Am 18. November soll Erdogan zu einem Besuch in Berlin eintreffen. Das wird ein interessantes Treffen. Erdogan sieht die Hamas in Palästina, anders als die bewaffneten kurdischen Gruppen im eigenen Land, als „Befreiungsorganisation“. Und der Westen sei schuld daran, was im Gaza-Streifen geschehe, wie auch an allem, was ihm sonst nicht gefällt.

Vor drei Wochen sagte Außenministerin Baerbock: „In diesen Tagen sind wir alle Israelis“. Man versteht die Emotion hinter dieser Kennedy-Anleihe, aber der Satz ist in jeder Hinsicht Unsinn. Uns haben keine Hamas-Kommandos überfallen und wir müssen keine zivilen Opfer bei unseren Reaktionen im Gaza-Streifen verantworten. Zumindest noch nicht. Israels Sicherheit, so betonen deutsche Politiker:innen derzeit bei jeder Gelegenheit, sei „deutsche Staatsraison“. Ein Satz, der alles zu rechtfertigen scheint, als stünde er in Artikel 1 im Grundgesetz. Habeck sprach von „uneingeschränkter Solidarität“ mit Israel, und bei „Lanz“ formulierte er als Konsequenz daraus den vieldeutigen Satz „Die Solidarität mit Israel schließt natürlich auch militärische Unterstützung mit ein.“ Natürlich. Was wäre das sonst für eine „uneingeschränkte Solidarität“. Aber ist damit die Lieferung von Helmen gemeint oder der Einsatz deutscher Soldaten? Sind wir alle Israelis in diesen Tagen, uneingeschränkt? The Germans to the front?

Man darf gespannt sein, was sich die deutsche und die türkische Seite angesichts solch gegensätzlicher Positionen vor oder nach dem obligatorischen Händeschütteln zu sagen haben – und was man uns danach sagt. Weltpolitik findet – wieder einmal – ohne die Menschen statt, die ausbaden müssen, was sich die Weltenlenker einfallen lassen. Man nimmt uns unsere Verantwortung ab. Allerdings ist es nicht nur schwer, sich Gehör zu verschaffen, es ist auch schwer, wie schon beim Ukrainekrieg, die eigene Verantwortung bei diesen mörderischen Geschehnissen überhaupt vernünftig zur Sprache zu bringen, ohne falsche Parteinahmen und ohne falsche Neutralität. Eine aufgeklärte Friedensbewegung täte not. Trotzdem sollte es zum zivilgesellschaftlichen Teil der deutschen Staatsraison gehören, den Dingen nicht einfach sprachlos oder gar achselzuckend ihren Lauf zu lassen, z.B. der demonstrativen Artikulation von Hass auf unseren Straßen untätig zuzusehen. Das zumindest ist unsere Verantwortung. Ob die Weltenlenker der ihren gerecht werden, wird man sehen, auch bei Erdogans Besuch in Berlin.

Kommentare (106)

  1. #1 Neumann
    6. November 2023

    Also, wenn Gruppen bei einer Demonstration in Deutschland ein neues Kalifat ausrufen, dann ist Entschlossenheit angesagt.
    Man bedenke , in unseren Innenstädten sind schon 30 % mit Migrationshintergrund. Und diese Leute sind nicht glücklich.

    Frau Baerbock sollte einmal einen Crashkurs in Diplomatie belegen.

  2. #2 RPGNo1
    6. November 2023

    Als die radikalislamische Hamas am 7. Oktober ihr Schlachten begann, entdeckte Erdoǧan überraschenderweise zunächst seine innere Schweiz und rief beide Seiten zur Deeskalation auf. In seiner Partei war man da weniger umsichtig.
    […]
    Keine drei Wochen später vollführte dann auch Erdoǧan die Kehrtwende: Am Mittwoch bezeichnete Erdoǧan die Hamas vor Parteisympathisanten in Ankara als Widerstandsgruppe, die lediglich kämpfe, “um ihr Land und ihr Volk zu schützen”.
    […]
    Erdoǧans anfängliche Zögerlichkeit dürfte Experten zufolge auch ökonomische Gründe haben. Sich aufseiten der Hamas zu stellen, könnte ausländische Investoren vergraulen. Und die braucht die Türkei. Wirtschaftlich steht das Land trotz eines allmählich einsetzenden Aufschwungs weiter schlecht da.

    Persönliche Ressentiments hin oder her, Erdoǧans Kurskorrektur ist letztlich Ausdruck blanken Opportunismus. Als Schlichter hätte er zwar außenpolitisch kurzzeitig glänzen können. Doch bei seiner Stammwählerschaft hätte er verloren. Ganz abgesehen davon haben sich einflussreichere Vermittler in den Vordergrund gedrängt. Im Zweifelsfall hört die Hamas-Führung eher auf ihre Geldgeber aus Katar und die Regierung Netanjahu eher auf ihren vergleichsweise verlässlichen Nachbarn Ägypten.

    https://www.stern.de/politik/ausland/recep-tayyip-erdo%C4%9Fans-schulterschluss-mit-der-hamas-33954078.html

  3. #3 Alisier
    6. November 2023

    Bis repetita non placent!
    Wie schon Cäsar sagte als er Majestix auf dem Arvernerschild sah.
    Wenn das mal keine Gedenkveranstaltung zum 56ten Jubiläum des Besuchs eines anderen Staatsoberhauptes mit ähnlichen Allüren wird.
    Diesmal dann halt mit Jubeltürken….

  4. #4 rolak
    6. November 2023

    Diesmal dann halt mit Jubeltürken

    Ach was, aus Fehlern ward gelernt: in den nächsten 11 Tagen kaufen wir sämtliche Dachlatten (und ähnliches mehr) auf.

  5. #5 naja
    6. November 2023

    Manchmal nerven die Scheinheiligkeit und Erpressbarkeit des “Westens“ einfach nur noch.

    Das muss jetzt echt nicht sein. Erdogan kann bitte wann anders kommen. Oder auch gerne gar nicht, wenns nach mir geht…

  6. #6 Staphylococcus rex
    7. November 2023

    Der Besuch Erdogans wäre eine hervorragende Gelegenheit für die Bundesregierung eine klare Kante zum Thema Islam/Islamismus zu zeigen. Der Islam als Religion ist Privatsache. Der Islamismus als Ideologie, welche die Trennung von Staat und Religion negiert, ist mit unserer Verfassung unvereinbar.

    Wenn auf einer Demo in Essen die Errichtung eines Kalifats in Deutschland gefordert wird, schrillen bei mir alle Alarmglocken.
    https://www.fr.de/politik/judenhass-antisemitismus-deutschland-israel-krieg-demonstration-pro-palaestina-essen-duesseldorf-berlin-zr-92654768.html

    Zu einer wehrhaften Demokratie gehört die Pflicht, hier klare und unmißverständliche Grenzen zu setzen. Es kam bereits in anderen Beiträgen zum Ausdruck, dass Erdogan den Islamismus fördert, weil es ihm politische Vorteile bringt. Es ist Aufgabe u.a. der Bundesregierung ihm klarzumachen, welche Risiken vom Islamismus ausgehen und ihn darauf hinzuweisen, wer mit dem Teufel essen will, braucht einen langen Löffel.

  7. #7 Staphylococcus rex
    7. November 2023

    PS: Nicht nur der Islam hat ein Problem mit der Trennung von Staat und Religion. In Deutschland und anderen europäischen Staaten gab es vor über 100 Jahren einen Kulturkampf mit der katholischen Kirche zu diesem Problem (mit den wichtigsten Streitpunken Schulen und standesamtliche Ehe). Derzeit sind es in der christlichen Religion eher die evangelikalen Christen, die das Rad der Zeit zurück drehen wollen.

    So wie sich mir die Situation im Nahen Osten darstellt, haben auch viele Anhänger der jüdischen Religion ein Problem mit der Trennung von Staat und Religion. Allerdings fehlt mir der tiefere Einblick, welche ideologischen Richtungen aktuell in der jüdischen Religion präsent sind und wie sich diese in die Tagespolitik einmischen.

  8. #8 Neumann
    7. November 2023

    Zum Islam eine Statistik.
    2020 waren Europa 50 Millionen Menschen islamisch.
    2050 werden es 70 Millionen Menschen sein.
    Bezogen auf die Erde: 2020 1, 9 Milliarden
    2050 werden es 2,7 Milliarden sein.

    …rex für einen Kulturkampf hast du dir einen schlechten Zeitpunkt ausgesucht. Der gegenwärtige modus vivendi ist stabil, solange nicht wieder jemand den Mohammed durch den Kakao ziehen will.

  9. #9 naja
    7. November 2023

    @ Staphylococcus rex
    Zumal die Bundesregierung von uneingeschränkter Solidarität für Israel spricht und gleichzeitig Erdogan eine Bühne gibt, der Ansichten vertritt, die den Demonstranten in Essen Aufwind verschaffen.

    Da verstehe ich auch das Chancen Risiken Kalkül der Bundesregierung nicht. Wie wahrscheinlich ist ein Durchbruch in den Beziehungen mit Erdogan? Wie wahrscheinlich ist eine Blamage an Peinlichkeit kaum zu überbieten, sollten in Berlin “Jubeltürken“ die Stadt lahmlegen. Womöglich noch mit israelfeindlichen Parolen? Oder fast genauso schlimm, hartes Vorgehen der Polizei gegen militante Fans des Sultans vom Bosporus? Alles nicht so toll. Muss eigentlich echt nicht sein. Wofür? Warum nicht lieber verschieben? Oder auf neutralem Boden treffen. Irgendein Grund lässt sich sicher finden.

  10. #10 Tina
    8. November 2023

    Gestern ging es bei Markus Lanz u.a. auch um Erdogan und die Türkei, die Rolle, die die türkischen Imame hier in Deutschland spielen und wie diese Situation historisch entstanden ist. War sehenswert, aber auch ganz schön harter Tobak. Insbesondere, als es um die antisemitischen Demonstrationen von Islamisten ging, die Israel vernichten und hier in Deutschland ein Kalifat errichten wollen, also die ganz extremen Typen (Männer und Frauen demonstrieren bei denen übrigens getrennt…).
    Zudem ging es noch um die Probleme der Kommunen bei der Unterbringung von Asylsuchenden und Geflüchteten. Am Ende machte sich eine gewisse Hilflosigkeit breit, weil wohl selbst mehr Geld hier nicht mehr hilft. Es gibt keine Wohnungen oder anderen Unterbringungsmöglichkeiten mehr und Integration kann auch nicht mehr stattfinden, weil nicht mehr genug Leute und andere Infrastruktur (Schulen, Kitas usw.) dafür vorhanden ist.
    Wenn bei uns selbst mehr Geld nicht mehr hilft, dann brennt echt der Busch. Wie gesagt, sehenswert, aber düster:

    https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-7-november-2023-100.html

  11. #11 Alisier
    8. November 2023

    Ich möchte kurz daran erinnern, dass diejenigen welche Menschen anderer Kulturen nur zu gerne zum Teufel wünschen oft dieselben sind, die sich freuten als Erdogan ihnen die Flüchtenden durch einen Deal mit der deutschen Regierung vom Hals gehalten hat.
    Geld ist übrigens da wie Heu, nur ist es eben leider in den Händen der falschen Leute (nach Heiner Geißler aus dem Gedächnis, der nicht im Ruf stand besonders linksgrünversifft zu sein).
    Ich kann das Gejammere, dass ja kein Geld da sei wirklich nicht mehr hören. Wer ein wenig Einblick hat weiß, dass das so nicht nur nicht stimmt, sondern eine Mär ist, die von Leuten von Reagan bis Thatcher bis hin zu den Republikanern und Lindnern von heute so lange wiederholt wird, bis es alle glauben.

  12. #12 Alisier
    8. November 2023

    Disclaimer: mein Post war nicht als Antwort oder Kritik an Tinas Kommentar gedacht. Sondern als Ergänzung.
    Geld ist da, aber es reicht eben nicht, dass es da ist.

  13. #13 Tina
    8. November 2023

    @Alisier

    Genau darum ging es ja, dass den Kommunen mit mehr Geld alleine nicht geholfen ist. Wohnungen können gar nicht so schnell gebaut werden, wie sie gebraucht werden. Das ist ein riesengroßes Problem für sehr viele Menschen und das auch nicht erst seit gestern, sondern schon seit langem. Das gilt auch für die sonstige Infrastruktur, die überlastet ist. Wenn Unterbringung und Integration und alles, was damit zusammenhängt, nicht mehr geleistet werden können, dann hilft mehr Geld nicht, jedenfalls nicht akut. Ich sehe da eine große und echte Hilflosigkeit angesichts der Lage.
    Die antisemitischen und komplett undemokratischen Islamisten, die unsere Werte verachten, sind ein weiteres Problem, das jetzt nach dem Überfall der Hamas und dem Massaker an der israelischen Zivilbevölkerung noch mehr zutage tritt. Diese Gruppierungen sind hochgefährlich, genauso wie die Rechtsradikalen.

