Vor kurzem wurde hier die Haltung des stellvertretenden bayerischen Ministerpräsidenten Hubert Aiwanger zur Corona-Impfung als spieltheoretische Frage reformuliert. Man kann es auch etwas allgemeiner als verhaltensökonomisches Thema angehen. Die Verhaltensökonomie ist vor allem durch die Nobelpreisträger Daniel Kahneman und Richard Thaler und ihre Bestseller bekannt geworden. Sie ist eine Art Hybrid aus Ökonomie, Psychologie und mathematischer Spieltheorie und versucht, rationale Kalküle hinter menschlichen Entscheidungen zu identifizieren.

Aiwanger hatte seine Vorbehalte gegen das Impfen in einem Interview mit dem Deutschlandfunk am Mittwoch noch einmal ausführlich dargelegt. Auf die Frage des Journalisten Moritz Küpper, worauf er denn warte, gab er die Antwort:

„Bis sich die Lage noch besser geklärt hat. Und bis ich auch selber davon überzeugt bin, dass es für mich ganz konkret persönlich sinnvoller ist, sich impfen zu lassen, als sich nicht impfen zu lassen.“

Verhaltensökonomen würden das vielleicht so lesen, dass Aiwangers Entscheidungskalkül noch etwas Nudging benötigt. Armin Falk, ein Verhaltensökonom, hat gestern im Tagesspiegel Aiwangers Haltung als „Trittbrettfahren“ bezeichnet und insofern verhaltensökonomisch rationalisiert. Angesichts der geringen absoluten Risikoreduktion durch das Impfen in der aktuellen Situation könnte Aiwangers Position so analysiert werden. Falk kommt dann auf eine typisch verhaltensökonomische Idee:

„Wenn Beatmungsgeräte knapp werden oder wir nochmal in eine Triage-Situation kämen, was ich nicht hoffe, und wir dann vor der Wahl stehen, ob ein Geimpfter oder ein Nicht-Geimpfter die Behandlung bekommt, dann würde ich sagen, dass der Impfstatus mit in die Abwägung einfließen sollte“.

Vielen Ärzt/innen werden sich bei diesem Vorschlag wohl die Haare sträuben. Falls der Impfstatus im Triagefall keine klare Aussage über die Überlebenschancen zulässt: Könnte man nach der Logik nicht auch Menschen bei der Beatmung priorisieren, die schon einmal erste Hilfe geleistet haben, oder im Mittelmeer Flüchtlinge gerettet haben, oder erfolgreich ein Unternehmen mit vielen Arbeitsplätzen aufgebaut haben? Zwar kennt man auch im Gesundheitswesen durchaus Anreizmodelle, z.B. das Bonusheft beim Zahnarzt. Auch die Praxisgebühr war so etwas. Aber der Vorschlag Falks würde den Zugang zur Versorgung in einer exkludierenden Form an ein gesundheitspolitisches Wohlverhalten binden. Viel fehlt dann nicht mehr, medizinische Hilfe an einen Social Score wie in China zu knüpfen.

Horst Seehofer, Bundesinnenminister, ist dagegen, die Entscheidungskalküle von Impfverweigerern auf diese Weise zu beeinflussen. In einem Interview mit der Mittelbayerischen Zeitung sagt er:

“Ganz allergisch reagiere ich, wenn jemand sagt: Wenn du nicht geimpft bist, wirst du bei uns nicht mehr beschäftigt. Oder weil du nicht geimpft bist, bekommst du keine Kranken- oder Lebensversicherung. Davor kann ich nur dringend warnen.”

Vielleich sollte man, wenn man solche Sanktionen in Erwägung zieht, dann lieber eine Impfpflicht einführen, statt die freie Entscheidung darüber, ob man sich impfen lässt oder nicht, zur Chimäre zu machen.

An der Stelle wird auch deutlich, dass es wichtig ist, zwischen „Privilegien“ für Geimpfte und der Rücknahme von Grundrechtseinschränkungen für Geimpfte zu unterscheiden. Verhaltensökonomisch ist beides weitgehend gleichwertig, juristisch und ethisch nicht.

Welches Kalkül sich hinter Aiwangers Position verbirgt, und ob da ein konsistentes Kalkül ist, ist unklar. In dem Deutschlandfunk-Interview spricht er z.B. auch davon, man wisse noch zu wenig über die Impfungen, oder mit Blick auf die Bundestagswahl auch davon, er wolle nicht, dass die politischen Ränder gestärkt würden. Und manchmal ist auch unklar, war er überhaupt sagen will:

„Ich bin Landwirt. Ich bin Naturwissenschaftler, ich habe vieles mit biologischen Zusammenhängen über Jahre zu tun gehabt, und deshalb sehe ich, dass man Lebewesen, und da gehört der Mensch nun mal dazu, nicht einfach politisch in links-rechts unterscheiden kann und sagen, die werden jetzt alle durchgeimpft oder die werden jetzt alle sowieso, sondern man muss genauer hinschauen. Genau deshalb gibt es ja das System des Arztes, der berät.“

Ob Verhaltensökonomen auch damit umgehen können?

Kommentare (127)

  1. #1 Alisier
    30. Juli 2021

    In der Hoffnung trotz Urlaubs mit sehr eingeschränkter Rechnernutzung nochmal ausführlicher werden zu können, zwei kurze Bemerkungen:
    Was, wenn Aiwanger einfach nur ein notorischer Angsthase ist, der diese Tatsache wortreich zu umschiffen versucht?
    Und wieso tun wir immer noch so, als gäbe es in dieser wie auch in anderen Gesellschaften nicht haufenweise Privilegien und mehr oder weniger ungerechte Ungleichheiten über die wir uns normalerweise sehr wenig Gedanken machen und die die meisten auch herzlich wenig zu interessieren scheinen?
    Dass wir uns jetzt beim Thema Impfung ganz plötzlich ethisch in höchste Sphären verirren, obwohl uns sonst offensichtliche Ungerechtigkeiten höchstens ein Schulterzucken wert sind, ist zwar psychologisch interessant, führt aber nicht besonders weit, wenn wir den ganzen Komplex, angefangen mit der grundsätzlichen Ungleichverteilung von allem Möglichen, nicht mitzudenken versuchen.
    Meine These: das Thema Impfung ist in der Tragweite im Zusammenhang mit Covid 19 recht neu und betrifft uns persönlich, und deswegen werden die großen moralischen Geschütze ausgepackt. Haben wir uns erstmal daran gewöhnt, jucken uns ein paar Tote mehr oder weniger in diesem Zusammenhang genau so wenig, als wenn im Mittelmeer ein paar tausend Menschen ertrinken oder in China ein Sack Uiguren umfällt.

  2. #2 hwied
    30. Juli 2021

    Man muss das Eisen schmieden solange es heiß ist, sagt der Volksmund. Man muss die Leute impfen, solange sie noch motiviert sind.
    Aiwanger ist kein Schmied, der auf den Tisch haut, der braucht die Überzeugung dazu, dass es sinnvoller ist auf den Tisch zu hauen.
    Kommentatorfreund Alisier. Brauchst du die Überzeugung dazu dich impfen zu lassen oder lässt du dich impfen.

  3. #3 libertador
    30. Juli 2021

    Ein klassischer Trittbrettfahrer ist Herr Aiwanger eher nicht. Er äußert sich ja politisch dazu, dass jeder auf dem Trittbrett fahren dürfe und kündigt es für sich selbst an. Dadurch macht er das Trittbrett ja selbst eher unbequemer. Ein richtiger Trittbrettfahrer müsste eigentlich hoffen, dass möglichst alle anderen nicht dort fahren. Darauf deuten seine Äußerungen nicht hin.

    Seine Äußerung am Ende verstehe ich nicht so ganz. Ich kann sie nichtmal sinnvoll interpretieren, wenn ich die Menschen als Vieh annehme, bei dem der Landwirt individuell beurteilt welche Behandlung er bekommt, aber gleichzeitig passt das nicht mit der anderen Äußerung zusammen, wo er darauf verweist, ob es für ihn persönlich sinnvoll wäre.

    Es überascht es mich, dass er sich als Agraringenieur für einen Naturwissenschaftler hält und das als relevant ansieht.

  4. #4 Tim
    30. Juli 2021

    Leute wie Aiwanger stellen die Geduld der Solidargemeinschaft schon auf eine sehr harte Probe. Ich stimme Joseph Kuhn zu, dass man in normalen Situationen nicht Patienten priorisieren darf, die schon mal durch Wohlverhalten aufgefallen sind.

    Aber wir befinden uns in einer globalen Seuche. Und er ist auch noch in einer politischen Führungsposition. Ich finde, er hat Verständnis und Solidarität der Solidargemeinschaft verwirkt.

  5. #5 JW
    30. Juli 2021

    Einen Punkt möchte ich dazu einwerfen. Ein geimpfter ist in Pandemiezeiten sicher einfacher zu versorgen (Stichwort Infektionsschutz). Als ein ungeimofter. Nach dem Motto, für fünf geimpfte kann ich drei ungeimlfte versorgen. Das könnte dann in eine Triage-Entscheidung einfließen.

  6. #6 M. Hahn
    30. Juli 2021

    Ich habe das Interview live im Radio gehört. Wirklich viel törichtes dabei.

    Ich nehme ihm ab, dass er diese törichten Ansichten zunächst einmal als Privatperson hat, und als Politiker dann auch nicht das Gegenteil sagen will. Das muss er dürfen. Da er öffentliche Person ist ist, verdient er eine starke Gegenrede, und die muss er ertragen.

    Mir macht etwas anderes Sorgen:
    Der Reflex, „solche Leute“ dann, wenn´s richtig brennt, dafür bestrafen zu wollen.
    Oder eigentlich doch dies: Seine eigene Schadenfreude zu bedienen.

    Es gibt Werte zu bewahren.
    Dafür verantwortlich sind die, die sie noch kennen und teilen.
    Wir haben keine Todesstrafe.
    Auch ein Amokläufer, dessen finaler Selbstmord misslungen ist, kommt auf die Intensivstation.
    Auch jemand, der wegen seiner Unvernunft auf seinem Dach vom Hochwasser eingeschlossen sitzt, wird gerettet.
    Der kranke Kettenraucher und der schwer übergewichtige bekommen medizinische Hilfe.
    Nach Notwendigkeit, ohne Ansehen der Person.
    Impfverweigerer werden nicht mit solchen Strafen bedroht, und sei es nur, um nicht noch Öl ins brennende Feuer zu gießen.

  7. #7 noch‘n Flo
    Warnemünde
    30. Juli 2021

    Ich finde ja den Vorstoss einiger Schweizer Spitzenpolitiker sehr schön, dass Ungeimpfte künftig ihre COVID-assoziierten Spitalskosten selber tragen sollen. Nach ein paar Wochen Intensivstation kann das ordentlich ins Geld gehen und entfaltet womöglich auch eine abschreckende Wirkung.

  8. #8 RPGNo1
    30. Juli 2021

    Ich muss Herrn Aiwanger korrigieren. Er hat ein Studium der Landwirtschaft zum Diplom-Agraringenieur (FH) absolviert. Das macht ihn nicht zum Naturwissenschaftler und qualifiziert ihn nicht zum Fachmann für biologische Zusammenhänge. Wenn er so etwas zum besten bringt, dann fühle ich mich prompt an Clemens Arvay erinnert. In dessen Nähe möchte Herr Aiwanger sicher nicht gerückt werden.

  9. #9 Kai
    30. Juli 2021

    Ich glaube das Problem bei Aiwanger ist nicht, dass er sich spieltheoretisch geschickt verhält, sondern im Gegenteil, dass der Mann eben nicht genug von Mathematik und Naturwissenschaften versteht.

    Die absolute Risikoreduktion mag jetzt gering sein, aber wir sehen in Großbritanien, dass das nicht ewig so bleiben wird. Spätestens im Winter, eher noch im Herbst, werden wir auch wieder hohe Inzidenzen haben. Dann plötzlich steigt die absolute Risikoreduktion einer Impfung wieder stark an. Politiker haben es in der Regel nicht so mit vorrausschauendem Denken (siehe Klimawandel), aber der Herbst ist nun wirklich keine ferne Zukunft. Die Frage ist also: Warum hat Aiwanger Angst vor den Nebenwirkungen einer Impfung, nicht aber vor den viel wahrscheinlicheren Nebenwirkungen einer Erkrankung? Er verhält sich wie ein Lotto spielender Kettenraucher: überzeugt davon, den Jackpot zu knacken, aber Lungenkrebs kriegen immer die anderen.

    Witzig auch das zweite Zitat: Ja, es gibt das “System Arzt”, dass Patientenberatung durchführt. Warum nimmt er es nicht in Anspruch? Warum glaubt er, er selbst wisse besser darüber bescheid ob eine Impfung für ihn persönlich sinnvoll ist?

    Ansonsten stimme ich ihm soweit zu, dass es seine privatsache ist, ob er sich impfen lässt oder nicht. In dem Moment wo er dieses Thema aber in einem Interview ausführt und dabei haufenweise Falschinformationen verbreitet und andere Menschen verunsichert, handelt er als Politiker grob fahrlässig.

  10. #10 Richard
    30. Juli 2021

    Der Ausdruck “bauernschlau” mag vielleicht nicht ganz (politisch) korrekt sein, aber Herr Aiwanger hat erkannt, dass sein persönliches Bekenntnis, zu dem ihn Herr Söder genötigt hat, für seine bundespolitischen Ambitionen hilfreich sein könnte. Sein Bekanntheitsgrad ist deutlich gestiegen und er erhält Beifall von einer Seite, von der er sich das Überschreiten der 5%-Schwelle für seine Freien Wähler verspricht.

