Jürgen Hermes ist Linguist und Voynich-Manuskript-Experte. Ein Podcast-Interview, das er kürzlich gegeben hat, ist äußerst hörenswert.

Bis in die 1930er-Jahre war das Codeknacken eine Angelegenheit für Linguisten. Erst als sich nach und nach Verschllüsselungsmaschinen (wie etwa die Enigma) durchsetzten, wurde das Dechiffrieren von Codes eine Domäne der Mathematiker. In der modernen Kryptografie spielen Linguisten so gut wie keine Rolle mehr.

Wenn man sich jedoch mit historischen Verschlüsselungstechniken beschäftigt (so wie ich das tue), dann ist das Know-how von Linguisten nach wie vor gefragt. Leider gibt es viel zu wenige, die in diesem Bereich forschen. Einer von Ihnen ist der Kölner Dr. Jürgen Hermes. Hermes ist als wissenschaftlicher Mitarbeiter bei der Sprachlichen Informationsverarbeitung (angesiedelt am Institut für Linguistik) der Universität zu Köln aktiv. Im Februar 2012 erschien seine Dissertation Textprozessierung – Design und Applikation. Darin geht es auch um das Voynich-Manuskript.

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Bevor ich selbst beschreibe, was Jürgen Hermes so alles zum Voynich-Manuskript zu erzählen hat, möchte ich ihm das Wort selbst überlassen. In einem Interview bei Wrint (dies ist ein Podcast-Portal von Holger Klein) hat er seine Sicht der Dinge ausführlich erklärt. Hier ist es:

Jürgen Hermes über das Voynich-Manuskript

Das Interview ist über eine Stunde lang – aber es lohnt sich. Es geht nicht nur um Hermes’ Theorien, sondern auch um das Voynich-Manuskript allgemein. Ich werde mehrfach im Interview erwähnt, was mich natürlich freut.


Kommentare (23)

  1. #1 jhermes
    Köln
    11. Juni 2014

    Vielen Dank für die nette Werbung 🙂

  2. #2 Peter
    11. Juni 2014

    Habe es mir gestern am Abend angehört. War sehr aufschlussreich und gut erzählt. Dabei habe ich wieder so einiges dazu gelernt.

  3. #3 Chemiker
    11. Juni 2014

    Der erste Wrint-Link funktioniert nicht, da fehlt wieder mal ein http://

    Es war ein bißchen mühsam, heraus­zufin­den, wo ich das Interview runter­laden kann. Es wäre irgendwie leser­freund­licher, wenn man einfach einen Link angeben könnte:

    http://files.wrint.de/WR296_Zum_Thema_Voynich-Manuskript.mp3 (30 Mbyte).

    Zum Thema melde mich mich dann in drei Stunden, wenn es fertig runter­geladen ist. 😉

  4. #4 jhermes
    11. Juni 2014

    @chemiker Der erste Link ist richtig und sollte zu meinem Blog gehen, nur leider wird der hypotheses-Server gerade gewartet. Da hilft nur warten 🙂

  5. #5 Chemiker
    11. Juni 2014

    @ jhermes

    Ich meinte den hier: In einem Interview bei Wrint (dies ist ein Podcast-Portal von Holger Klein)

    Der Download ist immerhin bereits bei 9%. So ein nepalisches Internet kann schon Freude machen. 😉

  6. #6 Peter
    11. Juni 2014

    @jhermes
    Jetzt wo ich schon mal einen Sprachspezialisten fragen kann, wie ist das? Jetzt wo das Entstehungsdatum des Buches um ca. 150-200 Jahre nach vorne gerückt ist, sollte da nicht auch die Schrift neu beurteilt werden, da die Schrift zur Zeit des Mittellatein entstanden sein muss, wo man es mit der Rechtschreibung noch nicht so hatte ?
    Zitat:
    Neben dem Latein als Schrift- und Bildungssprache haben sich in der Romania allmählich verschiedene Volkssprachen entwickelt, die alle Weiterentwicklungen des sogenannten Vulgärlateins sind. Jeder Verfasser von Texten lässt nun Elemente der eigenen Muttersprache in seine Schriftsprache einfließen. Dies gilt auch für Personen nicht-romanischer Zunge.

  7. #7 Chemiker
    11. Juni 2014

    Random Thought an Hermes:

    Den Ave-Maria-Code stelle ich mir ziemlich schwierig zu knacken vor, weil man ja für jedes Klartext-Symbol (Buch­stabe) mehrere Chiffren (Wörter, auch in Flexions­formen) hat und eine Häufig­keits­analyse daher ins Leere greift.