    Und um zum Thema zurückzukommen – dass Erdogan die Hamas als Befreiungsorganisation bezeichnet hat, ist einfach bodenlos und furchtbar. Dass diese religiöse Ideologie über die türkischen Imame hier in Deutschland verbreitet wird, auch das nicht erst seit gestern, sondern schon sehr lange, ist ebenfalls hochproblematisch. Ein Experte in der Lanz-Sendung hat erklärt, wie es historisch zu dieser Situation gekommen ist, was sehr interessant und aufschlussreich war.
    Hier noch eine Nachbetrachtung der Sendung:

    https://rp-online.de/politik/deutschland/markus-lanz-talk-zur-demo-in-essen-das-war-eine-machtdemonstration_aid-101077481

  14. #14 Alisier
    8. November 2023

    @ Tina
    Und trotzdem sollten wir höllisch aufpassen, dass nicht alle Menschen, die qua Herkunft muslimisch geprägt sind mit der Hamas oder anderen gefährlichen Extremisten gleichgesetzt werden.
    Spaltungen haben wir genug und dieses Spalten hilft genau denen, die wir hier alle nicht wollen.

  15. #15 Tina
    8. November 2023

    @Alisier

    Das versteht sich doch von selbst. Es geht nicht um die friedlichen, gemäßigten und gut integrierten Muslime, sondern um die radikalen Islamisten.
    Der Antisemitismus, die Verachtung unserer Werte und unserer Demokratie muss aber ganz klar verortet, benannt und bekämpft werden.

    Und diesen Abgrund gibt es eben insbesondere bei Muslimen, Rechtsradikalen und auch Teilen der Linken. Das darf auf gar keinen Fall unter den Teppich gekehrt oder irgendwie beschönigt werden. Omid Nouripour, der im Iran aufgewachsen ist, hat das alles übrigens sehr anschaulich beschrieben und deutlich gemacht.

  16. #16 naja
    8. November 2023

    In der Stadt aus der ich komme werden die Gelder für Migrationsberatung aber gekürzt. Das heißt, es gibt weniger Hilfe. Um ein Drittel, das heißt Stellen werden nicht besetzt. Das Ausländeramt ist unterbesetzt, Menschen verlieren über das Warten auf Verlängerung ihres Aufenthalts ihren Job. Und werden von Steuerzahlern zu ALG Empfängern, unfreiwillig. Reihenweise. Ich weiß auch, dass in den 2 grösseren Nachbarstädten das selbe los ist.
    Auch was Kitas und Pflegefachkräfte angeht würde mehr Geld schon helfen, dann würden weniger ErzieherInnen und Pflegekräfte kündigen. Wäre unbegrenzt Geld da, würde man sich auch (sozialen) Wohnungsbau zumindest in der angekündigten Zahl leisten können. Oder sogar mehr. Erst alles kaputt sparen und dann sagen, Geld löst das Problem nicht, wir brauchen die schwarze Null, ist gar keine Lösung… Nicht mal der Versuch einer Lösung.

  17. #17 Alisier
    8. November 2023

    @ naja
    Jep.
    Das ist genau die Lage in der wir sind. Und Populisten und scheinbar gut Meinende agieren zunehmend als Scharfmacher anstatt vernünftige Vorschläge zu machen oder diese zu unterstützen.
    Übrigens: beim Wohnungsbau gehe ich nicht mehr mit. Der löst die Probleme nämlich letztendlich auch nicht.
    Aber wir waren bei Erdogan. Und über die Scheinheilgkeit mancher Kritiker.wäre auch zu reden.

  18. #18 Tina
    8. November 2023

    @Alisier

    Übrigens: beim Wohnungsbau gehe ich nicht mehr mit. Der löst die Probleme nämlich letztendlich auch nicht.

    Wie bitte? In Deutschland, insbesondere in den Metropolen fehlen derart massiv Wohnungen, dass die wenigen, die überhaupt noch angeboten werden, vollkommen überteuert sind. Das ist eine Katastrophe!
    Was ist denn aus deiner Sicht die Alternative zum Wohnungsbau? Großflächige Zeltstädte und Containersiedlungen? Bin nicht mal sicher, ob es überhaupt noch genug Wohncontainer gibt. Oder Einquartierungen im großen Stil, so wie nach dem Krieg? Viel Spaß bei der Umsetzung! Oder willst du Millionen Asylsuchende und Flüchtlinge abschieben? Vermutlich nicht.

    Ich kenne wirklich niemanden, der sich mit dem Thema auskennt, der gegen massiv forcierten Wohnungsbau ist. Die Zahlen, die den Bedarf an Wohnungen in Deutschland ausweisen, sind vollkommen offensichtlich. Dagegen kann doch niemand sein, der noch ernsthaft bei Verstand ist, außer vielleicht ein Großvermieter, der sich an dem Elend der Mieter und Wohnungssuchenden eine goldene Nase verdient!
    Sorry, aber ich rege mich gerade echt auf.

  19. #19 Tina
    8. November 2023

    @Alisier

    P.S.
    Falls du es noch nicht mitbekommen hast, es werden schon wieder Turn- und Messehallen als Flüchtlingsunterkünfte genutzt. Auch kleinere Kommunen haben inzwischen zum Teil absolut gar keine Unterbringungsmöglichkeiten mehr. Einfach weil nichts mehr da ist, was noch als Unterkunft genutzt werden kann.
    Sprich doch mal mit Leuten, die gerade händeringend auf Wohnungssuche sind.

  20. #20 Tina
    8. November 2023

    So sieht es aus, ein paar Zahlen von Anfang des Jahres und es ist nicht besser geworden:

    https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/wohnungsmarkt-mieterbund-100.html

    https://www.boeckler.de/de/auf-einen-blick-17945-20782.htm

  21. #21 Alisier
    8. November 2023

    @ Tina
    Bauen, bauen und nochmals bauen ist nicht die Lösung, nirgends.
    Ich gehe jetzt nur davon aus was ich hier ganz direkt mitkriege, und was ich genau einschätzen kann: der soziale Wohnungsbau ist ein Feigenblatt und das was bei denen, die Wohnungen tatsächlich ganz dringend bräuchten ankommt ist sehr wenig bis nichts.

  22. #22 Alisier
    8. November 2023

    Und gar nichts ist selbstverständlich: für alles sollte und muss gestritten werden.
    “Ist doch klar!” Gar nichts ist klar, sondern manchmal ganz schön komplex, ob bei Erdogan, den Migranten oder beim Wohnungsbau.
    Ein großer Wohnkomplex hier in der Nähe, der komplett neu gebaut wurde, wurde erstmal zu großen Teilen mit Mitarbeitern eines großen Automobilkonzerns belegt. Der Teil des Komplexes in dem dann auch Wohnungen für sozial nicht ganz so starke Bürger zur Verfügung stehen sollte wurde gestoppt.
    Und das ist kein Einzelfall, beileibe nicht.
    Das alles oft extrem vereinfacht dargestellt wird und nicht mit der Wirklichkeit abgeglichen wird darüber rege ich mich auf. Und stecke bei enem dieser Projekte zudem gerade mittendrin und versuche mit anderen zusammen etwas zu erreichen, was nicht nur gut Verdienenden zugute kommt.
    Und das ist sauschwer, auch weil Städte und Gemeinden viel mehr an solventen Steuerzahlern interessiert sind als an sozial Bedürftigen. Aus Sicht der Budgetverwalter ist das sicher verständlich, wirft aber eben auch ein Schlaglicht auf das System in dem wir alle leben.

  23. #23 Tina
    8. November 2023

    @Alisier

    Dass Bauen nicht die Lösung ist, ist eine ziemlich steile These, die du bitte unterfüttern müsstest, denn damit stellst du dich gegen das, was so ziemlich alle Experten zu dem Thema sagen.

    Und beantworte mir doch bitte die Frage, wie du die extrem dringend fehlenden Wohnungen herstellen willst, wenn sie nicht gebaut werden. Vom Himmel fallen die ja leider nicht.
    Wo sollen die Menschen wohnen, wenn nicht in Wohnungen? Zeltstädte und Containersiedlungen wirst du ja wohl nicht bevorzugen. Und wenn du Menschen umquartieren und einquartieren willst, musst du ebenfalls sagen, wie das gehen soll. Und da geht es nicht um ein paar wenige, sondern um Millionen.
    Der Handlungsbedarf ist JETZT, es geht also nicht um irgendwelche schönen fernen Zukunftsszenarien.

  24. #24 Alisier
    8. November 2023

    Handlungsbedarf wofür, Tina? Bezahlbare Wohnungen für gut Sítuierte oder Hilfe für echt Bedürftige?
    Das hatten wir schon: wenn manche vergleichsweise riesige Wohnungen für sich für angemessen halten und fordern, und die Wohnfläche pro Person sich dann permanent vergrößert, ist permanentes Bauen für DIESE Leute nicht die Lösung! Genau das passiert aber meistens zuerst bevor an die gedacht wird, die es viel nötiger haben.
    Und da mache ich nicht mehr mit.
    Die Daten sind zudem meist gut einsehbar, wenn man denn möchte, und zu dem Wohnkomplex, den ich meine liefere ich sie gerne bei Bedarf auch selber.

  25. #25 Tina
    8. November 2023

    @Alisier

    Wir reden aneinander vorbei. In den Artikeln, die ich verlinkt hatte, ging es doch genau um die bezahlbaren Wohnungen und die Sozialwohnungen, die fehlen. Die müssen gebaut werden. Dass irgendwelche Luxuswohnungen das Problem nicht lösen, ist doch klar, es sei denn jemand zieht aus einer Sozialwohnung in eine solche um, so dass erstere frei wird.

    Wo willst du also die fehlenden bezahlbaren und Sozialwohnungen hernehmen? Wo sollen die Menschen wohnen, die keine Wohnung finden, wo die Asylbewerber und Gefüchteten untergebracht werden?
    Also nochmal: wenn Bauen deiner Meinung nach nicht die Lösung ist, was ist es dann? Sag doch mal.

  26. #26 Joseph Kuhn
    8. November 2023

    Wohnungen

    1. Zufällig in der aktuellen Ausgabe der “Blätter für deutsche und internationale Politik”: https://www.blaetter.de/ausgabe/2023/november/umbau-statt-neubau

    2. Trump: https://de.wikipedia.org/wiki/Mar-a-Lago

    3. Putin: https://de.wikipedia.org/wiki/Residenz_am_Kap_Idokopas

    4. Erdogan: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/erdogan-liess-sich-palast-mit-300-zimmern-bauen-5873311.html

    5. Wohnungen in der Ukraine, in Gaza, im Jemen oder im Sudan kann sich auch jeder im Internet ansehen.

  27. #27 Alisier
    8. November 2023

    @Tina
    Wir derailen gerade und zwar ganz gewaltig 🙂
    Wie wäre es damit, sich erstmal um Leerstände zu kümmern? Das scheint in vielen Städten ein Problem zu sein.
    Mein Problem war und ist: so wie bauen JETZT oft aussieht und ausgeht hilft es den Bedürftigen nicht.
    Mir fehlen echte Lösungen und vernünftiges Bauen jenseits von Lippenbekenntnissen ganz gewaltig.
    Mir scheint immer mehr, dass politisch etwas ganz anderes gewollt ist als das was vernünftig wäre. Was auch daran liegen könnte, dass die Angst davor, dass die Wähler es nicht schätzen könnten wenn man sich auch noch um Bedürftige und Reingeschmeckte kümmert statt um die welche wählen gehen oder überhaupt wählen dürfen.
    Wenn ich durch diese Stadt gehe und sehe wo, d.h. in welchen Teilen der Stadt die meisten türklischen Familien wohnen (müssen), dann ahne ich dass es zumindest da nicht vorrangig ums Bauen geht.
    Und dann wären wir auch wieder bei Erdogan, warum er dort mehrheitlich gewählt wird und warum das dann wieder ein Thema für sich ist.

  28. #28 Alisier
    8. November 2023

    @ Joseph Kuhn
    Danke für den Artikel aus den Blättern, der vieles von dem anspricht, das mir auf der Seele brennt.

