In Deutschland wie in vielen anderen Ländern gibt es, trotz eines eigentlich hoch leistungsfähigen Gesundheitssystems, erhebliche Impflücken bei den Masern. Die Folge sind regelmäßige größere und kleinere Masernausbrüche, die ebenso regelmäßig zur Diskussion um eine Impfpflicht führen. Argumente dafür und dagegen haben wir gerade hier auf Gesundheits-Check gesammelt.

Masern_2015

So wie die Masernausbrüche irgendwann wieder vorbei sind, so ist es dann auch die Diskussion um die Impfpflicht. Aus meiner Sicht zu Recht, weil es andere Möglichkeiten gäbe, die Masern in Deutschland zu eliminieren und die eher zu den Grundlinien einer zeitgemäßen Präventionsstrategie passen. Nur leider sieht es mit der Umsetzung dieser anderen Möglichkeiten auch nicht gut aus. Angesichts der Daten über die gemeldeten Masernfälle der letzten Jahre, die ich hier einmal einfach von der gut gemachten BZgA-Seite „impfen-info.de“ geholt habe, fragt man sich, welche Wirkung Daten in diesem Politikfeld überhaupt haben. Anlass zum Handeln gaben die letzten Jahre schließlich genug.

Jan Leidel, amtierender Vorsitzender der STIKO, hat das in unserer Impfpflichtdiskussion kurz und knapp auf den Punkt gebracht, ich zitiere sein Statement hier noch einmal, weil damit eigentlich alles gesagt ist:

„Viele Hausaufgaben wurden noch nicht erledigt: 2007 trat § 20 d SGB V in Kraft. Dessen Absatz 3 verpflichtet die Krankenkassen, zusammen mit den nach Landesrecht zuständigen Stellen (ÖGD) Impfungen ihrer Versicherten zu fördern und sich durch Übernahme der Sachkosten hieran zu beteiligen. Hierzu sollen sie Rahmenverträge mit den obersten Landesgesundheitsbehörden abschließen. Dies wäre die Grundlage dafür, dass der ÖGD z. B. in den Schulen Impflücken feststellt und anbietet diese direkt zu schließen. Die Kassen würden den Impfstoff bezahlen. Die Verträge gibt es in ca. der Hälfte der Bundesländer und auch dort mit derartigen bürokratischen Hürden, dass eine Umsetzung in der Fläche nicht erfolgt. Weitere Aufgaben des ÖGD im Zusammenhang mit Impfungen (z. B. Information der Eltern in Gemeinschaftseinrichtungen) werden aufgrund der hier ja schon angesprochenen Personalsituation kaum umgesetzt. Die 2009 von den Gesundheitsministern der Länder beschlossene Absicht, einen nationalen Impfplan zu entwickeln und dessen Umsetzung durch eine Geschäftsstelle zu koordinieren, ist bis heute nicht wirklich umgesetzt. Ein Frauenarzt, der in Berlin den mitgekommenen Ehemann seiner Patientin ebenfalls gegen Masern impft, erhält einen Regress, obwohl die STIKO empfiehlt, jeden Arztbesuch zum Schließen von Impflücken zu nutzen. Die Liste könnte noch sehr viel weiter geführt werden. Also: Hausaufgaben machen, bevor man über Impfpflicht nachdenkt (…).“

Vielleicht kommt man am Ende dann doch nicht um eine sektorale Masernimpfpflicht herum, z.B. in Kitas und Schulen (dann aber bitte mit Personal) sowie in Gesundheitseinrichtungen, damit wenigstens von diesen Einrichtungen keine Infektionsgefahr mehr ausgeht, aber in der Tat sollte man vorher seine Hausaufgaben machen. Man muss sie nämlich auch nach der Impfpflicht machen, sonst steht die auch nur auf dem Papier und beim nächsten Masernausbruch haben wir noch mehr Geschrei der Propagandisten des schnellen Impfstandrechts auf der einen Seite und der Masern-PEGIDA (paranoide Europäer gegen die Impfung des Abendlandes) auf der anderen Seite.

Kommentare (35)

  1. #2 Alisier
    3. März 2015

    Zumindest diese neue Pegida würde man sicher ganz schnell auf Linie bringen können, indem man einfach behauptet, Moslems lehnten Impfung grundsätzlich ab. In dem Falle würden sie sich die Spritzen wahrscheinlich öffentlich selber setzen. Aber ich schweife ab.
    Danke nochmal für das Aufgreifen des Themas, das mir sehr geholfen hat, meine Einschätzung zu modifizieren.

  2. #3 der eine Andreas
    3. März 2015

    @Alisier
    Zumindest eins hat uns PEGIDA gebracht:
    Bei jedem Thema kann eine – meist völlig unangebrachte, hirnrissige und überflüssige – Nennung von PEGIDA erfolgen.
    “Er hat JEHOVA gesagt!”

