Kryptologische Kurznachrichten in Klausis Krypto Kolumne

Kommentare (31)

1. #1 Chemiker

   31. August 2013

   Wiener Zeitung:

   Der US-amerikanische Philosophieprofessor William Romaine Newbold glaubte, in den Zeichen ornamentierte altgriechische Kurzschriftzeichen zu erkennen, starb jedoch, ehe er seine Entschlüsselung konkretisieren konnte.

   War Newbold nicht der Scherzbold, der in ver­zitterten Buch­staben (eine Folge der Struktur des Perga­ments) eine Mikro­schrift erkennen wollte? Also so etwas wie eine stegano­graphisch geschützte Nachricht?

   • #2 Klaus Schmeh

     8. September 2013

     Doch, das war Newbold. Er meinte, die eigentliche Botschaft sei in winzigen Buchstaben-Anhängseln verborgen.

2. #3 H.M.Voynich

   31. August 2013

   Das Entschlüsseln der “Zauberhandschrift” (einer monoalphabetischen Substitution) macht also den Kryptologen dieser Welt Hoffnung, auch das Voynich-Manuskript entschlüsseln zu können.
   Ähm – ja.
   Mein kleiner Neffe kann nun berechnen, daß 10 durch 5 gleich 2 ist, also wird er sicher auch bald die Riemannsche Vermutung beweisen …

3. #4 Toni

   1. September 2013

   Hallo Herr Schmeh,

   ich hätte da noch einen Verbesserungs- bzw. Erweiterungsvorschlag für Sie.

   Beschäftigen Sie sich doch auch mal mit der “Kryptologie” der Bibelprophetie.

   Auf diesem extrem ergiebigen Gebiet werden mutige Pioniere nachwievor händeringend gesucht, weil hier noch dazu kommt, daß sich die ganze moderne (wissensch.-theologische) Welt dahingegen verschworren hat, diese Prophetien weder zu erwähnen, zur Kenntnis zu nehmen bzw. zu versuchen diese Prophetien dem breiten Publikum vernünftig mit dem für und wider darzulegen.

   Warum diese ablehnende Halung und Vorfestlegung der modernen Welt, daß es echte Prophetie nicht geben könnte? Weil man sich seit der Aufklärung festgelegt hat das es Gott weder geben kann noch geben darf. Seither hat die sog. “historisch-kritische” Textexegese der Bibel an all unseren Universitäten (und damit natürlich auch in allen Medien) eine Monopolstellung und wird beherrscht von gottlosen Theologen mit ihren antibiblisch voreingenommenen Thesen obwohl deren Lehrgebäude in meinen Augen in weiten Teilen längst in Trümmern liegt.

   Die Prophetie der Bibel ist dabei ein weites Feld und wäre eine Lebensaufgabe.

   Aus bibetreuen Kreisen und deren Fachleuten (die natürlich keine Stimme in den Medien haben und bekommen egal wie gut sie sind und wie überzeugend ihre Argumente) verlautet, daß die Bibel bereits über 3200 erfüllte prophetische Einzelaussagen vorweisen kann.

   Dr. Roger Liebi z.B. hat alleine in Bezug auf messianische Prophetie über 300 Prophetien zusammengetragen, die sich in der Person Jesus Christus erfüllt haben und mehr als 200 Prophetien in Bezug auf Weltgeschichte im Buch Daniel in seiner Betrachtung “Weltgeschichte im Visier des Propheten Daniel” – das ganze z.B. hier zu finden:

   https://www.sermon-online.de/search.pl?lang=de&id=20097&title=&biblevers=&searchstring=&author=0&language=0&category=0&play=0&tm=2

   https://www.youtube.com/watch?v=f73Hiib9-iQ

   ftp://bitflow.dyndns.org/german/RogerLiebi/Der_Verheissene_Erloeser_2007.pdf

   Daneben gibt es natürlich unzählige bereits erfüllte Prophetien von extremer Eindrücklichkeit in Bezug auf das Schicksal Israels / der Juden sowie über die Neugründung Israels am Ende der Tage durch eine Sammlung der Juden aus allen Völkern und Nationen der Erde, in welche die Juden zuvor vertrieben wurden (Rückkehr bis dato aus 140 Nationen!).

   Als Einstiegsdroge bietet sich aber das Buch Daniel und hier seine berühmte Prophetie von den 70-Jahr-Wochen an, in der Jhr. im voraus das taggenau Erscheinungsdatum Jesu als Fürst und Messias in Jerusalem, seine Verwerfung durch das Volk, seine Tötung sowie die anschließende Zerstörung Jerusalems und des 2. Tempels durch das “Volk des kommenden Fürsten” = Römer (geschehen im Jahre 70. n. Chr.).

   https://endzeit-proph.blogspot.de/2010/10/das-buch-daniel-teil-2.html

   https://endzeit-proph.blogspot.de/2010/10/das-buch-daniel-teil-1.html

   (Hinweis: Keine Gewähr für den Rest dieser Seite, habe sie nur für die 70 Jahrwochen-Prophetie ausgewählt)

   Eine weitere Einstiegsdroge aus diesem Buch ist der Traum Nebukadnezzars von den 4. Weltreichen mit den Folgevisionen dazu. Hier wird Jahrhunderte im voraus detailiert und für jeden man nachvollziehbar als 4. Weltreich das römische Weltreich propezeit, daß sich später in Ost- u. Westrom und dann in die Nationalstaat Europas aufspalten sollte. Die Offenbarung des Johannes baut dann später darauf auf und entwickelt diese Vision weiter. Johannes unterscheidet 3 Phasen des römischen Weltreiches – das Tier ist, das Tier ist nicht, das Tier wird in der Endzeit (in der Zeit wo Israel neu entsteht und die Juden zurückkehren ins Land der Väter) aus dem Abgrund heraufsteigen und ins Verderben gehen (wir sind heute Augenzeugen dieses Aufstieges des neuen Roms = des sich wiedervereinigenden Europas aus dem Abgrund der zwei Weltkriege).

   Eine Kurzbetrachtung findet sich dazu auch hier:

   https://www.bibelbund.de/htm/2000-3-217.htm

   Das wäre mal ein spannendes und weites Feld und würde zeigen, daß die Wissenschaft mit diesem Phänomen unbefangen umgehen kann, was ich leider nicht glaube.

   Wahrscheinlich würden sich auch hier sehr schnell die Stimmen erheben die schreien “steinigt ihn, wir wollen diese “Lügen” nicht länger hören/ertragen”.

   Sonntagsgruß

   • #5 Klaus Schmeh

     1. September 2013

     Biblische Prophezeiungen haben zwar nichts mit Kryptologie zu tun, trotzdem habe ich darüber schon etwas veröffentlicht: https://www.heise.de/tp/artikel/23/23560/1.html.
     Wie Sie merken werden, sehe ich die Sache etwas anders als Sie. Ich habe mir wirklich schon vieles zu diesem Thema angehört und durchgelesen, aber überzeugt hat mich bisher nichts. Es gibt schlichtweg keine einzige Prophezeiung in der Bibel, die hieb und stichfest ist (die Prophezeiung muss konkret sein, sie muss nachweislich älter sein als das Prophezeite, und sie muss nachweislich eingetroffen sein). Falls Sie auch nur eine hieb- und stichfeste Prophezeiung kennen, ändere ich gerne meine Meinung, aber Sie wäre der erste, der eine wüsste. Bis dahin gehe ich weiterhin davon aus, dass Glaube Glaubenssache ist. Man kann daran glauben, dass die Bibel das Wort Gottes ist, aber man kann es nicht beweisen.