    Gibt es für so etwas einen Algorithmus? Wenn nein, dann hätte ich eine diffuse Idee. Inspiriert ist sie vom Phasen­problem in der Kristallo­graphie. Ich bin da kein Experte, ich kenne es nur aus Vorlesungen.

    Da mißt man (in Abhängig­keit von drei Koordi­naten) einen Haufen Punkte, tausende bis zehntausende. Die Meß­werte sind kompexe Zahlen, aber man kann nur den Betrag messen, nicht die Phase. Hätte man die Phase, so könnte man das Zeug fourier­transfor­mie­ren und bekäme ein 3D-Bild des Moleküls. Kann man aber nicht, weil die Phasen fehlen.

    Man weiß aber, daß Moleküle kompakt sind und keine wüsten Ecken oder Kanten haben. Das reicht, um die Phasen zu rekonstruieren („direkte Met­hode“). Man nimmt einfach einen Hau­fen Test­­phasen, und spielt damit solange herum, bis das Fourier-Abbild so ungefähr wie ein Molekül aus­sieht, also kompakt und einiger­­maßen glatt.

    Im Voynich-Fall könnte man das ähnlich machen: Man muß die unter­schied­lichen Worte so zu Gruppen kombinieren, daß der rekonstruierte Text vernünftige Werte für Buch­staben­häufig­keiten und Wort­entropien hat. Vielleicht kann man das ähnlich wie die Phasen schlachten.

    Wenn nicht, dann sage ich noch: Schönes Inter­view. Um Längen aussage­kräftiger als die hoch­­gelobte ORF-Dokumentation.

  8. #8 jhermes
    11. Juni 2014

    @Peter
    1. Ich verstehe die Frage nicht.
    2. Ich bin weit davon entfernt, ein Experte für diachrone Entwicklungen von Sprachen zu sein.
    3. (Um doch einen Versuch einer Antwort zu machen) Der VMS-Text ähnelt keiner natürlichen Sprache mehr als anderen. Er ist so weit von bekannten Sprachen weg, dass die Einflüsse einer Muttersprache allenfalls graduell und kaum wahrnehmbar sein dürften.

  9. #9 jhermes
    11. Juni 2014

    @Chemiker
    Danke für das Lob, die ORF-Doku ist tatsächlich ein wenig seltsam oder eben Fernsehen.
    Die Idee mit dem Übertrag der Kristallographie-Methode hört sich spannend an, ich muss aber gestehen, dass ich sie nicht voll begreife. Einen Angriff auf den Klartext per – wie auch immer geartetem – Brute Force benötigt auf jeden Fall eine Vorgliederung der Einheiten. Das kann man vielleicht durch so trickreiche Methodenadaption, wie Sie das vorschlagen, machen (wenn ich das richtig verstanden habe, über Gruppenbildung im Text). Oder man versucht, der gedachten Chiffrentabelle im Hintergrund auf die Spur zu kommen (wie ich das im Anhang A meiner Diss für die Trithemische PIII Chiffre beschrieben habe).

  10. #10 Peter
    11. Juni 2014

    @jhermes
    Linguistik hat doch was mit Sprachforschung zu tun. So denke ich doch das man, wenn man sich einem Schriftbild annimmt, sich auch in die Zeit und dem Umfeld anpassen muss. Speziell jetzt im VM, wo angeblich zu einer Zeit geschrieben wurde, wo die Rechtschreibung noch keine grosse Rolle gespielt hat.
    Sie schreiben:
    >Er ist so weit von bekannten Sprachen weg, dass die Einflüsse einer Muttersprache allenfalls graduell und kaum wahrnehmbar sein dürften.

    Ich gebe Ihnen recht, sofern die Zeichen im Zusammenhang mit einem einzelnen Buchstaben stehen.
    Aber was wenn nicht ?
    Beispiel:
    Viele Zeichen stehen im VM-Text auch alleine da.
    Interessanterweise sind es auch oft die Endungen eines Wortes. Ist es dann nicht Sinnvoll wenn ich Endungen suche wo auch einen Sinn machen wenn sie alleine stehen ?
    est, et, tum, usw. Endungskürzel waren keine Seltenheit.
    Bei vielen Wörtern steht ein kleines o vorne dran. ist da nicht eher ein der, die, das angebracht?
    Wenn ich die Kleinigkeiten alle berücksichtige, ist das wirklich einer herkömmlichen Sprache noch so weit weg ?

  11. #11 Chemiker
    12. Juni 2014

    @ Jürgen Hermes

    Einen Angriff auf den Klartext per – wie auch immer geartetem – Brute Force benötigt auf jeden Fall eine Vorgliederung der Einheiten. Das kann man vielleicht durch so trickreiche Methodenadaption, wie Sie das vorschlagen, machen (wenn ich das richtig verstanden habe, über Gruppenbildung im Text).