  11. #11 RPGNo1
    30. Juli 2021

    Geht Hubert Aiwanger mit Impfskepsis auf Stimmenfang? Bayerns Ministerpräsident Markus Söder steht durch die Äußerungen seines Stellvertreters zunehmend unter Druck.

    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-07/hubert-aiwanger-corona-impfung-markus-soeder-csu-freie-waehler

  12. #12 schorsch
    30. Juli 2021

    Dafür, dass Aiwanger gesagt habe, man “wisse noch zu wenig über die Impfungen”, konnte ich keine Primärquelle finden.

    Mit einer solchen Äußerung hätte er sich jedoch endgültig als populistisches XXX geoutet.

    [Edit: Beleidigung gelöscht. Bitte die Netiquette beachten. Danke, JK]

    • #13 Joseph Kuhn
      30. Juli 2021

      @ schorsch:

      Zu Aiwangers Wissensfragen: Siehe seine Aussagen im verlinkten Interview.

  13. #14 Echt?
    30. Juli 2021

    Man kann ja einfach ein deadline für das Impfen ankündigen. Danach gehen die Impfdosen an ärmere Länder. Bei Bedarf kann Minister Aiwanger sich dann ja Sputnik reinpfeifen.

  14. #15 RPGNo1
    30. Juli 2021

    @Echt?

    Sputnik V ist in der EU nicht zugelassen. Herr Aiwanger möge sich deshalb an Herrn W. Stöcker wenden, wenn er ein “Vakzin” benötigt. 😉

  15. #16 Spritkopf
    30. Juli 2021

    Allerdings hindert auch niemand den Herrn Aiwanger daran, nach Russland zu reisen und sich dort mit Sputnik impfen zu lassen. Putin wird für einen solchen Propagandacoup sicherlich gern ein Aeroflot-Freiticket springen lassen.

  16. #17 RPGNo1
    30. Juli 2021

    @Spritkopf

    Dann kann Herr Aiwanger auch nach Ungarn reisen, dort gibt es eine Notfallzulassung für Sputnik V. Allerdings könnte ihm das weiteren Stress einbringen.

    https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/land-leute/impfkampagne-ungarn-coronavirus-100.html

  17. #18 RainerO
    30. Juli 2021

    Kann denn jemand bestätigen, dass Aiwanger tatsächlich nicht geimpft ist und nicht nur einfach im Leerdenker-Pool fischen gehen will?

    • #19 Joseph Kuhn
      30. Juli 2021

      @ RainerO:

      In der Süddeutschen steht heute, dass er sich auch nicht gegen Influenza impfen lässt. In Sachen Impfskepsis ist er sicher glaubwürdig.

  18. #20 knorke
    30. Juli 2021

    Verhaltensökonomie ist ja eigentlich die Lehre davon, wie und warum sich Menschen verhalten. Nicht davon, wie sie sich verhalten sollen. Daher empfinde ich es etwas anmaßend, wenn daraus Verhaltensmaximen abgeleitet werden (Triagebeispiel). Es kommt ja auch keiner auf die Idee, nur weil Ohrenschmalz oder Schnodder ein natürlicher Prozess ist, daraus die Maxime abzuleiten, dass man sein Ohrenschmalz oder Schnodder im öffentlichen Raum verteilen kann wie man lustig ist.

    Somit kann man zwar meinetwegen sagen, was Aiwanger da macth sei irgendwie normal für Menschen, das heißt aber nicht dass es auch richtig oder vernünftig ist.

    Insbesondere nicht, dass es vernünftig ist! Unser Verhalten und unsere Entscheidungsfindung besteht zu einem großen Teil aus Heuristiken, die zwar in 99% der Fälle ihren Zweck erfüllen, aber grade in der Unübersichtlichkeit von Stochastik, nichtlinearen Systemen und unüberschaubarem Wissen – also von Situationen, die nicht unbedingt dem evolutionären Umfeld entspringen in dem diese Heuristiken entstanden sind – gehen sie doch deutlich häufiger Fehl.

    Als gelernter Verhaltensökonom (um mal bei der Vokabel zu bleiben) kann ich solchen Standpunkten nichts abgewinnen und empfände es auch als anmaßend, wenn Verhaltensökonomie über seine Rolle als erklärende und vorhersagende Wissenschaft hinaus eine moralische Authorität beansprucht. Das hat nicht zuletzt Geschmäckle weil wir sowas mit dem Sozialdarwinismus schon mal einen anderen Fachbereich hatten, der zweckentfremdet wurde.

    Politiker die sich nicht impfen lassen wollen obwohl sie es könnten und sollten bezeichne ich persönlich als schlechte Vorbilder. Joschka Fischer würde wohl sagen: “Mit Verlaub, …, Sie sind ein Arschloch”

  19. #21 awmrkl
    30. Juli 2021

    “Aiwanger – Interview mit dem Deutschlandfunk”
    Wenn ich bloß seinen Namen hör, geschweige denn sein gespreiztes, aufgesetztes, strunzdummes Geschwafel lese, gar hör oder seh, krieg ich Magenkrämpfe+.
    Was ich sonst noch zu sagen hätte, verbietet mir mein Anstand und die Netiquette.

  20. #22 Alisier
    30. Juli 2021

    Aktuelle Meldung:
    “Bratwurst als Belohnung löst Impf-Ansturm in Thüringen aus.”
    Erst das Fressen, dann die Moral.
    So einfach kann das manchmal sein, und wir zerbrechen uns hier den Kopf über Aiwangers Motive und Schwierigeres.
    Aus Erfahrung mit hier Anwesenden reicht es eventuell ihm ganz einfach einen guten Leberkäs anzubieten, und schon wird er lammfromm und man kann ihn pieksen wo und womit man will.

    • #23 Joseph Kuhn
      30. Juli 2021

      @ Alisier:

      Jetzt brauchen wir nur noch jemanden, der Söder sagt, er solle Aiwanger mit einer Leberkässemmel zum Impfarzt locken. Klingt überzeugend 😉

  21. #24 RainerO
    30. Juli 2021

    Ich sehe diese ganzen (monetären) Impfanreize etwas zwiespältig. Letztendlich werden damit die Faulen/Ignoranten/”Skeptiker” noch für ihr Verhalten belohnt. Als Vernünftiger, der sich natürlich hat impfen lassen, sobald es möglich war, fühle ich mich dabei ein Stück weit verarscht.

    • #25 Joseph Kuhn
      30. Juli 2021

      @ RainerO:

      In den USA wird das in großem Stil praktiziert. Wenn man es böse kommentieren, wollte, würde man von Bürgerkorruption sprechen. Aber verhaltensökonomisch sind es Anreize zur Modifikation der subjektiven Entscheidungsarchitektur.

      Ein Beispiel, das mir ein Kollege heute gemailt hat ( https://www.dice-consult.de/hhu-impflotterie):

      “Impfen lohnt sich! Wir wollen im Wintersemester möglichst viele Studierende an der Heinrich-Heine-Universität wiedersehen. Die Corona-Schutzimpfung trägt entscheidend hierzu bei. Daher hat die DICE Consult die HHU-Impflotterie ins Leben gerufen, um weitere Anreize zu setzen. Das ist Ökonomie in der Praxis: Die Bundesregierung macht das Impfangebot, wir fördern die Nachfrage. In der Ökonomie spricht man hier auch vom sogenannten „Nudging“.
      Lasst euch impfen und gewinnt 10 x 500 Euro!”

      Die Frage, ob es reicht, einfach erfolgreich Ziele zu realisieren, hatten wir auch mal in einem ganz anderen Zusammenhang, auch da ging es um das Setzen von Anreizen, oder, ebenfalls böse kommentiert, um Dressur von Kindern: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/02/01/wissenschaft-erziehung-erziehungswissenschaft/

  22. #26 Alisier
    30. Juli 2021

    @ RainerO
    Wir brauchen nun mal eine hohe Impfrate, und nur gutes Zureden reicht auch nicht damit jeder seine Steuern zahlt oder in dieser Situation z.B. auf Fernreisen verzichtet.
    Heißt konkret: ohne Anreize, respektive Restriktionen würde vieles nicht laufen.
    Und wieso man sich verarscht fühlen kann, wenn man selbst nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat und zudem einen Vorteil (Schutz vor schwerem Krankheitsverlauf) davon hat, sich dann aber wegen einer Bratwurst oder Ähnlichem (lass es 50 Euro sein) benachteiligt fühlt, erschließt sich mir nicht.
    Das sind dann wirklich Peanuts, und ich würde den Aiwangers dieser Welt den Leberkäs oder auch den Handkäs (mit Musik!) lieber schnell und unbürokratisch vorbeigebracht sehen, als auf den Effekt einer akzeptablen Impfquote zu verzichten.

    • #27 Joseph Kuhn
      30. Juli 2021

      @ Alisier:

      “Und wieso man sich verarscht fühlen kann, wenn man selbst nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat und zudem einen Vorteil (Schutz vor schwerem Krankheitsverlauf) davon hat, sich dann aber wegen einer Bratwurst oder Ähnlichem (lass es 50 Euro sein) benachteiligt fühlt, erschließt sich mir nicht.”

      Man sollte sich “verarscht” fühlen, wenn man sich von einer Bratwurst ködern lässt. Aber dazu müsste man über die Situation nachdenken und Nachdenken lässt sich durch Anreize nicht so einfach provozieren. Reize führen meist nur zu Reaktionen, nicht zum Denken. Denk mal drüber nach 😉

  23. #28 RainerO
    30. Juli 2021

    @ Aliser
    Alles klar soweit. Deshalb habe ich auch “zwiespältig” geschrieben, weil mir deine Überlegungen auch in den Sinn kamen.
    Den emotionalen Teil von mir ärgert es trotzdem, dass man diese Bevökerungsschicht so “umschmeicheln” muss. Der rationale/pragmatisch Teil sieht die Notwendigkeit für solche Maßnahmen. In Österreich versucht man es derzeit mit vielen niederschwelligen und unbürokratischen Angeboten. Das scheint teilweise zu funktionieren. “Impfprämien” sind meines Wissens nach (noch) keine in Planung. Die Hardcore-Impfgegner lassen sich ohnehin auch mit einer Bratwurst nicht “kaufen”, die Trägen aber anscheinend schon.

  24. #29 Alisier
    30. Juli 2021

    @ RainerO
    Ich kann Deine Reaktion auch teilweise gut nachvollziehen.
    Wahrscheinlich habe ich mir einfach angewöhnt, für positive Effekt einiges in Kauf zu nehmen.
    @ Joseph Kuhn
    Ich denke, es ist mir bei manchen einfach sch…egal, warum sie etwas tun, hauptsache sie tun es, wenn es sinnvoll ist und vielen hilft.
    Nachdenken wäre ein netter Nebeneffekt, aber so wie die Fische, die ich morgen zu fangen und zuzubereiten gedenke, ist es manchmal besser für mich und andere, wenn sie den Köder einfach schlucken 😉

    • #30 Joseph Kuhn
      30. Juli 2021

      @ Alisier:

      “besser für mich und andere, wenn sie den Köder einfach schlucken”

      Eine ziemlich zynische und letztlich auch menschenverachtende Position, die Andere nicht als autonome Subjekte respektiert, sondern sich im Recht sieht, sie zu manipulieren, statt zu überzeugen. Sorry, wenn ich das so hart und ohne Smiley formuliere. Von Menschen, die so denken, möchte ich nicht regiert werden. Ich hoffe, du bist nicht politisch aktiv, oder handelst im politischen Alltag anders.

  25. #31 Alisier
    30. Juli 2021

    @ Joseph Kuhn
    Nicht immer jeden Sarkasmus auf die Goldwaage zu legen könnte manchmal sinnvoll sein.
    Und wenn das Wort “menschenverachtend” fällt erlaube ich mir auch mal wegzuhören.
    Man mag Thüringer als Köder geschmacklos finden, nur war das weder meine Idee, noch hätte ich erwartet, dass das wirklich funktioniert.
    Wenn Dein Empören etwas weniger heftig ausgefallen wäre, würde ich es zudem ernster nehmen.
    Also nichts für ungut.

    • #32 Joseph Kuhn
      31. Juli 2021

      @ Alisier:

      “Wenn Dein Empören etwas weniger heftig ausgefallen wäre, würde ich es zudem ernster nehmen.”