  3. #4 Alisier
    3. März 2015

    Pegida IST hirnrissig, unangebracht und überflüssig…..genau wie Jehova übrigens. Aber ich schweife schon wieder ab…..

  4. #5 WolfgangM
    3. März 2015

    Alisier schreibt Schwachsinn: “Moslems lehnten Impfung grundsätzlich ab. “. Da kringeln sich meine Fußnägeln bei soviel Blödheit.

    Für muslimische Hadsch Pilger (und das sind ja fast alle) ist zumindest eine Meningokokken und Polioimpfung Pflicht.

    Und mein muslimischer Zahnarzt ist natürlich Hepatitis B geimpft.

  5. #6 rolak
    3. März 2015

    Alisier schreibt Schwachsinn

    Und WolfgangMs Ironiedetektor hat einen Totalschaden.

    Derweil fühle ich mich ein wenig gebauchpinselt, weil die Aussage dieses Artikels meiner gekommentierten Meinung so schön entspricht 😉 doch

    Masern-PEGIDA

    wird sich wg der Abk MP wohl nicht durchsetzen.Sonst kommen die Amis noch ‘rüber, ihr © einfordern.

  6. #7 LasurCyan
    3. März 2015

    Sonst kommen die Amis noch ‘rüber, ihr © einfordern.

    MilitärPolizei gibt’s hier auch so schon, rolak.;-)

    Aber ja, ein sehr guter Artikel. Bei allem was da an Meinungsbildung bei mir in den letzten Tagen passiert ist, finde ich das passend zusammengefasst. Vielen Dank!

  7. #8 Ludger
    3. März 2015

    Über die mentale Verfassung der ideologischen Impfgegner gibt es eine Kolumne von Jan Fleischhauer in SPON:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/masern-impfung-achtung-impf-mobber-fleischhauer-kolumne-a-1021465.html

    Der eigentliche Kern der Impfkritik ist nicht wissenschaftlich, sondern nur ideologisch zu verstehen. Der Neoobskurantismus der Gegenvirologen geht Hand in Hand mit Kapitalismuskritik, linkem Naturkitsch und einem ökologisch gefärbten Mutterkult, der alles verdächtigt, was nicht nach Baumwollwindeln, Kirschmolke und Pastinake riecht.

    Bei einer Impfpflicht müsste man alle diese Leute vom Prenzlauer Berg mit der Polizei vorführen, um die Impfung durch zu setzen. Das ist nicht durchführbar. Deswegen braucht es andere Überzeugungswege, und ich wiederhole meine Empfehlung von “Impfpflicht – pro und contra”. Kitas und Schulen, die Krankheitskeimschleudern sind, weil sie sich dem Stand der Wissenschaft widersetzen, dürfen keine staatliche Unterstützung bekommen.

  8. #9 illuminati
    Impfen bis der Arzt kommt
    3. März 2015

    Die Pharmelobby muss sich wohl noch etwas mehr ins Zeug legen, um die Impfmüden zu pimpen und zu kapitalisieren.

  9. […] Diskussion um die Masernimpfpflicht: ein politisches Placebo? Gesundheits-Check am 3. März […]

  10. #11 Joseph Kuhn
    4. März 2015

    @ Ludger:

    Fleischhauers Kolumne lese ich zwar immer mit einem inneren Widerwillen, weil er einen typischen Linkskonvertitenstil pflegt, immer leicht demagogisch, schubladenfüllend, eher ausgrenzend als brückenbauend. Ich kann mir gut vorstellen, dass er, wenn er mit Leuten über das Impfen spricht, wirklich als der “Impf-Mobber” ankommt, als der er wohl tituliert wurde.

    Aber seine Prenzlauer-Berg-Beobachtung beschreibt trotzdem einen richtigen Punkt: Das impfkritische Milieu dort ist oft kapitalismuskritisch angesprenkelt, grünennah. Die Kapitalismuskritik ist dabei oft eine individualistische Verfallsform, ihre Grundorientierung sucht sie nicht wie in den 1970er Jahren in hochabstrakten Gesellschaftstheorien, sondern rückwärtsgewandt in naturromantischen Ideen, lebensnah, konsumistisch, was Raum lässt für die freundliche Begegnung des Bankers und des Occupy-Fans im Ökoladen. Gut, ist vielleicht auch ein wenig polemisch.

    Dass das impfkritische Milieu mit der Etikettierung kapitalismuskritisch-grün insgesamt richtig einsortiert wird, glaube ich allerdings nicht. Da sitzt Fleischhauer seinen Milieu-Aversionen auf. Zumindest in Bayern ist das impfkritische Milieu recht bunt und reicht über die anthoposophische Bewegung weit ins Konservative hinein. Ich nehme an, in Berlin ist das nicht anders, wenn man nicht im Prenzlauer Berg schaut, sondern z.B. in Dahlem. Aber das mitzudenken, würde wohl Fleischhauers Sortiergeschäft stören. Epidemiologisch formuliert sitzt er einem selection bias auf, seine Stichprobe ist verzerrt, und er hinterfragt das nicht, sondern übt sich im confirmation bias.