     Die Sache mit den Weltreichen ist alles andere als hieb- und stichfest. Damit können auch Reiche gemeint gewesen sein, die es zu Lebzeiten Nebukadnezars schon gab. Ich frage mich, warum Gott, wenn er etwas in der Bibel prophezeien wollte, nicht ein paar wirklich konkrete Dinge genannt hat. In der Wissenschaft funktioniert das ja auch (z. B. können Astronomen Sonnenfinsternisse auf die Sekunde genau vorhersagen).

4. #6 Toni

   1. September 2013

   @ Klaus Schmeh

   interessant das Sie geantwortet haben und sich mit dem Thema schon beschäftigt haben.

   Ein paar kurze Anmerkungen dazu, obwohl ich ihren Heise- Artikel mangels Zeit bis dato erst überflogen habe:

   1. Ich finde es gibt schon viele ziehmlich präzise Bibelprophetien, wie z.B. die der 70-Jahr-Wochen bei Daniel, die aber anscheinend allesamt nicht Bestandteil ihrer Analyse sind/waren, zumindest nicht bei “Heise”. Wie z.B. Hesekiel 35 – 37; 5. Mose 28 ff. (Dr. Roger Liebi weist da z.B. nach das sich alle Details im jüdischen Krieg erfüllt haben – z.B. man wird euch auf Schiffen anch Ägypten als Sklaven zurückbringen und niemand wird euch kaufen ect. ect. ect. ect.). Es gibt natürlich noch viele weitere wie Sacharia 12, Jesaja 53 um nur ein paar wenige Prominente zu nennen. Anscheinend haben sie keine dieser Prominenten Stellen behandelt.

   2. Ich denke und habe das in einem Nachbarthread auch ausfürhlich dargelegt, daß sich biblische Prophetie sicher nicht jedem erschließt und schon auch Dinge wie geistliche Inspiration und vorallem eine Gesamtschau der Prophetien zum rechten Verständnis voraussetzt. Das widerum bedingt Liebe und Leidenschaft für Gottes Wort, theologisches Verständnis der Schrift und einen enormen Zeitaufwand der erbracht werden muß. Ich weiß nicht inwieweit Sie und andere “atheistische” Gelehrte diesen Zeitaufwand im Hinblick auf die Bibelprophetie betreiben bzw. betrieben haben. Es wäre aber sehr interessant mehr dazu von Ihnen zu erfahren.

   3. Ich habe von je her schon das Gefühl, ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, daß bibelgläubige Experten auf diesem Gebiet über deutlich mehr Fach- und Hintergrundwissen verfügen als “Ungläubige”, was ja auch nicht so weit hergeholt erscheint, weil Leidenschaft für ein Fachgebiet ja normalerweise kein Nachteil ist. Wie sehen Sie das? Ich habe mir z.B. von Dr. Roger Liebi in letzter Zeit viele Vorträge zur biblischen Prophetie angeschaut / angehört / durchgelesen und bin von ihm in vielerlei Hinsicht sehr beeindruckt, habe Hintergrundinformationen erhalten, die ich so noch nirgends gehört habe und insgesamt viel gehört was mir völlig neu war (z.B. auch viele Geschichten aus dem jüdischen Umfeld der Bibelprophetie die zwingen zum Verständnis der Schrift und zur Beurteilung ob ein Prophetie war ist, dazu gehören). Ich sage deshalb nicht das der Mann immer und überall Recht haben muß. Mir drängt sich aber der Verdacht auf das diese “Fundamentalisten” besser Bescheid wissen und sogar vertrauenswürdiger sind als viele neutralen bzw. atheistischen Experten auf diesem Gebiet. Ich würde Sie sogar bitten, falls Sie Zeit und Lust dafür haben, sich mal Vorträge von ihm zu diesen Themen anzuhören bzw. seine Betrachtungen dazu durchzulesen.

   4. “Ich frage mich, warum Gott, wenn er etwas in der Bibel prophezeien wollte, nicht ein paar wirklich konkrete Dinge genannt hat. In der Wissenschaft funktioniert das ja auch (z. B. können Astronomen Sonnenfinsternisse auf die Sekunde genau vorhersagen).”

   Also wiegesagt ich finde viele Bibelprophetien und Bibelberichte für den “Verständigen” (nähere Ausführungen dazu nachfolgend noch aus dem Propheten Daniel) schon sehr Präzise und eigentlich absolut eindeutig, wenn Menschen theologisches Hintergrundwissen haben.

   Eine gewisse Form der Verschlüsselung ist gleichzeitig aus meiner Sicht aber unvermeidlich, weil es nunmal keine billige Gotteserkenntnis geben kann, weil der Gott der Bibel vom Menschen aus freien Stücken gesucht, erkannt und verehrt werden will. Gäbe es eine billige Gotteserkenntnis in der Prophetie oder einen wissenschaftlichen Gottesbeweis, wäre für mich der freie Wille des Menschen ausgeschaltet, weil dann ja jeder der noch halbwegs bei Trost ist glauben müßte.

   Weil Sie von Astronomen sprechen. Interessant ist ja auch die Geschichte mit dem Stern von Bethlehem. Wir wissen das es zur Zeit als Jesus geboren wurde eine dreifache Jupiter-Saturn Konjunktion im Sternbild der Fische gab, die extrem selben ist und anscheinend nur alle paar tausend Jahre vorkommt. Wir wissen auch das Jupiter der Königsstern war und Saturn von jeher der Stern der Juden. Das aufgehen dieser Sternkonstellation im letzten Sternbild = dem der Fische deutete also die Geburt eines endzeitlichen Weltenherrschers an. Deshalb und weil die die Magier = Sternforscher aus dem Partherreich = dem früheren Babylonien mit dem Messias-Glauben der Juden sehr vertraut waren (u.a. weil ja viele Juden in Babylon geblieben waren und dort selbst Wissenschaftler bzw. hohe Staatsbeamte wurden) und der dort herrschende Zarathustra Glauben ebenfalls eine “Messias-Hoffnung” teilte, ist es sehr glaubwürdig, daß die Stern-von-Bethlehem Geschichte und der Besuch der Sternforscher aus dem Morgenland genauso echt ist wie viele Bibelprophetien. Trotzdem wird das ganze nachwievor auch stark angezweifelt – warum? Weil Matthäus in seinem Evangelium ein Wort benutzt das nicht für Sternenkontallation sondern nur von einem Stern spricht. Für mich ist das ein Musterbeispiel an Korinthenkackerei, wie sie auch in Bezug auf viele Prophetien betrieben wird. Die Juden waren keine Sternenforscher, ihnen war dies vielmehr bei Todesandrohung verboten und deshalb hat er an dieser STelle vielleicht ein falsches Wort in seinem Evangelium benutzt. Das ändert doch aber nichts daran, daß vollkommen klar ist das es die Jupiter-Saturn-Konstellation war von der die Bibel spricht und die insgesamt zu der Geschichte wie die Faust aufs Auge paßt.

   Eine sehr gute Betrachtung zu diesen Hintergründen und allen Beteiligten dieser Geschichte findet sich auch im “Worthaus” von Prof. Dr. Zimmer, so daß am Ende kein anderer Schluß mehr zulässig ist, als das diese Konjunktion der Stern von Bethlehem war. .

   Dieses definitive Wissen liefert aber wiedermal kein Astronom (die weisen auf die Konjunktion zwar hin aber eben auch darauf das sie nicht zum Stern im Evangelium paßt) sonder Prof. Dr. Zimmer als Theologe mit seinem Hintergrundwissen zur Alten Welt und den damaligen Verhältnissen im Partherreich – symtomatisch für das ganze Problem auch der biblischen Prophetie.