      Wenn das bei dir als Nudging zum Nichtverstehenwollen wirkt, will ich den Punkt gerne noch einmal etwas weniger empörungshaltig deutlich machen:

      1. Die Achtung der Autonomie und Mündigkeit der Menschen ist ein Grundelement unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung – ein bestimmender Unterschied zu autoritären Regimen. Dass es sich um ein Ideal handelt, ist klar.
      2. In der Folge muss die Politik grundsätzlich um die Zustimmung der Menschen für politische Positionen und Vorhaben werben. Da in der Politik keine Heiligen unterwegs sind und Wahrheit und Politik bekanntlich nur eine lockere Beziehung unterhalten, besteht immer die Gefahr, dass in diesem Werben eine manipulative Rhetorik zu viel Gewicht erhält. Manipulation setzt auf die Unmündigkeit von Menschen.
      3. Nudging soll nach Thaler/Sunstein explizit kein Täuschen und Manipulieren sein, sondern ein Erleichtern der richtigen Entscheidung. In den Gesundheitswissenschaften hört man oft den Spruch “Make the healthy choice the easy choice”.
      4. Damit auch in solchen Situation eine “choice”, eine Wahlmöglichkeit, bleibt, kann es nötig sein, die Wahlmündigkeit, die Fähigkeit zur informierten Entscheidung, zu fördern (Stichwort Empowerment). Eine auf mündige Bürger/innen setzende Politik darf nie damit zufrieden sein, die Leute nur irgendwie dazu bringen, sich “richtig” zu verhalten.
      5. In manchen Fällen kann es trotzdem zu einem Spannungsfeld zwischen gut begründeten gesundheitspolitischen Kampagnen und individuellen Präferenzen kommen. Die Corona-Impfung ist so ein Fall. Dann soll weder die Wissenschaft politisch dienlich gemacht werden (Stichwort STIKO-Debatte), noch sollen die Individuen mit sachfremden Motiven zur Impfung verleitet werden. Das schließt Gadgets und intelligente Werbung nicht aus.
      6. Gerade bei medizinischen Eingriffen ist die “informierte Entscheidung” eine wichtige Grundorientierung. Niemand soll ohne sehr guten Grund gegen seinen Willen behandelt werden, nicht therapeutisch und nicht präventiv.
      7. Wenn man nicht in die Mündigkeit der Individuen vertraut, ihre Fähigkeit zur informierten Entscheidung, oder darauf, dass sich hinreichend viele Individuen mündig verhalten, oder die kollektiven Präferenzen politisch bewusst über die individuellen Präferenzen Einzelner stellt, sollte man die Sache durch eine Pflicht regeln. Dann kann jeder denken, was er will, ohne zu seinem Besten verführt oder getäuscht zu werden.

  26. #33 Viktualia
    31. Juli 2021

    Reize führen meist nur zu Reaktionen, nicht zum Denken.

    Das kommt in den besten Familien vor.

    Wenn ich nach England schaue, könnte ich mir vorstellen, dass die Relation Geimpfter zu Ungeimpften auf der Intensivstation es zu einer ziemlich unlogischen Angelegenheit macht, sich die Triagefrage in dieser Form zu stellen:

    und wir dann vor der Wahl stehen, ob ein Geimpfter oder ein Nicht-Geimpfter die Behandlung bekommt,

    Wenn von den Neuaufnahmen 2 geimpft sind und 20 nicht.
    Wenn der Arzt sowieso als Entscheidungsgrundlage hat, die vorzuziehen, die die besseren Chancen haben.

    Die “Verhaltensökonomischen” Grundregeln eines Arztes sind ja vorgegeben – fällt das grade ein wenig unter den Tisch?

    Was mich bei so was nervt ist die latente Unterstellung, ich hätte mit meiner Entscheidung, mittels Impfen einem Krankenhausaufenthalt vorzubeugen, irgendwie mitbestimmt, dass meinesgleichen vorgezogen werden und Impfgegner außen vor zu bleiben haben.

    Ich habe ich impfen lassen, damit die Betten eher reichen – an dem Punkt würde ich es gerne belassen.

    Auch wenn mich Aigwanger und Konsorten unendlich annerven – das Denken will ich mir nicht abgewöhnen – und die Moral schon gar nicht.

  27. #34 zimtspinne
    31. Juli 2021

    Ja, diese Prämien wurden auf einer endlich mal wieder stattfindenden familiären Geb-Party auch heiß diskutiert.
    Einige sonst sehr menschenlieber und freundlicher Gesellen hätten die Belohnungen am liebsten gleich in Bestrafungen umgewandelt.
    Ist das Missgunst, Rivalität, ganz normaler Alltagsneid, wo man dem Nachbarn nicht den Dreck unter den Fingernägeln gönnt?

    Allerdings wird das noch schönere Blüten treiben. Dann nämlich, wenn sich reiche und elitäre Gegenden (Taunus, HH-Teile, Bayern etc) nicht mit einer schnöden Bratwurst abspeisen lassen, sondern mehr Einsatz verlangen.

    Man sollte auch nicht die kleinen Verhaltensökonomen in den (manchen) Menschen unterschätzen.
    Die sagen sich jetzt aus Reiseerfahrung vom Bazar: Da geht noch mehr! Mal abwarten, bis der Druck größer wird, bisschen pokern und zocken. Man hat ja vorerst mal nichts zu verlieren.

    Da sollte die gegnerische Verhandlungspartei solchen Feilschereien gleich einen Riegel vorschieben und die Lockangebote jeweils auf kurze Zeitfenster begrenzen.
    Bisschen QVC-Gucken und man hats drauf, wie das geht 😉

  28. #35 hto
    31. Juli 2021

    @Kuhn: “Von Menschen, die so denken, möchte ich nicht regiert werden.”

    Du, der das Spiel der Beamten und “braven” Bürger so formvollendet zelebriert, bist so ein Heuchler, oder bist Du wahrhaftig wirklich nur krankhaft-dumm – wie Psychologen diese SYSTEMRATIONALE Mentalitätsstörung nennen ist mir grad nicht geläufig (das “normale” Subjekt wird dabei in der “Wahrnehmung” zur aussergewöhnlichen Unbeirrbarkeit und somit zum unnormalen Objekt)???!

    • #36 Joseph Kuhn
      31. Juli 2021

      @ hto:

      Offensichtlich bewegt Sie das Thema, so viele Kommentare wie Sie gerade aufgeregt, einen beleidigender als den anderen, in den Spamordner schicken. Den hier habe ich mal freigeschaltet, weil er Ihre Gesinnung sehr schön zum Ausdruck bringt.

      Sie huldigen einem sektiererischen Fundamentalismus, aus dem heraus Sie alle real existierenden Menschen verachten. Vermutlich würden Sie am liebsten die Erde von all den dummen und korrupten Menschen reinigen, selbst wenn dann niemand mehr Sozialleistungen für Sie aufbringen würde.

      Kaufen Sie sich eine Bratwurst und lassen Sie sich impfen.

  29. #37 rolak
    31. Juli 2021

    noch schönere Blüten

    A geh, das ist doch Standard – so wie zB häufig Standorte für Industrie-Neuansiedlungen nach möglichst genehmer Subventionierung ausgewählt werden, Firmensitze nach lokaler Steuer­Steuerung.

    So könnte dann ‘..dann dürfen wir auch <will ich> – fahrn wie also nach X?’-‘Nee, nach Y, da gibts mehr/Pieks’ die neue StandardDiskussion zur Wochenendplanung werden. Wenn ich bedenke, wie stark selbst virtuelle Boni wirken…

  30. #38 zimtspinne
    31. Juli 2021

    Noch ein ernsthafter Gedanke dazu.

    Vielleicht kann man eine gewisse Menschenanzahl primär aus der Kategorie ‘träge, faul, bequem, schlonzig, entscheidungsmuffelig, leicht beeinflussbar etc’ mit solchen Lockangeboten ködern.

    Wie es schon jetzt aussieht (siehe Pionier Israel) läuft es mit großer Sicherheit auf eine längere Impfgeschichte hinaus, mit regelmäßigen Auffrischungen.

    Dass die pflichtbewussten und besonders gefährdeten Gruppen dort eher regelmäßig ihrer Pflicht nachkommen werden, wie schon jetzt bei der Influenza, Pneumokokken, FSME etc, ist eh klar.

    Genauso klar ist *mir* schon jetzt, dass genau die Kategorie, die jetzt mit Belohnungsreizen eingesammelt werden und nicht gerade zu den Entscheidungsenthusiasten und durch Gesundheitswohlverhalten glänzenden Bürger dann Impflücken entstehen lassen werden. Klar wie Kloßbrühe.

    Betrifft auch mich, ich bin auch sehr bequem und schlonzig und vermeide zudem weiße Wartezimmer, wo es nur geht oder prokrastiniere (der gute Wille ist ja da und so läuft das besser auch gewissenstechnisch: unbestimmt auf Wiedervorlage).

    Was das für die Virenevolution bedeutet, diese Impflücken, kann man sich ja heute schon ausmalen.

    Also so wird das nix. Meiner bescheidenen Meinung nach.
    Ist nett als schnelle Scheinlösung, aber doch genauso kurzfristig und unausgegoren “gedacht” wie es den anderen immer vorgeworfen wird.
    Man begibt sich sozusagen auf deren Denkniveau. Super Wurst das.

  31. #39 Alisier
    31. Juli 2021

    @ Joseph Kuhn
    Die Wurst hat bei mir den inneren Sarkasmomaten ziemlich schnell heiß laufen lassen, und das Haareraufen wollte gar nicht mehr aufhören.
    Und mein Gedankengang nahm ziemlich genau die Wege von zimtspinne.
    Ich danke Dir, dass Du das Ganze nochmal deutlich gemacht und aufgedröselt hast und ich stimme dir bei # 32 vollumfänglich zu, mit der für mich wichtigen Einschränkung, dass es Situationen gibt, die von Verantwortlichen Handeln erfordern, und die von Dir aus meiner Sicht völlig zu Recht vorgebrachten Argumente zwar immer noch richtig bleiben, uneingeschränkte Rücksichtnahme auf die Befindlichkeiten eines jeden Einzelnen aber je nach Situation irgendwann nicht mehr möglich ist.
    Mit purem Utilitarismus (falls es sowas gäbe) könnte man mich jagen, aber mit dem Verweis auf die Würde alles in der Schwebe zu halten geht nun mal oft auch nicht dauerhaft gut.
    Deswegen ist möglichst konstruktives Streiten öfter angesagt als wir uns das vielleicht wünschen.

  32. #40 hwied
    31. Juli 2021

    Impfanreize oder „Sind wir auf den Hund gekommen“
    Serbien bezahlt jedem Impfwilligen 25 €. In den USA können Impfwillige an einer Lotterie teilnehmen und bis 1 Mio. $ gewinnen.

    Wie ist das zu beurteilen. Was in der Hundedressur als richtig angesehen wird, das kann man auch auf Menschen übertragen. Der Hund wird dressiert, indem er für jede richtige Handlung belohnt wird, ein Lekkerli bekommt.
    Vor 50 Jahren war das Dressuprinzip umgekehrt, der Hund, der nicht gehorcht, wird bestraft.
    Im Wolfsrudel gilt dieses Prinzip immer noch. Der Wolf , der sich nicht unterordnet, wird gebissen.

    Man kann also ohne Gewissensbisse Impfanreize aussprechen.Die KFZ-Versicherung gestaltet ihre Tarife nach der Unfallhäufigkeit. Wer vorsichtig fährt, der zahlt weniger.
    Wir können die Risikogruppen bei den Ungeimpften leicht ermitteln. Man zählt die Auslandsurlaube und erhöht bei dieser Gruppe die Krankenkassenbeiträge. Alternativ könnte man bei den Impfwilligen die Krankenkassenbeiträge senken.

  33. #41 hto
    31. Juli 2021

    @Kuhn: “Vermutlich würden Sie am liebsten die Erde von all den dummen und korrupten Menschen reinigen, selbst wenn dann niemand mehr Sozialleistungen für Sie aufbringen würde.”

    Ja, wenn ich die Macht hätte, dann wäre das eine Option. 🙂
    Aber realistischer würde ich, wenn ich das verkommene Gesocks nicht entsprechend enteignen und alles verstaatlichen könnte, die korrumpierenden “Sozialleistungen” abschaffen, für eine entsprechende Angleichung der Verhältnisse zur Mehrheit der armen und hungernden Menschheit, um mal zu sehen wie sich das aufs wirklich-wahrhaftige Denken auswirkt.

  34. #42 Petra Z.
    31. Juli 2021

    @ hto:

    Warum ist Herr Kuhn ein Heuchler? Wo sagt er nicht die Wahrheit?

  35. #43 rolak
    31. Juli 2021

    Warum? Wo?

    a) Falls der Versuch einer FernAnalyse weiterhilft: viele Menschen bezeichnen mit ‘Wahrheit’ das, was sie meinen, wie es zu sein hat.
    b) Im Gegensatz zu der Formulierung von Herrn Kuhn muß man die ominöse Bratwurst nicht kaufen, sondern erhält sie für lau beim ImpfenLassen.

  36. #44 dirk
    31. Juli 2021

    @rolak:
    Ist das so? bekommt da jeder eine Braturst, auch der sich nicht impfen lässt?

    @Petra Z.:
    Glauben Sie im Ernst, dass jemand, der von “verkommenem Gesocks” und “korrumpierenden ‘Sozialleistungen'” parliert, sich auf sachliche Diskussionen einlässt?

  37. #45 hto
    31. Juli 2021

    Wahrheit ist der Zustand zweifelsfrei-eindeutiger Wirklichkeit – Menschlich: Zusammenleben OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik, also OHNE Steuern zahlen, usw., in vom Ursprung her entsprechendem Gemeinschaftseigentum “wie im Himmel all so auf Erden”, was also bisher nur eine Ideologie als menschenwürdige Anstrengung deutlich gestreift hat und von den “individualbewusst”-egozentrierten Heuchlern und Lügnern, beginnend mit “Gottes Wege sind unergründlich”, abgelehnt wird – Gott ist die Vernunft des Geistes, Mensch bedeutet ebenbildlich IMMER ALLE, Sozialismus ist die Fusionierungsgrundlage für geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein und …

  38. #46 Joseph Kuhn
    31. Juli 2021

    @ rolak:

    Ich dachte nur, hto will sich nicht korrumpieren lassen und seine Bratwurst lieber selber kaufen. Aber ich räume ein, dass der Kauf einer Bratwurst die Weltrevolution noch nicht viel weiterbringt.

