was Sie mit der Hervorhebung der Falsch-Positiven-Problematik im ersten Zitat und dem Kommentar “Zu viel Vatertag?” aussagen möchten, verstehe ich nicht. Meinen Sie, die falsch Negativen seien das größere Problem? Das kommt darauf an, worauf man hinauswill. Sicherheit, nicht infiziert zu sein, kann jedenfalls auch ein korrekt negativer Test nur sehr eingeschränkt geben, was heute stimmt, kann morgen schon anders sein. Deswegen wollen viele ja das regelmäßige Testen – und das ist je nach Zielgruppe u.U. unbezahlbar und undurchführbar.

  3. #3 DocCarlos
    22. Mai 2020

    Die fragliche Untersuchung wird von einer Doktorandin von ifo Dresden namens Anna Kremer verantwortet. Die Pressemitteilung
    https://www.ifo.de/node/55572
    enthält keine Einzelheiten zur Methodik und keinen Link zu einem Volltext, aber die Kontaktdaten von Frau Kremer.

    • #4 Joseph Kuhn
      22. Mai 2020

      @ DocCarlos:

      Ich habe sie angemailt und um Zusendung der Analyse gebeten. Hoffentlich verstehe ich halbwegs, was die Ifo-Kolleg/innen statistisch gemacht haben, sonst muss ich vornehm schweigen 😉

  4. #5 Ludger
    22. Mai 2020

    Ich war über folgenden Satz gestolpert:
    Zitat Kuhn:

    Bei Tests in der Allgemeinbevölkerung, eine Prävalenz von aktiven Fällen von 0,1 % unterstellt, ist bei gerade mal 7 % der positiven Virennachweis-Tests davon auszugehen, dass auch wirklich eine Infektion vorliegt.

    Sie legen bei Ihrer Antwort eine Sensitivität von 75%, eine Spezifität von 99,5% und eine Prävalenz von 0,1% zugrunde. Bei den angegebenen Zahlen komme ich bezogen auf 1.000.000 Tests auf 750 richtig positive Kranke und 5000 falsch positive Gesunde. Da entspräche einem positiven Vorhersagewert von 13%.
    Ich war für die PCR von einer Sensitivität von 99% und einer Spezifität von 99,99% ausgegangen und habe Ihre geschätzte Prävalenz übernommen. Das entspräche einem positiven Vorhersagewert von 90%. Der Hinweis auf den Vatertag bezieht sich auf die von Ihnen genannte Zahl von 7% PPV. Da werden Sie hoffentlich nicht von Leuten zitiert, die Verschwörungsgedanken anhängen.
    Wir brauchen ein Gesamtkonzept für die Lockerung der seuchenhygienisch begründeten Restriktionen, ohne damit die Reproduktionszahl ansteigen zu lassen. Dazu gehören auch prophylaktische Tests zum Beispiel vor einem Besuch bei Risikopersonen in einem Altenheim oder bei Einreisen aus einem Risikogebiet. Einzelne falsch negative Tests stellen nach Kekulé (in seinem Podcast) kein großes Problem für die Entwickelung der Reproduktionszahl dar.

    • #6 Joseph Kuhn
      22. Mai 2020

      @ Ludger:

      “entspräche einem positiven Vorhersagewert von 13%”

      Die 13 % ppW sind bei Sens 75 %, Spez 99,5 % und Präv 0,01 % korrekt. Es ist wie beim HIV-Test in einer niedrigprävalenten Population: Ein positiver Test ist meist falsch positiv. Eigentlich wirklich nur das ganz kleine Einmaleins, aber trotzdem immer wieder überraschend.

      “Ich war für die PCR von einer Sensitivität von 99% und einer Spezifität von 99,99% ausgegangen”

      Eine Sensitivität von 99 % ist mit Blick auf das Testen von Menschen jenseits aller Realität, so ein Wert bildet nur die Qualität des Tests in Bezug auf die Laborproben ab, nicht in Bezug auf die Menschen, von denen sie kommen – wg. Abstrichfehlern usw. Daher sprach ich bewusst von “klinischer Sensitivität”. Eine Spezifität von 99,99 % dürfte auch nur unter idealen Laborbedingungen gelten, aber wie gesagt, ich bin da kein Fachmann und will mich daher an den Stellen nicht über Gebühr aus dem Fenster lehnen. Vielleicht kann Aveneer dazu mehr sagen (z.B. zum Stichwort falsche Amplifikationen), er arbeitet wohl in einem Labor und kennt sich da sicher besser aus als ich.