   Gruß

5. #7 Toni

   1. September 2013

   Doch noch zwei Anmerkungen, dann habe ich für die nächsten Wochen vorl. eh keine Zeit mehr:

   1) Was Sie damit meinen das bei der Traumvision Nebukadnezzars auch andere Reiche zur damaligen Zeit gemeint sein sollen erschließt sich mir nicht. Der Traum spricht doch expizit von Reichen die nach Nebukadnezzar aufstehen sollten.

   2.) An Ihrem Heise-Text gäbe es natürlich mit Sicherheit auch einiges zu kritisieren. Das geht schon los mit dem hier:

   “Eher ein Schmunzeln bereitet auch die Behauptung, Jesus (gestorben um 30 n. Chr.) hätte die Zerstörung Jerusalems durch die Römer (70 n. Chr.) vorhergesagt. In der Tat finden wir etwa bei Lukas 21,6 Jesus-Worte, die eine solche Verwüstung ankündigen. Die Erklärung: Die Entstehung des Lukas-Evangeliums wird von der wissenschaftlichen Bibelforschung auf etwa 80-90 n. Chr. datiert, wodurch die Zerstörung Jerusalems bei der Niederschrift bereits Geschichte war. Natürlich lehnen fundamentale Christen auch diese Interpretation ab, denn für sie ist jedes Jesus-Wort in der Bibel authentisch. Wer jedoch behauptet, es liege eine übernatürliche Prophezeiung vor, ist nach den Spielregeln des kritischen Denkens in der Beweispflicht, und bisher konnte noch niemand auch nur ansatzweise beweisen, dass Jesus jemals etwas zur bevorstehenden Zerstörung Jerusalems sagte.”

   Das es auch gute Gründe für die Frühdatierung der Evangelien gibt, steht mittlerweile sogar schon in Wikipedia. Sie erwähnen, wie heutzutage üblich, nur die Datierung nach der historisch-kritischen Textexegesse, die heutzutage aber ihrerseits massiv in der Kritik steht und deren “Datierungssmethoden” grundsätzlich von der Prämisse geleitet sind, daß es echte Prophetie schlichtweg nicht geben kann (für mich hat das mit seriösen Methoden nichts zu tun).

   Ich werde in den nächsten Wochen/Monaten Ihren Text/Analyse bei Gelegenheit mal mit dem Abgleichen was ich darüber so gelesen und gehört habe.

   Mal schauen was rauskommt….

   Gruß

6. #8 Thorsten

   2. September 2013

   Lieber Toni,
   Ihre Bibelforschung sei Ihnen gegönnt – aber bitte lassen Sie Hr. Schmeh, mir und vermeintlich dem Rest der Leserschaft auch unsere Wahrnehmung der Dinge. Es gibt keine Notwendigkeit, jemanden von Ihrer Sichtweise überzeugen zu wollen. Niemand wird aufgrund Ihrer Zeilen zu dem Ergebnis kommen “oh, der Mann hat ja recht, jetzt weiss ich endlich, dass in der Bibel WIRKLICH Prophezeiungen stehen”.
   Prophezeiungen gehören nicht zu den menschlichen Fähigkeiten, auch nicht als Ausnahmeerscheinung. Sie können es nicht, ich kann es nicht, und andere Menschen können es auch nicht (auch wenn sie es vielleicht vorgeben, bevor sie eine saftige Rechnung schreiben). Und das war vor 2000 Jahren (oder auch vor 6000 Jahren) nicht anders.

   Dies ist ein (sehr spannender) Blog über Kryptologie, und ich würde mich freuen, wenn das auch so bleibt.

7. #9 Toni

   2. September 2013

   @ Stefan

   “Prophezeiungen gehören nicht zu den menschlichen Fähigkeiten, auch nicht als Ausnahmeerscheinung. Sie können es nicht, ich kann es nicht, und andere Menschen können es auch nicht”

   1. Grundsätzlich richtig. Ich glaube auch nicht das Prophetien zu den menschlichen Alltagsfähigkeiten gehören und glaube daher auch nicht das es “großartige”
   Prophetie außerhalb der Bibel gibt.

   2. Die Prophetie der Bibel ist für mich / bibelgläubige Christen auch nicht menschgemacht sondern stammt für uns vom Urheber allen Lebens der außerhalb von Raum und Zeit von Ewigkeit zu Ewigkeit “residiert” und daher zu jeder Sekunde die gesamte Zeitachse des Kosmos von des Anfang bis zu dessen enferntesten Zukunft überblickt…

   3. Woher nehmen Sie die Arroganz zu proklamieren, daß es sowas geben kann noch geben darf – in welechem Naturgesetz steht das geschrieben?

   4. Jetzt erzähle ich ihnen mal schnell was, was mir erst vor ein paar Tagen paßiert ist. Es gab hier bei uns ein größeres familiäres Problem auf das ich nicht näher eingehen werde. Eine Ex-Freundin von mir, die rd. 50 Kilometer von mir entfernt wohnt, zu der ich aber die letzten 2 Jahre überhaupt keinen Kontakt hatte (obwohl wir uns weiter freundschaftlich verbunden sind) rief bei meiner Schwester an, weil sie mich nicht erreichen konnte. Anlaß war ein Traum den sie hatte und der sie beunruhigte. In dem Traum sah bzw. wurde ihr das “familiäre Problem” das ich Eingangs erwähnt habe direkt vor Augen geführt was sie zu der telefonischen Nachfrage veranlaßte.

   Ich habe grundsätzlich für solche Phänomene als Verstandesmensch eigentlich wenig bis gar nichts übrig, bin aktuell aber persönlich mit der Erfahrung konfrontiert, daß es sie gibt.

   Seien sie also mal sehr Vorsichtig, wenn sie glauben sie wüßten alles zwischen Himmel und Erde was es gibt und geben darf.

   Auf dieser / ihrer Arroganz und Vorfestlegung beruht auch die sog. “historisch-kritische” Textexegese und in gewisser Weise natürlich auch der Artikel von Klaus Schmeh bei Heise, wobei er in seinem Kommentar hier zumindest zugibt das man die Bibelprophetie glauben kann aber nicht muß (das ist zumindest schon mal ein Formulierung auf deren Basis man diskutieren kann).

   Im übrigen weiß auch Klaus Schmeh, für so gut informiert halte ich ihn, daß es auf all seine Einwände auch sehr gute Entgegnungen von bibelgläubigen Experten (Prof. / Dr. ect.) gibt und gerade die Behauptung die Prophetien der Bibel rd. um Israel hätten sich schon in der Zeit der Antike erfüllt / erledigt sind aus meiner Sicht unhaltbar und durch viele Stellen der Bibel klar als nicht stichhaltig überführt.

8. #10 Toni

   2. September 2013

   Schande,

   der letzte Kommentar ist natürlich an Thorsten gerichtet.

   Gruß

9. #11 Toni

   2. September 2013

   @ Klaus Schmeh – Nochwas:

   “Es gibt schlichtweg keine einzige Prophezeiung in der Bibel, die hieb und stichfest ist (die Prophezeiung muss konkret sein, sie muss nachweislich älter sein als das Prophezeite, und sie muss nachweislich eingetroffen sein). Falls Sie auch nur eine hieb- und stichfeste Prophezeiung kennen, ändere ich gerne meine Meinung, aber Sie wäre der erste, der eine wüsste.”

   Also für mich erfüllt z.B. die Prophetie der 70-Jahr-Wochen aus Daniel all ihre vorstehenden Kriterien. Lesen Sie Bitte was Dr. Roger Liebi sowohl in seiner Betrachtung zum Buch Daniel als auch in meiner Verlinkung zu den messianischen Prophetien dazu schreibt.