    Die Methode macht übrigens Schule:

    “Nach der erfolgreichen Corona-Impfaktion mit Belohnungs-Bratwurst am Freitag in Sonneberg plant auch der Kreis Hildburghausen Sonder-Impfaktionen. Wie Hildburghausens Landrat Thomas Müller MDR THÜRINGEN sagte, laufen entsprechende Gespräche mit der Kassenärztlichen Vereinigung (KV).”

    Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/sued-thueringen/hildburghausen/impfen-corona-sonderaktion-100.html

    Keine Quelle hingegen gibt dafür, dass Aiwanger jetzt Bratwurst für alle auf Kassenrezept fordert, damit Impfskeptiker nicht diskriminiert werden: Man dürfe den Impfgläubigen keine extra Wurst braten.

    Ebenfalls unbelegt sind Nachrichten, nach denen Vegetarier in Sonneberg gegen die Impfbratwurst und die dahinter stehende Lobby der Massentierhaltung demonstriert haben.

  39. #47 PDP10
    31. Juli 2021

    Ha! Erst wollen die uns mit Impfstoffen vergiften in denen Gene sind und dann mit Krebsmachender Bratwurst!
    Und habe ich nicht neulich gelesen, dass Biontech eigentlich an Impfstoffen gegen Krebs forscht? Da liegt der Zusammenhang ja wohl auf der Hand! Bzw. auf dem Grill!!

    (sncr 😉 )

  40. #48 dirk
    31. Juli 2021

    Wisst Ihr eigentlich, dass Leute wie @hto meinen könnten, sie würden hier nicht ganz ernst genommen? Ich bin mir sicher Ihr wisst es.

    • #49 Joseph Kuhn
      31. Juli 2021

      @ dirk:

      Es kommt darauf an, was er sagt. Wenn ich alles ernst nehmen würde, was er sagt, wäre ich “wahrhaftig wirklich nur krankhaft-dumm”, um ihn höchstselbst zu zitieren. Ob Aiwanger ihn ernst nimmt?

  41. #50 zimtspinne
    31. Juli 2021

    @ PDP

    ich habe tatsächlich gestern Bratwurst gegessen (zuviel) und den ganzen Tag schon ist mir leicht übel (völlerig triffts wohl eher) – was ich zu Impfnebenwirkungen zählen würde im Fall der Bratwurstfälle.

    Ansonsten empfehle ich aus Kostenersparnisgründen auch diesen tollen Bratwurstautomaten für zukünftige Bratwurstaktionen (man kann die Idee ja ausweiten):

    https://www.daserste.de/unterhaltung/krimi/tatort/videos/Automatenwurst-100.html

  42. #51 dirk
    31. Juli 2021

    @PDP10: Und Du bist nun also dabei neue VT’s zu basteln? 😉 übrigens “Krebsmachender ” schreibt man/frau klein. 🙂

  43. #52 PDP10
    31. Juli 2021

    @dirk:

    Nee, nicht wirklich. Um stilecht zu sein hätte ich eigentlich “KREBSMACHENDER(!!!)” schreiben müssen. Da war ich nicht konsequent genug.

  44. #53 dirk
    31. Juli 2021

    Zum Thema: ich fordere übrigens, dass jetzt alle , die sich im Auto anschnallen, einen Gutschein für eine Bratwurst oder für Veganer einen Veggieburger bekommen.

  45. #54 dirk
    31. Juli 2021

    Sorry, mein letzter Post war unbedacht. Ziehe ich hiermit zurück.

  46. #55 borstel
    31. Juli 2021

    Verständnisfrage an PDP:

    Sncr wie selective non-catalytic reduction? Reden wir jetzt von Räucherschinken oder werden Thüringer Bratwürste mit Rauchgas gewürzt (im Gegensatz zu den Nürnbergern, da spielt ja eher Majoran eine Rolle)?

  47. #56 PDP10
    31. Juli 2021

    @borstel:

    Sncr wie selective non-catalytic reduction?

    Das wird mir jetzt zu meta …

  48. #57 borstel
    31. Juli 2021

    Nun, genau genommen nur die Frage, was die vier Buchstaben bedeuten. Google spuckte nur die Rauchentstickung aus.

  49. #58 PDP10
    1. August 2021

    @borstel:

    Nun, genau genommen nur die Frage, was die vier Buchstaben bedeuten.

    Oh schei…

    Habs dreimal gelesen aber nicht gesehen …

    Sollte “scnr” heißen. Wie in “Sorry, could not resist!”, natürlich.

    😉

  50. #59 PDP10
    1. August 2021

    @dirk (#53):

    Haste selber gemerkt, dass es einen Unterschied gibt zwischen Gurtpflicht und keine Impfpflicht(*), ne? 🙂

    (*): Wenn ich das Wort tippe stolpere ich übrigens jedes mal und muss mindestens einmal Backspace benutzen, weil ich mich einfach nicht daran gewöhnen kann, dass es ein Wort mit zwei “pf” hintereinander gibt …

  51. #60 PDP10
    1. August 2021

    Aaaber …. die Sache mit der Gurtpflicht ist eigentlich gar nicht so fern vom Thema. Mir fiel deswegen ein Artikel aus der Wiwo ein, den ich neulich gelesen habe. Jenseits der Verhaltensökonomie gibts da auch ethische Fragen (Disclaimer: nein, ich bin kein Philosoph. Das folgende ist nur wie ich es nach meinem laienhaften Verständnis von Ethik sehe).

    Wie ist das einerseits mit den Anreizen (Verhaltensökonomie) und andererseits mit der neuerdings viel beschworenen “Impfpflicht durch die Hintertür” und den angeblichen “Privilegien” für Geimpfte?
    (Alisier spricht es ja in Kommentar #1 am Anfang des letzten Absatzes schon an …)

    Das Beispiel im Wiwo Artikel dreht sich ums Autofahren. Wer Auto fahren will (ausserhalb von Privatgrundstücken) muss bestimmte Voraussetzungen erfüllen. ZB. eine Brille tragen ab einem Gewissen Grad von Fehlsichtigkeit, einen Führerschein machen etc.

    Interessanterweise spricht da keiner von einer “Führerscheinpflicht durch die Hintertür”. Und auch nicht von “Anreizen” bestimmte Privilegien genießen zu dürfen.

    Vor einiger Zeit, als sich noch nicht jeder impfen lassen konnte, der/die wollte, habe ich dafür plädiert sich das mit den “Privilegien” für Geimpfte lieber nochmal genau zu überlegen. Das ist aber jetzt vorbei. Inzwischen kann sich jeder impfen lassen, der will.

    Wenn mal den finanziellen Aspekt aussen vor lässt, kann auch jeder einen Führerschein machen, der/die will. Ist dann Autofahren dürfen ein Privileg? Eigentlich nicht, denke ich.

    Wie ist es dann aus Sicht der Ethik zu bewerten, dass neuerdings nur gegen Corona geimpfte bestimmte Sachen machen dürfen? In den Urlaub fliegen zB. Auf Konzerte gehen etc.

    Rechtlich ist die Sache zumindest in einigen Fällen klar. Es gibt sowas wie Hausrecht. Aufgrund dessen können zB. Fluggesellschaften ungeimpften einfach sagen: Du kommst hier net rein … (Wobei? Ist das so klar? Das wird, glaube ich, noch interessante Diskussionen geben.)

    Aber eine “Impfpflicht durch die Hintertür”? Nee Leute, so nich! … Jeder, der will, kann sich impfen lassen. Da besteht Wahlfreiheit. Genauso wie es diese Wahlfreiheit bei der Frage gibt, ob man nun einen Führerschein macht oder nicht, wenn man Autofahren will.

  52. #61 borstel
    1. August 2021

    @ PDP: Danke für die Aufklärung! Ich bin da ganz bei Angela der Weisen, welche doch so schön meinte, daß das Internet (bzw. seine Abkürzungen) Neuland sei. Geht mir genauso ^^.

  53. #62 Staphylococcus rex
    1. August 2021

    In der ganzen Diskussion um Impfen, Lockerungen und Sanktionen vermisse ich eine konstante und nachvollziehbare Logik bei unseren politisch Verantwortlichen. Fakt ist, Sars-CoV-2 ist eine Bedrohung gerade für die ältere Generation und für die Zeitspanne bis zur Immunisierung dieser älteren Generation hat der Staat eine Schutzfunktion für seine Bürger und übt diese durch verschiedenste Maßnahmen aus.

    Fakt ist aber auch, diese Maßnahmen sind zeitlich befristet und wenn die Kriterien (Impfangebot für Alle und ausreichend hohe Immunisierungsraten in der vulnerablen Population) erfüllt sind, dann wird es Zeit, die Verantwortung für die eigene Gesundheit wieder in die Hände eines jeden Einzelnen zu geben. Fakt ist aber auch, dass wir hier uns gerade an einem toten Punkt befinden. Impfstoff ist genügend vorhanden, aber in der Gruppe der Ü60 sind in Deutschland ca. 80% komplett geimpft, erforderlich wären aber ca. 90%, um bei einer heftigen 4. Welle im Herbst eine Überlastung der Krankenhäuser zu vermeiden. Länder wie GB und Israel sind in der Gruppe Ü60 deutlich weiter als wir.
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Impfquoten-Tab.html

    Die bisherigen staatlichen Maßnahmen waren darauf ausgerichtet, die Epidemie zu verlangsamen, um das Rennen zwischen Epidemie und Impfung zu gewinnen. Der Flaschenhals in der aktuellen Impfkampagne ist nicht mehr der Impfstoff, sondern die Impfbereitschaft. Und hier ist eine klare Kommunikation notwendig. Nach 1,5 Jahren Pandemie muss das Leben endlich weitergehen. Das bedeutet, bei der aktuellen Impfrate der unter 60-jährigen wird es ab Herbst eine gigantische 4. Welle geben. Bei einem R0-Wert von ca. 6-7 für Delta wird sich praktisch jeder Mitbürger mit Delta auseinandersetzen müssen und die einzig offene Frage wird sein, ob dies mit oder ohne vorherige Impfung erfolgen soll. Die Impfung der Risikogruppen führt zu einer Entkopplung zwischen Inzidenz und Krankenhaus/ITS-Belegung. Bei einer kompletten Impfrate der Ü60 von 80% wird diese Entkopplung aber nur unvollständig sein im Gegensatz zur aktuellen Situation in GB.

    Mein persönlicher Vorschlag wäre: Festlegung des 30.09.2021 als Stichtag für das Ende der staatlichen Obhutspflicht für Corona. Bis dahin kann sich jeder um seine Impfung kümmern. Als kleine Motivationshilfe könnte man Immune punktuell bevorzugen, z.B. bei Auslandsreisen, bei kommerziellen Massenveranstaltungen und bei der Innengastronomie (da es auch Menschen gibt, die aus klinischer Indikation nicht geimpft werden können, sollte man es bei derartigen Maßnahmen nicht übertreiben).

    Danach würde ich Sars-CoV-2 wie jede Grippe behandeln mit einer kleinen Ausnahme, bei Inzidenzen größer 50 würde ich weiterhin für eine Maskenpflicht in Geschäften und in öffentlichen Verkehrsmitteln plädieren, damit Risikogruppen (es gibt auch Nonresponder bei der Impfung) auch weiterhin eine minimale gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht wird. Entfallen würden dagegen alle anderen Maßnahmen incl. Massenscreenings, getestet würde nur bei klinischer Symptomatik und bei Umgebungsuntersuchnungen. Ich würde sogar soweit gehen, wo es mit wenig Aufwand möglich ist, jeweils die Ungeimpften zu kohortieren, um den Prozess der „natürlichen Immunisierung“ bei Impfverweigerern zu beschleunigen. Und ich würde den Impfstoff nicht mehr anpreisen wie schales Bier, sondern würde dem Impfstoff den Status eines exklusiven Gutes zurück geben, indem nach dem Stichtag für die tiefgekühlten Impfstoffe (das wären die mRNA-Impfstoffe) eine Logistikpauschale z.B. von 5€ fällig wird.

    All dies zielt darauf hin, die Risikoberechnung für Trittbrettfahrer zu ändern. Wenn klar ist, dass ab Oktober die Inzidenzen explodieren, wenn klar ist, dass im Winter die Verläufe schwerer werden (die höhere Infektionsdosis in geschlossenen Räumen und der Vitamin D Mangel im Winter spielen hier wahrscheinlich eine Rolle), wenn klar ist, dass die Impfentscheidung die entscheidende Stellschraube ist, dann sollte jedem rationalen Menschen klar sein, was zu tun ist. Und mein Mitleid für den nichtrationalen Teil der Menschheit hält sich nach 1,5 Jahren Pandemie in Grenzen.

    Um Missverständnissen vorzubeugen, ich habe die Folgen der 2. Und 3. Welle für ein Krankenhaus in einer Hotspotregion unmittelbar miterlebt und weiß, was dies für Mitarbeiter und Patienten bedeutet. Ich möchte die Erfahrungen des letzten Winters nicht wiederholen, deshalb wünsche ich mir eine hohe Impfrate in den Risikogruppen. Aber die zusätzlich praktizierten Barrieremaßnahmen bedeuten eine Zusatzbelastung für die Mitarbeiter, die auch nicht ewig so weitergehen kann.