  29. #29 Tina
    8. November 2023

    Ja, wir derailen hier teilweise, aber Joseph wird uns das hoffentlich verzeihen, weil das Thema fehlender bezahlbarer Wohnraum ja auch eines ist, das ihm am Herzen liegt.
    Zum Thema Leerstand: natürlich muss dagegen vorgegangen werden.
    Hier ein Artikel zur Situation in Hamburg:

    https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Hamburg-geht-erfolgreicher-gegen-Wohnungsleerstand-vor,leerstand186.html

    Das alleine reicht aber bei weitem nicht. Der Bedarf ist sehr, sehr viel größer.
    Und es ist auch nicht so, dass nur Bedürftige keine Wohnung mehr finden, sondern auch große Teile der Bevölkerung, die man klassisch der Mittelschicht zurechnet, sich die horrenden Mieten in den Metropolen, wie eben beispielsweise hier in Hamburg, gar nicht mehr leisten können. Der Markt ist leergefegt.
    Experten sagen, dass wir auf einen Kollaps am Wohnungsmarkt zusteuern oder diesen schon erreicht haben.

    Das Thema ist also auch deshalb so brisant, weil es eben gerade um die Wähler geht und wenn da weiterhin nichts oder zu wenig passiert, fliegt es uns allen um die Ohren, wie auch immer sich der Unmut äussern wird.

    http://www.deal-magazin.com/news/5/129154/Nachfrage-steigt-ungebremst-Wohnkrise-in-Deutschland-spitzt-sich-zu

  30. #30 Alisier
    8. November 2023

    @ Tina
    Wir liegen nicht wirklich über Kreuz, aber meine Perspektive scheint doch eine sehr andere zu sein.
    Könnte interessant werden, aber die Bühne sollte vielleicht ebenfalls eine andere sein.
    Es fängt damit an, dass es fahrlässig wäre das Ökologische außen vor zu lassen und das Aufheizen der zugebauten Städte und Landschaften sowie fehlende Verrsickerungsmöglichkeiten durch zunehmende Versiegelung (Stichwort Schwammstadt) mal eben dem Bauen zu opfern. Und genau das tut man gerade allerorten.
    Und nein: technische Lösungen werden eher behauptet als dass es sie wirklich gibt oder geben könnte.
    Verzicht? Bloß nicht, lieber fragen wir Erdogan ob er uns nicht doch irgendwie unter die Arme greifen kann.
    Und dann gucken wir nach Istanbul, wo wirklich sehr viel gebaut wurde…..die Folgen sind inzwischen dramatisch.

  31. #31 Tina
    9. November 2023

    @Alisier

    Unsere Perspektiven sind tatsächlich sehr anders und ich bin mir nicht sicher, ob du den Ernst der Lage auf dem Wohnungsmarkt erkannt hast. Wo die Menschen untergebracht werden sollen, hast du immer noch nicht beantwortet.
    Neulich sagte mal jemand, wenn es so weitergeht, können wir hier nur noch Obdachlosigkeit verwalten. Dies ist ein akutes und drängendes Problem und ich will nicht, dass Menschen in Zelten unter Brücken leben müssen und dass Menschen verzweifeln, weil sie einfach keine bezahlbare Wohnung finden. So, genug für heute.

  32. #33 Alisier
    9. November 2023

    @ Tina
    Ich nehme den Ernst der Lage wahr, die nicht nur vom von Joseph verlinkten Spiegel-Artikel von der Tendenz her gut zusammengefasst wird. Nochmal: im Gegensatz zu vielen anderen weiß ich genau wovon ich rede.
    Mittelschichtler, die meinen sie müssten zentrumsnah wohnen auf drei mal mehr Quadratmetern als ihre Eltern interessieren mich einfach nicht.
    Bauen so wie es jetzt läuft, und darauf bestehe ich, hilft aktuell niemandem. Und bringt uns nicht nur ökologisch in Teufels Küche. Was ist daran so schwer zu verstehen?
    Vielleicht schreibst Du an die Autoren des Artikels von den Blättern und zoffst Dich mit ihnen. Die haben das Problem gut zusammengefasst und ich habe der Analyse nichts hinzuzufügen.

  33. #34 Tina
    9. November 2023

    @Alisier

    Mittelschichtler, die meinen sie müssten zentrumsnah wohnen auf drei mal mehr Quadratmetern als ihre Eltern interessieren mich einfach nicht.

    Um die ging es hier auch von Anfang an gar nicht. Wie oft soll ich noch wiederholen, dass es um ganz normale Leute geht, die keine bezahlbare Wohnung in den Metropolen mehr finden? Da reden wir von ganz normalen Mietwohnungen von beispielsweise 60 oder 70 qm für zwei Personen oder 40 qm für eine Person, die entweder gar nicht mehr angeboten werden oder nur zu horrenden Preisen. Z.B. unter Umgehung des Mietenspiegels, weil sie möbliert angeboten werden und mit diesem Trick dann Fantasiepreise gefordert werden. Dadurch sind immer weniger bis gar keine bezahlbaren Mietwohnungen mehr im Angebot. Guck doch einfach mal, was z.B. bei Immoscout los ist.
    Und es geht um die Unterbringung von Asylsuchenden und Geflüchteten, die in immer mehr Kommunen nicht mehr gewährleistet werden kann (Stichworte Wohncontainer, Turn- und Messehallen).
    Zu diesen Problemen hast du bisher überhaupt keine Antworten gegeben. Hast du die Artikel überhaupt gelesen, die ich verlinkt hatte?

    Stattdessen beschäftigst du dich mit (der Verhinderung?) von Luxusbauprojekten für Wohlhabende wegen ihrer ökologischen Auswirkungen. Kann man ja machen, aber das ist zumindest aus meiner Sicht am Thema vorbei.
    Ich habe so langsam echt den Eindruck, dass du mich überhaupt nicht verstehen willst.

  34. #35 zimtspinne
    9. November 2023

    @ Tina

    Solange die Obdachlosigkeit ökologisch einwandfrei verwaltet und durchgeführt wird, ist doch alles in Ordnung und es gibt nichts zu beanstanden.

    Warum eigentlich lassen die ihre Wohnungen leer stehen, wenn doch durch den Wohnungsmangel hohe Mietpreise erzielt werden könnten?
    Wird damit an der Börse spekuliert (Leerverkäufe^^?)
    Oder lohnt die Sanierung nicht? Kann ich mir (bei dem Wohnungsmarkt auf absehbare Zeit ohne Veränderung) kaum vorstellen.
    Nun bin ich neugierig. Kein Plan vom Immobilienmarkt…

    Außerdem finde ich 40qm schon echt brutal kalkuliert, für eine erwachsene Person, die aus dem Gröbsten raus ist.
    Dann würde ich lieber in eine großzügige WG ziehen als dauerhaft mit so beengten Verhältnissen klar zu kommen.
    Ich meine, dass sogar Bedürftigen mehr Wohnraum zugestanden wird, 50m². Daran würde ich mich dann auch orientieren, am Existenzminimum.
    Bei dem Thema kommen bei mir auch ganz viele verrückte Erinnerungen hoch. Wohnungssuche in der Großstadt, vor allem auch die Besichtigungen… von sexuellen Übergriffen bis nachts in einer einsamen zwielichtigen Gegend gelandet war da einiges dabei. Auch … interessante Dachgeschosswohnungen! Und die Preise für welche Austattung, herrje. Und das war schon vor einigen Jahren, ist ja sicher nicht besser geworden.

  35. #36 Dr. Webbaer
    9. November 2023

    Yup, so geht es nicht :

    Vor drei Wochen sagte Außenministerin Baerbock: „In diesen Tagen sind wir alle Israelis“. Man versteht die Emotion hinter dieser Kennedy-Anleihe, aber der Satz ist in jeder Hinsicht Unsinn.

    Dieses Uneingeschränkte, auch diese Behauptung von der Sicherheit Israels als Staatsräson, geht nicht, ist politisch nicht sinnhaft, nicht realpolitisch.
    Kann so aus diesseitiger Sicht auch in Israel nicht gut ankommen.

    Außerdem geht es um Juden, sofern der Schreiber dieser Zeilen korrekt informiert ist, und um ihre Gegner, die sich ebenfalls im gemeinten Zusammenhang (vglw. klar) definieren ließen.

    Mit freundlichen Grüßen und vielen Dank für diesen, weisen, WebLog-Eintrag
    Dr. Webbaer

  36. #37 Alisier
    9. November 2023

    Tina…ich beschäftige mich mit der aktuellen Baupolitik, die so wie sie ist nicht hilft, und wenn noch soviel gebaut würde:
    Es hilft so nicht und wenn Du Dich auf den Kopf stellst.
    Und ich bin mitten drin in einem Projekt (und das unterscheidet mich von allen die “Bauen, Bauen, Bauen!” rufen ohne zu wissen, was das real bedeutet) und sehe die Folgen und Begehrlichkeiten gerade ganz konkret, fast jeden Tag.
    Genau: was würde denn helfen, wenn bauen (und es wird spätestens seit den Siebzigern gebaut, gebaut und nochmal gebaut) offensichtlich nicht die Lösung ist?
    Darüber zu diskutieren könnte sich lohnen, und auch da hat selbstverständlich keiner eine Patentlösung parat, aber es könnte schon mal helfen wenn man z.B. Investoren, die nicht im Geringsten vorhaben Wohnungen wirklich Bedürftigen zur Verfügung zu stellen, ein bisschen mehr auf die Finger klopfen würde als das Im Moment passiert.
    Solange das aber nicht passiert führt Bauen zu nichts Positivem in Deinem oder auch in meinem oder Josephs Sinne.
    Wie auch? Das hier ist inzwischen der Turbokapitalismus pur, im vielen Bereichen, wo die Politik den Zugriff teilweise so sehr verloren hat, dass es richtig wehtut.
    Also? Wie wärs denn z,B. mit mehr echtem Genossenschaftsbauen unter Rücksicht auf die, die sonst kaum eine Chance hätten?
    Gibts alles, ist aber vergleichsweise selten und kostet Nerven und ist ein verdammt dickes Brett, so ganz ohne Anwaltskanzleienphalanx und direkte Unterstützung durch die Verwaltung.
    Nachtrag: die klassischen Genossenschaften haben im Moment alle Hände voll zu tun ihre Wohnungen nicht verfallen zu lassen. Und die Strukturen dieser Genossenschaften sind oft den aktuellen Anforderungen nicht mehr gewachsen.
    Hier (und nicht nur hier) leert sich die Innenstadt, und was an Bauprojekten dort durchkommt ist mit Gentrifizierung viel zu nett umschrieben.

  37. #38 Dr. Webbaer
    9. November 2023

    Der Besuch Erdogans wäre eine hervorragende Gelegenheit für die Bundesregierung eine klare Kante zum Thema Islam/Islamismus zu zeigen. Der Islam als Religion ist Privatsache. Der Islamismus als Ideologie, welche die Trennung von Staat und Religion negiert, ist mit unserer Verfassung unvereinbar. [Kommentatorenfreund ‘Staphylococcus rex’]

    Statt “klare Kante” bevorzugt der Schreiber dieser Zeilen klare Aussage zum Wesen der liberalen Demokratie, zu ihrem Bestandserhalt und zur Intoleranz gegenüber der Intoleranz [1], die dem Gedanken des legitimen Bestandserhalts direkt folgt.

    Eine ‘Kante’ ist ja aneckend, es genügt die Klarheit der Aussage, die ja nun auch, zunehmend, von unseren politisch linken und ökologistischen Freunden, die in der BRD aktuell die Regierung bilden, beigebracht wird, wie hier gefunden wird – und was nicht immer der Fall war, also diese Klarheit gegenüber wie gemeinten Gegnern der wie gemeinten Herrschaftsform.

    Ansonsten ist der Islamismus ein – mit Verlaub! – komisches Wort, der Islamist der Islamistik war Islamforscher, er verlor dann, sozusagen als zweites Opfer von “9/11” seine angestammte Berufsbezeichnung.
    Und das Wort Islamismus war im wie gemeinten Sinne geboren; beschwert hat sich, so weit Dr. Webbaer weiß, niemand der hier gemeinten Islamisten / Islamforscher, denn die wussten ja nun wirklich, um was es geht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]

    Vgl. auch mit :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon *

    *

    Aufgelöst werden kann auch hier im “Denken in Schichten”.