   Aus meiner Sicht liefert die Bibel dort eine Indizienkette die einen an Klarheit und Eindrücklichkeit schier erschlägt und überwältigt (von wem als von Jesus Christus soll den hier wie in anderen messianischen Prophetien die Rede sein lieber Herr Schmeh?) aber eben nicht zwingt Glauben zu müssen – am Schluß muß noch geglaubt werden richtig (man könnte auch sagen Gott hat es im Bereich der Wissenschaft als auch der Theologie/Prophetie extrem raffiniert eingefädelt).

   Glauben müssen Sie/wir alle aber so oder so. Auch die Enstehung des Lebens aus unbelebter Materie und ihre evolutionäre Weiterentwicklung zu alle dem was wir heute kennen, kann bis dato nicht bewiesen werden (im Hinblick auf die Entstehung des Lebens in meinen Augen wohl sogar nie und für Makroevolution fehlen für mich bis dato auch immer noch alle wirklich harten/belastbaren Beweise – es gibt Indizien hierfür aber keine harten Beweise!).

   An die Evolutionstheorie glauben Sie/alle hier im Forum aber aufgrund von genau solchen Indizien bzw. einer genau solchen Indizienkette, welche für die Bibelprophetie keiner gelten lassen will.

   Dieser Glaube ist im naturwissenschaftlichen Bereich sogar längst so verfestigt, daß er dem größten Dogma aller Zeiten gleich kommt und Zweifel daran natürlich wie immer mit “Ex-Kommunion” aus der Gemeinschaft der “Wissenden” bestraft wird (hier in Foren lauern alle geradezu darauf, daß man sich irgendwo diesbezüglich angreifbar macht, damit sie einen als nicht ernst zu nehmenden “Kreationisten” abqualifizieren und in die Schublade der Deppen stecken können, mit denen man sich nicht weiter beschäftigen muß).

   Und Herr Schmeh die Weissagung von den 70-Jahrwochen ist ja nur ein Puzzlestein von beinahe unzähligen Prophetien rd. um Jesu-Geburt, Tod, der folgenden Zerstörung von Jerusalem, dem 2. Tempel, des ganzen Landes, der Zerstreuung der Juden unter die Völker der Welt und deren weiteren Schicksal in der Geschichte bis heute.

   Hinzu kommen noch “Rahmengeschichten” aus der jüdischen Überliefertung rd. um diese Ereignisse, die einem schier die Schädeldecke spalten. Roger Liebe erzählt z.B. das der jüdische Talmud überliefert, daß 40 Jahre vor der Zerstörung des 2. Tempels im Jahre 70. n. Chr. durch die Römer das “Los” von Jom Kipur nie mehr in die “Rechte Hand” kam!

   Um was geht es?
   Jom Kipur war der höchste Feiertag im antiken Judentum. Nur an diesem einen Tag war es dem Hohepriester erlaubt das Allerheiligste im Jerusalemer Tempel zu betreten, in dem sich einst die Bundeslade mit den 10 Geboten befand. An diesem Tag wurde das Los über zwei Ziegenböcken geworfen. Der eine wurde hernach Gott als Rauchopfer dargebracht und der andere, nach dem ihm der Hohepriester zuvor noch die Sünden des Volkes im abgel. Jahr auferlegt hatte, als Sündenbock durch das Golden Tor der Stadt in die Wüste gejagt.

   Danach wurde noch ein Los gezogen, ob Gott das Sündopfer des Volkes annihmt. Der jüdische Talmud berichtet nun fassungslos, daß 40 Jahre vor der 2. Zerstörung des Tempels zu Jerusalem, dieses Los niemehr in die “Rechte Hand des Hohepriesters” kam, welche für die Annahme des Sündopfers durch Gott steht.

   Was aber um Himmelswillen war 40 Jahre vor der 2. Zerstörung des Tempels geschehen das Gott das Sühnopfer seines Volkes nicht mehr annahm?

   Für Juden bis heute ein absolutes Rätsel für Christen hingegen glasklar. Zu dieser Zeit trat Jesus, daß wahre Sündopfer Gottes, zum ersten mal in Israel auf und begann seine 3 jährige Lehrtätigkeit im Lande, die im Jahre 32. n. Chr. mit seinem Einzug in Jerusalem, seiner Verwerfung durch das Volk und Hinrichtung durch die Römer endete.

   Ab diesem Zeitpunkt gab es nicht nur keine Annahme des Sündopfers mehr sonder den Juden wurde im Jahr 70 auch noch der Altar/Tempel für diese Opfer genommen, der zuvor doch so essentiell für ihren Glauben war. Seitdem kann sich übrigens auch die Messiashoffnung der Juden gar nichtmehr erfüllen, weil dieser gemäß ihren Prophetien ja zum Tempel kommen soll – es gibt übrigen noch viele solche Zeichen, die eigentlich auch den Juden klar machen müßten, daß der Messias schon gekommen sein muß. Das aber nur am Rande.

   Die biblische Prophetie ist so ein weites und komplexes Feld das ich glaube das weltliche Wissenschaftler werden sich immer schwer tun sich darauf einen Reim zu machen, obwohl die Sachlage für Gläubige in überweltigender Manier klar ist so daß die Gläubigen es nicht verstehen können, daß die Ungläubigen daran nicht glauben können/wollen.

   Aber auch hierfür liefert zumindest die Bibel eine Erklärung – sie sagt, daß es jedem Menschen nur “aufgehen” wird, wenn ihm der Hl. Geist Gottes zu Hilfe kommt (und dafür gibt es Voraussetzungen).

   Gruß

10. #12 cimddwc

    2. September 2013

    Ach, nachdem Toni sich bei mehreren anderen Sciencebloggern schon mit seiner für riesenscheuklappentragende Gläubige typischen Argumentationsresistenz erfolglos versucht hat, will nun hier weitermachen? Nein, bitte nicht. Da kann ich Thorsten nur zustimmen.

11. #13 Toni

    3. September 2013

    @ Cimddwc

    Kein Angst, ich bin vorl. durch mit dem Thema…..

    Was einein hier im Forum und im atheistischen Bereich allgemein fazinieren und ängstigen kann/muß ist die radikale Ablehnung des Buches der Bücher (der Bibel).

    Die Bibe,l die 2000 Jahre Leitfaden unserer Kultur war, wird hier als “Teufelswerk” betrachtet, daß man am besten nicht mal mehr mit der Kneifzange anfasst. Alles soll darin überholt, antiquiert und rückständig sein, obwohl ich das Gefühl habe, daß die meisten so gut wie nichts darüber wissen bzw. nur aus vorurteilsbeladener Sekundärliteratur.

    Mann interessiert sich für jeden und alles, bis hin zum größten Mist, nur nicht für dieses kulturbestimmende Buch.

    Mayas, Atztheken, Pharaonen, trotz ihres menschenverachtenden Kults / ihres fussens auf einer Kultur des Sklaventums alles “extrem hochstehende Kulturen” und “bewundernswert” (all diejenigen die so naiv daher Reden, hätten mal Sklaven unter dem Pharao oder für den Opfertod ausgewählte Menschen sein sollen, dann hätten sie wohl nichtmehr so naiv daher geredet).

    Auch Kryptologie ist sicher sehr spannend und grundsätzlich gilt, jedem sein Steckenpferd.

    Nur keiner kann mir erzählen, daß er sich für sowas brennend interessiert und das Thema biblische Prophetie gleichzeitig völlig uninteressant findet (von dem noch dazu behauptet wird das es bis in unsere heutige Zeit bestimmend ist und angeblich dort auch das Schicksal eines uralten Volkes – der Juden – niedergeschrieben steht, daß heute wieder im Brennpunkt der Weltgeschichte steht).