    Ja, man optimiert die Gruppen­bildung dahin­gehend, daß der resultierende Text statistisch „normale“ Eigen­schaften hat. Die Methode aus der Kristallo­graphie kann man da wohl nicht direkt anwenden, weil die Phasen kontinuier­liche Größen sind, die Gruppen aber diskret (das ist mir erst nach dem Ab­schicken eingefallen, für diskrete Sachen eignen sich evtl. genetische Algorithmen).

    Problem ist nur: Das ist viel Arbeit, und lohnt sich nur, wenn man ernst­haft erwartet, daß so eine Art Ave Maria dahinter­steckt. Und wenn sich darunter dann noch eine zweite Ver­schlüs­se­lungs­ebene versteckt, ist man Zweiter Sieger™.

    Die Aussage, daß „keine natürliche Sprache dem Voynich-Schrift­bild ähnelt“ habe ich schon x-mal gehört, aber was sie wirk­lich bedeutet, habe ich nicht verstanden.

    ix kan doitsh auf untse|lige fershi|dene artn auf­shraibn. Jede Ortho­graphie hat aber ihre eigene Statistik. Wenn ich z.B. Vokal­länge mit einem | markiere, hat dieser neue Buch­stabe eine eigen­willige Statistik, ganz anders als jeder in der Standard-Ortho­graphie. Wurde so ein Effekt berücksichtigt?

    Im Chinesischen hat z.B. jede Silbe maximal einen Anfangs­konsonan­ten, dann kommt ein vokalisches Element (un­zählige Varianten, Mono-, Di- und Tri­phthonge, dazu noch ein Ton) und danach noch ein End­konso­nant, ent­weder Null oder einer aus einer kleinen möglichen Liste.

    Sowas kann ich sehr verschieden codieren. Ich kann z.B. den Ton in die Konsonanten­zeichen absorbieren, oder in die Vokal­zeichen, oder getrennt notieren. Die Chinesen fassen die Vokale und die Coda-Konso­nanten oft zusammen, weil nicht alle Kom­bina­tionen möglich sind. Die komplexen Vokale kann ich atomar codieren, oder aus den Zeichen für die einfachen Vokale zusammen­­setzen. Wie chaotisch das ist, sieht man, wenn man sich verschiedenen Latein-Tran­skrip­tionen für asiatische Sprachen mal so ansieht.

    Das muß doch alles drastische Aus­wirkungen auf die Entropie inner­halb der Wörter haben. Hat irgend­wann einmal jemand ein solches Szenario durch­gespielt, um zu testen, wie robust diese Entropie-Kenngrößen bezüglich exotischer Ortho­graphien sind?

  12. #12 jhermes
    12. Juni 2014

    Zunächst: Um Theorien wirklich durchzudiskutieren, v.a., wenn sie komplizierter werden, ist hier der falsche Ort. Wer eine hat, kann sie ja in ausführlicher Form darlegen und am besten selbst am Objekt – dem VMS – überprüfen und die Ergebnisse über Paper-Plattformen oder Dissertationen veröffentlichen. Dann kann man darüber besser diskutieren.

    @chemiker
    Ich weise ja im Interview darauf hin, dass es eine gute Idee ist, Dinge durchzuspielen, dass das für ihre Voschläge bereits gemacht würde, ist mir momentan jedenfalls nicht präsent. Nur zu würde ich sagen, wobei ich zu Bedenken geben will, dass sich die Verbundentropie mit drolligen Orthografien eher erhöhen denn senken lassen dürfte.

    @peter
    Seit de Saussure (Anfang des 20. Jhdts) werden synchrone und diachrone Sprachwissenschaft als getrennte Disziplinen betrachtet. Ich bin allenfalls Spezialist für erstere. Und halt noch nicht mal wirklicher, sondern nur Computerlinguist 🙂

  13. #13 Peter
    12. Juni 2014

    ahaaa…
    d sag ich nur noch 4o4oxo8g. 🙂

  14. […] Schmeh schrieb drüben bei den ScienceBlogs in seiner Krypto-Kolumne über das Interview. Darunter diskutiere ich mit […]

  15. #15 Peter
    12. Juni 2014

    Hatte gerade ein Erfolgserlebnis, als ich das VM mit der Nostradamus Prophezeiung untersucht habe, natürlich unter Berücksichtigung vom Maya-Kalender…….
    Die Schweiz wird dieses mal Weltmeister !
    So wünsche ich allen eine spannende WM.