  11. #12 Beobachter
    4. März 2015

    Danke für den Artikel.
    Impfgegner schaden sich selbst, ihren Kindern und ihrer Umgebung und sind oft aufklärungsresistent.
    Deshalb wird man um eine teilweise (Masern-)Impfpflicht (an öffentliche Schulen, Kitas – wichtig, wie schon gesagt: mit mehr Personal) wohl nicht herumkommen – was aber nicht viel in den Köpfen der Impfgegner, an ihrer Haltung/Gesinnung, ihrer “mentalen Verfassung” verändern wird.
    Hardcore-Impfgegnerschaft (gegen alle Impfungen, auch gegen z. B. FSME, Grippe) tritt oft in kruder Kombination mit blanker Unwissenheit, prinzipieller Verteufelung der “Schulmedizin”, Wissenschaftsfeindlichkeit, Kapitalismuskritik, Lobbyismuskritik, Rassismus (“Weltjudentum” ist an allem Schuld, Befürwortung der GNM), Rechtslastigkeit, (brauner) Esoterik, diversen Veschwörungtheorien etc. auf.
    Man muss sich fragen, weshalb diese Gesinnungs-Kombination so großen Zulauf hat und geschürte/erzeugte irrationale Ängste zusammen mit rational begründeten Ängsten vor realen Bedrohungen (z. B. Klimawandel, Folgen der Globalisierung) “verkauft” werden.

    Ich denke, es sind vielerorts “die Hausaufgaben nicht gemacht” worden und die bestehenden Möglichkeiten zur Umsetzung bekannter, gesicherter Erkenntnisse (aus Daten, Fakten; Sachstand, Wissensstand) und Vermeidung von Fehlentwicklungen/Beseitigung von Missständen nicht genutzt worden.
    Im Bereich unseres Gesundheitswesens treiben die Erfahrungen mit dessen unbestreitbaren bestehenden Mängeln viele Leute in die Arme des ausufernden, kaum zu kontrollierenden “alternativen Gesundheits(un)wesens” mit der bekannten, großen “rechtlichen Grauzone” und den vielen Schlupflöchern..
    M. E. wäre die wirkliche, nachhaltige Alternative eine Verbesserung des bestehenden Gesundheitssystems (Stichworte: Pflegenotstand/Hygienemängel in Krankenhäusern und Pflegeheimen, Wirtschaftlichkeitsdenken als alleinig bestimmendes Kriterium).
    Das ist allerdings ein langer, mühsamer Weg und erfordert viel Kraft und Hartnäckigkeit all derer, die ihn für notwendig erachten.

    Ich halte überhaupt nichts von populistisch vorgeschlagenen Lösungen vermeintlich Aufgeklärter, die das “Einsperren aller Impfgegner” fordern oder das Austrocknen des gefährlichen Alternativ-/Impfgegner- und Verschwörungstheorie-Sumpfes durch Informationsselektion/-Filterung/-Gewichtung durch “besserwissende Experten” globaler IT-Konzerne mit ihrer Suchmaschinen-Monopolstellung wie Google befürworten (“Google sucht nach der Wahrheit, Verschwörungstheoretiker nicht” – als “coole Headline”).

    Ebenso wenig halte ich davon, alle Leute, die vernünftige, berechtigte Kritik an unserem Gesundheitssystem inkl. der Pharmaindustrie üben, in die Ecke der “Roten” oder der “Aluhut-Träger” zu stellen.
    So verhindert man nur das Zustandekommen einer dringend notwendigen, breiten Aktionsfront von (in allen Bereichen) kritisch Denkenden.

  12. #13 Earonn
    4. März 2015

    Vielleicht liegt die höhere Empfänglichkeit bei Frauen für Homöopathie & Co. daran, dass bei einigen Menschen eine Veranlagung für irrationale Glaubensinhalte besteht.
    Ob sich das dann in Verschwörungstheorien, Esoterik oder Religionseifer äußert, liegt dann hauptsächlich daran, welchen Einflüssen die Person ausgesetzt ist.
    Und im Erwachsenenalter sind die einflussreichste Freunde in der Regel desselben Geschlechts.
    So dass Homöopathie eine “weibliche Erblinie” und Verschwörungstheorien eine “männliche” haben.

    Diese These wird natürlich nicht gerade durch die Kollegin gegenüber gestützt, die sowohl an Verschwörungstheorien als auch an Homöopathie glaubt…. 😉

  13. #14 Earonn
    4. März 2015

    Entschuldigung, Schluckauf des hiesigen Systems, daher ist der Kommentar im falschen Forum gelandet.