    Kein Mensch kann mir erzählen, daß er sich für alle Rätsel der Welt interessiert, nur für dieses eine (für mich das größte) nicht, außer es werden hier tiefsitzende Ängste, psychologische Blockaden und Denksperren berührt, die das eigene Weltbild gefährden könnten.

    Anders kann ich es mir nicht erklären, weil mir niemand weißmacht das solche “Geschichten” wie die vorstehende aus dem Talmud uninteressant und belanglos wären.

    Gruß

12. #14 Sabina W.

    3. September 2013

    Hallo Toni,

    es ist weniger geheimnisvoll, als Sie in Ihrem letzten Post annehmen. Viele Menschen teilen Ihre Begeisterung für die Bibel aus einem ganz simplen Grund nicht: Weil es für sie einfach kein Rätsel ist!! Es ist nicht mehr als eine Geschichtensammlung aus längst vergangener Zeit, als die Menschen noch nicht wussten, wie die Welt funktioniert.

    Ich sage Ihnen auf den Kopf zu, dass ich Kryptologie spannend finde und biblische Prophetie völlig uninteressant. Ich interessiere mich für die Rätsel der Welt, aber nicht für die Bibel. Und das nicht aus Berührungsängsten, sondern weil ich der Bibel nicht Ihre Bedeutung beimessen kann. Noah war keine 900 Jahre alt, Jonas lebte in keinem Fischbauch – und vor 2000 Jahren hat man KInder auch nicht anders bekommen als heute, nämlich durch Zeugung.

13. #15 Toni

    3. September 2013

    @ Sabina W.

    Sabina W., das ist das nächst Faszinosum.

    Wenn es um die Bibel geht, lese und höre ich hier ständig nur das man dieses und jenes aus dem Alten Testament nicht glauben kann (ganz unabhängig davon ob im wörtlichen oder übertragenen Sinn) und deshalb nichts dran sein kann.

    Haben Sie schon mal davon gehört das es auch ein NT gibt und der Glaube der Christen sich in “erster Linie” daraus speist?

    Und so weit ich weiß ist dort in erster Linie von einer Person die Rede und ich glaube das Menschen nur im Hinblick auf diese Person gläubig werden, zu Gott finden und ihm die treu halten.

    Warum fällt euch aber in Bezug auf Gott und die Bibel immer erst das Alte Testament ein auf dessen Fundament kein einziger Chirst glaubt bzw. zum Glauben findet?

    Sabina W. sie sagen Sie interessieren sich für die Rätsel der Welt – auch für das Rätsel woher unsere Werte kommen bzw was die Werte der Menschheit sein sollen und auf welcher Basis Frieden möglich ist?

    Kennen Sie einen Menschen bzw. Werte/eine Moral die höherstehender ist als das was Jesus gelebt, in der Bergpredigt als Lehre dargelegt, im Grundgesetz der Nationen – den 10 Geboten niedergeschrieben wurde und auf deren Basis Friede für den Einzelmenschen, in der Familie, im Volk und unter den Nationen besser zu erreichen ist.

    Wo ist der Ethiker, der Naturwissenschaftler, der Philosoph der besseres zu bieten hat und persönlich gelebt hat?

    Gruß

14. #16 Sabina W.

    3. September 2013

    Hallo Toni,

    mein letzter Satz bezog sich sehr wohl auf das NT, ich setzte voraus, Sie verstünden die Anspielung…

    Und ohne zu sehr in die Tiefe gehen zu wollen und zig Philosophen auszugraben, die Ihre Frage beantworten würden, fällt mir ganz spontan zumindest Kant ein, der eine absolut taugliche Maxime für die menschliche Moral geben konnte. Kurzform: Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu.

15. #17 Sabina W.

    3. September 2013

    Hallo Toni,

    mein letzter Satz bezog sich sehr wohl auf das NT, ich setzte voraus, Sie verstünden die Anspielung…

    Und ohne zu sehr in die Tiefe gehen zu wollen und zig Philosophen auszugraben, die Ihre Frage beantworten würden, fällt mir ganz spontan zumindest Kant ein, der eine absolut taugliche, ganz einfache Maxime für die menschliche Moral gegeben hat, Kurzform: Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu.

16. #18 Toni

    3. September 2013

    @ Sabina

    und zum Thema Jungfrauengeburt noch mein Standartspruch:

    Wissen Sie, wenn man an Jesus aufgrund seines Lebens, seiner Lehre, seines Todes, seiner Auferstehung und dessen was sie bewirkt hat mal erkannt hat das es nicht nur ein Menschensohn sondern auch ein Gottessohn war, dann hat man mit der Jungfrauengeburt überhaupt keine Probleme mehr sondern dann ist sie völlig zwangsläufig.

    Albern, verrückt, durchgeknallt, in gänze unglaubwürdig, unlogisch un pervers wäre es, wenn der lebendige Gott, der das All aus dem Nichts ins Dasein gerufen hat, für die Menschwerdung seines Sohnes, des Schwanzes eines dahergelaufenen Hanswurstes bedurft hätte.

    Gruß

17. #19 JaJoHa

    3. September 2013

    Die Einzelbitverschlüsslung ist ja cool, vermutlich genauso sicher wie “Der folgende Text ist verschlüsselt” am Anfang schreiben oder die Buchstabenfolge umdrehen 😀 https://www.youtube.com/watch?v=VMr8yCbGqN8

    @Toni
    Wozu brauchte er dann eine Frau? Die ist für ihn genauso überflüssig und den Aufwand hätte er sich dann auch sparen können. Außerdem ist ein “Poff und da taucht aus dem nichts jemand auf” viel spektakulärer. Und du bist wieder völlig OT.

    des Buches der Bücher

    Kennst du die Antwort auf diese Formulierung im Film “Dogma”? 😀

18. #20 Toni

    3. September 2013

    @ Sabina W.

    Ihr Kant-Zitat ist insofern der nächste Hammer, weil ich ständig davon lese und höre das Kant den Inhalt seines Imperativs erfunden hätte.

    Dabei ist auch diese Weisheit/Leitspruch für das Zusammenleben der Menschen natürlich der Bibel / den Worten Jesu entlehnt und wurde von Kant nur leicht abgewandelt.

    In der “Goldenen Regel” der Bergpredigt sagt Jesus (Matthäus Kapitel 7):

    “Alles nun, was ihr wollt, daß die Leute euch tun sollen, das tut auch ihr ihnen ebenso; das ist das (göttliche) Gesetz und die Propheten.”

    Dort geht es dann allerdings direkt wie folgt weiter:

    “Geht ein durch die enge Pforte! Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der ins Verderben führt; und viele sind es, die da hineingehen.
    14 Denn die Pforte ist eng und der Weg ist schmal, der zum Leben2 führt; und wenige sind es, die ihn finden.”

    im übrigen antwortet Jesus an anderer Stelle auf die Frage nach dem wichtigsten Gebot genauso prägnant mit dem sog. “Doppelgebot der Liebe”:

    “Höre Israel, der Herr unser Gott ist der einzige Herr, darum sollst du den Herrn deinen Gott lieben mit ganzem Herzen, aus ganzem Gemüte und mit all deiner Kraft. Als zweites kommt hinzu, du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein Gebot ist größer als diese beiden, den darin besteht das ganze (göttliche) Gesetz und die Propheten.”

    Hinweis: Das mit dem einzigen Herren bezieht sich nichtnur auf “fremde Götter” sondern auch darauf das der Mensch keinen anderen Menschen über sich hat. Dem Menschen steht kein letztes Urteil über seinen Mitmenschen zu.