  38. #39 Alisier
    9. November 2023

    ….und dann haben wir es noch, um zum Thema zurückzukommen, mit zig Trittbrettfahrern zu tun, die das Thema nur benutzen um ihre eigenen Interessen knallhart und rücksichtslos zu verfolgen.
    Ob sie jetzt sehr für oder sehr gegen Israel sind, oder den Muslimen endlich mal kollektiv eins reinwürgen möchten: es sind unangenehme, teilweise sehr gefährliche Zeitgenossen.

  39. #40 Tina
    9. November 2023

    @zimtspinne
    @Alisier

    Vielleicht diskutieren wir das Thema Wohnen und Bauen lieber im OLT weiter? Ich möchte Josephs Geduld hier wirklich nicht unnötig strapazieren. Ich habe allerdings heute keine Zeit mehr, also von meiner Seite dann ab morgen oder am Wochenende.

  40. #41 Alisier
    9. November 2023

    @ Tina
    Ich möchte auch konkret auf das Projekt eingehen, in das ich involviert bin. Mal sehen wie wir das machen können.
    @ Thema
    Eine wichtige Stimme um vielleicht wieder halbwegs Balance in die Debatte reinzukriegen:
    https://www.zeit.de/sinn/2023-10/esra-oezyuerek-deutschland-nahostkonflikt-antisemitismus-muslime-soziologie?utm_source=pocket-newtab-de-de

  41. #42 Dr. Webbaer
    9. November 2023

    Ja, wir derailen hier teilweise, aber Joseph wird uns das hoffentlich verzeihen, weil das Thema fehlender bezahlbarer Wohnraum ja auch eines ist, das ihm am Herzen liegt. [Kommentatorenfreundin “Tina”, Aktuell Kommentar aktuell #29]

    Es geht schon um den Judenstaat, Theodor Herzl, der nicht im bekannten Gebiet, das nunmehr Israel genannt wird, entstehen musste, vielleicht gar nicht entstehen musste, auch nach der dedizierten und dezidierten Verfolgung und Ermordung von Juden im NS nicht.

    Und so kann sich gefragt werden, Israel insbes. bezugnehmend auf die Jahre um Christi (oder Jesus, für einige, auch für Dr. W), als es Staaten gab, die von den “Alten Römern”, nach zähen Widerstand sozusagen assimiliert worden sind, also ob das seinerzeit iO war :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Staates_Israel#Staatsgründung

    Einige meinen ja, dass dies nicht der Fall war, auch Dr. Webbaer ist dieser Ansicht.
    Abär es ist heutzutage nicht (mehr) möglich so zu revidieren, so Sinn stiftend, denn ansonsten wäre, so allgemein anerkannt, jeglichem Revanchismus Lauf gegeben.

    Ansonsten trägt der Schreiber dieser Zeilen, Israel meinend, sozusagen gewöhnliche Meinung, mag auch die aktuelle Verteidigung Israels als einzige liberale Demokratie im sogenannten Nahen Osten.
    Rät an zur Sache beizutragen, auch unsere börtigen Freunde meinend, die (nicht nur) noch vor Kurzem in Israel massakrierten.
    Rät ab, von dieser Sache wegzugehen.
    Auch einzelnen Kräften dieses Kommentariats.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  42. #43 Dr. Webbaer
    9. November 2023

    Die Gründung des Staates Israel ging anfänglich so :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_für_Palästina

    Dr. W memoriert auch diesen Film :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Cast_a_Giant_Shadow

    U.a. hier wird a bsserl geschönt :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Staates_Israel


    Was abär aus diesseitiger Sicht, auch Landnahme meinend, zwar sozusagen super nationalistisch [1} war, aber nunmehr nicht mehr revidiert, korrigiert werden kann.
    Die Geschichte wird von ihren Gewinnern geschrieben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Insofern tut Dr. W bundesdeutschen Vertretern des Jundentums anraten nicht anderen Nationalismus zu verdammen, wenn doch Juden über bis zu 100 Generationen sozusagen super-identitär und nationalistisch waren, blieben, in der Diaspora.

  43. #44 Dr. Webbaer
    9. November 2023

    *
    Judentums

    • #45 Joseph Kuhn
      9. November 2023

      @ Webbär:

      Haben Sie eine besondere Form der Inkontinenz oder wollen Sie etwas Bestimmtes sagen?

  44. #46 Alisier
    9. November 2023

    Alisier (staatlich anerkannter wb-Übersetzer):

    Der webbaer möchte einfach nur betonen, wie genial er doch ist und wie unglaublich klug er den ganzen Nahost-Konflikt analysieren wenn nicht lösen könnte, wenn da nicht diese nervigen Menschen wären, die seine Unfähigkeit durchschauen und ihn deswegen seit Jahren ignorieren.
    So sad.

  45. #47 Neumann
    10. November 2023

    Die Staatsraison beinhaltet eine Rangordnung bei Interessenkonflikten. In Deutschland wären dies das Verhältnis zu den Vereinigten Staaten, das Verhältnis zu Israel und das Verhältnis zu Frankreich.
    Was die Türkei betrifft, da betreten wir Grenzland, denn es gab eine traditionelle Partnerschaft als Türkei noch Osmanisches Reich war und wir die Bagdad Bahn Eisenbahnlinie gebaut haben. Es gab die Partnerschaft im Ersten Weltkrieg; im Augenblick haben wir parallele Interessen durch die vielen türkischen Einwanderer, und jetzt kommt das Sahnehäubchen, nur Im Türkischen und nur in der deutschen Sprache gibt es “ü-Pünktchen”.
    Wenn das kein herausragendes Freistellungsmerkmal ist !

  46. #48 naja
    10. November 2023

    Michael Thumann, Moskau Korrespondent der Zeit, hat heute eine Kolumne (paywall) über Erdogan, Putin und den Nahost Konflikt. Der letzte Satz der Kolumne:
    “Wenn aber der Nato-Partner Recep Tayyip Erdoğan demnächst mal wieder bedingungslose Solidarität im Kampf gegen Separatisten oder die PKK fordert, darf man ihn gern daran erinnern, wo er nach dem Überfall der Hamas auf Israel stand.”

  47. #49 Staphylococcus rex
    10. November 2023

    Vielleicht hilft es ein klein wenig sich im Gewirr des Nahostkonflikts zu orientieren, wenn man nicht auf die Personen schaut, sondern auf die mit diesen Personen verbundenen politischen Bewegungen/Parteien:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Adalet_ve_Kalk%C4%B1nma_Partisi
    https://de.wikipedia.org/wiki/Likud
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalkonservatismus

    Die AKP unter Erdogan war primär konservativ und gilt lt. Wikipedia seit “den 2010er Jahren als enger Verbündeter der Moslembruderschaft”. Die Hamas ist eine Ausgründung aus der Moslembruderschaft. Die Aussagen Erdogans zur Hamas als “Befreiungsorganisation” folgen somit der politischen Logik des innenpolitischen Machterhalts.

    Ein weiterer wichtiger Mitspieler im Nahostkonflikt ist die israelische Regierung unter Netanjahu, der Likud. Lt. Wikipedia gehört der Likud zu den Nationalkonservativen Parteien. Diese Einordnung ist durchaus berechtigt, wenn man sich an die Zeit kurz vor dem 07.10. erinnert und an die Versuche Netanjahus das oberste Gericht und somit die Rechtsstaatlichkeit in Israel zu demontieren.

    Ob eine Partei, die sich im gleichen politischen Spektrum wie PIS, Fidesz oder AfD befindet, wirklich willens ist, eine gerechte Lösung für den Nahostkonflikt zu finden, darf durchaus bezweifelt werden. Ich würde mich bedeutend wohler fühlen, wenn ich mich bei Äußerungen zu Israel einfach pro Israel äußern könnte, ohne befürchten zu müssen, dass diese Äußerungen als Unterstützung für Likud und die radikale Siedlerbewegung fehlinterpretiert werden könnten.

    Das hat jetzt auch nichts mit Zensur oder Selbstzensur zu tun, aber ich halte eine innere Distanz zu politischen Bewegungen, deren Werte ich nicht teile, und dazu gehören religiöse und nationalkonservative Parteien.

  48. #50 naja
    10. November 2023

    @Staphylococcus Rex
    Auf all das geht die Kolumne, die ich oben erwähnte auch ein. Also die Zeit vor dem 7.10. Die Aushöhlung rechtsstaatlicher Prinzipien durch Netanjahu. Ich halte es übrigens trotzdem nicht für verkehrt, auch auf die Person einzugehen. Erdogan galt auch mal als Möglichkeit den Konflikt mit den Kurden demokratisch zu lösen. Das war vor 2010.

  49. #51 Dr. Webbaer
    12. November 2023

    @ Kommentatorenfreund ‘Staphylococcus rex’ und hierzu kurz :

    Ob eine Partei, die sich im gleichen politischen Spektrum wie PIS, Fidesz oder AfD befindet, wirklich willens ist, eine gerechte Lösung für den Nahostkonflikt zu finden, darf durchaus bezweifelt werden. Ich würde mich bedeutend wohler fühlen, wenn ich mich bei Äußerungen zu Israel einfach pro Israel äußern könnte, ohne befürchten zu müssen, dass diese Äußerungen als Unterstützung für Likud und die radikale Siedlerbewegung fehlinterpretiert werden könnten. [Ihre Nachricht im Kommentariat]

    Es ist schon so, dass in Israel die politische, nationalistische Rechte seit längerer Zeit die Regierung bildet, auch mit dezent formuliert zweifelhaftem Personal verbunden, das aus diesseitiger Sicht “nussig” (Geht diese Metapher an dieser Stelle?), aber nicht rechtsextrem ist.

    Dies hängt auch damit zusammen, dass der Judenstaat, Theodor Herzl, per se nationalistisch gebildet ist, so auch in Gesetzen besonders beschlossen hat.
    Auch damit, dass politisch linke Regierungsführung unter Jitzchak Rabin vor zwei bis drei Dekaden nicht sonderlich gut ging, aus Sicht vieler israelischer Juden und in Opferzahlen gemessen.
    Sie war womöglich den Gegner, den Feind auch, verkennend.

    Auch so ist womöglich einzuordnen, der Schreiber dieser Zeilen ist Liberalist, wenn Sportsfreund Recep Tayyip Erdoğan alsbald der BRD einen Besuch abstatten wird.am 17. November und in Berlin.
    >:->

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der sich schon x-fach kritisch zum jüdischen Nationalismus geäußert hat, insbes. das Spezifikum der Nicht-Assimilation in bis zu einhundert Generationen in der Diaspora meinend, so-o einen strengen Nationalismus – abär so eher freundlich begleitet, auch in Anbetracht der so beigebrachten geradezu unglaublichen kulturellen Leistungen dieses kleinen Volks)

  50. #52 Staphylococcus rex
    13. November 2023

    @naja, die Kolumne in der Zeit ist leider hinter paywall und somit nicht für mich zugänglich. Ich würde mich freuen, wenn andere Personen unabhängig zu ähnlichen Gedankengängen kommen. Der Blick auf Personen ist natürlich wichtig, mir ging es eher darum, diesen Blick durch den Blick auf die Parteien zu ergänzen. Gerade wenn Personen ihre Positionen wechseln und dadurch erratisch wirken, hilft der Blick auf die Parteien gelegentlich den roten Faden zu erkennen.

    @webbaer, Integration und Assimilation sind zwei verschiedene Dinge. Im Normalfall führt die Integration einer (kleinen) Minderheit über einen längeren Zeitraum hinweg zu deren Assimilation. Die Diaspora der Juden in Europa war aber kein Normalfall, wegen ihrer religiösen Andersartigkeit wurde ihnen über Jahrhundert die Integration verweigert, um als Gruppe zu überleben, mußten sie sich aktiv der Assimilierung verweigern.

    Daraus eine Integrationsverweigerung abzuleiten, wäre aus meiner Sicht grundlegend falsch. Die deutschen Juden Anfang des 20. Jahrhunderts waren sehr gut integriert, viele von ihnen hatten ein nichtreligiöses Weltbild und wären auch bereit gewesen, sich zu assimilieren, wenn der Nationalsozialismus in seinem Rassenwahn diesem Prozeß nicht ein abruptes Ende gesetzt hätte.

  51. #53 Alisier
    13. November 2023

    @ Staphylococcus rex
    “…..wären auch bereit gewesen, sich zu assimilieren…”
    Das verstehe ich nicht. So weit ich das sehe und verstanden habe, waren die deutschen jüdischen Glaubens fast in Gänze assimiliert. Was übrigens ein Hauptgrund dafür war, dass viele die große Gefahr in der sie seit der Machtübernahme Hitlers schwebten unterschätzten.
    Sie konnten sich einfach nicht vorstellen, dass man ihnen ihr deutsch sein und insbesondere ihr Lebensrecht einfach abspricht nur weil ein paar gefährliche Durchgeknallte das forderten.
    Könntest Du mir erklären was Du genau meinst?