  14. #15 klauszwingenberger
    4. März 2015

    Die Empfänglichkeit für irrationale Überzeugungen wird so lange nicht nachlassen, wie Frauen von traditionalistischer Seite eingeflüstert wird, sie seien schick und solange ihnen feministischer Seite eingebläut wird, sie seien Bestandteil der Befreiung vom Patriarchat. Eine bizarre und unselige Allianz.

  15. #16 Earonn
    4. März 2015

    @klauszwingenberger
    War das irgendwie ironisch abgekürzt, oder sind Sie tatsächlich der Ansicht, dass es nur zwei Seiten mit klar definierten Zielen gibt?
    Und warum fallen in Ihrer Begründung Männer irrationalen Überzeugungen anheim? Wer zerrt an denen?

  16. #17 Ludger
    4. März 2015

    @ Joseph Kuhn

    ” […] seine Prenzlauer-Berg-Beobachtung beschreibt trotzdem einen richtigen Punkt: Das impfkritische Milieu dort ist oft kapitalismuskritisch angesprenkelt, grünennah […]”

    Ich stell mir nur die Durchsetzung der Impfpflicht bei solchen Leuten vor. Wie wollte man das machen? Strafgelder mit massenhaft Prozessen danach? Polizeimaßnahmen?

  17. #18 Beobachter
    5. März 2015

    @ Ludger:

    Es müsste (wieder) ein flächendeckendes Impfangebot in öffentlichen Schulen und Kitas geben inkl. Aufklärungskampagnen und Aufstockung des qualifizierten Personals im ÖGD.
    Denn offensichtlich ist es mit der Vernunft, der Aufklärung und dem wissenschaftlichen, kritischen Denken auch bei “gebildeten” Menschen, selbst in der “akademischen Welt”, nicht gut bestellt.
    Wenn man zur Durchsetzung der Impfpflicht bei der Bevölkerung mit Strafgeldern, Prozessen, Polizeimaßnahmen drohen würde – müsste man dann nicht zuerst und besonders Akademiker (die es ja besser wissen) “einsperren”, die bekennende Impfgegner, Viren- und Bakterienleugner und Vertreter der unsäglichen Germanischen Neuen Medizin sind – und seit Jahren Entsprechendes ungehindert verbreiten (dürfen) und so hetzerisch den Impfgegner-Nährboden bereiten und “füttern”?
    Wie z. B. Dr. rer. nat. Stefan Lanka (Biologe), der zwar jetzt die Gerichte beschäftigt – aber nicht deshalb, weil er die Existenz des Masernvirus bestreitet, sondern weil er wegen einer nicht eingehaltenen Wette (formaler Anlass) verklagt worden ist:
    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/masern-gutachter-im-streit-um-existenz-des-virus-eingesetzt-a-966007.html

    Und müsste man nicht all die Mediziner und Heilpraktiker “einsperren” (oder ihnen zumindest die Zulassung entziehen), die bekennende MMS-Behandler/Anwender/Propagandisten sind, obwohl das Chlorbleiche-“Wundermittel” inzwischen verboten ist, der Werbe-Event aber wiederholt wohl trotzdem stattfinden darf?
    Unter den Augen der Justiz, der Behörden …
    Es durften sogar Busse der DB mit MMS-Produkt-/Verlag-Werbung durch deutsche Lande fahren:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/mms-wundermittel-trotz-risikowarnung-weiter-im-einsatz-a-977184.html
    http://www.hna.de/kassel/vorderer-westen-ort140786/wundermittel-messe-kontrolliert-heiler-4779857.html
    http://www.jim-humble-mms.de/news/allgemeine_mms_news/spirit-of-health-kongress-2015-kassel/
    MMS und Masern:
    (“Angst vor Masern- unnötig !”)
    http://www.jim-humble-mms.de/news/allgemeine_mms_news/mms-chlordioxid-gegen-masern/

    Wie heißt nochmal der bekannte Spruch … ?:
    “Die Kleinen hängt man, und die Großen lässt man laufen”

    Bsp.:
    http://www.welt.de/wirtschaft/article7985034/Spaeter-Sieg-fuer-Supermarktkassiererin-Emmely.html

  18. #19 Dr. Webbaer
    6. März 2015

    So wie die Masernausbrüche irgendwann wieder vorbei sind, so ist es dann auch die Diskussion um die Impfpflicht. Aus meiner Sicht zu Recht, weil es andere Möglichkeiten gäbe, die Masern in Deutschland zu eliminieren und die eher zu den Grundlinien einer zeitgemäßen Präventionsstrategie passen.