    Nach 1,5 Jahren Pandemie merke ich, wie die Nerven langsam dünn werden. Ich bin maximal genervt von der Pandemie, von den teilweise nicht nachvollziehbaren Maßnahmen, von der zusätzlichen Arbeitsbelastung, von der Inkompetenz zahlreicher Politiker, von der Realitätsverleugnung der Leerdenker und Impfgegner und wenn es keine gute Lösung gibt, dann lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

  54. #63 Staphylococcus rex
    1. August 2021

    Kleiner Nachtrag: Wer an der 4. Welle zweifelt, sollte sich in einer ruhigen Minute die Überlegungen des RKI zum Herbst und Winter durchlesen:
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Downloads/Vorbereitung-Herbst-Winter.pdf?__blob=publicationFile

    Wenn wir die Rückübertragung der Verantwortung und Freiheitsrechte an die Bürger auf unbestimmte Zeit verzögern, weil einige Unbelehrbare sich nicht impfen lassen wollen, dann bedeutet dies, dass diese Gruppe ein ganzes Land für unbestimmte Zeit in Geiselhaft nimmt. Dies ist aus meiner Sicht die moralische Kernfrage der aktuellen Situation.

    Herr Aiwanger muss sich nicht impfen lassen, aber dann sollte er auch klar sagen, dass er bereitwillig auf alle staatlichen Schutzmassnahmen verzichtet und dass er im Fall der Fälle kein Problem damit hat, kein ITS-Bett zu bekommen, weil dies für einen Herzinfarktpatienten oder für einen Patienten nach einer Tumor-Op benötigt wird.

  55. #64 zimtspinne
    1. August 2021

    @ PDP

    Sicherheitgurt hin oder her. Es gibt schon einen Unterschied zwischen Sicherheitsgurt anlegen und einem medizinischen Eingriff (in die körperliche Unversehrtheit).

    Du solltest als Vergleichsbeispiel etwas aus genau der Kategorie ‘medizinischer Eingriff’ bringen.

    Nicht von ungefähr gelten für medizinische Eingriffe ganz besonders strikte Regeln und Gesetze, was man u.a. im Betreuungsrecht erkennen kann.
    Ein geschäftsunfähiger Klient/Patient ist nicht per se auch automatisch einwilligungsunfähig.

    Es wäre mir auch neu, dass für den Sicherheitsgut ebenso strenge gesetzliche Grundlagen existieren:

    Nach der nicht unumstrittenen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs erfüllt der ärztliche Heileingriff somit in aller Regel den Tatbestand einer Körperverletzung (§ 223 StGB, vgl. BGH 4 StR 700/94).

    Es wäre interessant, was passiert, wenn ein Betreuter sich weigert, einen Sicherheitsgut im Auto anzulegen. Vermutlich wird er nicht gegen seinen Willen dazu gezwungen, sondern entweder gar nicht transportiert oder in einem Fahrzeugtyp, wo das nicht notwendig ist.

  56. #65 RainerO
    1. August 2021

    weil einige Unbelehrbare sich nicht impfen lassen wollen, dann bedeutet dies, dass diese Gruppe ein ganzes Land für unbestimmte Zeit in Geiselhaft nimmt.

    +1, etwas, das ich bereits vor Monaten gesagt habe. Ist ja auch keine besondere intellektuelle Leistung, zu diesem Schluss zu kommen.
    Unentschieden bin ich allerdings bei den daraus abzuleitenden Maßnahmen. Soll man, wie von Staphylococcus rex vorgeschlagen, den Schutz durch den Staat zurückfahren/einstellen (“selber Schuld, wenn du dich ungeschützt ansteckst”)? Oder soll man im Gegenteil eine Impfpflicht einführen (mit dem Risiko langwieriger rechtlicher Auseinandersetzungen und der Befeuerung der Radikalisierung bestimmter Bevölkerungsschichten), um Situationen wie im letzten Herbst/Winter zu verhindern? Und gibt es auch etwas dazwischen?

  57. #66 Staphylococcus rex
    1. August 2021

    @RainerO #65: Die Frage Impfpflicht oder „selbst schuld“ ist natürlich berechtigt. Ich persönlich hätte auch keine Probleme mit einer Impfpflicht, zweifle aber sehr an der Möglichkeit einer zeitnahen Umsetzbarkeit. Wir haben ein Zeitfenster von ca. 2 Monaten, in der die Weichen für die 4. Welle gestellt werden.

    Freiheit und Verantwortung sind nun einmal miteinander verbunden und nach 1,5 Jahren Pandemie neigt sich das Pendel ganz stark Richtung Freiheit und viele Menschen wollen von den Konsequenzen nichts hören. Eine offizielle Übergabe der Verantwortung zum 01.10.21 gibt zumindest jedem Bürger die Zeit und die Gelegenheit, sich eingehend mit der Problematik zu beschäftigen. Und so traurig wie es ist, aber manchmal gilt der Grundsatz „Wer nicht hören will muss fühlen“.

    Wer Impfskeptikern und Impfgegnern helfen will, sorgt für eine sachliche Aufklärung und für eine gute Impflogistik. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie eine schnelle Impfpflicht aussehen könnte: zwei Herren mit schwarzen Ledermänteln vor der Haustür und einer Impfpistole in der Hand…. Wie gesagt, manchmal lernt man nur aus eigenen Fehlern. Es geht nicht darum, Leerdenker zu bestrafen, sondern darum sie mitzunehmen, wenn sie bereit sind zuzuhören. Und bis dahin müssen sie mit den Konsequenzen der eingeforderten Freiheit leben.

  58. #67 Echt?
    1. August 2021

    Aiwanger ist Agraringenieur? Also in der Branche aktiv, die die Böden und Gewässer mit Unkrautvernichtungsmitteln fluten und die Tiere mit Antibiotika?

    Aber, der eigene Arm ist dann zu empfindlich?

    • #68 Joseph Kuhn
      1. August 2021

      @ Echt?

      In einem BILD-Interview sagt Aiwanger, er sei nicht gegen Impfungen generell, aber die STIKO sage, “bei Kindern muss es wohl eher nicht sein” und da wolle er sich vorne hin stellen.

      Aiwanger sei doch kein Kind mehr und für ihn empfehle die STIKO die Impfung, sagt der Moderator, worauf Aiwanger kichert und dann Nutzen-Risikobilanzen präsentiert, die bestenfalls falsch sind.

      Aiwanger, so mein Eindruck, wirkt persönlich ganz nett, seine “Volksnähe” ist für mich auch glaubhaft, aber von den aktuellen politischen Herausforderungen scheint er heillos überfordert zu sein. Seine undurchdachten Äußerungen in der letzten Zeit geben auch seinem Aktionismus zu Beginn der Krise noch einmal eine andere Akzentuierung.

      Womöglich redet er sich gerade politisch um Kopf und Kragen.

  59. #69 Joseph Kuhn
    1. August 2021

    Die Alternative zur Bratwurst:

    Die Wirtschaftswissenschaftlerin Nora Szech schlägt eine Geldprämie vor.

    “In unseren Studien steigt die Impf­bereitschaft von knapp 70 Prozent ohne Impf­bonus Richtung 80 Prozent, wenn 100 Euro gezahlt werden. Für 500 Euro geht die Impf­bereitschaft sogar Richtung 90 Prozent“.

    https://www.rnd.de/politik/wissenschaftlerin-nora-szech-fuer-impfpraemie-linken-politiker-jan-korte-fordert-mehr-aufklaerung-DZUQYCTNG5GVLPJ5ZCUPGZZSYE.html

    Ich bin sicher, die Teilnahme an Wahlen würde bei 500 Euro Prämie auch ordentlich nach oben gehen. Was man vielleicht außerdem noch bräuchte, wäre eine Prämie für die Wahl der richtigen Partei. Dagegen fürchte ich, die Bereitschaft, auf Steuerhinterziehung zu verzichten, wäre durch solche Prämien kaum zu beeinflussen.

  60. #70 RPGNo1
    1. August 2021
  61. #71 Basilios
    Fate Zero
    1. August 2021

    Also zu der Bratwurst beschreibt ein mir völlig unbekannter Herr Erik Flügge ein paar für mich sehr einleuchtende Gründe, warum man die Methode letztlich gut finden kann und keine komischen Gedanken dabei zu haben braucht und er meint am Ende:

    Erik Flügge:
    Bitte seid nicht so schnell mit einem Urteil über Menschen bei der Hand, die ihr nicht versteht.
    https://twitter.com/erik_fluegge/status/1421740088598401028

    Die wiener Politikwissenschaftlerin Natascha Strobl schreibt dann im Anschluß noch dazu:

    Natascha Strobl:
    Genau das. Mich nerven die arroganten Takes. Dazu kommt, dass es so eine vertrauten und soziale Atmosphäre hat, wie so ein Dorffest. Wenn dann noch Bekannte hingehen baut das Misstrauen ab. Misstrauen entsteht nicht aus Dummheit, sondern anderen Erfahrungen mit dem Staat.
    https://twitter.com/Natascha_Strobl/status/1421750355097006083

    Dem möchte ich mir nur anschließen. Intelligente, eigene Beiträge kann ich leider nicht liefern. Ich kann da nur beobachten, meinen Senf dazu geben, aber nicht aus eigener Erfahrung sprechen.
    Außerdem mag ich lieber Käse als Bratwurst. Aber ich finde die Idee trotzdem gut, auch wenn man mich damit nicht aus meinem Bau hätte locken können.

    • #72 Joseph Kuhn
      1. August 2021

      @ Basilios:

      “Ich kann da nur beobachten, meinen Senf dazu geben”

      Zur Bratwurst gehört Senf, unbedingt.

      Zum Tweet von Herrn Flügge: Meint der das wirklich ernst? Die Bratwurst-Aktion sei gut, weil sich für arme Leute das Impfen sonst nicht lohnt? Wenn dem SPD-Nachwuchs zum Thema Armut sonst nichts mehr einfällt, fällt mir zur SPD auch nichts mehr ein.

      Mit Würsten kennt er sich immerhin aus: Flügge war nach Medienberichten für den Slogan “Currywurst ist SPD” im NRW-Wahlkampf 2012 verantwortlich. Das bringt mich auf eine Idee für ein SPD-Wahlplakat: “Niedriglohn, Pflegenotstand, Wohnungsnot: Alles Wurst!”.

  62. #73 dirk
    1. August 2021

    @Zimtspinne, @PDP10:
    Ich hatte den Post gestern zurück gezogen, da mir klar wurde, dass das “nicht Anschnallen” so gut wie keine Gefährdung anderer bedeutet und somit sich von der Impfung deutlich unterscheidet.

    Das GG stellt aber das Recht auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit(Anschnallen) und das Recht auf körperliche Unversehrtheit(Impfen) in Artikel 2 quasi auf gleiche Stufe.

    Von daher würde die Bratwurst fürs Impfen, durch die Vermeidung der Gefährdung anderer gerechtfertigt.
    Ist natürlich trotzdem eine aberwitzige Idee. Impfgegner wird das nicht überzeugen.
    Scheint mir ne Idee, um durch Obdachlose… die Quoten zu erhöhen.

  63. #74 shader
    1. August 2021

    @Staphylococcus rex, #63: “Wenn wir die Rückübertragung der Verantwortung und Freiheitsrechte an die Bürger auf unbestimmte Zeit verzögern, weil einige Unbelehrbare sich nicht impfen lassen wollen, dann bedeutet dies, dass diese Gruppe ein ganzes Land für unbestimmte Zeit in Geiselhaft nimmt. Dies ist aus meiner Sicht die moralische Kernfrage der aktuellen Situation.”

    Ja, moralisch hört es sich schon an. Aber ist es auch logisch? Die wesentlichen Gründe für die derzeitigen Freiheitseinschränkungen sind im Grunde Schutz der Risikogruppen, keine Überlastung des Gesundheitssystems und die Rettung vieler Menschenleben. Dank des Impfungangebots und der wachsenden Impfquote, haben immer mehr Menschen die Möglichkeit, sich vor schweren Verläufen zu schützen, was genau die drei Hauptgründe betrifft, warum es Lockdowns gab und wie noch immer einschränken. Wenn die Risikogruppen sich selbst impfen konnten, weil endlich genügend Impfstoff da war, wie kann dann eine Gruppe von Ungeimpften ein Land in Geiselhaft nehmen? Es geht nun wirklich nicht darum, für das Ende der Pandemie eine Schulnote 1+ zu bekommen, aber in allen anderen Bereichen bei Ungenügend zu landen, weil das seit fast 2 Jahren vernachlässigt wird (z.B. Hochwasserschutz).

    Jetzt komme ich aber auch zu einem moralischen Aspekt, der selbst mir als Impfbefürworter bitter aufstößt. Der aggressive Ton, den ich sogar im privaten Umfeld gegenüber denjenigen wahrnehme, die sich nicht jetzt impfen lassen wollen. Also da ist die Kritik gegenüber Herrn Aiwanger wirklich vergleichsweise zivilisiert. Nein, im realen Umfeld gehen beim Thema Impfen Familien und Freundschaften kaputt, weil teilweise eine Anspruchshaltung gegenüber der persönlichen Entscheidungsfreiheit an den Tag gelegt wird, die derart übergriffig ist, wie ich es nur selten erlebt habe. Das lässt mich schon verwundert zurück.

  64. #75 hwied
    1. August 2021

    Für die feinsinnigen unter uns wären Gummibärchen die bessere Wahl und man verkleckert sich auch nicht mit Senf.

    • #76 Joseph Kuhn
      1. August 2021

      @ hwied:

      Ich sehe schon ganz neue Antwortoptionen auf Aiwangers Hinweis zu den Kindern: “Haribo macht Kinder froh und Erwachsene ebenso.”

  65. #77 zimtspinne
    1. August 2021

    @ dirk

    Das stimmt doch aber überhaupt nicht:
    Nicht Anschnallen gefährdet alle Autoinsassen und das können in einem großen Auto auch mal 2 Erwachsene, Omi und 4 kleine Kinder sein!
    Oder wird Fremd-/Allgemeingefährdung erst relevant, wenns mehr als 5 sind?