  52. #54 naja
    13. November 2023

    Etwas off topic, aber John Oliver hat was zu Israel Palästina gemacht. Sehr sehenswert finde ich.

  53. #55 Staphylococcus rex
    13. November 2023

    @ Alisier, wahrscheinlich verwenden wir unterschiedliche Definitionen von “assimilieren”. Für mich ist Integration ein aktiver Prozeß der Teilhabe am gesellschaftlichen Leben, der von der betreffenden Person ausgeht. Die deutschen Juden vor dem ersten Weltkrieg waren nach meiner Kenntnis sehr gut integriert, was z.B. die Teilnahme am ersten Weltkrieg zeigt.

    Assimilierung ist für mich eher ein langwieriger passiver Anpassungsprozeß, an dessen Ende man die ursprüngliche Minderheit lediglich an ihrem Nachnamen erkennen kann. Z.B. für die französischen Hugenotten in Preußen ist die Assimilierung längst abgeschlossen, mit dem Familiennamen de Maiziere gibt es einige bekannte Politiker (Lothar de Maiziere, Thomas de Maiziere), wo nur noch der Name auf die ursprüngliche Herkunft deutet. Bei den Juden im kaiserlichen Deutschland hatte dieser Prozeß der Assimilierung gerade erst begonnen und hätte ohne den Rassen- und Vernichtungswahn der Nazis wahrscheinlich noch weitere 100 Jahre gedauert.

    Richtig ist natürlich, dass aufgrund der beginnenden Assimilierung vielen deutschen Juden die Gefahr durch den Nationalsozialismus nicht bewußt war.

    Assimilierung ist ein Prozeß, der auch heute stattfindet. Die Sorben in Brandenburg und Sachsen sind dabei assimiliert zu werden, die Zahl der sorbischen Muttersprachler droht in den nächsten Jahrzehnten unter ein kritisches Niveau zu sinken.

    Bei der türkischen Minderheit in Deutschland (um damit zum Thema zurückzufinden) sehe ich ein sehr durchwachsenes Bild. Ein Teil der türkischen Einwanderer (und deren Nachfahren) sind hervorragend integriert (ich kenne Beispiele aus meinem weiteren beruflichen Umfeld) und werden sich in absehbarer Zeit assimilieren. Ein anderer Teil hat Probleme mit der Integration und wird sich auch nicht assimilieren.

    Um Mißverständnissen vorzubeugen, Integration betrachte ich als Pflicht für Personen mit einem ständigen Wohnsitz in Deutschland, Assimilation ist eine freiwillige Entscheidung. Auch tragen Einwanderer der ersten Generation ihre alte Heimat im Herzen, die Anforderungen an die Einwanderer und deren Nachkommen in Bezug auf Integration sind unterschiedlich und es ist Aufgabe der Politik, durch spezifische Bildungsangebote diese Integration der Nachkommen zu fördern. Viele Einwohner der USA haben deutsche Wurzeln, betrachten sich aber als US-Bürger. Genau so muss auch Erdogan akzeptieren, dass sich ein Teil der türkischen Auswanderer in Deutschland assimilieren wird. Integration ist aus meiner Sicht die Voraussetzung und die Vorstufe zur Assimilierung und es ist Aufgabe der Bundesregierung Erdogan klarzumachen, dass Versuche seinerseits die Integration in die deutsche Gesellschaft zu hintertreiben (z.B. durch einen Export des Islamismus) hier zukünftig auf heftigen Widerstand stoßen werden.

  54. #56 Alisier
    13. November 2023

    @ Staphylococcus rex
    Danke für die Antwort.
    Ich lasse das mal so stehen, weil wir uns sonst zu verzetteln drohen.

  55. #57 Alisier
    13. November 2023

    @ naja #54
    Oliver ist wie so oft präzise und gnadenlos, nur ist das was er diesmal zusammengestellt hat recht unerträglich, wenn man die Dämlichkeit, Skrupellosigkeit und aggressive Ahnungslosigkeit bestimmter Stimmen wahrnehmen muss.
    Nun könnte man sagen, dass wir das ja nun nicht nur hier gewohnt sind, aber in dem Falle ist es dann noch mal besonders hart.
    Dennoch Danke fürs aufmerksam machen. Ich hatte Oliver nach der Abwahl von Trump nicht mehr so ganz auf dem Schirm.

  56. #58 Onkel Michael
    https://onkelmichael.blog/
    15. November 2023

    Durch meine Arbeit in der Bibliothek bekomme ich ja zahlreiche Reaktionen der Bevölkerung äußerst ungefiltert mit. Ein Zustand, den viele unserer Politiker*innen sicherlich schon längere Zeit nicht mehr hatten.
    Seit den auf dem 7.10. folgenden und ja sehr aggressiv und gewalttätig verlaufen Pro Hamas-Demos wie in Essen, Berlin etc. wurde ich sehr, sehr oft von meinen Leser*innen angesprochen.
    Das Meinungsbild ist eindeutig: die Leute haben Angst und das egal in welcher Altersstufe. Je aggressiver die Pro Hamas-Fraktion auftritt, desto größer ist der Bärendienst, den sie sich selbst erweisen.
    Das ist übrigens keine Einzelentwicklung hier: alle Kolleg*innen berichten das Gleiche.
    Wenn ich schätzen darf: jede Demo bringt der AfD locker 2-3% mehr.

  57. #59 Alisier
    15. November 2023

    @ Onkel Michael
    Ich denke nicht, dass es die Demos an sich sind, sondern die teilweise sehr einseitge Berichterstattung und das Schüren von Ängsten, so wie das Verstärken vorhandener Ressentiments, die der AfD und anderen nützt.
    Und dafür sind definitiv Teile der Presse verantwortlich, die bei anderen Themen sonst (Hanau, NSU….) das Schweigen und Ignorieren erfunden zu haben scheinen.
    Natürlich sind manche Äußerungen und Positionen die bei solchen Demonstrationen sichtbar werden unerträglich und hoffentlich teilweise justiziabel.
    Aber das gilt in letzter Zeit auch für manche Aussagen von Friedrich Merz. Dazu schweigt dann dieselbe Presse ebenfalls sehr gerne und beharrlich.

  58. #60 naja
    15. November 2023

    @Onkel Michael
    Wer aus Angst AfD wählt, macht mir Angst.

  59. #61 Onkel Michael
    https://onkelmichael.blog/
    15. November 2023

    Also ich bin jetzt durch eine Erkältung auch geistig nicht ganz auf der Höhe, deswegen möchte ich noch einmal nachfragen: hast Du jetzt wirklich die Forderung nach einem islamistischen Kalifat oder der Scharia, die Bedrohung von Journalisten und Gegendemonstranten oder den Versuch Wohnungen zu stürmen mit Aussagen von Friedrich Merz gleichgesetzt?

  60. #62 Onkel Michael
    https://onkelmichael.blog/
    15. November 2023

    Kommentar #61 geht natürlich an Alisier, dem ich damit sicherlich nicht zu nahe treten möchte, dessen Aussagen bei mir aber so in etwa ankamen.

  61. #63 Dr. Webbaer
    15. November 2023

    Das ist schon großteilig zustimmungsfähig, auf dieser Seite, was Sie in aktuell Kommentar #52 schrieben, Kommentatorenfreund ‘Staphylococcus rex’.

    Aber es war eben auch so, dass die Annahme des Christentums wie auch anderer Religionen deshalb verweigert worden ist, weil die jüdische Religion ein wichtiges Wesensmerkmal des Judentums war.

    Nun nicht mehr ist, korrekt, dennoch fragt sich Dr. Webbaer warum sich (weitgehend?) assimilierte Juden oft noch als Juden bezeichnen, nach bis zu 100 Generationen in der Diapora (Außensicht) oder im Aufnahmeland (Innensicht, des Aufnahmelandes), was auf Nationalismus hindeutet, nicht wahr, auf großen Nationalismus?
    (Dr. W ist nicht der Meinung, dass Nationalismus per se schlecht und Globalismus per se gut ist, der Patriotismus kann ja eigentlich nicht verkehrt sein, als moderater Nationalismus.)

    Ansonsten soll noch kurz auf Sportsfreund Erdogan zugekommen werden, der sagt aktuell so :

    -> https://www.welt.de/politik/ausland/article248550828/Tuerkisches-Parlament-Israel-ist-ein-Terror-Staat-und-verantwortlich-fuer-Voelkermord-sagt-Erdogan.html

    Darf dieser Mann alsbald in Deutschland “singen” ? [1]

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Wir vergleichen auch so :

    -> https://www.stern.de/kultur/tv/piep–piep–piep—als-guildo-horn-die-nation-erregte-9383830.html (‘Darf dieser Mann für Deutschland singen?’ fragte die “BILD” (Eigenschreibweise), die Antwort lautete : ja!)

  62. #64 Tina
    15. November 2023

    Erdogan hat nochmal nachgelegt:

    “In einer Rede im türkischen Parlament bezeichnete Erdoğan Israel als Terrorstaat und warf dem Land Völkermord im Gazastreifen vor.

    Zudem bekräftigte das Staatsoberhaupt, die radikalislamische Hamas sei keine Terrororganisation, sondern eine politische Partei, die von den Palästinensern gewählt worden sei und Widerstand gegen Israel leiste: »Wir werden niemals davor zurückschrecken, die Wahrheit auszusprechen, dass Hamas-Mitglieder, die ihr Land, ihre Ehre und ihr Leben angesichts der Besatzungspolitik schützen, Widerstandskämpfer sind, nur weil es einigen Menschen unangenehm ist«, sagte er.”

    https://www.spiegel.de/ausland/recep-tayyip-erdogan-tuerkischer-praesident-bezeichnet-israel-als-terrorstaat-a-e841c2bb-ec9d-4b65-94e9-28634f1e6ac1

    Das sind unerträgliche Aussagen von Erdogan.

    Ich frage mich ja seit einiger Zeit, wie es überhaupt noch funktioniert, dass die Türkei Nato-Mitglied ist. Ist das nicht problematisch? Zumindest müsste es doch von Seiten der Türkei große Interessenskonflikte mit dem Westen geben und wie steht es da eigentlich um die Vertraulichkeit und Geheimhaltung und solche Dinge im militärischen Bereich?

    Zu dem weiter oben Geschriebenen. Ich finde es vollkommen nachvollziehbar, wenn Menschen Angst vor radikalen Islamisten haben. Dafür gibt es nun wirklich genügend Gründe. Das gleiche gilt für Rechtsradikale. Nur hilft Angst haben hier nicht unbedingt weiter. Gegen solche Leute muss mit allen Mitteln unseres Rechtsstaates vorgegangen werden und zwar schnell, deutlich und wirksam.

  63. #65 Alisier
    15. November 2023

    @ Onkel Michael
    Ich habe nichts gleichgesetzt, wollte aber darauf aufmerksam machen, dass manche Positionen und Aussagen den gesellschaftlich Frieden massiv gefährden.
    Wenn sie in Demonstrationen auffallen, dann werden sie z.B. von der BILD als große Gefahr dargestellt (was sie ja vielleicht auch sind), tagelang, teilweise wochenlang.
    Wenn jemand politische Verantwortung trägt und Teile der Bevölkerung mal eben pauschal und ohne Differenzierung verbal massiv angeht und diskreditiert, dann ist das ebenfalls nicht ohne, dem genannten Publikationsorgan aber anscheinend ziemlich wurscht, obwohl Merzens Aussagen eine ziemliche Reichweite haben, die durch solche Organe meist noch verstärkt wird.
    Und sich manche Menschen in ihren Vorurteilen bestätigt fühlen und im Geiste mal eben Fackeln und Mistgabeln bereit halten.
    Dem Mob, egal welcher Couleur, nach dem Munde zu reden ist immer unappetitlich und gefährlich.
    Und wenn Merz das tut, sollte es ebenfalls thematisiert werden, und als das bezeichnet werden was es ist.
    Nämlich Hetze.
    Und auch wenn der Hetzer Friedrich Merz heißt bleibt es immer noch den gesellschsaftlichen Frieden gefährdende Hetze.
    Und wenn ich daran denke, dass die FDP gerade Genscher-1982mäßig mit einem Wechsel zur CDU hin kokettiert wird mir nur noch übel.
    Zusätzliche Destabilisation in diesen Zeiten ist nichts, dem ich irgendwas Positives abgewinnen könnte.
    Vielleicht wollte ja Merz “nur” von den Trump-Republikanern lernen und es auch mal ausprobieren? Wer weiß……

  64. #66 zimtspinne
    15. November 2023

    Wo wir schon dabei sind:
    Ich hatte kürzlich S. rex so verstanden, dass er “die radikalen Siedler” mit Hamas auf eine Stufe stellt, da er sie nebeneinander gestellt hatte (muss nochmal schauen, ob das hier war oder nebendran).