      “Wir brauchen ein Gesamtkonzept für die Lockerung der seuchenhygienisch begründeten Restriktionen … Dazu gehören auch prophylaktische Tests”

      Unbedingt. Bei den präventiven Tests muss man nur überlegen, wo sie sinnvoll sind und wo nicht. Aber ich will mich nicht wiederholen.

  5. #9 Aveneer
    22. Mai 2020

    Ungeachtet der Sinnhaftigkeit einer Massentestung mittels PCR* würde ich dafür plädieren diese Testung nur noch im Pool-Verfahren durchzuführen, so wie es z.B. bei den HIV-Testungen bei der Blutspende gemacht wird (hier gibt es aber noch serologische Vortestungen, geht hier nicht).
    Das führt zwar hin und wieder vielleicht zu falsch negativen Ergebnissen, aber das würde Kosten senken und Reagenzien sparen. Dies wird zwar schon in einigen Laboren so durchgeführt (Hörensagen), aber die rechtliche Lage ist etwas schwierig. Aktuell stehen die Labore beim Poolen dafür gerade, wenn es zu einem falsch negativen Ergebnis kommt.
    Falsch positive Ergebnisse wären zudem fast ausgeschlossen, da ein positives Signal im Pool zu einer zweiten PCR führt, in dem jeder der z.B. 10 zuvor gepoolten Proben noch einmal einzeln analysiert wird.
    Das geht aber auch nur solange gut, solange die positivrate niedrig ist. Wenn jeder zweite Pool positiv ist, dann lohn es sich nicht mehr.

    *Diese Art von Testung ist vergleichbar mit der Frage an eine Meteorologin, ob es in den nächsten 5 Tagen regnet – sie aus dem Fenster schaut und sagt – ne die Sonne scheint.

  6. #10 Ludger
    22. Mai 2020

    Bei dem Wunsch von Herrn Kekulé nach Testung von Altenheimbesuchern kommt es allerdings auf den negativen Vorhersagewert NPV an: Wie sicher ist die gefährdete Person im Altenheim, wenn der Besuch einen negativen PCR-Test hatte. Dabei komme ich mit den von Ihnen angenommenen Zahlen (Sensitivität 75%, Spezifität 99,5% und Prävalenz 0,1%) auf einen negativen Vorhersagewert von 99,5%. Wenn mein aktueller PCR-Test negativ ist, ist das Risiko, dass ich jemanden aktuell anstecken kann eben nur 0,5%.

    • #11 Joseph Kuhn
      22. Mai 2020

      @ Ludger:

      Wie gesagt, es kommt darauf an, was man will und auf welche Situation man reagiert. Bei Besucher/innen hätte man derzeit wohl eine Niedrigprävalenzpopulation. Dann ist es, wie Sie sagen: Die meisten Tests wären eh negativ und die paar falsch Negativen wären epidemiologisch nicht relevant. Und falsch Positive, absolut gesehen auch nicht viele, würden in Richtung Übervorsichtigkeit gehen. Was ich nicht weiß: Wie viele Besucher/innen gibt es im Laufe eines Jahres? Wäre es leistbar?

      Nicht leistbar wäre, dauerhaft Bewohner/innen und Personal der Pflegeheime durchzutesten, um zu schauen, ob sie negativ bleiben. Von der Testqualität her wäre auch das kein Problem, siehe oben. Aber von der Ökonomie her: Es beträfe ca. 820.000 Bewohner/innen in Pflegeheimen und ca. 760.000 Personen, die dort arbeiten. Würde man alle zweimal pro Woche testen und ganz sparsam mit 100 Euro pro Test rechnen, käme man auf ca. 16 Mrd. Euro im Jahr. Nur die Pflegeheime, wohlgemerkt. Warum dann nicht auch die Behindertenheime, die Neuaufnahmen/Entlassungen in Krankenhäusern, niedergelassene Ärzte usw.?

      Da wären dann doch Sentinelstudien realistischer. Anders, wenn man gute Gründe hat, dass in einem Heim etwas läuft. Dann wäre ein negatives Ergebnis aufgrund der hohen Spezifität erst mal entwarnend, und falls mehrere positiv sind, müsste man davon ausgehen, nicht in einer Niederprävalenzpopulation getestet zu haben (weil dann z.B. bei 100 Bewohnern praktisch keiner positiv sein dürfte), so dass die positiven Befunde aufgrund des raschen Anstiegs des ppW mit der Prävalenz mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig Positive sind.

  7. #12 Ludger
    22. Mai 2020

    Kekulé wünscht sich dafür einen Test, der wie ein Schwangerschaftstest in einer Kartusche untergebracht ist und Antigen (Virus) misst. Der sei für die Fragestellung gut genug.