    Außerdem könnte man das noch weiterdenken (ja, ich mag es, Dinge bis zu Ende oder wenigstens um die nächste Ecke rum zu denken, scheint aber vielen anders zu gehen):

    Der Nichtanschgeschnallte (es gibt btw wirklich eine Befreiung davon, ich kenne solch eine Person) gefährdet nicht nur Mitfahrer, wenn es zu Unfällen kommt, da er sie mit seinem eigenen Körpergewicht regelrecht zerquetschen kann.
    Auch andere Verkehrsteilnehmer könnten durch nicht angeschnallte Auto-Insassen gefährdet werden, da Unfälle anders ausarten wenn keiner im Auto angeschnallt ist als wenn alle ordnungsgemäß gesichert werden.
    Wurde in der Unfallforschung/ Chrashtests überprüft.

  66. #78 zimtspinne
    1. August 2021

    @ dirk

    Ergänzungsfrage-
    zeigst du mir das mal im GG, wo das auf gleiche Stufe gestellt wird? Ich bin ja ganz fern jeder Juristerei, gehe da mehr nach Allgemeinwissen und Gerechtigkeitsempfinden.
    Jedoch meine ich, das GG so verstanden zu haben, dass der freien Entfaltung der Persönlichkeit zz wie ziemlich zügig Grenzen gesetzt sind, auch in vielen Alltagssituationen, während das Recht auf körperliche Unversehrtheit schon ein sehr hohes Gut ist und die Hürden zur “Überwindung” auch besonders hoch angesetzt sind, siehe Betreuungsrecht.

    Aber vielleicht liege ich auch falsch, wie gesagt, ist nicht gerade etwas, wo ich mich supergut auskenne. Nur, wenns einen selber oder Angehörige mal betrifft.

  67. #79 zimtspinne
    1. August 2021

    Gummibären sind das Böse unter der Sonne für den Blutzuckerspiegel und wie wir ja wissen, sind schon über 50% der männlichen Bevölkerung zu dick (und damit auch gefährdet für alles, was mit metabolisch-… zu tun hat).

    Selbst Zucker aus der Zuckerdose pur genossen, schießt den Blutzuckerspiegel nicht so schnell in den Orbit.

    Wie wäre es denn mit einem lecken rotgelbgrünen Apfel stattdessen!?

  68. #80 dirk
    1. August 2021

    @Zimtspinne:
    Also doch Braturst für sich Anschnallende?
    Ich schrieb: “dass das “nicht Anschnallen” so gut wie keine Gefährdung anderer bedeutet”. Dier von Dir angenommenen Szenarien scheinen mir doch sehr konstruiert und statistisch vernachlässigbar gegenüber dem Risiko des “nicht Impfens”

  69. #81 zimtspinne
    1. August 2021

    @ dirk

    da wäre ich mir jetzt nicht so sicher!
    Kennst du die Unfallstatistik? Nicht gerade wenige pro Jahr.
    Oder sind das neuerdings völlig unwichtige Tote und Verletzte, genau wie Hitzetote, die auch keinen interessieren?

    vom ADAC:

    Auf den ersten Blick scheint doch alles in Ordnung: Laut offiziellen Angaben der Bundesanwalt für Straßenwesen (BASt) legen 98 Prozent der Fahrzeuginsassen den Sicherheitsgurt an. Doch das ist nur die halbe Wahrheit: Nach einer Länderumfrage des Deutschen Verkehrssicherheits-Rates (DVR) im Jahr 2011 trugen 20 Prozent der tödlich verunglückten Fahrzeuginsassen keinen Gurt. Es ist davon auszugehen, dass ein großer Teil dieser Getöteten den Unfall überlebt hätte, wäre er vorschriftsmäßig angegurtet gewesen. Diese Zahlen und der ADAC Test zeigen, dass trotz Airbags ein Unfall ohne Gurt sehr schnell tödlich enden kann.

  70. #82 zimtspinne
    1. August 2021

    …. und nein, ich möchte weder Bratwurst noch Gummitierchen als Almosen vom Staat für Wohlverhalten.
    Manche Vorgaben sehe ich einfach als sinnvolle Schutzmaßnahmen an und erfülle sie freiwillig.
    Anschnallen gerade wenn man mal hinten sitzt, wird tatsächlich manches Mal gerade bei Kurzfahrten “vergessen” (ausgelassen), meist piept dann irgendwas und man macht es murrend. 😉
    Weiß auch nicht, warum das vorne im Auto eigentlich immer selbstautomatisiert abläuft, hinten aber schludrig. Muss was psychologisches sein… ^^

  71. #83 dirk
    1. August 2021

    @zimtspinne:
    redeten wir nicht von der Gefährdung Anderer? Wer stirbt, weil er sich nicht anschnallt oder impfen lässt ist OT

  72. #84 zimtspinne
    1. August 2021

    @ dirk

    ich habe den Eindruck, wir reden komplett aneinander vorbei.
    Esse mal eine Bratwurst vom Grill. Aber eine fettreduzierte Veganische bitte.

  73. #85 dirk
    1. August 2021

    Mein heutiger Eingangspost war:

    @Zimtspinne, @PDP10:
    Ich hatte den Post gestern zurück gezogen, da mir klar wurde, dass das “nicht Anschnallen” so gut wie keine Gefährdung anderer bedeutet und somit sich von der Impfung deutlich unterscheidet.

    Darauf hattest Du geantwortet.

  74. #86 zimtspinne
    1. August 2021

    Ja, weil du mit deiner Schlussfolgerung einfach nur grundfalsch liegst.

    Was daran stimmt jetzt nicht?

    Dass das Nichtanschnallen durchaus ein Problem ist und auch kein zu vernachlässigendes, siehtst du doch an der Zahl der Nichtangeschnallten bei Unfällen.
    Man könnte das mal noch genauer recherchieren.

    Es scheint aber nicht ein Kein-Problem zu sein, lieber dirk.

  75. #87 zimtspinne
    1. August 2021

    Komme mir heute hier wie die Prinzessin auf der Erbse vor, bin eigentlich gar kein Erbsenzähler.
    Ihr habt mich mit eurer oberflächlichen Argumentationsweise dazu gemacht.
    Finde auch bedenkenswert, was shader sagt und auch rex (überhaupt finde ich die nicht-oberflächlichen Beiträge der beiden immer sehr angenehm, auch, wenn es mal nicht ganz meiner Meinung entspricht, was sie zu sagen haben).

  76. #88 dirk
    1. August 2021

    @zimtspinne:
    Nochmal es geht mir überhaupt nicht darum das Problem der nicht angeschnallten zu ignorieren/klein zu reden. Ich stellte nur dar, dass es da wohl einen massiven Unterschied gibt, in der Gefährdung anderer, unbeteiligter Menschen.

  77. #89 Staphylococcus rex
    1. August 2021

    Wenn z.B. Impfung und Bratwurst als Paket angeboten werden, haben wir es mit Koppelangebot zu tun. Unsere Intuition sortiert automatisch, was ist in diesem Paket das Zugpferd und was ist die allein unverkäufliche Zugabe? Die Bratwurst wird als Zugpferd klassifiziert und die Impfung unverdientermaßen als unverkäuflich eingestuft. Diese Abwertung hat die Impfung nicht verdient. Ein derartiges Paket kann kurzfristig durch Mitnahmeeffekte Erfolge erzielen, nutzt sich aber sehr schnell ab und erfordert eine stetig steigende Belohnung. Die unverkäufliche Zugabe wird in der Wahrnehmung nachhaltig beschädigt.

    Ich bin kein Werbeexperte, aber aus psychologischer Sicht sollte man das genaue Gegenteil tun. Also warum nicht die Impfung psychologisch aufwerten, indem man nach einem Stichtag eine Logistikpauschale einführt und die freie Wahl des Impfstoffs nur nach Voranmeldung möglich ist? Ein Koppelangebot wäre in Ordnung, wenn der Wert der Impfung dadurch direkt steigt, z.B. ein EU-weit gültiger digital lesbarer Impfpass unmittelbar nach der zweiten Impfung.

    @Shader #74, leider gehört ein guter Teil der Ungeimpften zur Risikogruppe, will dies aber nicht wahrhaben. Ich habe ich den letzten Monaten genügend Gespräche mit Impfgegnern geführt, um zu wissen, dass ich bei jemandem, der nicht zuhören will, nur wenig erreichen kann. Wir liegen bei den Ü60 mit der Zweitimpfung bei ca. 80%. Wir können mit niedrigschwelligen aufsuchenden Angeboten (finde ich gut) und mit Lockangeboten/Koppelangeboten (finde ich riskant) noch ein paar Prozentpunkte schaffen, aber mehr als eine 3- als Schulnote für die Pandemie ist derzeit nicht drin. Wenn wir also einen Teil der ungeimpften Risikogruppe im nächsten Winter in jedem Fall als Patienten im Krankenhaus haben werden, warum führen wir eine Politik fort, welche die Gesellschaft immer weiter zerreißt? Nach 1,5 Jahren pandemiebedingten Einschränkungen liegen bei allen Beteiligten die Nerven blank. Mit ausreichender Verfügbarkeit von Impfstoffen entfällt der Zwang, die Pandemie künstlich zu verlangsamen. Nach meiner Einschätzung ändert eine komplette Rücknahme aller pandemiebedingten Einschränkungen (mit Ausnahme der Maskenpflicht) wenig am Ausgang der Pandemie. Und ich habe die Hoffnung, dass mit der Rückgabe der Freiheitsrechte sich der Kommunikationskanal zu einigen Personen öffnet, die derzeit einer Kommunikation nicht zugänglich sind.

    • #90 Joseph Kuhn
      1. August 2021

      @ Staphylococcus rex:

      “Wenn z.B. Impfung und Bratwurst als Paket angeboten werden, haben wir es mit Koppelangebot zu tun.”

      Hoffentlich ist es nicht ein Lockvogelangebot, weil die Bratwurst nicht in ausreichender Zahl angeboten werden kann 😉

  78. #91 dirk
    1. August 2021

    @zimtspinne:

    Ja, weil du mit deiner Schlussfolgerung einfach nur grundfalsch liegst.

    Welche Schlussfolgerung ist falsch und warum? Könntest Du das wenigstens mal ausformulieren.

  79. #92 zimtspinne
    1. August 2021

    @ dirk

    Ist das wirklich so?

    Die Impfung soll in erster Linie vor schweren Krankheitsverläufen schützen und dieser Anfordunger kommt sie (bisher) auch nach.

    Was die Infektiosität trotz vollständigem Impfschutz angeht, siehts eher so mittelprächtig aus:

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/126034/US-Gesundheitsbehoerde-Delta-Variante-so-ansteckend-wie-Windpocken-trotz-Impfung

    Also in welchem Maß können die freiwillig Ungeimpften eine Fremdgefährdung darstellen?

    Das betrifft meinem Verständnis nach alle jene, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können.
    Diese Zahl ist nicht besonders hoch unter der Allgemeinbevölkerung.
    Es sieht anders aus, wo konzentriert höheraltrige, mehrfach vorerkrankte Menschen auf eingem Raum leben oder das gleiche gilt auch für schwer- und schwerstkranke, immungeschwächte Menschen (jeden Alters). Also Pflegeheime, Krankenhäuser, Palliativstationen, Hospize.

    Dort sollten sowieso immer und ständig gute Hygienekonzepte nicht nur existieren sondern auch pingelig befolgt werden.
    Denn diese Menschen haben rundum und gegen alle möglichen Krankheitserreger eine hohe Anfälligkeit und sollten bestmöglich geschützt werden.

  80. #93 dirk
    1. August 2021

    @zimtspinne:
    Ist nicht auch eine übermäßige Auslastung des Gesundheitssystems durch Ungeimpfte eine Gefährdung Anderer? Ok, könnte man auch zu nicht angeschnallten Unfallopfern sagen, aber eine Unfall-Pandemie gabs, soweit ich weiss, noch nicht

  81. #94 zimtspinne
    1. August 2021

    @ dirk

    Noch eine Anmerkung, die allerdings nur auf meinen Beobachtungen basiert.

    Und zwar habe ich bermerkt, dass sich geimpfte Menschen besonders in jüngeren und mittleren Altersgruppen teilweise völlig unbeschwert verhalten; andere würden das wohl auch “vor Leichtsinn strotzend” nennen.

    Sie fühlen sich sicher wie im Rundum-Sorglospaket.
    Und so verhalten sie sich auch.

    Kannst du vermuten, was das für das Infektionsgeschehen mit Dominanz bestimmter Virusvarianten bedeuten könnte?

    Da ist evtl ein Ungeimpfter, der partout für sich ein hohes Impfrisiko sieht, eine kleinere Virenschleuder.
    Weil er sich schon aus puren Selbstschutz vorsichtiger in Gesellschaft bewegt.

    Ob die Ungeimpften demnächst in der Virensaison übermäßig häufig schwer erkranken und ins Krankenhaus müssen, wird man ja sehen.
    Sofern es die Altersgruppen unter 50 – 60 betrifft, dort gab es schon immer deutlich weniger so schwere Verläufe, dass Krankhausbetten oder gar Intenisvbetten belegt wurden.

    Wichtiger ist, dass die über 55/60 und Risikogruppen sich jetzt nochmal impfen lassen. Demnächst, wenn das fällig wird.
    Da bin ich ja gespannt, wie das klappen wird. Oder ob es schon eine Corona- und damit auch Impfmüdigkeit gibt.