    @ JaJoHa

    Nein, der “Clou” an Jesus ist ja, daß er ganz Menschenschon und ganz Gottessohn sein sollte um den Menschen wieder mit Gott versöhnen zu können.

    Warum die Bibel darüber hinaus das Buch der Bücher ist, dafür gibt es viele Gründe, willst du wirklich das ich einen Teil davon aufzähle?

    O.k. ich nenne Dir nur einen Grund (im Grunde sogar den unwichtigsten), der gleichzeitig aber auch die Behauptung des Dogmas widerlegt:

    Die Bibel ist nachwievor, was die “Absatzzahlen” anbelangt, das meistverkaufte Buch der Welt und alleine dadurch das Buch der Bücher.

19. #21 JaJoHa

    3. September 2013

    @Toni
    Trotzdem unnötiger Umweg. Wer angeblich allmächtig ist braucht den Zwischenschritt nicht und kann das auch direkt so machen. Wozu sollte man sich das Risiko von Gendefekten etc einschleppen, wenn man komplett “sauber” und schneller (wozu mehrere Monate warten?) arbeiten kann?
    Übrigens nach den Absatzzahlen sollte man nicht gehen (siehe Zeitungen in Deutschland)
    Außerdem, wenn die Bibel “wahr” ist, dann trifft das ebenfalls auf die Ilias zu (die Stadt Troja hat man gefunden und diverse Aussagen im Buch bestätigt). Dann wiedersprechen sich zwei alte Bücher 😈
    Und die Anspielung auf den Film auch nicht begriffen, schade.

    Ach so, und immer noch OT und nicht im geringsten überzeugend.

20. #22 Sabina W.

    3. September 2013

    Da Sie offensichtlich 1. genug Zeit und 2. keine Hemmungen haben, ein Blog mit Fremdthemen vollzuspammen, werde ich hier kein weiteres Öl ins Feuer gießen. Sonst würde ich Sie darauf hinweisen, dass Sie oben nicht danach fragten, wer etwas VOR Jesus gesagt hat, sondern lediglich nach einem Philosophen etc., der Gleiches/Ähnliches von sich gab.

    Ansonsten schliesse ich mich Thorsten (oben) an und würde Sie bitten, Ihre Begeisterung lieber auf der Seite von Dr. Roger Liebi fortzusetzen, dort halte ich Sie für besser aufgehoben.

21. #23 Toni

    3. September 2013

    @ JaJoHa

    Nur noch ein paar Sätze, dann trete ich hiermal längere Zeit wieder kürzer (bevor ich auch beim “Klausi” gesperrt werde; habe ja schon beim “Rest vom Schützenfest” zum Teil “Sperr-Probleme”).

    Der Umweg hat tiefere, sehr tiefe Bedeutungen. Es hat was mit Teilnahme am Leid der Welt zu tun (niemand wird Gott vorwerfen können den Menschen nicht zu verstehen und nicht selbst an den Höhen und Tiefen des Menschseins teilgenommen zu haben), mit einer Brücke bauen, mit Versöhnung, mit dem Ideal aufzeigen (wie Gott sich den Menschen wünscht / gedacht hat), mit Freikauf von der Schuld der Sünde, mit Schuldübernahme, mit Frieden bringen und Hoffnung, Glaube, Liebe und Ziel aufzeigen – allgemein mit Erlösung.

    Zum Film – den kenne ich nicht.

    Zur Ilias, ich kenne sie nur vom Hörensage, daß mag eine kleine Bildungslücke sein. Eine große Bildungslücke – die Unkenntnis der Hl. Schrift brauche ich mir dafür nicht vorwerfen zu lassen – Gott sei Dank. Glaube aber das beide Bücher auf keiner Ebene auch nur ansatzweise miteinander vergleichbar sind (das mag arrogant klingen, aber ich glaube, daß der welcher die Hl. Schrift kennt, den Menschen, die Welt, den Sinn, die Hoffnung und das Ziel des Lebens kennt und zudem das Gott unser Vater und sein Wesen die Liebe ist; ich glaube nicht, daß die Ilias das auch alles weiß und glaubwürdig vermittelt).

    Im übrigen gilt, daß der welcher was über die Historizität der Bibel und ihre hervorragende Überlieferungsgeschichte erfahren will, auf dieser Seite ganz gut aufgeklärt wird:

    http://www.bibelausstellung.de

    Alles Gute und noch einen schönen Abend.

22. #24 JaJoHa

    3. September 2013

    @Toni
    Geh ruhig weiter deine Götter anbeten, bedenke aber das sie aus meiner Sicht nicht besser oder schlechter belegt sind als die Götter der Azteken, Maya, Ägypter usw. Diese Tatsache zu ignorieren wird dir nichts bringen, beim Jupiter (oder beim Teutates oder einer anderen Sagengestalt nach Wunsch 😀 )
    Zu deinen “Prophezeihungen” hat dir Herr Schmeh ja in #4 was geschrieben.
    Und spar dir auch gleich deine angebliche, moralische “Überlegenheit” der Bibel, auch das ist kein Beleg (und meiner Meinung nach auch nicht vorhanden).
    Als Erinnerung nochmal: Bibel ist hier OT, von daher schließe ich mich Sabrina W. in Bezug auf “Öl ins Feuer” an.

23. #25 JolietJake

    4. September 2013

    Da sehe ich mal wieder, warum mir die Juden viel sympathischer als Christen und Moslems sind.
    Die haben nicht diesen nervigen bis eklig penetranten Drang, andere von ihren Geschichten zu überzeugen.

    Außerdem, heißt es nicht “Du sollst kein falsch Zeugnis ablegen…”?
    Ständig zu betonen, man habe ja keine Zeit, trotzdem immer ellenlange Beiträge zu posten, erscheint mir nicht gerade ehrlich.

24. #26 Adent

    4. September 2013

    @Toni

    habe ja schon beim “Rest vom Schützenfest” zum Teil “Sperr-Probleme”).

    Ja woran das wohl liegen mag, Schuld daran sind sicherlich die jeweiligen Blogbetreiber, auf gar keinen Fall der missionarische Bibel-Toni…
    Das Gleichnis des Geisterfahrers kennst du aber schon oder?

25. #27 Klaus Schmeh

    5. September 2013

    @Toni
    Ich kann mich leider nicht auf eine ausführliche Diskussion zu diesem Thema einlassen. Das passt nicht in diesen Blog und ist für mich auch nicht besonders interessant. Trotzdem sind hier ein paar Gedanken.

    >Nur keiner kann mir erzählen, daß er sich für sowas brennend
    >interessiert und das Thema biblische Prophetie gleichzeitig völlig uninteressant findet
    Selbstverständlich wären biblische Prophezeiungen ein hochinteressantes Thema, das alle interessiert – wenn an der Sache etwas dran wäre. Das ist es aber nicht. Ich warte jedenfalls immer noch auf die erste Prophezeiung, die einer genauen Überprüfung standhält (selbst wenn eine auftauchen würde, würde ich mich fragen, warum die meisten anderen so einfach zu widerlegen sind).