  8. #13 Aveneer
    22. Mai 2020

    @Ludger zu #12
    Aktuelle Lieferzeiten 6 Monate für Geräte
    … Kartuschen sind mal lieferbar mal nicht…
    Bedienung ohne Fachpersonal- ist
    mit mehreren Problemen behaftet….

  9. #14 Ludger
    22. Mai 2020

    @Aveneer
    Bisher ist es wohl ein Wunsch, mal sehen, was kommt.

  10. #15 2xhinschauen
    22. Mai 2020

    Zu Nr. 3: Ich habe das Buch “Covid-19: Was in der Krise zählt” von Nikil Mukerji und Adriano Mannino in den letzten Tagen gelesen. Der Untertitel “Philosophie in Echtzeit” (@JK: nicht in “der” Echtzeit) war zu verlockend und das Risiko der Zeit- und Geldveschwendung sehr gering (6 Euro für 120 Reclam-Seiten).

    Ich mag hier keine ganze Rezension schreiben, aber in Summe fand ich das Bändchen nützlich und hilfreich zum Verständnis der Krise – sowohl den Rückblick (hätte man das kommen sehen können, dies im Vergleich mit den eigenen damaligen Einschätzungen) als auch die Erläuterung der Strategien (um einiges gründlicher und abgewogener als Mai Thi, die das schon sehr gut erklärt hat) und den “Ausblick”-Teil, der sogar einen kleinen Praxisratgeber enthält.

    Ich würde das Buch jedenfalls empfehlen, wenn man das Geschehen besser verstehen will, insbesondere die theoretischen Fundamente wie Risikoethik und andere philosophische Disziplinen, die hier gefragt sind. Man darf halt nicht fragen, was zum Henker ausgerechnet die trödelige Philosophie im akuten Krisengeschehen zu suchen hat, sondern sich lieber an den Satz des großen Hennes Weisweiler(*) erinnern, dass es nichts praktischeres gibt als eine gute Theorie.

    (*) Der ist meine Lieblingsquelle für den Satz. Er wird wohl auch vielen anderen Leuten zugeschrieben.

  11. #16 2xhinschauen
    22. Mai 2020

    Vielleicht noch ein warnendes Wort (nicht zum Buch, sondern zum Thema hier). Begriffe wie “bedingte Wahrscheinlichkeit” dürften bei vielen Menschen, die keine statistische Grundbildung haben (darunter leider auch viele Akademiker), zu einem sofortigen Hirnaushänger führen. Auch “Spezifität” und “Sensitivität” bzw. deren Unterscheidung überfordert wahrscheinlich viele. Und merken soll man sich das ja auch noch (was war jetzt nochmal das mit falsch-positiv?)

    Gut erklärbar und zu verstehen ist noch, dass medizinische Tests niemals 100% zuverlässig sein können. Wenn man jetzt eine Spezialbrille hätte, mit der man Knochenbrüche “sehen” kann, wären im normalen Straßenbild wohl alle positiven Testergebnisse falsch, während im Unfallkrankenhaus wohl alle negativen Ergebnisse falsch wären. Soweit klar? Das ist aber derselbe Test (“hä?”).

    Manch einer hört hier eben auf zu lesen und fragt sich: Was zum Teufel hat /mein/ verdammtes Testergebnis damit zu tun, ob gleichzeitig auch andere Leute getestet werden? Entweder mein Bein ist gebrochen oder eben nicht!1!! Und ein paar Schlaumeier werden aus diesen Erörterungen die “Information” mitnehmen, dass die ganze Testerei sowieso total unzuverlässig und sinnlos ist, wahlweise dass viel weniger Leute krank sind, als ständig behauptet wird. Alles fake.

    Man stößt hier an die Grenzen der Aufklärung durch Faktenvermittlung, bzw man riskiert das Gegenteil des Beabsichtigten.

  12. #17 Joseph Kuhn
    22. Mai 2020

    @ 2xhinschauen

    “nicht in “der” Echtzeit”

    Jetzt habe ich auch noch ein “der” übrig. Ich leg’s mal zur Seite.

    “Auch “Spezifität” und “Sensitivität” bzw. deren Unterscheidung überfordert wahrscheinlich viele.”

    Was das ist, ist nebenan beim nebenan Stichwortbeitrag erklärt worden und auch schnell zu ergoogeln. Ein Begriff wie “falsch positiv” dürfte intuitiv für viele verständich sein. Sensitivität, Spezifität, positiver prädiktiver Wert oder negativer prädiktiver Wert sind anhand der Vierfeldertafel gut nachvollziehbar, dafür braucht es keine statistischen Vorkenntnisse.