  82. #95 dirk
    1. August 2021

    @zimtspinne:
    Da bin ich ich bei Dir. Es gibt anscheinend(auch nach meinem Empfinden) eine solche Rundum-Sorglos-Einstellung bei vielen Leuten(z.B. Mallorca-Reisende). Das halte ich allerdings für einen weiteren Aspekt der Diskussion.

    Da ist evtl ein Ungeimpfter, der partout für sich ein hohes Impfrisiko sieht, eine kleinere Virenschleuder.
    Weil er sich schon aus puren Selbstschutz vorsichtiger in Gesellschaft bewegt.

    Ich denke , die Diskussion von Einzelfällen ist nicht besonders hilfreich.Und der jenige stört auch die gesamte Situation nicht wirklich.

  83. #96 Joseph Kuhn
    1. August 2021

    Söder: Aiwanger redet wie Alice Weidel

    Der Ton zwischen den Koalitionspartnern in Bayern wird immer rauher. Im ZDF sagt Söder, Aiwanger drohe sich ins politische Abseits zu manövrieren. Dem kann man nur zustimmen. Aiwanger hat sich des Kaisers neue Kleider in den letzten Tagen regelrecht vom Leib gerissen, es brauchte kein Kind.

    Aber Söder lässt es bei der ohnehin schon unfreundlichen Feststellung vom politischen Abseits, die man auch als Drohung des Kabinettschefs für die Zeit nach der Bundestagswahl verstehen kann, nicht bewenden: “Aiwanger verwende die gleiche Wortwahl wie AfD-Spitzenkandidatin Alice Weidel”. Nun denn, das wird Aiwanger vermutlich nicht unkommentiert lassen und seinem Naturell entsprechend könnte das auch wieder Schlagzeilen machen.

  84. #97 dirk
    1. August 2021

    @Joseph Kuhn
    Da hat wohl jemand(Söder) versucht den Teufel(AfD) durch den Beelzebub(Freie Wähler) auszutreiben. Hätte man vielleicht wissen können.

    • #98 Joseph Kuhn
      1. August 2021

      @ dirk:

      Naja, die Freien Wähler als Partei würde ich jetzt nicht mit der AfD gleichsetzen, das wäre doch höchst unangemessen, auch wenn die Freien Wähler ihren rechten Rand im Augen behalten sollten.

      Ich habe übrigens gerade das von der Süddeutschen zitierte ZDF-Sommerinterview angesehen. Was man auch immer von Söder halten mag, der Niveauunterschied zu Aiwanger ist immens. Ich wüsste ja zu gerne, was Söder abends zu seiner Frau über Aiwanger sagt. Aber andererseits …

  85. #99 shader
    1. August 2021

    @zimtspinne, #92, den Artikel über die Aussage von der amerikanischen Gesundheitsbehörde, dass Delta so ansteckend sei wie Windpocken ist, habe ich mit einigen Erstaunen in diversen deutschen Medien (teilweise wortgleich) gelesen. Es fehlt irgendwie der Kontext, die Einordnung von Experten (die nicht von der Behörde kommen), was das bedeutet und wie abgesichert die Ergebnisse sind. Denn ich hab zugegebenermaßen Zweifel. Auf Wikipedia wird Windpocken mit einem R-Wert von 10-12 verzeichnet. Wenn mich mein Gedächtnis nicht völlig trügt, dann war die Steigerung der Infektiosität von Wildvariante zu Alpha ca. 60% und von Alpha zu Delta nochmal ca. 60% (zumindest mal als Hausnummer) und bei der Wildvariante sprach man von einem R0 von ungefähr 3. Bei all den Unsicherheiten, die es gibt, komme ich nicht wirklich auf 10 bis 12. Zusammen mit den Veröffentlichungen in israelischen Medien, dass Biontech nur noch zu 39% vor einer symptomatischen Infektion schützt, wird einem schon anders, während wieder eine britische Studie vor wenigen Tagen von 88% sprach. Um es mal lustig zu formulieren, da ist für jeden was dabei, für den Hypochonder, für den Optimisten, für den Panikmacher. ^^ Früher waren es mal Studien, die wenigstens vor einem Pre-Review standen, über die man sprach. Jetzt sind es Zahlen aus Gesundheitsbehörden, die so halboffiziell in nationale Medien veröffentlicht werden und dann natürlich auch bei uns auftauchen. Ich hätte vermutet, wir waren bei der Wissenschaftskommunikation während der Pandemie schon mal weiter und seriöser waren. :-/

    @Joseph Kuhn, hört sich fast so an, als wenn Söder sich noch vor der Bundestagswahl einen neuen Koalitionspartner in Bayern suchen will. Erinnert ein bissel an eine zerrüttete Ehe (habe ich mir sagen lassen), wo der Mann über die Frau in der Öffentlichkeit darüber lästert, wie furchtbar sie eigentlich aussehe und wenige Monate später sieht man den Mann dann mit einer neuen.

  86. #100 zimtspinne
    1. August 2021

    @ shader

    Der Zahlenmensch bist eher du, für mich reicht dann schon übergeordnet die Grundbotschaft:
    Zurücklehnen und mit der Impfung die Sache als eingetütet betrachten, ist nicht.

    Was ich eh schon von Anfang an falsch fand und immer wieder kritisiert und auch hier immer wieder angeeckt bin (also nicht hier, im OLT).

    Ich denke nicht, dass die Warnungen und Aussagen von Gesundheitsbehörden völlig schnurz sind, zumal die daran ja auch Maßnahmen für ihre Bevölkerungen knüpfen. Und wir reden hier von den Großmächten der Welt: USA, Israel, GB…. ;/

    nicht irgendwelche diktatorischen Hinterhöfe.

    Glaubst du, da kommst es auf die Nachkommastellen an? Oder eher auf die Tendenz, an der es mM nichts zu zweifeln gibt?

    Schade finde ich es auch, dass der Marktschreierstyle sich so breit macht.
    Nicht nur der trockenste Wetterbericht wird inzwischen ausstaffiert wie eine Popkonzertbühne, auch das Ärzteblatt schreit neuerdings eben wie der Fischhändler auf dem Wochenmarkt (trotzdem ist der Fischhändler eine gute Sache ;))

  87. #101 Staphylococcus rex
    1. August 2021

    @ #99,#100: Der Artikel im DÄ ist hier zu finden:
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/126034/US-Gesundheitsbehoerde-Delta-Variante-so-ansteckend-wie-Windpocken-trotz-Impfung
    Von dort aus kommt man über den Link der Washington Post zum Original der CDC-Präsentation (25 Folien).

    In erster Linie ist es ein internes Papier des CDC, welches durch eine gezielte Indiskretion nach außen durchgestochen wurde. Delta ist deutlich ansteckender als Alpha und führt häufiger zu Durchbruchsinfektionen. Man sieht aber auch die Streubreite der Daten aus unterschiedlichen Quellen. Als kurzfristige Maßnahme zur Eindämmung wird dort das flächendeckende Tragen von Masken vorgeschlagen. Über eine dritte Impfung steht dort nichts, allerdings haben die USA das gleiche Problem wie Deutschland mit einer stotternden Impfkampagne.

    Der Artikel ist aber kein Grund zur Hoffnungslosigkeit und keine Begründung, die Impfung abzulehnen. Die Vaccine Effectivenes (VE) liegt je nach Quelle für eine Infektion bei 64-79%, für eine Hospitalisierung (oder Tod) bei 93-100%. Der R0-Wert wird dort mit den Windpocken verglichen, bei Sars-CoV-2 liegt in der Präsentation der Wert bei 5-9, während dort R0 für Windpocken mit 8 angegeben wird. Vielmehr geht es darum, für die neue Lage ein neues Konzept zu finden. Dieses Konzept muss aus wissenschaftlicher Sicht stimmig sein, muss aber auch einer pandemiemüden Bevölkerung vermittelbar sein. Aber egal, was die Spezialisten vorschlagen, eine hohe Impfrate unter den Risikogruppen und eine Empfehlung der Beibehaltung der AHA+L-Regeln gehört in jedes Scenario.

  88. #102 Basilios
    Fate Zero
    1. August 2021

    @Joseph
    Ja, ich denke der Herr Flügge meint das wirklich ernst und auch ich denke, daß er so falsch nicht liegt.
    Ich verstehe die Message aber nicht so, daß “sich das Impfen sonst nicht lohnt”, sondern eher so, daß es einfach sinnvoll ist, wenn man versucht durch neue, oder angepasst Impfkonzepte auf die spezifischen Lebenssituationen der Menschen einzugehen, die eben nicht grundsätzlich überzeugte Imfpgegner sind, aber aus unterschiedlichsten Gründen die bisherigen Impfangebote nicht wahrgenommen haben. Wenn man sich in diese gänzlich anderen Lebenssituationen versucht reinzudenken, dann kommt man vielleicht auf Lösungen, welche man selber für sich eher dümmlich oder sogar beschämend findet (wegen einer Wurst piecksen lassen, also bütte!), aber man erreicht damit Menschen, aus anderen sozialen Kreisen, die bislang eher wenig mitgekomemmen sind.
    Ja, das finde ich gut.

    Aber ich teile Deine Hoffnung, daß das noch nicht alles gewesen sein darf, was dem SPD-Nachwuchs zum Thema Armut einfällt.

  89. #103 Joseph Kuhn
    1. August 2021

    Aiwanger contra Söder, und umgekehrt, nächster Akt

    Wie in Kommentar #96 vermutet, hatte Aiwanger nicht die Nerven, die Vorwürfe Söders auszusitzen oder als Schmutzeleien abzutun. Er hat sich provozieren lassen und spricht von “bewusster Falschbehauptung” und “Unverschämtheit”: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/impfstreit-aiwanger-wirft-soeder-falschbehauptung-vor-17465195.html

    Was kommt jetzt? Eskalieren die beiden weiter? Dass sie explizit spieltheoretischen Überlegungen folgen, um ihren Erfolg in einem nichtkooperativen Spiel zu optimieren, muss man nicht annehmen. Aber nur aus dem Bauch heraus werden sie auch nicht handeln, sondern sich mit ihren Spindoctors über bestehende Optionen und die Folgen beraten.

    Wenn Söder Aiwanger eine Bratwurst anbietet, ist vermutlich die Koalition zuende.

  90. #104 PDP10
    1. August 2021

    Also soweit ich das mitgekriegt habe, hat Herr Aiwanger zumindest an keiner Stelle behauptet, dass es “nicht bewiesen wäre das Impfungen wirken”. (Das er – jedenfalls nach meinem Eindruck – mit seinem Amt und auch sonst als Politiker ein wenig überfordert ist, ist eine andere Sache).

    Das der Söder Markus das behauptet – obwohl er eigentlich schlau genug ist, zu wissen, dass das nicht stimmt – lässt IMHO tief blicken.

    Da ist wohl jemand genervt von seinem Koalitionspartner und will ihn nach allen Regeln der Kunst loswerden …
    Wann sind eigentlich nochmal die nächsten Landtagswahlen in Bayern?

    Wenn Söder Aiwanger eine Bratwurst anbietet, ist vermutlich die Koalition zuende.

    Wenn’s ne Vegane ist, auf jeden Fall.

  91. #105 PDP10
    1. August 2021

    Das hat schon ein bisschen was von “House of Cards”.

    Episch! Nur in klein und blau-weiß. 🙂

  92. #106 RPGNo1
    2. August 2021

    Die neue Viruswelle in den USA angehührt von der Delta-Variante treibt die Menschen dort erneut zu Impfungen. Vielleicht lässt sich Herr Aiwanger ja impfen, wenn es in Deutschland in ein paar Wochen ähnlich aussieht?

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-krise-in-den-usa-neue-viruswelle-treibt-die-amerikaner-zur-impfung-a-33733764-d840-48d6-b230-8245b4e3e427

    PS: Klinge ich irgendwie sarkastisch?

  93. #107 hwied
    2. August 2021

    Joseph Kuhn, #76
    Die PR- Fachleute werden immer wichtiger.
    In 100 000 Jahren wird man auf diese Textstellen treffen
    und denken: War Haribo eine Droge?
    Mein Favorit: Kids and grown-ups love it so – the happy world of Haribo. Und man wird das Zeitalter nach Haribo benennen.

  94. #108 Joseph Kuhn
    2. August 2021

    Aiwanger eingefangen?

    In einem Interview mit der PNP, sozusagen seinem Heimatblatt, äußert sich Aiwanger heute sehr strukturiert und – von kleinen Piksern abgesehen – deeskalierend. Ob man ihm klar gemacht hat, dass seine letzten Äußerungen selbstdestruktiv waren?

    Auf sein Verhältnis zu Söder angesprochen:

    “Jeder von uns muss natürlich als Parteivorsitzender auch für seine Leute kämpfen, das bringt gerade in Wahlkampfzeiten Spannungen. Aber wir sind uns auch beide bewusst, dass es in der Koalition unser Auftrag ist, für den Freistaat Bayern konstruktiv zusammenzuarbeiten. (…)”

    Die PNP fragt nach, mit einem netten Bild, und er reagiert unerwartet gelassen, jede Provokation vermeidend:

    “Noch mal, Herr Aiwanger: 2018 haben Sie betont, Sie würden die Koalition sofort verlassen, wenn die CSU versuche, mit Ihnen Schlitten zu fahren. Das ist doch längst Wintersport, was Söder da mit Ihnen macht. Wirft die CSU Sie nach der Bundestagswahl raus und koaliert mit den bayerischen Grünen?