    Die Sache mit den Weltreichen bei Daniel habe ich mir angeschaut. In Dan 2 finde ich:
    „Nach dir kommt ein anderes Reich, geringer als deines; dann ein drittes Reich, von Bronze, das die ganze Erde beherrschen wird. Ein viertes endlich wird hart wie Eisen sein; Eisen zerschlägt und zermalmt ja alles; und wie Eisen alles zerschmettert, so wird dieses Reich alle anderen zerschlagen und zerschmettern. Die Füße und Zehen waren, wie du gesehen hast, teils aus Töpferton, teils aus Eisen; das bedeutet: Das Reich wird geteilt sein; es wird aber etwas von der Härte des Eisens haben, darum hast du das Eisen mit Ton vermischt gesehen. Dass aber die Zehen teils aus Eisen, teils aus Ton waren, bedeutet: Zum Teil wird das Reich hart sein, zum Teil brüchig. Wenn du das Eisen mit Ton vermischt gesehen hast, so heißt das: Sie werden sich zwar durch Heiraten miteinander verbinden; doch das eine wird nicht am anderen haften, wie sich Eisen nicht mit Ton verbindet. Zur Zeit jener Könige wird aber der Gott des Himmels ein Reich errichten, das in Ewigkeit nicht untergeht; dieses Reich wird er keinem anderen Volk überlassen. Es wird alle jene Reiche zermalmen und endgültig vernichten; es selbst aber wird in alle Ewigkeit bestehen.“
    In Dan 7 steht:
    „Diese großen Tiere, vier an der Zahl, bedeuten vier Könige, die sich auf der Erde erheben werden. Das Königtum aber werden die Heiligen des Höchsten erhalten und sie werden es behalten für immer und ewig. Dann wollte ich noch Genaueres über das vierte Tier erfahren, das Tier, das anders war als alle anderen, ganz furchtbar anzusehen, mit Zähnen aus Eisen und mit Klauen aus Bronze, das alles fraß und zermalmte, und was übrig blieb, mit den Füßen zertrat. Auch (wollte ich Genaueres erfahren) über die zehn Hörner an seinem Kopf und über das andere Horn, das emporgewachsen war und vor dem die drei Hörner abgefallen waren, das Horn, das Augen und einen Mund hatte, der anmaßend redete, und das schließlich größer als die anderen zu sein schien. Ich sah dieses Horn gegen die Heiligen kämpfen. Es überwältigte sie, bis der Hochbetagte kam. Da wurde den Heiligen des Höchsten Recht verschafft und es kam die Zeit, in der die Heiligen das Königtum erhielten. Der (Engel) antwortete mir: Das vierte Tier bedeutet: Ein viertes Reich wird sich auf der Erde erheben, ganz anders als alle anderen Reiche. Es wird die ganze Erde verschlingen, sie zertreten und zermalmen. Die zehn Hörner bedeuten: In jenem Reich werden zehn Könige regieren; doch nach ihnen kommt ein anderer. Dieser ist ganz anders als die früheren. Er stürzt drei Könige, er lästert über den Höchsten und unterdrückt die Heiligen des Höchsten. Die Festzeiten und das Gesetz will er ändern. Ihm werden die Heiligen für eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit ausgeliefert.
    Dann aber wird Gericht gehalten. Jenem König wird seine Macht genommen; er wird endgültig ausgetilgt und vernichtet. Die Herrschaft und Macht und die Herrlichkeit aller Reiche unter dem ganzen Himmel werden dem Volk der Heiligen des Höchsten gegeben. Sein Reich ist ein ewiges Reich und alle Mächte werden ihm dienen und gehorchen.“

    Was sagt uns das? Reiche gab es in der Antike viele. Mit diesen Prophezeiungen kann daher ziemlich vieles gemeint sein. Es ist mit dem besten Willen nicht zwingend, hier das Perser-, Alexander- oder Römerreich herauszulesen. Wurde das Römische Reich von zehn Königen regiert? War es „ganz anders als alle anderen Reiche?“ Hat es die ganze Erde verschlungen, zertreten und zermalmt? Welcher „elfte König“ im Römischen Reich wurde endgültig ausgetilgt und vernichtet? War das Römische Reich „hart wie Eisen“? Was heißt „zum Teil wird das Reich hart sein, zum Teil brüchig“ und auf welches Reich trifft das nicht irgendwie zu? Insgesamt ist diese Prophezeiung also genauso wenig hieb- und stichfest wie die 40 anderen, die ich mir angeschaut habe.

    >daß sich biblische Prophetie sicher nicht jedem erschließt und schon auch Dinge wie geistliche >Inspiration und vor allem eine Gesamtschau der Prophetien zum rechten Verständnis voraussetzt. >Das widerum bedingt Liebe und Leidenschaft für Gottes Wort, theologisches Verständnis der Schrift
    Inspiration, Liebe und Leidenschaft dürfen aber nicht dazu führen, dass man die kritische Distanz zur Sache verliert. Ich befürchte, dass aber genau das hier der Fall ist.

    >daß bibelgläubige Experten auf diesem Gebiet über deutlich mehr Fach- und
    >Hintergrundwissen verfügen
    Ich kenne mich ein bisschen mit Statistik aus und habe mich schon oft gewundert, über wie wenig Fach- und Hintergrundwissen bibeltreue Experten auf diesem Gebiet verfügen. Auch wenn es um Evolution und einige andere Ding geht, kann man den bibeltreue Experten oft Fehler nachweisen.

    >Das es auch gute Gründe für die Frühdatierung der Evangelien gibt,
    >steht mittlerweile sogar schon in Wikipedia.
    Das spielt am Ende keine Rolle. Hierzu kann ich nur meinen eigenen Artikel zitieren: „… bisher konnte noch niemand auch nur ansatzweise beweisen, dass Jesus jemals etwas zur bevorstehenden Zerstörung Jerusalems sagte“. Auch diese Prophezeiung hält also einer Überprüfung nicht stand. Ein unbewiesenes Wunder ist so gut wie wertlos, wenn Sie einen Wissenschaftler überzeugen wollen.

26. #28 Toni

    6. September 2013

    @ Klaus Schmeh

    Hoppla,

    sehe gerade erst das Sie nochmals Stellung in der Sache bezogen haben….

    Mal gucken, ob wir noch was schlaues dazu einfällt..

    Gruß.

27. #29 Toni

    6. September 2013

    @ Klaus Schmeh

    Kurze Anmerkungen zu den 4 Weltreichen:

    1. Genau, Dan 2 ist bis auf den letzten Satz der Prophetie bereits “Geschichte”. Das die hier genannten 4 Weltreiche Babylon, Medo-Persien, Griechenland und Rom sind, ist völlig offensichtlich, und vor allem auch der spätere Zerfall Roms in West- u. Ostrom sowie noch später in die Nationalstaaten Europas (wir sind hier in den Zehen Teils aus Eisen und Teils aus Töpferton angelangt) wunderbar beschrieben.

    Dr. Roger Liebi stellt in seiner Betrachtung “Weltgeschichte im Visier des Propheten Daniel” zunächst die Prophetie komplett vor, geht sie später nochmal Vers für Vers durch und liefert dann die Begründung was sich wann, wo und warum erfüllt hat.

    Das ganze hier in seiner Betrachtung zu finden auf Seite 45 – 50.

    https://bitflow.dyndns.org/german/RogerLiebi/Weltgeschichte_Im_Visier_Des_Propheten_Daniel_2009.pdf

    Die Interpretation ist für stringent und logisch nachvollziehbar – ich Teile seine Ausführungen dazu vollumfänglich.

    2. Bei Dan 7 sieht die Welt ganz anders aus! Hier ist erst ein sehr kleiner Teil der Prophetie Geschichte, der Rest ist noch zukünftig!

    Daniel sieht in dieser Vision zunächst wieder die 4 Weltreiche aus Nebukadnezzars Traum, diesmal aber nicht im Bilde des Menschen sondern symbolisiert durch 4 wilde Tiere/Bestien! Dan 7 spinnt die 1. Vision aus Nebukadnezzars Traum weiter.

    Ab Vers 7 bzw. 8 geht diese Vision dann aber in noch zukünftige Ereignisse über die in Zusammenhang mit der Offenbarung des Johannes (der Apokalypse) stehen!