    Klingt zumindest (wieder einmal) klug; aus Systemsicht: ein Workaround, das einen Single Point of Access bietet, ist oft generellen Maßnahmen, an denen sozusagen alle teilnehmen müssen, vorzuziehen. [1]

    Zwei Datentabellen zum Thema noch kurz webverwiesen:
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Masern#Weltweite_Situation
    -> http://www.cdc.gov/measles/cases-outbreaks.html (anzunehmenderweise der Grund, warum die Masern wieder medial in den Vordergrund getreten sind)

    MFG
    Dr. W

    [1]
    kleiner Gag am Rande:
    Es wäre bspw. auch wesentlich cooler den Anthropozän nicht nur als Gefahr, sondern auch als Chance zu verstehen und das terrestrische Klima zu steuern zu suchen, statt prohibitiv und i.p. Rückbau zu planen wie vorzugehen.

  19. #20 Hanno
    6. März 2015

    Zur falschen Wahrnehmung (wie bei Fleischauer und Co) dass es sich bei Impfgegnern ausschließlich um das links-ökologische Spektrum handelt hat erst kürzlich Chris Mooney in der Washington Post geschrieben:
    http://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2015/01/26/the-biggest-myth-about-vaccine-deniers-that-theyre-all-a-bunch-of-hippie-liberals/

    Bezieht sich zwar überwiegend auf die USA, dürfte aber hierzulande ähnlich sein: Impfgegner sind quer durch politische Spektren zu finden, eine Korrelation mit politischen Einstellungen ist vorhanden, aber gering.
    Allein schon dass ein Großteil der Impfgegner in Deutschland aus dem Dunstkreis einer antisemitischen Medizinsekte (Germanische Neue Medizin) stammt dürfte klarmachen dass das Bild vom linksökologischen Prenzlauer-Berg-Bewohner als Sinnbild des Impfgegners nicht immer stimmt.

  20. #21 Earonn
    6. März 2015

    @Dr. Webbaer
    Müsste bei diesem “Workaround” aber nicht auch berücksichtigt werden, in welchem Zeitraum er greift?
    Es fiele mir persönlich schwer, einer Maßnahme zuzustimmen, die vielleicht umfassender, dafür jedoch erst in 10 Jahren greift, weil ja auch die jetzt Neugeborenen und unfreiwillig Nichtgeimpften ein Recht auf Schutz ihres Lebens und ihrer Gesundheit haben.

  21. #22 Dr. Webbaer
    6. März 2015

    @ Earonn :
    ‘Workarounds’ haben immer auch das Ziel der Zeitnähe, ansonsten könnte eher von Problemverschiebung in die Zukunft geschrieben oder gesprochen werden, korrekt.
    Zudem kann eine größere Anzahl sogenannter Workarounds irgendwann das Gesamtsystem gefährden, weil es nicht mehr steuerbar ist.

    Dies nur aus systemtheoretischer Sicht angemerkt, was Herr Dr. Kuhn mit ‘andere[n] Möglichkeiten […], die eher zu den Grundlinien einer zeitgemäßen Präventionsstrategie passen’ würden, weiß Ihr Kommentatorenfreund zurzeit noch nicht so recht,
    MFG
    Dr. W

  22. #23 Dr. Webbaer
    6. März 2015

    * würden, meint, weiß

  23. #24 Nordlicht_70
    6. März 2015

    Eine Frage an den Artikelersteller….
    Wenn ich die Masernfallzahlen so sehe, muss das ja (Gott sei Dank) sehr gut dokumentiert sein.
    Gibt es auch eine Statistik, wie viele der aufgetretenen Fälle geimpft oder nicht geimpft sind?
    Ich stelle mir das so vor:
    Erkrankt trotz korrekter Impfung: xxx
    Erkrankt ohne Impfung: xxx
    Erkrankt mit nicht ausrichender Impfung (nur eine Impfung o. ä.): xxx
    Erkrankt mit unklarem Impfstatus: xxx
    Ich gehe davon aus, dass diese Zahlen überwältigend FÜR die Impfung sprechen. Das wäre für mich eine große Argumentationshilfe, insbesondere wenn die , wie ich vermute, zahlenmäßig mit Abstand kleinste Gruppe der nicht geimpften, die größte Zahl der Masernfälle stellen.

  24. #25 Joseph Kuhn
    6. März 2015

    @ Nordlicht_70:

    Das in der Grafik sind Meldedaten. Ganz vollständig ist das sicher nicht, ein gewisser Teil der Masernerkrankungen wird nicht gemeldet.

    Aus dem Anteil der Geimpften bzw. der Ungeimpften unter den Erkrankten lässt sich nicht so viel Argumentationshilfe ziehen, wie Sie erwarten. Generell gilt: Je höher die Impfquoten, desto höher an Anteil der Geimpften unter der Erkrankten. Im Extremfall: Wenn alle geimpft wären, könnten nur noch Geimpfte erkranken, nämlich die, bei denen die Impfung nicht gewirkt hat. Die Wirksamkeit der Masernimpfung ist zwar sehr gut, aber natürlich nicht 100%.