    • #16 Klaus Schmeh
      12. Juni 2014

      Weltmeister in welcher Disziplin? Etwa im Fußball? Das werden doch die Deutschen 😉

  16. #17 Peter
    21. Juni 2014

    Lass mal Veni vidi vici…..rückwärts durch dein Programm laufen…………hört sich sicher auch nicht besser an.
    Das Interessante daran ist, es ist genau so doof geschrieben wie im VM, aber hier versteht es so ziemlich jeder.

  17. #18 Peter
    21. Juni 2014

    Was ich Dir damit sagen will,……………………………….
    ……der Schlüssel passt nicht !

  18. […] Artikel zum Voynich-Manuskript (VMS) ziehen meist auch Kommentare an, in denen sich die Kommentarist|inn|en darüber äußern, welche Theorie sie sich mal so überlegt haben, was das VMS sein könnte und wie der Text interpretiert werden kann. In den allermeisten Fällen muss man die Ausführungen nicht ganz ernst nehmen, da sich ein fundiertes Gespräch zu diesem mehr oder weniger komplexen Thema schlecht in Kommentaren führen lässt. Die Darstellung eigener Hypothesen benötigt mehr Platz, einen gegliederten Text und eventuell Abbildungen. Das alles können Kommentarspalten nicht so recht bieten. Es besteht natürlich die Möglichkeit, auf externe Seiten zu verlinken. Ich sehe mir diese dann auch meist an und gebe ein kurzes Feedback. Eine wirklich ausgearbeitete und nachvollziehbare Theorie ist mir dabei allerdings noch nicht untergekommen. Beispiele gefällig? Voilà: [1] [2] [3] [4] [5] […]

  19. #20 Versuch
    3. April 2016

    Was wenn es nur wirklich eine sehr alte Schriftmischung ist?
    https://youtube.com/watch?v=17x7epchEQY
    https://youtube.com/watch?v=PoNm65v1thU

  20. #21 Notula
    Bayern
    3. April 2016

    Es erstaunt mich immer wieder, dass die Schrift im Voynich Manuskript als fremd, unbekannt oder irgendwie exotisch beschrieben wird, obwohl sie das absolut nicht ist. Ich kann jedes einzelne Schriftzeichen (ich spreche hier ganz bewusst nicht von Buchstaben) paläografisch exakt identifizieren, und zwar so genau, dass ich manchmal sogar eine ganz bestimmte Schreibhand dahinter vermute.

    Letzteres ist natürlich recht spekulativ, aber es gibt tatsächlich so verblüffende Übereinstimmungen, dass ich es auch nicht völlig ausschließen möchte, zumal die “Hand” obendrein perfekt in den Zeitrahmen passen würde und ebenso in die Region, in der ich die Herkunft des Manuskripts vermute. Ach ja, ich sollte erwähnen, dass ich dabei weder Da Vinci noch sonst irgendeinen “Promi” aus dem Mittelalter im Auge habe und tatsächlich eher zu Ockhams Rasiermesser greife, denn das, was ich im VMS sehe, ist insgesamt doch recht trivial.

    Vielleicht wird es langsam Zeit, meine Theorie und meine (umfangreiche) Analyse zu veröffentlichen.

  21. #22 Thomas
    4. April 2016

    @notula
    Das hört sich ja spannend an. Geht es dabei nur um die Frage, wer der Autor war oder auch um den Inhalt?

  22. #23 Notula
    Bayern
    4. April 2016

    @Thomas
    Ich differenziere zwischen Verfasser/Autor und Schreibhand. Auch gehe ich davon aus, dass nur wenige Menschen in einer festgelegten Reihenfolge an der Entstehung des Buches beteiligt waren.

    Natürlich wäre es sehr hilfreich, den Autor zweifelsfrei zu identifizieren, aber das entschüsselt noch lange nicht den Inhalt. Umgekehrt muss man den Inhalt erst einmal lesen können, um eine mögliche oder sogar sichere Zuschreibung zu machen.

    Die von mir erwähnte Ähnlichkeit mit einer bestimmten Schreibhand (so es diese Ähnlichkeit denn wirklich gibt), zusammen mit einer ganzen Reihe von anderen auffälligen Merkmalen des Manuskripts, führen in eine Richtung, die es mir erlaubt, eine Menge unsinniger Spekulationen einfach auszuschließen.

    Mein Ansatz ist strikt kryptografisch/paläografisch unter Berücksichtigung der historischen Möglichkeiten und Gegebenheiten. Im übrigen halte ich EVA für völlig untauglich und irreführend. Das könnte ich ausführlich begründen, aber es würde den Rahmen hier sprengen.

    Um Ihre Frage zu beantworten: es geht mir um die Entschlüsselung des Inhalts und die Methode, das zu erreichen.