    Die um das Jahr 96 n. Chr. geschriebene Apokalypse des Johannes ist eine Ergänzung und Weiterführung der Danielapokalypse und fußt/baut auf ihr auf.

    Auch der Apostel Johannes sieht in der Offenbarung das 4. Tier Daniels mit den 10 Köpfen wieder, daß für das Römische Weltreich steht.

    Johannes unterscheidet dabei 3 Phasen des römischen Weltreiches:

    a) das Tier ist (Rom existierte zur Zeit des Johannes im Jahre 96 n. Chr.)

    b) .das Tier ist nicht (Zeit nach dem Zerfall Roms in Ost- u. Westrom sowie später in die Nationalstaaten Europas – wir sind hier in den Zehen der Danielprophetie)

    c) Das Tier wird (in der Endzeit = in der Zeit in der die Juden wieder aus aller Welt in Israel gesammelt werden sollten und der Judensaat = Israel wieder auf der Weltbühne stehen sollte = seit 1948 erfüllt) aus dem Abgrund (= der 2. Weltkriege des letzten Jhr.!) heraufsteigen und ins Verderben gehen.

    Herr Schmeh, diese Dinge spielen sich zur Zeit ab – wir sind Augenzeugen dieser Ereignisse! Die 2. Weltkriege waren insofern sogar regelrecht die Voraussetzungen dafür, das Rom neu entstehen kann/bzw. konnte (das der notwwendige Druck dafür überhaupt aufkam bzw. gesehen wurde). Ich rede von dem sich wiedervereinigenden Europa!, dem neuen Rom, dem alten Tier, dem lt. Johannesapokalypse 8. u. letzten Reich des Drachens, daß sich lt. Bibel in der Enphase dieses Prozesses erneut in ein totalitäres und sogar christenfeindliches Weltreich verwandeln wird (unter dem Druck der lfd. Weltwirtschaftskrise), an dessen Ende erneut ein Diktator stehen soll der dann zusammen mit 10 Vasellenkönigen “für eine Stunde absolute Macht empfangen wird”. Erst in dieser 3. Phase des römischen Weltreiches, vor dem wir in in nicht allzuferner Zukunft stehen dürften, werden also die 10 Könige aus Daniels Vision bzw. der Apokalypse des Johannes in die Geschichte eintreten und auf der Weltbühne erscheinen.

    Das ganze bei Dr. Roger Liebi ab Seite 55 – Seite 66 abgehandelt, wobei ich für eine ausführliche Betrachtung dessen was noch aussteht ggf. noch eine weitere Verlinkung einstellen müßte, weil sich die verlinkte Betrachtung in erster Linie auf die bereits erfüllten Prophetien aus “Daniel” konzentriert.

    Soweit mal dazu.

    Gute Nacht

28. #30 Toni

    7. September 2013

    Herr Schmeh nochwas,

    dieser Autor liefert eine kurze, kompakte Gesamtschau auf diese Ereignisse, abgeleitet aus der Daniel- u. Johannesapokalypse:

    https://www.bibelbund.de/htm/2000-3-217.htm

    In den ganzen Kontext gehört natürlich dann z.B. auch noch die “Endzeittrede Jesu auf dem Ölberg”, die hier von Liebi ebenfalls wunderbar entfaltet wird:

    https://www.youtube.com/watch?v=uUmJiEeGyuM

    Klar ist dabei, daß diese komplexe Gesamtschau, die ja zum Teil noch zukünftiges berührt, nicht mehr beweisbar ist sondern nurmehr individuell geglaubt werden kann (es ist aber für den Gläubigen eben alles andere als ein blinder Glaube).

29. #31 Toni

    9. September 2013

    Herr Schmäh,

    ich stelle ihnen nachfolgend noch schnell zwei Beispiele für erfüllte biblische Prophetie ein, welche ich in einem Nachbarthread als Erwiderung auf eine Verbalhornung der Prophetie durch einen anderen User eingestellt habe:

    Ich gebe Dir jetzt mal ein paar Beispiele dafür wie Prophetie aussehen muß, wenn sie übernatürlichen Charakter haben soll und halbwegs ernstgenommen werden will:

    Das 5. Buch Mose Kapitel 28 steht unter der Überschrift
    “Segen für Gehorsam und Fluch für Ungehorsam, In Kapitel 29 gibt es einen Absatz mit der Überschrift “Androhung der Vertreibung (der Juden aus dem Land Israel, in das sie damals erst hineinziehen sollten) und Kapitel 29 steht unter der Überschrift “Heimkehrverheißung von einem Ende der Welt bis zum anderen”.

    In Kapitel 28 “Fluch für Ungehorsam” werden furchtbare Plagen beschrieben die über das Land Israel/die Bewohner kommen würden, wenn sie den Bund mit ihrem Gott auf Dauer brechen würden. Dr. Roger Liebi weist in seiner Betrachtung des “Jüdischen Krieges” nach Josefus Flavius nach, daß all die schrecklichen Dinge, welche im 5. Mose geweissagt wurden, sich im jüdischen Krieg um das Jahre 70. n. Chr. bei der Belagerung Jerusalems, des gesamten Landes und darüber hinaus, eins zu eins abgespielt haben.

    Nur zwei Beispiele:

    Ganz am Schluß dieses Kapitels heißt es:

    “Der Herr wird dich auf Schiffen nach Ägypten zurückbringen, auf einem Weg, von dem ich dir gesagt hatte: Du sollst ihn niemals wieder sehen. Dort werdet ihr euch deinen Feinden als Sklaven und Sklavinnen zum Verkauf anbieten, aber niemand wird euch kaufen.”

    Josefus Flavius berichtet das in Folge der Belagerung/Zerstörung Jerusalems und des 2. Tempels im Jahre 70. n. Chr. durch die Römer nicht nur über 1 Mio. Menschen umkamen und abertausende vor den Toren der Stadt gekreuzigt wurden, sondern auch, daß die Überlebenden von den Römern auf Schiffen auf die Sklavenmärkte Alexandriens (in Ägypten) verschifft wurden und in der Folge im gesamten römischen Reich, wegen des Überangebotes, dieser Markt/die Preise regelrecht kolabierten (“und niemand wird euch kaufen”).

    Beispiel 2 aus 5. Mose 28ff:

    “Ihr werdet aus dem Land, in das du nun hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, herausgerissen werden.
    64 Der Herr wird dich unter alle Völker verstreuen, vom einen Ende der Erde bis zum anderen Ende der Erde. Dort musst du anderen Göttern dienen, die du und deine Väter vorher nicht einmal gekannt haben, Göttern aus Holz und Stein.
    65 Unter diesen Nationen wirst du keine Ruhe finden. Es wird keine Stelle geben, wohin du deinen Fuß setzen kannst. Der Herr wird dir dort das Herz erzittern, die Augen verlöschen und den Atem stocken lassen.
    66 Du wirst in Lebensgefahr schweben, bei Nacht und bei Tag erschrecken und deines Lebens nicht mehr sicher sein.
    67 Am Morgen wirst du sagen: Wenn es doch schon Abend wäre!, und am Abend: Wenn es doch schon Morgen wäre! – um dem Schrecken zu entfliehen, der dein Herz befällt, und dem Anblick, der sich deinen Augen bietet.”

    Das ist genau das, was die Juden in Folge der Vertreibung aus dem Lande Israel, während 2000 Jahren Diaspora = Zerstreuung unter die Völker der Welt, überall erleben mußten, wohin sie gekommen sind.

    Und das waren jetzt nur 2 Beispiele erfüllter Prophetie rd. um diese Ereignisse, von beinahe schon unzähligen möglichen.

    Gruß