    Aiwanger: (…) Da würde sich die CSU bis ins Mark selbst beschädigen. Die dürfen froh sein, dass sie mit den Freien Wählern einen so anständigen und ehrlichen Koalitionspartner haben. Und eigentlich müsste die CSU eine Zweitstimmenkampagne für die Freien Wähler zur Bundestagswahl fahren, damit ihnen und dem Land auch in Berlin die Grünen in der Regierung erspart bleiben. (…)”

    Ob es das in der Causa Impfen und Aiwanger war? Alice Weidel, die für Söder als Vergleich für Aiwangers Wortwahl herhalten musste, hat, nachdem sie schon im Januar gesagt hatte, sie lasse sich vorerst nicht impfen, das vor ein paar Tagen noch einmal bestätigt. Gauland ist dagegen geimpft, ob mit oder ohne Bratwurst, ist nicht bekannt.

  95. #109 shader
    2. August 2021

    “Klinge ich irgendwie sarkastisch?”

    @RPGNo1, nein finde ich nicht. Pandemien scheinen einen selbstregulierenden Anteil zu haben. Wenn die Infektionen zunehmen, werden die Menschen vorsichtiger, was zu einer Abnahme der Infektionen führt, was die Menschen wieder unvorsichtiger machen lässt, wodurch die Infektionen wieder ansteigen usw. Ähnlich ist es auch mit der Impfung. Sieht man auch jedes Jahr bei der Grippeimpfung. Wenn sich schon im Oktober/November viele Grippen abzeichnen, dann versuchen sich noch viele Menschen schnell zu impfen.

  96. #110 Joseph Kuhn
    4. August 2021

    Noch ein Spieltheoretiker zum Thema:

    Im Handelsblatt ist ein kurzes Interview mit dem Spieltheoretiker Axel Ockenfels zu Anreizen beim Impfen. Er spricht sich zwar dafür aus, mit Anreizen zu arbeiten, weist aber am Beispiel finanzieller Anreize auch auf die bekannten Kehrseiten solcher Strategien hin:

    “Allerdings sollte man mit finanziellen Anreizen bei Impfungen vorsichtig sein, denn es können unerwünschte Nebenwirkungen auftreten. Prämien könnten das Misstrauen der Zögerer und Verweigerer noch vertiefen. Sie könnten auch die intrinsische Impfbereitschaft verdrängen oder die Impfung riskanter erscheinen lassen, als sie ist.”

  97. #111 shader
    4. August 2021

    @Joseph Kuhn, da ist schon was dran. Wenn man Geld für die Impfung anbietet, könnte schon bei einigen der Gedanke aufkommen, was stimmt damit nicht, das sie dafür Geld anbieten? Haben sie sonst auch nicht gemacht.

    Bleibt wieder die klassische Frage, wie auch bei Masern, Grippe und anderen Infektionskrankheiten, wie bekommt man die Impfquote nach oben? Alles andere als eine leicht beantwortbare Frage.

  98. #112 PDP10
    4. August 2021

    Das ist ein bekanntes Phänomen in den Zweigen der Ökonomie, die sich mit Altruismus beschäftigen (relativ neues Gebiet. Bis in die 70er war die Beschäftigung damit pfuibä weil ein Grundsatz der klassischen Ökonomie lautete, dass es sowas wie Altruistisches Verhalten nicht gibt). Ich erinnere mich an ein klassisches Beispiel, nämlich Blutspenden, über das ich mal was in einem Artikel gelesen habe, der sich eben mit Altruismus als Forschungsgebiet der Ökonomen beschäftigt (und den ich gerade nicht wiederfinde. Also ohne Quelle …).
    Dabei ging es um Blutspenden in den USA und Großbritannien. In den USA werden Blutspender schon lange für das Spenden bezahlt. In GB nicht. Trotzdem war die Spenderquote in GB in dem Zeitraum um den es ging höher als in den USA.

    Es scheint so, dass manchen Dinge in den Augen der Menschen nicht an Wert gewinnen, sondern sogar verlieren, wenn man ihnen ein Preisschild anpappt.

    Immer an die “moralische Verantwortung” oder einfach an den “Wert des Gebens ohne Nehmen” zu appellieren, kann allerdings auch “ausleiern”. Man sieht das aktuell an den teils recht aggressiven Reaktionen auf die Diskussionen um Klimaschutz (Flugscham, Kreuzfahrten etc.) oder auch daran, dass Organisationen wie Brot für die Welt nicht mal mehr im “Weihnachtsgeschäft” so bespendet werden wie früher.

    An den Eigennutz apellieren? Schwierig bei den ganzen Meldungen über Impfdurchbrüche – die die meisten Leute leider nicht richtig ein zu ordnen wissen.

    Und ob man heute noch mit einer Kampagne wie “Schluckimpfung ist Süß, Kinderlähmung ist bitter” auf allen Kanälen was bewirken kann? Ich fürchte, da ist Twitter vor …

  99. #113 Joseph Kuhn
    5. August 2021

    Dobrindt bläst ein bisschen in die Glut …

    Während Aiwanger sich in den letzten Tagen auffällig zurückgehalten hat, testet Dobrindt die Lage und sagt über Aiwanger: “Er hat in Stil und Sprache inzwischen das Niveau der Querdenker erreicht.”

    Dagegen, dass Aiwanger mit dem Impfthema Querdenkerstimmen bei den Grünen, der AfD oder den FDP angelt, haben die CSU-Strategen vermutlich nicht viel. Aber möglicherweise befürchtet man ein Nullsummenspiel bei den Wählerstimmen im sog. “bürgerlichen” Milieu: Dass das, was die Freien Wähler hier gewinnen, auf Kosten der CSU geht und wichtige Prozente im Kampf gegen die Grünen kosten könnte.

    Aiwanger selbst wirkte gestern in einen kurzen Schalte zu “Maischberger” eher etwas hilflos. Die Sendung war insgesamt nicht gut, auch Maischberger nicht. Sie hat Aiwanger noch mal vorführen wollen, dem hat einmal mehr die Souveränität in so einer Drucksituation gefehlt, obwohl er doch wusste, was er gefragt wird. Sein ganzes Auftreten war fahrig und unsicher. Ob das noch was wird mit der Rolle als tapferer Kämpfer für die freie Impfentscheidung?

    Die FDP wiederum, der Aiwangers Freiheitsrhetorik ebenfalls schaden könnte, hat Leichenfledderer-Phantasien: Wenn genug FW-Abgeordnete zu ihr überlaufen, habe man mit der CSU eine Mehrheit in Bayern, meint ihr Bayern-Chef Hagen. Genauso richtig ist, dass die SPD eine Mehrheit in Bayern hätte, wenn genug Abgeordnete von der CSU zu ihr wechseln würden.

  100. #114 shader
    5. August 2021

    Ohoh, wenn das mal für die CSU nicht nach hinten los geht. Wenn die FW wollten, könnten sie jeder Zeit ein Misstrauensantrag gegen Söder stellen und ohne einen neuen Partner auf die schnelle zu bekommen, würde er dieses verlieren.

  101. #115 PDP10
    7. August 2021

    Impfanreize mal anders betrachtet …

    Gerade habe ich gelesen (im Fachblatt für Qualitätsnachrichten hier), dass es nach den Gerüchten darüber, dass mRNA Impfstoffe den weiblichen Zyklus stören, seit neuestem Gerüchte gibt, dass diese Impfstoffe die weiblichen Brüste vergrößern ..

    Jetzt müsste nur noch jemand glaubwürdig das Gerücht in Umlauf bringen, dass der Impfstoff bei Männern den Pillemann größer macht und wir hätten schwuppdiwupp eine Impfquote von 99,9%.

    🙂

  102. #116 rolak
    7. August 2021

    99,9%

    Nie und nimmer. Dazu kenne ich anteilig zu viele Frauen, die bereits in aktuell wg der Größe Probleme haben und davon sicherlich nicht noch mehr wollen.

    Nu, andererseits sind dabei keine, die sich generell und erst recht nicht allein deswegen nicht Impfen lassen würden…

  103. #117 PDP10
    7. August 2021

    @rolak:

    Na gut. Dann lass es mich präzisieren:

    “[…] und wir hätten schwuppdiwupp eine Impfquote von 99,9% bei den Männern“. 😉

  104. #118 Mutant77
    10. August 2021

    Die Impfung schützt weder vor Infektion, vor der Übertragung und befindet sich in der Phase III der Zulassung. Wenn bei einem solch geringen Nutzen eine Verpflichtugn eingeführt wird, dann frage ich mich warum man nicht z.b. in den vergangenen Jahren über eine Testpflicht auf Multiresistente Keime in Krankenhäuser gesprochen hat?
    Deren Gefährlichkeit ist deutlich höher und hat zumindest in D mehr Opfer gefordert als Corona. Und der Nutzen hat sich in Ländern gezeigt, die sie eingeführt haben.

    Zumal eine Impfung auf einen ständig mutierenden Virus schon immer nur sehr Wenigen genutzt hat. Erst durch eine natürlich Immunität und Kreuzimmunität kann eine dauerhafte Herdenimmunität erlangt werden (was Island gerade feststellt https://twitter.com/eliaseythorsson/status/1424011542195023878 ). Die Impfung wird nur zu einer dauerhaften Impfung führen. Und ich drücke allen die Daumen das sie keine schweren Langzeitfolgen haben wird. Es haben sich auch viele gesunde, junge Menschen in meinem Umfeld doppelt impfen lassen.

    Ich bin als Thrombosepatient sehr am Zweifeln und habe auch schon Fälle in meiner Bekanntschaft, die mit einer Lungenembolie nach der Impfung zu kämpfen hatten.

    Es ist wie meist im Leben, es gibt für alles mehrere Sichtweisen. Wer nur eine zuläßt, ignoriert wichtige Erkenntnisse.

  105. #119 RainerO
    26. August 2021

    Man kann jetzt einen weiteren Faktor zur Beantwortung der verhaltensökonomischen Frage heranziehen. Bei einer Infektion treten Nebenwirkungen wesentlich häufiger auf, als bei der Impfung. Eine natürliche Ansteckung ist keine gute Alternative.

  106. #120 PDP10
    27. August 2021

    @Mutant77:

    Die Impfung schützt weder vor Infektion, vor der Übertragung und befindet sich in der Phase III der Zulassung.

    Doch, tut sie. Nur nicht bei allen Geimpften. Aber bei den meisten. Abgesehen davon, dass die Impfung fast zu Hundert Prozent vor schweren Verläufen schützt. Beides sind nicht ganz unwichtige Unterschiede zu den nicht Geimpften.

  107. #121 PDP10
    27. August 2021

    @RainerO:

    Eine natürliche Ansteckung ist keine gute Alternative.

    Wer hätte das gedacht … *seufz*

  108. #122 rolak
    27. August 2021

    frage ich mich [sic] warum man nicht z.b.[sic] in den vergangenen Jahren über eine Testpflicht auf Multiresistente[sic] Keime in Krankenhäuser[sic] gesprochen hat?

    Nur damit sich keine Falschinfo bei Zufallsleser*n festsetzt: neben den markierten Fehlern ist noch ein Metafehler drin – die Suggestivfrage unterstellt etwas Nichtgeschehenes. Ist allerdings deutlich länger her als ein Viertelstündchen¹ und darüber hinaus seit langem umgesetzt², wohl weil die IgnoranzQuote im Gesundheitswesen deutlich kleiner sein dürfte als im BevölkerungsDurchschnitt.

  109. #123 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. August 2021

    @ Mutant77:

    Es ist wie meist im Leben, es gibt für alles mehrere Sichtweisen. Wer nur eine zuläßt, ignoriert wichtige Erkenntnisse.

    Man kann selbstverständlich die Sichtweise vertreten, zwei plus zwei ergäbe fünf. Aber welche Erkenntnis ignoriere ich, wenn ich feststelle, dass das Blödsinn ist?

  110. #124 RPGNo1
    27. August 2021

    „Interessante Zahlen aus dem heutigen RKI-Wochenbericht, jeweils bezogen auf 18-59 Jährige:
    – Anteil der Ungeimpften in Bevölkerung: 40%
    – Ungeimpfte unter neuen Fällen 84,1%
    – Ungeimpfte unter Klinikeinweisungen 93,9%
    – Ungeimpfte auf Intensivstationen 96%“

    https://twitter.com/m_grill/status/1430938181357219843

  111. #125 RPGNo1
    29. August 2021

    Während in den USA und Europa Impfgegner lautstark versuchen, den Erfolg der Kampagnen zu gefährden und sich in Afrika viele Menschen vor dem Impfstoff fürchten, wollen sich laut einer Umfrage 94 Prozent aller Brasilianer eine Covid-Vakzine verabreichen lassen oder haben es schon getan – und das, obwohl ihr Präsident Bolsonaro behauptete, man könne sich dadurch in ein Krokodil verwandeln.

    https://www.spiegel.de/ausland/corona-in-brasilien-die-impfbereitschaft-ist-hoch-wie-ist-das-gelungen-a-230d7031-ce58-4531-b2d1-b770bd1c6a59

  112. #126 RPGNo1
    9. September 2021
  113. #127 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. September 2021

    @ RPGNo1:

    Letztlich wäre das ja auch der “natürliche” Lauf der Dinge, nur dass wir durch die Impfung eine grössere Zahl an Toten vermieden haben, bis die Durchimmunisierung ausreichend ist.

    Was wir in den letzten eineinhalb Jahren erlebt haben, war im Prinzip auch nichts anderes wie die in den vergangenen Jahrhunderten von Europa aus in andere Kontinente eingeschleppten Seuchen, die die nicht darauf vorbereiteten dortigen Völker dahingerafft haben.