  25. #26 Ludger
    7. März 2015

    @ Nordlicht_70
    Die Fragen sind bei Wikipedia beantwortet:
    http://de.wikipedia.org/wiki/MMR-Impfstoff#Kontroversen_zur_Wirksamkeit

    Wikipedia:
    “Beispielsweise wurden vor der Einführung der Masernimpfung in den USA im Jahr 1963 ungefähr 500.000 jährliche Masernerkrankungen mit 500 Toten erfasst (geschätzt wurden 3–4 Mio.). Wenige Jahre nach der Einführung wurde ein Rückgang der Erkrankungen um 98 % registriert. Heute gelten die USA zusammen mit dem ganzen Kontinent Amerika als Masern-frei.”

    Die Frage nach der Häufigkeit des Impfversageens wird dort auch beantwortet.

  26. #27 Nordlicht_70
    7. März 2015

    Hallo Joseph Kuhn,

    das ist ja klar. Was ich meine, ist im Fall von Berlin dieses: Wenn in Berlin 95% der Bevölkerung geimpft ist, dann würde ich die Impfung als wirkungslos bezeichnen, wenn 95% der Erkrankten korrekt geimpft sind. Wenn 50% der erkrankten Personen geimpft wurden, ist das doch eine enorme Signifikanz. Das sollte doch ein Argument sein?
    Der Link, den Ludger dankenswerterweise geliefert hat, gibt für die Masern-Epidemien in Hessen, Bayern, Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen 2006 eine Antwort.
    Zitat aus der Wikipediaquelle: http://edoc.rki.de/documents/rki_fv/rebX9rKkzYgIQ/PDF/2614gZ347n8OCg2.pdf (S.206)
    “Die übermittelten Daten zum Impfstatus belegen, dass die überwiegende Mehrheit der Erkrankten nicht oder nicht ausreichend gegen Masern durch Impfung geschützt war: Bei 743 Erkrankungen (96 %) lagen Angaben zum Impfstatus vor. Davon waren 664 Erkrankte (89 %) nicht gegen Masern geimpft. Unter den 80 als geimpft übermittelten Erkrankten waren für 27 keine weiteren Informationen zum Impfstatus (Anzahl der erhaltenen Dosen, Datum der letzten Impfung, Art des Impfstoffes) verfügbar, lagen widersprüchliche Angaben vor oder die Impfungen waren nicht dokumentiert. Damit ist in diesen Fällen der Impfstatus unklar. Bei weiteren 13 der 80 als geimpft übermittelten Erkrankungsfälle war die Erkrankung im zeitlichen Zusammenhang zur ersten Impfung (hier: bis zu 16 Tage nach Impfung) eingetreten.”
    Wenn man von einer Durchimpfungsquote von sagen wir 90% ausgeht (die Zweitimpfungsquote schwankt offensichtlich regional extrem) würde ich bei einer Wirkungslosigkeit der Impfung erwarten, dass auch ca. 90% der Erkrankten geimpft sind. Tatsächlich sind aber nur 10% (inkl. derer ohne Zweitimpfung bzw. mit ungeklärtem Impfstatus!) der Erkrankten geimpft. 90% der Erkrankten sind NICHT geimpft – m. E. nach ein sehr deutlicher Beweis FÜR die Wirksamkeit der Impfung. Oder liege ich da falsch?

  27. #28 Joseph Kuhn
    8. März 2015

    @ Nordlicht_70:

    “Oder liege ich da falsch?”

    Nein. Wobei bei einer Impfrate von nahe 100 % Ihre Überlegung irgendwann kippt, siehe oben. Aber an der bloßen Zahl der Erkrankten würde man trotzdem sehen, wie es sich mit der Wirksamkeit verhält.

  28. #29 Angelika
    8. März 2015

    @ Earonn #13, #16
    @ klauszwingenberger #15

    Möchten Sie ihre Beiträge nicht auch im richtigen Forum posten?

  29. #30 Heike Thiesemann-Reith
    Marburg
    12. März 2015

    @ Nordlicht (#27):
    Im aktuellen Epi Bull (http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2015/Ausgaben/10_15.pdf?__blob=publicationFile) heißt es dazu:

    “Von 383 übermittelten bundesweiten Fällen mit bekann-
    tem Impfstatus waren im Jahr 2014 rund 83 % (n = 316)
    ungeimpft. Von 67 geimpften Fällen lagen bei 55 Fällen An-
    gaben zur Anzahl der Impfung vor. Davon waren 36 Fälle
    einmal und 19 Fälle mindestens zweimal gegen die Masern
    geimpft worden. Von den 67 geimpften Masern-Fällen hat-
    ten jedoch 11 Fälle eine Impfung als (möglicherweise zu
    späte) Riegelungsimpfung zur Verhinderung einer weite-
    ren Übertragung der Masern erhalten.”