    Da der rex sich aber sehr um sachliche und differenzierte Betrachtung bemüht und nicht mal innerlich für die eine oder andere Seite eher Partei ergreift, glaube ich, interpretierte ich das dann zu seinen Gunsten.
    Was mich aber dennoch mal interessieren würde, @ S. rex, wenn du von “den radikalen Siedlern” sprichst, was du immer tust(?), meinst du dann alle (diese) Siedler?
    Radikal sind nämlich nicht alle.
    Es sei denn, du fasst alles an vorhandenen Motiven für die Siedelei unter “radikal” zusammen.
    Also auch die, die einfach nur günstig und unbürokratisch an ein Stück Bauland für ihre Familie kommen wollen. Auch ein paar Deutsche übrigens, was mich einmal zu der Überlegung brachte, zum Judentum zu konvertieren.
    Was mich neben dem Klima und der Ideologie (jede Religion fällt unter Ideologie) aber bisher abschreckte, waren die zwei Jahre Militärdienst in einer der härtesten Armeen der Welt.
    Also muss ich wohl doch vorerst hierbleiben. Ich kann ja mal Ausschau nach einem hübschen… na, lassen wir das 😉

  65. #67 Dr. Webbaer
    15. November 2023

    Bonuskommentar zu dieser Einschätzung :

    Um Mißverständnissen vorzubeugen, Integration betrachte ich als Pflicht für Personen mit einem ständigen Wohnsitz in Deutschland, Assimilation ist eine freiwillige Entscheidung. [wiederum Kommentatorenfreund ‘Staphylococcus rex’]

    Die Assimilierung meint die Ähnlich-Werdung :

    -> https://www.etymonline.com/word/similar

    Nicht die Äquivalenz oder (vollständige) Identifikation.

    Insofern könnte auch Assimilation von Einwanderern erwartet werden, nicht nur die Integration, die die systemische, ergo vereinigende Zusammenkunft meint, oft auch im Zusammenhang mit der Kompatibilität, die wörtlich das Mitleiden, das Miteinanderauskommen meint.


    Ansonsten gibt es derartige ‘Pflichten’ für Einwanderer in Liberalen Demokratien nicht.
    Stattdessen wird erwartet, dass dieses Konzept :
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Melting_pot
    … funktioniert, was es auch tat, bei kultureller Ähnlichkeit von Immigranten [1], die Vergangenheitsform.ist bemüht worden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Es war früher von Immigranten die Rede, auch von Emigranten und Remigranten, Dr. Webbaer ist einer davon, multipel auch; irgendwann setzte es sozusagen die Sprachregelung mit dem ‘Migranten’, Dr. W ward nicht happy.

  66. #68 Dr. Webbaer
    15. November 2023

    “Zimtie”, diese “radikale” Siedler gibt es, sie zehren von ihrem religiösen Bezug, das religiöse Judentum ist keine “Spaßregligion”, sondern widerständig und mit verschiedenen Zielen versehen.

    Selbstverständlich stehen wir Atheisten hier fern, dürfen uns aber doch hineindenken.
    Dr. W mag auch das radikale Judentum zumindest ein wenig, am besten gewinnt es keine Macht und bleibt sozusagen intrinsisch verschlossen, es missioniert ja nicht, Sie haben da keine Chance einzutreten, “Zimtie”, ins sozusagen echte, dann keineswegs radikale Judentum, denn so wird der Matrilinearität gefolgt :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Matrilinearität

    Religiöse jüdische Radikale werden auch so genannt :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Ultraorthodoxes_Judentum (‘Haredim’ – klingt besser als das aus diesseitiger Sicht blöde ‘ultraorthodox’, es ginge auch mit dem Adjektiv ‘devot’, wie der Schreiber dieser Zeilen findet)

    An sich kann kein Rabbi, der ist auch für die Rechtspflege zuständig, im Judentum, eine Person, die nicht wie oben beschrieben ist, dem Judentum zuerkennen.

    Einige “liberale” Rabbis tun dies dennoch, sie liegen selbst aus diesseitiger atheistischer Sicht falsch.
    (Herauskommen dann auch Personen angeblichen Judentums, die zumindest dem Schreiber dieser Zeilen a bisserl problematisch zu sein scheinen.
    Es gibt sogar sogenannte Kostümjuden, also Fälscher, die sich nicht selten gegen (!) Israel und gegen Juden aussprechen.)

    Mit freundlichen Grüßen und HTH (“Hope this helps”)
    Dr. Webbaer (der sich im Web gerade auch mit sogenannten radikalen Juden, e-sprachig, auseinandergesetzt hat, die gingen sozusagen, Dr. W will sie im Moment nicht näher beschreiben)

  67. #69 wereatheist
    15. November 2023

    Ganz wichtig ist es, zwischen Nationalreligiösen (“radikale Siedler”) und Haredim zu unterscheiden.
    Vielleicht wäre ein Thementhread zu Israel/”Palästina”, nicht notwendig auf den akuten Konflikt beschränkt, hilfreich?

  68. #70 Alisier
    15. November 2023

    @ wereatheist
    Dem Frieden sind allerdings beide nicht zuträglich.
    Inzwischen greifen immer mehr radikale Siedler Palästinenser im Westjordanland an, ohne dass sie befürchten müssen irgendwie behelligt zu werden.
    Und die Haredim werden seit Jahren immer mächtiger und zahlreicher (inzwischen ca 13% aller Israelis nach offiziellen Zahlen).
    Und beide, man möge mich gerne korrigieren, berufen sich darauf, dass gott ihnen das Land zugesagt hat, und dass das juristisch wasserdicht genug sein müsste….
    We and they should rather become atheist if we want to solve this….ob Erdogan oder andere sich auf Religion Berufende da mitziehen darf aber bezweifelt werden.

  69. #71 wereatheist
    15. November 2023

    Die Haredim dienen weder in den IDF noch sind sie bis an die Zähne bewaffnet.
    Es gibt jetzt auch Siedlungen in der West Bank, die extra für Haredim gebaut wurden und auch angenommen werden (cool, wir können am Schabbat einfach alle Ortsstrassen für Fahrzeuge sperren…),
    aber die müssen dann auch permanent von einem IDF-Trupp beschützt werden. Was nicht-{Haredi, Nationalreligiös}-Israelis nicht so gut finden.

  70. #72 Alisier
    15. November 2023

    Könnte man die beiden Gruppen nicht vielleicht davon überzeugen, dass sie sich ausschließlich miteinander beschäftigen und alle anderen in Ruhe lassen?
    Ich mein ja nur…..

  71. #73 wereatheist
    15. November 2023

    if we want to solve this

    Ansprüche lieber tiefer hängen, bitte!
    Es gibt keine Lösung.
    Aber es geistern doppelplusungute “Endlösungs”-Fantasien herum.
    Die arabische wurde am 7. 10. vorgestellt.
    Die rechtsaußen-israelische heißt “Große Transferlösung”.

  72. #74 wereatheist
    15. November 2023

    Der Haredi zum NaRel: “Ketzer!!!”
    Retour: “Schwäghling!!!”

  73. #75 Alisier
    15. November 2023

    @ wereatheist
    Bitte wahrzunehmen, dass ich “Es gibt keine Lösung” nicht zu akzeptieren bereit bin, selbst wenn es realistisch anmutet.
    Dreifachplusgut müssen vernünftige Vorschläge von vernünftigen Involvierten ja gar nicht sein.
    Mittelfristig umsetzbar sein sollten sie allerdings schon.
    Und da dürfte es dann schon haken.
    Es ist zum Verzweifeln.

  74. #76 wereatheist
    15. November 2023

    UNRWA auflösen und Kompetenzen an die dafür zuständigen UN-Abteilungen übertragen.

  75. #77 naja
    16. November 2023

    @ zimtspinne
    Als israelische Siedlungen werden Siedlungen im besetzen Gebiet bezeichnet, die vom internationalen Gerichtshof und vom Völkerrecht als illegal eingestuft werden. Selbst das oberste Gericht Israels stuft Landnahme auf den besetzten Gebieten als Verfassungsbruch ein.
    Ehrlich gesagt, empfinde ich das schon per se als radikal: Wenn das Gebiet, auf dem du siedelst ständig militärisch bewacht werden muss und einen beträchtlichen Teil der Streitkräfte bindet, kann man sich ja selbst überlegen, ob das eher moderat oder radikal ist.
    Wenn islamische Siedler in Deutschland einfach illegal, weil sie unbürokratisch an Bauland kommen wollen, Land besetzen und besiedeln würden, wäre das dann moderat? Ich denke nein. Ist das jetzt whataboutism im Konjunktiv 2 oder ein irrealer Vergleich?

  76. #78 Onkel Michael
    https://onkelmichael.blog/
    16. November 2023

    @Alisier
    Du machst es Dir mMn ein bisschen zu einfach. Was ist denn das beunruhigende? Dass es ein gewisses Klientel hier gibt, das die BRD (durchaus mit Gewalt) in ein islamistisches Kalifat umwandeln möchten, die vermeintlich jüdische Geschäfte belagern und die Kunden beim Verlassen mit “Shame on you” empfangen. Das sind Bilder, von denen ich nie gedacht hätte, sie live in Farbe und bunt sehen zu müssen.
    Das kann Angst machen und das macht auch Angst. Und da braucht man nicht mit dem Finger auf die Presse oder Merz zu deuten, das sind nur Strohmannargumente.
    Nein, die Pro Hamas-Demonstranten schaffen es schon sich selbst zu diskreditieren und erweisen jeden in Deutschland lebenden Muslim, egal welcher Staatsangehörigkeit, einen riesigen Bärendienst.
    Die Demonstranten haben doch erst durch ihr aggressives und gewalttätiges Verhalten Medien wie der Bild oder Politikern wie Merz eine Steilvorlage geliefert.

  77. #79 naja
    16. November 2023

    @ Onkel Michael
    Diejenigen, die mit pro Hamas und anti israelischen Parolen demonstrieren gehen, wollen nicht für 0815 Moslems sprechen und wollen die Situation für muslimische Menschen in Deutschland auch nicht verbessern. Das meine ich in Bezug auf das Wort Bärendienst. Die wollen nach innen also in die Community Macht demonstrieren und nach außen in die säkulare Gesellschaft terrorisieren, also Angst erzeugen. Je beschissener die Situation für muslimischstämmige Deutsche/Migranten und je rassistischer die deutsche Gesellschaft sich verhält, desto besser für radikale Scharfmacher. Auf allen Seiten.

    Merz hat schon vor diesen Demos gehetzt. Die Demos und Merz machen einander stark, wie die Hamas und Netanjahu.

  78. #80 Alisier
    16. November 2023

    @ naja
    Danke fürs Antworten.
    Anders hätte ich es auch nicht gesagt, aber dass wir immer wieder demonstriert kriegen wie sehr bestimmte Narrative wirken selbst wenn sie fast ausschließlich auf Ressentiments basieren bleibt bedenklich.
    @ Onkel Michael
    Nichts mache ich mir einfach, aber das Nachdenken kann ich anderen beim besten Willen nicht abnehmen.

  79. #81 zimtspinne
    16. November 2023

    @ naja

    Wenn wir hier mitten in einer unwirtlichen Wüste leben würden, ohne Infrastruktur und quasi erstmal unbewohnbar, und islamische Siedler würden diese Landstriche besiedeln, sprich sie bewohnbar machen und gleichzeitig Arbeitsplätze (auch für uns Deutsche) schaffen würden, dann hätte ich per se erstmal nix dagegen.

    Schon mal drüber nachgedacht, wieviel Infrastruktur in den illegalen Siedlungen geschaffen wurde, und wie Palästinenser ebenfalls davon profitieren?
    Die schaffen nicht nur überhaupt die Siedlungen*, sondern verdingen sich auch in den großen Gewerbegebieten, die innerhalb der Siedlungen mit entstehen.
    Bringt ihnen unterm Strich wahrscheinlich ein weitaus besseres Leben als unter der Fuchtel ihrer Hamas-‘Regierung (von ihnen übrigens höchstselbst an die Macht gewählt, was von euch irgendwie komplett ignoriert wird).