    Man sollte die Leute auch nicht unterschätzen. Irgendwo endet natürlich das Verständnis, das der Leser, meines und auch das der hochspezialisierten Fachleute. Von denen manche wiederum ab und zu hier mitlesen. Der Blog folgt übrigens nur bedingt dem Erklärbärformat, meine volkspädagogischen Absichten halten sich in Grenzen, er ist eher ein Angebot, gemeinsam über offene Fragen nachzudenken.

  13. #18 Uli Schoppe
    23. Mai 2020

    @Joseph das Du Dich nicht als Erklärbär verstehst ist ziemlich offensichtlich 🙂 Trotzdem ist das so das die meisten Menschen Konfidenzintervall für ein neumodisches Schimpfwort halten. oder was zu Essen ^^

    Ein Begriff wie “falsch positiv” dürfte intuitiv für viele verständich sein. Sensitivität, Spezifität, positiver prädiktiver Wert oder negativer prädiktiver Wert sind anhand der Vierfeldertafel gut nachvollziehbar, dafür braucht es keine statistischen Vorkenntnisse.

    Jain, für Dich und mich. Das dazu gehörende Denken wird den Menschen aber schon länger nicht mehr grundsätzlich nahe gebracht. Darum geht mir gerade auch die Puste aus bei Fragen wie “Hömma, Du kennst Dich doch mit sowat aus” 😉

    • #19 Joseph Kuhn
      23. Mai 2020

      @ Uli Schoppe:

      Auf jedem Konfidenzintervall steht „Nicht zum Verzehr geeignet“ – und lesen können die Meisten 😉

  14. #20 Uli Schoppe
    23. Mai 2020

    @Joseph Ich bin ja auch der Meinung das lesen können die wichtigste Fähigkeit ist 😉 UND ich bin der Meinung das der Beitrag auf Wikipedia zum Konfidindsda (Da schlagen ja alle nach ^^) eine didaktische Katastrophe ist 🙂

  15. #21 2xhinschauen
    24. Mai 2020

    @JK

    Der Blog folgt übrigens nur bedingt dem Erklärbärformat

    Mein Kommentar war keine Kritik. Im Gegenteil fand ich Ihre Corona-Beiträge in den letzten Wochen sehr hilfreich, um die Dinge zu verstehen bzw den Kopf über dem Wasser der Informationsflut zu behalten. Mal wieder danke dafür.

    Das war mehr lautes Nachdenken von einem, der in Gesprächen die beiden S-Wörter lieber vermeidet, weil er sie dauernd verwechselt, obwohl er den Sachverhalt versteht und auch weiß, wie man Wissenslücken füllen kann. So wie es Leute gibt, die die Wörter “links” und “rechts” verwechseln, also schlechte Beifahrer sind, sich selbst aber nie verfahren.

    Einige der statistischen Sachverhalte sind eben kontraintuitiv, damit muss man in der öffentlichen Debatte umgehen. Hier sozusagen unter uns muss man durchaus nicht auf jeden Rücksicht nehmen.

    • #22 Joseph Kuhn
      24. Mai 2020

      @ 2xhinschauen:

      “Mein Kommentar war keine Kritik.”

      Ich habe es auch nicht als Kritik aufgefasst. Gut begründete und auf die Sache zielende Kritik wäre zudem ja ohnehin willkommen. Ab und zu gebe ich im Blog zwar den Erklärbar, die “Stichwort”-Beiträge gehören z.B. in diese Rubrik, aber lieber schreibe ich über etwas, was man aus unterschiedlichen Perspektiven sehen kann, oder was anderweitig gemeinsames Nachdenken anregen kann. Manchmal wird mir dabei schon beim Schreiben manches klarer, Schreiben ist eine Art gedankliches Weitergehen, oder die Kommentare bringen die Diskussion weiter.

  16. #23 2xhinschauen
    24. Mai 2020

    @JK
    Danke.

    Manchmal wird mir dabei schon beim Schreiben manches klarer, Schreiben ist eine Art gedankliches Weitergehen

    Das sagt man ja auch übers Sprechen – in dem Sinne, dass man auch selbst weiterkommt, wenn man jemand ein Problem oder einen Sachverhalt tatsächlich mit Worten erklären muss (“gut, dass wir mal drüber gesprochen haben” auch dann, wenn der/die andere gar nichts gesagt hat). Psychologisch vermutlich ein gut verstandenes Phänomen.

    Schreiben wäre dann so eine Art erweitertes Selbstgespräch :-))

  17. #24 Soisses
    24. Mai 2020

    @#16
    Der Vergleich mit der Spezialbrille für Knochenbrüche gefällt mir besonders gut. Ich verwende ihn gern weiter!