    Bei der Diskussion muss auch berücksichtigt werden,
    a) dass “geimpft” nicht automatisch 2x geimpft heißt,
    b) dass “2 Mal geimpft” nicht automatisch rechtzeitig geimpft heißt,
    c) dass bei hohen Impfraten der relative(!) Anteil der Erkrankten trotz Impfung automatisch steigt. Einerseits wegen zu spät gegebenen Riegelungsimpfungen. Andererseits wären bei 100% 2x Maserngeimpften mit 1% Impfversagern, 100% der Erkrankten 2malig geimpft (wenn denn in so einer Bevölkerung jemand erkranken würde).
    Die Wirksamkeit der Impfung nimmt also nicht mit steigenden Impfraten ab, es ist einfach nur Mathematik.

    Als Beispiel für die Wirksamkeit der Impfung führe ich auch immer gerne die Niederlande an. Warum erkranken dort die religiösen Gruppen regelmäßig, die weitgehend geimpfte Bevölkerung aber nicht? (http://www.zorgatlas.nl/gezondheid-en-ziekte/ziekten-en-aandoeningen/infectieziekten/mazelen-2013/) Das konnte mir noch kein eingefleischter Impfgegner beantworten.

    @Josef Kuhn: Vielen Dank für diesen Blog! Auch aus meiner Sicht ist die Impfpflicht ein “politisches Placebo”. Sehr schöner Vergleich. tatsächlich gäb es einiges zu Tun bevor man mit der Impfpflicht anfängt. z.B. 2 Personalstellen für die Geschäftsstelle des Nationalen Impfplans finanzieren (http://www.impfbrief.de/?nav=5#id177). Die Vorgänge hier sind geradezu grotesk.
    Oder von Amtswegen Erinnerungen an die J1 versenden. NUR VERSENDEN. Geht in Deutschland trotz Datenschutz. Brandenburg konnte das:
    “Jeweils der gesamte Jahrgang wird zur J1 eingeladen, im Jahr 2012 waren das 20.361 Einladungsschreiben. Weiterer Aufwand entstand in der Zentralen Stelle dafür nicht. Die Einladung zeigte eine starke Wirkung. Der Anteil der wahrgenommenen J1-Untersuchungen verdoppelte sich fast und stieg von 23,8% im Jahr 2008 auf 43,5% in 2012.[…] Schüler, die die J1 wahrgenommen hatten, sind in der 10. Klasse bzw. als Schulabgänger je nach Impfung zwischen 5 und 15% besser durchimpft als Schüler, die nicht an der J1 teilgenommen hatten .”

    Und das geht nicht nur Impfglücklichen osten, auch z.B. in Essen, Frau Roggendorf berichtete:
    “Das Prinzip ist denkbar einfach:

    – eine Ansage des Bundesgesundheitsministeriums zur zeitnahen Umsetzung einer konzertierten Aktion und zur Finanzierung derselben
    – MMR-Impfstoff wird von den jeweiligen Gesundheitsministerien dem ÖGD zur Verfügung gestellt.
    – Jedes Gesundheitsamt in der Bundesrepublik (evtl. mit Verstärkung durch Medizinstudenten) macht eine Woche lang in den örtlichen Berufsschulen (dort ist der größte Anteil der ungeimpften jungen Erwachsenen zu finden) ein niederschwelliges Vor-Ort-Impf-Angebot.

    Der Kinder- und Jugendgesundheitsdienst am Gesundheitsamt Essen setzt dies trotz Personalknappheit bereits seit Jahren mit Erfolg um.”

    Niemand in Deutschland kann (noch) behaupten, es ließe sich nicht unmittelbar(!) etwas tun! Immerhin ist unter Gröhe ein Präventionsgesetz erkennbar, das überhaupt Impfungen halbwegs im Blick hat. Aber bevor DAS verabschiedet wird, könnten schon viele Erinnerungsschreiben an die J1 versandt werden.

  30. #31 Nordlicht_70
    12. März 2015

    Hallo Heike Thiesemann-Reith,

    vielen Dank für den Link zur aktuellen Statistik. Beide Statistiken sind m. E. überwältigende Beweise für die Wirksamkeit der Impfungen.
    Das der Anteil der Geimpften an den Masernfällen steigt, wenn die Impfungen gegen 100% gehen, ist ja klar und auch Joseph Kuhn hat bereits darauf hingewiesen. Ich erwarte gar nicht, dass jemand, der nicht an die Wirksamkeit von Impfungen “glaubt” (anders kann ich es nicht formulieren) rechnen kann, aber hier reicht schon der einfache Abgleich der Zahlen – sozusagen der von solchen Personen vielzitierte “gesunde Menschenverstand”. 😉

    Eine weitere Frage noch an die Mediziner: Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit einer tödlichen Komplikation nach einer Masern-Impfung? (Bei Wikipedia ist da keine Angabe.)
    Hintergrund der Frage: Durch die Medien geisterte ein Maserntodesfall. Bei sagen wir 600 bekannten Fällen beträgt bei diesem Masernausbruch die Todesrate ca. 1:600. Ich vermute, dass die Wahrscheinlichkeit einer tödlichen Komplikation nach einer Masern-Impfung bei 1 : 1Mio oder noch geringer liegt. Auch diese Zahlen sollte man Eltern, die nicht wissen, ob sie ihren Kindern mit Impfungen etwas Gutes tun, vor Augen führen.