    *somit wäre das schon im kleinen Kreis und unter Kriegsbedingungen das umgesetzt, was S. rex hier zweimal auf den Tisch haute: israelische/jüdische Fachkraft und palästinensische Arbeitskraft. Ist nicht von mir, ist von dem Rex. ^^

  80. #82 zimtspinne
    16. November 2023

    “Die schaffen” = “sie erbauen” (damit sind paläst. Bauarbeiter usw gemeint)

  81. #83 Alisier
    16. November 2023

    Ursache und Wirkung einfach umdrehen weil es einem gerade passt ist natürlich auch eine Möglichkeit.
    Und noch ein bisschen raunen und framen.
    Einige Republikanern haben den Weg ebenfalls gewählt um zu rechtfertigen dass manche Leben weniger wert sind als andere.

  82. #84 naja
    16. November 2023

    @ zimtspinne
    Ja, ich habe drüber nachgedacht und halte es für höchst problematisch, dass viele Muslime in Deutschland, mit denen ich gesprochen habe, sich derart äußern, als sei Israel alleinig schuld daran, dass es im Gaza Streifen schlecht läuft.

    Trotzdem sind die Siedlungen mE nicht legitim und schon gar nicht als unbürokratische Baulandgewinnung einzustufen.

    Nur weil dein Nachbar, mit dem du schon erhebliche Konflikte hattest, seinen Garten nicht pflegt, kannst du da kein Gemüsebeet anlegen und dich dabei moderat fühlen. Wenn du das machst, ist das radikal. Nicht moderat.

  83. #86 Alisier
    16. November 2023

    Naja……..
    Alle, die ihm nicht passen sind Terroristen, alle die er gut findet sind seine Freunde und alle die ihn irgendwie brauchen lassen ihn gewähren oder laden ihn sogar ein.
    Alles wie gehabt.
    Und? Irgendwelche Konsequenzen?
    Schließlich hilft er uns die AfD kleinzuhalten, indem er die Flüchtlinge zurückhält.
    Und das ist ja wohl das Wichtigste, nicht wahr.
    (Hat mal jemand eine Kotztüte?)

  84. #87 Staphylococcus rex
    17. November 2023

    Im Augenblick fällte es mir schwer, mich zum Nahostkonflikt zu äußern. Alles was ich sagen wollte, ist bereits gesagt und ich laufe in Gefahr mich zu wiederholen.

    Was den Vorwurf des fehlenden Mitgefühls mit den Opfern des 07.10.23 betrifft, das liegt evtl. daran, dass in den Nachrichten aus Israel die trauernden Angehörigen kaum zu sehen sind, um so mehr aber Politiker, die sich die Atombombe wünschen oder eine komplette Räumung des Gaza-Streifens.
    https://www.fr.de/politik/regierung-wiederspruch-israel-minister-atombombe-hamas-gaza-news-option-netanjahu-zr-92655681.html
    https://www.fr.de/politik/netanjahu-israel-krieg-gaza-hamas-palaestina-aegypten-umsiedlung-usa-zr-92656621.html

    In meiner Wahrnehmung ist der Konflikt zwischen Juden und Moslems und zwischen Israelis und Palästinensern zwar der offen sichtbare Teil des Konflikts. Der wesentlich wichtigere, weil unsichtbare und derzeit nicht lösbare Teil des Konflikts ist der zwischen den nationalkonservativen und religiösen Gruppen einerseits und der restlichen Zivilbevölkerung andererseits.

    Vor dem 07.10. gab es weder eine israelische Besatzung noch israelische Siedlungen im Gaza-Streifen. Die Bezeichnung der Hamas als Befreiungsorganisation ist deshalb eine freche Lüge, unter vier Augen sollte die Bundesregierung Klartext mit Erdogan reden.

    Vielleicht wäre es klüger, anstatt über eine Zweistaatenlösung besser über eine Dreistaatenlösung nachzudenken. Vor 1967 gehörte der Gaza-Streifen zu Ägypten und die Westbank zu Jordanien. Die Hürden für einen Palästinenserstaat in beiden Regionen sind hoch, aber sie sich sehr unterschiedlich. Der Gaza-Streifen braucht einen Umbau von einem überdimensionierten Flüchtlingslager hin zu einem modernen Stadtstaat (ähnlich wie Singapur), dafür gibt es klare Grenzen ohne den Ballast israelischer Siedlungen. Wenn Israel z.B. 20km2 Negev-Wüste für Solarenergie beisteuern würde, wenn es eine legitime Regierung im Gaza-Streifen geben würde und etwas vergleichbares zu einem Marshall-Plan, dann könnte sich der Gaza-Streifen auf den Weg Richtung Staatsbildung machen.

    Die Westbank hätte zwar bessere Startbedingungen hinsichtlich natürlicher Ressourcen, dafür muß vorher der gordische Knoten mit den illegalen israelischen Siedlungen zerschlagen werden. Ich weiß nicht, ob die israelische Gesellschaft die Kraft hat, die Auseinandersetzung mit ihren radikalen nationalistischen und religiösen Gruppen zu führen. Auf einen lebensfähigen Palästinenserstaat im Westjordanland werden wir noch sehr lange warten müssen. Bei einer Dreistaatenlösung könnten die unterschiedlichen Probleme der Staatsgründung getrennt voneinander angegangen werden und ob die beiden palästinensischen Teilgebiete in einem Staatenbund oder in einem Bundesstaat zusammengehen wollen, kann auch später entschieden werden.

  85. #88 Uli Schoppe
    17. November 2023

    @zimtspinne
    16. November 2023

    Schon mal drüber nachgedacht, wieviel Infrastruktur in den illegalen Siedlungen geschaffen wurde, und wie Palästinenser ebenfalls davon profitieren?

    Du meinst so?

    https://www.spiegel.de/politik/ausland/westjordanland-israel-dreht-palaestinensern-den-solarstrom-ab-a-814884.html

    Und da ist das nur ein Beispiel. Passt zu dem Siedler der auf den Palästineser geschossen hat der mit Solar seinen Backofen betrieb. Kann man noch mehr finden. Auch jüngeren Datums.

    Ich möchte da kein Zivilist sein, Radikale auf allen Seiten.

  86. #89 zimtspinne
    17. November 2023

    Deutschland hat also ein Projekt in einem C-Gebiet finanziert, für das überhaupt keine Bau-Genehmigung vorlag?

    Wir reden hier also über illegale Solaranlagen, Uli?

    Klingt ja wirklich nach gelungener (und gut durchdachter) Entwicklungshilfe.
    Die EU-Förderung von Projekten für Palästinenser in Gebieten, die Israel verwaltet, ist sinnfrei. Zumindest dann, wenn man nicht auf Genehmigungen wartet bzw von vornherein gar nicht vorhat, diese einzuholen.

    Ich gehe stark davon aus, dass die Sache ohnehin etwas verzwickter ist als vom Spiegel dargestellt.

    Sehe hier nur wieder die weit verbreitete einseitige Berichterstattung: Israel Täter, Palästinenser Opfer.
    Einzelne, liebe Israelis werden dann immer gerne als Vorzeigeobjekte herausgestellt (das gleicht sich auffallend in solchen Berichten), während der Staat Israel als solches immer der Dämon in der Täterschublade landet.

    Nach dem Abzug der Israelis aus Gaza hat sich die Welt ja übrigens überzeugen dürfen vom übergroßen Friedenswillen der palästinensischen Seite.
    Wir erinnern uns:
    Kurz nach Abzug samt Räumung der israelischen Siedlungen im Gazastreifen gewann die radikalislamistische Hamas bei Wahlen die absolute Mehrheit.
    Und die will keinen Frieden, sondern den Staat Israel zerstören.

    Jedoch habe ich auch gewisse Sympathien für die Beduinen mit ihrem kargen Selbstversorgerleben in der Wüste.
    Womöglich sollte man das aber auch etwas kritischer sehen – erhalten die Kinder dort überhaupt eine Schulbildung?

    Nicht weiter wichtig, aber schon faszinierend:
    Smartphones sind definitiv das erste und wichtigste, das Beduinen (gendert man das eigentlich, und wie?) dringend benötigen.

    Wenn die “Ärmsten der Armen” und besonders die Frauen endlich unabhängiger sind mit Handys, die sie vorher (hatten?, trotzdem sie) nirgends aufladen konnten.

    Ich habe meine Zweifel, ob Frauen wirklich einfach so eigene Smartphones besitzen dürfen, um sich damit unabhängiger zu machen.
    Da hatte die Dame vom Spiegel wohl wieder zu viel 1001-Nacht-Romantik im Sinn.
    Wenn überhaupt, werden die Handys wohl eher von Männern genutzt, um ihre Frauen besser überwachen zu können.

    https://www.fr.de/politik/haremsromantik-maerchen-11014021.html

  87. #90 Alisier
    17. November 2023

    Sie sahen eine weitere Folge der (nicht ganz so beliebten) Serie:
    “Wie man Torpfosten so verwirrend verschiebt, dass fast jeder ratlos zurück bleibt und vor lauter Kopfschütteln kaum noch ein klarer Gedanke übrig bleibt”
    War das das Ziel? Oder doch nur ein weiterer Versuch sich einer Diskussion nicht zu stellen?
    Die Antwort mein Freund is pfeife in de Wind……

  88. #91 Dr. Webbaer
    19. November 2023

    Nein, die Pro Hamas-Demonstranten schaffen es schon sich selbst zu diskreditieren und erweisen jeden in Deutschland lebenden Muslim, egal welcher Staatsangehörigkeit, einen riesigen Bärendienst. [Kommentatorenfreund “Onkel Michael”]

    Dem Islam wird so kein “Bärendienst” erwiesen?
    Vermutlich nicht, oder?

    Ansonsten ist die Zustimmung zur letzten Hamas-“Aktion” aufschlussreich, sollte sozial ausschließend wirken, gerne auch mit strenger Hand.

    Auch die Relativierung dieser “Aktion” ist bemerkenswert, zurzeit nagt die politische Linke (nicht nur in der BRD) an diesem “Vorfall”; dieser “Vorfall” scheint dort auch ein gewisses Umdenken zu bewegen, jedenfalls wirkt dieser “Vorfall” aus diesseitiger Sicht splittend.

    Dr. W schaut immer auch bei seinen, bevorzugt neulinken Freunden hinein, in deren Inhaltsangebote des Webs, und da ist “ganz schön was los”, es wird sich ernsthaft gefragt, wie sich gegenüber derartiger Bedrohung aufgestellt werden soll – und wie sich zu denjenigen anscheinend oder nur scheinbar neuen Linken gestellt werden soll, die so begrüßen oder zumindest ostentativ wegschauen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  89. #92 Dr. Webbaer
    19. November 2023

    @ Kommentatorenfreund ‘Staphylococcus rex’

    Vergessen Sie vielleicht ihre Gefühle, wenn es sozusagen hart auf hart kommt, dies ist in Israel aktuell der Fall, war schon früher mehrfach so dort, gilt es die Ratio anzunehmen, mit folgender Absicht und Handlung.

    So ist es im “Meta” aus diesseitiger Sicht nicht, oder zumindest unzulänglich beschrieben, von Ihnen :

    In meiner Wahrnehmung ist der Konflikt zwischen Juden und Moslems und zwischen Israelis und Palästinensern zwar der offen sichtbare Teil des Konflikts. Der wesentlich wichtigere, weil unsichtbare und derzeit nicht lösbare Teil des Konflikts ist der zwischen den nationalkonservativen und religiösen Gruppen einerseits und der restlichen Zivilbevölkerung andererseits.

    Es geht womöglich schon “knüppeldick” um den Kampf zwischen Liberaler Demokratie und Kollektivismus.
    Wäre es so, könnte auch an sich erratische Zustimmung unserer insbesondere neulinken Freunde zur “Hamas” erklärt werden.
    Was natürlich nur ein (!) Indiz für die Richtigkeit der obigen Einschätzung ist.

    Wer will kann auch die Gründung des 24. oder 25. arabischen Staates fordern, der wohl frei von Juden sein müsste, so wie seit einiger Zeit (seit 1967?) geübt, es geht aber womöglich gar nicht um derartige Staatsgründung, sondern um bestimmte “Übung”, die nicht religiös genannt werden muss.
    Palästinenser sind Araber, irgendwann kam es zu einer derartigen Volksgründung, vielleicht so um 1990 herum, als Izchak Rabin einigen Wünschen arabischer Seite zustimmte, wonach dann “einiges” schief ging.