    Nachtrag: Die Ärzte der Charité stellten wohl klar, dass ein infiziertes Kind gestorben ist. Ob aber die Masern der Grund waren, muss durch eine Obduktion geklärt werden. Ist in Medizinerkreisen das Ergebnis bekannt? Für die großen Medien war das wohl nicht mehr interessant genug….

  31. #32 Heike Thiesemann-Reith
    Marburg
    12. März 2015

    @Nordlicht_70
    Ich zitiere aus http://www.impfbrief.de/?nav=5#id179:

    “Wie häufig ist der Tod durch Masern?
    Statistiken zu Maserntoten sind nicht einfach zu erhalten. Als Todesursache werden nicht immer “Masern” vermerkt, sondern beispielsweise Lungenentzündung oder Enzephalitis. Auch das Alter der Erkrankten spielt eine Rolle. Dennoch ist aus Epidemien in Europa bekannt, dass etwa auf 1.000 bis 2.000 Kranke ein Todesfall kommt. Dazu zählen auch die Tode durch den fortschreitenden Zerfall des zentralen Nervensystems (SSPE), die erst mehrere Jahre nach einer Epidemie auftreten (siehe z.B. http://aktion-max.de/).

    Daten aus dem Erfassungssystem für seltene Krankheiten (ESPED) belegen, dass zwischen 2003 und 2009 insgesamt 39 Kinder (95% Konfidenzintervall 29,2 – 48) an einer SSPE (subakute sklerosierende Panenzephalitis) erkrankt sind. Daraus resultiert bei Kindern unter 5 Jahren ein Risiko von 1:1.700 bis 1:3.300, durch Masern an SSPE zu erkranken. [Anm.: und sicher zu sterben]

    Aktuelle Daten aus Europa
    Europaweit gab es rund 10.270 Masernfälle im Jahr 2013. Deutschland gehörte mit zu den fünf Spitzenreitern. Für 3 Patienten verliefen die Masern tödlich, 8-mal mit Enzephalitis. Im aktuellsten durch die ECDC analysierten Zeitraum (Oktober 2013 bis September 2014) traten eurpaweit (EU/EWR-Länder) mehr als 4.700 Masernfälle auf, darunter ein Todesfall und 5 Masernenzephalitiden. [Anm.: noch ohne SSPE-Fälle] ”

    Tod nach Impfung
    Tod nach Impfung wird diskutiert, aber ob es das gibt, ist nicht sicher. Allein schon eine Enzephalopathie ist fraglich und würde wenn dann ca. 1:2 Mio betragen. (Zahl aus: Impfkompendium, Spiess et al. ). Tod nach Impfung könnte aber bei Immunsuprimierten auftreten, Zitat aus dem Epi Bull 25/2007 (http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2007/Ausgaben/25_07.pdf):

    “Nach Masern-Erkrankung ist die Masern-Einschluss-körperchen-Enzephalitis (Krämpfe, Herdsymptome, Halb-seitenlähmung) bei schwer Immundefizienten nicht selten. Nach Masern-Impfung sind in der Weltliteratur nur wenige Fälle beschrieben (122), darunter 1998 die Erkrankung eines Kindes im zeitlichen Zusammenhang mit einer Masern-Mumps-Röteln-Impfung, bei dem durch Hirnbiopsie Masern-RNA nachgewiesen wurde; die Sequenzierung gestattete die Identifikation als Impfvirus (128). Die Komplikation tritt 5 Wochen bis 8 Monate nach der Impfung bei schwer immunsupprimierten Individuen auf und verläuft meist tödlich.”

  32. #33 Heike Thiesemann-Reith
    Marburg
    13. März 2015

    Nachtrag: Die Charite gab folgende Pressemeldung heraus:
    “Der Charité – Universitätsmedizin Berlin liegt der bislang vorläufige Obduktionsbericht des an Masern erkrankten und verstorbenen Kindes vor: Bei dem Kind lag eine aus der Anamnese bislang nicht bekannte Vorerkrankung vor, die ohne die Maserninfektion aktuell nicht zum Tode geführt hätte. Insofern ist die Masernerkrankung ursächlich für den Tod des Kindes.

    Mehr Informationen zum Patientenfall können wir Ihnen aufgrund der ärztlichen Schweigepflicht nicht geben.”

  33. #34 Earonn
    13. März 2015

    @Angelika #29
    Siehe meinen Beitrag #14

  34. #35 Nordlicht_70
    13. März 2015

    @ Heike Thiesemann-Reith
    Vielen Dank für die vielen Hintergrundinfos.