    Hierzu vielleicht noch kurz :

    Ich weiß nicht, ob die israelische Gesellschaft die Kraft hat, die Auseinandersetzung mit ihren radikalen nationalistischen und religiösen Gruppen zu führen. [Ausschnitt aus Ihrer Nachricht]

    Die israelischen Regierungen der letzten vielleicht 30 Jahre haben devote Juden, Dr. W mag das Wort ‘ultraorthodox’ nicht, oft eingebunden, der Staat Israel ist in dieser Hinsicht teils nationalistisch und politisch rechts.
    Dr. W mängelt hier nicht sonderlich an, insbesondere, wenn das Bevölkerungswachstum der Haredim berücksichtigt wird.
    Denkbarerweise sind Haredim antidemokratisch, sie werden aber immerhin eingebunden, was dann sozusagen die integrative Kraft der liberalen Demokratie auf die los lässt.
    Religionen funktionieren nicht alle gleich und sind aus diesseitiger Sicht trotz potentieller Gefährlichkeit abgestuft, nun, zu bearbeiten, einzuarbeiten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der Sie gerne vortragen sieht, Sie scheinen eine ganz besonders integere Kraft zu sein, anders als Old Webbie, scnr)

    • #93 Joseph Kuhn
      19. November 2023

      @ Webbär:

      “Zustimmung unserer insbesondere neulinken Freunde zur “Hamas””

      Meinen Sie damit jetzt Erdogan, Putin, den Emir von Katar? Sie sind ein Gefangener Ihrer Vorurteile – falls Sie sich das, was Sie schreiben, selbst ausdenken.

  90. #94 naja
    19. November 2023

    @ Zimtspinne
    Im Gaza Streifen wurde vor 16 Jahren gewählt, etwa die Hälfte der Bewohner ist unter 19 Jahre alt, das Durchschnittsalter ist 18.

  91. #95 Alisier
    19. November 2023

    Auch höchstens Dreijährige tragen Verantwortung!
    Also darf man sie auch metzeln nicht wahr…..zumindest aus Sicht der Radikalen aus allen Lagern.

    • #96 Joseph Kuhn
      19. November 2023

      Kannst du bitte mal wieder mit diesem zynischen Geschwätz aufhören?

  92. #97 wereatheist
    19. November 2023

    Vielleicht ein Fünftel der heutigen Streifianer hat seinerzeit Hamas gewählt.
    Die Leute sind in einer Art Gefängnis nicht weil sie irgendeine individuelle Schuld hätten, sondern weil die famose Palästinensische Führung (alle Parteien btw) auf die noch famosere Idee kam, Selbstmordattentate als Taktik zu wählen.
    Dies führte dann (weil überproportional von Gaza aus) zur “einseitigen Trennung” Israels von Gaza, Besatzerabzug, Siedlungsräumung, und dann Abriegelung.
    Und nein, @zimtspinne, Palästinenser profitieren nicht (mehr, aber das seit fast 20 Jahren) von israelischen Projekten. Heute werden dafür z.B. thailändische Gastarbeiter beschäftigt.

  93. #98 wereatheist
    19. November 2023

    Ob der baer jemals von den “Antideutschen Kommunisten” gehört hat?
    Die haben sich übrigens gespalten:
    Die konkret-Redaktion ist pro-russisch, die bahamas-Redaktion pro-ukrainisch.

  94. #99 Alisier
    20. November 2023

    @ Joseph Kuhn
    Es war nicht zynisch gemeint, sondern es ist zum Teil einfach nur pure Wut über einfachste Weltbilder und billigste Erklärungen deren Sinn ich nicht erfassen kann……von denen ich aber zu wissen meine, dass sie großen Schaden anrichten.
    Und ich gelobe mich besser zu erklären und emotional gefärbte Schnellschüsse möglichst zu vermeiden.

    • #100 Joseph Kuhn
      20. November 2023

      @ Alisier:

      Danke, das würde mich freuen. Wut haben wir im Moment eher zuviel, oder genauer gesagt, blinde Wut aus dem Gefühl heraus, sich nicht erklären zu müssen und sich selbst nichts erklären zu müssen. Dabei ist so vieles, gerade auf der politischen Bühne, erläuterungsbedürftig.

  95. #101 Staphylococcus rex
    21. November 2023

    Die extreme Asymmetrie des Nahostkonflikts erschwert eine sachliche Beurteilung. Ein Beispiel: aus klassischer militärischer Sicht war der Angriff der Hamas vom 07.10.23 ein totales Fiasko. Alle besetzten Gebiete auf israelischem Territorium mussten nach wenigen Stunden geräumt werden, seitdem verlaufen die Kämpfe ausschließlich auf dem Gebiet des Gaza-Streifens mit erheblichen militärischen und zivilen Verlusten auf Seiten der Palästinenser und mit erheblichen Zerstörungen der Infrastruktur. Trotzdem benimmt sich die Hamas, als wäre die Hamas der Sieger dieses Konflikts. Wie kann dies sein?

    Die Kosten/Nutzen Abwägung der Hamas ist nicht die einer regulären gewählten Regierung, sondern die einer Terrororganisation. Fanatisierte Jugendliche und junge Erwachsene sind aus Sicht der Hamas eine nachwachsende und erneuerbare Ressource, Verluste an Kämpfern aus dieser Gruppe sind leicht zu verschmerzen. Die Verluste an Zivilisten und Infrastruktur sind Kollateralschäden dieses Krieges und sind politisches Kapital, solange die Schuld dafür auf Israel gerichtet werden kann. Die Rücksichtslosigkeit gegenüber der eigenen Zivilbevölkerung charakterisiert die Hamas als Terrororganisation. Auf der Habenseite aus Sicht der Hamas steht der Schrecken, der durch die Massaker vom 07.10. verbreitet wurde, das Ende aller Annäherungsversuche Israels mit arabischen Nachbarstaaten, der eigene Machterhalt für die nächsten 10 Jahre sowie die Schockwellen in anderen Ländern mit muslimischer und jüdischer Bevölkerung (z.B. Westeuropa). Diese Schockwellen haben zu einer erheblichen Verunsicherung der dortigen jüdischen Minderheiten geführt.

    Aus Sicht der Zivilbevölkerung ist jedes Opfer ein unersetzbarer Verlust, da gibt es keinen Unterschied zwischen den jüdischen Opfern vom 07.10. und den palästinensischen Opfern in der Folgezeit. Die Angehörigen der Toten, Verletzten und Verschleppten sind aus meiner Sicht in der Öffentlichkeit zu wenig sichtbar.

    Eine Kosten/Nutzen Abwägung der israelischen Reaktionen aus Sicht Netanjahu und Likud möchte ich mir ersparen. Offiziell sollen zivile Opfer auf Seiten der Palästinenser vermieden werden. Die Zerstörungen im Gaza-Streifen sowie die Querschläger aus dem Regierungslager zum Einsatz von Atomwaffen oder zu einer “freiwilligen Umsiedlung” des gesamten Gaza-Streifens (früher war man wenigstens so ehrlich, dies als ethnische Säuberung zu bezeichnen) sprechen eine andere Sprache.

  96. #102 Dr. Webbaer
    21. November 2023

    @ Kommentatorenfreund ‘Staphylococcus rex’ :

    Ein Beispiel: aus klassischer militärischer Sicht war der Angriff der Hamas vom 07.10.23 ein totales Fiasko.

    Sischer.
    Die “Hamas” argumentiert selbst, jedenfalls ihre Führer aktuell, im Sinne sogenannter asymmetrischer Kriegführung, was Sinn macht.
    So konnte bspw. die Annäherung Israels an arabische Länder wie bspw. Saudi-Arabien zumindest zeitweise gestoppt werden.
    Es ging der “Hamas” also nicht um direkten militärischen Erfolg, sondern um (diesmal ganz offensichtlichen) Terror, der aber wie vorgetragen den Nachteil aufweist nicht nur in liberalen Demokratien Teile der politischen Linken gegen sich aufzubringen.
    In der BRD wird dies besonders deutlich, dort ist ja auch die seinerzeitige systematische Judenverfolgung und Judenermordung in besonderer Erinnerung.
    Dr. Webbaer freut sich, dass nun viele politisch linke Kräfte sozusagen aufwachen.

    Auch hier :

    Eine Kosten/Nutzen Abwägung der israelischen Reaktionen aus Sicht Netanjahu und Likud möchte ich mir ersparen.

    …verstehen (und schreiben) Sie ähnlich, wie, äh, der Schreiber dieser Zeilen.
    Es fällt schwer hier in gewohnten Zusammenhängen menschenrechtlich zu denken.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der keiner Person wegen Mitgefühl (! [1]) für unsere arabischen Freunde, auch im Gaza, Antisemitismus unterstellen würde)

    [1]
    Bei der Unterstellung eines Genozids an “Palästinensern” zum Beispiel wird es problematisch, dezent formuliert.
    Dr. W scannt gerade aufmerksam in den sog. Sozialen Medien diesbezügliche Nachricht aus dem “neulinken Lager”, wie er es salopp nennt, ohne Lagerdenken zu befürworten.
    Mit Zwischenurteilen (vgl. auch mit ‘Vorurteilen’) hantierend, ohne ein sozusagen endliches Urteil zu bilden, also differenzierend bleibend. (Dies auch als kleine Nachricht / Reaktion in der Fußnote : an den werten hiesigen Inhaltegeber.)

  97. #103 Michael Minski
    14. Dezember 2023

    Erdogan war in Deutschland.
    Ein Judenhasser, faschistoider imperialistischer Autokrat , Völkermordbetreiber in Rojava.
    Die DITIB- Freunde der Union, SPD, Grünen und FDP waren zufrieden und machen noch mehr Steuergelder für diese Antisemiten locker.
    Deutschland = eine antisemitische Tragödie. Nun folgt der letzte Akt, um jüdisches Leben in Westeuropa endgültig auszurotten.

    • #104 Joseph Kuhn
      15. Dezember 2023

      @ Michael Minski:

      “Nun folgt der letzte Akt, um jüdisches Leben in Westeuropa endgültig auszurotten.”

      Apokalyptische Bilder mit Endlösungsassoziation helfen niemanden und verweisen auch nicht auf realen politischen Handlungsbedarf, sie lähmen eher. Notwendig ist, den Alltag von Juden und Jüdinnen in Deutschland zu schützen. Das ist auch machbar.

      Ebenso wenig hilfreich ist es, Antisemitismus pauschal auf Muslime zu projizieren, als hätten wir keinen genuin deutschen Antisemitismus und keinen damit verbundenen Handlungsbedarf. Und auch andere Länder haben hier ihre eigenen “Fachkräfte”.

  98. #105 Michael Minski
    15. Dezember 2023

    Lieber Herr Kuhn
    Das habe ich doch gar nicht behauptet, dass Moslems die alleinigen Verantwortlichen für Vernichtungsantisemitismus sind. Es gibt sehr viele säkulare Moslems, die völlig fassungslos sind, wie Islamisten gehätschelt werden.
    Erdogan ist das Thema und er ist auf jeden Fall ein Verantwortlicher. Er und seine DITIB werden in Deutschland großzügig unterstützt. Im Übrigen pfeifen die deutschen Juden auf Sonntagsreden, Stolpersteine und Schutz als Akt herablassender Gnade.
    Sie wollen wie jeder andere Bürger morgens zum Bäcker latschen und nachmittags die Kinder zu Makkabi zum Training schicken.
    Juden lassen sich heute nicht mehr wehrlos abschlachten.
    12 Jüdinnen ( Panzersoldatinnen in 3 Merkavas) haben über 100 Terroristen getötet, ohne Hilfe von Merkeldeutschland.
    Außerdem besteht Israel nicht nur aus den Nachfahren europäischer Juden. Arabische Israelis kämpfen und sterben genauso für Israel.
    Eine Lösung für den Konflikt habe ich nicht. Allerdings der merkeldeutsche Kotau vor dem Islamismus ist genau der falsche Weg. Geldhahn zudrehen und
    rausschmeißen ist die einzige richtige Möglichkeit.

    Dass in Polen Antisemitismus manchmal offen gezeigt wird, habe ich auch schon erlebt und ist für mich doppelt unverständlich, absolut rätselhaft und regelrecht schmerzhaft.

    • #106 Joseph Kuhn
      15. Dezember 2023

      @ Michael Minski:

      Merkel regiert nicht mehr und das „Rausschmeißen“ hat unter Seehofer auch nicht geklappt.

      Wie gesagt, Kraftsprüche helfen hier nicht weiter.